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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#61: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.10.2009, 14:46
—

zelig hat folgendes geschrieben:

OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nach de Broglie hat auch jedes Teilchen Wellencharakter.

Andererseits kann man den jeweiligen Licht-Quanten auch eine Masse zuordnen. Es sind also auch Teilchen - sowohl Welle als auch Teilchen.

Skeptiker

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2009, 15:07
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Es gibt ja
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
2. die kosmologische Rotverschiebung (Expansion)
3. die Doppler-Verschiebung (durch Relativbewegung)

Bei 3. gilt die Energieerhaltung wie üblich.

1. und 2. dagegen sind rein geometrische Effekte. Man muß dabei bedenken
- daß Frequenz und Energie mit relativistischen Uhren gemessen werden
- daß der Energieerhaltungssatz nicht mehr in seiner üblichen Form gilt, sondern die Raumzeit selbst mit einbeziehen muß.

Kurz gefaßt: Die Energie geht sozusagen "an die Raumzeit verloren" und muß außerdem in Abhängigkeit vom Bezugssystem berechnet werden.

Noch komplizierter wird es, wenn man berücksichtigt, daß die Photonen selbst ja auch wieder die Raumzeit krümmen, wenn auch nur wenig.

EDIT: Hier ist es ganz gut zusammengefaßt: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r06.html#z

Zuletzt bearbeitet von step am 23.10.2009, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet

#63: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2009, 15:09
—

zelig hat folgendes geschrieben:

OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen. Es gibt aber keine "Widersprüche" mehr (abgesehen vielleicht von der MWI-Diskussion) zwischen beiden Bildern, wie noch zu Beginn der Quantentheorie.

#64: Autor: esme,

Verfasst am: 23.10.2009, 15:17
—
Würdet ihr also zustimmen, wenn ich folgendes sage?

Als Welle werden die Berge einfach auseinandergezogen und damit die Frequenz geringer. Ist die Lichtquelle weiter weg, wird am Licht schon länger herumgezogen und es ist damit roter. Die Gesamtenergie ändert sich nicht, weil das niedrigfrequentere Licht dann über einen längeren Zeitraum eintrudelt.

Als Teilchen ist es hier besser, wenn man diese nur durch "Messungen" der Welle entstehend betrachtet. Es gibt also letztendlich energieärmere Photonen, dafür mehr davon, die erst nach und nach eintreffen.

#65: Autor: NiH, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 23.10.2009, 15:17
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen.

Je nach Experiment kommen doch die unterschiedlichen Eigenschaften zum Vorschein, oder? Also in einem Detektor z. B. als Teilchen und beim Doppelspaltexperiment (mit zwei offenen Spalten) als Welle.

step hat folgendes geschrieben:

1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)

Was wäre denn, wenn man von einem besonders massereichen oder massearmen Ort aus das Universum beobachten würde? Dann hätte man doch grundsätzlich zwei verschiedene Bilder vom Universum, bzgl. Rotverschiebung? Am Kopf kratzen

#66: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2009, 15:26
—

NiH hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen.

Je nach Experiment kommen doch die unterschiedlichen Eigenschaften zum Vorschein, oder? Also in einem Detektor z. B. als Teilchen und beim Doppelspaltexperiment (mit zwei offenen Spalten) als Welle.

Ja, kann man so sagen.

NiH hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)

Im Prinzip ja. Im Extremfall hätte man sogar gar kein Bild mehr (Schwarzschildradius). Zum Glück ist aber in userer Umgebung schon ab ein paar MParsec (oder so) 2. viel größer als 1., so daß man 1. für diese Fälle rausmitteln oder vernachlässigen kann.

#67: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: nocquae,

Verfasst am: 23.10.2009, 15:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter

Schreiben kann Du auch nicht?

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:

HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …

#68: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.10.2009, 16:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?
Oder gehört das noch zum Unbekannten?

#69: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 23.10.2009, 16:51
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter

Schreiben kann Du auch nicht?

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:

HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …

Vor allen Dingen fragte ich mich, weshalb "sun" hauptsächlich Arbeiten aus den 1960er und Anfang der 1980er Jahre zitiert hat, aber keine aktuelle. Vermutlich genau deshalb, weil spätestens seit 1995 niemand mehr über die Hypothese der Photonen"ermüdung" diskutiert.

Allerdings spricht "step" nun seinerseits von einer Energieabgabe "an die Raumzeit". Dabei erscheint mir allerdings fraglich, ob die Raumzeit als "Gebilde" überhaupt existiert und von welcher Art die Interaktion mit den Photonen sein soll. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass es im rein metaphorischen Sinne gemeint war.

#70: Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 23.10.2009, 16:53
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?

Doch, sicher. Es sind ja nicht die Photonen, welche die Expansion antreiben, sondern die Eigenschaften des frühen Quantenuniversums ("falsches Vakuum"), das eine Epoche enormer Expansion begründete (zumindest nach dem Inflationsmodell).

#71: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2009, 19:01
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?

Richtig, die Photonen bremsen sogar eher ein bißchen.

#72: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2009, 19:04
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Allerdings spricht "step" nun seinerseits von einer Energieabgabe "an die Raumzeit". Dabei erscheint mir allerdings fraglich, ob die Raumzeit als "Gebilde" überhaupt existiert und von welcher Art die Interaktion mit den Photonen sein soll. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass es im rein metaphorischen Sinne gemeint war.

So ist es. Es wird keine Arbeit verrichtet, sondern "der Bezugsrahmen erweitert". Alternativ könnte man auch sagen, daß der Energieerhaltungssatz in der strengen Form, die für die Verrichtung von Arbeit gilt, nur in flachen euklidischen Räumen gilt.

#73: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 23.10.2009, 19:38
—
Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:

HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …

sun 'weiß' es eben nicht besser - da ist etwas Nachsicht angebracht.

Glücklicherweise passt ja die Physik in eine Kaffeetasse * - hier nun eine weitere Version aus dem Kaffee-Universum: Einer halb vollen Tasse Kaffee wird ein Teelöffel Zucker hinzugefügt. Nach dem ersten Probeschluck erscheint dies dem Kaffeetrinker doch zu süß, er füllt die Tasse mit weiterem Kaffee auf. Jetzt stimmt es, der Kaffee ist nun viel weniger süß. Frage: Wo ist die Süße hin? Zusatzfrage: Welchen ontologischen Status hat das 'Gebilde' Kaffee? Mr. Green

* Eine wahre Begebenheit: Prof in der Vordiplomsprüfung Physik: "Warum trinke ich meinen Kaffee nicht?" - Kommilitone: "Ja, schmeckt er Ihnen denn nicht?"

Cheers,

Lamarck

#74: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,

Verfasst am: 24.10.2009, 14:48
—

sun hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

...Eine Kreislinie hat natürlich einen qualitativen Unterschied zwischen einer Geraden.
Nur das sie eine andere Krümmung als eine Gerade hat lässt sich eben nicht im 1-dimensionalen sagen. ....

danke

Banalitäten und charmantem Lächeln ... in einem Tonfall zu verkünden, als handele es sich um geniale Offenbarungen

#75: Autor: sun,

Verfasst am: 24.10.2009, 15:15
—

step hat folgendes geschrieben:

Du hast behauptet, die "Verbindung" von Kreis und Gerade scheitere an der Irrationalität von Pi. Das ist schlicht Unsinn, Natur der Dinge hin oder her. Falls Du auf Deiner Behauptung beharrst, bring Belege dafür.

Du nimmst zwei Objekte:

Du nimmst zwei unterschiedenen Eigenschaften von diesen zwei Objekten. Länge und Umfang. Das ist soweit korrekt...
nun aber fängst du an die korrekten Daten zu manipulieren wobei es zu dem unendlichen Bruch kommt.

wie gesagt; angewandte Mathematik kommt sehr gut damit klar. Ein Handwerker wäre stolz auf Deine Leistung. Für einen Naturforscher bliebe weiterhin ein Paar Fragen, die zu klären sind. Wenn Ihr Euch aber damit zufrieden geben, dann seid Ihr eben Handwerker und Ihr Anliegen sich zu Gurus oder Priestern zu stilisieren ist total fehl am Platz.

Oder gibt’s so was wie Handwerkspriestern? Geschockt

#76: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 24.10.2009, 15:36
—
Handwerker verwenden eine Schnur.

#77: Autor: sun,

Verfasst am: 24.10.2009, 15:45
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Handwerker verwenden eine Schnur.

Tischler erkennt Holz am Geruch

#78: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.10.2009, 16:08
—
Pillepalle

#79: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 25.10.2009, 14:29
—

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nun, wir haben hier Entitäten (Zuckermoleküle, Wasser, Papillen, Koffein...) die miteinander interagieren und dadurch ihren Zustand verändern. Ergo ist die Frage nach dem "ontologischen Status" des Kaffees nicht allzu schwer zu beantworten. Aber eine Raumzeit ohne interagierendes Ding ist schlichtweg ein Unding (selbiges gilt für das Konstrukt "Süße"...) zwinkern

#80: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2009, 14:42
—
Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?

#81: Autor: Danol,

Verfasst am: 25.10.2009, 14:47
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?

Die Blase sollte sich immer weiter komprimieren, da der Gasdruck den Druck, den sie vom Wasser erfährt, kompensieren muss. Verschwinden sollte sie eigentlich nicht.
Ob die Luft feuchter wird hängt von der Temperatur ab, die liegt in großen Tiefen aufgrund der Wasseranomalie bei etwa 4°C, da sollte die Luftfeuchtigkeit eigentlich konstant auf niedrigem Niveau bleiben.

#82: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2009, 15:09
—

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

#83: Autor: Danol,

Verfasst am: 25.10.2009, 15:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

#84: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.10.2009, 17:19
—

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

#85: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2009, 17:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

Vermuten; aber wissen tust Du es nicht, oder? Was passiertt eigentlich, wenn der Sauerstoff aus dem Wasser oxidiert ist?

#86: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2009, 19:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

Das wäre so, wenn es im Wasser keinen Sauerstoff gäbe. Ansonsten wird es innerhalb einer relativ kurzen Zeit zu einer Angleichung des Sauerstoffpartialdruckes in Wasser und Luft kommen - die Grenzfläche Wasser-Luft ist hier soetwas wie eine physikalische Lunge für die in der Luft vorhandenen Sauerstoffzehrer.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

.Was passiertt eigentlich, wenn der Sauerstoff aus dem Wasser oxidiert ist?

Du meinst, wenn der Sauerstoff verbraucht ist - es ist ziemlich schwer, Sauerstoff zu oxidieren zwinkern

Den bekommst Du nur innerhalb eines geschlossenen Raumes verbraucht - dein Wasservorrat, in den Du dein Gefäß getaucht hast, hat aber auch wieder eine Grenzfläche zur Luft bzw. dein Wasser enthält Algen, die Sauerstoff produzieren usw.....

fwo

#87: Autor: Danol,

Verfasst am: 25.10.2009, 20:35
—

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

Hm, welche Zerfallsreaktionen genau? Ich wüsste jetzt jedenfalls keinen Zerfall, der in 10 Jahren in einer nennenswerten Luftmenge den Sauerstoff verbrauchen würde (habe aber von Chemie auch nur mäßig Ahnung zwinkern

#88: Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 25.10.2009, 21:08
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Löslichkeit von Gasen steigt zunächst proportional mit dem Druck. In einer Wassertiefe von 50 Metern lösen sich bei 0°C bereits jeweils fast 100 mL Stickstoff und Sauerstoff je Liter Meerwasser. Auf diesem Effekt beruht die gefährliche "Taucherkrankheit", weil sich Stickstoff bereits nennenswert im Gewebe löst, statt über die Lungen wieder ausgeatmet zu werden. (Daher muss ab Tiefen von 30 Metern ein Gemisch aus Helium und Sauerstoff ("Heliox") verwendet werden.)

Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein. Findet kein Austausch mit der Umgebung statt, wird das Glas beim Auftauchen wieder mit Luft gefüllt sein. (Daher müssen Taucher beim Auftauchen streng ihre Dekompressionsschritte einhalten, damit die Luft nicht das Gewebe schädigt, sondern langsam abgeatmet werden kann.)

#89: Autor: Danol,

Verfasst am: 25.10.2009, 21:12
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein. Findet kein Austausch mit der Umgebung statt, wird das Glas beim Auftauchen wieder mit Luft gefüllt sein. (Daher müssen Taucher beim Auftauchen streng ihre Dekompressionsschritte einhalten, damit die Luft nicht das Gewebe schädigt, sondern langsam abgeatmet werden kann.)

Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff. Aber danke für den Hinweiß, ich hab hier wohl zu sehr nur an den Druck gedacht.

#90: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.10.2009, 21:14
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Danol hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?

Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

Jo, hast wohl recht, ich hab da was verwechselt ...

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