Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID
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#1: Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.11.2009, 19:31
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Fortsetzung des Threads Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID. Der ursprüngliche Thread hat mit über 150 Seiten eine Grösse erreicht, die moderative Eingriffe, wie das Abtrennen von OTs, sehr schwierig gestaltet. Im Moderator Control Panel wird z.B. beim Abtrennen von Beiträgen der gesamte Thread auf einer Seite geladen.

Ich werde den alten Thread nicht schliessen, damit Ihr Beiträge noch direkt zitieren könnt. Ich bitte aber darum, die Beiträge dann nicht im alten Thread abzuschicken, sondern Eure Antworten hierher zu kopieren.

Nachtrag: Threadtitel auf Wunsch des Erstellers des Ursprungsthreads von "Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID II." in "Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID" geändert.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 04.01.2010, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
#2: Theozoologie Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 10:44
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In Münster entsteht ein Hochschulinstitut für "Theologische Zoologie":

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1277060/Die-Evolution-im-Paradies.html

Soll wohl so eine Art Gegenentwurf zum Kreationismus sein. Ich finde es trotzdem strange.

Gruß

krypter
#3: Re: Theozoologie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 11:31
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krypter hat folgendes geschrieben:
In Münster entsteht ein Hochschulinstitut für "Theologische Zoologie":

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1277060/Die-Evolution-im-Paradies.html

Soll wohl so eine Art Gegenentwurf zum Kreationismus sein. Ich finde es trotzdem strange.

Gruß

krypter


Ich hab keine Ahnung wozu das gut sein soll.
Was kommt als nächstes?

zoologische Theologie? Komplett von der Rolle

Der biblische Schöpfunsgmythos erfährt dadurch eine Aufwertung, die er nicht verdient.
Diese Geschichte ist eine von tausenden artgleichen Versuchen von unwissenden Menschen die Welt zu erklären. Mehr auch nicht
#4: Re: Theozoologie Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 12:14
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krypter hat folgendes geschrieben:
In Münster entsteht ein Hochschulinstitut für "Theologische Zoologie":

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1277060/Die-Evolution-im-Paradies.html

Soll wohl so eine Art Gegenentwurf zum Kreationismus sein. Ich finde es trotzdem strange.


Jesuit Kummer hat folgendes geschrieben:
Der Schöpfer einer evolutiven Welt "macht keine Dinge, sondern er macht, dass die Dinge sich machen


Was der so alles weiß. Mit den Augen rollen
#5: Podiumsdiskussion in Stuttgart Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 13:25
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Wie es zurzeit aussieht, wird es von der Podiumsdiskussion im Stuttgarter Naturkundemuseum (24.11., "Design ohne Designer?") keine Übertragung im Radio oder Fernsehen geben. Offenbar ist der Hintergrund der, dass dem Veranstalter erst allmählich klar geworden ist, was für problematische Diskutanten man sich da eingeladen hat. Eine öffentliche Bewerbung von ID soll es nicht geben.
#6: Re: Podiumsdiskussion in Stuttgart Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 21:08
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie es zurzeit aussieht, wird es von der Podiumsdiskussion im Stuttgarter Naturkundemuseum (24.11., "Design ohne Designer?") keine Übertragung im Radio oder Fernsehen geben. Offenbar ist der Hintergrund der, dass dem Veranstalter erst allmählich klar geworden ist, was für problematische Diskutanten man sich da eingeladen hat. Eine öffentliche Bewerbung von ID soll es nicht geben.

ein Schelm würde jetzt sagen, dass Otto Normalverbraucher wohl nicht einsehen würde, dass es die Pflicht eines Menschen ist, mit Hypothesen zu jonglieren und hypothetische Ableitungen zu falsifizieren, weil es nicht statthaft ist, das ganze Unternehmen zu hinterfragen. Klar, da muss man die Notbremse ziehen,
#7: Re: Theozoologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 21:13
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jesuit Kummer hat folgendes geschrieben:
Der Schöpfer einer evolutiven Welt "macht keine Dinge, sondern er macht, dass die Dinge sich machen


Was der so alles weiß. :roll:

Kummer hat das nur von Teilhard de Chardin übernommen.

Ist fast genial: Man kann an einen Schöpfer glauben, egal, was auch immer man auf der Welt realisiert findet.

Das ist mein Problem: Ich habe Hochachtung von kernigen Kreationisten. Die wissen, dass sie widerlegt sind, aber sie begründen, warum sie trotzdem genau an das glauben müssen, was sie glauben. Das ist grandioses Scheitern. Die ach so liberalen modernen Theologen hingegen vergessen immer, dass sie Christen sind. Wie bringen die eigentlich das herzallerliebste Jesulein in diesem WischiWaschi-Weltbild unter?

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.
#8: Re: Theozoologie Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 21:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.

Jeder Gott ist selbstgebastelt. Das ist ja auch der Grund, warum die meisten Götter die Moral eines verzogenen Kleinkindes haben. zwinkern
#9: Re: Theozoologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 23:21
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.

Jeder Gott ist selbstgebastelt. Das ist ja auch der Grund, warum die meisten Götter die Moral eines verzogenen Kleinkindes haben. :wink:

das sehe ich auch so. Aber diskutiere doch mal darüber mit einem liberalen Theologen Deiner Wahl. Wenn man dann hinreichend Quellenscheidung, Textkritik, Hermeneutik und weiß der Herr was betrieben hat, hat sich das herzallerliebste Jesulein sanft verabschiedet. Aber sonntags predigt man dann von der Kanzel. Aus trivialen Gründen vor immer leereren Kirchen, während die Fundis munteren Zulauf haben.
#10: Re: Theozoologie Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 23:27
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.

Jeder Gott ist selbstgebastelt. Das ist ja auch der Grund, warum die meisten Götter die Moral eines verzogenen Kleinkindes haben. zwinkern

das sehe ich auch so. Aber diskutiere doch mal darüber mit einem liberalen Theologen Deiner Wahl. Wenn man dann hinreichend Quellenscheidung, Textkritik, Hermeneutik und weiß der Herr was betrieben hat, hat sich das herzallerliebste Jesulein sanft verabschiedet. Aber sonntags predigt man dann von der Kanzel. Aus trivialen Gründen vor immer leereren Kirchen, während die Fundis munteren Zulauf haben.

Was will mir das jetzt sagen? Das nur fundamentalistische Theologen gute Theologen sind? zwinkern
#11: Re: Theozoologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 00:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.

Jeder Gott ist selbstgebastelt. Das ist ja auch der Grund, warum die meisten Götter die Moral eines verzogenen Kleinkindes haben. :wink:

das sehe ich auch so. Aber diskutiere doch mal darüber mit einem liberalen Theologen Deiner Wahl. Wenn man dann hinreichend Quellenscheidung, Textkritik, Hermeneutik und weiß der Herr was betrieben hat, hat sich das herzallerliebste Jesulein sanft verabschiedet. Aber sonntags predigt man dann von der Kanzel. Aus trivialen Gründen vor immer leereren Kirchen, während die Fundis munteren Zulauf haben.

Was will mir das jetzt sagen? Das nur fundamentalistische Theologen gute Theologen sind? :wink:

nein, sondern dass fundamentalistische Theologen eine florierende Kirche betreuen können, weil die Gläubigen merken, dass die zu dem stehen, was sie verkünden, und dass sie das, was die verkünden, auch in der Bibel finden. Die liberalen Theologen machen den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief, dass sie gar keine Chance mehr haben, die christlichen Inhalte mit zu vertreten.
#12: Re: Theozoologie Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 13:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

nein, sondern dass fundamentalistische Theologen eine florierende Kirche betreuen können, weil die Gläubigen merken, dass die zu dem stehen, was sie verkünden, und dass sie das, was die verkünden, auch in der Bibel finden. Die liberalen Theologen machen den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief, dass sie gar keine Chance mehr haben, die christlichen Inhalte mit zu vertreten.

Das bedeutet aber, daß der Preis für diese Art von Christentum, oder Glauben allgemein, ein massiver Realitätsverlust ist. Anders formuliert, man kann nur richtig schön glauben, wenn man nichts weiß. zwinkern
#13: Re: Theozoologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 13:18
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

nein, sondern dass fundamentalistische Theologen eine florierende Kirche betreuen können, weil die Gläubigen merken, dass die zu dem stehen, was sie verkünden, und dass sie das, was die verkünden, auch in der Bibel finden. Die liberalen Theologen machen den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief, dass sie gar keine Chance mehr haben, die christlichen Inhalte mit zu vertreten.

Das bedeutet aber, daß der Preis für diese Art von Christentum, oder Glauben allgemein, ein massiver Realitätsverlust ist. Anders formuliert, man kann nur richtig schön glauben, wenn man nichts weiß. :wink:

exakt. Denn sonst muss man das Wissen über den Glauben stellen, und diesen Spagat hat noch kein Theologe ohne Qualitätsverlust geschafft. Besonders possierlich hat das Hemminger einmal ausgedrückt.
#14:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 13:18
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Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.
#15:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 14:28
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zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.


Stimmt. Aber einige dieser so genannten "Agnostiker", haben schon immer mit zweierlei Maß gemessen. Die verbandeln sich lieber mit Fundamentalisten, um diejenigen mit Verachtung zu strafen, die sich nicht in einer religiösen Wahnwelt verirren, sondern sich einen Kern wissenschaftlicher Rationalität bewahrt haben. Man fragt sich manchmal ernsthaft, was diese Menschen dazu bringt, sich öffentlich in Diskussionsveranstaltungen als "Vertreter des Naturalismus" ankündigen zu lassen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 21.11.2009, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet
#16:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 14:28
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zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.

wenn Du mich fragst, sind Fundis für das naturalistische Weltbild kein Problem. Viel eher Menschen, die sich von der Übernatur nicht frei machen können. Ordentliche Aufklärung ist dann möglich, wenn man einsieht, dass eine Übernatur im rationalen Diskurs nichts zu suchen hat, und dass Theologen die Moral nicht gepachtet haben. Es ist ein Skandal, in Ethik-Kommissionen Theologen zu berufen.
#17:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 14:35
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.

wenn Du mich fragst, sind Fundis für das naturalistische Weltbild kein Problem.


Wieder was gelernt. Dann können wir ja die ICR-ler und AiG-ler bei uns herzlich willkommen heißen, denn die sind in den USA natürlich gar kein Problem. Schon gar nicht für das naturalistische Weltbild.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Viel eher Menschen, die sich von der Übernatur nicht frei machen können. Ordentliche Aufklärung ist dann möglich, wenn man einsieht, dass eine Übernatur im rationalen Diskurs nichts zu suchen hat, und dass Theologen die Moral nicht gepachtet haben.


Es sei denn, man gelangt zu der Erkenntnis, dass Wissenschaft (und Aufklärung) keine naturalistische Ontologie erzwingt. Oder, wahlweise, dass wir den Diskurs nicht "per default" durch das Erzwingen unserer Diskusstandards gewinnen können. So viel zum Stichwort "zweierlei Maß anlegen" Mr. Green


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Skandal, in Ethik-Kommissionen Theologen zu berufen.


Ja, in dieser Position sind Fundamentalisten natürlich weitaus harmloser, da gebe ich Dir recht. Mit den Augen rollen
#18:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 14:45
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.

wenn Du mich fragst, sind Fundis für das naturalistische Weltbild kein Problem. Viel eher Menschen, die sich von der Übernatur nicht frei machen können. Ordentliche Aufklärung ist dann möglich, wenn man einsieht, dass eine Übernatur im rationalen Diskurs nichts zu suchen hat, und dass Theologen die Moral nicht gepachtet haben. Es ist ein Skandal, in Ethik-Kommissionen Theologen zu berufen.

Du schreibst es ja selber: Mit dieser Ansicht rückst Du den Menschen in den Fokus der Auseinandersetzung, anstatt bei der Auseinandersetzung um die Sache zu bleiben. Das ist aber ein vergeblicher Kampf, weil die unterschiedliche Verfasstheit von Individuen, mitsamt ihren unterschiedlichen Herkunften, Prägungen, Neigungen nunmal Fakt ist. Und, wenn Du mich fragst, als Diversität prinzipiell zu befürworten. Das habe ich von keinem anderen besser gelernt als von Gould, den Du mir anempfohlen hast.
#19:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 14:53
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zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.

wenn Du mich fragst, sind Fundis für das naturalistische Weltbild kein Problem. Viel eher Menschen, die sich von der Übernatur nicht frei machen können. Ordentliche Aufklärung ist dann möglich, wenn man einsieht, dass eine Übernatur im rationalen Diskurs nichts zu suchen hat, und dass Theologen die Moral nicht gepachtet haben. Es ist ein Skandal, in Ethik-Kommissionen Theologen zu berufen.

Du schreibst es ja selber: Mit dieser Ansicht rückst Du den Menschen in den Fokus der Auseinandersetzung, anstatt bei der Auseinandersetzung um die Sache zu bleiben. Das ist aber ein vergeblicher Kampf, weil die unterschiedliche Verfasstheit von Individuen, mitsamt ihren unterschiedlichen Herkunften, Prägungen, Neigungen nunmal Fakt ist. Und, wenn Du mich fragst, als Diversität prinzipiell zu befürworten. Das habe ich von keinem anderen besser gelernt als von Gould, den Du mir anempfohlen hast.


Ich denke, man sollte generell mehr auf den Menschen schauen. Es gibt Kreationisten, z. B. Siegfried Scherer, mit denen ich besser zurecht komme und mit denen ich fruchtbarer diskutieren kann, als mit so manchem, der sich als "Naturalist" oder Evolutionsvertreter bezeichnet. Aber es zeigt sich natürlich schon eine Tendenz: je "liberaler" bzw. "naturalistischer" ein Theist bzw. Wissenschaftler ist, desto weniger festgefahren sind i.d.R. die Fronten und desto vernünftiger kann man diskutieren. Bei Kreationisten ist es sehr schwer, in ein vernünftiges Gespräch zu finden oder gar auf gesellschaftlicher Ebene zu einem Konsens zu gelangen. Deren Positionen sind einfach "nicht von dieser Welt".
#20:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 15:51
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Fundamentalistische Strömungen, zumal religiöse, haben nach meinem Verständnis etwas mit Unduldsamkeit und Intoleranz zu tun. Fundamentalismus signalisiert im gesellschaftlichen Kontext ein von meinem abweichendes Demokratieverständnis. Eines mit der Tendenz, es den religiös oder sonstwie fundierten Ansichten unterzuordnen. Wogegen Liberalität nach meiner Ansicht bedeutet, wir können unterschiedliche Weltanschauungen haben, aber die Auseinandersetzung darüber ordnen wir demokratischen Prozessen unter, auf die wir uns in demokratischen Verfahren geeinigt haben.
Aus dieser Ansicht heraus habe ich immer Probleme mit Statements, die eine Verbrüderung mit Ansichten erkennen lassen, die diskursive und demokratische Prinzipien ablehnen, die doch die Grundlage für den freien Meinungsaustausch darstellen. Fundamentalistisch bedeutet nicht fundamental. Auch bedeutet das nicht, daß ich Kreationisten per se in eine fundamentalistische Ecke dränge. Fundamentalismus kann aus jeder Ecke kommen. Auch aus der naturalistischen. Ich frage mich, warum also eine religiöse Haltung, die das innerweltliche Primat der naturwissenschaftlichen Forschung anerkennt (wie hier von Dr. Andreas Beyer prägnant formuliert: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1383990#1383990 ) , eine größere Bedrohung für den Naturalismus darstellen soll, als die fundamentalistischen Strömungen, die die Grundlagen unserer Diskursfähigkeit infragestellen.
#21:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 16:40
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zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kein Grund, finde ich, Genugtuung über den Zulauf fundamentalistischer Strömungen zu verspüren, und Verachtung für liberale Strömungen. Eher Anlass zur Besorgnis - es sei denn, man braucht die Klarheit einfacher Feindbilder.

wenn Du mich fragst, sind Fundis für das naturalistische Weltbild kein Problem. Viel eher Menschen, die sich von der Übernatur nicht frei machen können. Ordentliche Aufklärung ist dann möglich, wenn man einsieht, dass eine Übernatur im rationalen Diskurs nichts zu suchen hat, und dass Theologen die Moral nicht gepachtet haben. Es ist ein Skandal, in Ethik-Kommissionen Theologen zu berufen.

Du schreibst es ja selber: Mit dieser Ansicht rückst Du den Menschen in den Fokus der Auseinandersetzung, anstatt bei der Auseinandersetzung um die Sache zu bleiben. ....

Mir scheint, dass Du den Schwalmo zu wörtlich genommen hast. Es geht ihm schon um die Sache, wobei allerdings die Religion selbst zu diesen Sachen gehört. Und da ist es leichter, sich gegen eine wörtlich genommene Bibel zu wehren als z.B. gegen einen Küng, bei dessen Formulierungen man teilweise Zweifel haben kann, ob sein Gott noch mehr ist als ein Mantra.

fwo
#22:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 17:01
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum also eine religiöse Haltung, die das innerweltliche Primat der naturwissenschaftlichen Forschung anerkennt (wie hier von Dr. Andreas Beyer prägnant formuliert: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1383990#1383990 ) , eine größere Bedrohung für den Naturalismus darstellen soll, als die fundamentalistischen Strömungen, die die Grundlagen unserer Diskursfähigkeit infragestellen.

Es sind unterschiedliche Bedrohungen:

- Fundamentalismus bedroht die offene Gesellschaft als solche, notfalls mit Gewalt und mit dem Ziel, Liberalität und ergebnisoffene Aufklärung abzuschaffen

- "Moderne Kuschelchristen" bedrohen die offene Gesellschaft nicht gezielt als solche, sondern halten oft nur relativ friedfertig an ihrer privaten Irrationalität fest, eine Art Weigerung, die offene Gesellschaft auch für sich selbst umzusetzen.

Insofern ist die Bedrohung durch die Fundamentalisten auf den ersten Blick sicher direkter und größer.

Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Moderne, aufgeklärte Christen ... sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.

Das hat mich schon beim ersten Lesen gestört:

Es wird zwar in der Tat oft versucht, die Aussagen über den Schöpfungsakt so zu verschwurbeln und ins Übernatürliche zu entziehen, daß sie scheinbar mit nichts mehr in Konflikt geraten ("Gott ist ständig - ganz - verschenkt"), aber dieses Vorgehen gerät sehrwohl zumindest mit methodischen Prinzipien in Konflikt, und damit letztlich auch mit empirischen Ergebnissen.
#23:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 18:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dass Du den Schwalmo zu wörtlich genommen hast. Es geht ihm schon um die Sache, wobei allerdings die Religion selbst zu diesen Sachen gehört. Und da ist es leichter, sich gegen eine wörtlich genommene Bibel zu wehren als z.B. gegen einen Küng, bei dessen Formulierungen man teilweise Zweifel haben kann, ob sein Gott noch mehr ist als ein Mantra.

exakt.

Aber es kommen noch ein paar Threads dazu.
#24: Re: Theozoologie Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 18:26
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
In Münster entsteht ein Hochschulinstitut für "Theologische Zoologie":

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1277060/Die-Evolution-im-Paradies.html

Soll wohl so eine Art Gegenentwurf zum Kreationismus sein. Ich finde es trotzdem strange.

Mir ist beinahe der Kaffee aus der Hand gefallen, als ich dort las, die "Uni Münster" hätte so einen Quatsch aufgestellt. Dahinter steckt aber in Wirklichkeit die sog. "Philosophisch-Theologische Hochschule der Kapuziner" dort. Also kann Entwarnung gegeben werden. Smilie

Dem Artikel nach geht´s dort übrigens darum, den menschlichen Umgang mit (Nutz-)Tieren zu überdenken u.ä. Die Evolution wird dort aber nicht in Frage gestellt.
#25:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 18:38
    —
Eins wollte ich Euch nicht vorenthalten: Als ich gerade 'moderne Theologen' tippte, meckerte meine Rechtschreibkorrektur 'moderne' an. Als Alternative wurde mir 'modernde' vorgeschlagen.

Göttliche Eingebung, was Anderes fällt mir dazu wirklich nicht ein!
#26:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 21:18
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

exakt...

Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen, dass mir die Übersetzung diesmal gelungen ist.

fwo
#27:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 00:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Moderne, aufgeklärte Christen ... sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.

Das hat mich schon beim ersten Lesen gestört:

Es wird zwar in der Tat oft versucht, die Aussagen über den Schöpfungsakt so zu verschwurbeln und ins Übernatürliche zu entziehen, daß sie scheinbar mit nichts mehr in Konflikt geraten ("Gott ist ständig - ganz - verschenkt"), aber dieses Vorgehen gerät sehrwohl zumindest mit methodischen Prinzipien in Konflikt, und damit letztlich auch mit empirischen Ergebnissen.


Nun, zumindest Andreas Beyer kann man den Vorwurf sicher nicht machen. Denn er vertritt, im Gegensatz etwa zu Kummer, einen Deismus, der "innerweltlich" keine Rolle spielt. Insofern tritt er mit methodischen Prinzipien nicht in Konflikt. Das einzige, was man gegen eine solche Position einwenden kann, ist, dass hier Religion im herkömmlichen Sinne eher marginalisiert wird. Allerdings maße ich mir als Naturalist nicht an, was ein Christ (TM) als solcher zu vertreten hat und was nicht. Er spielt im Grunde genommen "in unserer Liga", und das ist das einzige für mich, was zählt.
#28:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 11:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Moderne, aufgeklärte Christen ... sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.

Das hat mich schon beim ersten Lesen gestört:

Es wird zwar in der Tat oft versucht, die Aussagen über den Schöpfungsakt so zu verschwurbeln und ins Übernatürliche zu entziehen, daß sie scheinbar mit nichts mehr in Konflikt geraten ("Gott ist ständig - ganz - verschenkt"), aber dieses Vorgehen gerät sehrwohl zumindest mit methodischen Prinzipien in Konflikt, und damit letztlich auch mit empirischen Ergebnissen.


Nun, zumindest Andreas Beyer kann man den Vorwurf sicher nicht machen. Denn er vertritt, im Gegensatz etwa zu Kummer, einen Deismus, der "innerweltlich" keine Rolle spielt. Insofern tritt er mit methodischen Prinzipien nicht in Konflikt. Das einzige, was man gegen eine solche Position einwenden kann, ist, dass hier Religion im herkömmlichen Sinne eher marginalisiert wird. Allerdings maße ich mir als Naturalist nicht an, was ein Christ (TM) als solcher zu vertreten hat und was nicht. Er spielt im Grunde genommen "in unserer Liga", und das ist das einzige für mich, was zählt.

Da müßte man jetzt genau schauen, was für enen Deismus Beyer konkret vertritt, also etwa ob er auch so Sprüche drauf hat wie der oben zitierte. Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.

Wohl aber kann man sinnvollerweise von einem (innerweltlichen) intelligenten Designer sprechen - auch wenn es den nicht gibt.
#29:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 11:44
    —
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.
#30:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 12:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.


"unsauber vermengen"? Lachen
schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten?

außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten.
#31:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 12:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Ich habe den Verdacht, dass die saubere Trennung, die Du da anstrebst, der Sache auch nicht gerecht wird:

Die Argumentation der wissenschaftlichen Seite zielt zu kurz, wenn sie nur prüft, mit welchen Einzelpersonen welcher Haltung im Moment ein Gespräch sinnvoll ist. Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. Es lässt sich kaum abstreiten, dass wir unsere Freiheit gegen alle Kirchen durchsetzen mussten und dass alle Kirchen dazu neigen, das soweit sie können, wieder rückgängig zu machen - siehe z.B. die momentanen Schulterschlüsse zwischen RKK und Islam. Und der nicht kirchlich gebundene Gläubige ist wegen seiner Unsicherheit in der vertikalen Tradition leider immer gleichzeitig sowohl persönliches Auslaufmodell als auch in seiner Religiösität Unterstützer der kirchlichen Tradition.

fwo
#32:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 12:42
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.


"unsauber vermengen"? :lol:
schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten?

außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten.


Mantras bitte in der Kirche Deiner Wahl beten. Danke.
#33:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 12:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.


"unsauber vermengen"? Lachen
schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten?

außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten.


Mantras bitte in der Kirche Deiner Wahl beten. Danke.


die hoffnung stirbt zuletzt, und diese äußere ich selbstverständlich wann und wo es mir passt.
#34:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Wo etwas "unsauber vermengt" zu werden scheint, ist oft selbst Teil der Weltanschauung.

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?

fwo hat folgendes geschrieben:
... Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Oder anders ausgedrückt: Wenn die Kirchen (im Gegensatz zur modernen Theologie) explizit nicht abrücken von bestimmten Faktenbehauptungen, bestimmten archaisch-moralischen Ansprüchen undsoweiter, dann unterstützt der liberale Christ damit entweder Fundamentalisten, oder er muß zugestehen, daß sich selbst als "liberal" bezeichnende Organisationen dennoch im Widerspruch zu Wissenschaft und offener Gesellschaft stehen.

IdZ hört man oft, daß liberale Christen, teilweise auch Priester, die Kirche "von innen am besten verändern" könnten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner.

Das allerdings sehe ich etwas anders. Zwar ist der Fundi leichter durch Fakten zu widerlegen, aber das interessiert den nicht die Bohne. Dem Kuschelchristen (oder seinen Kindern) ist durch Aufklärung besser beizukommen, er neigt deutlich weniger zu Gewalt und Parallelgesellschaft.
#35:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren.

Ich habe den Verdacht, dass die saubere Trennung, die Du da anstrebst, der Sache auch nicht gerecht wird:

Die Argumentation der wissenschaftlichen Seite zielt zu kurz, wenn sie nur prüft, mit welchen Einzelpersonen welcher Haltung im Moment ein Gespräch sinnvoll ist. Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches.

Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. Es lässt sich kaum abstreiten, dass wir unsere Freiheit gegen alle Kirchen durchsetzen mussten und dass alle Kirchen dazu neigen, das soweit sie können, wieder rückgängig zu machen - siehe z.B. die momentanen Schulterschlüsse zwischen RKK und Islam. Und der nicht kirchlich gebundene Gläubige ist wegen seiner Unsicherheit in der vertikalen Tradition leider immer gleichzeitig sowohl persönliches Auslaufmodell als auch in seiner Religiösität Unterstützer der kirchlichen Tradition.

fwo


Du kommst wenigstens zum Zentrum der Sache. Dieser bisher nicht formulierte Gedankengang, den wir schon irgendwo bei Shakespeare thematisiert finden, unterschiedlich variiert, fürchte ich, liegt nämlich den meisten Beiträgen hier zugrunde. Allerdings irrst Du, wenn Du den einzelnen Christen -und um den, bzw um die Inabredestellung der Eignung für eine offene Gesellschaft beispielsweise- mit der Institution Kirche, die in Dland keinen monolithischen Block darstellt, gleichsetzt. Ich verstehe aber sehr gut den Gedankengang, daß man den "freundlichen" Repräsentanten einer als Bedrohung wahrgenommenen Instanz für gefährlicher hält, als den offen sich zeigenden Schrecken... wenn wir von Besatzerszenarien oder dergleichen ausgehen. Jedoch nicht in einer demokratischen Kultur, in der prinzipiell die Freiheit des Gedankens gegeben ist. Eine implizite Verbrüderung mit fundamentalistischen Kräften, nur weil es die Auseinandersetzung mit einer abweichenden Weltanschauung vereinfacht, ist, wenn sie im großen Rahmen stattfindet, ein gefährliches Spiel. Und die Bereitschaft zur Verbrüderung mit diesen Kräften ist es wiederum, die mich am Verständnis für die demokratische Basis unserer Gesellschaft zweifeln lassen.

edit: zur kenntlichkeit umformuliert
#36:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:24
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?


Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.
#37:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....Eine implizite Verbrüderung mit fundamentalistischen Kräften, nur weil es die Auseinandersetzung mit einer abweichenden Weltanschauung vereinfacht, ist, wenn sie im großen Rahmen stattfindet, ein gefährliches Spiel. Und die Bereitschaft zur Verbrüderung mit diesen Kräften ....

Da bitte ich aber darum, mich darauf aufmerksam zu machen, wenn Du soetwas bei mir findest. Der "angenehmere Gegner" heißt für mich nicht, dass ich vorhabe, ihn zu züchten. Das heißt nur, dass ich
a) keine "unsachlichen Umwege" machen muss, um mich der göttlichen Umarmung zu erwehren und
b) auch weniger Hemmungen habe, Gefühle zu verletzen, weil ich sicher sein kann, dass diese Gefühle sowieso nur Waffe sind, ob bwusst oder ferngesteuert.

fwo
#38:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?


Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.


wenn man die wahrheit nicht verträgt kann man sich schon mal provoziert fühlen, das kann und sollte man in kauf nehmen.
der liberale und oft unkonkrete wischiwaschi-irrationalismus der light-christen ist in der tat eine indirekte, ich würde sagen potenzielle bedrohung einer offenen, liberalen und rationalen gesellschaft.
#39:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 13:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann?
Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja.

Aha. Na, zumindest das "gezielt" ist dann für mich unzutreffend, ich wollte Dir damit nicht persönlich an den Karren fahren.
#40:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 14:00
    —
Tut mir leid, aber es überfordert mich irgendwie, adäquat auf Beiträge so unterschiedlicher Qualität einzugehen. Deswegen lasse ich es hierbei. Ich will auch niemandem persönlich an die Karre fahren.
#41:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 15:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, aber es überfordert mich irgendwie, adäquat auf Beiträge so unterschiedlicher Qualität einzugehen. Deswegen lasse ich es hierbei. Ich will auch niemandem persönlich an die Karre fahren.

es reicht schon, wenn Du nicht vergeblich versuchst, Karren aus dem Dreck zu ziehen.
#42: Re: Theozoologie Autor: theologie-der-vernunft,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 16:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jesuit Kummer hat folgendes geschrieben:
Der Schöpfer einer evolutiven Welt "macht keine Dinge, sondern er macht, dass die Dinge sich machen


Was der so alles weiß. Mit den Augen rollen

Kummer hat das nur von Teilhard de Chardin übernommen.

Ist fast genial: Man kann an einen Schöpfer glauben, egal, was auch immer man auf der Welt realisiert findet.

Das ist mein Problem: Ich habe Hochachtung von kernigen Kreationisten. Die wissen, dass sie widerlegt sind, aber sie begründen, warum sie trotzdem genau an das glauben müssen, was sie glauben. Das ist grandioses Scheitern. Die ach so liberalen modernen Theologen hingegen vergessen immer, dass sie Christen sind. Wie bringen die eigentlich das herzallerliebste Jesulein in diesem WischiWaschi-Weltbild unter?

Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt.


Diese Argumente kann ich gut nachvollziehen. Solange sich die christliche Theologie auf einen jungen Heilsprediger mit offenbarenden Eingebungen beruft, der angeblich nach seiner Hinrichtung verherrlicht wurde, als Christengott gelten muss, ist alles WischiWaschi.

Und dieser Heilsprediger bzw. Gottmensch kann dann auch bei den Theologen, die im Darwinjahr dicke Bücher über das Spannungsfeld Glaube und Wisse schreiben, Kreationismus oder ID verurteilen nicht vorkommen. Gleichwohl er ja als einziger Glaubensgrund gelten müsste, die Offenbarung schöpferischer Sinngebung sei...

Doch stell Dir vor, die Theologen würden am Anfang von Kirche und Kanon nachblättern, dann feststellen, dass es diesen Denkern nicht um einen Guru ging, sondern um den in kausaler griechischer Welterklärung verdeutlichten logischen Lebensfluss, der heute in der Evolutionslehre nur etwas empirischer nachgewiesen wird.

Sie müssten dann nicht nur die Evolutionslehre als zeitgemäße Offenbarung bezeichnen, sondern bräuchten auch nicht weiter nach Gottesbildern zu suchen, die die ID-Lehre bewahren und der naturalistische Atheismus abstreiten will.

Im Ernst: Wenn Du Benedikt XVI. "Die Kirchenväter" nachschlägst, wirst Du feststellen, dass nicht mehr Teilhard "kosmischer Privat- bzw. Sonder-Christus" sein muss, sondern die Zeit reif ist, das angeblich herzallerliebste Jesuskind als genau die Vernunft zu sehen, nach der der antike Monismus die Welt auf eine Weise erklärte, die heute als Wissenschaft gilt.

ID oder Kummers Nachforschungen nach einem Buchstabenbildgott, der die Dinge macht, dass sie sich machen...ist dann Schnee von Gestern. Dawkins wird dann mit seinem Sturmlauf gegen den Buchstabenkult als Heiliger verehrt. Für Christen gilt dann nur noch das gesprochene Wort, wie es die Wissenschaft erklärt. (Auch wenn darauf die Traditionslehre gründet, genau davon die Dogmen berichten.)

Und wenn Thomas Junker gar einen externen Sinn erkärt (wenn auch noch rein biologisch), dann wird genau das, um was es den anfänglichen Denker und Dogmen ging, noch deutlicher, als nur bei einer logischen Beschreibung allen evolutionären Werdens oder beim Betrachten eines kreativen=schöpferischen Kosmos, wie ihn die Physiker erklären.

Ich geb die Hoffnung nicht auf.

Gerhard
#43:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 20:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Moderne, aufgeklärte Christen ... sehen das grundsätzlich anders: „Schöpfung“ wird niemals anti-naturalistisch interpretiert, der Naturalismus wird als Erklärung des Evolutionsgeschehens akzeptiert. Hier werden also KEINE innerweltlichen Aussagen betreffend empirischer (empirisch fassbarer) Sachverhalte gemacht.

Das hat mich schon beim ersten Lesen gestört:

Es wird zwar in der Tat oft versucht, die Aussagen über den Schöpfungsakt so zu verschwurbeln und ins Übernatürliche zu entziehen, daß sie scheinbar mit nichts mehr in Konflikt geraten ("Gott ist ständig - ganz - verschenkt"), aber dieses Vorgehen gerät sehrwohl zumindest mit methodischen Prinzipien in Konflikt, und damit letztlich auch mit empirischen Ergebnissen.


Nun, zumindest Andreas Beyer kann man den Vorwurf sicher nicht machen. Denn er vertritt, im Gegensatz etwa zu Kummer, einen Deismus, der "innerweltlich" keine Rolle spielt. Insofern tritt er mit methodischen Prinzipien nicht in Konflikt. Das einzige, was man gegen eine solche Position einwenden kann, ist, dass hier Religion im herkömmlichen Sinne eher marginalisiert wird. Allerdings maße ich mir als Naturalist nicht an, was ein Christ (TM) als solcher zu vertreten hat und was nicht. Er spielt im Grunde genommen "in unserer Liga", und das ist das einzige für mich, was zählt.

Da müßte man jetzt genau schauen, was für enen Deismus Beyer konkret vertritt, also etwa ob er auch so Sprüche drauf hat wie der oben zitierte.


Hat er nicht. Er hat mir gegenüber eingeräumt, dass auch viele "liberale Theologen" irrigerweise dazu neigen, insgeheim ihr (das ist jetzt meine Wortwahl) "herzallerliebstes Jesulein" in ihr wissenschaftliches Weltbild einzubauen. Nur nennt man es da "Zweitursache" oder "élan vital" oder "ontologische Drift" in Richtung auf einen geheimnisvollen "Omegapunkt".


step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.


So ist es. Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Es ist doch nur zu begrüßen, wenn die (meisten) liberalen Theologen mit uns da am selben Strang ziehen und damit auch z. B. Lönnigs Strategie, alle, die seine Meinung nicht teilen, in den Sack des Atheismus zu stecken, auf Grund laufen lassen.
#44:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 20:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.

eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss. Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Man kann auch etwas tiefer stapeln, beim methodologischen Naturalismus verbleiben und auf Einhaltung von Diskursregeln bestehen. Das reicht, um auch dem liberalsten Theologen die Frage stellen zu können, wie sich denn eine Welt mit seinem Gott von einer ohne diesen unterscheidet, selbst wenn die Frage, ob es einen gibt, nicht entscheidbar ist. Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.
#45:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 21:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.
eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss.

Ich kenne kein "Sein des Seienden" - was soll das sein?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.

Und 'ER hält mich im Sein' - wie geht das? WIE hält ER? Oder hält er gar nicht, der liberale Theologe erweckt aber diese Assoziation?
#46:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 21:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.
eben. Aber nun ist die spannende Frage, ob sich das Sein des Seienden nach unserer Methodik richten muss.

Ich kenne kein "Sein des Seienden" - was soll das sein?

eine Metapher. Du kannst auch 'Ding an sich' dazu sagen.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.

Ich hoffe, Du machst nicht auch den Fehler, Diskursregeln mit Ontologie zu verwechseln. Ich erkläre Dir das aber bei Bedarf gerne.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt.

Und 'ER hält mich im Sein' - wie geht das? WIE hält ER? Oder hält er gar nicht, der liberale Theologe erweckt aber diese Assoziation?

Keine Ahnung, mir geht das voll am Allerwertesten vorbei. Aber frag doch mal einen Theologen, der meint, Evolution und methodologischen Naturalismus anerkennen zu sollen, danach. Wenn der eine Antwort weiß, würde mich das sehr wundern.
#47:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 21:49
    —
neues buch 95 Thesen gegen Evolution

http://www.clv-server.de/pdf/256220.pdf


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#48:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 22:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können.

Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist.


Nun, Du sagst es doch selbst:

Zitat:
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik.


Das heißt so viel wie, "Gott spielt in den Modellen der Wissenschaft keine Rolle". Mit anderen Worten, "Gott" ist eine wissenschaftlicher Unbegriff. Und wissenschaftliche Modelle erheben üblicherweise den Anspruch, die Wirklichkeit zu modellieren. Die Wirklichkeit ist das, was Du modellierst. Folglich ist jede Modell-Aussage eine Aussage über die Wirklichkeit, und eine Modell, das keinen Gott als Wirkursache enthält, eine Hypothese über dessen Nicht-Interaktion mit der Materie. Oder anders ausgedrückt: Die für wissenschaftliches Arbeiten erforderliche Nullhypothese, die sich falsifzieren lässt.

Hint: Falls Du Dich an dem Begriff "Ontologie" störst, kannst Du gerne auch von einer "Ontologie-als-ob" sprechen zwinkern
#49:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 22:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und wissenschaftliche Modelle erheben üblicherweise den Anspruch, die Wirklichkeit zu modellieren. Die Wirklichkeit ist das, was Du modellierst.

hübsch zweideutig formuliert, war das ein Zuckerle für Lamarck?


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Folglich ist jede Modell-Aussage eine Aussage über die Wirklichkeit, und eine Modell, das keinen Gott als Wirkursache enthält, eine Hypothese über dessen Nicht-Interaktion mit der Materie. Oder anders ausgedrückt: Die für wissenschaftliches Arbeiten erforderliche Nullhypothese, die sich falsifzieren lässt.

Bist Du sicher? Was wäre, wenn ein Gott so eingreift, dass Du es nicht merkst? Du bist übrigens immer noch bei den Diskursregeln, nicht bei der Ontologie.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hint: Falls Du Dich an dem Begriff "Ontologie" störst, kannst Du gerne auch von einer "Ontologie-als-ob" sprechen :wink:

Eben, und das ist genau der Trick. Du sagst, dass die Methologie die Ontologie erzwingt. Tatsächlich brauchst Du nur einen derartige Ontologie, um eine Frage zu beantworten, die Du sonst nicht klären könntest. Aber das ist bestenfalls eine petitio principii. So nach dem Motto: Wenn mein Weltbild konsistent sein soll, darf es keinen Gott geben, der so eingreift, dass ich es merke, obwohl ich niemals sicher sein kann, dass er nicht auch so eingreifen könnte, als würde ich es nicht merken. Daher spielt er für meine Methodologie keine Rolle, und, hmmmm?

Was ist nun 'erzwungen'?
#50:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 22:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

Du darfst gerne auch step fragen, warum er als Physiker keinen Gott bemüht, wenn ein Experiment schief geht und er keine Erklärung hat, woran das liegt, sondern stattdessen ein naturalistisches Modell vorschlägt. Er wird Dich sicher gerne darüber aufklären, warum die Methodologie eben genau diese Option erzwingt, und keine andere.
#51:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 23:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

weil ich das weiß, leuchtet mir das nicht ein. Vergiss nicht, es geht um Ontologie, nicht um Diskursethik.
#52:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 23:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten.

weil ich das weiß, leuchtet mir das nicht ein.


Vielleicht liegt das daran, dass Du den 2. Teil gesnippt hast.

Wissenschaftliche Modelle machen Existenz-Aussagen, soweit zumindest sollte doch Konsens herrschen. Was besagt denn beispielsweise das kosmische Inflationsmodell über den Urknall? Sicher nicht, dass ein "unbewegter Beweger" selbigen angeschoben habe, sondern dass alles "mit rechten Dingen" zuging. Wenn das keine ontologische Aussage ist, dann weiß ich nicht mehr, was eine Ontologie ist. Und jetzt darfst Du Dich gerne fragen, wo die Kosmologie heute stünde, wenn sie gesagt hätte: "Der Urknall ist ein unerklärtes Mysterium, über das wir keine ontischen Aussagen machen. Es ist genauso plausibel, dass ein Gott da was herumgefuddelt hat, wie dass alles mit rechten Dingen zuging."

Anstelle des "Inflationsmodells" kannst Du jedes x-beliebige andere Modell heranziehen, beispielsweise den Mechanismus einer Aldolkondensation. Dieser besagt, dass bei der Aldolisation alles mit rechten Dingen zugeht, lässt für göttliche "Wunder" also ebenfalls keine Möglichkeit offen. Bloß regt sich darüber seit 1828 niemand mehr auf, weil die weltanschaulichen Folgen einer organischen Chemie für die Bibel weit weniger dramatisch sind, als die einer chemischen und biologischen Evolution. Nur die selbsternannten "Agnostiker" müssen offenbar aus psychologischen Gründen den Fundis konzedieren, dass sich die Naturwissenschaften selbstverständlich auch irren könnten (was ja schlechterdings niemand bestreitet, nur eben bis dato nicht plausibel gemacht werden kann und daher, bis auf weiteres, auch nicht ernst genommen wird).
#53:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 23:49
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt das daran, dass Du den 2. Teil gesnippt hast.

warum sollte ich meinen Punkt zweimal machen?

Wenn Du Recht hättest, hättest Du einen negativen Gottesbeweis formuliert. Dann hätten Hemminger und Beyer ein Problem, denn sie würden anerkennen, dass sie nun gefälligst Atheisten zu werden haben.

Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.

Du kannst Deine Aussagen natürlich auch gerne auf das Sprachspiel der Naturwissenschaften einschränken, aber dann bist Du genau an der selben Stelle. Da wird halt nichts erzwungen, was über die Diskursregeln hinausgeht. Und selbst die könnten sich gelegentlich ändern.
#54:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 00:08
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.


Siehst Du, genau da liegt das Problem: Du drischst auf eine Position ein, ohne Dir zu überlegen, worum es sich dabei eigentlich genau handelt. Ich hatte Dir schon früher ad nauseam geschrieben, dass meine Ontologie (genauer: die Ontologie sensu Mahner) sich von der Ontologie unterscheidet, auf die Du einschlägst. Für Mahner und mich gibt es nur einen Naturalismus - einige nennen den methodologisch, andere ontologisch. Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen.

Edit: An und für sich wäre diese sprachliche Verwirrung natürlich kein Problem. Die Probleme fangen dort an, wo die Kreationisten auf den Sack mit der Aufschrift "ontologischer N." eindreschen, um den Esel "methodologischer N." zu treffen. Wenn dann jemand aus unserem Lager anfängt, den (ont.) Naturalismus zu zerlöchern, dann haben wir alle ein Problem.
#55:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 00:22
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen.


Siehst Du, genau da liegt das Problem: Du drischst auf eine Position ein, ohne Dir zu überlegen, worum es sich dabei eigentlich genau handelt. Ich hatte Dir schon früher ad nauseam geschrieben, dass meine Ontologie (genauer: die Ontologie sensu Mahner) sich von der Ontologie unterscheidet, auf die Du einschlägst. Für Mahner und mich gibt es nur einen Naturalismus - einige nennen den methodologisch, andere ontologisch. Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen.

oh doch.

Niemand zwingt Dich, die übliche Begrifflichkeit zu verwenden (Mahner beispielsweise weiß, dass er eine Außenseiter-Position vertritt, und er argumentiert dementsprechend). Wenn Du nun aber auf Evolutionsgegner eindreschen möchtest, vor allem auf solche in Amiland, solltest Du bedenken, dass dort sehr wohl genau der Unterschied zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus gemacht wird, den Du vehement ablehnst. Und zwar von beiden Seiten. Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.
#56:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 00:25
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: An und für sich wäre diese sprachliche Verwirrung natürlich kein Problem. Die Probleme fangen dort an, wo die Kreationisten auf den Sack mit der Aufschrift "ontologischer N." eindreschen, um den Esel "methodologischer N." zu treffen. Wenn dann jemand aus unserem Lager anfängt, den (ont.) Naturalismus zu zerlöchern, dann haben wir alle ein Problem.

Du kennst doch sicher das Histörchen von der Frau des englischen Bischofs, als sie von der Deszendenzlehre hörte: 'Wollen wir hoffen, dass sie nicht wahr ist. Und falls doch, dass sie sich nicht herumspricht!'

Oder wolltest Du etwas Anderes mit Deinen Zeilen ausdrücken?
#57:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 00:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Wenn ich "Ontologie" lese, kriege ich zunehmend einen Hals. Täusche ich mich, oder sind manche Atheisten fanatischere Anhänger solcher philosophischen Konstruktionen als viele Gläubige? Meistens verwendet in Verbindung mit seinem unheilvollen Zwilling namens "Wahrheit".

Es geht darum, in dieser Welt wissenschaftliche Erklärungen gegen metaphysische Vorstellungen zu behaupten, nicht darum, die eine absolute Wahrheit gegen die andere auszutauschen. Wissenschaftliche Methodologie, was soll das sein? Entweder eine Tautologie, Theorien nur solange für tragfähig zu halten, bis sie widerlegt sind, oder eine Albernheit: die Vorstellung, man müsse nur ein bestimmte Methode anwenden, um Ergebnisse zu erhalten, die als wissenschaftlich zu gelten. Methoden hängen ab von den Gegenständen, die man untersuchen will. Physikalische Wissenschaften haben andere Methoden als die Biologie.
#58:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 18:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.


Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.
#59:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 18:28
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
.....

......

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....

......


Und wenn sie nicht geschieden sind, dann streiten sie noch heut...... zwinkern

BTW:
Zitat:
selbst ernannte Agnostiker
Sind Agnostiker nicht immer und zwangsläufig selbsternannt oder gibt es das irgendwo als Studienfach?

fwo
#60:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 18:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Wenn ich "Ontologie" lese, kriege ich zunehmend einen Hals.


Das liegt vermutlich daran, dass Du nicht weißt, was man in der akademischen Philosophie üblicherweise unter "Ontologie" versteht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich, oder sind manche Atheisten fanatischere Anhänger solcher philosophischen Konstruktionen als viele Gläubige? Meistens verwendet in Verbindung mit seinem unheilvollen Zwilling namens "Wahrheit".


Hand aufs Herz: Hast Du Dich über den Wahrheitsbegriff in den Naturwissenschaften informiert? Bevor Du Dich über den "ontologischen Naturalismus" echauffierst, solltest Du zum Einstieg erst mal

Vollmer, G. (1995) Was ist Naturalismus? Eine Begriffsverschärfung in zwölf Thesen. In: ders. Auf der Suche nach der Ordnung. Beiträge zu einem naturalistischen Welt- und Menschenbild. S. Hirzel Verlag, Stuttgart, 21 – 42.

lesen.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, in dieser Welt wissenschaftliche Erklärungen gegen metaphysische Vorstellungen zu behaupten, nicht darum, die eine absolute Wahrheit gegen die andere auszutauschen.


Was ist eine absolute Wahrheit und wer vertritt die?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Methodologie, was soll das sein?


Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Entweder eine Tautologie, Theorien nur solange für tragfähig zu halten, bis sie widerlegt sind, oder eine Albernheit: die Vorstellung, man müsse nur ein bestimmte Methode anwenden, um Ergebnisse zu erhalten, die als wissenschaftlich zu gelten.


Ich wäre an Deiner Stelle sehr vorsichtig, bevor ich mich mit solchen Aussagen aus dem Fenster lehnen würde. Kennst Du:

Mahner, M. (2007) Demarcating science from non-science. In: Kuipers, T. A. F. (Hg.) Handbook of the philosophy of science, vol. 1: General philosophy of science – focal issues. Amsterdam, 515–575.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Methoden hängen ab von den Gegenständen, die man untersuchen will. Physikalische Wissenschaften haben andere Methoden als die Biologie.


Ich fürchte, es ist mir nicht gelungen, Dir klarzumachen, worum es mir geht. Schade.
#61:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 18:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.

Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.

au Backe, ich Schlimmer. Da ideologisiere ich doch tatsächlich den ontologischen Naturalismus, den es Deiner Meinung nach gar nicht gibt, und Du musst auch noch alte Kamellen aufwärmen, an die sich vermutlich niemand mehr erinnert.

Mein Fehler, Wort und Wissen mit ID-lern in Amiland verwechselt zu haben, Dein Problem, dass genau die Menschen, auf die Du Dich berufen hast, ganz präzise zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus unterscheiden.

Und noch größer ist Dein Problem, dass Du Deine Außenseiter-Meinung als Standard hochstilisieren möchtest. Das Argument ist dann proportional zu Deiner Bedeutung.
#62:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 18:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.

Das, was Du geschrieben hast, liest sich, wenn man ontische Fragen stellt, in etwa wie 'Wenn wir die Bäume hinaufreiten wollen, muss die Katze ein Pferd sein!'.
#63:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:10
    —
@Darwin Upheaval
Schön, daß du so viele Bücher gelesen hast. Besonders soviele Bücher von Philosophen. Was haben die eigentlich zu den Wissenschaften beigetragen, über die sie schreiben?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)


"Hypothetisch-deduktive Methode" Ist das die, wo Physiker jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treiben? Daß du mit reiner Deduktion keine Wissenschaft betreiben kannst, dürfte klar sein, seit Popper mit seiner reinen Falsifikationen gescheitert ist. Gesetzesaussagen! In welchen Jahrhundert bis du denn stehen geblieben. Versuche mal die Evolutionstheorie als "Naturgesetz" zu formulieren. Ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien? Was für ein Unfug. Dann sind Medizin und Biologie vermutlich keine Wissenschaften, oder?

Und dann die Wahrheit. Wahrheit ist ein Konzept der Philosophie, das in Wissenschaften nichts zu suchen hat und von praktisch arbeitenden Wissenschaftlern auch nicht verwendet wird. Gegen Naturalismus wäre nichts zu sagen, wenn man nicht versuchen würde, daraus eine Weltanschauung zu machen. Aber ich fürchte, es ist mir nicht gelungen, Dir klarzumachen, worum es mir geht. Schade.
#64:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.

Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.

au Backe, ich Schlimmer. Da ideologisiere ich doch tatsächlich den ontologischen Naturalismus, den es Deiner Meinung nach gar nicht gibt,


Jetzt nicht anfangen zu rabulisieren. Lies genauer, was ich geschrieben habe.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und Du musst auch noch alte Kamellen aufwärmen, an die sich vermutlich niemand mehr erinnert.


Naja, in dieser Übung bist Du auch ganz groß.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Fehler, Wort und Wissen mit ID-lern in Amiland verwechselt zu haben, Dein Problem, dass genau die Menschen, auf die Du Dich berufen hast, ganz präzise zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus unterscheiden.


Interessant. Kannst Du Dich noch daran erinnern, als Du vorgeworfen hast, Pigliucci nicht zu mögen? Was habe ich denn da - zu Deinem Missfallen übrigens - den liberalen Theologen konzediert? Hätte ich das tatsächlich tun können, wenn ich (wie Du mir immer unterstellst), im Rahmen der Naturwissenschaften einen ontologischen N. vertreten würde, der über das hinaus geht, was Du als methodologischen N. bezeichnest? Und warum habe ich Hemminger wohl an meinem Buch mitschreiben lassen? Denk doch mal ganz scharf nach.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und noch größer ist Dein Problem, dass Du Deine Außenseiter-Meinung als Standard hochstilisieren möchtest. Das Argument ist dann proportional zu Deiner Bedeutung.


Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen. Dann spielt es keine Rolle, wie viele Menschen diese Position vertreten. Oder man spürt, dass man keine Argumente hat, und ist darauf angewiesen, ein argumentum ad verecundiam zu bemühen. Das ist dann eher Dein Part.
#65:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen.

stimmt. Bisher ist Dir das noch nicht gelungen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann spielt es keine Rolle, wie viele Menschen diese Position vertreten.

Wie wahr, wie wahr. Aber erst dann.
#66:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt
#67:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen.

stimmt. Bisher ist Dir das noch nicht gelungen.


Stimmt. Blöd nur, dass ich bei Dir immer an ein Kind denken muss, das sich die Hände vor die Augen hält und sagt: "Ätsch, Du siehst mich nicht, Du siehst mich nicht!"
#68:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig. Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.

Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.

Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'

Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 23.11.2009, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet
#69:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! Daumen hoch!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.


Na und - was? Vertritt jemand, der göttliche Eingriffe bei der Entstehung der Arten als ergänzende Alternative zur Selektionstheorie ins Auge fasst, etwa eine pragmatische Seinsaussage? Du wirst nun hoffentlich nicht behaupten, eine solche Sichtweise ließe sich mit dem "methodologischen Naturalismus" vereinbaren.
#70:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! :daumen:

sorry, ich habe mal DarwinUpheaval gespielt und mein Posting editiert, bevor Du geantwortet hast.
#71:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! Daumen hoch!

sorry, ich habe mal DarwinUpheaval gespielt und mein Posting editiert, bevor Du geantwortet hast.


Okay, ich geb's auf. Einigen wir uns darauf, dass Du mich nicht siehst.
#72:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 19:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.


"Mein Problem" liegt im Fallibilismus. Jetzt muss man Dir nur noch klarmachen, dass das seit Anno Algonkium in den Naturalismus eingepreist ist, und trotzdem kein Argument für die Anti-These sein kann.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'


Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

Jemand der eine Aldolreaktion formuliert und im Experiment nicht das gewünschte Produkt erhält, wird eine Behauptung über die Welt aufstellen, in der Gott nicht als Explanans auftaucht, auch wenn Du ihm hundert Mal sagst, das könne er doch gar nicht wissen.
#73:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 20:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.
#74:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 21:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.


In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt. Das aber ist erkenntnistheoretisch gerade das Fragliche. Daher würde ich statt "Schwanz" eher den sprichwörtlichen "rosa Elefanten" bemühen. Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen. Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.
#75:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 21:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.

In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt.

das habe ich nicht behauptet.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das aber ist erkenntnistheoretisch gerade das Fragliche.

Eben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich statt "Schwanz" eher den sprichwörtlichen "rosa Elefanten" bemühen.

Das wäre dann was für Hemminger, also ein Gott der nicht eingreift. 'Schwanz' trifft es viel besser, vor allem, wenn Du anbetrachts der Beine nicht weißt, ob Du einen kupierten Hund vor Dir hast (oder einen mit einem entsprechenden Geburtsfehler).

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein. 'Erzwungen' wird dann nur etwas für die Naturwissenschaft, und zwar als petitio principii.

Hemminger würde über rosa Elefanten reden und sich über Schwänze mokieren.
#76:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 21:47
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.

In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt.

das habe ich nicht behauptet.


Aber Dein Beispiel legt das nahe. Du machst im Grunde den 2. Schritt vor dem ersten: Du behauptest, es sei nicht statthaft auf die Nichtexistenz von X zu schließen. Tatsächlich aber muss nicht der, der negativ entschieden bleibt, beweisen, dass X nicht existiert, sondern der, der behauptet, X existiere, seine guten Gründe dafür vorbringen. Wenn ihm das gelingt ist, dann ist in der Tat derjenige begründungspflichtig, der X verneint. Vorher aber nicht. Hier gibt es eine klare Begründungsasymmetrie.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?


Das läuft letztendlich aber auf dasselbe hinaus: Der Naturwissenschaftler, der sich der Frage stellt, ob Gott im Gegenstandsbereich, den er bearbeitet, herum werkelt, bleibt negativ entschieden. Das ist keine Frage der Ethik, sondern eine klare ontologische Position.

Auch meine These ist nicht etwa ein Appell an den Wissenschaftler, es so zu handzuhaben, sondern eine Zustandsbeschreibung. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Wissenschaftler denkt und arbeitet in dieser Überzeugung (vulgo: Ontologie), denn sonst würde er keine naturalistischen Modelle präsentieren, in denen Gott nicht vorkommt. Du kannst Dich natürlich darüber beklagen, dass dies eine dogmatische Position sei, aber Wissenschaft ist eben nun einmal wie sie ist. Du kannst Dich als Grammatiker auch darüber beschweren, dass es im Deutschen zu viele Anglizismen gibt, wo die deutsche Sprache doch auch ohne funktioniert. Aber den Muttersprachler juckt es nicht, wenn sich der Grammatiker an ihm reibt. (Inzwischen gibt es sogar schon so viele Anglizismen, dass die Muttersprache gar nicht mehr ganz ohne sie auskäme.)
#77:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 21:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein.


Ich bin doch konsequent. Das Problem sind diejenigen, die von der Existenz eines Schwanzes ausgehen und aus dessen Eigenschaften Aussagen über die Eigenschaften von Beinen (oder der Fortbewegungsweise des Hundes) treffen. Der Wissenschaftler kennt keinen Schwanz und lässt daher auch keinen zu, wenn über Beine diskutiert wird. Für ihn existiert dieser Schwanz schlicht und ergreifend nicht, und er spielt nirgendwo eine Rolle. Aber wie schon gesagt, dieser Vergleich hinkt auf beiden Beinen, weil der Gegner hier immer einhaken kann, dass der Naturalist hier etwas Offensichtliches leugnet: die Existenz von beschwänzten Hunden zwinkern
#78:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 00:13
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber Dein Beispiel legt das nahe. Du machst im Grunde den 2. Schritt vor dem ersten: Du behauptest, es sei nicht statthaft auf die Nichtexistenz von X zu schließen. Tatsächlich aber muss nicht der, der negativ entschieden bleibt, beweisen, dass X nicht existiert, sondern der, der behauptet, X existiere, seine guten Gründe dafür vorbringen. Wenn ihm das gelingt ist, dann ist in der Tat derjenige begründungspflichtig, der X verneint. Vorher aber nicht. Hier gibt es eine klare Begründungsasymmetrie.

ich hoffe, Dir ist klar, dass Du im falschen Sprachspiel bist, falls Du ontische Fragestellungen betrachtest. Du redest von Begründung, nicht von Sein.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?

Das läuft letztendlich aber auf dasselbe hinaus: Der Naturwissenschaftler, der sich der Frage stellt, ob Gott im Gegenstandsbereich, den er bearbeitet, herum werkelt, bleibt negativ entschieden. Das ist keine Frage der Ethik, sondern eine klare ontologische Position.

Natürlich. Aber die Frage ist, ob sie berechtigt ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch meine These ist nicht etwa ein Appell an den Wissenschaftler, es so zu handzuhaben, sondern eine Zustandsbeschreibung. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Wissenschaftler denkt und arbeitet in dieser Überzeugung (vulgo: Ontologie), denn sonst würde er keine naturalistischen Modelle präsentieren, in denen Gott nicht vorkommt. Du kannst Dich natürlich darüber beklagen, dass dies eine dogmatische Position sei, aber Wissenschaft ist eben nun einmal wie sie ist. Du kannst Dich als Grammatiker auch darüber beschweren, dass es im Deutschen zu viele Anglizismen gibt, wo die deutsche Sprache doch auch ohne funktioniert. Aber den Muttersprachler juckt es nicht, wenn sich der Grammatiker an ihm reibt. (Inzwischen gibt es sogar schon so viele Anglizismen, dass die Muttersprache gar nicht mehr ganz ohne sie auskäme.)

Danke für das Wasser auf meine Mühlen. Du erinnerst Dich doch noch daran, dass es vom ersten Stock aus nicht besonders beeindruckend war, was Du im Erdgeschoss vollführst?

Nur nebenbei: Was unterscheidet eine Zustandsbeschreibung von einem naturalistischen Fehlschluss?
#79:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 00:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein.

Ich bin doch konsequent.

eher nicht. Menschen wie Hemminger, die rosarote Elefanten um den Hund schwirren lassen, lassen Dich kalt. Menschen, die Dir die Grenzen Deines Ansatzes aufzeigen, ohne auf rosarote Elefanten zu bestehen, sind ein rotes Tuch.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind diejenigen, die von der Existenz eines Schwanzes ausgehen und aus dessen Eigenschaften Aussagen über die Eigenschaften von Beinen (oder der Fortbewegungsweise des Hundes) treffen. Der Wissenschaftler kennt keinen Schwanz und lässt daher auch keinen zu, wenn über Beine diskutiert wird. Für ihn existiert dieser Schwanz schlicht und ergreifend nicht, und er spielt nirgendwo eine Rolle. Aber wie schon gesagt, dieser Vergleich hinkt auf beiden Beinen, weil der Gegner hier immer einhaken kann, dass der Naturalist hier etwas Offensichtliches leugnet: die Existenz von beschwänzten Hunden :wink:

Eigentlich leugnet er eher die Existenz von rosaroten Elefanten.

Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst, denn sonst wärst Du viel gelassener) ist das Beharren auf den Beinen okay. Denn dann bist Du im richtigen Sprachspiel. Probleme entstehen nur, wenn Du Menschen, die weitere oder gar abgehobene Sprachspiele betreiben, auf die Regeln des Diskurses in Deinem Sprachspiel festlegen willst. Das läuft dann fast in Richtung Kategorienfehler.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Diskursregeln, denn nur so kann man Menschen wie Hemminger in die Ecke stellen und sie zwingen, Farbe zu bekennen. Das kann ich aber problemlos als Agnostiker und ohne einen ontologischen Naturalismus einzufordern.
#80:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 10:17
    —
Interview mit Siegfried Scherer zum "Geburtstag der Evolutionstheorie":

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=2563

Etwas überrascht bin ich ja, dass er die "Darwin und das menschliche Auge"-Story aufwärmt.
#81:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 11:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst,


Doch, genau das sind sie. Daher geht Deine ganze Konterrede am Kern des Arguments vorbei.
#82:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 12:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst,

Doch, genau das sind sie. Daher geht Deine ganze Konterrede am Kern des Arguments vorbei.

hast Du den Thread gelesen?

Es geht doch darum, wie man sauber so argumentieren kann, dass man moderne Theologen genauso in die Ecke stellen kann wie Kreationisten. Das geht nicht, wenn man meint, einen ontologischen Naturalismus erzwingen zu können, wenn sich der nur als eine petitio principii entpuppt.
#83:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:06
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Interview mit Siegfried Scherer zum "Geburtstag der Evolutionstheorie":

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=2563

Etwas überrascht bin ich ja, dass er die "Darwin und das menschliche Auge"-Story aufwärmt.


Warum? Das Auge war doch schon immer ein Paradebeispiel der Evolutionskritik, schon seit Paley, der von Evolution noch gar nichts wusste, wird es als Schöpfungsbeleg herangezogen. Nur wird inzwischen die Kritik halt auf die Ebene der Molekularbiologie verlagert, seit klar ist, dass morphologische Übergänge von einem Augentyp zum anderen problemlos vorstellbar (und in der Natur auch existent) sind. In gewisser Weise kann man das als Rückzugsgefecht werten.
#84:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:11
    —
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene und noch interessanter: wie lauten erklärungsmächtigere argumente für deren alternative (supernaturalistische ontologie)?
#85:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:24
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein. Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.

Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?
#86:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:32
    —
Hi El Schwalmo, hi Darwin Upheaval!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt


okay, unstrittig. Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.

Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.

Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'


El Schwalmos Hund hat genau ein Bein ... .


So lustig ist es nicht, alten Begriffen ständig neue Bedeutungen unterzujubeln. Solange allerdings der Zusammenhang von Ontologie zur Epistemologie nicht hergestellt ist, ist der (offenbar nicht falsifizierbare (!) (kein Wunder, dass dieser nicht entschwindet)) Begriff der Ontik überflüssig.


Ontik ist jedenfalls ein TUN (auch nach obiger Aussage, beinhaltend die Tätigkeiten 'aussagen', 'annehmen', 'bilden' und verknüpft mit Objekten 'Sein', 'Welt' und 'Modell', wobei Letztere gewisse Eigenschaften wie 'pragmatisch', 'sparsam' und 'wissenschaftlich' beinhalten: 'Ontik betreiben').

Folglich ist Ontik, was auch immer hinter diesem Begriff nun stecken mag, bestenfalls eine Untermenge von Methodik. Mit welcher Methode also betreibt man nun Ontologie? - Für o. g. Def. gilt folglich:


    Ontik := Pragmatik





In weiterer Verallgemeinerung ({Pragmatik} als Teilmenge von {Methodik}):


    Ontik := Methodik




Ich behaupte, es kann nicht gezeigt werden, wie Ontik produziert wird.





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 24.11.2009, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet
#87:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.


wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.

Zitat:
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.


angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen.

Zitat:
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?


außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind.
#88:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:49
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.
#89:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:52
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.

wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.

und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.

angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen.

So lange man bei seinem Leisten bleibt, wie ich schon des öfteren schrieb. Und spannend wird es, wenn man mit Menschen in Kontakt kommt, die das anders sehen. Schau mal in das Buch, das Darwin Upheaval herausgegeben hat. Da liest eine Theologin diesem Ansatz die Leviten.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?

außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind.

Merkst Du was?
#90:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:56
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.


Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat?





Cheers,

Lamarck
#91:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 15:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.

wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.

und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.


das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.

angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen.

So lange man bei seinem Leisten bleibt, wie ich schon des öfteren schrieb. Und spannend wird es, wenn man mit Menschen in Kontakt kommt, die das anders sehen. Schau mal in das Buch, das Darwin Upheaval herausgegeben hat. Da liest eine Theologin diesem Ansatz die Leviten.


es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?

außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind.

Merkst Du was?


ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären. das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". Lachen
#92:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 15:26
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.

Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat?

in welchem Verhältnis steht das Erkennen zu der 'Welt' ist die interessantere Frage. Denn die Tätigkeit schafft die Tat, dass das 'Erkennen' eine Welt (außerhalb des Geistes des Erkennenden) schafft, wäre noch zu zeigen.
#93:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 15:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle.

Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären.

Das ist eine Tatsache. Oder meinst Du, ein Gläubiger hätte ein Problem, das zu denken, was seine Glaubensbrüder denken?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". :lol:

Doch, gerade dann bringt man das zustande. Bei klaren Gegenständen ist das schwerer, aber auch nicht unmöglich. Denk mal an Polywasser, Äther etc.
#94:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 17:58
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.


wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.


Eben, das ist genau der Punkt. Im Grunde ist jede naturwissenschaftliche und philosophische Hypothese "zu stark", solange es niemandem gelungen ist, den Solipsismus zu widerlegen. Soll man deswegen keine Seins-Aussagen mehr aufstellen? Der einzige, der sich vom Erkenntisproblem in Boxhorn jagen lässt, ist der Agnostiker. Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"...
#95:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:03
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"...


Müsste das nicht circulus vitiosus heißen?


Na, eben der ist es ja gerade nicht.

El Schwalmo rennt sich am Erkenntisproblem seit Jahrzehnten den Schädel ein, die Karawane der akademischen Philosophie ist längst weiter gezogen. Und der Naturwissenschaftler war dort schon, bevor der Philosoph das merkte.
#96:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der einzige, der sich vom Erkenntisproblem in Boxhorn jagen lässt, ist der Agnostiker. Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"...


Müsste das nicht circulus virtuosus heißen?
#97:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.


Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt.
#98:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus.


Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen.
#99:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:12
    —
Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist?
#100:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.

Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt.

nein, das Sprachspiel heißt Kreationistenhatz, und zwar Arm in Arm mit Theisten. Was Dir passierte, war, dass Du Dich von konsequentesten Autor distanzieren musstest, und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest.

Das Sprachspiel 'Evolutionsbiologie' findest Du beispielsweise ausführlich in dem Buch zum gleichen Preis,

Zitat:
Zrzavy, J.; Storch, D.; Mihulka, S. (2009) 'Evolution. Ein Lese-Lehrbuch. Deutsche Ausgabe herausgegeben von Hynek Burda und Sabine Begall' Heidelberg, Spektrum Akademischer Verlag

das bei Amazon im Bundling mit Deinem Buch angeboten wird.
#101:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus.

Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen.

wenn Du Dich ein wenig in KI auskennst und überlegst, was 'closed world assumption' bedeutet, sollte Dir Dein Problem klar sein.

Dir ist sicher selber klar, dass Du mit Deinem Beispiel Strohmännchen abfackelst.
#102:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:36
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist?


Prima Frage Schulterzucken

Würde sagen: "gar nicht" Idee
#103:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 20:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.

Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt.

nein, das Sprachspiel heißt Kreationistenhatz, und zwar Arm in Arm mit Theisten.


Au weia, mir kommen die Tränen. Wenn es schon soweit ist, dass Du nicht mal mehr eine "Hatz" von einer argumentativ untermauerten Kritik unterscheiden kannst, na dann Prost Mahlzeigt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was Dir passierte, war, dass Du Dich von konsequentesten Autor distanzieren musstest,


Nur noch einmal extra für Dich: Ich habe mich nicht von der Argumentation distanziert, sondern von der Ausdrucksweise. Das ist ein himmelweiter Unterschied und im übrigen genau das, was Du den Menschen unserer Feldpostnummer immer ins Stammbuch schreibst.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest.


Nunja. Die Meinungen sind halt verschieden. Sie plädierte für einen schwachen ontologischen Naturalismus, ich für den starken. Zum Wissenschaft treiben reicht der schwache. Aber das ist, falls Du Mahner gelesen hast, immer noch ein ontologischer Naturalismus.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Sprachspiel 'Evolutionsbiologie' findest Du beispielsweise ausführlich in dem Buch zum gleichen Preis,


Auch. Mit Ausnahme der ersten 3 Kapitel und des 10. ging es aber in erster Linie um Evolutionsbiologie, auf jeden Fall um das Sprachbild "Wissenschaft". Da Junker und Scherer behaupten, hier mitreden zu können, ist das genau das richtige "Sprachspiel", um Deine Ausdrucksweise zu gebrauchen.
#104:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 20:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus.

Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen.

wenn Du Dich ein wenig in KI auskennst und überlegst, was 'closed world assumption' bedeutet, sollte Dir Dein Problem klar sein.

Dir ist sicher selber klar, dass Du mit Deinem Beispiel Strohmännchen abfackelst.


Warum, das ist doch Deine Spezialität. Du kritisierst Naturalismen, die Du nicht verstanden hast, und besitzst noch die Chuzpe, zu behaupten, was die angeblich alles nicht eingepreist haben. Merkst Du gar nicht, dass Du einen Pappkameraden abknallst?
#105:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 21:13
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest.

Nunja. Die Meinungen sind halt verschieden. Sie plädierte für einen schwachen ontologischen Naturalismus, ich für den starken. Zum Wissenschaft treiben reicht der schwache. Aber das ist, falls Du Mahner gelesen hast, immer noch ein ontologischer Naturalismus.

aha. Da Du der Experte in akademischer Philosophie bist, lassen wir das mal so stehen.

BTW, bist Du sicher, dass ich es bin, der nicht verstanden hat, was 'Naturalismus' ist?
#106:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 21:29
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pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist?

Definiere "Wunder". Dann kann ich das beantworten.
#107:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 21:48
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.

wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.


mehr als andeutungen kommen wohl nicht...?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle.

Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.


da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären.

Das ist eine Tatsache. Oder meinst Du, ein Gläubiger hätte ein Problem, das zu denken, was seine Glaubensbrüder denken?


er hat nicht nur ein problem, es ist sogar nicht möglich 1:1 das zu denken was ein anderer denkt.
die drogeninduzierten halluzinationen zweier menschen werden nicht wahrer, wenn sie sich auch nur ähneln.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". Lachen

Doch, gerade dann bringt man das zustande. Bei klaren Gegenständen ist das schwerer, aber auch nicht unmöglich. Denk mal an Polywasser, Äther etc.


das sind im falle des äthers schwammige inhalte, und im falle des polywassers wurden sie nicht unabhängig voneinander beobachtet.
#108:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 21:55
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist?


beides ist lediglich eine unterschiedliche bezeichnung für ein und dasselbe.
#109:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 22:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.

da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.

welches dazu?
#110:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 22:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.

da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.

welches dazu?


na das epistemische, was sonst?
#111:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 23:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.

da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.

welches dazu?

na das epistemische, was sonst?

hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?
#112:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 01:11
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.

da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.

welches dazu?

na das epistemische, was sonst?

hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?


nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden.
#113:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 01:24
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.

Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat?

in welchem Verhältnis steht das Erkennen zu der 'Welt' ist die interessantere Frage. Denn die Tätigkeit schafft die Tat, dass das 'Erkennen' eine Welt (außerhalb des Geistes des Erkennenden) schafft, wäre noch zu zeigen.


Nein, der Tätige schafft keineswegs die Tat. Vielmehr gilt: Der Tätige tätigt die Tat. Und wenn ich sage, der Lehrer lehrt, so ist damit nicht gesagt, dass ein Lehrer ständig lehrt, noch, dass derjenige der lehrt, unbedingt Lehrer ist. Für den Bezug Lehrer & lehren benötigst Du keine 'Welt'; dieser Teil ist in 'Lehrer & lehren' schon - soweit operational notwendig - zwangsläufig eingepreist. Es ist auch weder möglich, noch nötig, hier 'Welt' zu extrahieren. Gleiches gilt für (gelegentlich) lehrende Nicht-Lehrer und nichtlehrende Lehrer. Bei näherer Untersuchung lässt sich folglich verallgemeinern:

An einem Operanden findet ein Operator Anwendung; aus dieser Operation folgt ein Ergebnis - d. h. eine Neuigkeit, die es ohne genau diese Operation nicht gegeben hätte. Operand, Operator und Operationsfolge sind andererseits schon vor Operationsausführung auf gewisse Weise verknüpft (Bsp.: Tätige/tätig werden/Tätigkeit (Wird hier übrigens deutlich, wie ich mit mit dem Begriff 'Kausalität' bzw. dem Induktionsproblem umgehe?)). Dergleichen lautet im wissenschaftlichen Kontext Fragestellung/Methode/Ergebnis. Diesen Dreisprung kannst Du je nach Wahl 'Wissenschaftliche Methode', 'Naturalismus', 'Ontologie' etc. nennen, wenn Du diesen Dreisprung rekursiv anwendest (hier geht auch glasklar hervor, warum Methodiken nicht potentiell falsifiziert werden können bzw. müssen, die Methodenforschung ist ja keine Methode, sondern eben strukturell die genannte Operationsausführung). Unter Hinweis auf Deinen Hund und Wittgensteins Sprachspiel:

Mit welcher Methode kommst Du darauf, was Ontologie IST?





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 25.11.2009, 01:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#114:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 01:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?

nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden.

nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen.

Nur nebenbei, die Sinne sind so mit das Unzuverlässigste, was es gibt, obwohl sie trivialerweise (durch Evolution) intersubjektiv sind.
#115:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 01:41
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?
#116:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 02:08
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?


Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.





Cheers,

Lamarck
#117:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 02:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?

nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden.

nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen.


das glaub ich gern. all diese haben jedoch gemein, dass der schein nur so lange gültig ist solange man nicht genau hinschaut.

Zitat:
Nur nebenbei, die Sinne sind so mit das Unzuverlässigste, was es gibt, obwohl sie trivialerweise (durch Evolution) intersubjektiv sind.


grund genug sie zugunsten von visionen oder halluzinationen als basis für die wahrnehmung der welt aufzugeben? wohl kaum.
#118:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 11:58
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?


Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.


Meine auch zwinkern

Aber ich fürchte, Du eröffnest eine zweite Front: Es ging eigentlich weniger um die Frage, ob man von einer "Welt an sich" ausgeht oder dem radikalen Konstruktivismus anhängt (hier werden wir uns nicht einig), sondern eher darum, ob der Wissenschaftler Behauptungen über die Welt aufstellen darf, die er nicht im streng logischen Sinne "beweisen" kann. Genauer: Ob wissenschaftliches Arbeiten einen konsequenten Naturalismus erzwingt - zumindest insofern, als dass man transnaturale Einflüsse, die im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen stehen, in der Welt verneint.
#119:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 13:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?

nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden.

nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen.


das glaub ich gern. all diese haben jedoch gemein, dass der schein nur so lange gültig ist solange man nicht genau hinschaut.


Genauer: die Welt lässt sich theoretisch erschließen. Der Naturalismus ist die methodologisch unabdingbare "Nullhypothese" dafür. Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus). Wer in irgend einem Bereich mehr einfordert, trägt nicht nur die Begründungslast, sondern sprengt auch die wissenschaftlichen Bemühungen in diesem Bereich, die Welt rational zu erschließen.
#120:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 13:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus).


Existiert sowas? Mal ernsthaft.
#121:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 14:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus).


Existiert sowas? Mal ernsthaft.


Selbstverständlich existiert "so etwas"! Am eindrücklichsten zeigt sich dies an der gegenseitigen Rückbezüglichkeit der verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen im Erkenntnisprozess...

#122:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 14:56
    —
ich habe hier immer noch nicht gelesen, weshalb die grenzen unserer sinnlichen wahrnehmung der grund sein soll, einer alternative (wie auch immer die aussieht) den vorzug zu geben.
im moment erkenne ich nur den versuch der legitimierung "übersinnlicher wahrnehmung" als quelle der erkenntnis über die welt. willkommen im voraufgeklärten mittelalter!
#123:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 15:59
    —
Eine Diskussion über die Veranstaltung in Stuttgart findet sich hier.
#124:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 16:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich habe hier immer noch nicht gelesen, weshalb die grenzen unserer sinnlichen wahrnehmung der grund sein soll, einer alternative (wie auch immer die aussieht) den vorzug zu geben.


Ich vermute, nicht einmal El Schwalmo gedenkt, eine (supranaturalistische) Alternative den Vorzug zu geben. Er nimmt supranaturalistische Gedankenspiele (vor allem die der Fundis) nur ernster, als man sie in der Philosophie gemeinhin nimmt.
#125:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 16:46
    —
Neulich habe ich auf einen Beitrag über merkwürdiges Gebaren des Darwin-Jahr-Komitees geschrieben. Burger, der die zweite Stellungnahme provoziert hat, hat noch weitere Artikel geschrieben, den hier und den hier.
#126:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 16:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... als man sie in der Philosophie gemeinhin nimmt.

ich bewundere immer wieder Deine Selbstsicherheit. Ich würde mir nie zutrauen, einzuschätzen, was 'man' in 'der' Philosophie 'gemeinhin' so treibt. Zumindest nicht auf der Basis dessen, was Du bisher in Deinen Arbeiten zitiert hast.
#127:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 16:59
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?

Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.


Meine auch zwinkern

Aber ich fürchte, Du eröffnest eine zweite Front: Es ging eigentlich weniger um die Frage, ob man von einer "Welt an sich" ausgeht oder dem radikalen Konstruktivismus anhängt (hier werden wir uns nicht einig), sondern eher darum, ob der Wissenschaftler Behauptungen über die Welt aufstellen darf, die er nicht im streng logischen Sinne "beweisen" kann. Genauer: Ob wissenschaftliches Arbeiten einen konsequenten Naturalismus erzwingt - zumindest insofern, als dass man transnaturale Einflüsse, die im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen stehen, in der Welt verneint.


Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.

Naturalismus als Basis der (Natur)wissenschaften benötigt nur recht wenig an grundlegenden Theoremen. An zentraler Stelle muss hier der Weg der Beweisführung stehen. Und hier wiederum ist das wichtigste Kriterium die Ergebnisoffenheit derselben. Wenn aber die Beweisführung ergebnisoffen gestaltet ist, so folgt hieraus, dass prinzipiell jedes Ergebnis der Argumentationskette nur vorläufig gültig sein kann (es steht mir ja frei, jedes Ergebnis wiederum ergebnisoffen zu untersuchen - dies ist zudem der Grund für die Möglichkeit von Innovationen!). Bleibt noch die Beweisführung selbst: Diese ist nichts anderes, als auf dem genannten Wege Verknüpfungen herzustellen. Gelingt es, hier ein möglichst tragfähiges Netz aus Argumentationsketten herzustellen (Gehirnkonform: 'Assoziationen'), so erhält man Evidenz.

Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.


Wie also kann ich von Ontologie wissen?

Der Ontologie sensu Mahner, die Du genannt hast, beruht also auf einer gewissen Form von Pragmatik. Dies ist allerdings stark begründungsbedürftig. Ebenso begründungsbedürftig ist die Ansicht, warum der Ontik nicht zu entkommen ist (hier sind wir beim Wittgensteinschen Sprachspiel: So kann ein Mensch zwar 'unmenschlich sein', bleibt aber gleichwohl Mensch, während die Behauptung, auch ein Nichtraucher/Niemalsraucher, der das Rauchen ablehnt, doch immer noch ein Raucher sei, wohl nicht so ohne weiteres Zustimmung finden wird).




BTW: Ontik kann nichts anderes sein als ein Synonym für Transzendenz ... .





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 25.11.2009, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet
#128:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 17:12
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.


Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Als-Ob-Ontologie" konstruieren zu müssen zwinkern Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns da einig:

Zitat:
Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.
#129:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 17:24
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.


Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. zwinkern)


Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen).




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns einig:

Zitat:

Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.



Richtig.

Ich würde daher empfehlen, die Zusammenarbeit mit Menschen, die sich zumindest prinzipiell auf den Naturalismus berufen, nicht zu verweigern - selbst wenn es sich hierbei um Christen oder gar um Ontologen handelt ... .




BTW: Andere nennen es vielleicht Ontik, aber was wäre noch mal die heuristisch sparsamste Philosophie? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#130:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 18:00
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.


Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. zwinkern)


Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen).


Nunja. Du kennst ja sicher Wendels hervorragendes Buch... Mr. Green

Edit: Und richtig: Dieses "So-tun-als-ob", darauf kommt es an. Das nennt man üblicherweise "Konstruktion eines Weltbildes", was ja gerade die Hauptaufgabe der Naturwissenschaften ist. Und bitte, den Vorbehalt der Fehlbarkeit nicht vergessen: Es geht immer um eine hypothetische Ontologie (= Hypothesen über das Sein und Werden der Welt).


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns einig:

Zitat:

Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.



Richtig.

Ich würde daher empfehlen, die Zusammenarbeit mit Menschen, die sich zumindest prinzipiell auf den Naturalismus berufen, nicht zu verweigern - selbst wenn es sich hierbei um Christen


Klar, das tue ich ja auch. Beispielsweise mit Hemminger kann man sehr fruchtbare Diskussion führen, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
oder gar um Ontologen handelt ... .


Vorsicht, Reinhard Junker vertritt auch eine Ontologie (allerdings nicht gerade die sparsamste...)


Lamarck hat folgendes geschrieben:
BTW: Andere nennen es vielleicht Ontik, aber was wäre noch mal die heuristisch sparsamste Philosophie? zwinkern


Keine Frage, der Solipsismus. Nur von welchem heuristischem Wert ist er für die Naturwissenschaften? Kennst Du einen Teilchenphysiker, der am Bau des LHC beteiligt war und sich als radikaler Konstruktivist geoutet hat, der hier gerade Milliardenbeträge in einem seiner Hirngespinste versenkt? zwinkern
#131: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 23:36
    —
In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
Zitat:
Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist.

http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152

Gruß

krypter
#132: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 00:16
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152


Danke für den Hinweis, das Video kannte ich noch nicht. War mal ganz interessant, so viele der alten Kämpen live zu erleben und noch dazu einen Blick ins "Creation Museum" werfen zu können. Und RJ spult halt sein übliches Programm ab. Eines aber hat mich doch erschreckt: Ken Ham und seine AiG-ler sind noch radikaler, als ich gedacht habe.


krypter hat folgendes geschrieben:
In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
Zitat:
Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist.


Och, das tangiert mich ehrlich gesagt nicht. Jeder trägt so seine eigenen Scheuklappen mit sich herum. Außerdem bin ich noch ein alter Atheist zwinkern
#133: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 00:30
    —
Danke für den Link.

krypter hat folgendes geschrieben:
In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
Zitat:
Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist.

ich weiß wirklich nicht, ob in dieser Frage die vernünftigen Leute in der Mitte stehen. Mir scheint aber eins klar zu sein: Wenn sich diese 'vernünftigen Leute' als Christen bezeichnen, haben sie ein Problem. Sie stehen dann nicht mehr in der Mitte, oder sind nicht mehr vernünftig.
#134: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 03:42
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
Zitat:
Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist.

http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152

Gruß

krypter


was soll daran vernünftig sein, mangels umfassender menschlicher erkenntnis auf übersinnliche "erkenntnis" zurückzugreifen? und warum zum geier meint der typ zu wissen, welcher der diversen schöpfungstheorien (da gibts ja leider keine intersubjektiven inhalte) nun die "korrekte" ist?
oder lautet die antwort darauf rabulistisch "alle und keine"?
#135: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 09:56
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
Zitat:
Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist.

http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152

Gruß

krypter


was soll daran vernünftig sein, mangels umfassender menschlicher erkenntnis auf übersinnliche "erkenntnis" zurückzugreifen? und warum zum geier meint der typ zu wissen, welcher der diversen schöpfungstheorien (da gibts ja leider keine intersubjektiven inhalte) nun die "korrekte" ist?
oder lautet die antwort darauf rabulistisch "alle und keine"?


Ich habe mich auch gefragt, was daran vernünftig sein soll. Unvollständiges Wissen war noch nie ein Beweis für das sog. Übernatürliche.
#136: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 10:15
    —
Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt.

Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Mit der Bibel gegen die Evolution? Evolution, intelligentes Design und Kreationismus' in: Audretsch, J.; Nagorni, K.; (Hrsg.) 'Gott als Designer? Theologie und Naturwissenschaft im Gespräch' Karlsruhe, Evangelische Akademie Baden S. 49-63


Ich zitiere mal den letzten Teil in voller Länge (bzw. Schönheit):

=== schnipp S. 62f ===

Das gewichtigste, eigentlich das einzig gewichtige, christliche Argument gegen die Evolutionstheorie ist deshalb eines, das in das unlösbare Geheimnis des Handelns Gottes an der Welt führt. Das Argument lautet, dass die Evolutionstheorie den Tod zur Bedingung des Lebens macht. Der Tod wird zum Instrument des Schöpfungshandelns Gottes, und damit rückt der liebende Gott in eine unbegreifliche Ferne. Ist es denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig den Willen Gottes tun muss? Es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt. Man kann verstehen, dass viele Christen diesen Grenzgedanken theologisch entschärfen wollen, indem [] sie eine ursprüngliche, gute Schöpfung entwerfen, in der keinen Raum für den Tod gab. Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität. Die Verantwortung für die Schwärze der Vergänglichkeit wird allerdings dadurch dem Menschen zugeschoben. Der Gott, der vom Menschen zum Handeln gezwungen wird, ist aber ein allzu harmloser, ein nicht mehr ganz allmächtiger Gott. Es ist besser, und führt weiter, das Rätsel des Todes im Weltgeschehen nicht logisch glatt lösen zu wollen, sondern es als Geheimnis stehen zu lassen.

Die Probleme, die naturwissenschaftliche Evolutionstheorien dem christlichen Glauben bieten, lassen sich geistig bewältigen - selbst das Problem des Todes in der Schöpfung. Aber eine theologische Expertenaussage "Problem gelöst" genügt in der Praxis nicht. Der Schöpfungsglaube muss als Mittel, die modernen Erkenntnisse der Biologie zu deuten, in unseren Kirchen und Gemeinden, und darüber hinaus, anschaulich gemacht werden. Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben.

=== schnapp ===

Ist doch genial: erst schreibt man, dass man mit dem Tod in der Evolution ein Problem hat. Dann stellt man fest, dass es wohl am besten ist, dieses Problem als Geheimnis stehen zu lassen. Das nennt man dann wohl 'geistig bewältigen', was als theologische Expertenaussage mit dem terminus technicus "Problem gelöst" verdeutlicht wird.

Es ist ein Treppenwitz, dass jemand wie Hemminger beispielsweise Junker vorwirft, dass er als Kreationist einen extern vollkommen inkonsistentes Weltbild vertritt. Als Lösung dann zu postulieren, dass man ähnliche Probleme einfach als Geheimnis stehen lässt, und nicht konsequenterweise seinen Gott mit der Pfeife raucht, ist für mich fast unanständig. Menschen wie Junker scheitern wenigstens grandios: Sie sehen ein, dass sie ihren Standpunkt nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten können. Mit einem Standpunkt, wie ihn Hemminger vertritt, den Anspruch zu erheben, in einen rationalen Diskurs eintreten zu können, ist bestenfalls peinlich.
#137: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 10:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt.....

Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.

So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein.....

fwo
#138: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 10:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt.....

Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.

So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein.....

stimmt.

Mich nervt vor allem, wie ich ja schrieb, dass so jemand auf Kreationisten eindrischt. Das hat für mich ein Gschmäckle. Hier wird doch dasselbe Spiel gespielt: Der eigenen Klientel wird vorgegaukelt, ein Argument zu haben. Sei das nun ein Junker, der versucht, via Grundtypenbiologie eine Schöpfungslehre zu verfassen, sei das ein Hemminger, der meint, Evolution mit Christentum kompatibel zu bekommen, indem er nur ganz fest die Augen zumacht.
#139: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 10:57
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Hemminger....kann er uns doch sowas von egal sein.....

stimmt.

Mich nervt vor allem, wie ich ja schrieb, dass so jemand auf Kreationisten eindrischt. ....

Aha. Dann verstehe ich jetzt auch deine Probleme mit DU etwas besser. Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will. Allerdings zieht der weniger komplizierte Begründungen vor.

fwo
#140:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 11:10
    —
@El Schwalmo:

zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?
sollten etwa visionen oder halluzis etc. die ganze basis für den beweis von sog. supranatürlichen phänomenen sein?

zum anderen: danke für den ausschnitt aus Hemmingers Buch.
bei diesem satz:

Zitat:
Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität.


kam mir prompt der gedanke intersubjektiver hirngespinste als basis erwähnter "menschlicher Ursprungsmythen". meintest du in etwa so etwas? ich hoffe doch stark nicht.
#141:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 11:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?

nein, und ich vermute, dass es mir nie gelungen ist, Dir klar zu machen, was ich eigentlich vertrete.

Thread 1: Naturwissenschaft kann alles erklären.

Thread 2: Was wir erklären können, können wir naturwissenschaftlich erklären.

Thread 3: Es gibt Bereiche, die wir nicht naturwissenschaftlich erklären können.

Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind.

Thread 5: Wir haben Offenbarungswissen.

(ich könnte noch ein paar Dutzend Differenzierungen machen, aber ich denke, Du siehst, worauf ich hinaus will).

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.

Im pragmatischen Bereich dürfte Dich und mich sehr wenig trennen, ich nehme nur das epistemische Problem ernster als Du. Nicht deshalb, weil ich mich mit Menschen wie denen bei Wort und Wissen kabble, sondern eher falls es gegen Menschen wie Hemminger geht. Mein Ansatz ist, die Diskursregeln in den Vordergund zu stellen, nicht die Inhalte. Denn bei den Inhalten haben Hemminger und Co ein Schlupfloch. Wenn man die Diskursregeln ins Zentrum stellt, bleibt nur noch die Flucht in den persönlichen Glauben, der konsequenterweise alles Religiöse aus dem rationalen Diskurs heraushalten muss. Das hat dann natürlich Konsequenzen, beispielsweise für die weltliche Macht der Kirche.
#142: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 11:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will.

Nein, El Schwalmos Punkt war doch, dass die gemäßigten Christen auch keine guten Argumente für ihre Position haben. Dieses ganze Erbsünden- und Erlösungszeugs passt einfach nicht mit einer ungerichteten Entwicklung zusammen. Und Hemminger scheint das auch klar zu sein, wie aus El Schwalmos Zitat hervorgeht, ist eher das Konkurrenzdenken die Triebfeder:
Zitat:
Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen [...]


Gruß

krypter
#143: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 13:03
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will.

Nein, El Schwalmos Punkt war doch, dass die gemäßigten Christen auch keine guten Argumente für ihre Position haben. Dieses ganze Erbsünden- und Erlösungszeugs passt einfach nicht mit einer ungerichteten Entwicklung zusammen. Und Hemminger scheint das auch klar zu sein, wie aus El Schwalmos Zitat hervorgeht, ist eher das Konkurrenzdenken die Triebfeder:
Zitat:
Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen [...]


Gruß

krypter

Jo. Aber was spielen Kommentare aus christlicher Sicht für eine Rolle für uns? Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen.

fwo
#144: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 13:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen.

das ist für mich eine eher noch lässliche Sünde. Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen.

An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben.
#145: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 14:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.... Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen.

Das hat aber nichts mit dem Inhalt dieses Threads zu tun - und da sind wir uns sofort einig.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben.

Warum ziehst Du dir diesen Schuh an und sagst nicht einfach: "Irrtum, der ist aus deinem Lager." ?

fwo
#146: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 14:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum ziehst Du dir diesen Schuh an und sagst nicht einfach: "Irrtum, der ist aus deinem Lager." ?

guter Tipp, dumm von mir, nicht selber darauf gekommen zu sein :-/

Aber wenn ich näher darüber nachdenke, scheint das mit den Lager gar nicht so klar zu sein. Vermutlich gibt es viel mehr als zwei.
#147:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt.....

Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.

So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein.....


Exakt. Und eines kann man Hemminger sicher nicht vorwerfen: dass er etwas unter den Teppich kehrt. El Schwalmo hat nämlich „vergessen“, darauf hinzuweisen, dass es sich Hemminger keineswegs so einfach macht. In seinem Buch („Und Gott schuf Darwins Welt“) schreibt er im Abschnitt „der verborgene Gott“

H. Hemminger hat folgendes geschrieben:
Die Grausamkeit der Natur, wie sie uns Menschen erscheint, lässt sich aus keiner theologischen und keiner weltanschaulichen Perspektive leugnen oder verharmlosen. Weder Parasiten, die ihre Wirte allmählich zerstören, noch die Jagdmethoden vieler Raubtiere passen zu einer gefühligen Naturromantik. Die schreckliche Ambivalenz der Natur wäre nicht anders, gäbe es andere Kausalerklärungen für die Evolution oder auch gar keine Evolution. Das Problem liegt tiefer und es hat einen traditionellen Namen: Theodizee, Rechtfertigung Gottes. Warum lässt Gott so viel Leid und Unheil in seiner Schöpfung zu? […] Ist es denn denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig ein Geschöpf Gottes ist, das den Willen Gottes tun muss?
Ja, es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt.


Es ist also denkbar und aus christlicher Sicht wahrscheinlich, aber eben nicht erklärbar. Allerdings fügt er, an die Adresse der Fundis gerichtet, hinzu:

H. Hemminger hat folgendes geschrieben:
Man kann doch nicht ernsthaft Trost in dem Gedanken finden, dass Leid und Tod durch menschliche Schuld in die Welt gekommen und eine Strafmaßnahme Gottes seien! Man hat damit zwar eine rationale Erklärung des Elends, aber immer noch keinen Grund, dieses Elend gerecht zu finden oder gar einen gütigen Gott dahinter zu erkennen. Mit anderen Worten, die Frage der Theodizee, der Rechtfertigung Gottes, wird durch das kreationistische Weltgemälde gerade nicht aufgelöst. Sie bleibt wie sie ist, oder sie wird sogar noch unlösbarer.


Das aber bekommt man von Menschen, die aus christlichen Gründen eine Evolution ablehnen, so gut wie nie zu hören, weil es in deren Augen hier offenbar kein Problem gibt. Das einzige Problem, mit dem sich diese Menschen herumschlagen, ist das Problem der Evolution, nur um sich ein noch größeres Problem aufzuhalsen.

Was mich konstant an El Schwalmo nervt, ist der tiefe Zwiespalt in seiner Argumentation: Einerseits wirft er uns vor, unser Blatt zu überreizen, indem wir auf einen konsequenten Naturalismus beharren. Die unsäglichen Diskussionen über den „ontologischen Naturalismus“, der in den Naturwissenschaften angeblich entbehrlich sei, sind Beleg genug. Konzediert man Menschen wie Hemminger aber, trotz ihres Glaubens wissenschaftlich sauber zu argumentieren, behauptet er, die sollten sich gefälligst von ihrem Gott verabschieden, denn der sei der Feind der Aufklärung. Als Krönung des Ganzen wird ungeniert um Verständnis für die Argumente der Evolutionsgegner geworben, ja sogar deren Immunisierungsargumente werden repetiert, da diese ja so viel stringenter und wissenschaftlicher argumentieren, als Christen, die sich einen harten Kern an Rationalität bewahrt haben und die in ihren Reihen dafür werben, dass die irrationalen Exzesse nicht Überhand nehmen. Imm öfter hat man den Eindruck, E.S. sei die fünfte Kolonne Reinhard Junkers. Mit den Augen rollen
#148: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen.

das ist für mich eine eher noch lässliche Sünde. Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen.

An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben.


Das Problem scheint eher zu sein, dass RJs Gehirnwäsche langsam bei Dir wirkt.

Mal ernsthaft: Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr). Der einzige, der darauf regelmäßig hereinfällt, bist Du.
#149: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr).


Hier ist übrigens auch noch ein sehr schönes Beispiel. Lest mal den 3. und 5. Kommentar von oben.
#150: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr).


Hier ist übrigens auch noch ein sehr schönes Beispiel. Lest mal den 3. und 5. Kommentar von oben.

wer ist eigentlich 'philosophicus'?
#151:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einerseits wirft er uns vor, unser Blatt zu überreizen, indem wir auf einen konsequenten Naturalismus beharren.

ich habe immer ontologischem geschrieben, nie konsequentem. Das nervt mich an Dir, dass Deine Paraphrasen regelmäßig in die Hose gehen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Imm öfter hat man den Eindruck, E.S. sei die fünfte Kolonne Reinhard Junkers. :roll:

Nur weil man Deine Argumente nicht teilt?

Thread 1: Schlechte Argumente der Kreationisten.

Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.

Ich behaupte, im Rahmen von Thread 2 zu verbleiben. Sollte ich jemals für Kreationismus, Supranaturalismus oder gegen Evolution plädiert haben, bitte ich um einen Link.
#152:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.


BTW, Gerhard Vollmer ist nicht irgendwer:

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/pageID_8239646.html
#153:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 15:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einerseits wirft er uns vor, unser Blatt zu überreizen, indem wir auf einen konsequenten Naturalismus beharren.

ich habe immer ontologischem geschrieben, nie konsequentem. Das nervt mich an Dir, dass Deine Paraphrasen regelmäßig in die Hose gehen.


Blöd nur, dass das eine ein Synonym für das andere ist und Du das nicht merkst, weil Du nicht genau weißt, was Du kritisierst.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Imm öfter hat man den Eindruck, E.S. sei die fünfte Kolonne Reinhard Junkers. Mit den Augen rollen

Nur weil man Deine Argumente nicht teilt?

Thread 1: Schlechte Argumente der Kreationisten.

Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.

Ich behaupte, im Rahmen von Thread 2 zu verbleiben. Sollte ich jemals für Kreationismus, Supranaturalismus oder gegen Evolution plädiert haben, bitte ich um einen Link.


Das hast Thread 3 vergessen: Verteidigung schlechter Argumente gegen gute Einwände von Kreationismuskritikern.
#154:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 16:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.


BTW, Gerhard Vollmer ist nicht irgendwer:

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/pageID_8239646.html

natürlich nicht.

Ich könnte nun Herrn Vollmer die Kritikpunkte, die ich habe, mailen und ihn bitten, dazu Stellung zu nehmen. Es könnte sein, dass Herr Vollmer Zitate nicht gecheckt hat. Es könnte auch sein, dass er sich nicht die Mühe gemacht hat, die Arbeiten zu lesen, die kritisiert wurden und nicht merkt, wie gut übertragen wurde. Vollmer hat möglicherweise auch eine bessere Vorbildung als die Leser, die Fachbegriffe benötigen, die nicht im Glossar stehen. Es könnte auch sein, dass man ein Buch unter verschiedenen Kriterien beurteilen kann.

Zudem habe ich nie behauptet, dass das Buch nicht gute Argumente enthält. Ich behaupte nur, dass man ein wesentlich bessers Buch hätte schreiben können.
#155:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 16:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einerseits wirft er uns vor, unser Blatt zu überreizen, indem wir auf einen konsequenten Naturalismus beharren.

ich habe immer ontologischem geschrieben, nie konsequentem. Das nervt mich an Dir, dass Deine Paraphrasen regelmäßig in die Hose gehen.

Blöd nur, dass das eine ein Synonym für das andere ist und Du das nicht merkst, weil Du nicht genau weißt, was Du kritisierst.

natürlich. Du als profunder Kenner der akademischen Philosophie darfst Dir dieses Urteil natürlich erlauben.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Imm öfter hat man den Eindruck, E.S. sei die fünfte Kolonne Reinhard Junkers. :roll:

Nur weil man Deine Argumente nicht teilt?

Thread 1: Schlechte Argumente der Kreationisten.

Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.

Ich behaupte, im Rahmen von Thread 2 zu verbleiben. Sollte ich jemals für Kreationismus, Supranaturalismus oder gegen Evolution plädiert haben, bitte ich um einen Link.

Das hast Thread 3 vergessen: Verteidigung schlechter Argumente gegen gute Einwände von Kreationismuskritikern. [/quote]
Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo ich so etwas gemacht habe?
#156:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 16:19
    —
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das was Hemminger sagt, Teil einer innerreligiösen Debatte, die in den Wissenschaften nichts verloren hat. Was ich dagegen weniger verstehe, ist eure Diskussion. Es dürfte doch unstrittig sein, daß irgendwelche Gottes-Hypothesen in wissenschaftlichen Theorien nichts zu suchen haben, weil die Behauptung, irgendein Gott sei die Ursache von diesem oder jenem, inhaltllich bedeutet: Ich kenne die Ursache nicht.

Ontologischer Naturalismus dagegen, nun, bei Wikipedia lese ich "In der Ontologie geht es einerseits um Grundstrukturen der Realität. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend derselbe, der nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wurde." Hat das in Wissenschaften überhaupt etwas zu suchen? Gibt es irgendjemanden außer Philosophen, die sich für so etwas interessieren?

Niemand ist daran gehindert, sich ein Weltbild welcher Art auch immer zuzulegen. Aber solchen privaten Hobbys solle man nicht das Mäntelchen der Wissenschaft umhängen. Nur weil Wissenschaften sich nur mit beobachtbaren Zusammenhängen beschäftigen, muß man noch lange nicht ein philosophisches Weltbild als Grundlage der Wissenschaften behaupten. Im Gegenteil, ich halte es für schädlich, denn es trägt all die Übel aus vorwissenschaftlichen Zeiten, wie zum Beispiel den Wahrheitsbegriff, wieder in die Wissenschaften hinein.

Und weil nun wieder Philosophie und Wissenschaften auf unzulässige Weise vermengt werden, öffnet das allerlei Obskurantismus Tür und Tor. Das ist vielleicht nicht beabsichtigt, ist aber das Ergebnis. Wissenschaftler sind Mythenjäger. Die Evolutionstheorie z.B. hat den Schöpfungsmythos aus der Entwicklung der Arten hinauserklärt und statt dessen nachgewiesen, das es sich um einen autonomen, selbststeuernden, ergebnisoffenen Prozeß handelt. Mehr aber auch nicht. Wenn irgendein Theologe der Ansicht ist, irgendwo vor dem Urknall müsse doch noch irgendein Gott glaubbar sein, dann ist das sein Problem und für Wissenschaften irrelevat. Irrelevat, nicht etwas, was sie bestreiten müssen. Die Grenze wird erst wieder überschritten, wenn unser Theologe behauptet, sein Gott könne irgendwo Teil einer wissenschaftlichen Erklärung sein.

Mit wissenschaftlichen Argumenten kann ich gegen Religionen vorgehen, die für sich Deutungshoheit im Bereich unserer beobachtbaren Wirklichkeit beanspruchen. Wenn aber die Theologen selbst ihre Götter aus unserer Welt hinausinterpretieren, dann hat Wissenschaft nichts mehr zu tun.

Wer dann noch weltanschaulich nachtreten will, und sich dabei auf Wissenschaften beruft, erweist den Wissenschaften einen Bärendienst. Wer auf einem "ontologischen Naturalismus" beharrt, der sollte klar sagen, daß es sich dabei um eine Weltanschauung handelt, die zwar mit den Erkenntnissen der Wissenschaften nicht in Widerspruch steht, aber mehr auch nicht. Eine notwendige Voraussetzung der Wissenschaften ist es schon deshalb nicht, weil es im Umkehrschluß die Wissenschaften zum Ausfluß einer Weltanschauung macht. Und das ist ja auch genau der Vorwurf, den Evolutionskritiker der Evolutionstheorie machen.
#157:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 17:58
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.


BTW, Gerhard Vollmer ist nicht irgendwer:

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/pageID_8239646.html

natürlich nicht.

Ich könnte nun Herrn Vollmer die Kritikpunkte, die ich habe, mailen und ihn bitten, dazu Stellung zu nehmen. Es könnte sein, dass Herr Vollmer Zitate nicht gecheckt hat. Es könnte auch sein, dass er sich nicht die Mühe gemacht hat, die Arbeiten zu lesen, die kritisiert wurden und nicht merkt, wie gut übertragen wurde. Vollmer hat möglicherweise auch eine bessere Vorbildung als die Leser, die Fachbegriffe benötigen, die nicht im Glossar stehen. Es könnte auch sein, dass man ein Buch unter verschiedenen Kriterien beurteilen kann.

Zudem habe ich nie behauptet, dass das Buch nicht gute Argumente enthält. Ich behaupte nur, dass man ein wesentlich bessers Buch hätte schreiben können.


Na klar, Du bist immer der Beste und niemand reicht an Deine Werke heran. Du bist der Nabel der Welt, und ein Buch, unter dem nicht "Thomas Waschke (Hg.)" steht, könnte immer wesentlich besser geschrieben worden sein. Und Menschen wie Vollmer haben sowieso keine Ahnung, weil sie immer irgendwas nicht kapiert oder nicht gecheckt haben. Und vor allem nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob das, was gesagt wurde, zu dem passt, was zitiert wurde. Der einzige, der die Kreazzis wirklich verstanden hat, bist Du - und das gleich im doppelten Wortsinn. Alle anderen machen sich der Schlamperei und der Rabulistik schuldig.
#158:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 18:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Schlechte Argumente gegen schlechte Argumente der Kreationisten.


BTW, Gerhard Vollmer ist nicht irgendwer:

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/pageID_8239646.html

natürlich nicht.

Ich könnte nun Herrn Vollmer die Kritikpunkte, die ich habe, mailen und ihn bitten, dazu Stellung zu nehmen. Es könnte sein, dass Herr Vollmer Zitate nicht gecheckt hat. Es könnte auch sein, dass er sich nicht die Mühe gemacht hat, die Arbeiten zu lesen, die kritisiert wurden und nicht merkt, wie gut übertragen wurde. Vollmer hat möglicherweise auch eine bessere Vorbildung als die Leser, die Fachbegriffe benötigen, die nicht im Glossar stehen. Es könnte auch sein, dass man ein Buch unter verschiedenen Kriterien beurteilen kann.

Zudem habe ich nie behauptet, dass das Buch nicht gute Argumente enthält. Ich behaupte nur, dass man ein wesentlich bessers Buch hätte schreiben können.


Na klar, Du bist immer der Beste und niemand reicht an Deine Werke heran. Du bist der Nabel der Welt, und ein Buch, unter dem nicht "Thomas Waschke (Hg.)" steht, könnte immer wesentlich besser geschrieben worden sein. Und Menschen wie Vollmer haben sowieso keine Ahnung, weil sie immer irgendwas nicht kapiert oder nicht gecheckt haben. Und vor allem nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob das, was gesagt wurde, zu dem passt, was von W+W oder Lönnig zitiert wurde.

ich hoffe, dass nun jeder Leser auf das Deutlichste sieht, dass Dein größte Schwächen die Paraphrase und die Unfähigkeit, cool zu bleiben, sind.
#159:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 18:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin upheaval hat folgendes geschrieben:
Na klar, Du bist immer der Beste und niemand reicht an Deine Werke heran. Du bist der Nabel der Welt, und ein Buch, unter dem nicht "Thomas Waschke (Hg.)" steht, könnte immer wesentlich besser geschrieben worden sein. Und Menschen wie Vollmer haben sowieso keine Ahnung, weil sie immer irgendwas nicht kapiert oder nicht gecheckt haben. Und vor allem nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob das, was gesagt wurde, zu dem passt, was von W+W oder Lönnig zitiert wurde.

ich hoffe, dass nun jeder Leser auf das Deutlichste sieht, dass Dein größte Schwächen die Paraphrase und die Unfähigkeit, cool zu bleiben, sind.


Warum, ich bin doch cool. Ich erlaube mir nur mit einem ironischen Unterton darzustellen, wie Du Dich selber siehst. Aber das haben auch andere, die Dich kennen, schon verstanden.

BTW: Du bist herzlich eingeladen, auch ein Verslein zu dieser Seite beizutragen. Dann kannst Du ja zeigen, dass ich Dich falsch eingeschätzt habe.
#160: Re: "Liberale" Christen und Vernunft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 18:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr).

gibt’s die AG nicht mehr?
#161:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 18:26
    —
Sagt mal, wollt ihr euch nicht ein bißchen um uns kümmern?

Bzw kenn ihr "Streit um Asterix", Seite 10?
#162:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 18:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Warum, ich bin doch cool. Ich erlaube mir nur mit einem ironischen Unterton darzustellen, wie Du Dich selber siehst. Aber das haben auch andere, die Dich kennen, schon verstanden.

danke für diesen neuen Beweise Deine Kernproblems: Die Paraphrase. Zudem hast Du Probleme, die richtigen Adjektive und Bezeichner zu wählen. Aber das kennen wir ja alle.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW: Du bist herzlich eingeladen, auch ein Verslein zu dieser Seite beizutragen. Dann kannst Du ja zeigen, dass ich Dich falsch eingeschätzt habe.

Dauert noch. Der aktuelle Skeptiker ist im Druck, meine Rezension wird frühestens im nächsten erscheinen.

Mein Eindruck von dem Buch ist durchwachsen (das deckt sich mit dem Eindruck der Menschen, mit denen ich über diese Buch diskutiert habe). Ich habe das Buch nicht so gelesen, wie ein Rezensent ein Buch liest, sondern so, wie ich es lesen würde, falls ich es vor dem Druck erhalten hätte. Ich habe es gescannt, und den Text hübsch bunt gemacht. Positive Aspekte hervorgehoben, Typos angemeckert, Stilblüten hervorgehoben, Zitate gecheckt, die Argumente anhand der Lektüre der kritisierten Arbeiten nachvollzogen, und Kommentare auf der Basis dessen, was mir einfiel in den Text geschrieben.

Wenn ich nach dem Motto 'wem soll ich das Buch empfehlen' vorgehen sollte: Menschen mit meinen Vorkenntnissen. Das Buch ist hervorragend beispielsweise für einen Naturwissenschaftler geeignet, der zu einer Podiumsdiskussion eingeladen wird, und der noch nie etwas von 'Kreationismus' gehört hat. Dem wird mit Sicherheit nicht das passieren, was in Amiland reihenweise vorkam, sondern er wird eine in jeder Hinsicht solide Übersicht, sowohl über Argumente als auch Entgegnungen, bekommen.

Die Stärke des Buchs ist der fachwissenschaftliche Teil. Das Glossar ist hervorragend. Leider haben sich die Autoren nicht hinreichend Mühe gegeben, für Nicht-Naturwissenschaftler verständlich zu schreiben. Ich vermute beispielsweise, dass der Artikel über Abiogenese für einen Nicht-Chemiker kaum verständlich sein wird. Daher ist die Stärke des Buchs leider auch eine Schwäche. Man merkt auch, dass so gut wie keiner der Autoren auf dem Feld, das er darstellt, aktiv forscht und lehrt. Das führt dann dazu, dass eher 'zufällige' Interpretationen als Standard dargestellt werden.

Vollmer hat durchaus Recht, wenn er hervorhebt, dass das Buch erfreulicherweise endlich einmal auch fachwissenschaftlich auf die Einwände eingeht. Das Problem dabei ist allerdings, dass man schnell an Grenzen stößt. Du musst nur Deine Artikel Revue passieren lassen, in denen Du Dich darüber beschwerst, dass die Evolutionsgegner bestimmte Grundlagen der naturwissenschaftlichen Denk- und Argumentationsweise nicht anerkennen. Diese Diskussion ist dann innerhalb der Naturwissenschaften nicht mehr zu führen, und die Wissenschaftstheorie ist ein weites Feld. Ein viel weiteres, als die im Buch zitierten Autoren beackern.

Weniger gelungen finde ich die konkrete Kritik an evolutionskritischen Arbeiten. Aber diese Details herauszustellen überlasse ich den Kritisierten als Hausaufgabe.

Der Preis des Buchs ist zwar hoch, aber anbetrachts der untadeligen Ausstattung und der Tatsache, dass es wohl kaum in hohen Stückzahlen verkauft werden kann, durchaus angemessen.

Mir persönlich (und das ist nun wirklich eine Idiosynkrasie) ist es sauer aufgestoßen, dass so ein Buch bei einem Verlag, der sich nun wahrlich nicht auf Naturwissenschaften spezialisiert hat, erschien, unter sehr massiver Beteiligung von Theisten, in einer Reihe, in der 'Naturwissenschaft' an dritter Stelle hinter 'Religion' und 'Theologie' steht.

Nur nebenbei: Das Buch ist eins der beiden literarischen Schlüsselerlebnisse, die ich im Darwin-Jahr hatte. Das erste war die Lektüre von

Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

das mir schlagartig klar machte, wie Hemminger denkt (ich hatte zuvor schon Dutzende seiner Arbeiten gelesen, aber so klar war mir das noch nie geworden), und Dein Buch. Das, zusammen mit der Diskussion auf amerikanischen Blogs zu 'accomodationalism' ('faitheism') und einem hervorragenden kurzen Artikel Artikel über 'alten' und 'neuen' Atheismus hat mich zu einem gewissen Sinneswandel gebracht. Ich bin zwar immer noch der atheistische Agnostiker, der ich war, aber liberalen Theologen gegenüber wesentlich kritischer eingestellt, als ich das früher war.
#163: Diskussion im Naturkundemuseum Stuttgart: "Design ohne Designer?" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.11.2009, 23:21
    —
Falls sich jemand für einen Bericht über die Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?" vom 24. November 2009 im Staatlichen Museum für Naturkunde Stuttgart interessiert: Hansjörg Hemminger hat schon einen Bericht dazu geschrieben, den ich auf meiner Website gehostet habe:

http://www.martin-neukamm.de/S241109_HH.html

Auch Reinhold Leinfelder war diesbezüglich aktiv.
#164: Re: Diskussion im Naturkundemuseum Stuttgart: "Design ohne Designer?" Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 00:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls sich jemand für einen Bericht über die Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?" vom 24. November 2009 im Staatlichen Museum für Naturkunde Stuttgart interessiert: Hansjörg Hemminger hat schon einen Bericht dazu geschrieben, den ich auf meiner Website gehostet habe:

http://www.martin-neukamm.de/S241109_HH.html

Auch Reinhold Leinfelder war diesbezüglich aktiv.


Das ist beides Mal der gleiche Text Sehr glücklich

Trotzdem danke für den link
#165:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 01:13
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.

Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. zwinkern)

Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen).

Nunja. Du kennst ja sicher Wendels hervorragendes Buch... Mr. Green


Wendel ist nicht hervorragend, nur naiv. Er erinnert hier durchaus an jemanden, der versucht, darzulegen, warum auch ein Nichtraucher ein Raucher ist.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Edit: Und richtig: Dieses "So-tun-als-ob", darauf kommt es an. Das nennt man üblicherweise "Konstruktion eines Weltbildes", was ja gerade die Hauptaufgabe der Naturwissenschaften ist. Und bitte, den Vorbehalt der Fehlbarkeit nicht vergessen: Es geht immer um eine hypothetische Ontologie (= Hypothesen über das Sein und Werden der Welt).


Gewiss: "So-tun-als-ob" ist ein anderer Ausdruck für Hypothese ... .

Aber wie eine Ontologie fehl gehen kann, habe ich noch nie gehört.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns einig:

Zitat:

Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.



Richtig.

Ich würde daher empfehlen, die Zusammenarbeit mit Menschen, die sich zumindest prinzipiell auf den Naturalismus berufen, nicht zu verweigern - selbst wenn es sich hierbei um Christen [...]

Klar, das tue ich ja auch. Beispielsweise mit Hemminger kann man sehr fruchtbare Diskussion führen, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.


Das meinte ich (Dagegen werden die Diskussionen wohl nicht so fruchtbar sein, wenn es um theologische belange geht ...).



Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...] oder gar um Ontologen handelt ... .

Vorsicht, Reinhard Junker vertritt auch eine Ontologie (allerdings nicht gerade die sparsamste...)
[/quote]

Der Fokus lag bei 'Naturalismus' - und da ist es mit Reinhard Junker schlecht bestellt.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW: Andere nennen es vielleicht Ontik, aber was wäre noch mal die heuristisch sparsamste Philosophie? zwinkern

Keine Frage, der Solipsismus. Nur von welchem heuristischem Wert ist er für die Naturwissenschaften? Kennst Du einen Teilchenphysiker, der am Bau des LHC beteiligt war und sich als radikaler Konstruktivist geoutet hat, der hier gerade Milliardenbeträge in einem seiner Hirngespinste versenkt? zwinkern


Der Radikale Konstruktivismus ist kein Solipsismus - warum, habe ich doch reichlich vorgetragen. Und selbstverständlich hat der Teilchenphysiker Milliardenbeträge in einem Hirngespinst versenkt - natürlich aus bestem Grund ... .





Cheers,

Lamarck
#166:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 01:30
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?

nein, und ich vermute, dass es mir nie gelungen ist, Dir klar zu machen, was ich eigentlich vertrete.

Thread 1: Naturwissenschaft kann alles erklären.

Thread 2: Was wir erklären können, können wir naturwissenschaftlich erklären.

Thread 3: Es gibt Bereiche, die wir nicht naturwissenschaftlich erklären können.

Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind.

Thread 5: Wir haben Offenbarungswissen.

(ich könnte noch ein paar Dutzend Differenzierungen machen, aber ich denke, Du siehst, worauf ich hinaus will).

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Aber hallo! Ich vertrete beispielsweise Thread 1 (Obgleich ich es vorziehen würde, 1 und 2 mit Erklärung = Naturwissenschaft(Erklärung) zusammenzufassen). Aber was zum Teufel soll denn nun Thread 3 beinhalten? - Wie- und warum-Fragen? P-NP-Problem? Zwischen 3 und 4 besteht kein Unterschied. Und ein IDler ist jemand, der versucht, mit Thread 1 auf Thread 4 zu schließen.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Im pragmatischen Bereich dürfte Dich und mich sehr wenig trennen, ich nehme nur das epistemische Problem ernster als Du. Nicht deshalb, weil ich mich mit Menschen wie denen bei Wort und Wissen kabble, sondern eher falls es gegen Menschen wie Hemminger geht. Mein Ansatz ist, die Diskursregeln in den Vordergund zu stellen, nicht die Inhalte. Denn bei den Inhalten haben Hemminger und Co ein Schlupfloch. Wenn man die Diskursregeln ins Zentrum stellt, bleibt nur noch die Flucht in den persönlichen Glauben, der konsequenterweise alles Religiöse aus dem rationalen Diskurs heraushalten muss. Das hat dann natürlich Konsequenzen, beispielsweise für die weltliche Macht der Kirche.


Was sind denn hier Diskursregeln und Inhalte? Rhetorik und Argument werden wohl nicht gemeint sein?!





Cheers,

Lamarck
#167:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 08:27
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?

nein, und ich vermute, dass es mir nie gelungen ist, Dir klar zu machen, was ich eigentlich vertrete.

Thread 1: Naturwissenschaft kann alles erklären.

Thread 2: Was wir erklären können, können wir naturwissenschaftlich erklären.

Thread 3: Es gibt Bereiche, die wir nicht naturwissenschaftlich erklären können.

Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind.

Thread 5: Wir haben Offenbarungswissen.

(ich könnte noch ein paar Dutzend Differenzierungen machen, aber ich denke, Du siehst, worauf ich hinaus will).

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Aber hallo! Ich vertrete beispielsweise Thread 1

wenn man als 'Welt' nur das betrachtet, was man sich konstruiert hat, kann diese Illusion entstehen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
(Obgleich ich es vorziehen würde, 1 und 2 mit Erklärung = Naturwissenschaft(Erklärung) zusammenzufassen).

Ich habe bewusst getrennt. Es geht um Erklärung. Das, was wir nicht naturwissenschaftlich erklären können, ist unserer Erkenntnis verschlossen. Genauer: Wir haben kein Kriterium, wie wir eine wahre Aussage als wahr erkennen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber was zum :teufel: soll denn nun Thread 3 beinhalten? - Wie- und warum-Fragen? P-NP-Problem?

Könnte sein, dass wir nicht einmal die Fragen kennen, geschweige denn die Antworten.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen 3 und 4 besteht kein Unterschied.

Doch, ein himmelweiter. Es geht um Erkenntnisquellen. Fragen können auch ganz einfach offen sein. Und man muss nicht einfordern, dass zwischen 'klar sprechen über' und 'Existenz' ein Zusammenhang besteht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und ein IDler ist jemand, der versucht, mit Thread 1 auf Thread 4 zu schließen.

Nein. ID fordert eine Erklärungsgrenze ein. Religiöse Menschen, die ID vertreten, gehen noch einen Schritt weiter und erkennen eine Offenbarung an. Das hat aber mit ID nichts mehr zu tun.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Im pragmatischen Bereich dürfte Dich und mich sehr wenig trennen, ich nehme nur das epistemische Problem ernster als Du. Nicht deshalb, weil ich mich mit Menschen wie denen bei Wort und Wissen kabble, sondern eher falls es gegen Menschen wie Hemminger geht. Mein Ansatz ist, die Diskursregeln in den Vordergund zu stellen, nicht die Inhalte. Denn bei den Inhalten haben Hemminger und Co ein Schlupfloch. Wenn man die Diskursregeln ins Zentrum stellt, bleibt nur noch die Flucht in den persönlichen Glauben, der konsequenterweise alles Religiöse aus dem rationalen Diskurs heraushalten muss. Das hat dann natürlich Konsequenzen, beispielsweise für die weltliche Macht der Kirche.

Was sind denn hier Diskursregeln und Inhalte? Rhetorik und Argument werden wohl nicht gemeint sein?!

Die goldene Regel ist, im Diskurs nur Entitäten einzufordern, für die man positive Argumente hat.
#168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 14:50
    —
Vorab: Ich habe hier schon länger nicht mehr gepostet, weil die Diskussion nichts Neues mehr hergab, aber El Schwalmos Liste finde ich jetzt sehr erhellend. Und ich hätte dazu nahezu dasselbe wie Lamarck geschrieben.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?

nein, und ich vermute, dass es mir nie gelungen ist, Dir klar zu machen, was ich eigentlich vertrete.

Thread 1: Naturwissenschaft kann alles erklären.
Thread 2: Was wir erklären können, können wir naturwissenschaftlich erklären.
Thread 3: Es gibt Bereiche, die wir nicht naturwissenschaftlich erklären können.
Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind.
Thread 5: Wir haben Offenbarungswissen. ...

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.
... (Obgleich ich es vorziehen würde, 1 und 2 mit Erklärung = Naturwissenschaft(Erklärung) zusammenzufassen).
Ich habe bewusst getrennt. Es geht um Erklärung. Das, was wir nicht naturwissenschaftlich erklären können, ist unserer Erkenntnis verschlossen. Genauer: Wir haben kein Kriterium, wie wir eine wahre Aussage als wahr erkennen.

Eine Unterscheidung zwischen (1) und (2) macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn man eine Ontologie vertritt, die Seinsbereiche postuliert, über die man nichts sagen kann.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber was zum Teufel soll denn nun Thread 3 beinhalten? - Wie- und warum-Fragen? P-NP-Problem?
Könnte sein, dass wir nicht einmal die Fragen kennen, geschweige denn die Antworten.

Was bedeutet, es "gebe" diese Bereiche, wenn wir nichts über sie sagen / fragen können? (3) würde ich höchstens in einem sehr engen Sinne akzeptieren als den Bereich bisher nicht überprüfter Hypothesen, z.B. ob es das Higgs-Boson gibt, oder wie sich diese oder jene Spezies entwickelt hat. Oder wenn es um Beschränkugen der Rechenkapazität oder so etwas geht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen 3 und 4 besteht kein Unterschied.
Doch, ein himmelweiter. Es geht um Erkenntnisquellen. Fragen können auch ganz einfach offen sein. Und man muss nicht einfordern, dass zwischen 'klar sprechen über' und 'Existenz' ein Zusammenhang besteht.

Gib doch mal ein Beispiel einer Entität, über die man klar sprechen kann, die sich aber der naturwissenschaftlichen Methode prinzipiell entzieht. Ist "klar sprechen über" und "ein Modell davon haben" nicht nahezu dasselbe? Eine solche Entität würde also doch p.d. (4) erfordern.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die goldene Regel ist, im Diskurs nur Entitäten einzufordern, für die man positive Argumente hat.

Ich verstehe nicht, was das für das "klare Sprechen" und naturwissenschaftlich prinzipiell nicht zugängliche, aber sinnvolle Fragen bedeutet. Worauf beziehen die sich dann?
#169:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 15:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen 3 und 4 besteht kein Unterschied.
Doch, ein himmelweiter. Es geht um Erkenntnisquellen. Fragen können auch ganz einfach offen sein. Und man muss nicht einfordern, dass zwischen 'klar sprechen über' und 'Existenz' ein Zusammenhang besteht.

Gib doch mal ein Beispiel einer Entität, über die man klar sprechen kann, die sich aber der naturwissenschaftlichen Methode prinzipiell entzieht. Ist "klar sprechen über" und "ein Modell davon haben" nicht nahezu dasselbe?

ich denke beispielsweise an Qualia. Darüber kann man klar sprechen, aber ich glaube nicht, dass man das naturwissenschaftlich erforschen kann.

Oder auch an die Existenz einer Übernatur. Darüber kann man nicht klar sprechen. Mir wäre aber kein Argument dafür bekannt, warum man sie deshalb ausschließen kann.

Nur nebenbei: in einem Diskurs würde ich mich auch weigern, die Existenz einer Übernatur auch nur hypothetisch anzunehmen, eben weil wir nicht darüber sprechen können. Aber, wie schon gesagt, eine (Nicht-)Existenz-Aussage scheint mir daraus nicht ableitbar zu sein.
#170:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 16:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gib doch mal ein Beispiel einer Entität, über die man klar sprechen kann, die sich aber der naturwissenschaftlichen Methode prinzipiell entzieht. Ist "klar sprechen über" und "ein Modell davon haben" nicht nahezu dasselbe?
ich denke beispielsweise an Qualia. Darüber kann man klar sprechen, aber ich glaube nicht, dass man das naturwissenschaftlich erforschen kann.

Und ich meine, daß man das "Phänomen Qualia" naturwissenschaftlich erforschen kann, aber viele Leute sprechen nicht klar darüber, etwa indem sie Qualia als Entitäten (hinter dem Phänomen) ansehen, und zwar als solche, die ihre Unerklärbarkeit bereits voraussetzen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder auch an die Existenz einer Übernatur. Darüber kann man nicht klar sprechen. Mir wäre aber kein Argument dafür bekannt, warum man sie deshalb ausschließen kann.

Das kann es ja p.d. auch nicht geben, denn "was" sollte man da ausschließen? Man kann ja nicht klar darüber sprechen. Mein Punkt ist, daß man sie aus demselben Grunde auch nicht "für möglich halten" kann.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei: in einem Diskurs würde ich mich auch weigern, die Existenz einer Übernatur auch nur hypothetisch anzunehmen, eben weil wir nicht darüber sprechen können. ...

Dem stimme ich zu, ich finde allerdings, es bleibt dann von dieser Übernatur nicht mal genügend für eine agnostische Haltung übrig ... zwinkern
#171:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 16:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder auch an die Existenz einer Übernatur. Darüber kann man nicht klar sprechen. Mir wäre aber kein Argument dafür bekannt, warum man sie deshalb ausschließen kann.

Das kann es ja p.d. auch nicht geben, denn "was" sollte man da ausschließen? Man kann ja nicht klar darüber sprechen. Mein Punkt ist, daß man sie aus demselben Grunde auch nicht "für möglich halten" kann.

selbstverständlich. Aber eben nur als subjektive Einschätzung, nicht als Argument. Natürlich habe ich auch eine Meinung zur Existenz einer Übernatur, aber darum ging es ja nicht.
#172:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 16:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder auch an die Existenz einer Übernatur. Darüber kann man nicht klar sprechen. Mir wäre aber kein Argument dafür bekannt, warum man sie deshalb ausschließen kann.

Das kann es ja p.d. auch nicht geben, denn "was" sollte man da ausschließen? Man kann ja nicht klar darüber sprechen. Mein Punkt ist, daß man sie aus demselben Grunde auch nicht "für möglich halten" kann.
selbstverständlich. Aber eben nur als subjektive Einschätzung, nicht als Argument. ...

Es ist aber dann auch nicht sinnvoll, in einer Diskussion von solchen Bereichen zu sprechen, in denen man keine klare Begriffe und Fragen hat.

Du selbst hattest aber geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3.

Thread 3 ist also ein Standpunkt, für den Du (und nicht nur Du) keine Argumente haben kannst. Im Gegenteil gibt es, wie oben dargelegt, Argumente, die Position (3) schon aus methodischen Gründen nicht einzunehmen.
#173:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3.

Thread 3 ist also ein Standpunkt, für den Du (und nicht nur Du) keine Argumente haben kannst.

es ist ein Thread, Argumente für etwas zu haben, ein anderer, davon auszugehen, dass es keine Argumente gibt. Zumindest davon auszugehen, dass bisher noch niemand eins hatte. Eine Frage kann auch offen sein.
#174:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:14
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3.


Wenn T2 stimmt, lautet T3:
"Was wir nicht erklären können, können wir nicht erklären."
Den Erkenntniswert dieser Aussage halte ich für vernachlässigenswert.
#175:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:31
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3.

Wenn T2 stimmt, lautet T3:
"Was wir nicht erklären können, können wir nicht erklären."
Den Erkenntniswert dieser Aussage halte ich für vernachlässigenswert.

er ist deutlich höher als der 'Erkenntniswert' der Aussage: 'Was wir nicht erklären können, gibt es nicht.'

Nur das ist mein Punkt.

Möglicherweise gibt es Menschen, deren katastematische Lust davon abhängt, dass die Ataraxie durch die Möglichkeit der Existenz von bestimmten Wesenheiten beeinträchtigt würde. Die müssen sich dann eine Illusion basteln, selbst wenn die negativ ist.
#176:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 20:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.

Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. zwinkern)

Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen).

Nunja. Du kennst ja sicher Wendels hervorragendes Buch... Mr. Green


Wendel ist nicht hervorragend, nur naiv. Er erinnert hier durchaus an jemanden, der versucht, darzulegen, warum auch ein Nichtraucher ein Raucher ist.


Ich paraphrasiere (E.S. möge es mir verzeihen) mal kursorisch eines seiner zentralen Argumente:

Zitat:
RK (These 1): "Wir können über eine 'Welt an sich' nichts in Erfahrung bringen."
RK (These 2): "Das menschliche Gehirn ist ein geschlossenes System, das über ein 'Draußen' keine Informationen übermittelt, sondern sich 'ein Draußen' selbst konstruiert."
RK (These 3): "These 2 basiert im wesentlichen auf Erkenntnissen der Gehirnforschung"
RK (These 4): "der RK ist die Ablehnung jeglicher Metaphysik und somit die sparsamste Position"


Der radikale Konstruktivismus stützt sich zur Begründung seiner Position also auf (vermeintliche) neurobiologische "Einsichten", die nach seiner eigenen Auffassung allerdings keine Geltung haben, da ja der epistemologische Zugang zu Teilen der Wirklichkeit geleugnet wird. Damit ist der RK inkohärent. Er verkommt zu einer beliebigen Setzung, die nur scheinbar begründet ist, und als solche per definitionem nur metaphysischen Charakter haben kann. Der radikale Konstruktivist sägt den Ast ab, auf dem er selber sitzt.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Edit: Und richtig: Dieses "So-tun-als-ob", darauf kommt es an. Das nennt man üblicherweise "Konstruktion eines Weltbildes", was ja gerade die Hauptaufgabe der Naturwissenschaften ist. Und bitte, den Vorbehalt der Fehlbarkeit nicht vergessen: Es geht immer um eine hypothetische Ontologie (= Hypothesen über das Sein und Werden der Welt).


Gewiss: "So-tun-als-ob" ist ein anderer Ausdruck für Hypothese ... .


Exakt. Und warum soll Hypothesenbildung in den Naturwissenschaften erlaubt sein, in der Philosophie aber nicht?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber wie eine Ontologie fehl gehen kann, habe ich noch nie gehört.


Durch Konsistenzbetrachtungen selbstverständlich. Eine Welt, in der es kein Scheitern von Theorien gibt, in der alle Weltbilder gleich tauglich sind oder in der heute dieses und morgen jenes das "Weltbild der Wahl" ist, eine Welt in der es zugeht wie in einer gespenstischen Traumwelt, in der es keine Konstante gibt und keinen kontinuierlichen Wissenszuwachs, wie sollte die mit einem ontologischen Realismus (insbesondere mit der evolutionären Erkenntnistheorie) vereinbar bzw. erklärbar sein?

Im übrigen kann ich die Frage durchaus an Deine Adresse retournieren: Wie soll denn ein radikaler Konstruktivismus fehlgehen? zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das meinte ich (Dagegen werden die Diskussionen wohl nicht so fruchtbar sein, wenn es um theologische belange geht ...).


Selbstverständlich.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Fokus lag bei 'Naturalismus' - und da ist es mit Reinhard Junker schlecht bestellt.


Klar. Cool


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Radikale Konstruktivismus ist kein Solipsismus - warum, habe ich doch reichlich vorgetragen. Und selbstverständlich hat der Teilchenphysiker Milliardenbeträge in einem Hirngespinst versenkt - natürlich aus bestem Grund ... .


Au weia. Wenn das der Steuerzahler wüsste... Mr. Green
#177:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

Gruß

Halligstorch
#178:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 01:00
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

Gruß

Halligstorch


Welch schockierende Einsicht! Geschockt

Hältst Du täglich Deine Séancen ab oder begnügst Du Dich mit einer Kristallkugel? Dann kannst Du's James Randi mal so richtig zeigen!
#179:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 08:48
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.
#180:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

Gruß

Halligstorch


Welch schockierende Einsicht! Geschockt

Hältst Du täglich Deine Séancen ab oder begnügst Du Dich mit einer Kristallkugel? Dann kannst Du's James Randi mal so richtig zeigen!


Mir fällt immer wieder auf, dass naturalistische Fundamentalisten davon überzeugt sind, dass Esoteriker so an fest und ungebrochen an Kristallkugeln (oder Gläubige an Gott) glauben, wie sie an die Wissenschaft glauben.

Gruß

Halligstorch

Übrigens, was ist eigentlich derzeit mit der Website der AG Evolutionsbiologie los? Weshalb ist die nicht zugänglich? Oder habe ich da irgendeine Entwicklung übersehen?
#181:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:54
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Mir fällt immer wieder auf, dass naturalistische Fundamentalisten davon überzeugt sind, dass Esoteriker so an fest und ungebrochen an Kristallkugeln (oder Gläubige an Gott) glauben, wie sie an die Wissenschaft glauben.

wer glaubt denn an die Wissenschaft? Das ist etwa so, als würden wir im 12. Stock eines Hochhauses über Gravitation diskutieren. Niemand zwingt Dich, daran zu glauben.

Interessant sind natürlich die Bereiche, zu denen die Naturwissenschaften nichts oder wenig beizutragen haben. Dein Punkt wäre, nun zu zeigen, dass es andere Quellen gibt, die gültige Aussagen zu diesen Bereichen machen. Ich warte ...
#182:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.


Ich dachte in diesem Zusammenhang daran, dass lokale Überlieferungen (oder lokales Wissen) durchaus »Wissen schafft«, das sogar der zeitgenössischen Wissenschaft überlegen sein kann.

Ein Beispiel, auf das ich kürzlich gestoßen bin, wären lokale Überlieferungen über die in "dunkler Nacht" durch eine "Sintflut" ungegangene nordfriesische Stadt "Rungholt". In der naturgeschichtlichen Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts wurde Rungholt mit keiner Silbe erwähnt, weil die Legenden über Rungholt für seriöse Forscher zu phantastisch klangen. Bei Forschern galt Rungholt als das "friesische Atlantis". Erst im 20 . Jahrhundert durch die Ergebnisse küstenarchäologischer Forschung und die Entdeckung von Dokumenten, die das ehemalige Vorhandensein des Ortes sehr wahrscheinlich machten, verstummten die wissenschaftlichen Zweifler.

Gruß

Halligstorch
#183:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:13
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.


Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

Gruß

Halligstorch


du meinst intersubjektiv <s>überprüfb</s> ...ähm erfahrbare? ich bin ganz ohr! Gröhl...
#184:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:19
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?

bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.


Ich dachte in diesem Zusammenhang daran, dass lokale Überlieferungen (oder lokales Wissen) durchaus »Wissen schafft«, das sogar der zeitgenössischen Wissenschaft überlegen sein kann.

Ein Beispiel, auf das ich kürzlich gestoßen bin, wären lokale Überlieferungen über die in "dunkler Nacht" durch eine "Sintflut" ungegangene nordfriesische Stadt "Rungholt". In der naturgeschichtlichen Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts wurde Rungholt mit keiner Silbe erwähnt, weil die Legenden über Rungholt für seriöse Forscher zu phantastisch klangen. Bei Forschern galt Rungholt als das "friesische Atlantis". Erst im 20 . Jahrhundert durch die Ergebnisse küstenarchäologischer Forschung und die Entdeckung von Dokumenten, die das ehemalige Vorhandensein des Ortes sehr wahrscheinlich machten, verstummten die wissenschaftlichen Zweifler.

Gruß

Halligstorch


ganz schlechtes beispiel.
mündlich überliefertes wissen bleibt auch dann wissen, wenn es nicht (mehr) naturwissenschaftlich herleitbar/beweisbar ist. als quelle für erkenntnis ist sie natürlich nicht so sicher jedoch allemal sicherer als frei erfundene ammenmärchen.
#185:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:19
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.

Ich dachte in diesem Zusammenhang daran, dass lokale Überlieferungen (oder lokales Wissen) durchaus »Wissen schafft«, das sogar der zeitgenössischen Wissenschaft überlegen sein kann.

Ein Beispiel, auf das ich kürzlich gestoßen bin, wären lokale Überlieferungen über die in "dunkler Nacht" durch eine "Sintflut" ungegangene nordfriesische Stadt "Rungholt". In der naturgeschichtlichen Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts wurde Rungholt mit keiner Silbe erwähnt, weil die Legenden über Rungholt für seriöse Forscher zu phantastisch klangen. Bei Forschern galt Rungholt als das "friesische Atlantis". Erst im 20 . Jahrhundert durch die Ergebnisse küstenarchäologischer Forschung und die Entdeckung von Dokumenten, die das ehemalige Vorhandensein des Ortes sehr wahrscheinlich machten, verstummten die wissenschaftlichen Zweifler.

ich bin ziemlich sicher, dass Du das, was ich geschrieben habe, gerade in eigenen Worten ausgedrückt hast. Muss ich das noch detaillierter erläutern?
#186:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:26
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mündlich überliefertes wissen bleibt auch dann wissen, wenn es nicht (mehr) naturwissenschaftlich herleitbar/beweisbar ist. als quelle für erkenntnis ist sie natürlich nicht so sicher jedoch allemal sicherer als frei erfundene ammenmärchen.

entscheidend ist nicht die Formulierung einer Aussage, sondern deren Bestätigung. 'Mündlich überliefertes Wissen' funktioniert nach dem Motto 'Wo Rauch ist, muss auch Feuer sein!' Ein kluger Mensch hat dazu einmal gesagt: 'Zur Not tuts aber auch ein Haufen frischer Mist.'

Genau das ist der Punkt: Das mündlich Überlieferte wird erst dann zum 'Wissen', wenn es geprüft werden konnte. Exakt das ist der Part der (Natur)Wissenschaft.

Ist wie mit der Bibel: da kann durchaus 'Wahres' drinstehen. Das ist aber dann nicht 'wahr', weil es in der Bibel steht, sondern weil es unabhängig davon bestätigt wurde.
#187:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mündlich überliefertes wissen bleibt auch dann wissen, wenn es nicht (mehr) naturwissenschaftlich herleitbar/beweisbar ist. als quelle für erkenntnis ist sie natürlich nicht so sicher jedoch allemal sicherer als frei erfundene ammenmärchen.

entscheidend ist nicht die Formulierung einer Aussage, sondern deren Bestätigung. 'Mündlich überliefertes Wissen' funktioniert nach dem Motto 'Wo Rauch ist, muss auch Feuer sein!' Ein kluger Mensch hat dazu einmal gesagt: 'Zur Not tuts aber auch ein Haufen frischer Mist.'


zur qualität der beobachtung äußerte ich mich bereits. bitte berücksichtige das.

Zitat:
Genau das ist der Punkt: Das mündlich Überlieferte wird erst dann zum 'Wissen', wenn es geprüft werden konnte. Exakt das ist der Part der (Natur)Wissenschaft.

Ist wie mit der Bibel: da kann durchaus 'Wahres' drinstehen. Das ist aber dann nicht 'wahr', weil es in der Bibel steht, sondern weil es unabhängig davon bestätigt wurde.


richtig.
#188:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 12:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
mündlich überliefertes wissen bleibt auch dann wissen, wenn es nicht (mehr) naturwissenschaftlich herleitbar/beweisbar ist. als quelle für erkenntnis ist sie natürlich nicht so sicher jedoch allemal sicherer als frei erfundene ammenmärchen.

entscheidend ist nicht die Formulierung einer Aussage, sondern deren Bestätigung. 'Mündlich überliefertes Wissen' funktioniert nach dem Motto 'Wo Rauch ist, muss auch Feuer sein!' Ein kluger Mensch hat dazu einmal gesagt: 'Zur Not tuts aber auch ein Haufen frischer Mist.'

Genau das ist der Punkt: Das mündlich Überlieferte wird erst dann zum 'Wissen', wenn es geprüft werden konnte. Exakt das ist der Part der (Natur)Wissenschaft.

Ist wie mit der Bibel: da kann durchaus 'Wahres' drinstehen. Das ist aber dann nicht 'wahr', weil es in der Bibel steht, sondern weil es unabhängig davon bestätigt wurde.


Wenn das mündlich Überlieferte erst dann zum Wissen wird, wenn es durch Wissenschaftler geprüft worden ist, dann folgt daraus, u. a., dass das wissenschaftliche Wissen beim Überleben in der Wildnis weniger taugt als die Tabus von Eingeborenen oder das überlieferte Orientierungs- oder dass Erfahrungswissen oft bessere Prognosen über die 'Realität' als die Wissenschaft selber macht.

Man könnte ja einmal das Experiment machen, wie lange ein promovierter Biologe mit seinem wissenschaftlichen Wissen im Tropischen Regenwald überlebt. Von mir aus dürfte er via Satellit und Internet Zugriff auf das gesamte verfügbare biologische Wissen haben. Dann mache man das gleiche Experiment mit einem angeblich 'wissenslosen' Eingeborenen, der nur über wissenschaftlich ungeprüftes (also laut El Schwalmo gar kein) Wissen verfügt.

Gruß

Halligstorch
#189:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 13:02
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Wenn das mündlich Überlieferte erst dann zum Wissen wird, wenn es durch Wissenschaftler geprüft worden ist, dann folgt daraus, u. a., dass das wissenschaftliche Wissen beim Überleben in der Wildnis weniger taugt als die Tabus von Eingeborenen oder das überlieferte Orientierungs- oder dass Erfahrungswissen oft bessere Prognosen über die 'Realität' als die Wissenschaft selber macht.

hmmm, solltest Du gelegentlich ein Beispiel für ein 'non sequitur' benötigen, nimm einfach Deinen Text.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Man könnte ja einmal das Experiment machen, wie lange ein promovierter Biologe mit seinem wissenschaftlichen Wissen im Tropischen Regenwald überlebt. Von mir aus dürfte er via Satellit und Internet Zugriff auf das gesamte verfügbare biologische Wissen haben. Dann mache man das gleiche Experiment mit einem angeblich 'wissenslosen' Eingeborenen, der nur über wissenschaftlich ungeprüftes (also laut El Schwalmo gar kein) Wissen verfügt.

Man könnte auch Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn Du meinst, dass das ein Argument sein könnte.

Selbstverständlich gibt es Bereiche, in denen überliefertes Wissen Wissen ist. Wenn überliefert wurde, dass am Punkt x eine Stadt stand, ist das Wissen. Das Problem ist nur, dass nach langer Zeit auch 'Wissen' über Städte 'entsteht', die nie da waren, oder zumindest nicht in der überlieferten Form. Und dann bist Du beim entscheidenden Punkt: Eine Stadt, die jeder sehen kann, ist unstrittig. Eine überlieferte nicht. Und wenn dann ein Wissenschaftler herausfindet, dass man, so tief man auch gräbt, keine Reste findet, und ein Eingeborerner, der in der Gegend besser überlebt als der Wissenschaftler,sagt, dass er einen kennt, dessen Onkel von jemandem gehört hat, dass es da 'irgendwann' eine Stadt gegeben habe ...

Ich denke, Du siehst, worauf ich hinauswill.
#190:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 13:15
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
"Das Problem ist nur, dass nach langer Zeit auch 'Wissen' über Städte 'entsteht', die nie da waren, oder zumindest nicht in der überlieferten Form."


Diese Problem gibt es im Wissenschaftsbetrieb ja offensichtlich auch und schon nach kurzer Zeit! Z. B haben die Wissenschaftler über 200 Jahre geglaubt, dass Rungholt nie existiert hat.

Soviel übrigens auch zum Glauben oder Nicht-Glauben an die (oder in der) Wissenschaft. Natürlich glauben viele Wissenschaftler (fest) an die Wissenschaft, sonst würden sie deren Ergebnisse ja nicht ständig mit Realität verwechseln.

Kurz, es gibt offenbar verschiedene Formen von Wissen, mit unterschiedlichen (und wie der Fall Rungholt zeigt sich auch teilweise überschneidenden) Gültigkeits- oder Anwendungsbereichen.

Gruß

Halligstorch
#191:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 13:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?
bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, ...

... wobei niemand sagen kann, was das "wahr" dabei bedeuten soll.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.

Genau. Ein Problem ist, daß Gläubige "Erkenntnis" einfach anders definieren, etwa als "persönliches Erlebnis der Stimmigkeit". Zur Verifikation reicht dann z.B. eine "Erscheinung" oder eine "Bezeugung". Zur Widerlegung dieser "intuitionistischen" Methodik muß man wiederum die Empirie bemühen, die einfach zeigt, daß der Intersubjektivitäts- und Wiederholbarkeitsanspruch der Naturwissenschaften die eindeutig belastbareren Ergebnisse hervorbringt.
#192:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 13:40
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Wenn das mündlich Überlieferte erst dann zum Wissen wird, wenn es durch Wissenschaftler geprüft worden ist, dann folgt daraus, u. a., dass das wissenschaftliche Wissen beim Überleben in der Wildnis weniger taugt als die Tabus von Eingeborenen oder das überlieferte Orientierungs- oder dass Erfahrungswissen oft bessere Prognosen über die 'Realität' als die Wissenschaft selber macht.

Wenn man "Wissen" so allgemein definiert, daß es die (auch unbewußte) Fähigkeit ist, eine Situation zu simulieren, dann verfügt in der Tat jedes Tier, evtl. auch Pflanzen oder Computer über eine Menge Wissen, das z.B. genetisch oder auch kulturell weitergegeben werden kann, aber völlig unreflektiert ist, z.B. Instinkte, die seine ökologische Nische widerspiegeln, Regelkreise zum Einstellen auf den Jahreszeitenwechsel, oder Positionswissen eines Schachprogramms.

Aber selbst wenn man dies so allgemein sieht, hat all dieses Wissen immer noch die Eigenschaft, daß es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist, also daß man es naturwissenschaftlich nachvollziehen kann. Proprietäre Metaphysiken dagegen, also "Glaubenswissen" etwa über die Söhne von Göttern, lassen diese Eigenschaften eklatant vermissen.
#193:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 16:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(...)Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind. (...)

Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du wirklich überzeugt bist, dass es keine Erkenntnisquellen gibt, die nicht-naturwissenschaftlich sind?
bis zum Beweis des Gegenteils bin ich davon überzeugt. Ich bestreite nicht, dass man auch anders wahre Erkenntnis formulieren kann, ...

... wobei niemand sagen kann, was das "wahr" dabei bedeuten soll.

stimmt. Was 'wahr' bedeuten könnte, ist wirklich schwer zu definieren. In diesem Fall reicht aber die 'adaequatio-These'.

Mein Punkt war 'formulieren', das kann immer klappen. Ich schlage das meinen Schülern immer vor. Ich sage denen, sie sollen mir angeben, wie viele ASCII-Zeichen für die Formulierung der vollkommenen Wahrheit benötigt werden und biete ihnen an, diesen Texte für sie zu generieren. Sie erhalten dann ein Computer-Programm, das mit Sicherheit terminiert und diesen (allerdings auch sehr viele andere Texte, auch mit der gegenteiligen Aussage) ausdruckt. Man muss 'nur' noch entscheiden, welcher Text 'wahr' ist, er ist aber, wenn er überhaupt formulierbar ist, in den Ausdrucken enthalten.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... das Problem ist aber, zu zeigen, dass diese Aussage eine Erkenntnis ist. Das gelingt nicht einmal in den Naturwissenschaften, dort aber besser als mit allen anderen Quellen, die ich kenne.

Genau. Ein Problem ist, daß Gläubige "Erkenntnis" einfach anders definieren, etwa als "persönliches Erlebnis der Stimmigkeit". Zur Verifikation reicht dann z.B. eine "Erscheinung" oder eine "Bezeugung". Zur Widerlegung dieser "intuitionistischen" Methodik muß man wiederum die Empirie bemühen, die einfach zeigt, daß der Intersubjektivitäts- und Wiederholbarkeitsanspruch der Naturwissenschaften die eindeutig belastbareren Ergebnisse hervorbringt.

Eben. Aber die müssen nicht 'wahr' sein, bestenfalls sind die zeitkernig gültig. Aber das reicht problemlos zum Leben.
#194:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 18:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Aber selbst wenn man dies so allgemein sieht, hat all dieses Wissen immer noch die Eigenschaft, daß es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist, also daß man es naturwissenschaftlich nachvollziehen kann. Proprietäre Metaphysiken dagegen, also "Glaubenswissen" etwa über die Söhne von Göttern, lassen diese Eigenschaften eklatant vermissen."


Ich glaube nicht, dass man (natur-)wissenschaftliches Wissen von z. B. lokalem Wissen dadurch abgrenzen kann, dass es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist. Es gibt ja immer eine mehr oder weniger große Minderheit von 'Prüfern', die andere Theorien bevorzugen und dass sind häufig die Theorien, die in fünfzig Jahren in den Lehrbüchern stehen.

Gruß

Halligstorch
#195:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 19:17
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Ich glaube nicht, dass man (natur-)wissenschaftliches Wissen von z. B. lokalem Wissen dadurch abgrenzen kann, dass es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist. Es gibt ja immer eine mehr oder weniger große Minderheit von 'Prüfern', die andere Theorien bevorzugen und dass sind häufig die Theorien, die in fünfzig Jahren in den Lehrbüchern stehen.

Gruß

Halligstorch

Was imm das auch für Lokale sind, in denen dein Wissen gezapft wird....

Man sollte wohl zwei Formen von Wissen unterscheiden - das eine mochte ich mal magisches Wissen nennen, das handelt von Göttern, Geistern und Kräften, die immer direkt so definiert werden, dass sie nicht überprüfbar sind, das andere Wissen ist überprüfbar.

Hast Du mal ein Beispiel für ein Wissen, das vor 50 Jahren noch magisch war und heute in Lehrbüchern steht oder hast Du die letzte Weisheit schon aus der Akasha-Chronik?

fwo
#196:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 21:23
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Aber selbst wenn man dies so allgemein sieht, hat all dieses Wissen immer noch die Eigenschaft, daß es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist, also daß man es naturwissenschaftlich nachvollziehen kann. Proprietäre Metaphysiken dagegen, also "Glaubenswissen" etwa über die Söhne von Göttern, lassen diese Eigenschaften eklatant vermissen."
Ich glaube nicht, dass man (natur-)wissenschaftliches Wissen von z. B. lokalem Wissen dadurch abgrenzen kann, dass es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist. Es gibt ja immer eine mehr oder weniger große Minderheit von 'Prüfern', die andere Theorien bevorzugen und dass sind häufig die Theorien, die in fünfzig Jahren in den Lehrbüchern stehen.

Nein, das ist mE nicht richtig. Umgekehrt stimmt es eher: Theorien, die später in den Lehrbüchern stehen, waren zuvor eine Zeitlang die Hypothese eines Einzelwissenschaftlers oder weniger Leute.

Wenn Du dagegen die Menge der abweichenden Meinungen nimmst und dann kontrollierst, wieviele davon später einmal die Schulmeinung verdrängen, so ist der Prozentsatz bei gut belegten Theorien extrem klein.

Es geht hier wohlgemerkt nicht um Wahrheit, sonderm um taugliche Modelle (gute Theorien). Anders als bei Allah oder Huitzilopochtli gibt es beispielsweise zur Newton'schen Gravitationstheorie keinen ernsthaften Konkurrenten (in deren Gültigkeitsbereich), also keine der Theorie widersprechende Alternative, die vergleichbar gute Voraussagen ermöglicht.
#197:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 22:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Ich glaube nicht, dass man (natur-)wissenschaftliches Wissen von z. B. lokalem Wissen dadurch abgrenzen kann, dass es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist. Es gibt ja immer eine mehr oder weniger große Minderheit von 'Prüfern', die andere Theorien bevorzugen und dass sind häufig die Theorien, die in fünfzig Jahren in den Lehrbüchern stehen.

Gruß

Halligstorch

Was imm das auch für Lokale sind, in denen dein Wissen gezapft wird....

Man sollte wohl zwei Formen von Wissen unterscheiden - das eine mochte ich mal magisches Wissen nennen, das handelt von Göttern, Geistern und Kräften, die immer direkt so definiert werden, dass sie nicht überprüfbar sind, das andere Wissen ist überprüfbar.

Hast Du mal ein Beispiel für ein Wissen, das vor 50 Jahren noch magisch war und heute in Lehrbüchern steht oder hast Du die letzte Weisheit schon aus der Akasha-Chronik?

fwo


Ich fasse es manchmal nicht! Die Wissenschaftsgeschichte strotzt vor solchen Beispielen. Eine der bekanntesten 'magischen' Theorien, die heute seriösestes Lehrbuchwissen sind, ist Alfred Wegeners Kontinentalverschiebungstheorie. Sie hat ziemlich genau 50 Jahre gebraucht, um weithin anerkannt zu werden.

Nachzulesen z.B hier.

Gruß

Halligstorch
#198:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Wenn das mündlich Überlieferte erst dann zum Wissen wird, wenn es durch Wissenschaftler geprüft worden ist, dann folgt daraus, u. a., dass das wissenschaftliche Wissen beim Überleben in der Wildnis weniger taugt als die Tabus von Eingeborenen oder das überlieferte Orientierungs- oder dass Erfahrungswissen oft bessere Prognosen über die 'Realität' als die Wissenschaft selber macht.

Wenn man "Wissen" so allgemein definiert, daß es die (auch unbewußte) Fähigkeit ist, eine Situation zu simulieren, dann verfügt in der Tat jedes Tier, evtl. auch Pflanzen oder Computer über eine Menge Wissen, das z.B. genetisch oder auch kulturell weitergegeben werden kann, aber völlig unreflektiert ist, z.B. Instinkte, die seine ökologische Nische widerspiegeln, Regelkreise zum Einstellen auf den Jahreszeitenwechsel, oder Positionswissen eines Schachprogramms.

Aber selbst wenn man dies so allgemein sieht, hat all dieses Wissen immer noch die Eigenschaft, daß es stabil gegen den Austausch externer Prüfer ist, also daß man es naturwissenschaftlich nachvollziehen kann. Proprietäre Metaphysiken dagegen, also "Glaubenswissen" etwa über die Söhne von Göttern, lassen diese Eigenschaften eklatant vermissen.


Unter Wissen, so würde ich es formulieren, versteht man durch Denken und Lernen individuell angeeignete Hypothesen über die Welt. Demgemäß gibt es auch illusionäres Wissen, beispielsweise wenn jemand entgegen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse an die Wiederauferstehung glaubt oder einer widerlegten Theorie anhängt. Überliefertes und Alltagswissen ist auch häufig naturwissenschaftliches Wissen. Das Wissen beispielsweise, welche Beeren giftig und welche genießbar sind, wurde über die Jahrtausende induktiv erschlossen, durch Versuch und Irrtum.

Selbstverständlich gibt es auch andere Wissensformen, wie technologisches oder mathematisches Wissen, was als solches nicht streng naturwissenschaftlich, mit den Naturwissenschaften aber eng verbunden ist. Ich gebe zur Illustration mal eine Grafik aus einer Arbeit von Mahner wieder, die ich in modifizierter Form auch in meinem Buch verwendet habe. (Der Begriff "Realwissenschaften" kann als Sammelbegriff für Natur- und Sozialwissenschaften verstanden werden):



Aus: Mahner, M. (2007a) Demarcating science from non-science. In: Kuipers, T. A. F. (Hg.) Handbook of the philosophy of science, vol. 1: General philosophy of science – focal issues. Amsterdam, 515–575 (549).
#199:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 22:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es geht hier wohlgemerkt nicht um Wahrheit, sonderm um taugliche Modelle (gute Theorien). Anders als bei Allah oder Huitzilopochtli gibt es beispielsweise zur Newton'schen Gravitationstheorie keinen ernsthaften Konkurrenten (in deren Gültigkeitsbereich), also keine der Theorie widersprechende Alternative, die vergleichbar gute Voraussagen ermöglicht.


Ich weiß nicht, ob es Ihnen gelingen würde, viele Physiker zu finden, die der Auffassung sind, dass Newton noch recht hat. So wie man liest, hat er streng genau genommen, vor dem Hintergrund der Relativitätstheorie, ja nicht einmal für kleine Geschwindigkeiten recht behalten. Dies schmälert natürlich nichts an seiner Bedeutung.

Gruß

Halligstorch
#200:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 22:57
    —
Ag Evolutionsbiologie hat folgendes geschrieben:
Error 404 - Not found

Die angegebene Seite konnte nicht gefunden werden.


Hallo Darwin Upheaval,

so langsam ist der Zeitpunkt überfällig, wo Du mal ein paar Takte dazu sagen könntest, warum die Website der AG Evolutionsbiologie, die Du ja maßgeblich mitbetreust, seit Tagen nicht online ist.

Gruß

Halligstorch
#201:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 23:29
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ag Evolutionsbiologie hat folgendes geschrieben:
Error 404 - Not found

Die angegebene Seite konnte nicht gefunden werden.


Hallo Darwin Upheaval,

so langsam ist der Zeitpunkt überfällig, wo Du mal ein paar Takte dazu sagen könntest, warum die Website der AG Evolutionsbiologie, die Du ja maßgeblich mitbetreust, seit Tagen nicht online ist.

Gruß

Halligstorch


Weil's die alte AG nicht mehr gibt.
#202:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 23:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil's die alte AG nicht mehr gibt.


Warum hast Du dann den Link noch in der Signatur, wenn er tot ist und tot bleibt?
#203:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 23:53
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil's die alte AG nicht mehr gibt.


Warum hast Du dann den Link noch in der Signatur, wenn er tot ist und tot bleibt?


Stimmt, danke für den Hinweis.
#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 04:42
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
....
Ich fasse es manchmal nicht! Die Wissenschaftsgeschichte strotzt vor solchen Beispielen. Eine der bekanntesten 'magischen' Theorien, die heute seriösestes Lehrbuchwissen sind, ist Alfred Wegeners Kontinentalverschiebungstheorie. Sie hat ziemlich genau 50 Jahre gebraucht, um weithin anerkannt zu werden.....

Das stimmt gar nicht - sie hat viel länger gebraucht, denn dieser Gedanke ist bereits aufgetaucht, als man das erste Mal sah, wie gut die Küstenlinie Afrikas und Südamerikas zusammenpassten.

Nur - was ist daran magisch? Da haben Leute ein zerstreutes Pussel gesehen und sich überlegt, wie die Teile ursprünglich zusammengepasst haben. Und dann hat es eine Weile gedauert, bis dieser Gedanke, dass die Welt erst lagsam geworden ist wie sie ist, sich irgendwann durchgesetzt, als man genügend genaue Messmethoden, um auch dem letzten Zweifler klarzumachen, dass es sich hier um Vorgänge handelt, die auch heute noch ablaufen.

Wo ist die übernatürliche Quelle, die da angezapft wurde? Ich sehe da eher eine gewisse Rollenähnlichkeit von Wegener zu Darwin. Und jetzt warte ich darauf, dass Du uns erzählst, dass auch die ET magisches Wissen ist, und nur noch nicht alle Idioten überzeugt sind.

Oder findest Du es so erstaunlich, dass "die Wissenschaft" manchmal ihre Lehrmeinung ändert? Ich nicht.

Du bist mir noch ein Beispiel schuldig: Das war keins, sondern - wie Du auch selbst gesagt hast - etwas, was Du nicht gefasst hattest.

fwo
#205:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das stimmt gar nicht - sie hat viel länger gebraucht, denn dieser Gedanke ist bereits aufgetaucht, als man das erste Mal sah, wie gut die Küstenlinie Afrikas und Südamerikas zusammenpassten.

Nur - was ist daran magisch? Da haben Leute ein zerstreutes Pussel gesehen und sich überlegt, wie die Teile ursprünglich zusammengepasst haben. Und dann hat es eine Weile gedauert, bis dieser Gedanke, dass die Welt erst lagsam geworden ist wie sie ist, sich irgendwann durchgesetzt, als man genügend genaue Messmethoden, um auch dem letzten Zweifler klarzumachen, dass es sich hier um Vorgänge handelt, die auch heute noch ablaufen.

Wo ist die übernatürliche Quelle, die da angezapft wurde? Ich sehe da eher eine gewisse Rollenähnlichkeit von Wegener zu Darwin. Und jetzt warte ich darauf, dass Du uns erzählst, dass auch die ET magisches Wissen ist, und nur noch nicht alle Idioten überzeugt sind.

Oder findest Du es so erstaunlich, dass "die Wissenschaft" manchmal ihre Lehrmeinung ändert? Ich nicht.

Du bist mir noch ein Beispiel schuldig: Das war keins, sondern - wie Du auch selbst gesagt hast - etwas, was Du nicht gefasst hattest.

fwo



In der Fachliteratur wurde Wegners Theorie über Jahrzehnte hinweg aufs aufs Übelste beschimpft und abqualifiziert:

Zitat:
Man bezeichnete die Verschiebungstheorie als »Gedankenspielerei« oder »Phantasiegebilde, welche wie eine Seifenblase zergehen musste. Ein Wiener Klimaforscher reagierte noch heftiger und sprach von »Fieberfanta-sien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen«.


Ich hoffe, dass ist "magisch" genug!

Gruß

Halligstorch
#206:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil's die alte AG nicht mehr gibt.



Ach Du meine Güte, und dieser Nieder- oder Abgang ausgerechnet in Darwins Jubiäumsjahr!

Gruß

Halligstorch
#207:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:19
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass ist "magisch" genug!

Du kämpfst mit den falschen Waffen an der falschen Front.

Niemand bestreitet, dass 'die Wissenschaft' ein Unternehmen ist, in dem es sehr 'menschelt', und in der nicht immer das beste Argument sich unmittelbar durchsetzt.

Tatsache ist aber, dass sich im Laufe der Zeit eben doch die besten Theorien durchsetzen. Gerade die Wegenersche Theorie ist ein Musterbeispiel. Und Du solltest Dich fragen, warum das der Fall war.

Du hättest dann ein Argument, wenn ein magischer Denker eine wissenschaftliche Theorie kritisieren würde und diesen Menschen auf die Sprünge hilft. Aber selbst dann würde die Bestätigung der Theorie eben naturwissenschaftlich und nicht magisch erfolgen.
#208:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:22
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das stimmt gar nicht - sie hat viel länger gebraucht, denn dieser Gedanke ist bereits aufgetaucht, als man das erste Mal sah, wie gut die Küstenlinie Afrikas und Südamerikas zusammenpassten.

Nur - was ist daran magisch? Da haben Leute ein zerstreutes Pussel gesehen und sich überlegt, wie die Teile ursprünglich zusammengepasst haben. Und dann hat es eine Weile gedauert, bis dieser Gedanke, dass die Welt erst lagsam geworden ist wie sie ist, sich irgendwann durchgesetzt, als man genügend genaue Messmethoden, um auch dem letzten Zweifler klarzumachen, dass es sich hier um Vorgänge handelt, die auch heute noch ablaufen.

Wo ist die übernatürliche Quelle, die da angezapft wurde? Ich sehe da eher eine gewisse Rollenähnlichkeit von Wegener zu Darwin. Und jetzt warte ich darauf, dass Du uns erzählst, dass auch die ET magisches Wissen ist, und nur noch nicht alle Idioten überzeugt sind.

Oder findest Du es so erstaunlich, dass "die Wissenschaft" manchmal ihre Lehrmeinung ändert? Ich nicht.

Du bist mir noch ein Beispiel schuldig: Das war keins, sondern - wie Du auch selbst gesagt hast - etwas, was Du nicht gefasst hattest.

fwo



In der Fachliteratur wurde Wegners Theorie über Jahrzehnte hinweg aufs aufs Übelste beschimpft und abqualifiziert:

Zitat:
Man bezeichnete die Verschiebungstheorie als »Gedankenspielerei« oder »Phantasiegebilde, welche wie eine Seifenblase zergehen musste. Ein Wiener Klimaforscher reagierte noch heftiger und sprach von »Fieberfanta-sien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen«.


Ich hoffe, dass ist "magisch" genug!

Gruß

Halligstorch


nicht der thesen aufsteller berief sich auf "magische quellen", sein kritiker tat dies.
#209:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:23
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil's die alte AG nicht mehr gibt.

Ach Du meine Güte, und dieser Nieder- oder Abgang ausgerechnet in Darwins Jubiäumsjahr!

die Frage ist eher, warum das der Fall ist. Bevor das nicht geklärt ist, ist es zu früh, davon zu sprechen, dass das ein Niedergang war.

Die Site zeichnete sich durch Evolutionskritikerkritik aus, auch von theistischer Seite. Kann sein, dass eine 'echte' Evolutionsbiologen AG wesentlich effektiver für Evolutionsbiologie agieren kann, wenn man die Kreationistenhatz 'outsourced' und den Theisten überlässt.
#210:  Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, dass ist "magisch" genug!

Du kämpfst mit den falschen Waffen an der falschen Front.

Niemand bestreitet, dass 'die Wissenschaft' ein Unternehmen ist, in dem es sehr 'menschelt', und in der nicht immer das beste Argument sich unmittelbar durchsetzt.

Tatsache ist aber, dass sich im Laufe der Zeit eben doch die besten Theorien durchsetzen. Gerade die Wegenersche Theorie ist ein Musterbeispiel. Und Du solltest Dich fragen, warum das der Fall war.

Du hättest dann ein Argument, wenn ein magischer Denker eine wissenschaftliche Theorie kritisieren würde und diesen Menschen auf die Sprünge hilft. Aber selbst dann würde die Bestätigung der Theorie eben naturwissenschaftlich und nicht magisch erfolgen.


Halligstorch belegt durch jedes seiner Negativbeispiele eigentlich das Gegenteil, nämlich dass Veränderungen / Ergänzungen, ja sogar das Fallenlassen gängiger Theorien eben oft passiert.
Dass es manchmal sehr lange dauert liegt ja nicht nur an aufzubrechenden zementierten Lehrmeinungen.
So wie im Beispiel der Friesenstadt. Hier wird sich wohl nicht die Elite mit Milliardenbudgets damit befasst haben, sondern ein relativ kleiner Kreis von Wissenschaftlern, die das Ganze unter Umständen eher nebenbei untersucht haben.
Bei solchen lokalhistorischen Geschichten sind es vielfach interessierte Laien mit genügend Zeit und Geduld, die beispielsweise den Staatsaerchologen wertvolle Recherchearbeit liefern können.
#211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:39
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
...
In der Fachliteratur wurde Wegners Theorie über Jahrzehnte hinweg aufs aufs Übelste beschimpft und abqualifiziert:

Zitat:
Man bezeichnete die Verschiebungstheorie als »Gedankenspielerei« oder »Phantasiegebilde, welche wie eine Seifenblase zergehen musste. Ein Wiener Klimaforscher reagierte noch heftiger und sprach von »Fieberfanta-sien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen«.


Ich hoffe, dass ist "magisch" genug!

Gruß

Halligstorch

Tut mir leid - damit, dass da irgendjemand, anstatt sich um die Herkunft und Begründung seiner Meinung zu kümmern, mit persönlicher Diffamierung anfing, ist immer noch die Parallele zu Darwin, die Du hier beschreibst - ich sehe die magische Herkunft der Theorie der Kontinentalverschiebung noch nicht. Steht das schon irgendwo im alten Testament? Du musst doch irgend einen Grund gehabt haben, genau dieses als Beispiel für magisches Wissen, das sich in der Wissenschaft durchgesetzt hat, zu nennen.

Oder kann es sein, dass ich dich gerade wieder diffamiere, weil ich dein magisches Wissen um diesen Vorgang nicht anerkenne? Dann bitte ich natürlich um Entschuldigung, aber Du solltest mich trotzdem an diesem Wissen teilhaben lassen.

fwo
#212:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:47
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:
Bei solchen lokalhistorischen Geschichten sind es vielfach interessierte Laien mit genügend Zeit und Geduld, die beispielsweise den Staatsaerchologen wertvolle Recherchearbeit liefern können.

nicht nur dort. Auch Pfarrer und Lehrer waren schon immer wichtige Quellensammler, beispielsweise in der Meterologie oder Ökologie.

Der Punkt, um den es hier aber geht, ist die Frage, ob es Erkenntnisquellen gibt, die den naturwissenschaftlichen gleichgestellt sind. Das ist nicht der Fall. Diese Menschen können Daten liefern, möglicherweise sogar Ansätze für Theorien. Aber die müssen dann von Fachleuten getestet werden. Es kommt immer wieder vor, dass ein Außenseiter die Wissenschaft verändert. Aber selten, und nie dadurch, dass er eine Offenbarung besitzt.

Das ist übrigens einer der Punkte, die von Skeptikern immer gegen Menschen mit 'übersinnlichen' Fähigkeiten vorgebracht werden. Warum fragt so jemand nicht mal sein Medium nach der Lösung eines mathematischen Problems oder einer Detailfrage einer Fachwissenschaft? Eine derartige Antwort wäre in etwa so überzeugend wie das Nachwachsen eines amputierten Beins in Lourdes.
#213:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 11:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
ich sehe die magische Herkunft der Theorie der Kontinentalverschiebung noch nicht. Steht das schon irgendwo im alten Testament?

ja. Und wenn ich richtig informiert bin, spielte das für Wegener sogar eine gar nicht so geringe Rolle.
#214:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 12:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich sehe die magische Herkunft der Theorie der Kontinentalverschiebung noch nicht. Steht das schon irgendwo im alten Testament?

ja.


Hm, da wäre eine Textstelle recht hilfreich. Bei einer Kurzrecherche habe ich nur das gefunden:

Zitat:
Interessanterweise war es ein Schöpfungswissenschaftler, Antonio Snider, der im Jahre 1859 als erster den Gedanken einer horizontalen Bewegung der Kontinente aufwarf (A.Snider, 1859: Le Création et ses Mystères Devoilés.Franck and Dentu, Paris.). Sein Denken war von den Aussagen in Genesis 1:9-10 inspiriert, wo es heißt, dass die Wasser sich an einem Ort sammelten. Darin ist impliziert, dass es nur eine einzige Landmasse gab. Don Batten: Fragen an den Anfang, CLV Bielefeld 2001, ISBN 3-89397-279-X, Seite 163

http://www.urzeitundendzeit.de/Genesis.pdf (S. 83)

Das ist natürlich alles andere als überzeugend. Legt eher nahe, dass der Genesis-Autor keine Ahnung von der Existenz von Kontinenten hatte.

Gruß

krypter
#215:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 12:37
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ich sehe die magische Herkunft der Theorie der Kontinentalverschiebung noch nicht. Steht das schon irgendwo im alten Testament?

ja.

Hm, da wäre eine Textstelle recht hilfreich.

ich hab's aus dem 'Kritischen Evolutionsbuch', aber auch schon wo anders gelesen.

Ist halt wie Popper ('conjectures and refutations') lehrte: im ersten Schritt ist blühende Phantasie angesagt. Egal, wie man zu seinen Hypothesen kommt. Aber dann kommt eben der zweite Schritt, die kritische Prüfung. Und das ist die Aufgabe der Wissenschaft.
#216:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 13:34
    —
Interessant ist, dass sich die Gegner der Kontinentalverschiebungstheorie implizit auch auf die Bibel beriefen. Es war für sie undenkbar, dass die Kontinente sich nicht seit Urzeiten, an dem Ort befanden, an dem sie derzeit sind und dass ein Schöpfergott statt ortsfester, mobile Kontinente erschaffen hat. Die Quelle müsste ich nochmal nachschlagen, klingt abert auch so plausibel.

Gruß

Halligstorch
#217:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 13:45
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht hier wohlgemerkt nicht um Wahrheit, sonderm um taugliche Modelle (gute Theorien). Anders als bei Allah oder Huitzilopochtli gibt es beispielsweise zur Newton'schen Gravitationstheorie keinen ernsthaften Konkurrenten (in deren Gültigkeitsbereich), also keine der Theorie widersprechende Alternative, die vergleichbar gute Voraussagen ermöglicht.
Ich weiß nicht, ob es Ihnen gelingen würde, viele Physiker zu finden, die der Auffassung sind, dass Newton noch recht hat.

Es geht nicht ums "recht haben", sondern darum, ob Newtons Simulationsregel (Theorie) noch gut verwendbar ist. Und dieser Meinung sind sicher viele Physiker.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
So wie man liest, hat er streng genau genommen, vor dem Hintergrund der Relativitätstheorie, ja nicht einmal für kleine Geschwindigkeiten recht behalten.

Für nicht zu große Massen und nicht zu große Geschwindigkeiten ist seine Theorie nach wie vor sehr gut.
#218:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 14:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
So wie man liest, hat er streng genau genommen, vor dem Hintergrund der Relativitätstheorie, ja nicht einmal für kleine Geschwindigkeiten recht behalten.

Für nicht zu große Massen und nicht zu große Geschwindigkeiten ist seine Theorie nach wie vor sehr gut.


Man kann sogar sagen, dass Newtons Theorie alles ist, was ein Nichtwissenschaftler je verstehen muss, um zurechtzukommen. Verständnis der Einstein´schen Theorien ist außerhalb der Wissenschaft ja nicht sonderlich notwendig, oder?

Aber lass uns den armen Halligstorch nicht zu sehr mit Wissenschaft verwirren...
#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 14:13
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Interessant ist, dass sich die Gegner der Kontinentalverschiebungstheorie implizit auch auf die Bibel beriefen. Es war für sie undenkbar, dass die Kontinente sich nicht seit Urzeiten, an dem Ort befanden, an dem sie derzeit sind und dass ein Schöpfergott statt ortsfester, mobile Kontinente erschaffen hat. Die Quelle müsste ich nochmal nachschlagen, klingt abert auch so plausibel.

Gruß

Halligstorch

Aber das ist doch nicht neu, dass der Beginn der Naturwissenschaften nicht einmal eingeläutet wurde und ab da hatte man das dann. Die Naturwissenschaften insgesamt beschreiben einen Weg von irgenddwelchen alten "absoluten" Wahrheiten, manchmal durch die Kultur religiös verpackte alte Erfahrung, manchmal Ernst genommene Rauscherlebnisse ("magisches" Wissen) hin zu einer Begründung in der intersubjektiv feststellbaren Realität.

Wenn wir nun in der Bibel beides finden - sowohl Hinweise für eine Pangäa als auch Hinweise für ein Bestehen einer initialen Schöpfung (unabhängig vom Thema bei "heiligen" Schriften ja eigentlich der Normalfall), kann die Bibel kaum als ernsthafter Ausgangpunkt der Theorie der Kontinentalverschiebung gewertet werden.

@ Halligstorch: Wo ist hier das Beispiel für "magisches" Wissen?

fwo
#220:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 14:13
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
So wie man liest, hat er streng genau genommen, vor dem Hintergrund der Relativitätstheorie, ja nicht einmal für kleine Geschwindigkeiten recht behalten.
Für nicht zu große Massen und nicht zu große Geschwindigkeiten ist seine Theorie nach wie vor sehr gut.
Man kann sogar sagen, dass Newtons Theorie alles ist, was ein Nichtwissenschaftler je verstehen muss, um zurechtzukommen.

Je nachdem, was Du unter "zurechtkommen" verstehst, braucht er auch Newtons Theorie nicht verstanden zu haben oder sie überhaupt nur zu kennen. Sonst gäbe es uns gar nicht mehr.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Verständnis der Einstein´schen Theorien ist außerhalb der Wissenschaft ja nicht sonderlich notwendig, oder?

Richtig, es sei denn, man will darüber z.B. in einem philosophischen Kontext diskutieren. Noch wichtiger ist aber, verstanden zu haben, daß gute Theorien nur gute Voraussage-Regeln sind und nicht den Anspruch erheben, Dinge an sich oder so etwas zu sein.
#221:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 22:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil's die alte AG nicht mehr gibt.

Ach Du meine Güte, und dieser Nieder- oder Abgang ausgerechnet in Darwins Jubiäumsjahr!

die Frage ist eher, warum das der Fall ist. Bevor das nicht geklärt ist, ist es zu früh, davon zu sprechen, dass das ein Niedergang war.

Die Site zeichnete sich durch Evolutionskritikerkritik aus, auch von theistischer Seite. Kann sein, dass eine 'echte' Evolutionsbiologen AG wesentlich effektiver für Evolutionsbiologie agieren kann, wenn man die Kreationistenhatz 'outsourced' und den Theisten überlässt.


Wie kommst Du nur darauf, dass man (ich vermute, das hattest Du gemeint, schließlich sprechen wir ja auch nicht von "Evolutionistenhatz" auf Seiten von W+W) Kreationismuskritik den Theisten überlassen sollte? Eine Arbeitsgemeinschaft Evolutionsbiologie, die das Besprechen kreationistischer Einwände außer Acht lässt, hat schlicht ein Vermittlungsproblem. Zumindest kann man sich um die (z. T. berechtigten) Anfragen nicht gänzlich herum mogeln. Vor allem, wenn die Anzahl "echter" Evolutionsforscher in Deutschland gegenwärtig eher marginal ist...
#222:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 22:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die Site zeichnete sich durch Evolutionskritikerkritik aus, auch von theistischer Seite. Kann sein, dass eine 'echte' Evolutionsbiologen AG wesentlich effektiver für Evolutionsbiologie agieren kann, wenn man die Kreationistenhatz 'outsourced' und den Theisten überlässt.

Wie kommst Du nur darauf, dass man Kreationismuskritik (ich vermute, das hattest Du gemeint, schließlich sprechen wir ja auch nicht von "Evolutionistenhatz") den Theisten überlassen sollte?

die haben daran offensichtlich ein stärkeres Interesse. Die Evolutionsbiologen in Deutschland, die professionell Evolutionsbiologie betreiben, haben sich meines Wissens noch nicht im Kampf gegen Evolutionsgegner profiliert. Aus nachvollziehbarem Grund.

Kreationismuskritik ist meiner Meinung nach auch eine Fehlbenennung, denn die Menschen, gegen die wir argumentieren, fahren eher auf der ID-Schiene. Und wenn man schon den Begriff 'Kreationismus' erweitern möchte, dann bitte auch Theisten jeglicher Form darunter fassen. Fast ein Treppenwitz, wenn man sich mit denen verbrüdern muss, solange die Angriffe so wenig schlagkräftig sind, wie das hierzulande der Fall ist. Fachwissenschaftlich läuft doch nicht viel, und das Problem an sich ist ein soziologisches. Viel wichtiger als die Naturwissenschaft gegen die Angriffe der an den Fingern einer Hand abzuzählenden Evolutionsgegner, die fachlich einigermaßen fundiert argumentieren, zu verteidigen, ist doch die Frage, wie man verhindern kann, wie (junge) Menschen Evolutionsgegner werden. Hier besteht ein wesentlich intensiverer Handlungsbedarf.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was soll denn eine "echte" Arbeitsgemeinschaft Evolutionsbiologie ohne das Besprechen kreationistischer Einwände überhaupt leisten?

Die Belange der Evolutionsbiologie in Lehre und Forschung vertreten. Eventuell auch weltanschaulichen Angriffen entgegenwirken, so welche erfolgen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor allem dann, wenn die Anzahl "echter" Evolutionsforscher in Deutschland marginal ist?

Vielleicht schaffen die es, diese Anzahl zu steigern.

Ehrlicherweise sollte man eine AG, die sich vor allem gegen Evolutionsgegner engagiert, AG Evolutionskritikerkritik oder sonstwie benennen. Fachwissenschaftlicher Fortschritt fand auf der Site der ehemaligen AG nicht so augenfällig statt.
#223:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 22:29
    —
Ich sehe die vordringlichste Aufgabe einer AG Evolutionsbiologie in der Vermittlung evolutionsbiologischen Faktenwissens und der Abwehr weltanschaulich motivierter Angriffe. Das eine ohne das andere zu wollen, hieße, auf einem Auge blind zu sein. So, wie das nun vermutlich im VBio weiterlaufen wird (ohne Kreationismuskritik und ohne Fachdidaktik), wird der Sache nicht dienlich sein, weil hier nur ein paar Erlauchte im Elfenbeinturm unter sich diskutieren.

Und ob in einer neuen AG Theisten oder Nicht-Theisten mitwirken, ist so etwas von egal, solange es nicht um ontologische Prinzipienreitereien geht. Es macht schlichtweg keinen Sinn, auch Menschen, die eine theistische Evolution vertreten, den Kreationisten zuzurechnen, solange sie der Meinung sind, die Evolutionsmechanismen seinen natürlich beschreibbar. Sonst wäre Dobzhansky der erste gewesen, der hätte als Kreationist "abgesägt" werden müssen.
#224:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 22:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die vordringlichste Aufgabe einer AG Evolutionsbiologie in der Vermittlung evolutionsbiologischen Faktenwissens und der Abwehr weltanschaulich motivierter Angriffe. Das eine ohne das andere zu wollen, hieße, auf einem Auge blind zu sein. So, wie das nun vermutlich im VBio weiterlaufen wird (ohne Kreationismuskritik und ohne Fachdidaktik), wird der Sache nicht dienlich sein, weil hier nur ein paar Erlauchte im Elfenbeinturm unter sich diskutieren.

Fachdidaktik läuft doch schon längst, beispielsweise in Dortmund. Keine Ahnung, warum mit diesen Leuten nicht zusammengearbeitet wurde. Dort ist kein Elfenbeinturm.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und ob in einer neuen AG Theisten oder Nicht-Theisten mitwirken, ist so etwas von egal,

Ich vermute, dass das vielen Menschen überhaupt nicht egal ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
solange es nicht um ontologische Prinzipienreitereien geht. Es macht schlichtweg keinen Sinn, auch Menschen, die eine theistische Evolution vertreten, den Kreationisten zuzurechnen, solange sie der Meinung sind, die Evolutionsmechanismen seinen natürlich beschreibbar. Sonst wäre Dobzhansky der erste gewesen, der hätte als Kreationist "abgesägt" werden müssen.

Er wurde, beispielsweise von Mayr, belächelt. Man darf auch nicht vergessen, dass Dobzhansky in Amiland aktiv war, dort herrschen vollkommen andere Verhältnisse.

Mein Punkt ist, dass es nicht nur um Kreationistenhatz, sondern wenn schon, dann um ein konsistentes Weltbild gehen sollte. Wie ich schon schrieb, habe ich früher einen anderen Standpunkt vertreten. Die theistischen Bücher, die ich in diesem Jahr gelesen habe, gaben mir aber sehr zu denken. Wenn die Menschen, die mit uns auf Kreationisten eindreschen, uns andererseits die Leviten lesen, wenn wir konsequent sind, habe ich ein Problem. Als theologischer Laie sehe ich keine Chance, Evolution mit Christentum unter einen Hut zu bringen, wenn man unter 'Christentum' das versteht, was man mir in der Schule beigebracht hat, und wenn ich übliche Glaubensbekenntnisse lese.

Lange Rede, kurzer Sinn: Als Agnostiker habe ich Null Probleme mit Schöpfungsanhängern jeglicher Couleur. Keine Ahnung, ob nicht vielleicht doch ein Gott hinter allem steckt. Aber wenn man den benamst, davon ausgeht, dass der seinen Sohn für unsere Sünden ans Kreuz nageln ließ, um sich mit sich zu versöhnen, und der Körper des Menschen dabei noch so nebenbei durch ungelenkte Naturprozesse entstanden sein soll, kriege ich einen an die Waffel, wenn so jemand meint, einem Evolutionsgegner irgendwas vorwerfen zu sollen.
#225:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 22:50
    —
Schön, dass die bisher unterdrückte Diskussion um den Niedergang der AG Evolutionsbiologie jetzt langsam - wenn auch für meinen Geschmack etwas zu abstrakt - in Gang kommt.

Gruß

Halligstorch
#226:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 23:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die vordringlichste Aufgabe einer AG Evolutionsbiologie in der Vermittlung evolutionsbiologischen Faktenwissens und der Abwehr weltanschaulich motivierter Angriffe. Das eine ohne das andere zu wollen, hieße, auf einem Auge blind zu sein. So, wie das nun vermutlich im VBio weiterlaufen wird (ohne Kreationismuskritik und ohne Fachdidaktik), wird der Sache nicht dienlich sein, weil hier nur ein paar Erlauchte im Elfenbeinturm unter sich diskutieren.

Fachdidaktik läuft doch schon längst, beispielsweise in Dortmund. Keine Ahnung, warum mit diesen Leuten nicht zusammengearbeitet wurde. Dort ist kein Elfenbeinturm.


Wo läuft was in Dortmund?


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
solange es nicht um ontologische Prinzipienreitereien geht. Es macht schlichtweg keinen Sinn, auch Menschen, die eine theistische Evolution vertreten, den Kreationisten zuzurechnen, solange sie der Meinung sind, die Evolutionsmechanismen seinen natürlich beschreibbar. Sonst wäre Dobzhansky der erste gewesen, der hätte als Kreationist "abgesägt" werden müssen.

Er wurde, beispielsweise von Mayr, belächelt. Man darf auch nicht vergessen, dass Dobzhansky in Amiland aktiv war, dort herrschen vollkommen andere Verhältnisse.

Mein Punkt ist, dass es nicht nur um Kreationistenhatz, sondern wenn schon, dann um ein konsistentes Weltbild gehen sollte. Wie ich schon schrieb, habe ich früher einen anderen Standpunkt vertreten. Die theistischen Bücher, die ich in diesem Jahr gelesen habe, gaben mir aber sehr zu denken. Wenn die Menschen, die mit uns auf Kreationisten eindreschen, uns andererseits die Leviten lesen, wenn wir konsequent sind, habe ich ein Problem. Als theologischer Laie sehe ich keine Chance, Evolution mit Christentum unter einen Hut zu bringen, wenn man unter 'Christentum' das versteht, was man mir in der Schule beigebracht hat, und wenn ich übliche Glaubensbekenntnisse lese.

Lange Rede, kurzer Sinn: Als Agnostiker habe ich Null Probleme mit Schöpfungsanhängern jeglicher Couleur. Keine Ahnung, ob nicht vielleicht doch ein Gott hinter allem steckt. Aber wenn man den benamst, davon ausgeht, dass der seinen Sohn für unsere Sünden ans Kreuz nageln ließ, um sich mit sich zu versöhnen, und der Körper des Menschen dabei noch so nebenbei durch ungelenkte Naturprozesse entstanden sein soll, kriege ich einen an die Waffel, wenn so jemand meint, einem Evolutionsgegner irgendwas vorwerfen zu sollen.


Erstens wehre ich mich gegen den extrem pejorativen Begriff "Kreationistenhatz". Würden wir W+W eine Evolutionistenhatz bescheinigen, wärst Du mir wahrscheinlich längst an die Gurgel gesprungen.

Zweitens vermengst Du für meinen Geschmack zu sehr die innerwissenschaftliche mit der philosphischen Diskussion. In einer "AG Evolutionsbiologie" ist die theologische Hintergrundmotivation von Null Interesse, solange man sich über die Grenzen der Weltanschauung hinweg bei evolutionsbiologischen Fragen einig ist. Auch ein Kernphysiker kann an etwas glauben, als Kernphysiker Herausragendes leisten und sich gegen Kreationismus engagieren. Ein solcher Mensch ist mir tausendmal lieber als ein atheistischer Kernphysiker, der meint, jeder, der als Kernphysiker eine Religion vertritt, würde sich als Wissenschaftler automatisch disqualifizieren.
#227:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 23:11
    —
Meine Herren, das kann doch nicht so schwer sein! Nachdem hier seit mehreren Jahren über jede Aktivität der AG Evolutionsbiologie ausgiebig berichtet wurde, hat der gemeine Leser und Poster doch wohl ein recht darauf zu erfahren, was in der letzten Zeit hinter den Kulissen passiert ist. Gab es da womöglich eine Versammlung der AG, auf der es zu eklatanten Meinungsdifferenzen gekommen ist oder hat der VBiol die AG herausgeworfen etc.?

Gruß

Halligstorch
#228:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 23:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die vordringlichste Aufgabe einer AG Evolutionsbiologie in der Vermittlung evolutionsbiologischen Faktenwissens und der Abwehr weltanschaulich motivierter Angriffe. Das eine ohne das andere zu wollen, hieße, auf einem Auge blind zu sein. So, wie das nun vermutlich im VBio weiterlaufen wird (ohne Kreationismuskritik und ohne Fachdidaktik), wird der Sache nicht dienlich sein, weil hier nur ein paar Erlauchte im Elfenbeinturm unter sich diskutieren.

Fachdidaktik läuft doch schon längst, beispielsweise in Dortmund. Keine Ahnung, warum mit diesen Leuten nicht zusammengearbeitet wurde. Dort ist kein Elfenbeinturm.

Wo läuft was in Dortmund?

Graf ist dort sehr aktiv. Er hat beispielsweise eine Untersuchung an allen Erstsemestern der Uni Dortmund durchgeführt, in Zusammenarbeit mit einer türkischen Uni. Dort laufen auch andere Arbeiten zu diesem Thema. Zu Beginn des Jahres fand dort ein internationaler Kongress statt, der sich vor dem, was vor kurzem in Berlin lief, mit Sicherheit nicht zu verstecken brauchte.

Keine Ahnung, warum das auf der Site der AG nicht intensiver dargestellt wurde.

Andere Menschen meinen, dass man anfangen müsse, etwas zu erforschen, was andere Menschen längst getan haben. Ich vermute, dass der Konflikt Dimensionen hat, mit denen Du noch gar nicht so recht vertraut bist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Erstens wehre ich mich gegen den extrem pejorativen Begriff "Kreationistenhatz".

Dann sag einfach Evolutionskritikerkritik.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Würden wir W+W eine Evolutionistenhatz bescheinigen, wärst Du längst ausgerastet.

Warum sollte ich?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und zweitens vermengst Du für meinen Geschmack zu sehr die Begriffe innerwissenschaftliche und philosphische Diskussion.

Ich weise darauf hin. Wenn die Gefahr da wäre, dass wir ein 'big tent' benötigen würden, sähe es anders aus.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In einer "AG Evolutionsbiologie" ist die theologische Hintergrundmotivation von Null Interesse, solange man sich die Grenzen der Weltanschauung hinweg bei evolutionsbiologischen Fragen einig ist.

Dann kann man sich immer noch fragen, was Menschen, die weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeiten, sondern das nur als Mittel zum Zweck der Evolutionskritikerkritik betreiben, motiviert. Ist das, was die treiben, wirklich von Interesse für die Evolutionsbiologie? Ist nicht deren Motivation interessanter?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch ein Kernphysiker kann an etwas glauben, als Kernphysiker Herausragendes leisten und sich gegen Kreationismus engagieren. Ein solcher Mensch ist mir tausendmal lieber als ein bornierter atheistischer Kernphysiker, der meint, jeder, der als Kernphysiker eine Religion vertritt, würde sich als Wissenschaftler disqualifizieren.

Du schreibst schön 'ist mir lieber'. Das respektiere ich. Ich habe möglicherweise einen anderen Geschmack als Du.
#229:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2009, 23:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
NWA 5697
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und zweitens vermengst Du für meinen Geschmack zu sehr die Begriffe innerwissenschaftliche und philosphische Diskussion.

Ich weise darauf hin. Wenn die Gefahr da wäre, dass wir ein 'big tent' benötigen würden, sähe es anders aus.


Es gibt Uni-Professoren, die sehen schon längst die Notwendigkeit eines "big tents". Ein Mensch, der freundlicherweise mein Buch kommentiert hat, wird das in einer seiner Rezensionen möglicherweise noch deutlicher begründen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In einer "AG Evolutionsbiologie" ist die theologische Hintergrundmotivation von Null Interesse, solange man sich die Grenzen der Weltanschauung hinweg bei evolutionsbiologischen Fragen einig ist.

Dann kann man sich immer noch fragen, was Menschen, die weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeiten, sondern das nur als Mittel zum Zweck der Evolutionskritikerkritik betreiben, motiviert.


Keine Ahnung, ist das wichtig? Was bringt Dich, der Du weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeitest, dazu, eine Homepage zum Thema Kreationismuskritik zu betreiben?


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist das, was die treiben, wirklich von Interesse für die Evolutionsbiologie? Ist nicht deren Motivation interessanter?


Vermutlich längst nicht so interessiert, wie die von W+W. Die wollen halt zeigen, dass man auch als Christ nicht anders kann, als die ET anzuerkennen, sofern man sich nicht von jeder Vernunft verabschiedet. Wir sollten Menschen, die das tun, eigentlich jeden Tag die Füße küssen, dass die sich die Mühe machen, Menschen zu erreichen, an die wir nie rankommen. Das ist nicht zuletzt auch im Interesse der Evolutionsbiologie.
#230:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 00:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn die Gefahr da wäre, dass wir ein 'big tent' benötigen würden, sähe es anders aus.

Es gibt Uni-Professoren, die sehen schon längst die Notwendigkeit eines "big tents". Ein Mensch, der freundlicherweise mein Buch kommentiert hat, wird das in einer seiner Rezensionen möglicherweise noch deutlicher begründen.

bin gespannt. Du wirst verstehen, dass es keinen Sinn macht, auf dezente Hinweise eine konkrete Antwort zu probieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Dann kann man sich immer noch fragen, was Menschen, die weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeiten, sondern das nur als Mittel zum Zweck der Evolutionskritikerkritik betreiben, motiviert.

Keine Ahnung, ist das wichtig? Was bringt Dich, der Du weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeitest, dazu, eine Homepage zum Thema Kreationismuskritik zu betreiben?

Was bringt einen Dipl.Ing. (FH) Chemie dazu, Geschäftsführer einer AG Evolutionsbiologie zu werden?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist das, was die treiben, wirklich von Interesse für die Evolutionsbiologie? Ist nicht deren Motivation interessanter?

Vermutlich längst nicht so interessiert, wie die von W+W. Die wollen halt zeigen, dass man auch als Christ nicht anders kann, als die ET anzuerkennen, sofern man sich nicht von jeder Vernunft verabschiedet.

Mit noch mehr Vernunft müssten sie sich vermutlich vom Christentum (tm) verabschieden.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir sollten Menschen, die das tun, eigentlich jeden Tag die Füße küssen, dass die sich die Mühe machen, Menschen zu erreichen, an die wir nie rankommen. Das ist nicht zuletzt auch im Interesse der Evolutionsbiologie.

Die Frage ist nur, mit was diese alles an die Menschen herankommen wollen. Ein konsequenter Naturalismus wird das wohl nicht sein, oder sehe ich was falsch?
#231:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 00:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, ist das wichtig? Was bringt Dich, der Du weder in Lehre noch in Forschung evolutionsbiologische Fragestellungen bearbeitest, dazu, eine Homepage zum Thema Kreationismuskritik zu betreiben?

Was bringt einen Dipl.Ing. (FH) Chemie dazu, Geschäftsführer einer AG Evolutionsbiologie zu werden?


Versteh' mich nicht falsch, das war kein Angriff. Du hattest die Motivationsfrage ins Spiel gebracht und gemeint, die sei relevant. Das wage ich dezent zu bezweifeln. Daher macht es keinen Sinn, nun noch ein "tu quoque" draufzusatteln und mich zu fragen, was ich für eine Motivation habe.

Aber falls es Dich interessieren sollte, werde ich Dir meine Motivation gerne verraten.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist das, was die treiben, wirklich von Interesse für die Evolutionsbiologie? Ist nicht deren Motivation interessanter?

Vermutlich längst nicht so interessiert, wie die von W+W. Die wollen halt zeigen, dass man auch als Christ nicht anders kann, als die ET anzuerkennen, sofern man sich nicht von jeder Vernunft verabschiedet.

Mit noch mehr Vernunft müssten sie sich vermutlich vom Christentum (tm) verabschieden.


Ja und, das ist doch nicht unser Bier. Es geht in einer AG Evolutionsbiologie, wie der Name schon sagt, um Evolutionsbiologie nicht um Theologie.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir sollten Menschen, die das tun, eigentlich jeden Tag die Füße küssen, dass die sich die Mühe machen, Menschen zu erreichen, an die wir nie rankommen. Das ist nicht zuletzt auch im Interesse der Evolutionsbiologie.

Die Frage ist nur, mit was diese alles an die Menschen herankommen wollen. Ein konsequenter Naturalismus wird das wohl nicht sein, oder sehe ich was falsch?


Natürlich nicht. Aber wie Du selbst immer sagst, wird ein "starker ontologischer Naturalismus" in den Naturwissenschaften nicht zwingend benötigt. Warum habe ich wohl oben geschrieben, dass es hier die um innerwissenschaftliche Diskussion geht, nicht um die philosophische?
#232:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 00:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Mit noch mehr Vernunft müssten sie sich vermutlich vom Christentum (tm) verabschieden.

Ja und, das ist doch nicht unser Bier. Es geht in einer AG Evolutionsbiologie, wie der Name schon sagt, um Evolutionsbiologie nicht um Theologie.

was sich, meiner Meinung nach, am besten mit Evolutionsbiologen realisieren lässt. Theologen sollen Theologie betreiben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir sollten Menschen, die das tun, eigentlich jeden Tag die Füße küssen, dass die sich die Mühe machen, Menschen zu erreichen, an die wir nie rankommen. Das ist nicht zuletzt auch im Interesse der Evolutionsbiologie.

Die Frage ist nur, mit was diese alles an die Menschen herankommen wollen. Ein konsequenter Naturalismus wird das wohl nicht sein, oder sehe ich was falsch?

Natürlich nicht. Aber wie Du selbst immer sagst, wird ein "starker ontologischer Naturalismus" in den Naturwissenschaften nicht zwingend benötigt. Warum habe ich wohl oben geschrieben, dass es hier die um innerwissenschaftliche Diskussion geht, nicht um die philosophische?

Schon klar. Mir ist nur nicht ersichtlich, warum man dafür Theologen braucht, denen es weniger um Evolutionsbiologie denn um Abwehr einer Form von Christentum geht, die möglicherweise christlicher ist als das, was sie vertreten.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Ich habe nichts gegen Theologen, die Theologie betreiben. Mir sind aber Theologen suspekt, die meinen, via Evolutionsbiologie gegen innerparadigmatische Gegner vorgehen zu müssen. Die bleiben nämlich nicht mehr bei ihren Leisten. Aus meiner Sicht sitzen die nicht in unserem Boot, sondern im Boot der Supranaturalisten, zusammen mit den Menschen, deren Position sie zu bekämpfen meinen müssen.

Okay, das ist mein persönlicher Standpunkt, niemand muss den ernst nehmen.
#233:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 00:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir ist nur nicht ersichtlich, warum man dafür Theologen braucht, denen es weniger um Evolutionsbiologie denn um Abwehr einer Form von Christentum geht, die möglicherweise christlicher ist als das, was sie vertreten.


Man braucht sie natürlich nicht unbedingt. Aber wenn sich ein kluger Kopf kompetent über Evolution und Evolutionskritik äußert, dann kann der von mir aus Kernphysiker oder sonst was sein. Was für mich zählt, ist das Argument. Warum sollte man jemanden, der wissenschaftlich gesehen ausgezeichnet argumentiert, "aussperren", nur weil der "in seiner Kirche" auch Theologie predigt?

Weißt Du, es ist ein Phänomen, dass überproportional viele Menschen mit einem theologischen Hintergrund hervorragende Texte über Evolution und Evolutionskritik schreiben. Denk nur an H.v. Ditfurth oder an Hemmingers nicht mehr ganz so neue Kritik am Kreationismus. Sowas bringen, so habe ich zumindest den Eindruck, Naturalisten nur ganz selten zustande. Das mag vielleicht daran liegen, dass sich die lieber in einen "evolutionären Humanismus" oder in hochgeistige Philosophie-Debatten versteigen oder wie Dawkins auf jedwede Religion einkloppen. Oder einfach daran, dass sie nur forschen und sich um die Meinung des "Fußvolks" nicht kümmern. Das könnte sich irgendwann bitter rächen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur noch mal zur Verdeutlichung: Ich habe nichts gegen Theologen, die Theologie betreiben. Mir sind aber Theologen suspekt, die meinen, via Evolutionsbiologie gegen innerparadigmatische Gegner vorgehen zu müssen.


Sind Dir Menschen, die Evolutionsbiologie dazu nutzen, um "intellectual fulfilled atheists" zu werden, lieber?

Okay, es gibt natürlich Grenzfälle. Wenn sich Kummer über den Materie-Geist-Dualismus und über seine "ontologische Drift" äußert, bekomme ich auch Sodbrennen. Mir ist durchaus klar, dass eine Zusammenarbeit Grenzen hat. Es kann sich eben immer nur um eine partielle Zusammenarbeit handeln. Die "ID-Bewegung" lebt das schon seit Jahrzehnten vor.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die bleiben nämlich nicht mehr bei ihren Leisten. Aus meiner Sicht sitzen die nicht in unserem Boot, sondern im Boot der Supranaturalisten, zusammen mit den Menschen, deren Position sie zu bekämpfen meinen müssen.


Ich fürchte, Beyer würde Dir jetzt an die Gurgel springen zwinkern

Aber okay, das ist Deine Meinung, die respektiere ich.
#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 01:51
    —
@Halligstorch:
Du hast mir immer noch nicht erzählt, warum Du Wegener mit seiner Kontinentaldrift als Beispiel dafür siehst, wie sich ehemals "magisches" Wissen in der Naturwissenschaft durchgesetzt hat.

fwo
#235: Podiumsdiskussion: "Design ohne Designer?" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 02:07
    —
Rammerstorfer hat auch einen Kommentar zu der Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?" im Stuttgarter Naturkundemuseum abgegeben:

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/11/podiumsdiskussion-design-ohne-designer.html

Man vergleiche ihn insbesondere mit dem Kommentar von Hemminger. Faszinierend, wie die Meinungen differieren. zwinkern

http://www.martin-neukamm.de/S241109_HH.html
#236: Re: Podiumsdiskussion: "Design ohne Designer?" Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 08:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Rammerstorfer hat auch einen Kommentar zu der Podiumsdiskussion "Design ohne Designer?" im Stuttgarter Naturkundemuseum abgegeben:

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/11/podiumsdiskussion-design-ohne-designer.html

Man vergleiche ihn insbesondere mit dem Kommentar von Hemminger. Faszinierend, wie die Meinungen differieren. :wink:

http://www.martin-neukamm.de/S241109_HH.html

seit Hemmingers Bericht über einen Kongress in Dortmund bin ich sehr skeptisch, was ich davon halten soll, wenn Hemminger eine Veranstaltung kommentiert. Ein Mensch, der in Dortmund dabei war, fragte sich, ob Hemminger überhaupt anwesend war. Bestenfalls kann man sagen, dass Hemminger das darstellte, was für seinen Brötchengeber am relevantesten war. Und dieser Brötchengeber ist nicht gerade eine Organisation, die den Naturalismus in den Vordergrund stellt.

Ich hoffe daher, dass es noch weitere Berichte über die Veranstaltung in Stuttgart geben wird.
#237:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 08:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir ist nur nicht ersichtlich, warum man dafür Theologen braucht, denen es weniger um Evolutionsbiologie denn um Abwehr einer Form von Christentum geht, die möglicherweise christlicher ist als das, was sie vertreten.

Man braucht sie natürlich nicht unbedingt. Aber wenn sich ein kluger Kopf kompetent über Evolution und Evolutionskritik äußert, dann kann der von mir aus Kernphysiker oder sonst was sein. Was für mich zählt, ist das Argument. Warum sollte man jemanden, der wissenschaftlich gesehen ausgezeichnet argumentiert, "aussperren", nur weil der "in seiner Kirche" auch Theologie predigt?

das Problem ist nur, wenn in der gleichen Schrift gepredigt wird. Hemminger hat das schon immer getan.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weißt Du, es ist ein Phänomen, dass überproportional viele Menschen mit einem theologischen Hintergrund hervorragende Texte über Evolution und Evolutionskritik schreiben. Denk nur an H.v. Ditfurth oder an Hemmingers nicht mehr ganz so neue Kritik am Kreationismus.

Beides waren Musterbeispiele für das Vermischen von Beidem. Vor allem der Artikel Hemmingers, v. Ditfurth hat besser getrennt, zumindest in seinen frühen Arbeiten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sowas bringen, so habe ich zumindest den Eindruck, Naturalisten nur ganz selten zustande. Das mag vielleicht daran liegen, dass sich die lieber in einen "evolutionären Humanismus" oder in hochgeistige Philosophie-Debatten versteigen oder wie Dawkins auf jedwede Religion einkloppen. Oder einfach daran, dass sie nur forschen und sich um die Meinung des "Fußvolks" nicht kümmern. Das könnte sich irgendwann bitter rächen.

Eben. Darum sollten sich Menschen mit naturalistischem Hintergund um das kümmern, um das sich bisher eher Menschen mit theistischem Hintergrund gekümmert haben. Du siehst aber noch ein Phänomen: die Bedrohung der Wissenschaft ist hierzulande noch nicht so ausgeprägt, dass Naturwissenschaftler als Naturwissenschaftler großen Handlungsbedarf sehen. Leicht erkärbar, warum bestimmte Theisten viel mehr Handlungsbedarf haben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur noch mal zur Verdeutlichung: Ich habe nichts gegen Theologen, die Theologie betreiben. Mir sind aber Theologen suspekt, die meinen, via Evolutionsbiologie gegen innerparadigmatische Gegner vorgehen zu müssen.

Sind Dir Menschen, die Evolutionsbiologie dazu nutzen, um "intellectual fulfilled atheists" zu werden, lieber?

Streng genommen ja. Ich bin zwar Agnostiker, aber lebe als Atheist. Da sind mir 'reine' Atheisten näher als Theisten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Okay, es gibt natürlich Grenzfälle. Wenn sich Kummer über den Materie-Geist-Dualismus und über seine "ontologische Drift" äußert, bekomme ich auch Sodbrennen. Mir ist durchaus klar, dass eine Zusammenarbeit Grenzen hat. Es kann sich eben immer nur um eine partielle Zusammenarbeit handeln. Die "ID-Bewegung" lebt das schon seit Jahrzehnten vor.

Vom Gegner lernen heißt siegen lernen? In diesem Kontext muss man sich halt immer fragen, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Lies doch einfach Hemmingers Buch zum Darwin-Jahr


Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

Im Gegensatz zu Dir empfinde ich alles, was ich von Kummer gelesen habe, daran gemessen als laues Lüftchen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die bleiben nämlich nicht mehr bei ihren Leisten. Aus meiner Sicht sitzen die nicht in unserem Boot, sondern im Boot der Supranaturalisten, zusammen mit den Menschen, deren Position sie zu bekämpfen meinen müssen.

Ich fürchte, Beyer würde Dir jetzt an die Gurgel springen :wink:

Das sicherste Zeichen, dass er kein Argument hat.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber okay, das ist Deine Meinung, die respektiere ich.

Schön, und nun muss halt jeder von uns für seine Position werben.
#238:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 09:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin zwar Agnostiker, aber lebe als Atheist.[...]

Ich finde, die kluge Haltung, die diesem Bekenntnis zugrunde liegen muss, widerspricht Deiner neuen Argumentationslinie erheblich.
#239:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 09:06
    —
Henrik Ullrich, der Vorsitzende von Wort und Wissen, hat auf Leinfelders Blog einen Kommentar zu Hemmingers Bericht über die Stuttgarter Veranstaltung eingestellt.

Es wäre durchaus interessant, Hemminger in einer 'OpenEnd' Diskussion gegen Reinhard Junker oder Henrik Ullrich antreten zu sehen. Die genannten Kreationisten hätten nicht allzu viele Chancen, weil sie einen Junge-Erde-Kreationismus vertreten. Hemminger würde, ich ich das auch tun würde, diesen Punkt in den Vordergrund rücken. Aber wenn es diesen Menschen gelingt, die wissenschaftliche Evolution zu hinterfragen, was konkret bedeutet, ob naturalistische Mechanismen die gesamte Evolution bewirken konnten, käme auch Hemminger ins Grübeln und müsste dem Publikum dann erst klar machen, dass man aus dem Wenigen, was man weiß, so weitreichende Schlüsse ziehen kann.

Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind. Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.
#240:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 09:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin zwar Agnostiker, aber lebe als Atheist.[...]

Ich finde, die kluge Haltung, die diesem Bekenntnis zugrunde liegen muss, widerspricht Deiner neuen Argumentationslinie erheblich.

sie wurde durch aktuelle Ereignisse in Gang gesetzt. Kann sein, dass ich im Laufe der Zeit wieder zu meinem alten Standpunkt zurückkehre, kann aber auch sein, dass ich noch einsehe, dass ich mich konsequenterweise als agnostischer Atheist bezeichnen muss, um Menschen nicht zu verwirren.
#241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 09:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind. Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.

Ich halte das für Quatsch. Wenn Du schon anerkennst, dass die Erde ein gewisses Alter hat, dass die unterschiedlichen Fossilien je ihr Alter haben, dann hast Du den fossilen Gesamtbefund einfach zur Kenntnis zu nehmen. Was soll vor diesem Hintergrund unser relatives Unwissen bei einigen Details?

Jede alternative Theorie, die nur halbwegs als Konkurrenz der ET Ernst genommen werden will, muss nicht nur die Entstehung der Arten erklären, sondern auch den internen Aufbau der Arten und das Entstehen unseres heutigen fossilen Befundes einschließlich seiner zeitlichen Dimension. Selbst wenn ich da von einem Gott ausginge (zu deiner Information, er wurde auch in der letzten Nacht höchstens von ein paar Besoffenen gesichtet), müsste ich zu dem Ergebnis kommen, dass er es vorzieht, so unsichtbar zu agieren, dass er in der denkerischen Nachfolge eines William of Ockham für die naturwissenschaftliche Untersuchung ersatzlos zu streichen ist.

Mir scheint machmal, dass Du im Grübeln darüber, welche Neuronen zuerst feuern, um welche Muskeln zu aktivieren, vergisst, dass Du nicht nur gehen kannst, sondern dass Du auch mit hinreichender Genauigkeit weißt, wie es funktioniert.

Und sobald jemand akzeptiert, dass er selbst es ist, der geht, und nicht eine Marionette Gottes, obwohl er nicht weiß, welche Neuronen zuerst feuern, sollte er eigentlich erkennen, dass unser Unwissen, was die Evolution angeht, gegenüber der Passigkeit des Gesamtgebäudes auf unsere Welt eigentlich nur unwesentliche Details betrifft. Auch wenn diese Details, wenn ich sie zum Forschungsgegenstand erhebe, groß genug sind, die restliche Welt zu überdecken. Das ist so, wenn man durch ein Mikroskop blickt.

Mir scheint fast, wir zelebrieren unseren Atheismus dadurch, dass wir den Termin für das Wort zum Sonntag auf den Montag Morgen verlegen.

fwo
#242:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 09:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin zwar Agnostiker, aber lebe als Atheist.[...]
Ich finde, die kluge Haltung, die diesem Bekenntnis zugrunde liegen muss, ...

Und ich dachte immer, man ist, als was man lebt. zwinkern
#243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 10:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind. Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.

Ich halte das für Quatsch. Wenn Du schon anerkennst, dass die Erde ein gewisses Alter hat, dass die unterschiedlichen Fossilien je ihr Alter haben, dann hast Du den fossilen Gesamtbefund einfach zur Kenntnis zu nehmen. Was soll vor diesem Hintergrund unser relatives Unwissen bei einigen Details?

Jede alternative Theorie, die nur halbwegs als Konkurrenz der ET Ernst genommen werden will, muss nicht nur die Entstehung der Arten erklären, sondern auch den internen Aufbau der Arten und das Entstehen unseres heutigen fossilen Befundes einschließlich seiner zeitlichen Dimension. [...]


Und der Satz: "gott hat das halt so gemacht" ist in keinster Weise eine Erklärung. Ich finde das kann man nicht oft genug sagen.

There is no fucking controversy!
#244:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 11:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]Ich bin zwar Agnostiker, aber lebe als Atheist.[...]
Ich finde, die kluge Haltung, die diesem Bekenntnis zugrunde liegen muss, ...

Und ich dachte immer, man ist, als was man lebt. zwinkern


Ja, aber...
das lässt sich nicht aus dem metaphysischen Überbau ableiten. ; )
#245: Re: Podiumsdiskussion: "Design ohne Designer?" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 13:29
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der in Dortmund dabei war, fragte sich, ob Hemminger überhaupt anwesend war. Bestenfalls kann man sagen, dass Hemminger das darstellte, was für seinen Brötchengeber am relevantesten war.


Ich vermute, Hemminger war in Stuttgart anwesend zwinkern
#246:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 14:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Henrik Ullrich, der Vorsitzende von Wort und Wissen, hat auf Leinfelders Blog einen Kommentar zu Hemmingers Bericht über die Stuttgarter Veranstaltung eingestellt.


Allerdings hat mich die Aggressivität in Ullrichs Kommentar verwundert. Hemmingers Kommentar ist nun wirklich sachlich, ohne beleidigend zu werden. Warum kann man die Meinung nicht einfach als Meinung respektieren und muss als Entgegnung darauf so unsachlich reagieren?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind.


Das sind zwei paar Stiefel. Wie Hemminger richtig schrieb: Auch die eiszeitliche Vergletscherung ist eine Tatsache, selbst wenn man die Erklärungen für den Wechsel von Glazialen und Interglazialen bemängelt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.


Aber eben nur, wenn er den alten Trick anwendet, den Begriff "Wissen" zu pervertieren.
#247: Re: Podiumsdiskussion: "Design ohne Designer?" Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 17:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der in Dortmund dabei war, fragte sich, ob Hemminger überhaupt anwesend war. Bestenfalls kann man sagen, dass Hemminger das darstellte, was für seinen Brötchengeber am relevantesten war.

Ich vermute, Hemminger war in Stuttgart anwesend :wink:

ich weiß, dass er in Dortmund anwesend war. Aber gerade darin besteht doch das Problem.
#248:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 17:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Henrik Ullrich, der Vorsitzende von Wort und Wissen, hat auf Leinfelders Blog einen Kommentar zu Hemmingers Bericht über die Stuttgarter Veranstaltung eingestellt.

Allerdings hat mich die Aggressivität in Ullrichs Kommentar verwundert. Hemmingers Kommentar ist nun wirklich sachlich, ohne beleidigend zu werden. Warum kann man die Meinung nicht einfach als Meinung respektieren und muss als Entgegnung darauf so unsachlich reagieren?

mein Problem ist, dass ich nicht sehe, was an Ullrichs Posting 'aggressiv' oder 'unsachlich' sein soll. Warum kann man seine Meinung nicht auch respektieren? Ich habe das Gefühl, dass für Dich eine Auffassung, die nicht die Deinige ist, schon 'aggressiv' ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind.

Das sind zwei paar Stiefel. Wie Hemminger richtig schrieb: Auch die eiszeitliche Vergletscherung ist eine Tatsache, selbst wenn man die Erklärungen für den Wechsel von Glazialen und Interglazialen bemängelt.

Der Thread ist: reichen die diskutierten Mechanismen aus, den Ablauf der historischen Tatsache zu erklären. Es geht nicht um 'Evolution, ja oder nein', sondern 'wieviel Evolution ist ohne Schöpfer möglich?'

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.

Aber eben nur, wenn er den alten Trick anwendet, den Begriff "Wissen" zu pervertieren.

Nein. Er hinterfragt kritisch, ob das, was Du als 'Wissen' bezeichnest, tatsächlich 'Wissen' ist.

Ich fürchte, dass Du zu sehr darauf fixiert bist, einen status quo zu zementieren, so dass Dir gar nicht der Gedanke kommt, dass das alles 'von außen' auch anders aussehen könnte.

In Amiland gehen die ID-ler so weit, dass sie nicht das als Erklärung haben wollen, was im Rahmen des Naturalismus möglich ist, sondern wissen wollen, wie es 'wirklich' war. Schon aus der Tatsache, dass das zwei Paar Stiefel sein können ('ist das, was wir empirisch untersuchen können, hinreichend, die Welt, wie sie ist, zu modellieren?'), und falls nein, sind wir bei 'besser geht es halt nicht'. Von dieser Warte aus dann ontische Aussagen zu machen ist aber extrem gewagt.
#249:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 17:42
    —
Hier gibt es die Abstracts zu den Beiträgen der IDler/Kreationisten von der Podiumsdiskussion am Stuttgarter Naturkunde Museum
#250:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 19:44
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Henrik Ullrich, der Vorsitzende von Wort und Wissen, hat auf Leinfelders Blog einen Kommentar zu Hemmingers Bericht über die Stuttgarter Veranstaltung eingestellt.

Allerdings hat mich die Aggressivität in Ullrichs Kommentar verwundert. Hemmingers Kommentar ist nun wirklich sachlich, ohne beleidigend zu werden. Warum kann man die Meinung nicht einfach als Meinung respektieren und muss als Entgegnung darauf so unsachlich reagieren?

mein Problem ist, dass ich nicht sehe, was an Ullrichs Posting 'aggressiv' oder 'unsachlich' sein soll.


Hmmm, das ist schon ein Problem. Vor allem, wenn man übersieht, dass Ullrich stark ad hominem "argumentiert".


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist: reichen die diskutierten Mechanismen aus, den Ablauf der historischen Tatsache zu erklären.


Selbstverständlich! Wieviele Modelle, in denen das demonstriert wird, willst Du noch haben?

(Hint: Es geht nicht darum, ob es noch offene Fragen gibt, sondern um die Erklärung dessen, was viele Evolutionsgegner bislang als unerklärt oder gar unerklärbar abgetan haben. Alle dieser so genannten "Paradebeispiele" wurden der Reihe nach abgehakt.)


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, dass Du zu sehr darauf fixiert bist, einen status quo zu zementieren, so dass Dir gar nicht der Gedanke kommt, dass das alles 'von außen' auch anders aussehen könnte.


Mir ist schon klar, dass "die Gegenseite" bemüht ist, ein andere Bild zu skizzieren. Ich wollte nur dezent andeuten, dass mehr als ein karikatorisches Gekritzel dabei nicht heraus kommt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In Amiland gehen die ID-ler so weit, dass sie nicht das als Erklärung haben wollen, was im Rahmen des Naturalismus möglich ist, sondern wissen wollen, wie es 'wirklich' war.


Was soll denn das bedeuten? Modellbildung ist das Beste, was es in den Naturwissenschaften geben kann. Wer mehr fordert, ist in der Tat auf "Offenbarungen" angewiesen. Sie können ja mal ihre Kristallkugel befragen oder in der Zeit zurück reisen, um zu sehen, wie es "wirklich" war.
#251:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 20:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Könnte durchaus sein, dass im Publikum dann der Eindruck entsteht, dass oft vollmundig 'Evolution ist bewiesene Tatsache' verkündet wird, obwohl die Mechanismen noch gar nicht so gut bekannt sind. Das ist zwar kein Pfund, mit dem Junge-Erde-Kreationisten wuchern können, aber ein aufgeweckter Intelligent Design-Vertreter könnte hier durchaus punkten.

Ich halte das für Quatsch. Wenn Du schon anerkennst, dass die Erde ein gewisses Alter hat, dass die unterschiedlichen Fossilien je ihr Alter haben, dann hast Du den fossilen Gesamtbefund einfach zur Kenntnis zu nehmen. Was soll vor diesem Hintergrund unser relatives Unwissen bei einigen Details?

exakt das, was Intelligent Design ausmacht: Anerkennung der Evolution als historische Tatsache und einer Deszendenz. Bestritten wird nur 'the edge of evolution'. Das ist ein anderer Thread als YEC.

fwo hat folgendes geschrieben:
Jede alternative Theorie, die nur halbwegs als Konkurrenz der ET Ernst genommen werden will, muss nicht nur die Entstehung der Arten erklären, sondern auch den internen Aufbau der Arten und das Entstehen unseres heutigen fossilen Befundes einschließlich seiner zeitlichen Dimension.

Stimmt. Aber Intelligent Design will das gar nicht. Es will eine Erklärungsgrenze aufzeigen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich da von einem Gott ausginge (zu deiner Information, er wurde auch in der letzten Nacht höchstens von ein paar Besoffenen gesichtet), müsste ich zu dem Ergebnis kommen, dass er es vorzieht, so unsichtbar zu agieren, dass er in der denkerischen Nachfolge eines William of Ockham für die naturwissenschaftliche Untersuchung ersatzlos zu streichen ist.

Intelligent Design argumentiert etwas anders.

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir scheint machmal, dass Du im Grübeln darüber, welche Neuronen zuerst feuern, um welche Muskeln zu aktivieren, vergisst, dass Du nicht nur gehen kannst, sondern dass Du auch mit hinreichender Genauigkeit weißt, wie es funktioniert.

Und sobald jemand akzeptiert, dass er selbst es ist, der geht, und nicht eine Marionette Gottes, obwohl er nicht weiß, welche Neuronen zuerst feuern, sollte er eigentlich erkennen, dass unser Unwissen, was die Evolution angeht, gegenüber der Passigkeit des Gesamtgebäudes auf unsere Welt eigentlich nur unwesentliche Details betrifft. Auch wenn diese Details, wenn ich sie zum Forschungsgegenstand erhebe, groß genug sind, die restliche Welt zu überdecken. Das ist so, wenn man durch ein Mikroskop blickt.

Wenn ich Zeilen wie die Deinigen lese, dann freue ich mich immer, dass wir die Deutungshoheit haben. Mir graut bei dem Gedanken, Schönborn hätte sich 'damals' in der RKK durchgesetzt und seine Glaubensbrüder auf Intelligent Design eingeschworen. Könnte durchaus sein, dass Du dann ein wenig elaborierter argumentieren müsstest.
#252:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 20:13
    —
[quote="Darwin Upheaval" postid=1398694]
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist: reichen die diskutierten Mechanismen aus, den Ablauf der historischen Tatsache zu erklären.

wärst Du bitte so nett, wenn Du schon gegen die eiserne Regel, nicht in Moderatoren-Farbe zu posten, verstoßen zu müssen glaubst, das wenigstens in Deinen Texten zu tun?
#253:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 20:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In Amiland gehen die ID-ler so weit, dass sie nicht das als Erklärung haben wollen, was im Rahmen des Naturalismus möglich ist, sondern wissen wollen, wie es 'wirklich' war.

Was soll denn das bedeuten? Modellbildung ist das Beste, was es in den Naturwissenschaften geben kann. Wer mehr fordert, ist in der Tat auf "Offenbarungen" angewiesen. Sie können ja mal ihre Kristallkugel befragen oder in der Zeit zurück reisen, um zu sehen, wie es "wirklich" war.

tja, als Naturwissenschaftler mit hinlänglich jonglierten Hypothesen, die erst mal den Anspruch auf Falsifikation erheischen, steht man auf dem Markt der Möglichkeiten nicht unbedingt als Shooting-Star da. Damit werden wir leben müssen. Hoffen wir, dass uns die Deutungshoheit erhalten bleibt, dann können wir uns das erlauben.
#254:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 21:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In Amiland gehen die ID-ler so weit, dass sie nicht das als Erklärung haben wollen, was im Rahmen des Naturalismus möglich ist, sondern wissen wollen, wie es 'wirklich' war.

Was soll denn das bedeuten? Modellbildung ist das Beste, was es in den Naturwissenschaften geben kann. Wer mehr fordert, ist in der Tat auf "Offenbarungen" angewiesen. Sie können ja mal ihre Kristallkugel befragen oder in der Zeit zurück reisen, um zu sehen, wie es "wirklich" war.

tja, als Naturwissenschaftler mit hinlänglich jonglierten Hypothesen, die erst mal den Anspruch auf Falsifikation erheischen, steht man auf dem Markt der Möglichkeiten nicht unbedingt als Shooting-Star da. Damit werden wir leben müssen. Hoffen wir, dass uns die Deutungshoheit erhalten bleibt, dann können wir uns das erlauben.


Jedenfalls wurde hoffentlich deutlich, dass Evolutionsgegner in einer anderen Liga spielen als Naturwissenschaftler. Nicht ohne Grund bemerkt C. Aus der Au:

Zitat:
Ich argumentiere [...], dass eine solche gemeinsame Auffassung [darüber, was als Erklärung gelten kann; M.N.] nicht gegeben ist. Es gibt keine Übereinstimmung darüber, was als eine gültige – und damit als eine wahrheitsfähige (33) – Erklärung zählen kann, und deswegen muss die Auseinandersetzung zwischen Evolutionstheorie und ID-Theorie in ihrer jetzigen Form fruchtlos bleiben.

(33) Gültig bzw. wahrheitsfähig heisst nicht, dass die Erklärung richtig ist, sondern lediglich, dass sie richtig sein könnte. Sie gehört damit zur Menge der möglichen Erklärungen, für oder gegen die legitimerweise argumentiert werden kann.


Aus der Au, C. (2008) Evolution oder Intelligent Design. Wer hat die bessere Erklärung? In: Müller, H.A. (Hg.). Evolution: Woher und Wohin - Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften. Vandenhoeck & Ruprecht, 61-81.

Eine "wahrheitsfähige Erklärung", für oder gegen die legitimerweise argumentiert werden kann, beinhaltet die Chance zur Falsifikation. Evolutionäre Modelle sind falsifizierbar, Evolution ist falsifizierbar, und die Evolutionsgegner haben die Chance, sie zu falsifizieren (bislang blieb sie allerdings gänzlich ungenutzt). Aber der "intelligente Designer" ist ein Unbegriff, weil er sich jeder prinzipiellen Falsifizierbarkeit entzieht und daher intellektuell redlicherweise keine "wahrheitsfähige Erklärung" sein kann.
#255:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 21:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In Amiland gehen die ID-ler so weit, dass sie nicht das als Erklärung haben wollen, was im Rahmen des Naturalismus möglich ist, sondern wissen wollen, wie es 'wirklich' war.

Was soll denn das bedeuten? Modellbildung ist das Beste, was es in den Naturwissenschaften geben kann. Wer mehr fordert, ist in der Tat auf "Offenbarungen" angewiesen. Sie können ja mal ihre Kristallkugel befragen oder in der Zeit zurück reisen, um zu sehen, wie es "wirklich" war.

tja, als Naturwissenschaftler mit hinlänglich jonglierten Hypothesen, die erst mal den Anspruch auf Falsifikation erheischen, steht man auf dem Markt der Möglichkeiten nicht unbedingt als Shooting-Star da. Damit werden wir leben müssen. Hoffen wir, dass uns die Deutungshoheit erhalten bleibt, dann können wir uns das erlauben.


Jedenfalls wurde hoffentlich deutlich, dass Evolutionsgegner in einer anderen Liga spielen als Naturwissenschaftler. Nicht ohne Grund bemerkt C. Aus der Au:

Zitat:
Ich argumentiere [...], dass eine solche gemeinsame Auffassung [darüber, was als Erklärung gelten kann; M.N.] nicht gegeben ist. Es gibt keine Übereinstimmung darüber, was als eine gültige – und damit als eine wahrheitsfähige (33) – Erklärung zählen kann, und deswegen muss die Auseinandersetzung zwischen Evolutionstheorie und ID-Theorie in ihrer jetzigen Form fruchtlos bleiben.

(33) Gültig bzw. wahrheitsfähig heisst nicht, dass die Erklärung richtig ist, sondern lediglich, dass sie richtig sein könnte. Sie gehört damit zur Menge der möglichen Erklärungen, für oder gegen die legitimerweise argumentiert werden kann.


Aus der Au, C. (2008) Evolution oder Intelligent Design. Wer hat die bessere Erklärung? In: Müller, H.A. (Hg.). Evolution: Woher und Wohin - Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften. Vandenhoeck & Ruprecht, 61-81.

wärst Du bitte so lieb, mir zu erklären, was Du mit diesem Zitat im Kontext mit dem, was Du zu meinem Posting geschrieben hast, aussagen wolltest?

Edit: Danke, okay, Du hast noch mehr geschrieben, ohne dass das auf den ersten Blick auffällt. Meinst Du, dass es dadurch besser wurde?

Es wäre aber nett von Dir, zu sagen, was "Evolution ist falsifizierbar" bedeuten könnte, wenn der Gegner Deszendenz und Tatsache einer Evolution anerkennt. Denn dann kommen nur noch jonglierte Hypothesen. Wenn die falsifiziert sind, werden neue in die Luft geworfen. Oder meinst Du, ein ordentlicher Evolutionsbiologe würde dann 'hic est digitus dei' rufen? Allerdings ist das, was er dann treibt, aus gewisser Sicht eine Immunisierungsstrategie. Bestenfalls ein Wechsel auf die Zukunft.

Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 30.11.2009, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
#256:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 21:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wärst Du bitte so lieb, mir zu erklären, was Du mit diesem Zitat im Kontext mit dem, was Du zu meinem Posting geschrieben hast, aussagen wolltest?


Steht direkt darunter. Das sollte doch wohl deutlich machen, wer argumentativ betrachtet der "wahre Shooting-Star" ist.
#257:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 21:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Aber Intelligent Design will das gar nicht. Es will eine Erklärungsgrenze aufzeigen.
......
Wenn ich Zeilen wie die Deinigen lese, dann freue ich mich immer, dass wir die Deutungshoheit haben. Mir graut bei dem Gedanken, Schönborn hätte sich 'damals' in der RKK durchgesetzt und seine Glaubensbrüder auf Intelligent Design eingeschworen. Könnte durchaus sein, dass Du dann ein wenig elaborierter argumentieren müsstest.

Es gibt (in der Pysik z.B. mit der Unschärferelation) Grenzen der Messbarkeit, die sich theoretisch begründen lassen. Eine Erklärungsgrenze könnte es auch geben, sie jedoch durch Vorhersagen finden zu wollen, ist müßig, wenn ich aus der Vorhersage kein Verbot ableite. Die geschichtliche Erfahrung der letzten paar hundert Jahre erzählt, dass die Erklärungsgrenzen einfach durch Negierung weitergeschoben werden. Und das lässt sich nur durch Forschungstabus verhindern - eine Politik, die der ID-Arm in Amerika ja über seinen kirchlichen Körper, der im Zweifelsfall am Forschungsgeldhahn zu drehen versucht, anstrebt. Ansonsten können Erklärungsgrenzen nur durch die Praxis entschieden werden, was aber nicht in 1, 2, 3, oder 10 oder 20 oder 50 Jahren entschieden ist.

Und ansonsten gehe ich davon aus, dass es andersherum ist: Es ist nicht unser Glück, dass "wir" die Deutungshoheit haben und deshalb mit der Stimmigkeit der Gesamtsicht argumentieren dürfen, sondern "wir" haben die Deutungshoheit, weil die ET das einzige ist, was unsere belebte (und gestorbene) Welt einigermaßen stimmig beschreibt.

fwo
#258:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 21:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Aber Intelligent Design will das gar nicht. Es will eine Erklärungsgrenze aufzeigen.
......
Wenn ich Zeilen wie die Deinigen lese, dann freue ich mich immer, dass wir die Deutungshoheit haben. Mir graut bei dem Gedanken, Schönborn hätte sich 'damals' in der RKK durchgesetzt und seine Glaubensbrüder auf Intelligent Design eingeschworen. Könnte durchaus sein, dass Du dann ein wenig elaborierter argumentieren müsstest.

Es gibt (in der Pysik z.B. mit der Unschärferelation) Grenzen der Messbarkeit, die sich theoretisch begründen lassen. Eine Erklärungsgrenze könnte es auch geben, sie jedoch durch Vorhersagen finden zu wollen, ist müßig, wenn ich aus der Vorhersage kein Verbot ableite. Die geschichtliche Erfahrung der letzten paar hundert Jahre erzählt, dass die Erklärungsgrenzen einfach durch Negierung weitergeschoben werden. Und das lässt sich nur durch Forschungstabus verhindern - eine Politik, die der ID-Arm in Amerika ja über seinen kirchlichen Körper, der im Zweifelsfall am Forschungsgeldhahn zu drehen versucht, anstrebt. Ansonsten können Erklärungsgrenzen nur durch die Praxis entschieden werden, was aber nicht in 1, 2, 3, oder 10 oder 20 oder 50 Jahren entschieden ist.

eben. Ein ordentlicher Intelligent Design-Vertreter plädiert deshalb auch für Forschung. Wir haben alle Chance, seine Hoffnungen zu enttäuschen. Aber bis das der Fall ist, werden wir mit seiner Kritik leben müssen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und ansonsten gehe ich davon aus, dass es andersherum ist: Es ist nicht unser Glück, dass "wir" die Deutungshoheit haben und deshalb mit der Stimmigkeit der Gesamtsicht argumentieren dürfen, sondern "wir" haben die Deutungshoheit, weil die ET das einzige ist, was unsere belebte (und gestorbene) Welt einigermaßen stimmig beschreibt.

Jepp. Das was sie beschreiben kann, erkennt auch Intelligent Design an. Und fragt nach Grenzen. Bis die gefunden sind, stopft Intelligent Design seinen Designer in die Lücken. Das ist bestenfalls lästig, Grenzen, würden sie gefunden, wären ein Problem.

Ein Treppenwitz wäre, falls Menschen wie Hemminger dann traurig würden.
#259:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Aber Intelligent Design will das gar nicht. Es will eine Erklärungsgrenze aufzeigen.
......
Wenn ich Zeilen wie die Deinigen lese, dann freue ich mich immer, dass wir die Deutungshoheit haben. Mir graut bei dem Gedanken, Schönborn hätte sich 'damals' in der RKK durchgesetzt und seine Glaubensbrüder auf Intelligent Design eingeschworen. Könnte durchaus sein, dass Du dann ein wenig elaborierter argumentieren müsstest.

Es gibt (in der Pysik z.B. mit der Unschärferelation) Grenzen der Messbarkeit, die sich theoretisch begründen lassen. Eine Erklärungsgrenze könnte es auch geben, sie jedoch durch Vorhersagen finden zu wollen, ist müßig, wenn ich aus der Vorhersage kein Verbot ableite.


Exakt. Es ist doch lustig, dass bislang immer nur behauptet wurde, es gäbe diese (prinzipiellen) Erklärungsgrenzen, das aber nie vernünftig aufgezeigt wurde.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die geschichtliche Erfahrung der letzten paar hundert Jahre erzählt, dass die Erklärungsgrenzen einfach durch Negierung weitergeschoben werden.


Genau das ist der Kardinalfehler an der evolutionskritischen Argumentation.

Schau' nur mal in das "evolutionskritische Lehrbuch" (6. Auflage), wie dort die Evolution der Bakterienflagelle behandelt wird. Da werden allen Ernstes 160 (!) passende Simultanmutationen eingefordert, um z. B. aus einem Typ3-Sekretionssystem eine funktionierende Flagelle werden zu lassen. Aus der Unwahrscheinlichkeit dieses Vorgangs wird nun eine solche Erklärungsgrenze abgeleitet. Abgesehen davon, dass dieses Szenario schon Jahre vor Drucklegung dieser Auflage hochgradig unrealistisch war, konnte die Wissenschaft nun aber zeigen, dass dieser Prozess in mindestens 11 Zwischenschritte zerlegbar ist, wobei jeder Schritt durch die Selektion begünstigt wird. Nun hat Siegfried Scherer inzwischen eine recht bemerkenswerte Kritik dazu geschrieben und genau einen Zwischenschritt davon problematisiert. Er schätzt, es bedürfe wohl mindestens 5-10 Simultanmutationen, um den Schritt zu vollziehen, was nun wiederum höchst unwahrscheinlich sei. Abgesehen davon, dass hier statt von 160 plötzlich nur noch von höchstens 10 Simultanmutation die Rede ist (eigentlich schon der Offenbarungseid für die antievolutionistische Argumentation), wird hier wieder einmal deutlich, dass "garbage in" die Argumentation hineingesteckt wurde und folglich auch "garbage" heraus kam. Aber vielleicht haben wir ja mit den 10 Simultanmutationen Scherers - dem Lückenbüßerargument sei dank - nun endlich eine "echte Erklärungsgrenze" gefunden zwinkern
#260:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ansonsten gehe ich davon aus, dass es andersherum ist: Es ist nicht unser Glück, dass "wir" die Deutungshoheit haben und deshalb mit der Stimmigkeit der Gesamtsicht argumentieren dürfen, sondern "wir" haben die Deutungshoheit, weil die ET das einzige ist, was unsere belebte (und gestorbene) Welt einigermaßen stimmig beschreibt.

fwo


Man kann es auch anders formulieren: Den wissenschaftlichen "Methodenkanon" hat niemand starr vorgegeben, um Intelligent Design per default aus dem Rennen zu drängen, sondern ist der Ergebnis eines Jahrhunderte währenden Optimierungsprozesses. Intelligent Design hatte jahrhundertelang sein Chance; vor 200 Jahren war noch Schöpfung das vorherrschende Weltbild. Nur hat sich eben gezeigt, dass uns 150 Jahre Evolutionsforschung einen Impakt an Wissen vermittelte, den die vermeintliche "Schöpfungsforschung" in 2000 Jahren nicht vermitteln konnte. So gesehen ist es doch geradezu ein Treppenwitz, wenn immer so getan wird, als wollten die bösen bösen Evolutionsbiologen die Deutungshoheit für sich pachten, um die armen ID-Kinder nicht in ihrem Sandkasten mitspielen zu lassen. Es bringt halt nichts, sich immer nur mit der Pik-Sieben in der Hand darüber zu beschweren, dass sich der dogmatische Gegner standhaft weigert, mit dieser Karte sein Ass ausstechen zu lassen. zwinkern
#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:19
    —
Uups. Geschockt
Am Kopf kratzen Zustimmung von beiden Seiten? Dann schalte ich jetzt ab und frage mich erstmal, was ich Verkehrtes gesagt habe. zwinkern

fwo
#262:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun hat Siegfried Scherer inzwischen eine recht bemerkenswerte Kritik dazu geschrieben und genau einen Zwischenschritt davon problematisiert.

er hat sich auf einen Schritt beschränkt und auch geschildert, warum er sich gerade auf diesen Schritt bezieht. Das heißt nicht, dass ihm zu den anderen Schritten nichts einfallen würde.

Scherer hat auch darauf hingewiesen, dass Matzke sein Modell, auf das sich viele Menschen beziehen, nicht in referierten Journalen erwähnt hat, selbst wenn er dort einen Artikel schreibt. Mir ist nicht klar, was das bedeuet.
#263:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design hatte jahrhundertelang sein Chance; vor 200 Jahren war noch Schöpfung das vorherrschende Weltbild. Nur hat sich eben gezeigt, dass uns 150 Jahre Evolutionsforschung einen Impakt an Wissen vermittelte, den die vermeintliche "Schöpfungsforschung" in 2000 Jahren nicht vermitteln konnte.

stimmt. Possierlich ist das, was Christen, die noch an Schöpfung glauben möchten, obwohl sie den Kotau vor den Naturwissenschaften heiligen, aus ihrem Glauben gemacht haben.
#264:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Uups. Geschockt
Am Kopf kratzen Zustimmung von beiden Seiten? Dann schalte ich jetzt ab und frage mich erstmal, was ich Verkehrtes gesagt habe. zwinkern
fwo


Ich weiß nicht, der Dissens steckt wie so häufig im Detail.

E.S. scheint z. B. davon auszugehen, dass wir "per default" die Diskussion für uns entscheiden wollten, indem wir ID die Diskussionsstandards vorgeben. Das sehe ich aber anders. ID hat alle Chancen, zu zeigen, dass es mehr auf der Pfanne hat, als in den Lücken des Unwissens herumzustochern, mittels "GIGO" die Evolution unwahrscheinlich zu rechnen und mithilfe von menschenähnlichem Design auf den "großen Unbekannten" zu schließen. Aber wie schon gesagt: Die Pik-Sieben sticht nicht das Ass, zumindest nicht, wenn man die allgemein üblichen Wissenschaftsstandards anerkennt und auf "Calvin-Ball" verzichtet.

.
#265:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Uups. :shock:
:hmm: Zustimmung von beiden Seiten? Dann schalte ich jetzt ab und frage mich erstmal, was ich Verkehrtes gesagt habe. :wink:

könnte es möglicherweise an Deinem Ironie-Detektor liegen?
#266:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Uups. :shock:
:hmm: Zustimmung von beiden Seiten? Dann schalte ich jetzt ab und frage mich erstmal, was ich Verkehrtes gesagt habe. :wink:
fwo


Ich weiß nicht, der Dissens steckt wie so häufig im Detail.

E.S. scheint z. B. davon auszugehen, dass wir "per default" die Diskussion für uns entscheiden wollten,

[ ... ]

wenn man die allgemein üblichen Wissenschaftsstandards anerkennt und auf "Calvin-Ball" verzichtet.

meine Rede ;->
#267:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun hat Siegfried Scherer inzwischen eine recht bemerkenswerte Kritik dazu geschrieben und genau einen Zwischenschritt davon problematisiert.

er hat sich auf einen Schritt beschränkt und auch geschildert, warum er sich gerade auf diesen Schritt bezieht. Das heißt nicht, dass ihm zu den anderen Schritten nichts einfallen würde.


Selbstverständlich würde ihm dazu was einfallen. Aber 11 x 10 Simultanmutationen sind etwas grundlegend anderes als 110 Simultanmutationen. Plakativer ausgedrückt, Du brauchst beim Überqueren des Baches nicht von einem Ufer zum anderen zu springen, um trockenen Fußes dort anzukommen, wenn im Bach 10 Steine liegen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Scherer hat auch darauf hingewiesen, dass Matzke sein Modell, auf das sich viele Menschen beziehen, nicht in referierten Journalen erwähnt hat, selbst wenn er dort einen Artikel schreibt. Mir ist nicht klar, was das bedeuet.


Mir auch nicht, aber solange den Weg niemand widerlegt, bleibt er diskussionswürdig.
#268:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Uups. Geschockt
Am Kopf kratzen Zustimmung von beiden Seiten? Dann schalte ich jetzt ab und frage mich erstmal, was ich Verkehrtes gesagt habe. zwinkern
fwo


Ich weiß nicht, der Dissens steckt wie so häufig im Detail.

E.S. scheint z. B. davon auszugehen, dass wir "per default" die Diskussion für uns entscheiden wollten,

[ ... ]

wenn man die allgemein üblichen Wissenschaftsstandards anerkennt und auf "Calvin-Ball" verzichtet.

meine Rede ;->


Stimmt, es gibt natürlich noch "Calvin-Ball". Komisch nur, dass dann niemand mehr mit ihnen spielen mag zwinkern
#269:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun hat Siegfried Scherer inzwischen eine recht bemerkenswerte Kritik dazu geschrieben und genau einen Zwischenschritt davon problematisiert.

er hat sich auf einen Schritt beschränkt und auch geschildert, warum er sich gerade auf diesen Schritt bezieht. Das heißt nicht, dass ihm zu den anderen Schritten nichts einfallen würde.

Selbstverständlich würde ihm dazu was einfallen. Aber 11 x 10 Simultanmutationen sind etwas grundlegend anderes als 110 Simultanmutationen. Plakativer ausgedrückt: Du brauchst beim Überqueren des Baches nicht von einem Ufer zum anderen springen, wenn im Bach 10 Steine liegen.

wenn Du eine maximale Schrittweite von 1 m hast, und Du hast ein einziges Steinpaar weiter als 1 m auseinander, nützen Dir noch so viele nichts, die zentimeterweit entfernt sind. Momentan sind wir dabei, zu checken, ob alle Steine nahe genug beieinander sind. Ich bin guter Hoffnung, aber ich sehe den großen Unterschied zwischen der 'alten' und der 'neuen' Rechnerei nicht.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Scherer hat auch darauf hingewiesen, dass Matzke sein Modell, auf das sich viele Menschen beziehen, nicht in referierten Journalen erwähnt hat, selbst wenn er dort einen Artikel schreibt. Mir ist nicht klar, was das bedeuet.

Mir auch nicht, aber solange den Weg niemand widerlegt, bleibt er diskussionswürdig.

Wenn Matzke das auch so sehen würde, warum publiziert er diesen Weg dann nicht in einem referierten Journal? Zu seinen Gunsten gehe ich davon aus, dass er das Material für seine Diss braucht.
#270:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt, es gibt natürlich noch "Calvin-Ball". Komisch nur, dass dann niemand mehr mit ihnen spielen mag :wink:

dann schon.
#271:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 22:54
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design hatte jahrhundertelang sein Chance; vor 200 Jahren war noch Schöpfung das vorherrschende Weltbild. Nur hat sich eben gezeigt, dass uns 150 Jahre Evolutionsforschung einen Impakt an Wissen vermittelte, den die vermeintliche "Schöpfungsforschung" in 2000 Jahren nicht vermitteln konnte.

stimmt. Possierlich ist das, was Christen, die noch an Schöpfung glauben möchten, obwohl sie den Kotau vor den Naturwissenschaften heiligen, aus ihrem Glauben gemacht haben.


Ist das nicht besser als an Buchstaben zu kleben?

Ich für meinen Teil respektiere diese Art der Vernunft wesentlich mehr als als den sturen Dogmatismus der YEC´s.


Gruß aztec
#272:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 23:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun hat Siegfried Scherer inzwischen eine recht bemerkenswerte Kritik dazu geschrieben und genau einen Zwischenschritt davon problematisiert.

er hat sich auf einen Schritt beschränkt und auch geschildert, warum er sich gerade auf diesen Schritt bezieht. Das heißt nicht, dass ihm zu den anderen Schritten nichts einfallen würde.

Selbstverständlich würde ihm dazu was einfallen. Aber 11 x 10 Simultanmutationen sind etwas grundlegend anderes als 110 Simultanmutationen. Plakativer ausgedrückt: Du brauchst beim Überqueren des Baches nicht von einem Ufer zum anderen springen, wenn im Bach 10 Steine liegen.

wenn Du eine maximale Schrittweite von 1 m hast, und Du hast ein einziges Steinpaar weiter als 1 m auseinander, nützen Dir noch so viele nichts, die zentimeterweit entfernt sind. Momentan sind wir dabei, zu checken, ob alle Steine nahe genug beieinander sind. Ich bin guter Hoffnung, aber ich sehe den großen Unterschied zwischen der 'alten' und der 'neuen' Rechnerei nicht.


Um im Bild zu bleiben: Man kann zur Not auch auf Steine springen. Außerdem ist die Zahl 11 bislang erst die Untergrenze; es könnte weitere geben, und die Steine könnten sich z. T. auch überlagern. Aber plausibel zu machen, wie man einen 11 Meter breiten Bach auf Anhieb überspringen soll, das ist doch ein Problem ganz anderer Qualität, meinst Du nicht auch?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Scherer hat auch darauf hingewiesen, dass Matzke sein Modell, auf das sich viele Menschen beziehen, nicht in referierten Journalen erwähnt hat, selbst wenn er dort einen Artikel schreibt. Mir ist nicht klar, was das bedeuet.

Mir auch nicht, aber solange den Weg niemand widerlegt, bleibt er diskussionswürdig.

Wenn Matzke das auch so sehen würde, warum publiziert er diesen Weg dann nicht in einem referierten Journal? Zu seinen Gunsten gehe ich davon aus, dass er das Material für seine Diss braucht.


Keine Ahnung, ich frage ihn gelegentlich.
#273:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 23:18
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design hatte jahrhundertelang sein Chance; vor 200 Jahren war noch Schöpfung das vorherrschende Weltbild. Nur hat sich eben gezeigt, dass uns 150 Jahre Evolutionsforschung einen Impakt an Wissen vermittelte, den die vermeintliche "Schöpfungsforschung" in 2000 Jahren nicht vermitteln konnte.

stimmt. Possierlich ist das, was Christen, die noch an Schöpfung glauben möchten, obwohl sie den Kotau vor den Naturwissenschaften heiligen, aus ihrem Glauben gemacht haben.

Ist das nicht besser als an Buchstaben zu kleben?

wenn diese Menschen aufhören würden, an den Buchstaben 'Christentum' zu kleben, könnte ich sie verstehen. Aber als erwachsener Mensch sollte man irgendwann erkennen, dass man den Kuchen nicht essen und behalten kann.
#274:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 23:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

wenn Du eine maximale Schrittweite von 1 m hast, und Du hast ein einziges Steinpaar weiter als 1 m auseinander, nützen Dir noch so viele nichts, die zentimeterweit entfernt sind.

um im Bild zu bleiben: Man kann sich mit dem Schopf aus dem Sumpf ziehen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn Matzke das auch so sehen würde, warum publiziert er diesen Weg dann nicht in einem referierten Journal? Zu seinen Gunsten gehe ich davon aus, dass er das Material für seine Diss braucht.

Keine Ahnung, ich frage ihn gelegentlich.

Danke für das Angebot, würde mich echt interessieren.
#275:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 23:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

wenn Du eine maximale Schrittweite von 1 m hast, und Du hast ein einziges Steinpaar weiter als 1 m auseinander, nützen Dir noch so viele nichts, die zentimeterweit entfernt sind.

um im Bild zu bleiben: Man kann sich mit dem Schopf aus dem Sumpf ziehen.


Warum legst Du es darauf an, das Beispiel ins Lächerliche zu ziehen? Ist es so schwer, nachzuvollziehen, dass 160 Simultanmutationen von einem ganz anderen Kaliber sind, als wenn man 10 Zwischenstufen dazwischen schiebt? Niemand mit Ausnahme der Kreationisten behauptet, die Evolution sei darauf angewiesen, sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Matzke das auch so sehen würde, warum publiziert er diesen Weg dann nicht in einem referierten Journal? Zu seinen Gunsten gehe ich davon aus, dass er das Material für seine Diss braucht.

Keine Ahnung, ich frage ihn gelegentlich.

Danke für das Angebot, würde mich echt interessieren.


Ich habe ihn gerade gefragt, bin mal gespannt, was er antwortet.
#276:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 01.12.2009, 00:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design hatte jahrhundertelang sein Chance; vor 200 Jahren war noch Schöpfung das vorherrschende Weltbild. Nur hat sich eben gezeigt, dass uns 150 Jahre Evolutionsforschung einen Impakt an Wissen vermittelte, den die vermeintliche "Schöpfungsforschung" in 2000 Jahren nicht vermitteln konnte.

stimmt. Possierlich ist das, was Christen, die noch an Schöpfung glauben möchten, obwohl sie den Kotau vor den Naturwissenschaften heiligen, aus ihrem Glauben gemacht haben.

Ist das nicht besser als an Buchstaben zu kleben?

wenn diese Menschen aufhören würden, an den Buchstaben 'Christentum' zu kleben, könnte ich sie verstehen. Aber als erwachsener Mensch sollte man irgendwann erkennen, dass man den Kuchen nicht essen und behalten kann.


Vielleicht meinen wir beide etwas anderes unter "an Buchstaben kleben".
Ich meinte zum einen verschiedenste biblische Interpretationsmöglichkeiten und zum
anderen - und dieses Argument stammt nicht von mir sondern von einem Freund:

"Ein Gott hat es nicht nötig sich ausschließlich über das geschriebene Wort mitteilen."

Glaube muss nicht dogmatisch sein um Glaube zu sein.
Ich weiß als Naturalist auch nicht wie diese Leute trotz Evolution den Kuchen essen und
behalten. Der Gläubige mag einfach weniger strikt analytisch vorgehen als du und ich.
Ich versuche das nicht als Schwäche aufzufassen, da ich die Erfahrung gemacht habe das von liberal-christlicher Seite mehr Respekt für meine Position aufgebracht wurde als ich je für die supernaturalistische Positon übrig gehabt habe.

Wie dem auch sei:
Danke das du von meinem Posting Notiz genommen hast, ich ziehe mich ab hier zurück.
Der Thread ist sicherlich nicht der richtige Ort und ich nicht wirklich die richtige Person um Theologie zu diskutieren. zwinkern


Gruß aztec
#277:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.12.2009, 14:57
    —
Auf der Darwin-Jahr-Seite hat deren Betreuer, Andreas Müller, eine Rezension von

Zitat:
Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

geschrieben. Es lohnt sich, diesen Eiertanz zu lesen. Andreas Müller will auf der einen Seite den Herausgeber, der ja auch Mitglied im Darwin-Jahr-Komitee ist, loben, muss aber auf der anderen Seite damit leben, dass das Buch von Theisten nicht nur mitverfasst wurde. Dementsprechend schlecht kommt Hemminger dabei weg. Nur nebenbei, der Text von Hemminger enthält noch wesentlich mehr Klopper als Müller gefunden hat.

Leider wird meine Rezension aus technischen Gründen erst in ein paar Monaten erscheinen, daher muss ich damit leben, dass mir hier viel Butter vom Brot genommen wurde.
#278:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.12.2009, 20:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Auf der Darwin-Jahr-Seite hat deren Betreuer, Andreas Müller, eine Rezension von

Zitat:
Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

geschrieben. Es lohnt sich, diesen Eiertanz zu lesen. Andreas Müller will auf der einen Seite den Herausgeber, der ja auch Mitglied im Darwin-Jahr-Komitee ist, loben, muss aber auf der anderen Seite damit leben, dass das Buch von Theisten nicht nur mitverfasst wurde. Dementsprechend schlecht kommt Hemminger dabei weg.


Dumm nur, dass ihm zum Inhalt nichts einfiel. Eigentlich wurden nur ein paar BuzzWords zerlegt, die ihm als Naturalist sauer aufgestoßen sind. Das waren mit Sicherheit keine "Klopper" (übrigens auch die nicht, die Du oben dafür hieltest.) Ich bin den Text nochmals sorgfältig durchgegangen, und ich kann nur sagen, er hat gegen Junker seinen Stich gemacht.
#279:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.12.2009, 00:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Auf der Darwin-Jahr-Seite hat deren Betreuer, Andreas Müller, eine Rezension von

Zitat:
Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

geschrieben. Es lohnt sich, diesen Eiertanz zu lesen. Andreas Müller will auf der einen Seite den Herausgeber, der ja auch Mitglied im Darwin-Jahr-Komitee ist, loben, muss aber auf der anderen Seite damit leben, dass das Buch von Theisten nicht nur mitverfasst wurde. Dementsprechend schlecht kommt Hemminger dabei weg.

Dumm nur, dass ihm zum Inhalt nichts einfiel.

an Deiner Stelle wäre ich eher darüber froh.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wurden nur ein paar BuzzWords zerlegt, die ihm als Naturalist sauer aufgestoßen sind.

'BuzzWords zerlegen', das ist eine sprachliche Neuschöpfung, die man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen sollte.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das waren mit Sicherheit keine "Klopper"

Stimmt, das waren nur BuzzWords, die zerkloppt wurden, und es ist sattsam bekannt, dass Klopper nicht zerlegt werden können.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(übrigens auch die nicht, die Du oben dafür hieltest.)

Nun ja, ich habe ja noch mehr 'auf Lager'.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich bin den Text nochmals sorgfältig durchgegangen, und ich kann nur sagen, er hat gegen Junker seinen Stich gemacht.

Hier sollte man zwei Threads unterscheiden:

Thread 1: Junkers Weltbild ('positive Apologetik')

Thread 2: Junkers Evolutionskritik ('negative Apologetik')

Gegen Thread 1 Punkte zu machen ist trivial. Thread 2 ist schon schwieriger. Dazu muss man dann die Arbeiten des Gegners sehr genau lesen. Kann sein, dass Junker sich dazu äußert. Ich möchte ihm aber nicht mehr Munition liefern, als er selber findet. Daher lasse ich ihm den Vortritt.
#280: TV-Tipp Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 04.12.2009, 20:41
    —
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag:

21:00 Big Bang im Labor - Wie die Welt wirklich entstand

21:45 Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?

22:30 Debatte

Gruß

krypter
#281: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 09:41
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag:

danke für den Tipp. Auch Muslime weisen unter dem Titel Gläubig - aber nicht dumm auf diese Sendung hin.
#282:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.12.2009, 14:43
    —
Der Springer-Verlag hat (möglicherweise letztmalig) die Spendierhosen an: Das aktuelle Heft von Evolution: Education and Outreach lässt sich kostenlos herunterladen.
#283: Rezension: "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 12:57
    —
Hier eine Rezension von Herbert Huber zum Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus":

http://www.gavagai.de/philrezi/bio/HHPBIO30.htm

Und hier noch eine Kurzbesprechung von Prof. Hartmut Follmann:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1015194
#284: Re: TV-Tipp Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 21:25
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag:

danke für den Tipp. Auch Muslime weisen unter dem Titel Gläubig - aber nicht dumm auf diese Sendung hin.

Ist jemand aufgefallen, daß es auf tv.welt.de im Fernsehprogramm heißt:

Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus


zynisches Grinsen

http://tv.welt.de/index.php?action=index&showDay=0&segment=4&spartenIndex=0&spartenOffset=2
#285: Re: TV-Tipp Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 21:46
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ist jemand aufgefallen, daß es auf tv.welt.de im Fernsehprogramm heißt:

Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus



hehe - der Freud hätte seine Freud' ... zynisches Grinsen Sehr glücklich
#286: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 21:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus

nett ;->

In Amiland kämpfen schon seit Urzeiten 'cretinists' gegen 'evilutionists'.
#287: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 23:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag:

danke für den Tipp. Auch Muslime weisen unter dem Titel Gläubig - aber nicht dumm auf diese Sendung hin.

Ist jemand aufgefallen, daß es auf tv.welt.de im Fernsehprogramm heißt:

Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus


zynisches Grinsen

http://tv.welt.de/index.php?action=index&showDay=0&segment=4&spartenIndex=0&spartenOffset=2


Ist den meisten, mit denen ich E-Mails austausche, auch schon passiert (inklusive mir selbst). Ob sich da das "Über-Ich" zu Wort meldet oder ob "nur" ein zufälliger Verschreiber der Grund ist, wage ich nicht zu beurteilen. Aber immer noch besser als "Kretinismus", der ausnahmsweise mal keine Ideologie ist zwinkern
#288: Re: TV-Tipp Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 23:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus

nett ;->

In Amiland kämpfen schon seit Urzeiten 'cretinists' gegen 'evilutionists'.


und wer hat da die nase vorn?
#289: Re: TV-Tipp Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 23:44
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag:

21:00 Big Bang im Labor - Wie die Welt wirklich entstand

21:45 Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?

22:30 Debatte

Gruß

krypter


Viel von diesen Diskussionen sind alt und der Urknall hat keine Erklärungsgehalt. Es dient vorwiegend als Vehikel umd Pseudounsinn wieder ein Tor in die Welt zu bieten.
Wir wissen nur, dass alles auf einem Haufen war, nicht ob der Haufen auch unendlich klein oder unendlich dicht war, dies ist spekulativ.

Ich will die ID Diskussion mal wieder anheizen unter dem Wikipediaartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten

Da ist von der Uni Ulm ein Vortrag bei dem mir auf Seite 45 etwas aufgefallen ist:
http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf
Dort wird ID als Forschung bezeichnet.
#290: Re: TV-Tipp Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 23:49
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Wir wissen nur, dass alles auf einem Haufen war, nicht ob der Haufen auch unendlich klein oder unendlich dicht war, dies ist spekulativ.

Das ist allgemein bekannt, welcher Wissenschaftler behauptet Gegenteiliges? Ist aber in keiner Weise ein Argument für ID.
#291: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 23:56
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus

nett ;->

In Amiland kämpfen schon seit Urzeiten 'cretinists' gegen 'evilutionists'.

und wer hat da die nase vorn?

wir ;->
#292: Re: TV-Tipp Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 00:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
21:45
Wurde die Welt in sieben Tagen erschaffen?
Evolutionstheorie, Intelligent Design und Kreatinismus

nett ;->

In Amiland kämpfen schon seit Urzeiten 'cretinists' gegen 'evilutionists'.

und wer hat da die nase vorn?

wir ;->


Lachen
#293: Re: TV-Tipp Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 09:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Wir wissen nur, dass alles auf einem Haufen war, nicht ob der Haufen auch unendlich klein oder unendlich dicht war, dies ist spekulativ.

Das ist allgemein bekannt, welcher Wissenschaftler behauptet Gegenteiliges? Ist aber in keiner Weise ein Argument für ID.


Hab ich das behauptet? Mein Beitrag bezog sich auf den Arte-Themenabend, bei dem der Urknall als gemeinhin akzeptiertes Modell der Entstehung des Universums dargestellt wurde.
- Pardon, wenn ich mal die hohen Maßstäbe ansetzen würde, die Evolutionskritiker an die ET stellen, dann kann nichtmals von einer Urknallthese, also einem Modellansatz die Rede sein, lediglich von:
"Wir wissen dass sich die Galaxien aufgrund der Rotverschiebung bewegen und dass das alles vor langer Zeit recht kompakt gewesen sein konnte/könnte/müsste."
Mit unendlich kleinen Punkten, Urknällen und Singularitäten hat eine solche Aussage nur mit viel "Aus-dem-weltanschaulichen-Fenster-lehnen" zu tun, denn wie diese "Kompaktivizierung" denn genau im Modell beschrieben werden kann etc. daran arbeitet man ja immernoch und das seit Jahren!
Dazu müssen ja auch erst noch empirische Tests wie beim LHC oder in ferner Zukunft durch noch ausgefallenere Technik durchgeführt werden usw.

Mal ganz davon abgesehn, dass die Urknallthese im Erklärungswert überhaupt nix bieten kann, Verifikation allein durch die Galaxienbewegung ist lächerlich, zu der nachdem bekannt wurde, dass sich die Bewegung dann auch noch immer mehr beschleunigt Dunkle Materie und Dunkle Energie dazu "erfunden" werden mussten um das mit dem Standartmodell etc. zu verbinden.
Ich warte da ja fast lieber noch 50 weitere Jahre auf die "TOE" (falls es die jemals geben sollte), als mich mit diesen Scheinspekulationen zufrieden zu geben die seit Einsteins Zeiten herum geistern.


Ich habe hier auch lediglich einen Artikel verlinkt, der Intelligent Design in einem Universitätsvortrag als Wissenschaftliche Position klassifiziert, der dazu auch noch auf Wikipedia verlinkt ist!
Der Wurzel des Übels "ID" liegt nicht nur beim Kreationismus der evangelikalen Lobby, sondern auch innerhalb der Kosmologie, bei den manchmal etwas "Lebensentfremdeten" Physikern.
Damit schere ich nicht die Physiker alle über einen Kamm!
Aber manche Personen scheinen so weit in mathematischen Konstruktionsarbeiten verheddert, dass der Blick auf die ziellosen blinden Weltprozesse ein wenig abhanden kommt wenn man seinen Kopf nur in den Sternen hat.

Dann wird nämlich schnell aus Urknallthese (gemeinhin aktzeptiert auch wenns nix erklärt) -> Gottesplan (Gemeinhin aktzeptiert auch wenns keine Erklärung ist)
Das sollte eigentlich ins Auge springen.
#294:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 10:50
    —
bravo
#295: Naturalismuskritik Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 22:45
    —
Wieder mal ein schönes Beispiel für die seltsame Argumentationsführung der Theisten:
Zitat:
Jemand entzündet ein Holzfeuer. „Warum brennt das Feuer?“ Antwort: „Es brennt, weil sich der im Holz befindliche Kohlenstoff mit Sauerstoff zu Kohlendioxid verbindet.“ Zweite Antwort: „Das Feuer brennt, weil ich es mit dem Streichholz entzündet habe.“ Die dritte: „Weil ich Kartoffeln rösten möchte.“ Welche Antwort ist die richtige? Was für eine schwachsinnige Frage!

Hans Kessler bringt dieses Beispiel in seinem neuen Buch „Evolution und Schöpfung in neuer Sicht“, um die Borniertheit eines Naturalismus zu knacken, der behauptet, dass der naturwissenschaftliche Diskurs ein Monopol auf die Deutung der Wirklichkeit besitzt.

Quelle

Dass auf eine unscharf formulierte Frage mehrere Antworten möglich sind, ist natürlich überhaupt nicht banal und begründet einen klaren Punktsieg für die Religiösen! Mit den Augen rollen

Gruß

krypter
#296: Re: Naturalismuskritik Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 22:52
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Wieder mal ein schönes Beispiel für die seltsame Argumentationsführung der Theisten:
Zitat:
Jemand entzündet ein Holzfeuer. „Warum brennt das Feuer?“ Antwort: „Es brennt, weil sich der im Holz befindliche Kohlenstoff mit Sauerstoff zu Kohlendioxid verbindet.“ Zweite Antwort: „Das Feuer brennt, weil ich es mit dem Streichholz entzündet habe.“ Die dritte: „Weil ich Kartoffeln rösten möchte.“ Welche Antwort ist die richtige? Was für eine schwachsinnige Frage!

Hans Kessler bringt dieses Beispiel in seinem neuen Buch „Evolution und Schöpfung in neuer Sicht“, um die Borniertheit eines Naturalismus zu knacken, der behauptet, dass der naturwissenschaftliche Diskurs ein Monopol auf die Deutung der Wirklichkeit besitzt.

Quelle

Dass auf eine unscharf formulierte Frage mehrere Antworten möglich sind, ist natürlich überhaupt nicht banal und begründet einen klaren Punktsieg für die Religiösen!

das ist keine unscharf formulierte Frage, sondern ein Beispiel dafür, dass man ein und denselben Vorgang auf verschiedenen Ebenen beschreiben kann. Aber das haben schon viele Menschen konstatiert. Das hübscheste Beispiel das, ich kenne (ich weiß nicht, von wem es stammt) ist die Antwort 'rot' auf die Frage 'wie schnell ist Dein Auto?'

Von Kesslers Buch war ich enttäuscht, aber das ist ein anderer Thread.
#297:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 23:18
    —
Kent Hovinds "Dissertation" ist jetzt online verfügbar.

http://www.wikileaks.org/wiki/Young-earth_creationist_Kent_Hovind%27s_doctoral_dissertation
#298:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 23:28
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Kent Hovinds "Dissertation" ist jetzt online verfügbar.


Danke für den Link! Hast Du sie schon quergelesen? Erste Eindrücke?
#299:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 23:46
    —
Bin gerade dabei. Erster Eindruck: Mit den Augen rollen

Zitat:
They do not like the idea of a God telling them what to do. Therefore, they have come up with the most dangerous, damnable doctrine every(sic!) imagined, evolution. (Seite 9)
#300:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 23:58
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Bin gerade dabei.


Hier ist ein Bild von der "Universität" zu sehen, an der Kent Hovind seinen "Doktor" gemacht haben soll: Setting a new standard for creationist historical scholarship. Auch sonst ein interessanter Artikel.
#301: Re: Naturalismuskritik Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 00:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] das ist keine unscharf formulierte Frage, sondern ein Beispiel dafür, dass man ein und denselben Vorgang auf verschiedenen Ebenen beschreiben kann.

... was ja ebenfalls nur eine Binsenweisheit darstellt.

Gruß

krypter
#302: Re: Naturalismuskritik Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 00:26
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] das ist keine unscharf formulierte Frage, sondern ein Beispiel dafür, dass man ein und denselben Vorgang auf verschiedenen Ebenen beschreiben kann.

... was ja ebenfalls nur eine Binsenweisheit darstellt.

für uns vielleicht. Falls das allgemein so gesehen würde, hätten Kessler und Andere wohl kein Gedöns darum gemacht.
#303: Re: Naturalismuskritik Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 00:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
. Das hübscheste Beispiel das, ich kenne (ich weiß nicht, von wem es stammt) ist die Antwort 'rot' auf die Frage 'wie schnell ist Dein Auto?'



Wenn man ein Ork ist, dann ist die Antwort absolut korrekt!
#304: Re: Naturalismuskritik Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.12.2009, 01:01
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
. Das hübscheste Beispiel das, ich kenne (ich weiß nicht, von wem es stammt) ist die Antwort 'rot' auf die Frage 'wie schnell ist Dein Auto?'

Wenn man ein Ork ist, dann ist die Antwort absolut korrekt!

Denn rota is schnella! Lachen
#305:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 00:41
    —
Die von Wort und Wissen haben sich inzwischen auch zu der Stuttgarter Veranstaltung geäußert. Schon interessant, mit Hemminger zu vergleichen.

Köstlich ist die Formulierung:

Zitat:
Lönnigs Zusammenfassungen sind sehr viel länger als sein vorgetragener Beitrag.

Kürzer und treffender hat noch niemand charakterisiert, wie Lönnig formuliert, wenn er erst mal 'in Fahrt' ist.
#306:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 13:38
    —
Wort und Wissen hat folgendes geschrieben:
Kommentar: Dr. Hemminger kritisiert eine Argumentation, die in der präsentierten Form gar nicht von ID-Befürwortern vorgebracht wird, sondern eine verbreitete Karikatur. In meinem Statement zu diesem Thema habe ich versucht, eine adäquate ID-Methodik in den wenigen zur Verfügung stehenden Minuten zu skizzieren (vgl. Anm. 8 ). Ich gab Dr. Hemminger Recht, dass man Modelle aufstellen müsse, es dann aber darauf ankäme, zu prüfen, ob sie gemessen an experimentellen Befunden realistisch seien. Der Schluss auf Design sei ein Schluss auf die beste Erklärung, der auch widerlegbar sei.


Hier zum Vergleich nochmals der Kommentar von H. Hemminger:

http://www.martin-neukamm.de/S241109_HH.html

HH hat folgendes geschrieben:
Dr. Hansjörg Hemminger griff das ID-Standardargument der nichtreduzierbaren Komplexität (zum Beispiel der Bakteriengeißel) auf. Sie besteht aus mehreren Elementen, die alle vorhanden sein müssen, damit die Funktion nicht ausfällt. Dass jedoch die fertige Struktur auf alle funktionalen Elemente angewiesen ist, sagt nichts darüber aus, wie sie zustande kam. Man muss den Prozess kennen, durch den die Geißel entstand, um etwas über dessen Wahrscheinlichkeit sagen zu können. Modelle dafür gibt es bereits. (2) Der Trick der ID-Literatur besteht darin, einen unwahrscheinlichen Prozess so darzustellen, als sei er der einzig mögliche, und ihn dann zu widerlegen.


Meines Erachtens braucht man nur das "evolutionskritische Lehrbuch" oder einen ID-Schmöker seine Wahl zu lesen, um all die "verbreiteten Karikaturen" der ID-Befürworter, die Hemminger kritisiert, im Detail wieder zu finden. (Warum der "Schluss auf Design" weder ein "Schluss auf die beste Erklärung" sein kann, noch überhaupt prinzipiell "widerlegbar" ist, wurde schon unzählige Male erörtert, u. a. in meinem Buch, z. B. Kap. VIII und X).
#307:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 13:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Warum der "Schluss auf Design" weder ein "Schluss auf die beste Erklärung" sein kann, noch überhaupt prinzipiell "widerlegbar" ist, wurde schon unzählige Male erörtert

Die Nichtwiderlegbarkeit von ID hat Reinhard Junker an anderer Stelle ja selbst schon eingeräumt:

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Eine strikte Widerlegung von ID dürfte nicht möglich sein. Widerlegbar ist aber die Behauptung von irreduzibler Komplexität.

http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1622&Sprache=de&l=1

Gruß

krypter
#308:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 13:07
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Die Nichtwiderlegbarkeit von ID hat Reinhard Junker an anderer Stelle ja selbst schon eingeräumt:

das ist sattsam bekannt. Junker fragt aber auch noch andere Dinge. Beispielsweise: Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen. Für uns ist das eine sinnvolle und zulässige Extrapolation, für Supranaturalisten eine Immunisierungsstrategie.

Daher sehe ich nicht, warum es für Intelligent Design ein Problem sein sollte, nicht widerlegbar zu sein.
#309:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 14:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen.

Das ist zwar richtig, bedingt allein aber noch nicht die Unwiderlegbarkeit. Evolution als solche ist ja erstmal "nur" eine Faktenbehauptung. Sie ist gut belegt und widerlegbar.

Die Behauptung eines bestimmten Mechanismus der Evolution wird in dem Moment widerlegbar, wo sie in einer Theorie (im engeren Sinne) modelliert wird. Eine solche Theorie kann widerlegt werden, etwa in dem man
- Fossilien oder Lebewesen zeigt, die in Widerspruch mit der Theorie stehen (z.B. eine lebende Tierart mit komplett neuem, abstammungslosen Genom)
- eine Theorie liefert, die Befunde besser erklärt und selbst widerlegbar ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für uns ist das eine sinnvolle und zulässige Extrapolation, für Supranaturalisten eine Immunisierungsstrategie.

Solange der Evolutionswissenschaftler bestimmte Fragen einfach als ungeklärt bezeichnet, kann man ihm keine I-Strategie vorwerfen. Und es kostet ihn auch nichts, denn der ID-Vertreter hat derzeit ja überhaupt keine Theorie entgegenzusetzen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Daher sehe ich nicht, warum es für Intelligent Design ein Problem sein sollte, nicht widerlegbar zu sein.

Aus meiner Sicht ist das sehrwohl ein Problem. Der Evolutionist hat eine Theorie (mit Lücken), der ID-ler hat nüscht.
#310:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 15:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen.

Das ist zwar richtig, bedingt allein aber noch nicht die Unwiderlegbarkeit. Evolution als solche ist ja erstmal "nur" eine Faktenbehauptung. Sie ist gut belegt und widerlegbar.

klar, das sehen auch Intelligent Design-Vertreter so.

step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung eines bestimmten Mechanismus der Evolution wird in dem Moment widerlegbar, wo sie in einer Theorie (im engeren Sinne) modelliert wird. Eine solche Theorie kann widerlegt werden, etwa in dem man
- Fossilien oder Lebewesen zeigt, die in Widerspruch mit der Theorie stehen (z.B. eine lebende Tierart mit komplett neuem, abstammungslosen Genom)
- eine Theorie liefert, die Befunde be Widerspruch mit der Theorie stehen (z.B. eine lebende Tierart mit komplett neuem, abstammusser erklärt und selbst widerlegbar ist.

Sehe ich auch so. Aber streng genommen sind das wissenschaftstheoretische Fragen, in denen man sich einigen muss. So wird Wissenschaft betrieben, kann sein, dass sich das irgendwann ändert.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für uns ist das eine sinnvolle und zulässige Extrapolation, für Supranaturalisten eine Immunisierungsstrategie.

Solange der Evolutionswissenschaftler bestimmte Fragen einfach als ungeklärt bezeichnet, kann man ihm keine I-Strategie vorwerfen. Und es kostet ihn auch nichts, denn der ID-Vertreter hat derzeit ja überhaupt keine Theorie entgegenzusetzen.

Ein Problem besteht meiner Meinung nach nur, wenn behauptet wird, die Evolution könne naturalistisch erklärt werden. Denn schon ungeklärte Fragen reichen hin, die Möglichkeit, dass das nicht möglich ist, nicht widerlegbar zu machen. Das ist unabhängig davon, ob es eine Intelligent Design-Theorie gibt, ja sogar davon, ob es überhaupt möglich ist, Naturwissenschaft anders als naturalistisch zu betreiben.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Daher sehe ich nicht, warum es für Intelligent Design ein Problem sein sollte, nicht widerlegbar zu sein.

Aus meiner Sicht ist das sehrwohl ein Problem. Der Evolutionist hat eine Theorie (mit Lücken), der ID-ler hat nüscht.

Klar, aber das ist kein Einwand gegen das, was ich geschrieben habe. Ich will keine Lanze für Intelligent Design brechen, nur ein wenig verdeutlichen, dass es zwei Threads sind, ob man als Naturwissenschaftler im Kreis von Naturwissenschaftlern argumentiert, oder ob die Diskussion 'von außen' geführt wird.
#311:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 15:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber streng genommen sind das wissenschaftstheoretische Fragen, in denen man sich einigen muss. So wird Wissenschaft betrieben, kann sein, dass sich das irgendwann ändert.

Klar. Der entscheidende Punkt ist aber, daß ein plausibler (empirisch belegter) Grund angebbar ist, warum diese Vorgehensweise als die derzeit bestverfügbare angesehen wird. Um also bereits auf epistemologischer Ebene dagegenzuhalten, müßten ID-ler eine Methodik entgegenhalten, die empirisch belegbar zu mindestens ebensoguten Ergebnissen kommt wie die wissenschaftlich-naturalistische Methode. Das können sie aber nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ich will ... nur ein wenig verdeutlichen, dass es zwei Threads sind, ob man als Naturwissenschaftler im Kreis von Naturwissenschaftlern argumentiert, oder ob die Diskussion 'von außen' geführt wird.

Ja, dieses Problem hat man als Naturwissenschaftler nicht nur mit ID-lern und Theologen, sondern mit Teilen der Geisteswissenschaften. Dennoch meine ich, daß jede rational geführte Diskussion über Erklärungsmodelle voraussetzt, daß jeder eine nachvollziehbar erfolgreiche Methodik angeben kann, auf Basis derer er argumentiert. Und das können die Supranaturalisten einfach nicht.
#312:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 16:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber streng genommen sind das wissenschaftstheoretische Fragen, in denen man sich einigen muss. So wird Wissenschaft betrieben, kann sein, dass sich das irgendwann ändert.

Klar. Der entscheidende Punkt ist aber, daß ein plausibler (empirisch belegter) Grund angebbar ist, warum diese Vorgehensweise als die derzeit bestverfügbare angesehen wird. Um also bereits auf epistemologischer Ebene dagegenzuhalten, müßten ID-ler eine Methodik entgegenhalten, die empirisch belegbar zu mindestens ebensoguten Ergebnissen kommt wie die wissenschaftlich-naturalistische Methode. Das können sie aber nicht.

sehe ich auch so und ich stimme Dir zu, wenn die Intelligent Design-Vertreter so tun, als hätten die schon so etwas entwickelt. Etwas anders sieht es aus, wenn die an einem derartigen Programm arbeiten möchten. Dann sollte man denen meiner Meinung nach eine Spielwiese belassen.

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ich will ... nur ein wenig verdeutlichen, dass es zwei Threads sind, ob man als Naturwissenschaftler im Kreis von Naturwissenschaftlern argumentiert, oder ob die Diskussion 'von außen' geführt wird.

Ja, dieses Problem hat man als Naturwissenschaftler nicht nur mit ID-lern und Theologen, sondern mit Teilen der Geisteswissenschaften. Dennoch meine ich, daß jede rational geführte Diskussion über Erklärungsmodelle voraussetzt, daß jeder eine nachvollziehbar erfolgreiche Methodik angeben kann, auf Basis derer er argumentiert. Und das können die Supranaturalisten einfach nicht.

Du schränkst das jetzt zu sehr auf die derzeitigen Methode ein. In Amiland hat das schon dazu geführt, dass in die Diskussion eingebracht wurde, dass es zwei 'Wahrheiten' geben könnte. Die eine, wie die Welt wirklich beschaffen ist, und die andere, wie eine Welt aussieht, die wir mit den üblichen Methoden untersuchen und modellieren können.

Momentan sieht es so aus, dass wir die Diskursregeln bestimmen können und daraus folgt dann, dass Intelligent Design 'per default' verloren hat. Solange das so bleibt, haben wir kein Problem.
#313:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 16:57
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In Amiland hat das schon dazu geführt, dass in die Diskussion eingebracht wurde, dass es zwei 'Wahrheiten' geben könnte. Die eine, wie die Welt wirklich beschaffen ist, und die andere, wie eine Welt aussieht, die wir mit den üblichen Methoden untersuchen und modellieren können.

Diese Behauptung hat ja schon eine lange geisteswissenschaftliche Tradition. Sie ist aber irrelevant, solange ihre Vertreter keine Methode angeben können, mit der man irgendetwas Verläßliches über diese verborgene Wahrheit aussagen kann.
#314: Re: TV-Tipp Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 21:33
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag


Ist vielleicht OT, weil nicht zum Flamewar gehörig, aber hat jemand den Themenabend gesehen? Ich habe mir heute die letzten beiden Programmpunkte angesehen und war immer knapp davor, abzudrehen. Nicht nur war es inhaltlich seicht, sondern fast zum Übelwerden kuschelig. Sehr enttäuschend.
#315: Re: Naturalismuskritik Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:04
    —
Hi krypter!


krypter hat folgendes geschrieben:

Wieder mal ein schönes Beispiel für die seltsame Argumentationsführung der Theisten:
Zitat:
Jemand entzündet ein Holzfeuer. „Warum brennt das Feuer?“ Antwort: „Es brennt, weil sich der im Holz befindliche Kohlenstoff mit Sauerstoff zu Kohlendioxid verbindet.“ Zweite Antwort: „Das Feuer brennt, weil ich es mit dem Streichholz entzündet habe.“ Die dritte: „Weil ich Kartoffeln rösten möchte.“ Welche Antwort ist die richtige? Was für eine schwachsinnige Frage!

Hans Kessler bringt dieses Beispiel in seinem neuen Buch „Evolution und Schöpfung in neuer Sicht“, um die Borniertheit eines Naturalismus zu knacken, der behauptet, dass der naturwissenschaftliche Diskurs ein Monopol auf die Deutung der Wirklichkeit besitzt.

Quelle

Dass auf eine unscharf formulierte Frage mehrere Antworten möglich sind, ist natürlich überhaupt nicht banal und begründet einen klaren Punktsieg für die Religiösen! Mit den Augen rollen


Oh weia! Welche der drei gegebenen Antwortmöglichkeiten ist denn nicht naturalistisch? Auch wenn zwei der drei Antworten intentional sind, so sind diese deswegen noch lange nicht ontologische oder gar transzendentale Antworten. Es wäre ganz interessant, zu erfahren, ob einem Hans Kessler (Fundamentaltheologe und Dogmatiker) überhaupt eine theologische Antwort auf die o. g. Frage geben könnte (Die wäre aber dann recht lustig).





Cheers,

Lamarck
#316:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:04
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

krypter hat folgendes geschrieben:
Die Nichtwiderlegbarkeit von ID hat Reinhard Junker an anderer Stelle ja selbst schon eingeräumt:

das ist sattsam bekannt. Junker fragt aber auch noch andere Dinge. Beispielsweise: Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen. Für uns ist das eine sinnvolle und zulässige Extrapolation, für Supranaturalisten eine Immunisierungsstrategie.

Daher sehe ich nicht, warum es für Intelligent Design ein Problem sein sollte, nicht widerlegbar zu sein.


Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.





Cheers,

Lamarck
#317:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:07
    —
Hi krypter!


krypter hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Warum der "Schluss auf Design" weder ein "Schluss auf die beste Erklärung" sein kann, noch überhaupt prinzipiell "widerlegbar" ist, wurde schon unzählige Male erörtert

Die Nichtwiderlegbarkeit von ID hat Reinhard Junker an anderer Stelle ja selbst schon eingeräumt:

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:

Eine strikte Widerlegung von ID dürfte nicht möglich sein. Widerlegbar ist aber die Behauptung von irreduzibler Komplexität.

http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1622&Sprache=de&l=1



ID ist sogar recht einfach zu widerlegen, denn prinzipiell beruht ID zunächst auf den Design-Fehlschluss: Schaue X an - toll, gelobt sei der Herr und damit also X → "Godditit".

Wenn bsw. einem Auto nach und nach die Einzelteile entfernt werden, ist irgendwann kein Auto mehr vorhanden und damit ist dann auch die wesentliche Eigenschaft - sich damit fortzubewegen - verloren gegangen. Funktionen liegen also vor oder eben nicht, sind also diskret. Aus dem Vorliegen oder Nicht-Vorliegen von Funktionen lässt sich aber nicht auf Strukturen und damit auch nicht auf den Struktur-Ursprung schließen. Dies ist der Funktionsfehlschluss: Funktion X - toll, gelobt sei der Herr und damit also X → "Godditit".

Da letzteres für Menschen, die mit stringentem Denken so ihre Schwierigkeiten haben, offenbar nicht so leicht nachvollziehbar ist, reicht aber auch die Frage, wie die Sache mit den vielen IC-'Strukturen' [sic!] nun abgelaufen sein soll ... . Lachen

Wg. dem X besteht auch ein gewisser Zusammenhang zwischen der Widerlegbarkeit von ID und IC.



ID beruht nahezu vollständig auf eine Ignoranzargumentation; hier wird also Dummheit instrumentalisiert.





Cheers,

Lamarck
#318: Re: TV-Tipp Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:12
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
ARTE-Themenabend "Schöpfung oder Evolution?" am kommenden Dienstag


Ist vielleicht OT, weil nicht zum Flamewar gehörig, aber hat jemand den Themenabend gesehen? Ich habe mir heute die letzten beiden Programmpunkte angesehen und war immer knapp davor, abzudrehen. Nicht nur war es inhaltlich seicht, sondern fast zum Übelwerden kuschelig. Sehr enttäuschend.

So wie ich die Sendungen verstanden habe, wurden die Positionen ja auch nicht kommentiert, sondern nur dargestellt.
#319:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:25
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.

gestatte die Frage: Wie sollte das möglich sein? Kannst Du mir einen Befund nennen, der nicht mit dem Argument 'okay, wir können das noch nicht naturalistisch erklären, aber irgendwann ...' vom Tisch gewischt werden könnte?

Natürlich immer unter der Prämisse: Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die Mechanismen.
#320:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:27
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID beruht nahezu vollständig auf eine Ignoranzargumentation; hier wird also Dummheit instrumentalisiert.

yepp. Es wird gefordert, dass man eine Erklärungsgrenze finden wird. Das wäre wirklich dumm.

Wir haben zwar die Erklärung bisher nicht, sehen aber keine Grenze. Das ist wohl klug.
#321: Re: TV-Tipp Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
So wie ich die Sendungen verstanden habe, wurden die Positionen ja auch nicht kommentiert, sondern nur dargestellt.


Auch unter diesem Gesichtspunkt halte ich die Filme nicht unbedingt für gelungen. Letztendlich wurde relativ oberflächlich der Urknall und die Evolution des Menschen dargestellt, was in der kurzen Zeit allerdings auch nur oberflächlich gehen kann. Daher will ich das man außen vor lassen.

Ansonsten glaube ich nicht, dass irgendjemand, der über die Kontroverse Schöpfung vs. Urknall/Evolution noch nicht informiert ist, durch diese Sendung irgendeinen halbwegs zutreffenden Eindruck von der Debatte hat. Von den interviewten Geistlichen und Theologen wurde doch nur versichert, dass Urknall und Evolution nicht im Widerspruch mit ihrem Glauben und den heiligen Schriften stünden. Das ist ja schön, wenn ein Iman von sich selber sagt, dass er zwar gläubig, aber nicht dumm sei, aber leider ist die Realität nicht so kuschelig. Bis auf den unter dem Pseudonym Harun Yahya auftretenden Türken Adnan Oktar wurde völlig verschwiegen, welche anderen, überhaupt nicht derartig kuscheligen Positionen es unter Gläubigen zu diesem Thema gibt - und was Adnan Oktar betrifft, seine Position wurde kommentiert. Intelligentes Design und Kreationismus sind nicht so unbedeutend, um so gut wie unerwähnt zu bleiben (mit Ausnahme Adnan Oktar). In der richtigen Welt gibt es nicht nur liberale Geistliche und Theologen.
#322:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 23:36
    —
Tja, ich schätze mal, dass die "Informierten" nicht die Zielgruppe des Abends waren. Ich habe auch nur vor mich hingegähnt. Und die abschließenden Debatten sind nun wirklich nicht der Sendezeit wert. Wie sooft wurden dort lediglich die Inhalte der Sendungen noch mal nacherzählt - mehr nicht. -.-
#323:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 23:48
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.

gestatte die Frage: Wie sollte das möglich sein? Kannst Du mir einen Befund nennen, der nicht mit dem Argument 'okay, wir können das noch nicht naturalistisch erklären, aber irgendwann ...' vom Tisch gewischt werden könnte?

Natürlich immer unter der Prämisse: Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die Mechanismen.


<s>Naturalistische Evolution</s> habe ich deswegen durchgestrichen dargestellt, weil eben Evolution immer naturalistisch ist, ansonsten wäre sie keine. Was Du hier exemplarisch aufgeführt hast, ist eine Ignoranzargumentation - dergleichen bleibt Obskurantisten überlassen; wer als Naturalist solchiges betreibt, hat Kloppe verdient ... .


Das folgende ist also der Kern von Darwins Evolutionstheorie, bestehend aus sechs Einzeltheorien:

  1. Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)
  2. Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren
  3. Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)
  4. Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)
  5. Natürliche Selektion
  6. Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) [widerlegt; ersetzt durch Mutation]



Zentral ist hier also die Wandelbarkeit der Arten und wer ET widerlegen möchte, hat hier anzusetzen. Wie an der erfolgten Widerlegung der Vererbung erworbener Eigenschaften zu sehen ist, hat dies nicht genügt, die ET zu Fall zu bringen. Wie auch, wenn damit nicht die Wandelbarkeit der Arten tangiert wird. Welche 'Mechanismen' zu den bestehenden wären den hier übergeordnet? zwinkern



Das typische Ignoranzargument eines Feld-, Wald- und Wiesen-Kreazzis ersetzt Ahnungslosigkeit durch den Allquantor:

"Ich habe keine Erklärung für X, also habe ich Evolution widerlegt!"

Und dann kommt das große Wundern ... .





Cheers,

Lamarck
#324:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 23:58
    —
Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID beruht nahezu vollständig auf eine Ignoranzargumentation; hier wird also Dummheit instrumentalisiert.

yepp. Es wird gefordert, dass man eine Erklärungsgrenze finden wird. Das wäre wirklich dumm.

Wir haben zwar die Erklärung bisher nicht, sehen aber keine Grenze. Das ist wohl klug.


Sagen wir lieber: Wir haben eine Theorie und sehen hierzu keine Grenze. Das ist Genialität ... .





Cheers,

Lamarck
#325:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:16
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.

gestatte die Frage: Wie sollte das möglich sein? Kannst Du mir einen Befund nennen, der nicht mit dem Argument 'okay, wir können das noch nicht naturalistisch erklären, aber irgendwann ...' vom Tisch gewischt werden könnte?

Natürlich immer unter der Prämisse: Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die Mechanismen.

<s>Naturalistische Evolution</s> habe ich deswegen durchgestrichen dargestellt, weil eben Evolution immer naturalistisch ist, ansonsten wäre sie keine.

okay, dann formuliere ich meine Frage anders: Wie gut ist belegt, dass 'Evolution' in Deinem Sinne alle die Systeme generieren konnte, die wir kennen?
#326:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID beruht nahezu vollständig auf eine Ignoranzargumentation; hier wird also Dummheit instrumentalisiert.

yepp. Es wird gefordert, dass man eine Erklärungsgrenze finden wird. Das wäre wirklich dumm.
Wir haben zwar die Erklärung bisher nicht, sehen aber keine Grenze. Das ist wohl klug.

Sagen wir lieber: Wir haben eine Theorie und sehen hierzu keine Grenze. Das ist Genialität ... .

yepp. Man sollte das nur nicht mit einem Argument verwechseln.
#327:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:43
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID beruht nahezu vollständig auf eine Ignoranzargumentation; hier wird also Dummheit instrumentalisiert.

yepp. Es wird gefordert, dass man eine Erklärungsgrenze finden wird. Das wäre wirklich dumm.
Wir haben zwar die Erklärung bisher nicht, sehen aber keine Grenze. Das ist wohl klug.

Sagen wir lieber: Wir haben eine Theorie und sehen hierzu keine Grenze. Das ist Genialität ... .

yepp. Man sollte das nur nicht mit einem Argument verwechseln.


Wer macht das schon?!





Cheers,

Lamarck
#328:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:44
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.

gestatte die Frage: Wie sollte das möglich sein? Kannst Du mir einen Befund nennen, der nicht mit dem Argument 'okay, wir können das noch nicht naturalistisch erklären, aber irgendwann ...' vom Tisch gewischt werden könnte?

Natürlich immer unter der Prämisse: Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die Mechanismen.

<s>Naturalistische Evolution</s> habe ich deswegen durchgestrichen dargestellt, weil eben Evolution immer naturalistisch ist, ansonsten wäre sie keine.

okay, dann formuliere ich meine Frage anders: Wie gut ist belegt, dass 'Evolution' in Deinem Sinne alle die Systeme generieren konnte, die wir kennen?


So gut, wie es bei dem Gegenstand einer Theorie nur möglich ist. Also etwa so:










Cheers,

Lamarck
#329:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:49
    —
Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID ist sogar recht einfach zu widerlegen, denn prinzipiell beruht ID zunächst auf den Design-Fehlschluss: Schaue X an - toll, gelobt sei der Herr und damit also X → "Godditit".


das "Problem" der IDler ist ja der Designer, der als große Unbekannte auch ganz beliebige Attribute und Voraussetzungen aufweisen kann. Evtl. verfügt der ja über eine ganz eigene Logik, in der Zirkelschlüsse vollkommen ok sind. zwinkern

Gruß

krypter
#330:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 02:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen.

Das ist zwar richtig, bedingt allein aber noch nicht die Unwiderlegbarkeit. Evolution als solche ist ja erstmal "nur" eine Faktenbehauptung. Sie ist gut belegt und widerlegbar.


Ich stimme Euch in diesem Punkt nicht zu: Selbstverständlich ist als philosophische These auch der Naturalismus prinzipiell widerlegbar! Logisch unhaltbar wäre der Naturalismus, wenn sich ohne erkennbare Ordnung jede Theorie zu den übrigen extern inkonsistent verhielte. Ein "Spaziergang über das Wasser" oder das "Verwandeln von Wasser in Wein" sprengt jede gesetzesmäßige Relation, in denen die Eigenschaften der Materie miteinander stehen. Könnte Reinhard nachweisen, dass es sich so zugetragen hat, wie in der Bibel beschrieben, hätte er ziemlich gute Karten.

Selbstverständlich könnte man an einem Naturalismus auch immer gewaltsam festhalten, so wie Kreationisten gewaltsam an der Idee einer 6000 Jahre alten Erde festhalten. Dies aber ist ein Problem der Konvention (wann rücke ich von einer Theorie ab?), nicht der Logik. Eine natürliche Erklärung könnte unter den o. g. Bedingungen jedenfalls nur noch "ad hoc" postuliert werden, indem man irgend welche zusätzlichen Gesetzesrelationen einführt, für die es keine Hinweise gibt. Das wäre zwar machbar, könnte aber nicht darüber hinweg täuschen, dass der Naturalismus als Ontologie und als Grundlage der wissenschaftlichen Methodologie gescheitert wäre.
#331:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 03:04
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Warum der "Schluss auf Design" weder ein "Schluss auf die beste Erklärung" sein kann, noch überhaupt prinzipiell "widerlegbar" ist, wurde schon unzählige Male erörtert

Die Nichtwiderlegbarkeit von ID hat Reinhard Junker an anderer Stelle ja selbst schon eingeräumt:

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Eine strikte Widerlegung von ID dürfte nicht möglich sein. Widerlegbar ist aber die Behauptung von irreduzibler Komplexität.

http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1622&Sprache=de&l=1

Gruß

krypter


Was RJ schreibt, ist nicht nachvollziehbar. Die These, dass ein bestimmtes System irreduzibel komplex ist, lässt sich zwar testen. Aber solange "Design" hier nicht spezifiziert werden kann, solange ist der "Schluss auf Design" als "Schluss auf die beste Erklärung" willkürlich. Und willkürliche Setzungen lassen sich logischerweise nicht widerlegen oder (un-) plausibel machen.

Möglicherweise würde RJ unter bestimmten Voraussetzungen von Intelligent Design als Erklärung abrücken (was ich aus Gründen seiner ideologischen Motivation allerdings bezweifle). Das wäre nun eine Konvention, aber keine Falsifikation, etwa so wie wenn ich folgendermaßen argumentieren würde:

Zitat:
A: Gott hat (nur) rosarote Raben erschaffen.
B: Es gibt keine rosaroten Raben
Conclusio: Die Schöpfung (von Raben) ist unplausibel


Dieser Schluss ist zwar formal gültig, aber die Prämisse A ist willkürlich gewählt. Gleichermaßen willkürlich gewählt ist die Prämisse, dass "irreduzibel komplexe Systeme" auf einen "Designer" hindeuten. Selbst die Ökonomie begreift die Entstehung der (irreduzibel) komplexen Ordnung in der Finanzwelt nicht als Folge intelligenter menschlicher Handlungen, sondern als Ergebnis nicht intendierter Gesetze der Marktstruktur.
#332:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 03:34
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist <s>naturalistische Evolution</s> eine Evolutionstheorie potentiell widerlegbar. Dies ist selbstverständlich auch unabhängig von der Kenntnis "naturalistischer" Mechanismen.

gestatte die Frage: Wie sollte das möglich sein? Kannst Du mir einen Befund nennen, der nicht mit dem Argument 'okay, wir können das noch nicht naturalistisch erklären, aber irgendwann ...' vom Tisch gewischt werden könnte?

Natürlich immer unter der Prämisse: Deszendenz wird anerkannt, fraglich sind die Mechanismen.


<s>Naturalistische Evolution</s> habe ich deswegen durchgestrichen dargestellt, weil eben Evolution immer naturalistisch ist, ansonsten wäre sie keine.


In unseren Augen schon, nicht aber aus Sicht der "Kuschelchristen". Mutationen erfolgen als solche zufällig, für Theisten wie Rhonheimer (p. 73) ist Gott dagegen ein "versteckter Parameter". Diese Sichtweise kollidiert zwar mit der Quantenmechanik (bestimmte Parameter sind der QM zufolge eben objektiv unbestimmt und können daher auch von einem allmächtigen Wesen nicht gewusst oder beeinflusst werden), aber nicht per se mit der Evolutionstheorie.
#333:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 08:44
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

okay, dann formuliere ich meine Frage anders: Wie gut ist belegt, dass 'Evolution' in Deinem Sinne alle die Systeme generieren konnte, die wir kennen?


So gut, wie es bei dem Gegenstand einer Theorie nur möglich ist. Also etwa so:





schönes Bild. Der Intelligent Design-Vertreter würde sagen, dass 'irgendwann' das Ufer kommt, und vom Meer aus sieht das aus wie ein weiteres Stück Meer mit Eis darauf.
#334:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 08:54
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ID ist sogar recht einfach zu widerlegen, denn prinzipiell beruht ID zunächst auf den Design-Fehlschluss: Schaue X an - toll, gelobt sei der Herr und damit also X → "Godditit".

das "Problem" der IDler ist ja der Designer, der als große Unbekannte auch ganz beliebige Attribute und Voraussetzungen aufweisen kann. Evtl. verfügt der ja über eine ganz eigene Logik, in der Zirkelschlüsse vollkommen ok sind. :wink:

mein Problem ist, dass die Intelligent Design-Vertreter, deren Arbeit ich genauer kenne, anders argumentieren.
#335:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 08:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich könnte man an einem Naturalismus auch immer gewaltsam festhalten, so wie Kreationisten gewaltsam an der Idee einer 6000 Jahre alten Erde festhalten. Dies aber ist ein Problem der Konvention (wann rücke ich von einer Theorie ab?), nicht der Logik.

eben. Das Problem besteht aber darin, dass es auch weniger 'drastische' Entdeckungen geben könnte, die ansatzweise das leisten, was Du beschrieben hast. Zwischen 100 ('wir können alle Phänomene erklären') und 0 ('man kann Wunder beobachten') gibt es ein breites Spektrum.

Meiner Meinung nach sind wir bei mindestens 80. Könnte sein, dass wir irgendwann doch einen Designer brauchen (nicht zum Erklären, sondern als Begründung, warum es keine Erklärung mehr geben kann), aber der wäre von einem anderen Kaliber als der Christengott.
#336:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 09:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise würde RJ unter bestimmten Voraussetzungen von Intelligent Design als Erklärung abrücken (was ich aus Gründen seiner ideologischen Motivation allerdings bezweifle).

hast Du

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

schon gelesen?

Wenn ich es richtig sehe, ist es nach Drucklegung Deines Buchs erschienen, würde aber IMAO bei der zweiten Auflage berücksichtigt werden müssen.
#337:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 09:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In unseren Augen schon, nicht aber aus Sicht der "Kuschelchristen". Mutationen erfolgen als solche zufällig, für Theisten wie Rhonheimer (p. 73) ist Gott dagegen ein "versteckter Parameter". Diese Sichtweise kollidiert zwar mit der Quantenmechanik (bestimmte Parameter sind der QM zufolge eben objektiv unbestimmt und können daher auch von einem allmächtigen Wesen nicht gewusst oder beeinflusst werden),

Sätze wie diesen solltest Du einen etwas beleseneren Theologen gegenüber nicht äußern. Du weißt sicher auch, dass die Interpretation der Quantenmechanik durchaus nicht abschließend geklärt ist, und wie ein Wesen, das nicht mal die Quantenmechanik gebacken bekommt, daraus Schlüsse darüber, was ein Gott kann und was nicht, zu ziehen können meint, ist bestenfalls amüsant und ein Argument nur, wenn man man meint, dass das, worüber wir sprechen können, alles sei. Ein Theologe, der davon ausgeht, dass wir Gott nicht mit dem Verstand fassen können, würde sich sehr bestätigt fühlen.
#338:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 14:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Ist naturalistische Evolution widerlegbar?

Ich vermute, dass das nicht möglich ist. Wir Naturalisten haben immer noch die Möglichkeit, zu sagen, dass naturalistische Mechanismen am Werke waren, die wir nur noch nicht kennen.

Das ist zwar richtig, bedingt allein aber noch nicht die Unwiderlegbarkeit. Evolution als solche ist ja erstmal "nur" eine Faktenbehauptung. Sie ist gut belegt und widerlegbar.


Ich stimme Euch in diesem Punkt nicht zu: Selbstverständlich ist als philosophische These auch der Naturalismus prinzipiell widerlegbar! Logisch unhaltbar wäre der Naturalismus, wenn sich ohne erkennbare Ordnung jede Theorie zu den übrigen extern inkonsistent verhielte. Ein "Spaziergang über das Wasser" oder das "Verwandeln von Wasser in Wein" sprengt jede gesetzesmäßige Relation, in denen die Eigenschaften der Materie miteinander stehen. Könnte Reinhard nachweisen, dass es sich so zugetragen hat, wie in der Bibel beschrieben, hätte er ziemlich gute Karten.

Selbstverständlich könnte man an einem Naturalismus auch immer gewaltsam festhalten, so wie Kreationisten gewaltsam an der Idee einer 6000 Jahre alten Erde festhalten. Dies aber ist ein Problem der Konvention (wann rücke ich von einer Theorie ab?), nicht der Logik. Eine natürliche Erklärung könnte unter den o. g. Bedingungen jedenfalls nur noch "ad hoc" postuliert werden, indem man irgend welche zusätzlichen Gesetzesrelationen einführt, für die es keine Hinweise gibt. Das wäre zwar machbar, könnte aber nicht darüber hinweg täuschen, dass der Naturalismus als Ontologie und als Grundlage der wissenschaftlichen Methodologie gescheitert wäre.

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
#339:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:33
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise würde RJ unter bestimmten Voraussetzungen von Intelligent Design als Erklärung abrücken (was ich aus Gründen seiner ideologischen Motivation allerdings bezweifle).

hast Du

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

schon gelesen?

Wenn ich es richtig sehe, ist es nach Drucklegung Deines Buchs erschienen, würde aber IMAO bei der zweiten Auflage berücksichtigt werden müssen.


Wenn ich das richtig sehe, hat er sich hinreichend in anderen Texten zu dieser Frage geäußert und sich immer irgendwelche Hintertürchen offen gelassen. Der "Lackmustest" ist, soweit ich das sehe, T-urf13. Man darf gespannt sein, mit welcher Rhetorik er das wieder vom Tisch wischt. (Ich hoffe, es kommt mehr dabei heraus, als bei dieser schwachen Übung.)
#340:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Theologe, der davon ausgeht, dass wir Gott nicht mit dem Verstand fassen können, würde sich sehr bestätigt fühlen.


Falls Du das nicht mit einem Argument verwechselst, sind wir uns einig.
#341:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise würde RJ unter bestimmten Voraussetzungen von Intelligent Design als Erklärung abrücken (was ich aus Gründen seiner ideologischen Motivation allerdings bezweifle).

hast Du

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

schon gelesen?

Wenn ich es richtig sehe, ist es nach Drucklegung Deines Buchs erschienen, würde aber IMAO bei der zweiten Auflage berücksichtigt werden müssen.


Wenn ich das richtig sehe, hat er sich hinreichend in anderen Texten zu dieser Frage geäußert

eine wichtige Kritik an Beiträgen in Deinem Buch besteht darin, dass die positive Apologetik sehr gut ist, die negative aber daran krankt, dass die Arbeiten der Gegenseite nicht sorgfältig gelesen wurden. Das wird beispielsweise auch daran deutlich, wie viele Arbeiten der Gegenseite in der Quellenangabe zitiert werden.

Ob Du im konkreten Fall richtig siehst, kannst Du beurteilen, wenn Du das Buch gelesen hast.
#342:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Theologe, der davon ausgeht, dass wir Gott nicht mit dem Verstand fassen können, würde sich sehr bestätigt fühlen.

Falls Du das nicht mit einem Argument verwechselst, sind wir uns einig.

es ist ein gutes Argument in der unendlichen Geschichte: eine suboptimale Kritik ermöglicht eine Gegenkritik, die korrekt ist und deshalb vom Wesentlichen ablenkt.

Meiner Meinung nach sollte man sich das ersparen, Du scheinst anderer Meinung zu sein.
#343:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 23:29
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
eine wichtige Kritik an Beiträgen in Deinem Buch besteht darin, dass die positive Apologetik sehr gut ist, die negative aber daran krankt, dass die Arbeiten der Gegenseite nicht sorgfältig gelesen wurden. Das wird beispielsweise auch daran deutlich, wie viele Arbeiten der Gegenseite in der Quellenangabe zitiert werden.


*Gäääähn*... Chinesischer Reissack
#344:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 23:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ob Du im konkreten Fall richtig siehst, kannst Du beurteilen, wenn Du das Buch gelesen hast.


Du argumentierst wie jemand, der, nachdem 10 Versuche einer Rechtfertigung in die Hose gingen, meint, die Kritik an den 10 Versuchen tauge nichts, weil die 11., die man nicht berücksichtigt hat, es nun aber herausreiße. Es steht Dir frei, ein Argument zu posten. Poste es, dann bin ich der erste, der sagt: "Gentleman, I was wrong!", falls das Argument was taugt. Aber komm mir bitte nicht dauernd mit der Masche: "In Deinem Bücherschrank fehlt dieses Buch, und jenen Artikel hast Du nicht sorgfältig gelesen. Lies beides sorgfältig, dann siehst Du klarer".
#345:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 23:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ob Du im konkreten Fall richtig siehst, kannst Du beurteilen, wenn Du das Buch gelesen hast.


Du argumentierst wie jemand, der, nachdem 10 Versuche einer Rechtfertigung in die Hose gingen, meint, die Kritik an den 10 Versuchen tauge nichts, weil die 11., die man nicht berücksichtigt hat, es nun aber herausreiße. Es steht Dir frei, ein Argument zu posten. Poste es, dann bin ich der erste, der sagt: "Gentleman, I was wrong!", falls das Argument was taugt. Aber komm mir bitte nicht dauernd mit der Masche: "In Deinem Bücherschrank fehlt dieses Buch, und jenen Artikel hast Du nicht sorgfältig gelesen. Lies beides sorgfältig, dann siehst Du klarer".

es liegt an Dir, welchen Anspruch Du an Dich stellst. Ich konstatiere nur.
#346:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 00:20
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

krypter hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ID ist sogar recht einfach zu widerlegen, denn prinzipiell beruht ID zunächst auf den Design-Fehlschluss: Schaue X an - toll, gelobt sei der Herr und damit also X → "Godditit".


das "Problem" der IDler ist ja der Designer, der als große Unbekannte auch ganz beliebige Attribute und Voraussetzungen aufweisen kann. Evtl. verfügt der ja über eine ganz eigene Logik, in der Zirkelschlüsse vollkommen ok sind. zwinkern

mein Problem ist, dass die Intelligent Design-Vertreter, deren Arbeit ich genauer kenne, anders argumentieren.


Alle [sic!] IDler "argumentieren" ziemlich naturalistisch, denn sie sehen ihm Natürlichen das Übernatürliche ihrer Phantasie ... .





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 14.12.2009, 00:53, insgesamt einmal bearbeitet
#347:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 00:49
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

In unseren Augen schon, nicht aber aus Sicht der "Kuschelchristen". Mutationen erfolgen als solche zufällig, für Theisten wie Rhonheimer (p. 73) ist Gott dagegen ein "versteckter Parameter". Diese Sichtweise kollidiert zwar mit der Quantenmechanik (bestimmte Parameter sind der QM zufolge eben objektiv unbestimmt und können daher auch von einem allmächtigen Wesen nicht gewusst oder beeinflusst werden),

Sätze wie diesen solltest Du einen etwas beleseneren Theologen gegenüber nicht äußern. Du weißt sicher auch, dass die Interpretation der Quantenmechanik durchaus nicht abschließend geklärt ist, und wie ein Wesen, das nicht mal die Quantenmechanik gebacken bekommt, daraus Schlüsse darüber, was ein Gott kann und was nicht, zu ziehen können meint, ist bestenfalls amüsant und ein Argument nur, wenn man man meint, dass das, worüber wir sprechen können, alles sei. Ein Theologe, der davon ausgeht, dass wir Gott nicht mit dem Verstand fassen können, würde sich sehr bestätigt fühlen.


Der letzte belesenere Theologe war ein Scholastiker und das ist schon lange her. Heutzutage kann Theologie intellektuell nicht mal mehr mit den Schlusslichtern der Philosophie mithalten. Und das will was heißen ... . Bei Theologs heißt es gerne mal: "Bis zum Vordiplom bist Du Atheist und bis zum Diplom kannst Du es auch begründen." - Man stelle sich vor, was da wohl intellektuell herauskommen muss. Wenn etwas abschließend erklärt werden kann auf dieser Welt, dann das, dass nichts auf dieser Welt abschließend geklärt werden kann.

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte (Was soll das überhaupt heißen, etwas mit dem Verstand erfassen zu können? Könnte mit mehr an Verstand auch ein mehr an Gott erfasst werden oder sind hierfür Verstandesleistungen unerheblich oder gar hinderlich?) - irgendwo muss er schließlich doch erkennbar sein, oder? - Ein nicht erkennbarer Gott ist zwangsläufig ein Betrügergott ... .





Cheers,

Lamarck
#348:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 01:14
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

In unseren Augen schon, nicht aber aus Sicht der "Kuschelchristen". Mutationen erfolgen als solche zufällig, für Theisten wie Rhonheimer (p. 73) ist Gott dagegen ein "versteckter Parameter". Diese Sichtweise kollidiert zwar mit der Quantenmechanik (bestimmte Parameter sind der QM zufolge eben objektiv unbestimmt und können daher auch von einem allmächtigen Wesen nicht gewusst oder beeinflusst werden),

Sätze wie diesen solltest Du einen etwas beleseneren Theologen gegenüber nicht äußern. Du weißt sicher auch, dass die Interpretation der Quantenmechanik durchaus nicht abschließend geklärt ist, und wie ein Wesen, das nicht mal die Quantenmechanik gebacken bekommt, daraus Schlüsse darüber, was ein Gott kann und was nicht, zu ziehen können meint, ist bestenfalls amüsant und ein Argument nur, wenn man man meint, dass das, worüber wir sprechen können, alles sei. Ein Theologe, der davon ausgeht, dass wir Gott nicht mit dem Verstand fassen können, würde sich sehr bestätigt fühlen.

Der letzte belesenere Theologe war ein Scholastiker und das ist schon lange her. Heutzutage kann Theologie intellektuell nicht mal mehr mit den Schlusslichtern der Philosophie mithalten. Und das will was heißen ... .

erzähle das gelegentlich den Mit-Autoren von Neukamms Buch.

[ ... ]

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte (Was soll das überhaupt heißen, etwas mit dem Verstand erfassen zu können? Könnte mit mehr an Verstand auch ein mehr an Gott erfasst werden oder sind hierfür Verstandesleistungen unerheblich oder gar hinderlich?) - irgendwo muss er schließlich doch erkennbar sein, oder? - Ein nicht erkennbarer Gott ist zwangsläufig ein Betrügergott ... .

Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.

Es wäre zudem seltsam, wenn ein Konstruktivist etwas mit dem Verstand erfassen würde. Was sollte das sein?
#349:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 02:11
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bei Theologs heißt es gerne mal: "Bis zum Vordiplom bist Du Atheist und bis zum Diplom kannst Du es auch begründen."

Ach. Man lernt nicht aus.
#350:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 02:14
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.


z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! Sehr glücklich
#351:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 02:17
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.


z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! Sehr glücklich


Oder, noch besser, dass "Gott" ein semantisch leeres Breiwort ist, über das man beliebiges "Wissen" ansammeln (bzw. als "Wissen" verkaufen) kann. Daher finde ich es immer so putzig, wenn Agnostizisten meinen, mithilfe eines Unbegriffs den Naturalisten Zähne ziehen zu können.
#352:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 02:24
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte (Was soll das überhaupt heißen, etwas mit dem Verstand erfassen zu können? Könnte mit mehr an Verstand auch ein mehr an Gott erfasst werden oder sind hierfür Verstandesleistungen unerheblich oder gar hinderlich?) - irgendwo muss er schließlich doch erkennbar sein, oder? - Ein nicht erkennbarer Gott ist zwangsläufig ein Betrügergott ... .

Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.


Ich muss hier nichts glauben; es reicht, zu wissen, was jemand notwendig glaubt, wenn dieser an Gott glaubt. An Göttern, an die niemand glaubt, brauche ich nun wirklich nicht glauben, zu wissen.

In praxi sieht es doch so aus: Kuschelchristens glaubt an Kuschelgott mit Rauschebart. Atheistens widerlegen dies. Kuschelchristens kontern: Gott ist unfassbar. Atheistens schlagen die Hände über den Kopf zusammen und Kuschelchristens glauben weiterhin an ihrem widerlegtem Kuschelgott mit Rauschebart ... .

Und selbstverständlich weiß ein Atheist mehr über Gott, als ein Theist. Hundertprozentig.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es wäre zudem seltsam, wenn ein Konstruktivist etwas mit dem Verstand erfassen würde. Was sollte das sein?


Alles ... . zwinkern





Cheers,

Lamarck
#353:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 02:30
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.


Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern

Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
(Was soll das überhaupt heißen, etwas mit dem Verstand erfassen zu können? Könnte mit mehr an Verstand auch ein mehr an Gott erfasst werden oder sind hierfür Verstandesleistungen unerheblich oder gar hinderlich?) - irgendwo muss er schließlich doch erkennbar sein, oder? - Ein nicht erkennbarer Gott ist zwangsläufig ein Betrügergott ... .


Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar zwinkern )
#354:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 03:04
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.

Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern


Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?


Ein Gott muss notwendig naturalisierbar sein - und zwar ebenso, wie die Entdeckung Amerikas. Die Rede von versteckten Parametern ist hier nur ein kleiner rhetorischer Trick. Es gibt keine versteckten Parameter in der QM, sondern bestenfalls unbekannte. Der Begriff Parameter hat übrigens in den Naturwissenschaften eine bestimmte Bedeutung.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

(Was soll das überhaupt heißen, etwas mit dem Verstand erfassen zu können? Könnte mit mehr an Verstand auch ein mehr an Gott erfasst werden oder sind hierfür Verstandesleistungen unerheblich oder gar hinderlich?) - irgendwo muss er schließlich doch erkennbar sein, oder? - Ein nicht erkennbarer Gott ist zwangsläufig ein Betrügergott ... .


Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar zwinkern )


Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.

Wissen ist letztlich eine Strategie, mit unvollständigem Wissen zurechtzukommen. Der Fehlschluss, aufgrund begrenzten Wissens letztlich auch das Unmögliche (etwa einen Gott) möglich zu halten, beruht auf einem false dilemma (Aus Nichtwissen folgt nichts).




Cheers,

Lamarck
#355:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 07:55
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
#356:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 07:56
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
In praxi sieht es doch so aus: Kuschelchristens glaubt an Kuschelgott mit Rauschebart. Atheistens widerlegen dies. Kuschelchristens kontern: Gott ist unfassbar. Atheistens schlagen die Hände über den Kopf zusammen und Kuschelchristens glauben weiterhin an ihrem widerlegtem Kuschelgott mit Rauschebart ... .

sag das mal Hemminger.
#357:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 08:00
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.


z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! :D

Oder, noch besser, dass "Gott" ein semantisch leeres Breiwort ist, über das man beliebiges "Wissen" ansammeln (bzw. als "Wissen" verkaufen) kann. Daher finde ich es immer so putzig, wenn Agnostizisten meinen, mithilfe eines Unbegriffs den Naturalisten Zähne ziehen zu können.

nun ja, Du schreibst in einem einschlägigen Verlag, zusammen mit Menschen, die mit semantischen Breiworten unterwegs sind, ein Buch, nur weil die mehr Grund haben, auf Evolutionsgegner einzudreschen als Evolutionsbiologen und lässt Dir noch Inkonsequenz unterstellen und Dich dazu bringen, Dich von den Aussagen eines Autors zu distanzieren. Das ist alles im grünen Bereich. Nur wenn ein Agnostiker etwas sagt, wogegen Du nichts vorzubringen hast, machst Du einen auf Lustig.

Amüsant.
#358:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 08:17
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.

z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! :D

ich auch.

Wobei man den feinen Unterschied zwischen 'ich glaube (nicht) an' und 'ich mache mir keine Gedanken darüber, auch wenn ich nichts darüber wissen kann' beachten sollte.
#359:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 08:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.

z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! Sehr glücklich

ich auch.

Wobei man den feinen Unterschied zwischen 'ich glaube (nicht) an' und 'ich mache mir keine Gedanken darüber, auch wenn ich nichts darüber wissen kann' beachten sollte.


warum?
genauer: aus welchem grund und wozu?
#360:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 08:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.

z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! :D

ich auch.

Wobei man den feinen Unterschied zwischen 'ich glaube (nicht) an' und 'ich mache mir keine Gedanken darüber, auch wenn ich nichts darüber wissen kann' beachten sollte.

warum?
genauer: aus welchem grund und wozu?

wenn man sich auf 'glauben' beschränkt, braucht man den Unterschied nicht zu machen. Es wird nur interessant, falls jemand meint, eine gültige ontische Aussage machen zu können.
#361:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 12:54
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.


z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! Sehr glücklich

Oder, noch besser, dass "Gott" ein semantisch leeres Breiwort ist, über das man beliebiges "Wissen" ansammeln (bzw. als "Wissen" verkaufen) kann. Daher finde ich es immer so putzig, wenn Agnostizisten meinen, mithilfe eines Unbegriffs den Naturalisten Zähne ziehen zu können.

nun ja, Du schreibst in einem einschlägigen Verlag, zusammen mit Menschen, die mit semantischen Breiworten unterwegs sind, ein Buch, nur weil die mehr Grund haben, auf Evolutionsgegner einzudreschen als Evolutionsbiologen und lässt Dir noch Inkonsequenz unterstellen und Dich dazu bringen, Dich von den Aussagen eines Autors zu distanzieren. Das ist alles im grünen Bereich. Nur wenn ein Agnostiker etwas sagt, wogegen Du nichts vorzubringen hast, machst Du einen auf Lustig.

Amüsant.


Ich finde es noch viel amüsanter, dass Du mit Reinhard Junker "in die Kiste steigst", bei allen möglich und unmöglichen Gelegenheiten um Verständnis für seine Argumentation wirbst und bei den von Dir so genannten "Theolügen" förmlich ausrastest, die inhaltlich um Lichtjahre näher bei unser Position sind. Und mir dann eben jene Theologen unter die Nase zu reiben, die Du eigentlich gar nicht abkannst, wenn Dir kein Argument mehr gegen die These einfällt, dass die Naturwissenschaft einen ontologischen Naturalismus als Vorbedingung hat.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.12.2009, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet
#362:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 12:55
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.


Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:


Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?




Cheers,

Lamarck
#363:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 13:03
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.


Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:


Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?

Cheers,

Lamarck


Hier sind wir nun 100%ig beieinander. Allerdings gibt es ja Götter, die gedacht werden können. Mit welcher Logik kannst Du ausschließen dass ein Wesen in einer 4. Dimension die Strippen zieht, unser Weltgeschehen mitbestimmt? Was macht Dich so sicher, dass wir uns nicht in derselben Situation befinden, wie eine Amöbe unter dem Mikroskop?
#364:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 13:18
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.

Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern


Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.


Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?


Ein Gott muss notwendig naturalisierbar sein - und zwar ebenso, wie die Entdeckung Amerikas. Die Rede von versteckten Parametern ist hier nur ein kleiner rhetorischer Trick. Es gibt keine versteckten Parameter in der QM, sondern bestenfalls unbekannte. Der Begriff Parameter hat übrigens in den Naturwissenschaften eine bestimmte Bedeutung.


Na schön, dann denk Dir Gott als (noch?) unbekannten Parameter in der QM. Ändert das was an dem, was ich oben schrieb?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wissen ist letztlich eine Strategie, mit unvollständigem Wissen zurechtzukommen. Der Fehlschluss, aufgrund begrenzten Wissens letztlich auch das Unmögliche (etwa einen Gott) möglich zu halten, beruht auf einem false dilemma (Aus Nichtwissen folgt nichts).


Richtig. Allerdings ist Deine Prämisse falsch: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar.
#365:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 13:33
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
..... Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein....

Ich habe Lamarck nicht so verstanden, dass Gott unmöglich sei, sondern nur dass dieser Gott mit diesen postulierten Eigenschaften unmöglich sei. So als wissenschaftsteoretisches Gegenstück zum Theodizeeproblem.

fwo
#366:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 15:20
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben.

z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?

ja, das finde ich auch wundervoll! Sehr glücklich

ich auch.

Wobei man den feinen Unterschied zwischen 'ich glaube (nicht) an' und 'ich mache mir keine Gedanken darüber, auch wenn ich nichts darüber wissen kann' beachten sollte.

warum?
genauer: aus welchem grund und wozu?

wenn man sich auf 'glauben' beschränkt, braucht man den Unterschied nicht zu machen. Es wird nur interessant, falls jemand meint, eine gültige ontische Aussage machen zu können.


sorry, es ging nur ums glauben.
#367:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 17:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.

Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:

Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?

Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.

Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?

Oder willst Du es frei nach Gorgias?

Es gibt nichts.

Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.

Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.
#368:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 17:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn man sich auf 'glauben' beschränkt, braucht man den Unterschied nicht zu machen. Es wird nur interessant, falls jemand meint, eine gültige ontische Aussage machen zu können.

sorry, es ging nur ums glauben.

dann sind wir uns einig.
#369:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 19:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar zwinkern )


Wenn man sich auf die Offenheitsdebatte der Systeme wirklich einlässt:

So wäre der Einwand aber nur dann gültig, wenn der Supernaturalismus selbst ein geschlossenes System wäre und nicht noch z.Bsp. ein "Ultra-Naturalistisches" dem übergeordnet wäre, auf den ein "Gott" der sich "nur" im supernaturalistischen Jenseits "versteckt hält" und auf unsere wahrnehmbare Wirklichkeit durch " unerkannte Tricks" eingreift, wiederum keinen Einfluss hätte.

Da dann ein unendlicher Regress an übergeordneter "Offenheit" einsetzen kann, sind allgemeine "Wahrheitsbegriffe" ebenfalls von dieser Sparte aus vollkommen ungültig, genauso wie der Glaube an Heilslee/hren.
Auch ist es nicht sicher, dass Eingriffe in den Naturalismus nur von einer übergeordneten oder einer anderen gleichwertig übergeordneten Parallelsystem oder denen noch darüber hinaus übergeordneten Systemen durchgeführt werden würden, welche insgesamt eine Art geschlossenen "Meganaturalismus" ausmachen oder ihrerseits wieder offen wären in einem unendlichen Regress usw.
Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen.

Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.

Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.
#370:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 01:03
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen.


Natürlich, der Theismus bringt sich selbst zu Fall. Er kann den unendlichen Regress nur dogmatisch abbrechen, womit er aber selbst jene "Sünde" begeht, die er dem Naturalisten vorwirft. Und er übersieht dabei, dass der Naturalist ja nur das bejaht, was ohnehin einsichtig ist: die Existenz der Natur. Aber darum ging es mir nicht. Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.


Eklatant hat folgendes geschrieben:
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.


Full ACK.

Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar zwinkern
#371:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 02:42
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.

Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:

Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?

Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.

Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?

Oder willst Du es frei nach Gorgias?

Es gibt nichts.

Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.

Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.


Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!





Cheers,

Lamarck
#372:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 02:43
    —
Hi Eklatant!

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar zwinkern )


Wenn man sich auf die Offenheitsdebatte der Systeme wirklich einlässt:

So wäre der Einwand aber nur dann gültig, wenn der Supernaturalismus selbst ein geschlossenes System wäre und nicht noch z.Bsp. ein "Ultra-Naturalistisches" dem übergeordnet wäre, auf den ein "Gott" der sich "nur" im supernaturalistischen Jenseits "versteckt hält" und auf unsere wahrnehmbare Wirklichkeit durch " unerkannte Tricks" eingreift, wiederum keinen Einfluss hätte.

Da dann ein unendlicher Regress an übergeordneter "Offenheit" einsetzen kann, sind allgemeine "Wahrheitsbegriffe" ebenfalls von dieser Sparte aus vollkommen ungültig, genauso wie der Glaube an Heilslee/hren.


Supranaturalismus ist ein Synonym zu Nichtwissen.




Eklatant hat folgendes geschrieben:

Auch ist es nicht sicher, dass Eingriffe in den Naturalismus nur von einer übergeordneten oder einer anderen gleichwertig übergeordneten Parallelsystem oder denen noch darüber hinaus übergeordneten Systemen durchgeführt werden würden, welche insgesamt eine Art geschlossenen "Meganaturalismus" ausmachen oder ihrerseits wieder offen wären in einem unendlichen Regress usw.
Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen.


Mit ziemlichen Unwuchten formuliert, geht aber in die richtige Richtung: Wenn der Naturalismus richtig ist, kann mit naturalistischen Mitteln - nur diese stehen zur Verfügung - dem Naturalismus nicht entkommen werden.




Eklatant hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.


Was ist ein Erklärungsmuster? Und was kann denn erklären, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders?

Und nein, der rK ist kein Solipsismus. Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann?




Eklatant hat folgendes geschrieben:

Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.


Verifizierbar ist nichts, Ersatz bildet bestenfalls Gewöhnung, ansonsten gilt Fallibilität. Nützlich sind "Denk-Positionen" nur für den, der damit umgehen kann.




Eklatant hat folgendes geschrieben:

Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.


Begriffe aus einer Kunstsprache?! Es sollte Möglichkeiten für ein Wörterbuch Kunstsprache - Deutsch, Deutsch - Kunstsprache geben ... .





Cheers,

Lamarck
#373:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 02:46
    —
Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.


Full ACK.

Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar zwinkern


Wenn etwas als falzifizierbar zu betrachten ist, dann der rK ... . Aber wie steht es mit der Fallibilität einer Ontik?





Cheers,

Lamarck
#374:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 02:55
    —
Hi fwo!


fwo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
..... Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein....

Ich habe Lamarck nicht so verstanden, dass Gott unmöglich sei, sondern nur dass dieser Gott mit diesen postulierten Eigenschaften unmöglich sei. So als wissenschaftsteoretisches Gegenstück zum Theodizeeproblem.


Gewiss. Der Gläubige glaubt doch notwendig an etwas Bestimmtes. Der direkte Angriffspunkt ist letztlich der dedizierte Glaube. Warum Götter widerlegen wollen, an die sowieso niemand glaubt?





Cheers,

Lamarck
#375:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 03:37
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.

Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern


Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.


Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.


Im Spezialfalle ist "Betrügergott" aber doch ein Falsifikationskriterium - nämlich dann, wenn der Gläubige nicht an einem "Betrügergott" glaubt. Kennst Du jemanden, der dies tut? - Ich nicht.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?


Ein Gott muss notwendig naturalisierbar sein - und zwar ebenso, wie die Entdeckung Amerikas. Die Rede von versteckten Parametern ist hier nur ein kleiner rhetorischer Trick. Es gibt keine versteckten Parameter in der QM, sondern bestenfalls unbekannte. Der Begriff Parameter hat übrigens in den Naturwissenschaften eine bestimmte Bedeutung.


Na schön, dann denk Dir Gott als (noch?) unbekannten Parameter in der QM. Ändert das was an dem, was ich oben schrieb?


Rhonheimer (p. 73) versteckt nun seinen Gott hinter dem echten Zufall der QM. Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wissen ist letztlich eine Strategie, mit unvollständigem Wissen zurechtzukommen. Der Fehlschluss, aufgrund begrenzten Wissens letztlich auch das Unmögliche (etwa einen Gott) möglich zu halten, beruht auf einem false dilemma (Aus Nichtwissen folgt nichts).


Richtig. Allerdings ist Deine Prämisse falsch: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar.


Genau: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar. Das liegt am wie auch immer, dass hier keine Fallibilität gegeben ist. Mit einem spezifisch gearteten Gott sieht die Sache schon ganz anders aus: Ist Gott das Größte, was gedacht werden kann?! Sind Götter allmächtig, allwissend, allgütig ... ?





Cheers,

Lamarck
#376:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 06:06
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.


Ist das Wort "Existenz" für eben solche "offenen Systeme" überhaupt zulässig oder sind abenteuerliche Kunstbegriffe wie "transsubstantisiert/transdimensionalisiert" oder auch "verschachtelt" nicht treffender? (Schon allein um klar umrissene Begriffe vor zu viel Mystifikation und theologischer Kaperung zu schützen)
Man begibt sich doch vorallem auf dünnes Eis wenn man Begriffe bis zur Unkenntlichkeit überdehnt.
Ich müsste in meinem Beitrag auch nachträglich das Wort "geben" und "gibt" in Anführungszeichen setzen und nochmal anmerken, dass "offenes System" das Wort "System" auch nicht verdient.

("Gott gibt es nicht" ist, selbst wenn man an der/die/das "Gott" glauben würde, ein absolut korrektes Statement, denn dieser/dieses/diese "Gott" kann schon nicht aus Kommunikationstechnischen Gründen "existieren" sondern aller höchstens vor sich hin "transdimensionieren".
Ich wüsste aber keinen Theologen der dies so radikal aussagt.)

Das angesprochene Multiversum "existiert" ja auch nicht "IN" den bekannten Raumdimensionen, sondern diese bilden eine "Struktur" die von wenigen Fachmännern mit allerlei mathematischem Firlefanz "vereinfacht" abgebildet werden. Dahingehend müssten auch ganz neue Begriffe Verwendung finden als "in, an oder auf", die auch nur in diesem Zusammenhang, mit diesen Worten benutzt werden dürften, um eben unnötige Verwirrung mit den altbackenen Begriffen zu vermeiden und auch Überschneidungen mit dem ganzen übrigen Glaubensfirlefanz.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Eklatant!
Supranaturalismus ist ein Synonym zu Nichtwissen.


So kann man es auch ausdrücken. Lachen

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wenn der Naturalismus richtig ist, kann mit naturalistischen Mitteln - nur diese stehen zur Verfügung - dem Naturalismus nicht entkommen werden.


Japp.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.


Was ist ein Erklärungsmuster?


Sagen wirs mal so:
Beschreibungen von Mustern die erkannt und beschrieben werden können und die darüber hinaus empirisch testbar sind.
Ohne Muster könnte man ja keine Modelle aufstellen und dann kann man auch keine Gesetze "erkennen" und auch garnicht von EINER Wirklichkeit oder EINER Welt sprechen.
Man könnte garnicht sprechen um genau zu sein, schließlich gäbe es nichtmals linguistische Muster aka Sprache.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und nein, der rK ist kein Solipsismus. Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann?


Stopp.
Bist du dir sicher, dass du den rK nicht mit dem gemäßigten Konstruktivismus verwechselst?
Ich glaube hier liegt nur ein Definitions bzw. ein Kommunikationsproblem vor.
Erklärungen sind intrinsisch, weil Erklärungen salopp gesagt Gedanken sind. :p
Soweit so banal.

Dass Gedanken identisch mit realen Objekten sind oder sein können behaupte ich nicht,
da man, wenn man denkt, automatisch übersimplifiziert und sich ein Bild vor seinem geistigen Auge zurechtbaut, welches durch den ganzen "Bewusstwedenprozess" quasi verwaschen ist.

Dass aber eine Wirklichkeit oder bestimmte "Muster" real existieren kann man nicht anzweifeln, weil man eines Inputs (von außen) benötigt.
Ohne äußere Welt keine Generierung eines "Betrachters" aka "ich".

PS: Da hat sich auch eine kleine Ungenauigkeit eingeschlichen. Nur die "Subjektive Qualität" ist nicht identisch. "Gedanken" sind durchaus identisch mit realen "Objekten", nämlich bestimmten "Hirnstrukturen", sofern man die Existenz von Gehirnen nicht ableugnet.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Verifizierbar ist nichts, Ersatz bildet bestenfalls Gewöhnung, ansonsten gilt Fallibilität. Nützlich sind "Denk-Positionen" nur für den, der damit umgehen kann.


Japp, du hast die Banalität der Aussage hervor gehoben wenn "Verifizierbarkeit" im Bezug zur Letztbegründungbarkeit steht.
Wie sieht es denn mit der Falsifizierbarkeit genau aus?
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht wo ein Vorteil in einer rK Position steckt, wenn ein Input sowieso erforderlich ist oder wird dies doch geleugnet? Dann wäre es solipsistischer Natur, wenn nicht, wüsste ich nicht worin der genaue Unterschied zum gK liegen soll oder was den qualitative Gehalt dieser Position überhaupt ausmacht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und was kann denn erklären, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders?


Hmm, nun das wüsste ich ja auch gerne. Cool
Ist "Weshalb" aka "Warum" eigentlich eine wirkliche Frage?
Oder hört sich das Wort nur so an wie eine Frage?

Ich dachte die rK Position böte da vielleicht Klarheit oder neue Einsicht, aber wenn das ohnehin nicht der Fall ist. *schulterzuck*

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.


Begriffe aus einer Kunstsprache?! Es sollte Möglichkeiten für ein Wörterbuch Kunstsprache - Deutsch, Deutsch - Kunstsprache geben ... .


Das meinte ich im Bezug auf eine vorwiegend klar definierte Sprache die sich auch nicht mit zu vielen unklaren Worten und doppelten und dreifachen Sinnebenen herumschlagen muss oder Überdehnungen von Begriffen die so weit gestreckt sind, dass sie irgendwann auch noch das Gegenteil bedeuten, von der ursprünglichen Bedeutung.

Edit: Ah sorry, die Forensoftware kommt garnicht mit spitzen Klammern zurecht und hat meinen Beitrag vollends verstümmelt. Sorry, habs repariert. Weinen

Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 15.12.2009, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
#377:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 07:14
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!

der Agnostiker sagt: Keine Ahnung.

Wenn jemand behauptet, das gehe (nicht), möge er ein Argument bringen. Hast Du eins?

Meiner Meinung nach versuchst Du, aus einer an sich vernünftigen epistemischen Position ein ontisches Argument zu machen. Das ist der Schopf, mit dem sich der radikale Konstruktivismus aus dem Sumpf zu ziehen versucht.

Thread 1: Ist es rational, (nicht) von der Existenz von Etwas auszugehen, weil es [von wem eigentlich?] (nicht) gedacht werden kann?

Thread 2: juckt es das Etwas [sollte es existieren], ob es gedacht werden kann?
#378:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 07:26
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann?

gar nicht?

Der Denkfehler besteht darin, das, was erklärbar ist, als Synonym für 'alles Existente' zu setzen. Dann wird aus der 'Welt für mich' die 'Welt an sich'. Das ist der Gottes-Standpunkt.

Ist wie die 'closed world assumption' in KI-Programmen. Ein System antwortet nicht korrekt 'weiß ich nicht', sondern 'nein', wenn man ihm eine Frage stellt, die es mit Datenbasis und Inferenzregeln nicht beantworten kann.

Natürlich kann man vertreten, dass man schweigen muss, wenn man über etwas nicht sprechen kann, aber das ist ein anderer Thread als eine (Nicht-)Existenz-Aussage.
#379:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 07:27
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der direkte Angriffspunkt ist letztlich der dedizierte Glaube. Warum Götter widerlegen wollen, an die sowieso niemand glaubt?

warum dann sagen, man wisse, was existiert und was nicht?
#380:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 07:46
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen?

nein.

Aber das ist ja der Punkt. 'Nichts mehr dazu zu sagen' ist eine Erkenntnisgrenze, Du versuchst, eine Erkenntnis daraus zu machen. Das ist durchaus Hybris. Denn Du setzt Deine Erkenntnisfähigkeit über das Sein. Das geht nur, wenn man sich seine Welt selber bastelt und der Illusion aufsitzt, das sei die Welt.
#381:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 11:33
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.

Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.

Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben.
#382:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 11:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.

Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.

Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben.

sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.

Oder sehe ich das falsch?
#383:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 11:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen?
nein.

Aber das ist ja der Punkt. 'Nichts mehr dazu zu sagen' ist eine Erkenntnisgrenze, Du versuchst, eine Erkenntnis daraus zu machen. Das ist durchaus Hybris. Denn Du setzt Deine Erkenntnisfähigkeit über das Sein. Das geht nur, wenn man sich seine Welt selber bastelt und der Illusion aufsitzt, das sei die Welt.

Aber obige Kritik an dem Quantengott basiert ja eben darauf, daß wir wissen, daß "es" identisch mit mit echtem Zufall wäre. Wir wissen, daß ein solches "Gott" keine Möglichkeit zur Schöpfung oder irgendeinem Einfluß auf die uns bekannte Welt hätte.

Außerdem finde ich solche Aussagen gefährlich wie "seine Erkenntnisfähigkeit über das Sein setzen". Dies suggeriert nämlich, unser Modell eines "Seins", das seiner Erkenntnis harrt, sei korrekt. Besser wäre vielleicht nur zu sagen, unsere Erfahrung zeige, daß es Phänomene geben kann, die wir nicht erklären können.
#384:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 12:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.

Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.

Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben.

sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.

Oder sehe ich das falsch?

Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll. Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht".

Das ändert sich mglw., wenn unsere Theorien jemals so gut werden, daß wir z.B. die "Welt" mit einem formalen System identifizieren können (so wie die Eichgruppen in der Physik), oder wenn wir Kriterien der Wirklichkeit reduktionistisch betrachten können. Das ist aber sehr spekulativ.
#385:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 13:03
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.

Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:

Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?

Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.

Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?

Oder willst Du es frei nach Gorgias?

Es gibt nichts.

Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.

Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.


Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!


Eine Amöbe kann die dritte Dimension nicht denken, ein Affe nicht ein Schwarzes Loch. Gibt es deswegen keine Schwarzen Löcher? Oder möchtest Du behaupten, wir wären in einer epistemisch grundlegend anderen Position als der Affe?
#386:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 13:14
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.


Full ACK.

Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar zwinkern


Wenn etwas als falzifizierbar zu betrachten ist, dann der rK ...


Nanu, wie denn das?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber wie steht es mit der Fallibilität einer Ontik?


Ach komm, das hatten wir doch schon.
#387:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 13:32
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step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.

Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.

Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben.

sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.

Oder sehe ich das falsch?

Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll. Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht".


Kann sein, dass ich mich irre, aber es sieht für mich so aus, als beiße sich hier die Katze in den Schwanz: Du sprichst über etwas, das Du modellierst, sprichst aber nicht vom "Sein". Aber was modellierst Du dann? Und in Bezug worauf sind die Modelle "passend", die sich erfolgreich gegen eine Widerlegung sträuben?

Wenn Du sagst, es ergebe keinen Sinn, über einen Gott zu sprechen, der semantisch unbestimmt ist - einverstanden. Das ist natürlich eine pragmatische Entscheidung. Es macht keinen Sinn, über die Frage zu philosophieren, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. "Gott" ist weder ein Explanans für irgend etwas, noch gibt es empirische oder theoretische Gründe für seine Existenz. Aber daraus folgt nicht, dass es außerhalb oder im Kosmos kein Wesen gibt oder geben könnte, das sich einen Spaß daraus macht, Arten auf die Welt zu beamen, von denen wir annehmen, sie wären evolviert. Das "Sein" schert sich eben nicht darum, ob wir Menschlein mit dem Gemüt eines eben erst aus dem Dämmerschlaf erwachten Affen einem Wesen ein Existenzattribut zuweisen können oder nicht.
#388:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 14:45
    —
Gerhard Vollmer hat 'Evolution im Fadenkreuz' rezensiert.
#389:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 15:18
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.

Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.

Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:

Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?

Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.

Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?

Oder willst Du es frei nach Gorgias?

Es gibt nichts.

Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.

Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.


Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!


Eine Amöbe kann die dritte Dimension nicht denken, ein Affe nicht ein Schwarzes Loch. Gibt es deswegen keine Schwarzen Löcher? Oder möchtest Du behaupten, wir wären in einer epistemisch grundlegend anderen Position als der Affe?





    Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!





Dieser Satz scheint doch schwieriger nachvollziebar zu sein als zunächst gedacht - deshalb die Preisfrage: Wo ist das Subjekt im obigem Satz?

Es geht hier nicht um Amöben, Affen oder um ein 'Wir' - der Fokus liegt auf das Denken. Amöben können nicht dreidimensional denken (sie kommen allerdings mit 3-D zurecht), aber Affen können dies offenbar. Affen denken nicht an Schwarze Löcher, Du kannst es. Wenn Du vom falschen Subjektbezug nicht loskommst, kannst Du diesen aufblasen, bis er verschwindet - also etwa so:


    Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.





Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:


    Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.





Hier wird dann leicht deutlich, dass dies verallgemeinert werden kann, da die Relation SEIN - Denken besteht. Also:


    Es kann nichts sein, was nicht gedacht werden könnte.





Es ist damit keine Aussage getroffen worden, dass DU, ein Affe oder eine Amöbe alles denken können, was ist. Der Bezug SEIN und Denken besteht auch dann, falls die Existenz eines alldenkenden Dämons ausgeschlossen sein könnte. Und nicht umsonst ist das SEIN des ISTs in der Mathematik ein Gleichheitszeichen.





Cheers,

Lamarck
#390:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 17:39
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
    Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.


Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:

    Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.


Mit dieser Aussage habe ich immer noch Probleme. Was hat denn "Ontik" mit "Episteme" zu tun? Warum soll es denn nicht auch das Unausprechliche, Unausdenkbare geben können? Selbst ein "alldenkender Dämon" ist immer ein Subjekt und hat daher bezüglich seines SEINs und seines Denkens Grenzen. Er kann also mit seinen Gedanken über das Sein völlig schief liegen. Solange es sein (Über-) Leben nicht beeinträchtigt, spielt das (evolutionär gesehen) keine Rolle, auch wenn 2 + 2 manchmal 5 ergibt (für sehr große Werte von 2). Ein Gehirn ist nicht primär ein Organ zum Denken, sondern zum Überleben. Und wir sind uns (hoffentlich) darin einig, dass es keine Gedanken "an sich" gibt. Also noch einmal: Was schert es das Sein, wenn sich das erkennende Subjekt an ihm stößt?

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.12.2009, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet
#391:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 17:50
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es ist damit keine Aussage getroffen worden, dass DU, ein Affe oder eine Amöbe alles denken können, was ist. Der Bezug SEIN und Denken besteht auch dann, falls die Existenz eines alldenkenden Dämons ausgeschlossen sein könnte. Und nicht umsonst ist das SEIN des ISTs in der Mathematik ein Gleichheitszeichen.


Hmmm. Vermutlich muss man "radikaler Konstruktivist" sein, um diese Passage verstehen zu können zwinkern
#392:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 21:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein. ...
Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll.
Kann sein, dass ich mich irre, aber es sieht für mich so aus, als beiße sich hier die Katze in den Schwanz: Du sprichst über etwas, das Du modellierst, sprichst aber nicht vom "Sein". Aber was modellierst Du dann? ...

Der Einwand ist berechtigt und liegt darin begründet, daß man umgangssprachlich unwillkürlich ontologisiert: Bestimmte Konstrukte mit bestimmten Eigenschaften nämlich bezeichen wir als "wirklich" oder "seiend", und zwar z.B. wenn mehrere Simulatoren ähnliche Konstrukte produzieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und in Bezug worauf sind die Modelle "passend", die sich erfolgreich gegen eine Widerlegung sträuben?

In bezug auf ihre Voraussagen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht".
Wenn Du sagst, es ergebe keinen Sinn, über einen Gott zu sprechen, der semantisch unbestimmt ist - einverstanden. Das ist natürlich eine pragmatische Entscheidung.

Es gibt keine Entscheidungen, die von sich behaupten könnten, nicht letztlich pragmatisch zu sein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Aber daraus folgt nicht, dass es außerhalb oder im Kosmos kein Wesen gibt oder geben könnte, das sich einen Spaß daraus macht, Arten auf die Welt zu beamen, von denen wir annehmen, sie wären evolviert.

Du gibst jetzt aber keinen transzendenten, sodern einen konkreten hypoth. Gott an, nämlich einen, der Spaß hat, Arten beamt usw. - und damit auch falsifizierbar ist, nämlich z.B. indem wir zeigen, daß neue Arten nicht gebeamt werden/wurden. Ein solcher Gott würde daher sehr schnell zum Lückenbüßergott, und derzeit wäre er wohl schon irgendwo in der Nähe des Urknalls zum letzten mal wirksam tätig geworden.
#393:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 21:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein. ...
Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll.
Kann sein, dass ich mich irre, aber es sieht für mich so aus, als beiße sich hier die Katze in den Schwanz: Du sprichst über etwas, das Du modellierst, sprichst aber nicht vom "Sein". Aber was modellierst Du dann? ...

Der Einwand ist berechtigt und liegt darin begründet, daß man umgangssprachlich unwillkürlich ontologisiert


Voilà zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Konstrukte mit bestimmten Eigenschaften nämlich bezeichen wir als "wirklich" oder "seiend", und zwar z.B. wenn mehrere Simulatoren ähnliche Konstrukte produzieren.


Anders ausgedrückt: Man eignet sich unwillkürlich einen hypothetischen ontologischen Realismus an.


step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und in Bezug worauf sind die Modelle "passend", die sich erfolgreich gegen eine Widerlegung sträuben?

In bezug auf ihre Voraussagen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht".
Wenn Du sagst, es ergebe keinen Sinn, über einen Gott zu sprechen, der semantisch unbestimmt ist - einverstanden. Das ist natürlich eine pragmatische Entscheidung.

Es gibt keine Entscheidungen, die von sich behaupten könnten, nicht letztlich pragmatisch zu sein.


Für uns natürlich nicht. Das sieht in der Religion und leider auch oft in der Philosophie anders aus.

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... Aber daraus folgt nicht, dass es außerhalb oder im Kosmos kein Wesen gibt oder geben könnte, das sich einen Spaß daraus macht, Arten auf die Welt zu beamen, von denen wir annehmen, sie wären evolviert.

Du gibst jetzt aber keinen transzendenten, sodern einen konkreten hypoth. Gott an, nämlich einen, der Spaß hat, Arten beamt usw. - und damit auch falsifizierbar ist, nämlich z.B. indem wir zeigen, daß neue Arten nicht gebeamt werden/wurden.


Streng genommen aber kann man das nicht "zeigen" (im Sinne von formallogisch gültig beweisen), sondern "nur" argumentativ nahe legen. Insofern ist die Gotteshypothese nicht falsifizierbar, nur die ET ist es.

step hat folgendes geschrieben:
Ein solcher Gott würde daher sehr schnell zum Lückenbüßergott, und derzeit wäre er wohl schon irgendwo in der Nähe des Urknalls zum letzten mal wirksam tätig geworden.


Klar. Gott ist letztlich immer ein Lückenbüßer, egal an welcher Stelle er "eingebaut" wird.
#394:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 21:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Man eignet sich unwillkürlich einen hypothetischen ontologischen Realismus an.

Ja, weil das die Voraussagen meist nicht stört und zur Veeinfachung beiträgt. Man sollte sich dessen aber bewußt sein, daß dies letztlich ein Konstrukt ist, ähnlich wie auch das "Ich" nur das Bild ist, daß der Körper sich von sich und einigen seiner Eigenschaften macht. Oder wir sagen auch "massiv", obwohl das eigentlich nur eine Perzeption und eine (falsche) Vorstellung ist. Man kann das wie gesagt meist ignorieren, aber wenn jemand anfängt mit "der echten Realität dahinter" oder so, dann ist eben Vorsicht geboten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du gibst jetzt aber keinen transzendenten, sodern einen konkreten hypoth. Gott an, nämlich einen, der Spaß hat, Arten beamt usw. - und damit auch falsifizierbar ist, nämlich z.B. indem wir zeigen, daß neue Arten nicht gebeamt werden/wurden.
Streng genommen aber kann man das nicht "zeigen" (im Sinne von formallogisch gültig beweisen), sondern "nur" argumentativ nahe legen.

Natürlich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Insofern ist die Gotteshypothese nicht falsifizierbar, nur die ET ist es.

Nein, die Gotteshypothese, hinreichend konkret (z.B. Schöpfer der Arten), ist ebenfalls falsifizierbar. Denn "falsifizierbar" bedeutet eben genau das, was Du oben schreibst: nicht formallogisch gültig widerlegen, sondern "nur" argumentativ unplausibel machen. Ist ja bei der ET oder der Physik auch nicht anders.
#395:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.12.2009, 01:48
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ist damit keine Aussage getroffen worden, dass DU, ein Affe oder eine Amöbe alles denken können, was ist. Der Bezug SEIN und Denken besteht auch dann, falls die Existenz eines alldenkenden Dämons ausgeschlossen sein könnte. Und nicht umsonst ist das SEIN des ISTs in der Mathematik ein Gleichheitszeichen.


Hmmm. Vermutlich muss man "radikaler Konstruktivist" sein, um diese Passage verstehen zu können zwinkern


Nein, Quantorenlogik ist hinreichend.





Cheers,

Lamarck
#396:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.12.2009, 01:48
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
    Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.


Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:

    Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.


Mit dieser Aussage habe ich immer noch Probleme. Was hat denn "Ontik" mit "Episteme" zu tun?


Nunja, denken führt nicht unbedingt immer zu Erkenntnissen. Und bezüglich einer "Ontologie" empfehle ich, dies auszulassen, bis El Schwalmo gezeigt hat, dass "Ontik" keine Methodik ist.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum soll es denn nicht auch das Unausprechliche, Unausdenkbare geben können? Selbst ein "alldenkender Dämon" ist immer ein Subjekt und hat daher bezüglich seines SEINs und seines Denkens Grenzen.


Ein alldenkender Dämon hat per definitionem bezüglich des Denkens keine Grenzen. Die Möglichkeiten seines Denkens sind unendlich groß.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Er kann also mit seinen Gedanken über das Sein völlig schief liegen.


Du und ich können völlig schief liegen, ein Alldenker nicht. Dabei ist es unerheblich, dass ein Alldenker nicht existieren kann. Um aber die Existenz eines Alldenkers zu widerlegen, musst Du ihm erstmal in gewisser Weise denken.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Solange es sein (Über-) Leben nicht beeinträchtigt, spielt das (evolutionär gesehen) keine Rolle, auch wenn 2 + 2 manchmal 5 ergibt (für sehr große Werte von 2). Ein Gehirn ist nicht primär ein Organ zum Denken, sondern zum Überleben.


Sagen wir, wer denken kann, ist ganz klar im Vorteil.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Und wir sind uns (hoffentlich) darin einig, dass es keine Gedanken "an sich" gibt.


Denken ist in formaler Sicht ein Rechenvorgang und Gedanken diverse Zustände desselben.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Also noch einmal: Was schert es das Sein, wenn sich das erkennende Subjekt an ihm stößt?


Wie fühlt es sich an, wenn das SEIN sich schert? Es ist hier ein Kategorienfehler, dem SEIN Subjekteigenschaften zuzugestehen. Vielleicht hilft Dir hier ja die formale Betrachtung des SEINs? Dann ist das Sein ein Quantor.





Cheers,

Lamarck
#397:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.12.2009, 13:24
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
    Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.


Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:

    Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.


Mit dieser Aussage habe ich immer noch Probleme. Was hat denn "Ontik" mit "Episteme" zu tun?


Nunja, denken führt nicht unbedingt immer zu Erkenntnissen. Und bezüglich einer "Ontologie" empfehle ich, dies auszulassen, bis El Schwalmo gezeigt hat, dass "Ontik" keine Methodik ist.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum soll es denn nicht auch das Unausprechliche, Unausdenkbare geben können? Selbst ein "alldenkender Dämon" ist immer ein Subjekt und hat daher bezüglich seines SEINs und seines Denkens Grenzen.


Ein alldenkender Dämon hat per definitionem bezüglich des Denkens keine Grenzen. Die Möglichkeiten seines Denkens sind unendlich groß.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Er kann also mit seinen Gedanken über das Sein völlig schief liegen.


Du und ich können völlig schief liegen, ein Alldenker nicht. Dabei ist es unerheblich, dass ein Alldenker nicht existieren kann. Um aber die Existenz eines Alldenkers zu widerlegen, musst Du ihm erstmal in gewisser Weise denken.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Solange es sein (Über-) Leben nicht beeinträchtigt, spielt das (evolutionär gesehen) keine Rolle, auch wenn 2 + 2 manchmal 5 ergibt (für sehr große Werte von 2). Ein Gehirn ist nicht primär ein Organ zum Denken, sondern zum Überleben.


Sagen wir, wer denken kann, ist ganz klar im Vorteil.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Und wir sind uns (hoffentlich) darin einig, dass es keine Gedanken "an sich" gibt.


Denken ist in formaler Sicht ein Rechenvorgang und Gedanken diverse Zustände desselben.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Also noch einmal: Was schert es das Sein, wenn sich das erkennende Subjekt an ihm stößt?


Wie fühlt es sich an, wenn das SEIN sich schert? Es ist hier ein Kategorienfehler, dem SEIN Subjekteigenschaften zuzugestehen. Vielleicht hilft Dir hier ja die formale Betrachtung des SEINs? Dann ist das Sein ein Quantor.


Das Problem an Deiner Argumentation ist nicht der alldenkende Dämon (nehmen wir an, es gäbe ihn), sondern dass Du meinst, wissen zu können, was dieses Wesen zu denken in der Lage sein müsste und welche existenziellen Schlüsse es daraus zöge. Das wäre so, wie wenn eine Amöbe aufgrund ihrer Welterkenntnis schließen würde, was aus Sicht eines "alldenkenden Menschen" existieren kann und was nicht.

Auch die Logik hilft Dir nicht unbedingt weiter. Es ist zwar für Dich einsichtig, dass es nicht gleichzeitig regnen und nicht regnen kann. Doch Elektronen im Vakuum können offenbar gleichzeitig Wellen- und Korpuskulareigenschaften besitzen, einen linken und einen rechten Spalt zugleich passieren, dabei mit sich selbst interferieren usw. Quasiteilchen existieren und existieren wiederum auch nicht. "Schrödingers Katze" kann tot und lebendig zugleich sein. Und 300000 + 1 ist eben nicht notwendigerweise 300001. Zumindest nicht, wenn über Geschwindigkeiten im km/s gesprochen wird. Was hätte denn wohl der Vorfahr von "Lamarck" im 19. Jahrhundert den alldenkenden Dämon sagen lassen, wenn er gefragt worden wäre, was seiner "klassischen Logik" zufolge existieren kann und was nicht... zwinkern
#398:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.12.2009, 13:34
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.

Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern


Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.


Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.


Im Spezialfalle ist "Betrügergott" aber doch ein Falsifikationskriterium - nämlich dann, wenn der Gläubige nicht an einem "Betrügergott" glaubt. Kennst Du jemanden, der dies tut? - Ich nicht.


Selbstverständlich, z. B. Werner Gitt. Ich habe auch schon mit einem Menschen diskutiert, der mir schrieb, Gott würde uns in die Irre führen, um unseren Glauben auf die Probe zu stellen. Er wollte damit andeuten, dass zwar wissenschaftlich alles für "Evolution" spreche, die Wissenschaft aber nicht der "wahre Jakob" sei, weil Gott eben Trugbilder erschuf. Bibelstellen, aus denen das hervor geht, findet man - angeblich (ich bin nun wirklich nicht bibelfest) - zuhauf zwinkern
#399:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 03:19
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.

Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik zwinkern


Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.


Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.


Im Spezialfalle ist "Betrügergott" aber doch ein Falsifikationskriterium - nämlich dann, wenn der Gläubige nicht an einem "Betrügergott" glaubt. Kennst Du jemanden, der dies tut? - Ich nicht.


Selbstverständlich, z. B. Werner Gitt. Ich habe auch schon mit einem Menschen diskutiert, der mir schrieb, Gott würde uns in die Irre führen, um unseren Glauben auf die Probe zu stellen. Er wollte damit andeuten, dass zwar wissenschaftlich alles für "Evolution" spreche, die Wissenschaft aber nicht der "wahre Jakob" sei, weil Gott eben Trugbilder erschuf. Bibelstellen, aus denen das hervor geht, findet man - angeblich (ich bin nun wirklich nicht bibelfest) - zuhauf zwinkern


Mit "Betrügergott" kann allgemein ein Rekurrieren auf das "credo, quia absurdum" in Verbindung gebracht werden. Pro forma wird sich sicherlich auch Gitt auf das Primat der Vernunft berufen, ansonsten hätte er wohl keine Motivation, entsprechende Bücher zu schreiben. Dein anderer Fall ist diesbezüglich interessant: Wenn Gott in die Irre führt, so wäre dies gewiss kein auf die Probe stellen, denn gegen Gott wäre der Glaube des Gläubigen doch wohl recht machtlos. Auch dies wäre ein Falsifikationskriterium.





Cheers,

Lamarck
#400:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 03:20
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
    Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.


Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:

    Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.


Mit dieser Aussage habe ich immer noch Probleme. Was hat denn "Ontik" mit "Episteme" zu tun?


Nunja, denken führt nicht unbedingt immer zu Erkenntnissen. Und bezüglich einer "Ontologie" empfehle ich, dies auszulassen, bis El Schwalmo gezeigt hat, dass "Ontik" keine Methodik ist.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum soll es denn nicht auch das Unausprechliche, Unausdenkbare geben können? Selbst ein "alldenkender Dämon" ist immer ein Subjekt und hat daher bezüglich seines SEINs und seines Denkens Grenzen.


Ein alldenkender Dämon hat per definitionem bezüglich des Denkens keine Grenzen. Die Möglichkeiten seines Denkens sind unendlich groß.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Er kann also mit seinen Gedanken über das Sein völlig schief liegen.


Du und ich können völlig schief liegen, ein Alldenker nicht. Dabei ist es unerheblich, dass ein Alldenker nicht existieren kann. Um aber die Existenz eines Alldenkers zu widerlegen, musst Du ihm erstmal in gewisser Weise denken.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Solange es sein (Über-) Leben nicht beeinträchtigt, spielt das (evolutionär gesehen) keine Rolle, auch wenn 2 + 2 manchmal 5 ergibt (für sehr große Werte von 2). Ein Gehirn ist nicht primär ein Organ zum Denken, sondern zum Überleben.


Sagen wir, wer denken kann, ist ganz klar im Vorteil.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Und wir sind uns (hoffentlich) darin einig, dass es keine Gedanken "an sich" gibt.


Denken ist in formaler Sicht ein Rechenvorgang und Gedanken diverse Zustände desselben.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Also noch einmal: Was schert es das Sein, wenn sich das erkennende Subjekt an ihm stößt?


Wie fühlt es sich an, wenn das SEIN sich schert? Es ist hier ein Kategorienfehler, dem SEIN Subjekteigenschaften zuzugestehen. Vielleicht hilft Dir hier ja die formale Betrachtung des SEINs? Dann ist das Sein ein Quantor.


Das Problem an Deiner Argumentation ist nicht der alldenkende Dämon (nehmen wir an, es gäbe ihn), sondern dass Du meinst, wissen zu können, was dieses Wesen zu denken in der Lage sein müsste [...]


Ach ja: http://www.youtube.com/watch?v=PX3ccbPbohg&feature=related zwinkern



Angenommem, ich würde zu wissen meinen, was der Alldenker denkt, so wäre diese Position logisch umgekehrt äquivalent zu Deiner obigen Aussage. Woher weißt Du übrigens, was ich zu denken in der Lage bin? - Woher weißt Du also, dass ich kein Alldenker bin?

Es sei erneut betont: Ich muss hier nicht wissen, was der Alldenker denken kann. Ich muss nicht wissen, ob der Alldenker die Binomischen Formeln kennt. Jedoch: Kenne ich sie, so muss ich zwingend davon ausgehen, dass der Alldenker diese ebenfalls kennt.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[...] und welche existenziellen Schlüsse es daraus zöge.


Der Alldenker ist notwendig irrtumsfrei - er hat an alles gedacht. Was kann das SEIN mehr SEIN?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das wäre so, wie wenn eine Amöbe aufgrund ihrer Welterkenntnis schließen würde, was aus Sicht eines "alldenkenden Menschen" existieren kann und was nicht.


Wäre eine Amöbe in amöbenhafter Form zur Welterkenntnis in der Lage, so wäre diese Welterkenntnis Untermenge der Welterkenntnis des Alldenkers. Im Gegensatz zum Alldenker könnte sich die Amöbe in amöbenhafter Form jedoch irren - aber "nur" deswegen, weil sie eben kein Alldenker ist. Was macht Dich sicher, dass Du die Welterkenntnis einer Amöbe kennst?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Auch die Logik hilft Dir nicht unbedingt weiter. Es ist zwar für Dich einsichtig, dass es nicht gleichzeitig regnen und nicht regnen kann. Doch Elektronen im Vakuum können offenbar gleichzeitig Wellen- und Korpuskulareigenschaften besitzen, einen linken und einen rechten Spalt zugleich passieren, dabei mit sich selbst interferieren usw. Quasiteilchen existieren und existieren wiederum auch nicht. "Schrödingers Katze" kann tot und lebendig zugleich sein. Und 300000 + 1 ist eben nicht notwendigerweise 300001. Zumindest nicht, wenn über Geschwindigkeiten im km/s gesprochen wird.


Für mich ist das obige logisch und einsichtig (Die Sache mit der '300001' ist allerdings etwas holprig dargestellt und bezüglich "Schrödingers Katze" hätte der Alldenker seine Freude).




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Was hätte denn wohl der Vorfahr von "Lamarck" im 19. Jahrhundert den alldenkenden Dämon sagen lassen, wenn er gefragt worden wäre, was seiner "klassischen Logik" zufolge existieren kann und was nicht... zwinkern


Er hätte schüttelgereimt: "Frag' Lamarck!" Mr. Green





Cheers,

Lamarck
#401:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 17:01
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Angenommem, ich würde zu wissen meinen, was der Alldenker denkt, so wäre diese Position logisch umgekehrt äquivalent zu Deiner obigen Aussage. Woher weißt Du übrigens, was ich zu denken in der Lage bin? - Woher weißt Du also, dass ich kein Alldenker bin?


Stimmt, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass Du ein unvollkommener Mensch bist, der ebenso wie ich evolvierte. Und der keine blasse Ahnung davon hat, ob es "hinter Wolke 7" nicht doch einen Gott geben kann, der sich angesichts der Versuche einer rK, Gott zu widerlegen, einen ablacht, und denkt: "Och Menschlein, Du musst noch viel über den Kosmos lernen".


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es sei erneut betont: Ich muss hier nicht wissen, was der Alldenker denken kann. Ich muss nicht wissen, ob der Alldenker die Binomischen Formeln kennt. Jedoch: Kenne ich sie, so muss ich zwingend davon ausgehen, dass der Alldenker diese ebenfalls kennt.


Der Alldenker kennt dann sicher auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition und wundert sich über unsere "Sandkastenlogik", die da lautet v (ges) = v1 + v2 + ... + vn. Oder der sagt: "Eure Quantenlogik könnt ihr sowas von in die Tonne treten - die ist nur der idealisierte Spezialfall eines Spezialfalls der TOE."


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Alldenker ist notwendig irrtumsfrei - er hat an alles gedacht. Was kann das SEIN mehr SEIN?


Z. B. eine "Übernatur", die der Alldenker nicht erfassen kann, weil er nur "weltimmanent" denkt. zwinkern

Versteh mich nicht falsch, das ist wissenschaftslogisch betrachtet natürlich kompletter Unsinn. Ebenso wie ein Alldenker, der sich selbst zu denken in der Lage sein müsste. Aber Gewissheit kannst Du nie haben, ob es nicht doch so ist. Du kannst einen Gott nicht widerlegen, da hilft Dir auch Dein Alldenker nichts.
#402:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 20:14
    —
Der vorgezogene Silvesterknaller 2009: Ulrich Kutschera unterscheidet neuerdings zwischen "ordentlichen Mitgliedern" und "Privatpersonen":

http://www.evolutionsbiologen.de/Members.html Gröhl...

El Schwalmo, Du bist auch nur eine Privatperson. Wir können uns die Hand reichen.
#403:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 20:22
    —
Am Kopf kratzen Erfahren wir unwürdigen Ahnungslosen auch, was das bedeutet?
#404:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 20:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der vorgezogene Silvesterknaller 2009: Ulrich Kutschera unterscheidet neuerdings zwischen "ordentlichen Mitgliedern" und "Privatpersonen":

http://www.evolutionsbiologen.de/Members.html :huhaha:

nun ja, es handelt sich um eine AG mit dem Titel "Evolutionsbiologen". Ich kann gut verstehen, dass ich nicht als Evolutionsbiologe zähle, denn ich arbeite nicht aktiv auf diesem Gebiet. Man kann sich natürlich auch fragen, wer von den 'ordentlichen Mitgliedern' evolutionsbiologisch forscht und publiziert.

Es kann natürlich sein, dass nur die Menschen, die zahlende Mitglieder im Vbio sind, 'ordentliche Mitglieder' sein können.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo, Du bist auch nur eine Privatperson. Wir können uns die Hand reichen.

Damit habe ich kein Problem. Selbstverständlich bin ich eine Privatperson in diesem Bereich, denn ich verfüge diesbezüglich über keine formale Qualifikation. Netterweise sind auch Frau Schu, Frau Paul, Herr Kaiser und Herr Sikorski "Privatpersonen", da befinden wir uns ja in guter Gesellschaft.

Man kann Kutschera nicht einmal vorwerfen, dass er knallhart atheistisch ist, denn beispielsweise Beyer und Hoßfeld sind ordentliche Mitglieder. Auch Herr Sikorski ist Religion nicht gerade abhold. Falls allerdings Hemminger auch noch auftauchen würde, müsste ich ernsthaft nachfragen, ob 'Privatperson' in diesem Kontext nicht aus dem Griechischen übernommen wurde.
#405:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 21:56
    —
alae hat folgendes geschrieben:
:hmm: Erfahren wir unwürdigen Ahnungslosen auch, was das bedeutet?

fragst Du, warum das ein 'vorgezogener Silvesterknaller' sein soll? Ein richtiger Knall scheint das nicht gewesen zu sein, denn die Mitglieder, die vorher im Boot waren, scheinen es immer noch zu sein.
#406:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 22:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Falls allerdings Hemminger auch noch auftauchen würde, müsste ich ernsthaft nachfragen, ob 'Privatperson' in diesem Kontext nicht aus dem Griechischen übernommen wurde.


Kommt darauf an, was Du damit konkret sagen willst. Meinst Du, Kutschera sei ein ἰδιότης, wenn er den ἰδιότης Hemminger mit ins Boot holte? Oder nur, dass Kutschera ein ἰδιότης sei, wenn er Hemminger mit ins Boot hole, weil er dann selbst nicht mehr weiß, nach welchen Kriterien er eigentlich ausselektiert?
#407:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 22:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Erfahren wir unwürdigen Ahnungslosen auch, was das bedeutet?

fragst Du, warum das ein 'vorgezogener Silvesterknaller' sein soll? Ein richtiger Knall scheint das nicht gewesen zu sein, denn die Mitglieder, die vorher im Boot waren, scheinen es immer noch zu sein.


Der Knaller ist doch der Begriff "Privatperson". Vielleicht gibt es nur bestimmte Leute privat, oder Kutschera wollte damit aussagen, dass seine offiziell geäußerte Meinung nicht seine Privatmeinung ist. Oder er hat keine Privatmeinungen, weil er kein Privatleben hat und somit auch keine Privatperson ist. Oder Kutschera hatte die altgriechische Bedeutung im Hinterkopf, dann wären wir beide in seinen Augen sicher Privatpersonen. zwinkern
#408: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:06
    —
Liebe Leute,

> Ulrich Kutschera unterscheidet neuerdings zwischen
> "ordentlichen Mitgliedern" und "Privatpersonen":
> http://www.evolutionsbiologen.de/Members.html

langsam, langsam. Man mag darüber streiten, ob die Umgestaltung der AG Evolutionsbiologie sinnvoll war, ob die Sache nicht langsam und in vernünftiger Abstimmung mit den Mitgliedern hätte stattfinden sollen usf. usf. Nun gut, die schwerpunktmäßig anti-kreationistische Ausrichtung der AG wurde nicht mehr gewünscht, weil der VBiO ein FACHverband ist, und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird (was rein objektiv ja wohl auch zutreffend ist: Wissenschaftler befassen sich nunmal mit Wissenschaft und kümmern sich nicht um Pendeln, Wahrsagen, Schöpfungsmythen, Wunderheilen etc.). Wenn sich der neue AK als fachlich-wissenschaftliche Gruppierung versteht, dann ist die getroffene Unterscheidung nur konsequent (wobei man wiederum streiten kann, inwieweit alle Mitglieder tatsächlich ausgewiesene Evolutionsbiologen sind und unter den „Privatpersonen“ nicht solche, die wissenschaftliche Publikationen auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie vorzuweisen haben. Aber auch diesbezüglich sollte man einfach mal abwarten: Der AK befindet sich schließlich in der Aufbauphase.)

Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.

Also bevor wir über Mitgliedschaft und nicht-Mitgliedschaft, Idioten und nicht-Idioten diskutieren, sollten wir einfach ein paar Wochen abwarten und schauen, was aus diesen beiden Gruppen wird. Wir können natürlich auch weiter orakeln und prophezeien, das ist vielleicht auch ganz lustig, weil auf so was dann Verschwörungs-Fuzzis wie Halligstorch/Menting anspringen, was immer recht amüsant zu lesen ist. Ich schlage dennoch vor: Eile mit Weile, das kommt besser.

beste Grüße
einen guten Start ins neue Jahr

Andreas Beyer
#409:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Falls allerdings Hemminger auch noch auftauchen würde, müsste ich ernsthaft nachfragen, ob 'Privatperson' in diesem Kontext nicht aus dem Griechischen übernommen wurde.

Kommt darauf an, was Du damit konkret sagen willst. Meinst Du, Kutschera sei ein ἰδιότης, wenn er den ἰδιότης Hemminger mit ins Boot holte? Oder nur, dass Kutschera ein ἰδιότης sei, wenn er Hemminger mit ins Boot hole, weil er dann selbst nicht mehr weiß, nach welchen Kriterien er eigentlich ausselektiert?

ich bezog das auf die Privatleute, incl. Hemminger, falls er dort stünde. Vielleicht hätte ich, um Dich auf den richtigen Gedanken zu bringen, 'nützlich' hinzufügen sollen.

Und zu bedenken geben, dass das, mutatis mutandis, in anderen AGs ähnlich sein könnte.
#410: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:24
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
weil der VBiO ein FACHverband ist, und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird

ich dachte schon, dass das auch etwas mit Theisten zu tun haben könnte. Aber okay, sind hinreichend von denen auch in der neuen AG vertreten.

Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.

Stimmt. Man merkt das schon am inzwischen geupdateten Namen. Vielleicht fehlt im Titel noch 'Kirche'.
#411:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:29
    —
@Dr. Andreas Beyer

Sie und Herr Kutschera gehören ganz eindeutig in die Kategorie, der vom Fachverband VBio nicht unbedingt gewünschten Privatpersonen mit eigener Internetseiten. Während wiederum andere derzeit in dieser Kategorie angeführte Personen dort fehlplaziert sind.

Gruß

Halligstorch
#412:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Falls allerdings Hemminger auch noch auftauchen würde, müsste ich ernsthaft nachfragen, ob 'Privatperson' in diesem Kontext nicht aus dem Griechischen übernommen wurde.

Kommt darauf an, was Du damit konkret sagen willst. Meinst Du, Kutschera sei ein ἰδιότης, wenn er den ἰδιότης Hemminger mit ins Boot holte? Oder nur, dass Kutschera ein ἰδιότης sei, wenn er Hemminger mit ins Boot hole, weil er dann selbst nicht mehr weiß, nach welchen Kriterien er eigentlich ausselektiert?

ich bezog das auf die Privatleute, incl. Hemminger, falls er dort stünde. Vielleicht hätte ich, um Dich auf den richtigen Gedanken zu bringen, 'nützlich' hinzufügen sollen. Und zu bedenken geben, dass das, mutatis mutandis, in anderen AGs ähnlich sein könnte.


Nunja, vielleicht war Dobzhansky für Mayr ein nützlicher Idiot oder Mayr für Dobzhansky, wer kann das sagen. Vielleicht respektierten sich beide Menschen aber auch, weil sie glänzende Evolutionsbiologen waren, obwohl sie sich in der High-End-Philosophie uneins waren und sich über die paranoiden Querschläger unter den der Hardcore-Atheisten und Kreationsten gleichermaßen wunderten, weil die nicht gerafft haben, dass man trotz Differenzen sich auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann. Und sei dieser Nenner nur: "Wissenschaftliches Arbeiten erzwingt keine naturalistische Ontologie..." Mr. Green
#413: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
weil der VBiO ein FACHverband ist, und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird

ich dachte schon, dass das auch etwas mit Theisten zu tun haben könnte. Aber okay, sind hinreichend von denen auch in der neuen AG vertreten.


Gestatten Dir neuerdings Deine hellseherischen Fähigkeiten die Bildung einer Meinung darüber, wer in der neuen AG vertreten ist und wer nicht? Verwundert


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.

Stimmt. Man merkt das schon am inzwischen geupdateten Namen. Vielleicht fehlt im Titel noch 'Kirche'.


Das ist schon in "Kultur und Gesellschaft" eingepreist. Cool
#414:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wissenschaftliches Arbeiten erzwingt keine naturalistische Ontologie..." :mrgreen:

schön, dass Du üblicherweise, wenn nur hinreichend Zeit ins Land gegangen ist, meinen Standpunkt übernimmst.

Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis wir hinsichtlich Hemminger einer Meinung sind.
#415:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und zu bedenken geben, dass das, mutatis mutandis, in anderen AGs ähnlich sein könnte.


Klar. Es soll sogar vereinzelt Leute geben, die sich schon gefragt haben, wer für wen ein "nützlicherer Idiot" sein könnte: Thomas Waschke für Reinhard Junker oder umgekehrt? Aber okay, TW war in dem Verein bislang noch nie Mitglied, er hat nur vereinzelt schon dafür gespendet... zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.12.2009, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet
#416: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
weil der VBiO ein FACHverband ist, und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird

ich dachte schon, dass das auch etwas mit Theisten zu tun haben könnte. Aber okay, sind hinreichend von denen auch in der neuen AG vertreten.

Gestatten Dir neuerdings Deine hellseherischen Fähigkeiten die Bildung einer Meinung darüber, wer in der neuen AG vertreten ist und wer nicht? :surprise:

ich meinte mit 'neu' die umorganisierte.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.

Stimmt. Man merkt das schon am inzwischen geupdateten Namen. Vielleicht fehlt im Titel noch 'Kirche'.

Das ist schon in "Kultur und Gesellschaft" eingepreist. 8)

Gut, dass ich gerade in den IBKA eingetreten bin.
#417:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wissenschaftliches Arbeiten erzwingt keine naturalistische Ontologie..." Mr. Green

schön, dass Du üblicherweise, wenn nur hinreichend Zeit ins Land gegangen ist, meinen Standpunkt übernimmst.


Wie kommst Du denn darauf? Ich habe doch nur Dein "Argument" mit Deinen eigenen Argumenten geschlagen. Es gibt nur wenige Menschen, bei denen mir das gelingt.
#418:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wissenschaftliches Arbeiten erzwingt keine naturalistische Ontologie..." :mrgreen:

schön, dass Du üblicherweise, wenn nur hinreichend Zeit ins Land gegangen ist, meinen Standpunkt übernimmst.

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe doch nur Dein "Argument" mit Deinen eigenen Argumenten geschlagen. Es gibt nur wenige Menschen, bei denen mir das gelingt.

denke an meine Worte. Du wirst mir hinsichtlich Hemminger noch genauso Recht geben wie in den vielen, vielen anderen Fällen, in denen Du nur ein wenig Zeit brauchtest.
#419: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:49
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
weil der VBiO ein FACHverband ist, und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird

ich dachte schon, dass das auch etwas mit Theisten zu tun haben könnte. Aber okay, sind hinreichend von denen auch in der neuen AG vertreten.

Gestatten Dir neuerdings Deine hellseherischen Fähigkeiten die Bildung einer Meinung darüber, wer in der neuen AG vertreten ist und wer nicht? Verwundert

ich meinte mit 'neu' die umorganisierte.


Okay, das geht an.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.

Stimmt. Man merkt das schon am inzwischen geupdateten Namen. Vielleicht fehlt im Titel noch 'Kirche'.

Das ist schon in "Kultur und Gesellschaft" eingepreist. Cool

Gut, dass ich gerade in den IBKA eingetreten bin.


Glückwunsch. Bislang dachte ich immer, Du passt so recht in keinen Verein. Nun bist Du also doch noch vom "Agnostiker" zum "Atheisten" avanciert.
#420:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wissenschaftliches Arbeiten erzwingt keine naturalistische Ontologie..." Mr. Green

schön, dass Du üblicherweise, wenn nur hinreichend Zeit ins Land gegangen ist, meinen Standpunkt übernimmst.

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe doch nur Dein "Argument" mit Deinen eigenen Argumenten geschlagen. Es gibt nur wenige Menschen, bei denen mir das gelingt.

denke an meine Worte. Du wirst mir hinsichtlich Hemminger noch genauso Recht geben wie in den vielen, vielen anderen Fällen, in denen Du nur ein wenig Zeit brauchtest.


Bitte nicht davon ablenken, dass Deine beiden Standpunkte inkommensurabel sind.

Im Klartext: Entweder man verteufelt Hemminger, weil man den Standpunkt vertritt, dass er in der Naturwissenschaft parasitiert. Oder man vertritt den Standpunkt, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwingt - dann ist Hemminger ein "Genosse im Bunde", wenn man über die "Evolutionswissenschaften" redet. Bei Dir hat man allerdings den Eindruck, dass Du darauf bestehst, dass Hemminger sich wäscht, und Du Dich zugleich darüber beschwerst, dass man Reinhard Junker nass macht, weil man ihm den Pelz waschen möchte.
#421: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:00
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Glückwunsch. Bislang dachte ich immer, Du passt so recht in keinen Verein. Nun bist Du also doch noch vom "Agnostiker" zum "Atheisten" avanciert.

Ich richte mich hier nach dem zweiten Vorsitzenden.
#422:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
denke an meine Worte. Du wirst mir hinsichtlich Hemminger noch genauso Recht geben wie in den vielen, vielen anderen Fällen, in denen Du nur ein wenig Zeit brauchtest.

Bitte nicht davon ablenken, dass Deine beiden Standpunkte inkommensurabel sind.

denke an meine Worte.


Du kannst Dir ja schon mal das Datum notieren.
#423:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
denke an meine Worte. Du wirst mir hinsichtlich Hemminger noch genauso Recht geben wie in den vielen, vielen anderen Fällen, in denen Du nur ein wenig Zeit brauchtest.

Bitte nicht davon ablenken, dass Deine beiden Standpunkte inkommensurabel sind.

denke an meine Worte.


Du lenkst ja schon wieder ab. Sollte es mir heute noch gelingen, den Pudding an die Wand zu nageln?

Zitat:
Entweder man verteufelt Hemminger, weil man den Standpunkt vertritt, dass er in der Naturwissenschaft parasitiert. Oder man vertritt den Standpunkt, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwingt - dann ist Hemminger ein "Genosse im Bunde", wenn man über die "Evolutionswissenschaften" redet. Bei Dir hat man allerdings den Eindruck, dass Du darauf bestehst, dass Hemminger sich wäscht, und Du Dich zugleich darüber beschwerst, dass man Reinhard Junker nass macht, weil man ihm den Pelz waschen möchte.



El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst Dir ja schon mal das Datum notieren.


Wie unheimlich. Jetzt musst Du uns noch prophezeien, an welchem Tag und aus welchem konkreten Anlass ich meine Meinung über Hemminger ändern werde.
#424:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:20
    —
Darf ich mal den Flamewar mit einem aktuellen Hinweis unterbrechen? Darf ich?
Danke.


PZ Myers hat folgendes geschrieben:
This is absurd. The Italian National Research Council is sponsoring the publication of a creationist book, titled Evolutionism: The Decline of an Hypothesis. Right away, from the title alone, you can tell that the book has problems: evolution is not a theory in decline, no matter how much the creationists declare it so, but is guiding a thriving research program. The contents are something else, too: apparently, it declares that dinosaurs went extinct just 40,000 years ago, and that radiometric dating is wrong.
#425:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:25
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Darf ich mal den Flamewar mit einem aktuellen Hinweis unterbrechen? Darf ich?
Danke.


PZ Myers hat folgendes geschrieben:
This is absurd. The Italian National Research Council is sponsoring the publication of a creationist book, titled Evolutionism: The Decline of an Hypothesis. Right away, from the title alone, you can tell that the book has problems: evolution is not a theory in decline, no matter how much the creationists declare it so, but is guiding a thriving research program. The contents are something else, too: apparently, it declares that dinosaurs went extinct just 40,000 years ago, and that radiometric dating is wrong.


Klar darfst Du "unterbrechen", aber in einem Punkt irrst Du: Meine Aufforderung an El Schwalmo, seine widersprüchliche Position zu erklären, war ernst gemeint und nicht Teil eines "Flamewars". Das wäre nicht nur im meinem Interesse gewesen, aber er hat die Chance (bislang) nicht genutzt. Schade eigentlich.
#426: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:27
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Glückwunsch. Bislang dachte ich immer, Du passt so recht in keinen Verein. Nun bist Du also doch noch vom "Agnostiker" zum "Atheisten" avanciert.

Ich richte mich hier nach dem zweiten Vorsitzenden.


Auf welchen Artikel spielst Du an? Steht in "Was die 'Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen' heute unter Dialog versteht" irgend etwas Relevantes über Hansjörg Hemminger drin, das mir zu denken geben sollte?
#427:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Klar darfst Du "unterbrechen", aber in einem Punkt irrst Du: Meine Aufforderung an El Schwalmo, seine widersprüchliche Position zu erklären, war ernst gemeint und nicht Teil eines "Flamewars". Das wäre nicht nur im meinem Interesse gewesen, aber er hat die Chance (bislang) nicht genutzt. Schade eigentlich.


Dieser Thread hat den Titel "Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID" und er besteht fast zu 100% aus einem inzwischen jahrelang andauernden Flamewar zwischen drei Witzfiguren. Es ist dadurch so gut wie unmöglich, diesen Thread themenbezogen zu verwenden. Mir ist es so etwas von scheissegal, wer von euch Witzfiguren wen für den Schuldigen hält.
#428:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 00:42
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Klar darfst Du "unterbrechen", aber in einem Punkt irrst Du: Meine Aufforderung an El Schwalmo, seine widersprüchliche Position zu erklären, war ernst gemeint und nicht Teil eines "Flamewars". Das wäre nicht nur im meinem Interesse gewesen, aber er hat die Chance (bislang) nicht genutzt. Schade eigentlich.


Dieser Thread hat den Titel "Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID" und er besteht fast zu 100% aus einem inzwischen jahrelang andauernden Flamewar zwischen drei Witzfiguren. Es ist dadurch so gut wie unmöglich, diesen Thread themenbezogen zu verwenden. Mir ist es so etwas von scheissegal, wer von euch Witzfiguren wen für den Schuldigen hält.


Okay, Thema El Schwalmo erledigt.
#429:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 13:49
    —
Wenn das hier jetzt endet, was werden die dann mit ihrer Zeit machen? zwinkern
#430:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 14:42
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Klar darfst Du "unterbrechen", aber in einem Punkt irrst Du: Meine Aufforderung an El Schwalmo, seine widersprüchliche Position zu erklären, war ernst gemeint und nicht Teil eines "Flamewars". Das wäre nicht nur im meinem Interesse gewesen, aber er hat die Chance (bislang) nicht genutzt. Schade eigentlich.


Dieser Thread hat den Titel "Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID" und er besteht fast zu 100% aus einem inzwischen jahrelang andauernden Flamewar zwischen drei Witzfiguren. Es ist dadurch so gut wie unmöglich, diesen Thread themenbezogen zu verwenden. Mir ist es so etwas von scheissegal, wer von euch Witzfiguren wen für den Schuldigen hält.

und ich bin sehr gerührt. Zum Ende des Weihnachtsfestes noch mal so richtig auf die Tränendrüse gedrückt.

Hoffentlich geht es Dir jetzt besser. rose
#431:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 14:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn das hier jetzt endet, was werden die dann mit ihrer Zeit machen? :wink:

Deine Postings lesen?
#432:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 16:11
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich geht es Dir jetzt besser. rose


Irgendwer musste es doch mal offen sagen.
#433: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 21:22
    —
Hi Andreas Beyer!


Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Liebe Leute,

> Ulrich Kutschera unterscheidet neuerdings zwischen
> "ordentlichen Mitgliedern" und "Privatpersonen":
> http://www.evolutionsbiologen.de/Members.html

langsam, langsam. Man mag darüber streiten, ob die Umgestaltung der AG Evolutionsbiologie sinnvoll war, ob die Sache nicht langsam und in vernünftiger Abstimmung mit den Mitgliedern hätte stattfinden sollen usf. usf. Nun gut, die schwerpunktmäßig anti-kreationistische Ausrichtung der AG wurde nicht mehr gewünscht, [...]


Nun, es ist sicherlich legitim, Schwerpunkte zu ändern. Aber von wem? Und warum?




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

[...] weil der VBiO ein FACHverband ist, [...]


Der VBiO ist deshalb Fachverband, weil er die Interessen seiner Klientel vertritt - Organisation macht stark. So gehört zu seinen dedizierten Zielen u. a.:




Zitat:

● die Anliegen von Biowissenschaftlern in die Politikberatung einbringen und politische Entscheidungsprozesse frühzeitig mitgestalten

● Verständnis für die Biowissenschaften verbessern und den Dialog zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit fördern


http://www.vbio.de/der_vbio/ueber_den_vbio/ziele/index_ger.html


Die Klientel eines Verbands sind seine Mitglieder. So bestimmt die Satzung des VBIO also diesbezüglich:




Zitat:

§ 6 Mitgliedschaft
1. Mitglied des Verbandes kann werden, wer sich zu dessen Zwecken und Zielen bekennt.
[...]


http://www.vbio.de/der_vbio/ueber_den_vbio/rechtliches/satzung/index_ger.html


Und dergleichen ist offenbar für einen Verband vernünftig. Es ist sicherlich für einen Verband zweckmäßig, Beiträge zu erheben, um hiermit über Mittel zu verfügen, gemeinsame Interessen durchzusetzen. Nicht verlangt werden offenbar besondere Qualifikationsprofile; Bekenntnisse und Mitgliedsbeiträge genügen. Was aber sollen dann die o. g. "Privatpersonen" sein? - Etwa beitragsfreie Mitgliedschaften? Kutschera oder wer auch immer sollte diese also schleunigst "Interessierte", "Unterstützer" etc. nennen - dem Verband würde dies ansonsten sicherlich nicht gefallen. Auch scheint mir dies der einzige Grund zu sein, warum man hier nun eine Neuausrichtung anstrebt bzw. anstreben kann (Nur beitragszahlende Mitglieder sind üblicherweise wahlberechtigt und die verärgert man nicht, wenn man keine Palastrevolte heraufziehen sehen will; Nicht-Mitglieder hingegen lassen sich vergleichsweise ungestraft vor die Tür setzen).




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

[...] und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird [...]


Und wer verfügt hier über die Deutungshoheit? Üblicherweise entweder

i. diejenigen, die die Arbeit machen, weil sich sonst niemand anderes findet,

ii. Mehrheiten




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

[...] (was rein objektiv ja wohl auch zutreffend ist: Wissenschaftler befassen sich nunmal mit Wissenschaft und kümmern sich nicht um Pendeln, Wahrsagen, Schöpfungsmythen, Wunderheilen etc.).


Nein, es gibt keinen wahren Jakob. Es gibt Politik. Selbstverständlich ist es legitim, zu gewichten. Aber dies ist nicht gottgegeben, sondern Machiavelli.




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Wenn sich der neue AK als fachlich-wissenschaftliche Gruppierung versteht, dann ist die getroffene Unterscheidung nur konsequent (wobei man wiederum streiten kann, inwieweit alle Mitglieder tatsächlich ausgewiesene Evolutionsbiologen sind und unter den „Privatpersonen“ nicht solche, die wissenschaftliche Publikationen auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie vorzuweisen haben. Aber auch diesbezüglich sollte man einfach mal abwarten: Der AK befindet sich schließlich in der Aufbauphase.)


Ich denke nicht, dass es ein prinzipielles Problem wäre, innerhalb des VBio neben einem neuausgerichteten 'AK Evolutionsbiologie' zusätzlich einen 'AK Kreationismus' zu gründen ... .




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.


Ich empfehle, in den Verband einzutreten und sich entsprechend durchzusetzen. Die BiuZ ist auch nicht gerade eine schlechte Zeitschrift, wie ich finde ... .




Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Also bevor wir über Mitgliedschaft und nicht-Mitgliedschaft, Idioten und nicht-Idioten diskutieren, sollten wir einfach ein paar Wochen abwarten und schauen, was aus diesen beiden Gruppen wird. Wir können natürlich auch weiter orakeln und prophezeien, das ist vielleicht auch ganz lustig, weil auf so was dann Verschwörungs-Fuzzis wie Halligstorch/Menting anspringen, was immer recht amüsant zu lesen ist. Ich schlage dennoch vor: Eile mit Weile, das kommt besser.



Das will ich meinen.





Cheers,

Lamarck
#434:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 21:27
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn das hier jetzt endet, was werden die dann mit ihrer Zeit machen? zwinkern

Deine Postings lesen?

Vielen Dank für die Blumen, aber das füllt sicher nicht den Tag. zwinkern
#435: Tipp fürs Leben Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 03:11
    —
Und hier noch (step und Lamarck bitte wegsehen) ein praktischer Tipp fürs Leben...

[Insider joke]Fürs Löwenmäulchen kommt er leider 40 Jahre zu spät[/Insider joke] Mr. Green
#436:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 03:43
    —
Absolut genial:

"The unofficial Stephen Jay Gould Archive":

http://www.stephenjaygould.org

Selbst Bücher wie sein magnum opus "The Structure of Evolutionary Theory" oder der Klassiker "Ontogeny and Phylogenie" kann man komplett und kostenlos herunterladen bzw. am Bildschirm lesen.
#437: Re: Tipp fürs Leben Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 18:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und hier noch (step und Lamarck bitte wegsehen) ein praktischer Tipp fürs Leben...

[Insider joke]Fürs Löwenmäulchen kommt er leider 40 Jahre zu spät[/Insider joke] :mrgreen:

und noch ein Insider-Joke … und für diejenigen, die den Begriff “Evolution” trotzdem gebrauchen (wollen oder müssen), lohnt sich eventuell ein Blick in das Buch:.
#438: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 20:18
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
langsam, langsam. Man mag darüber streiten, ob die Umgestaltung der AG Evolutionsbiologie sinnvoll war, ob die Sache nicht langsam und in vernünftiger Abstimmung mit den Mitgliedern hätte stattfinden sollen usf. usf. Nun gut, die schwerpunktmäßig anti-kreationistische Ausrichtung der AG wurde nicht mehr gewünscht, [...]


Nun, es ist sicherlich legitim, Schwerpunkte zu ändern. Aber von wem? Und warum?


Das ist die eigentlich spannende Frage. Meine unmaßgebliche Vermutung ist, dass eine ganze Reihe von Personen vor vollendete Tatsachen gestellt wurde. Man kann natürlich darüber spekulieren, welchen Sinn das hatte. Möglicherweise findest Du die Antwort darauf, wenn Du Dir das Resultat dieses Umbruchs anschaust.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es ist sicherlich für einen Verband zweckmäßig, Beiträge zu erheben, um hiermit über Mittel zu verfügen, gemeinsame Interessen durchzusetzen. Nicht verlangt werden offenbar besondere Qualifikationsprofile; Bekenntnisse und Mitgliedsbeiträge genügen. Was aber sollen dann die o. g. "Privatpersonen" sein? - Etwa beitragsfreie Mitgliedschaften? Kutschera oder wer auch immer sollte diese also schleunigst "Interessierte", "Unterstützer" etc. nennen - dem Verband würde dies ansonsten sicherlich nicht gefallen.


Mais, l'état, qui est-ce, mon roi? zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Auch scheint mir dies der einzige Grund zu sein, warum man hier nun eine Neuausrichtung anstrebt bzw. anstreben kann (Nur beitragszahlende Mitglieder sind üblicherweise wahlberechtigt und die verärgert man nicht, wenn man keine Palastrevolte heraufziehen sehen will; Nicht-Mitglieder hingegen lassen sich vergleichsweise ungestraft vor die Tür setzen).


Das kann man auch mit "ordentlichen Mitgliedern" machen, solange der Verein nicht eine für alle bindende Satzung hat, in der verfügt wurde, wie Entscheidungen gefällt werden und wer den Vorstand wählt oder ggf. abwählt. Im VBio ist dergleichen natürlich formal geregelt. Aber vielleicht würde sich der eine oder andere wundern, wenn er wüsste, wie es um die Entscheidungsfindung in einzelnen Gremien bestellt ist.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

[...] und die Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Positionen nicht als Aufgabe gesehen wird [...]


Und wer verfügt hier über die Deutungshoheit? Üblicherweise entweder

i. diejenigen, die die Arbeit machen, weil sich sonst niemand anderes findet,

ii. Mehrheiten


Das hört sich zumindest schon mal gut an. Smilie


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass es ein prinzipielles Problem wäre, innerhalb des VBio neben einem neuausgerichteten 'AK Evolutionsbiologie' zusätzlich einen 'AK Kreationismus' zu gründen ... .


Genau. So sehe ich das auch.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Da die Abwehr kreationistischer Scheinargumente sicher immer noch eine wichtige Aufgabe ist, wird sich eine neue Gruppierung diesem Aspekt, der nicht mehr im Fokus des AK Evolutionsbiologie des VBiO stehen wird, weiterhin und schwerpunktmäßig widmen.


Ich empfehle, in den Verband einzutreten und sich entsprechend durchzusetzen. Die BiuZ ist auch nicht gerade eine schlechte Zeitschrift, wie ich finde ... .


Ein guter Rat. Wir werden darüber nachdenken.
#439: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 21:22
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass es ein prinzipielles Problem wäre, innerhalb des VBio neben einem neuausgerichteten 'AK Evolutionsbiologie' zusätzlich einen 'AK Kreationismus' zu gründen ... .

sicher nicht. Die Frage ist nur, wer das will.

Meine persönliche Beobachtung ist, dass das Thema wenig interessiert. Wenn ich irgendwo irgendwelche Kollegen treffe, frage ich die immer danach, ob sie Probleme mit Evolutionsgegnern an deren Schule hätten. Meist wissen die Kollegen gar nicht, was 'Kreationismus' bedeutet, oder gar den Unterschied zwischen Intelligent Design und 'Kreationismus'. An meiner Schule ist das anders, denn unser Einzugsgebiet umfasst eine der beiden Gegenden mit den meisten Kreationisten in Deutschland. Als ich hier einen Vortrag über moderne Evolutionsgegner hielt, stieß der durchaus auf Interesse. Auch bei Kollegen, die Kreationisten sind.

Mein Eindruck ist, dass vor allem die Großkirchen ein Interesse an der Bekämpfung von Evolutionsgegnern haben. Aus gutem Grund, denn auf der einen Seite nehmen die denen Kundschaft weg, auf der anderen Seite wird ihnen von den Evolutionsgegnern 'Christentum light' vorgeworfen. Vermutlich werden Organisationen, die sich vornehmlich mit Evolutionsgegnern befassen, weniger bei naturwissenschaftlichen Fachverbänden als bei kirchlichen Organisationen eine Heimat finden.

Ein meiner Meinung nach deutlicher Hinweis ist

Zitat:
Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht


Das Buch erschien in einem Fachverlag, der nun wirklich wenig mit Naturwissenschaften zu tun hat, die meisten Autoren sind Theisten, ein Beitrag ist explizit theologisch. Auch die vorherigen einschlägigen Arbeiten der ehemaligen AG erschienen in einem Verlag, in dem die Naturwissenschaften nicht gerade eine zentrale Rolle spielen, und 'Theologie' in der Liste der genannten Themen für Fachkataloge an zweiter Stelle steht.

Richtig konsequente Auffassungen, die beispielsweise dafür eintreten, dass problematisiert wird, ob man wirklich schon im Kindergarten mit Schöpfungsmärchen Bekanntschaft machen muss, ohne auch auf Evolution hingewiesen zu werden, kämen für naturwissenschaftliche Fachverbände schon eher infrage. Aber vermutlich werden hier Theisten blockieren.
#440: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 21:51
    —
Auch ein Thema, das die Menschen bewegt: "Die Macht der Engel"

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/916152/Die-Macht-der-Engel?bc=svp;sv0#/beitrag/video/916152/Die-Macht-der-Engel

Zwei Drittel der Deutschen glauben an die Existenz von Engeln, während nur noch 64 Prozent der Befragten zugeben, an Gott zu glauben. Verdrängt das wachsende Interesse an den Gottesdienern den traditionellen Gottesglauben? Welche Faszination geht von den himmlischen Geistwesen aus? Was macht sie bei religiösen wie spirituellen Menschen gleichermaßen beliebt? Gibt es Engel überhaupt? Diese Fragen beantworten u. a. der Benediktinerpater Anselm Grün, die Engel-Dolmetscherin Alexa Kriele und ... Prof. Dr. Ulrich Kutschera zwinkern
#441: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zwei Drittel der Deutschen glauben an die Existenz von Engeln, während nur noch 64 Prozent der Befragten zugeben, an Gott zu glauben. Verdrängt das wachsende Interesse an den Gottesdienern den traditionellen Gottesglauben?

So groß ist die Differenz von 66% zu 64% nun auch nicht. zwinkern
#442: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Beobachtung ist, dass das Thema wenig interessiert. Wenn ich irgendwo irgendwelche Kollegen treffe, frage ich die immer danach,


Wie mir scheint fragst Du nur immer die falschen Kollegen (und hast auch sonst wenig Gespür dafür, wo es den Anfängen zu wehren gilt...) Es sei denn, Du kannst auf Hemminger eindreschen, dann bist Du selig.

stimmt, ich lebe in Deutschland. Österreichische Kollegen kenne ich weniger, und ich weiß auch nicht, welchen Anfängen man dort wehren muss. Ich habe davon gesprochen, welche Anfänge ich hier nicht so besonders toll finde.

Okay, Rudolf ist eine Ausnahme. Es wäre natürlich interessant, ihn auf das anzusprechen, was ich in meinem Posting beschrieben habe. Ich bin mir nicht sicher, ob er, falls er über Hemminger das wüsste, was ich weiß, Deiner oder meiner Meinung wäre.

BTW, wen könnte Peitz mit

Zitat:
Nicht zuletzt sollte die Leistung des Herausgebers anerkannt werden, dass es gelungen ist, die weltanschaulich vom atheistischen bis zum evangelikalen Rand reichenden Autoren zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zu motivieren.

gemeint haben? Okay, ich kenne nicht alle Autoren, aber als 'evangelikal' haben mir gegenüber Bekannte von den Autoren des Buchs nur einen bezeichnet.
#443: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zwei Drittel der Deutschen glauben an die Existenz von Engeln, während nur noch 64 Prozent der Befragten zugeben, an Gott zu glauben. Verdrängt das wachsende Interesse an den Gottesdienern den traditionellen Gottesglauben?

So groß ist die Differenz von 66% zu 64% nun auch nicht. zwinkern


Allerdings ist die Zahl an sich schon erschreckend. M. W. lehnen selbst Religiöse, die sich als "aufgeklärt" bezeichnen, die Existenz von Engeln ab. Dass nun trotzdem zwei von drei Menschen an geflügelte Wirbeltier-Hexapoden glauben, spricht nicht gerade für eine mündige Gesellschaft. Wie leicht kann man so jemandem einreden, Engel seien real, Evolution dagegen nur ein Märchen.
#444: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, wen könnte Peitz mit

Zitat:
Nicht zuletzt sollte die Leistung des Herausgebers anerkannt werden, dass es gelungen ist, die weltanschaulich vom atheistischen bis zum evangelikalen Rand reichenden Autoren zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zu motivieren.

gemeint haben? Okay, ich kenne nicht alle Autoren, aber als 'evangelikal' haben mir gegenüber Bekannte von den Autoren des Buchs nur einen bezeichnet.


Mit Sicherheit ist keiner der Autoren evangelikal, sonst hätte er oder sie an dem Projekt nicht mitgewirkt. Einer (nicht Hemminger) war nach eigenen Angaben früher mal Kreationist, hat aber nach Abwägung aller Fakten noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.
#445: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Beobachtung ist, dass das Thema wenig interessiert. Wenn ich irgendwo irgendwelche Kollegen treffe, frage ich die immer danach,


Wie mir scheint fragst Du nur immer die falschen Kollegen (und hast auch sonst wenig Gespür dafür, wo es den Anfängen zu wehren gilt...) Es sei denn, Du kannst auf Hemminger eindreschen, dann bist Du selig.

stimmt, ich lebe in Deutschland. Österreichische Kollegen kenne ich weniger, und ich weiß auch nicht, welchen Anfängen man dort wehren muss. Ich habe davon gesprochen, welche Anfänge ich hier nicht so besonders toll finde.


Dann kannst Du mein Buch ja ebenfalls problemlos im Biologieunterricht verwenden. Mr. Green
#446: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 01:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann kannst Du mein Buch ja ebenfalls problemlos im Biologieunterricht verwenden. :mrgreen:

wenn Du mir einen Klassensatz zur Verfügung stellst, gerne.
#447: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 01:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
geflügelte Wirbeltier-Hexapoden

erinnerst Du Dich noch an Hans Joss? Der nannte die Fledermaus als Beispiel.
#448: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 01:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, wen könnte Peitz mit

Zitat:
Nicht zuletzt sollte die Leistung des Herausgebers anerkannt werden, dass es gelungen ist, die weltanschaulich vom atheistischen bis zum evangelikalen Rand reichenden Autoren zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zu motivieren.

gemeint haben? Okay, ich kenne nicht alle Autoren, aber als 'evangelikal' haben mir gegenüber Bekannte von den Autoren des Buchs nur einen bezeichnet.


Mit Sicherheit ist keiner der Autoren evangelikal, sonst hätte er oder sie an dem Projekt nicht mitgewirkt. Einer (nicht Hemminger) war nach eigenen Angaben früher mal Kreationist, hat aber nach Abwägung aller Fakten noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.

interessant. Keine Ahnung, wie gut Peitz die Menschen kennt, die an Deinem Buch mitgeschrieben haben. Die Menschen, auf die ich mich bezog kennen jedenfalls etliche der Autoren in Deinem Buch.
#449: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 03:22
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
geflügelte Wirbeltier-Hexapoden

erinnerst Du Dich noch an Hans Joss? Der nannte die Fledermaus als Beispiel.


Eben.

Man müsste mal auf der Straße eine Umfrage starten, wie viele Menschen annehmen, Fledermäuse besäßen vier Beine und zwei Flügel. Bestimmt gibt es eine erkleckliche Minderheit, die selbiges glaubt, wie Hans Joss. Die Existenz von Engeln erscheint dann mit einem Mal gar nicht mehr so unplausibel. zwinkern
#450: Re: AK / AG Evolutionsbiologie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 13:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
geflügelte Wirbeltier-Hexapoden

erinnerst Du Dich noch an Hans Joss? Der nannte die Fledermaus als Beispiel.


Eben.

Man müsste mal auf der Straße eine Umfrage starten, wie viele Menschen annehmen, Fledermäuse besäßen vier Beine und zwei Flügel. Bestimmt gibt es eine erkleckliche Minderheit, die selbiges glaubt, wie Hans Joss. Die Existenz von Engeln erscheint dann mit einem Mal gar nicht mehr so unplausibel. :wink:

mutatis mutandis könnte man auch unter Theologen eine Umfrage starten, ob Evolution und Christentum (wobei 'Christentum' irgendwas in der Richtung bedeuten soll, was man in der Kirche als Glaubensbekenntnis aufsagt) vereinbar sind.

Prinzipiell sollte man in etwa wie hier beschrieben verfahren: Diese Menschen sollten sich darüber klar werden, dass sie den Kuchen nicht essen und behalten können. Wenn diese Theologen einräumen, dass das, was sie vertreten, mit Christentum (tm) nicht mehr viel zu tun hat, dann haben sie alles Recht der Welt, mit uns zusammen auf Kreationisten einzudreschen. Sonst hat das ein G'schmäckle.

Auch Frau aus der Au müsste dann merken, was die Vorbedingung für einen Diskurs 'auf gleicher Augenhöhe' ist. Die Begründung für 'Orientierungswissen' muss mit 'Informationswissen' kompatibel sein, sonst ist es kein Wissen und kann auch keine Orientierung liefern, die extern konsistent ist. Genau hier würde mich interessieren, wie sie die zentralen Grundbegriffe des Christentums mit dem kompatibel machen möchte, was sie als 'naturwissenschaftliches Informationswissen' anerkennt. Nur zu sagen, dass Kreationisten 'schlechte Theologie' verträten, ist hier etwas insuffizient.

Wie Du schon sagtest geht es hierzulande darum, 'den Anfängen zu wehren'. In diesem Stadium braucht man noch keine Verbündeten, mit denen man vor allem den Feind gemeinsam hat. Bei einer Situation wie in Amiland würde ich das auch anders sehen.
#451:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 10:21
    —
Christoph Lammers hat einen Artikel mit dem Titel Kreationismus auf dem Vormarsch geschrieben.

Hier findet man auch den Zusammenhang zwischen Kindergarten in kirchlicher Trägerschaft und früher Bekanntschaft mit Schöpfungsmythen, auf den ich auch hingewiesen habe.
#452:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 11:04
    —
Reinhold Leinfelder versucht, ein Fazit des Darwin-Jahrs zu ziehen. Das vollständige PrePrint findet man hier.
#453:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 11:14
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Im katholischen Forum Grenzfragen findet man eine Rezension des Buchs Benedikts Kreuzzug: Der Angriff des Vatikans auf die moderne Gesellschaft von Alan Posener.

Der Artikel ist ein hübsches Beispiel für die Linie, die die modernen Theologen hinsichtlich einer nicht mehr zu leugnenden Zufalls-Evolution mit nicht erkennbaren Eingriffen eines Designers fahren. Sie versuchen, einen Keil zwischen Evolution als Fachwissenschaft und Evolutionstheorie als Weltanschauung zu treiben. Dieser Versuch der Christen muss scheitern.

Es ist kein Problem, einen Designer hinter der Evolution zu sehen, aber der ist mit dem Gott der Bibel, vor allem des Neuen Testaments, nicht vereinbar. Für wen ist Jesus eigentlich gestorben? Ab wann trat in der Evolution ein Wesen auf, zu dem der Bibelgott 'Du' sagte? Was war denn dann der Sündenfall? Ein Gott, der so durch Evolution schafft, wie diese beobachtbar verlief und verläuft, kann nicht allmächtig, allgütig und allweise sein, wenn diese Begriffe für uns Menschen irgendeinen Sinn machen sollen. Damit sticht das stärkste Argument der Atheisten: Das Theodizee-Problem.

Das ist der Trick der modernen Theisten, auf den Effô Tisetti mustergültig hingewiesen hat: Erst mal als Etappenziel den Schwurbelgott ins Spiel bringen (gegen den man als Agnostiker kein zwingendes Argument, das über 'ob so ein Gott nun existiert oder nicht, welchen Unterschied macht das eigentlich?', hinausgeht, hat), und den dann 'unter der Hand' mit dem herzallerliebsten Jesulein zu identifizieren. Mit dem berühmten Balken im Auge, wenn man auf Kreationisten eindrischt.
#454:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 21:40
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der Artikel ist ein hübsches Beispiel für die Linie, die die modernen Theologen hinsichtlich einer nicht mehr zu leugnenden Zufalls-Evolution mit nicht erkennbaren Eingriffen eines Designers fahren. Sie versuchen, einen Keil zwischen Evolution als Fachwissenschaft und Evolutionstheorie als Weltanschauung zu treiben.


Das ist ja nun wirklich ein alter Hut.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dieser Versuch der Christen muss scheitern.


Stimmt. Mitunter einer der Gründe, weshalb ich von dem Kunstbegriff "method(olog)ischer Naturalismus" nichts halte.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Problem, einen Designer hinter der Evolution zu sehen, aber der ist mit dem Gott der Bibel, vor allem des Neuen Testaments, nicht vereinbar.


Das sieht die Mehrheit der Christen allerdings anders.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für wen ist Jesus eigentlich gestorben? Ab wann trat in der Evolution ein Wesen auf, zu dem der Bibelgott 'Du' sagte? Was war denn dann der Sündenfall?


Für jede dieser Fragen gibt es eine theologische "High-End-Antwort". Aber warum soll ich mir die Köpfe der Christen zerbrechen, das ist nicht meine Baustelle. Deine übrigens auch nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erst mal als Etappenziel den Schwurbelgott ins Spiel bringen (gegen den man als Agnostiker kein zwingendes Argument, das über 'ob so ein Gott nun existiert oder nicht, welchen Unterschied macht das eigentlich?', hinausgeht, hat), und den dann 'unter der Hand' mit dem herzallerliebsten Jesulein zu identifizieren. Mit dem berühmten Balken im Auge, wenn man auf Kreationisten eindrischt.


Komisch, dass man den Balken immer nur im Auge der anderen sieht. Um was wollen wir wetten, dass sich der Holzsplitter in Hemmingers Auge mikroskopisch klein ausnimmt, verglichen mit der altehrwürdigen Sequoia in Reinhard Junkers Auge?

Eine Bibel, die nur metaphorisch verstanden wird, wirft aus theologischer Sicht sicher allerlei philosophische Probleme auf. Aber ein Täuscher-Gott à la Werner Gitt, an den zu glauben die komplette Abdankung der Vernunft eine notwendige Vorbedingung ist (und mit dazu eine ethisch-moralische Katastrophe, wenn man das in der Bibel vermittelte Gottesbild für bare Münze nimmt), das ist unter philosophischen und naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten geradezu der Supergau.

P.S.: Nettes Avatar übrigens.
#455:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 21:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass man den Balken immer nur im Auge der anderen sieht. Um was wollen wir wetten, dass sich der Holzsplitter in Hemmingers Auge mikroskopisch klein ausnimmt, verglichen mit der altehrwürdigen Sequoia in Reinhard Junkers Auge?

Junker räumt ein, dass sein Glaube unter bestimmten Prämissen nichts mehr wert ist, und er weigert sich, einzusehen, dass diese Prämissen erfüllt sind. Hemminger lässt sein Scheitern als Geheimnis stehen und verkauft das als Lösung. Junkers Auffassung ist 'wonderfully, gloriously wrong', aber er geht mit wehenden Fahnen in den Untergang. Hemminger hat noch nicht genickt.

[Hint: Delinquent auf dem Schafott. Scharfrichter haut zu. Delinquent fragt: 'War was?' Scharfrichter antwortet: 'Nick mal!]
#456:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass man den Balken immer nur im Auge der anderen sieht. Um was wollen wir wetten, dass sich der Holzsplitter in Hemmingers Auge mikroskopisch klein ausnimmt, verglichen mit der altehrwürdigen Sequoia in Reinhard Junkers Auge?

Junker räumt ein, dass sein Glaube unter bestimmten Prämissen nichts mehr wert ist, und er weigert sich, einzusehen, dass diese Prämissen erfüllt sind. Hemminger lässt sein Scheitern als Geheimnis stehen und verkauft das als Lösung. Junkers Auffassung ist 'wonderfully, gloriously wrong', aber er geht mit wehenden Fahnen in den Untergang. Hemminger hat noch nicht genickt.

[Hint: Delinquent auf dem Schafott. Scharfrichter haut zu. Delinquent fragt: 'War was?' Scharfrichter antwortet: 'Nick mal!]


Darauf können wir uns einigen. Bis auf Deine Behauptung, dass Hemminger eine offene Frage als Lösung verkauft (das macht er mit Sicherheit nicht, er sieht darin nur ein verschwindend kleines Problem im Vergleich zu dem, was sich Kreazzis aufhalsen). Zur Sicherheit nochmals der letzte Abschnitt, von dem ich nicht weiß, ob Du ihn (aufgrund Deiner schnellen Antwort) gelesen hast:

Zitat:
Eine Bibel, die nur metaphorisch verstanden wird, wirft aus theologischer Sicht sicher allerlei philosophische Probleme auf. Aber ein Täuscher-Gott à la Werner Gitt, an den zu glauben die komplette Abdankung der Vernunft eine notwendige Vorbedingung ist (und mit dazu eine ethisch-moralische Katastrophe, wenn man das in der Bibel vermittelte Gottesbild für bare Münze nimmt), das ist unter philosophischen und naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten geradezu der Supergau.

P.S.: Nettes Avatar übrigens.
#457:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass man den Balken immer nur im Auge der anderen sieht. Um was wollen wir wetten, dass sich der Holzsplitter in Hemmingers Auge mikroskopisch klein ausnimmt, verglichen mit der altehrwürdigen Sequoia in Reinhard Junkers Auge?

Junker räumt ein, dass sein Glaube unter bestimmten Prämissen nichts mehr wert ist, und er weigert sich, einzusehen, dass diese Prämissen erfüllt sind. Hemminger lässt sein Scheitern als Geheimnis stehen und verkauft das als Lösung. Junkers Auffassung ist 'wonderfully, gloriously wrong', aber er geht mit wehenden Fahnen in den Untergang. Hemminger hat noch nicht genickt.

[Hint: Delinquent auf dem Schafott. Scharfrichter haut zu. Delinquent fragt: 'War was?' Scharfrichter antwortet: 'Nick mal!]

Darauf können wir uns einigen. Bis auf Deine Behauptung, dass Hemminger eine offene Frage als Lösung verkauft (das macht er mit Sicherheit nicht, er sieht darin nur ein verschwindend kleines Problem im Vergleich zu dem, was sich Kreazzis aufhalsen).

ich habe Dir die Belegstelle von Hemminger schon vor längerer Zeit per Mail geschickt.

Es ist ein riesengroßes Problem, wenn man konsequent sein möchte. Ein schwacher Trost, wenn Dich die Mafia in einen See schmeißen will und vorher Deine Füße in einen Eimer mit Zement gesteckt hat, wenn Du erfreut siehst, dass der Mensch neben Dir die Füße in einer Badewanne mit Zement stecken hat.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zur Sicherheit nochmals der letzte Abschnitt, von dem ich nicht weiß, ob Du ihn (aufgrund Deiner schnellen Antwort) gelesen hast:

Nein, denn Du hast den erst nachträglich eingefügt. Letztlich die Frage, ob eine Badewanne oder ein Schwimmbecken voller Beton besser ist als ein Eimer, wenn man auf jeden Ballast verzichten kann.
#458:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:21
    —
Vielleicht noch eine Ergänzung hierzu:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... (und mit dazu eine ethisch-moralische Katastrophe, wenn man das in der Bibel vermittelte Gottesbild für bare Münze nimmt)


Du hast die Bibel mit Sicherheit weitaus gründlicher studiert als ich. Was ich über die Bibel weiß, geht nicht wesentlich über den Religionsunterricht hinaus, das hat mir auch genügt. So richtig gingen mir die Augen erst auf (genauer: quollen mir über), als ich das bekannte Buch von Franz Buggle gelesen habe. Da habe ich mich ernsthaft gefragt, wie es ein Mensch mit den moralischen Maßstäben unserer westlichen Demokratie fertig bringt, sich ein Gottesbild anzueignen, wonach Gott regelmäßig aus vergleichsweise nichtigen Gründen den Genozid an ganzen Völkern verübte. Ich habe RJ vor langer Zeit mal gefragt, wie er zu diesem Problem stehe, weil mich das wirklich interessierte. Eine Antwort kam nicht wirklich; er unterstellte mir, wenn ich mich noch recht entsinne, ich wolle mich ja bloß über das Christentum lächerlich machen. Das ist natürlich auch eine Art, Probleme als gelöst zu betrachten...

Wenn ich gemein gewesen wäre, hätte ich ihn gefragt, wie er wohl unter diesen Umständen handeln würde - oder, alternativ hierzu, wer in dem Film wohl den "good guy" verkörpere. Einen ähnlich gelagerten Traum (oder Halluzinationen) könnte schließlich jeder mal haben. Aber ich verkniff es mir, zumal ich eine Antwort darauf sowieso nicht bekommen hätte. Mit den Augen rollen
#459:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da habe ich mich ernsthaft gefragt, wie es ein Mensch mit den moralischen Maßstäben unserer westlichen Demokratie fertig bringt, sich ein Gottesbild anzueignen, wonach Gott regelmäßig aus vergleichsweise nichtigen Gründen den Genozid an ganzen Völkern verübte.

die Standard-Antwort ist das NT. Die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund, es hat nicht 'plopp' gemacht und eine Bibel lag im Wüstensand. 'Offenbarung' könnte sich noch weiter entwickeln, 'Christen' könnten erkennen, dass es für ihren Glauben keine Rolle mehr spielt, ob es einen Gott gibt oder auch nicht. Nur sollten die sich dann nicht mehr 'Christen' nennen, sondern Jesuaner oder sonstwie.
#460:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein riesengroßes Problem, wenn man konsequent sein möchte.


Was "konsequent" bedeutet, kommt immer auf den Standpunkt an. Wir hatten uns z. B. schon oft darüber gestritten, inwieweit Mahners naturalistische Ontologie konsequent sei. Aus meiner Sicht sind nur Okkasionalisten und Naturalisten sensu Mahner wirklich konsequent. Aber das ist eine Position, die nicht konsensfähig sein dürfte.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein schwacher Trost, wenn Dich die Mafia in einen See schmeißen will und vorher Deine Füße in einen Eimer mit Zement gesteckt hat, wenn Du erfreut siehst, dass der Mensch neben Dir die Füße in einer Badewanne mit Zement stecken hat.


Wieso, es gibt doch nicht nur Null oder Eins. Die Philosophie ist keine Frage des Überlebens. Üblicherweise gibt es in einer Klausur ein Notenspektrum zwischen 1 und 6. Es könnte durchaus sein, dass ein Theologe die 3- einer 5-6 vorzieht. Zumindest wäre seine Versetzung so nicht gefährdet.
#461:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da habe ich mich ernsthaft gefragt, wie es ein Mensch mit den moralischen Maßstäben unserer westlichen Demokratie fertig bringt, sich ein Gottesbild anzueignen, wonach Gott regelmäßig aus vergleichsweise nichtigen Gründen den Genozid an ganzen Völkern verübte.

die Standard-Antwort ist das NT. Die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund, es hat nicht 'plopp' gemacht und eine Bibel lag im Wüstensand. 'Offenbarung' könnte sich noch weiter entwickeln, 'Christen' könnten erkennen, dass es für ihren Glauben keine Rolle mehr spielt, ob es einen Gott gibt oder auch nicht. Nur sollten die sich dann nicht mehr 'Christen' nennen, sondern Jesuaner oder sonstwie.


Ich vermute, Du erkennst auch, dass es für diese Antwort eben jener exe- und eisegetischen Winkelzüge bedarf, die Du in einem anderen Zusammenhang gerade am "liberalen Christentum" kritisierst: Entweder ist die Bibel irrtumsfrei, dann gibt es keinen Interpretationsspielraum - auch in der ethischen Frage nicht. Oder man weicht sie auf, dann kann man das Christentum (TM) in der Pfeife rauchen. Wenn es also RJ ernst meint mit seiner Religion, dann gibt es für ihn nur die Verbalinspiration und keine vom jeweiligen Stand der Forschung abhängige Offenbarung. Mit allen Konsequenzen bezüglich Genozid etc.
#462:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 22:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da habe ich mich ernsthaft gefragt, wie es ein Mensch mit den moralischen Maßstäben unserer westlichen Demokratie fertig bringt, sich ein Gottesbild anzueignen, wonach Gott regelmäßig aus vergleichsweise nichtigen Gründen den Genozid an ganzen Völkern verübte.

die Standard-Antwort ist das NT. Die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund, es hat nicht 'plopp' gemacht und eine Bibel lag im Wüstensand. 'Offenbarung' könnte sich noch weiter entwickeln, 'Christen' könnten erkennen, dass es für ihren Glauben keine Rolle mehr spielt, ob es einen Gott gibt oder auch nicht. Nur sollten die sich dann nicht mehr 'Christen' nennen, sondern Jesuaner oder sonstwie.

Ich vermute, Du erkennst auch, dass es für diese Antwort eben jener exe- und eisegetischen Winkelzüge bedarf, die Du in einem anderen Zusammenhang gerade am "liberalen Christentum" kritisierst: Entweder ist die Bibel irrtumsfrei, dann gibt es keinen Interpretationsspielraum - auch in der ethischen Frage nicht. Oder man weicht sie auf, dann kann man das Christentum (TM) in der Pfeife rauchen. Wenn es also RJ ernst meint mit seiner Religion, dann gibt es für ihn nur die Verbalinspiration und keine vom jeweiligen Stand der Forschung abhängige Offenbarung.

davon gehe ich aus, und, wenn ich richtig informiert bin, macht er keinen Hehl daraus. Bestenfalls muss man sich noch über 'Verbalinspiration' unterhalten, denn das ist ein schwammiger Begriff.
#463:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da habe ich mich ernsthaft gefragt, wie es ein Mensch mit den moralischen Maßstäben unserer westlichen Demokratie fertig bringt, sich ein Gottesbild anzueignen, wonach Gott regelmäßig aus vergleichsweise nichtigen Gründen den Genozid an ganzen Völkern verübte.

die Standard-Antwort ist das NT. Die Bibel ist Gotteswort aus Menschenmund, es hat nicht 'plopp' gemacht und eine Bibel lag im Wüstensand. 'Offenbarung' könnte sich noch weiter entwickeln, 'Christen' könnten erkennen, dass es für ihren Glauben keine Rolle mehr spielt, ob es einen Gott gibt oder auch nicht. Nur sollten die sich dann nicht mehr 'Christen' nennen, sondern Jesuaner oder sonstwie.

Ich vermute, Du erkennst auch, dass es für diese Antwort eben jener exe- und eisegetischen Winkelzüge bedarf, die Du in einem anderen Zusammenhang gerade am "liberalen Christentum" kritisierst: Entweder ist die Bibel irrtumsfrei, dann gibt es keinen Interpretationsspielraum - auch in der ethischen Frage nicht. Oder man weicht sie auf, dann kann man das Christentum (TM) in der Pfeife rauchen. Wenn es also RJ ernst meint mit seiner Religion, dann gibt es für ihn nur die Verbalinspiration und keine vom jeweiligen Stand der Forschung abhängige Offenbarung.

davon gehe ich aus, und, wenn ich richtig informiert bin, macht er keinen Hehl daraus.


Woraus? Dass ein von Gott befohlener Genozid ein "guter Genozid" ist? Nun, zumindest vermisst man die Erörterung solcher Themen schmerzlich auf der Genesisnet-Seite. Liberale Theologen machen sich über solche Fragen schon eher in der Öffentlichkeit ihre Gedanken und versuchen, das Problem durch entsprechende Winkelzüge abzumildern. Eine Asymmetrie, die gewisse Rätsel aufgibt... zwinkern

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Bestenfalls muss man sich noch über 'Verbalinspiration' unterhalten, denn das ist ein schwammiger Begriff.


Stimmt. Wie so viele Begriffe in der Theologie.
#464:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
davon gehe ich aus, und, wenn ich richtig informiert bin, macht er keinen Hehl daraus.

Woraus? Dass ein von Gott befohlener Genozid ein "guter Genozid" ist? Nun, zumindest vermisst man die Erörterung solcher Themen schmerzlich auf der Genesisnet-Seite. Liberale Theologen machen sich über solche Fragen schon eher in der Öffentlichkeit ihre Gedanken und versuchen, das Problem durch entsprechende Winkelzüge abzumildern. Eine Asymmetrie, die gewisse Rätsel aufgibt... :wink:

der Gott des AT ist zwar noch der des NT, aber durch Jesus hat sich Einiges geändert. Das Problem dabei ist, dass man einen Glauben als 'Gesamtkunstwerk' sehen muss. Details ergeben oft im Kontext einen anderen Sinn, als wenn man sie isoliert auffasst.

Du hast aber Recht, es ist nicht unsere Aufgabe, unseren Kopf darüber zu zerbrechen. Allerdings müssen wir uns, falls wir das Maul aufreißen, hinreichend schlau machen.
#465:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:35
    —
BTW, ist das Deine Katze?
#466:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast aber Recht, es ist nicht unsere Aufgabe, unseren Kopf darüber zu zerbrechen. Allerdings müssen wir uns, falls wir das Maul aufreißen, hinreichend schlau machen.


Sicher. Ich bin in theologischen Fragen nicht annähernd so kompetent wie Buggle. Daher verweise ich in solchen Fragen lieber auf selbigen. (Oder, falls Du einen Theologen brauchst, z. B. auf Drewermann, dessen Urteile ähnlich hart ausfallen...)
#467:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW, ist das Deine Katze?

nein, die gehört unserer Tochter.
#468:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 23:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast aber Recht, es ist nicht unsere Aufgabe, unseren Kopf darüber zu zerbrechen. Allerdings müssen wir uns, falls wir das Maul aufreißen, hinreichend schlau machen.

Sicher. Ich bin in theologischen Fragen nicht annähernd so kompetent wie Buggle. Daher verweise ich in solchen Fragen lieber auf selbigen. (Oder, falls Du einen Theologen brauchst, z. B. auf Drewermann, dessen Urteile ähnlich hart ausfallen...)

ich kenne hinreichend theologische Arbeiten zu diesen Themen. Frag doch einfach Hemminger, was der von Buggle oder Drewermann hält.
#469:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 00:33
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
der Gott des AT ist zwar noch der des NT, aber durch Jesus hat sich Einiges geändert. Das Problem dabei ist, dass man einen Glauben als 'Gesamtkunstwerk' sehen muss. Details ergeben oft im Kontext einen anderen Sinn, als wenn man sie isoliert auffasst


Wobei das NT nicht unbedingt besser abschneidet. Prof. Dr. Gerd Lüdemann (Habilitation für Neues Testament) zeigt in seinem Buch "Das unheilige in der Heiligen Schrift", dass die dunkle Seite nicht nur im AT vorkommt ("Heiliger Krieg" usw. usf.), sondern auch im NT. Man kann ihm sicher auch nicht vorwerfen, dass er die heilige Schrift "wörtlich" nimmt und den historischen Kontext nicht beachtet. Er arbeitet "historisch-kritisch".
#470:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 00:50
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
der Gott des AT ist zwar noch der des NT, aber durch Jesus hat sich Einiges geändert. Das Problem dabei ist, dass man einen Glauben als 'Gesamtkunstwerk' sehen muss. Details ergeben oft im Kontext einen anderen Sinn, als wenn man sie isoliert auffasst

Wobei das NT nicht unbedingt besser abschneidet. Prof. Dr. Gerd Lüdemann (Habilitation für Neues Testament) zeigt in seinem Buch "Das unheilige in der Heiligen Schrift", dass die dunkle Seite nicht nur im AT vorkommt ("Heiliger Krieg" usw. usf.), sondern auch im NT. Man kann ihm sicher auch nicht vorwerfen, dass er die heilige Schrift "wörtlich" nimmt und den historischen Kontext nicht beachtet. Er arbeitet "historisch-kritisch".

die Frage ist, was Du unter 'nicht unbedingt besser' verstehen möchtest. Es ist ein alter Hut, dass auch Jesus nicht perfekt war (Russells 'Why I Am Not a Christian' ist deutlich älter als ich, und vor Russell ist das schon anderen Menschen aufgefallen), aber gegenüber dem Gott des AT hat sich das durchaus 'gebessert'. Noch besser ist natürlich gar keine Religion, aber auch Atheisten haben sich im Lauf der Geschichte mit Blut besudelt.
#471:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 01:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Noch besser ist natürlich gar keine Religion, aber auch Atheisten haben sich im Lauf der Geschichte mit Blut besudelt.

Kann mich jetzt gerade an keinen erinnern. Kannst du mir helfen? Nur als Hinweis: Religionen haben Andersgläubige verfolgt um ihrer Religion willen. Wo haben Atheisten andere verfolgt um des Atheismus willen? Weil, Atheismus als Weltanschauung gibt es nicht. Die Jakobiner mögen Atheisten gewesen sein, aber sie haben ihre politischen Gegner verfolgt, gläubig oder nicht. Stalin, der Priesterschüler, hat selbst seine eigenen Gläubigen verfolgt, die Kommunisten. Und Hitler war kein Atheist, auch wenn Herr Meisner das glaubt.

Wenn du statt dessen sagen wolltest, daß Atheisten persönlich nicht moralischer sind als andere, dann hast natürlich Recht. Es ist also nicht besser, keine Religion zu haben. Vielleicht ehrlicher. Ob es besser ist, das müssen die Ungläubigen erst noch zeigen, wenn sie die Mehrheit haben. Möchte ein interessanter Ansporn sein. zwinkern
#472:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 03:02
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FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
der Gott des AT ist zwar noch der des NT, aber durch Jesus hat sich Einiges geändert. Das Problem dabei ist, dass man einen Glauben als 'Gesamtkunstwerk' sehen muss. Details ergeben oft im Kontext einen anderen Sinn, als wenn man sie isoliert auffasst


Wobei das NT nicht unbedingt besser abschneidet. Prof. Dr. Gerd Lüdemann (Habilitation für Neues Testament) zeigt in seinem Buch "Das unheilige in der Heiligen Schrift", dass die dunkle Seite nicht nur im AT vorkommt ("Heiliger Krieg" usw. usf.), sondern auch im NT. Man kann ihm sicher auch nicht vorwerfen, dass er die heilige Schrift "wörtlich" nimmt und den historischen Kontext nicht beachtet. Er arbeitet "historisch-kritisch".


Eben. Auch Buggle hat gezeigt, dass auch die "Erlösungsbotschaft" des Neuen Testaments in einen düsteren Strafrahmen eingebettet ist, der sich nur durch selektives Zitieren entsprechend "abmildern" lässt.
#473:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 12:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der Springer-Verlag hat (möglicherweise letztmalig) die Spendierhosen an: Das aktuelle Heft von Evolution: Education and Outreach lässt sich kostenlos herunterladen.

Mist, vorbei! Jetzt gibt es nur noch wenige Auszüge kostenlos.
Man hätte also tatsächlich alles herunterladen müssen.
Hat jemand
"Downsized Dinosaurs: The Evolutionary Transition to Modern Birds"
"Why 'Sudden Appearance' Is Not as It Appears"
"Evolution of Insect Eyes"
"The Evolution of Extraordinary Eyes"
"Early Evolution of the Vertebrate Eye"
oder
"Misconceptions About the Evolution of Complexity"?
#474:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 15:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
der Gott des AT ist zwar noch der des NT, aber durch Jesus hat sich Einiges geändert. Das Problem dabei ist, dass man einen Glauben als 'Gesamtkunstwerk' sehen muss. Details ergeben oft im Kontext einen anderen Sinn, als wenn man sie isoliert auffasst


Wobei das NT nicht unbedingt besser abschneidet. Prof. Dr. Gerd Lüdemann (Habilitation für Neues Testament) zeigt in seinem Buch "Das unheilige in der Heiligen Schrift", dass die dunkle Seite nicht nur im AT vorkommt ("Heiliger Krieg" usw. usf.), sondern auch im NT. Man kann ihm sicher auch nicht vorwerfen, dass er die heilige Schrift "wörtlich" nimmt und den historischen Kontext nicht beachtet. Er arbeitet "historisch-kritisch".


Eben. Auch Buggle hat gezeigt, dass auch die "Erlösungsbotschaft" des Neuen Testaments in einen düsteren Strafrahmen eingebettet ist, der sich nur durch selektives Zitieren entsprechend "abmildern" lässt.

ein schönes Thema für Dich und Hemminger.
#475: Die neue AG EvoBio Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2010, 19:57
    —
@ alle Leser

liebe Leute,

nochmals und langsam zum Mitschreiben:

1.: Die neue AG ist offiziell noch gar nicht gegründet, und schon wird in diversen www-Foren diskutiert, was es damit auf sich hat, was wir tun und lassen sollten, was wohl die Gründe für dieses und jenes sind oder waren. Sobald die AG offiziell an den Start geht, werden wir erklären, wer & was wir sind, welchen Kurs wir einschlagen und welche Ziele wir verfolgen. Es ist absurd, darüber zu debattieren, bevor wir selber unseren Meinungsbildungsprozess abgeschlossen haben. Wem wir uns dann anschließen oder auch nicht, was wir tun und lassen ist unsere Sache und wird nicht in Internet-Foren entschieden.

2.: Persönlich teile ich Darwin Upheavals Ansichten weitestgehend und unterstütze die meisten seiner Argumente (Danke an ihn für seine Antworten auf diverse Absurditäten!); das aber ist, solange es hier im Forum steht, seine persönliche Ansicht – ebenso wie meine – und nicht der offizielle Kurs der neuen AG. Das ist völlig in Ordnung so, sollte aber nicht durcheinander geworfen werden.

3.: Die Auseinandersetzung Darwin Upheaval / El Schwalmo hat mit der neuen AG ebenso wenig zu tun wie mit der alten, sie ist die Privatangelegenheit dieser zwei Leute.

beste Grüße und alles Gute für das neue Jahr

Andreas Beyer

P.S.:
Halligstorch / Menting hat geschrieben:
> @Dr. Andreas Beyer
> Sie und Herr Kutschera gehören ganz eindeutig in
> die Kategorie, der vom Fachverband VBio nicht
> unbedingt gewünschten Privatpersonen mit eigener
> Internetseiten. Während wiederum andere derzeit
> in dieser Kategorie angeführte Personen dort
> fehlplaziert sind.
Wenn es etwas auf dieser Welt gibt, was gänzlich bedeutungslos ist, dann sind es die Ideen von Hrn. Dipl.-Geograph Menting / Halligstorch (der u.a. glaubt, Gedanken der VBiO-Führung lesen zu können) zu Geschichte, Ökologie, Geologie, Evolution, Altersbestimmungsmethoden und Verschwörungen. Es ist das Beste, ihn in jedweder Diskussion vollständig zu ignorieren.
#476: Re: Die neue AG EvoBio Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.01.2010, 20:19
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
@ alle Leser

liebe Leute,

nochmals und langsam zum Mitschreiben:

Anbeten
#477:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 03.01.2010, 23:36
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

...(der u.a. glaubt, Gedanken der VBiO-Führung lesen zu können)


Ich lese die Gedanken der AG Evolutionsbiologie nicht unbedingt, sondern versuche soweit wie moeglich Protokoll ueber die Ereignisse zu fuehren, was mir ja in ihrem Fall blendend gelungen ist.

Im uebrigen hege ich schon lange den Verdacht, dass in der VBIO-Fuehrung einige fuerchten, dass der Verband Schaden an aggressiven Aktivitaeten der AG nimmt.

Gruss

Halligstorch
#478:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 00:56
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

...(der u.a. glaubt, Gedanken der VBiO-Führung lesen zu können)


Ich lese die Gedanken der AG Evolutionsbiologie nicht unbedingt, sondern versuche soweit wie moeglich Protokoll ueber die Ereignisse zu fuehren, was mir ja in ihrem Fall blendend gelungen ist.

Im uebrigen hege ich schon lange den Verdacht, dass in der VBIO-Fuehrung einige fuerchten, dass der Verband Schaden an aggressiven Aktivitaeten der AG nimmt.

Gruss

Halligstorch


Nein, lieber Halligstorch, Du irrst. Die AG Evolutionsbiologie konnte in den Augen der VBio-Geschäftsführung gegenüber den Kreazzis nicht radikal genug agieren. Du würdest Dich wundern, worin in den Augen des VBio gerade die Verdienste Ulrich Kutscheras liegen: u. a. darin, das Löwenmäulchen bezüglich seiner kessen Vereinnahmungsstrategien in seine Schranken verwiesen zu haben. Das habe ich zwar nicht schriftlich, aber doch immerhin mündlich, wenn Du es so willst. Du solltest das Kombinieren also lieber den Pferden mit ihren größeren Köpfen überlassen und Deine Aktivitäten auf das Protokollarische beschränken. Es kommt sonst, wie schon öfters bei Dir zu beobachten war, wenig Sinnvolles dabei heraus.
#479:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 15:00
    —
Da es in diesem Thread inzwischen hauptsächlich um einen Privatkrieg geht, der für Aussenstehende wenig interessant und kaum nachvollziehbar ist, wurde der Diskussion nach Beratung des Teams der Status "Wichtig" entzogen.
#480:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 19:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

...(der u.a. glaubt, Gedanken der VBiO-Führung lesen zu können)


Ich lese die Gedanken der AG Evolutionsbiologie nicht unbedingt, sondern versuche soweit wie moeglich Protokoll ueber die Ereignisse zu fuehren, was mir ja in ihrem Fall blendend gelungen ist.

Im uebrigen hege ich schon lange den Verdacht, dass in der VBIO-Fuehrung einige fuerchten, dass der Verband Schaden an aggressiven Aktivitaeten der AG nimmt.

Gruss

Halligstorch


Nein, lieber Halligstorch, Du irrst. Die AG Evolutionsbiologie konnte in den Augen der VBio-Geschäftsführung gegenüber den Kreazzis nicht radikal genug agieren. Du würdest Dich wundern, worin in den Augen des VBio gerade die Verdienste Ulrich Kutscheras liegen: u. a. darin, das Löwenmäulchen bezüglich seiner kessen Vereinnahmungsstrategien in seine Schranken verwiesen zu haben. Das habe ich zwar nicht schriftlich, aber doch immerhin mündlich, wenn Du es so willst. Du solltest das Kombinieren also lieber den Pferden mit ihren größeren Köpfen überlassen und Deine Aktivitäten auf das Protokollarische beschränken. Es kommt sonst, wie schon öfters bei Dir zu beobachten war, wenig Sinnvolles dabei heraus.


Wenn es um das Ergruenden der verschrobenen Motivlage von Wissenschaftlern geht, scheint der gesunde Menschenverstand kein guter Ratgeber zu sein. Danke fuer Deine informative Richtigstellung meiner durchaus naheliegenden Spekulation.

Gruss

Halligstorch
#481:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 03:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da es in diesem Thread inzwischen hauptsächlich um einen Privatkrieg geht, der für Aussenstehende wenig interessant und kaum nachvollziehbar ist, wurde der Diskussion nach Beratung des Teams der Status "Wichtig" entzogen.


Ein reichlich seltsamer Entschluss, wenn man bedenkt, dass Auseinandersetzungen auch im Vorgängerthread an der Tagesordnung waren - damals sogar in einem noch größerem Ausmaß, als heute, da sich früher noch viel mehr Kreazzis an der verbalen Keilerei beteiligten. Das hielt das Beraterteam auch nicht davon ab, diesem Thread den Status "Wichtig" zuzuerkennen. Und wenn ich Halligstorch schreibe, dass er in einem Punkt irrt, hat das nun ganz sicher nichts mit "Privatkrieg" zu tun Mit den Augen rollen

Lagert doch einfach OT-Stränge aus, wenn es Euch Mods zu bunt wird. Außerdem gibt es ja auch noch das Mittel der Verwarnung, der befristeten Sperre etc. Eure Entscheidung ist eher einer Kapitulationserklärung der Moderatoren, weil ihr damit signalisiert, dass Ihr entweder nicht moderieren könnt, nicht moderieren wollt oder aber, dass Euch der ganze Thread schlicht wurscht ist.
#482: 95 Thesen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 03:32
    —
Die Akteure von ProGenesisnet veröffentlichten anlässlich der Kritik von W+W an ihrer 95-Thesen-Kampagne wider die Evolutionstheorie eine "Stellungnahme zur Pressemitteilung der SG Wort und Wissen".

http://www.0095.info/de/index_stellungnahmeww.html

Am besten gefällt mir dieses "Argument":

Zitat:
Zweitens: Wenn wir die Aussagen der Bibel ernst nehmen und akzeptieren, dass der Schöpfer sich in Seinem ewig gültigen Wort selbst offenbart hat und uns mitgeteilt hat, alle Dinge innerhalb von sechs Tagen geschaffen zu haben, dann ist damit die Evolutionstheorie biblisch widerlegt.


Und noch ein Schmankerl:

Zitat:
Wenn die Evolutionstheorie von ihren Vertretern als wissenschaftliche Theorie angesehen wird, dann muss sie auch – nach Karl Popper - prinzipiell wissenschaftlich falsifizierbar sein. Evolutionskritik ist unbedingt notwendig in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Solange wir aber nur Evolutionskritik betreiben, indem wir die von Vertretern der Evolution vorgetragenen Argumente kritisieren, verharren wir letztlich in einer Patt-Situation. Evolutionskritiker sind, wie die „unendliche Geschichte“ ihrer Publikationen belegt, sehr erfinderisch. Ihr Erklärungsreichtum ist geradezu unbegrenzt. So hinken wir mit sicherlich besseren astronomischen, biologischen und geologischen Modellen immer einige Schritte hinterher, weil man mit Modellen prinzipiell nicht andere Modelle widerlegen kann. Setzen wir hingegen Naturgesetze gegen das Evolutionsmodell ein [sic!], dann kann sie zu Fall gebracht werden.


Au backe bangdesk

Zitat:
Es ist richtig, dass die SG Wort und Wissen uns von einer Publikation der 95 Thesen abgeraten hat, es ist aber ebenso richtig, dass sie es damit verpasst hat, zusammen mit ProGenesis konstruktiv an diesem Projekt mitzuarbeiten.


Ich kann mir gar nicht erklären, wieso... Mr. Green
#483: Re: 95 Thesen Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 08:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So hinken wir mit sicherlich besseren astronomischen, biologischen und geologischen Modellen immer einige Schritte hinterher, weil man mit Modellen prinzipiell nicht andere Modelle widerlegen kann. Setzen wir hingegen Naturgesetze gegen das Evolutionsmodell ein [sic!], dann kann sie zu Fall gebracht werden.


Lachen
#484:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 09:00
    —
Kreationisten sind Idioten.

q.e.d.

Schulterzucken
#485:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 10:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da es in diesem Thread inzwischen hauptsächlich um einen Privatkrieg geht, der für Aussenstehende wenig interessant und kaum nachvollziehbar ist, wurde der Diskussion nach Beratung des Teams der Status "Wichtig" entzogen.


Ein reichlich seltsamer Entschluss, wenn man bedenkt, dass Auseinandersetzungen auch im Vorgängerthread an der Tagesordnung waren - damals sogar in einem noch größerem Ausmaß, als heute, da sich früher noch viel mehr Kreazzis an der verbalen Keilerei beteiligten. Das hielt das Beraterteam auch nicht davon ab, diesem Thread den Status "Wichtig" zuzuerkennen. Und wenn ich Halligstorch schreibe, dass er in einem Punkt irrt, hat das nun ganz sicher nichts mit "Privatkrieg" zu tun Mit den Augen rollen

Lagert doch einfach OT-Stränge aus, wenn es Euch Mods zu bunt wird. Außerdem gibt es ja auch noch das Mittel der Verwarnung, der befristeten Sperre etc. Eure Entscheidung ist eher einer Kapitulationserklärung der Moderatoren, weil ihr damit signalisiert, dass Ihr entweder nicht moderieren könnt, nicht moderieren wollt oder aber, dass Euch der ganze Thread schlicht wurscht ist.

Falscher Thread.
#486: Re: 95 Thesen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 11:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So hinken wir mit sicherlich besseren astronomischen, biologischen und geologischen Modellen immer einige Schritte hinterher, weil man mit Modellen prinzipiell nicht andere Modelle widerlegen kann. Setzen wir hingegen Naturgesetze gegen das Evolutionsmodell ein [sic!], dann kann sie zu Fall gebracht werden.

ziemlich verschwurbelt ausgedrückt, enthält aber einen wahren Kern. 'Hinterherhinken' ist ein grandioser Euphemismus für 'wir haben eigentlich noch gar nichts ...'. Korrekt ist aber die 'Einsicht', dass eine Diskussion, Modell gegen Modell, wie sie in den Naturwissenschaften üblich ist, selten schnell zum Erfolg führt. Man denke nur an die Durchbrochenen Gleichgewichte in der Evolutionsbiologie oder Ähnliches.

Vollkommen korrekt ist daher die angedeutete Alternative: wenn man zeigen kann, dass ein Modell Naturgesetzen widerspricht, muss man keine bessere Alternative erarbeiten. Das ist dann sozusagen der leichtere Weg. Das Problem derer bei ProGenesis: bisher haben sie auch nicht die Spur der Andeutung eines Beleges, dass Evolution irgendeinem Naturgesetz widerspricht, während ihr YEC mit so gut wie keinem Naturgesetz kompatibel ist.

Der Haufen ist einfach lächerlich. Und der 'Erfolg' der Aktion (ging das eigentlich durch die Presse?) spricht ihrem Anspruch Hohn.
#487: Re: 95 Thesen Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 12:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ging das eigentlich durch die Presse?

Laut Google-News-Archiv ist die Aktion quasi spurlos verpufft:

http://news.google.de/archivesearch?q=%2295+thesen+gegen+die+evolution%22&um=1&ned=de&hl=de&scoring=a

Gruß

krypter
#488: Re: 95 Thesen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 12:46
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ging das eigentlich durch die Presse?

Laut Google-News-Archiv ist die Aktion quasi spurlos verpufft:

http://news.google.de/archivesearch?q=%2295+thesen+gegen+die+evolution%22&um=1&ned=de&hl=de&scoring=a

danke für die Bestätigung.

Ich habe um den Zeitpunkt des geplanten 'Anschlags' an die Uni-Türen versucht, herauszufinden, wo eigentlich konkret etwas passiert ist. Nichts gefunden, habe aber nicht wirklich gesucht. Wenn die etwas bewegt hätten, wäre das wohl an die große Glocke gehängt worden.
#489:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 13:07
    —
Gibt aber zumindest Fotos von den "Anschlägen":

http://www.0095.info/de/index_aktionende.html

Interessant ist ja, dass Gitt das Buch unterstützt, obwohl W+W es kritisiert und seine Schriften dort ja auch weiterhin erhältlich sind. Spätestens nach dem verlinkten Statement kann eigentlich niemand mehr ernsthaft diese Aktion unterstützen ohne gleichzeitig endgültig jegliche Berechtigung als "wissenschaftlich" argumentierender Evolutionskritiker ernst genommen zu werden, zu verlieren.

Unfreiwillig, aber bezeichnend komisch ist die Bezugnahme auf Popper und die später folgende Formulierung einer Sicht, die im Zweifelsfall immer für die Immunisierung der eigenen Position gegen Kritik sorgen kann:

Zitat:
Die Autoren der 95 Thesen vermuten, dass die Vertreter der offiziellen Wissenschaft den Dialog mit den Vertretern der Schöpfungslehre oder des Intelligent Design deshalb verweigern, weil sie im Grunde ihres Herzens wissen, dass sie auf verlorenem Posten stehen.
#490:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 14:17
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Gibt aber zumindest Fotos von den "Anschlägen":

http://www.0095.info/de/index_aktionende.html

danke für den Link. Nun ja, viel los scheint nicht gewesen zu sein. Drei Aktive, wenn ich richtig gezählt habe, und das in der Schweiz ...

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Interessant ist ja, dass Gitt das Buch unterstützt, obwohl W+W es kritisiert und seine Schriften dort ja auch weiterhin erhältlich sind. Spätestens nach dem verlinkten Statement kann eigentlich niemand mehr ernsthaft diese Aktion unterstützen ohne gleichzeitig endgültig jegliche Berechtigung als "wissenschaftlich" argumentierender Evolutionskritiker ernst genommen zu werden, zu verlieren.

Gitt war lange Zeit zweiter Vorsitzender bei Wort und Wissen, IMAO als 'Gegenpol' zu Scherer. Gitt ist übrigens einer der wenigen Autoren bei Wort und Wissen, dessen Arbeiten in englischer Sprache erschienen sind. Leicht erklärbar, denn er ist auch bei AIG organisiert. Für diese Organisation sind die bei Wort und Wissen Weicheier. Das 'kritische Lehrbuch' ist in weniger verbreiteten östlichen Sprachen erschienen, aber nicht in englischer Sprache. Merkwürdig, aber leicht erlärlich: für diesen spezifischen Ansatz gibt es in Amiland offenbar keinen Bedarf.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Unfreiwillig, aber bezeichnend komisch ist die Bezugnahme auf Popper und die später folgende Formulierung einer Sicht, die im Zweifelsfall immer für die Immunisierung der eigenen Position gegen Kritik sorgen kann:

Zitat:
Die Autoren der 95 Thesen vermuten, dass die Vertreter der offiziellen Wissenschaft den Dialog mit den Vertretern der Schöpfungslehre oder des Intelligent Design deshalb verweigern, weil sie im Grunde ihres Herzens wissen, dass sie auf verlorenem Posten stehen.

Sehe ich auch so. Die bei ProGenesis sollten ganz froh sein, dass sich kein 'offizieller Wissenschaftler' mit ihnen anlegt. In Stuttgart im Naturkundemuseum zeigte sich, dass auch die Elite der 'Schöpfungswissenschaftler' gegen die übliche Wissenschaft nicht gerade punkten kann.
#491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 09:03
    —
Klingt zwar interessant, aber erfahrungsgemäß bin ich immer vorsichtig, wenn der Spiegel irgendwas als Sensation verkaufen will:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,670308,00.html
#492:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 10:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Klingt zwar interessant, aber erfahrungsgemäß bin ich immer vorsichtig, wenn der Spiegel irgendwas als Sensation verkaufen will:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,670308,00.html


Zitat:
Die neuen Fußabdrücke aus dem polnischen Uferschlick legen nach Ansicht Ahlbergs nun nahe, dass der evolutionäre Sprung aus dem Wasser nicht [...] plötzlich stattfand.

Naja, das ist eher das Gegenteil einer Sensation.

Sensation: Evolution der Tetrapoden war nix besonderes! wäre aber wahrscheinlich eine ehe rblöde Schlagzeile geworden.
#493:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 18:22
    —
Reinhard Junker hat seine Texte zu Intelligent Design überarbeitet.
#494:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 18:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.
#495:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 18:40
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.

von Gitt gibt es bei Sermon-OnLine einige Predigten. Er hat auch eine ganze Reihe Bücher geschrieben. Wie ich schon sagte, es ist kein Zufall, dass er auch Mitglied bei AIG ist.

Deine Beobachtung, dass er fundamentalen US-Evangelikalen in nichts nachsteht, ist vollkommen korrekt. Die meinen, sie hätten die bessere Wissenschaft und meinen, mit deren Mitteln zeigen zu können, dass die Erde jung ist, dass es eine Sintflut gab und so weiter. Die deutschen Kreationisten glauben das auch, aber aus theologischen Gründen, eher trotz des Augenscheins. Sie hoffen, dass Gott ihnen irgendwann zeigen wird, wie man beide 'Welten' verbinden kann.

Falls Dich Details interessieren:

Zitat:
Junker, R. (2007) 'Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte' in: Klinnert, L. 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 127-145

ist die meiner Meinung nach beste Quelle, sich über den spezifischen Ansatz derer von Wort und Wissen zu informieren.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich fast 6 Jahre brauchte, bis mir der Unterschied zwischen YEC in Amiland und den hiesigen Vertretern deutlich wurde.
#496:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 19:02
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.


Jesus "gibt" es doch erst seit 2000 Jahren.

Am Kopf kratzen
#497:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 19:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.


Jesus "gibt" es doch erst seit 2000 Jahren.

:hmm:

nach Gitt ist Jesus der 'Logos' in Genesis 1, der 'über den Wassern schwebt'. Daher gibt es ihn seit ewigen Zeiten, sogar länger als die etwa 6.000 Jahre, die das Universum angeblich existiert.
#498:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Klingt zwar interessant, aber erfahrungsgemäß bin ich immer vorsichtig, wenn der Spiegel irgendwas als Sensation verkaufen will: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,670308,00.html

Man hatte gerade eine schöne Abfolge, die zeitlich und vom Körperbau her gut passte, und dann kommt so ein Wesen daher, das schon Zehen hat, aber 20 Mio Jahre älter ist als Tiktaalik.

Anders als man es von Tiktaalik und Acanthostaga vermutet, setze es seine Beine nicht ein, um sich zwischen Süßwasserpflanzen fortzubewegen und den Kopf aus dem Wasser zu heben, sondern um zu laufen wie ein Salamander und zwar in einer vegetationsarmen Salzwasserlagune.

Die Datierung gilt als sicher.

Bericht auf Englisch mit Video
#499:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 01:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat seine Texte zu Intelligent Design überarbeitet.


*gähn*

Die neueste erwähnte Arbeit stammt aus 2008. Im Westen nichts Neues.
#500:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 01:30
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Klingt zwar interessant, aber erfahrungsgemäß bin ich immer vorsichtig, wenn der Spiegel irgendwas als Sensation verkaufen will:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,670308,00.html


Zitat:
Die neuen Fußabdrücke aus dem polnischen Uferschlick legen nach Ansicht Ahlbergs nun nahe, dass der evolutionäre Sprung aus dem Wasser nicht [...] plötzlich stattfand.

Naja, das ist eher das Gegenteil einer Sensation.

Sensation: Evolution der Tetrapoden war nix besonderes! wäre aber wahrscheinlich eine ehe rblöde Schlagzeile geworden.


So sehe ich das auch. Es ist eher naiv zu glauben, es hätte genau eine einzige Entwicklungsschiene gegeben, die von den "Fischen" zu den Tetrapoden bzw. Wirbeltieren an Land führte. In der Regel erwartet man breite Übergangsfelder mit zahlreichen Entwicklungslinien, Konvergenzen, Reversionen und dergleichen.

Gould versuchte das einst am Beispiel der Evolution der "Pferdeartigen" im Miozän graphisch zu veranschaulichen. In dieser Periode waren die Artaufspaltungen derart zahlreich, dass nur ein kleiner Teil grafisch berücksichtigt werden konnte. Warum sollte es beim Übergang von Wasser an Land anders gewesen sein?

#501:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 07:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat seine Texte zu Intelligent Design überarbeitet.


*gähn*

Die neueste erwähnte Arbeit stammt aus 2008. Im Westen nichts Neues.

ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.
#502:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 08:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

Gruß

krypter
#503:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 08:27
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

es ging darum, dass Darwin Upheaval darüber gähnte, dass nur Literatur bis 2008 verarbeitet wurde. Falls ich dann einen Eintrag neueren Datums finde, hat er etwas verschlafen, vollkommen unabhängig von dem, was Junker geschrieben hat.
#504:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 10:28
    —
Reinhard Junker hat etwas zu Evo-Devo geschrieben.
#505:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 12:50
    —
Mich beschleicht der Verdacht, dass viele, viele Missverständnisse, Unklarheiten und Fehlgriffe ausgeräumt und endgültig aus der Welt geschafft werden könnten, wenn sich die Evolutionsbiologie eine Sprache zulegt, die frei von anthropomporphismen, teleologie: einfach abstrakt wäre.

Ähnlich wie man sich einfach keinen konsistenten Begriff vom Konzept der irrationalen Zahlen oder unendlicher Mengen machen kann, wenn man noch versucht diese mit der Alltagssprache anzugehen.

Als ich T. Junker mal darauf angesprochen hatte, war die Antwort nicht sehr befriedigend: Man würde ja wissen was gemeint ist. Naja.
#506:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 14:01
    —
Hi folgsam!


folgsam hat folgendes geschrieben:

Mich beschleicht der Verdacht, dass viele, viele Missverständnisse, Unklarheiten und Fehlgriffe ausgeräumt und endgültig aus der Welt geschafft werden könnten, wenn sich die Evolutionsbiologie eine Sprache zulegt, die frei von anthropomporphismen, teleologie: einfach abstrakt wäre.


Anthropomporphismen sowie teleologiesche Begriffe sind prinzipiell auch Abstraktionen, entstammen aber aus der gewohnten Alltagswelt und sind damit vertrauter, ihr Inhalt deshalb eingängiger.




folgsam hat folgendes geschrieben:

Ähnlich wie man sich einfach keinen konsistenten Begriff vom Konzept der irrationalen Zahlen oder unendlicher Mengen machen kann, wenn man noch versucht diese mit der Alltagssprache anzugehen.


Mathematik ist eine besondere Sprache, eben formal. Kein Text - auch kein naturwissenschaftlicher - kommt jedoch ohne Metaphern aus. Im Alltag redest Du bsw. nicht 'Mathematik'.




folgsam hat folgendes geschrieben:

Als ich T. Junker mal darauf angesprochen hatte, war die Antwort nicht sehr befriedigend: Man würde ja wissen was gemeint ist. Naja.


Der Begriff 'Schöpfung' etwa wird üblicherweise teleologisch verstanden. Es ist allerdings keineswegs unbedingte Notwendigkeit, diesen extrinsisch-personal aufzufassen - genauso gut könnte dieser Begriff mit einer Inhärenz der Materie in Verbindung gebracht werden. Dergleichen funktioniert aber natürlich auch umgekehrt: "Gottes wunderbare (lebende) Materie ... ."





Cheers,

Lamarck
#507:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 17:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
nach Gitt ist Jesus der 'Logos' in Genesis 1, der 'über den Wassern schwebt'. Daher gibt es ihn seit ewigen Zeiten, sogar länger als die etwa 6.000 Jahre, die das Universum angeblich existiert.


Und das ist nicht einmal der absurdeste Quatsch, denn Gitt geschrieben hat.
#508:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 19:18
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
nach Gitt ist Jesus der 'Logos' in Genesis 1, der 'über den Wassern schwebt'. Daher gibt es ihn seit ewigen Zeiten, sogar länger als die etwa 6.000 Jahre, die das Universum angeblich existiert.

Und das ist nicht einmal der absurdeste Quatsch, denn Gitt geschrieben hat.

stimmt. In dem Predigten, die ich erwähnte, ist durchaus noch härtere Dröhnung.

Aber als Antwort auf das, worauf ich diese Äußerung von Gitt postete, genügt das allemal.
#509:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 21:55
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.


Jepp. Und noch dazu ein wichtiges Buch übersehen, das Junker eigentlich bekannt sein müsste.
#510:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:09
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Mich beschleicht der Verdacht, dass viele, viele Missverständnisse, Unklarheiten und Fehlgriffe ausgeräumt und endgültig aus der Welt geschafft werden könnten, wenn sich die Evolutionsbiologie eine Sprache zulegt, die frei von anthropomporphismen, teleologie: einfach abstrakt wäre.

Ähnlich wie man sich einfach keinen konsistenten Begriff vom Konzept der irrationalen Zahlen oder unendlicher Mengen machen kann, wenn man noch versucht diese mit der Alltagssprache anzugehen.

Als ich T. Junker mal darauf angesprochen hatte, war die Antwort nicht sehr befriedigend: Man würde ja wissen was gemeint ist. Naja.


Was willst Du anderes erwarten? Der Naturwissenschaftler kann umgangssprachlich nicht anders reden. Nur die abstrakte Formelsprache der Mathematik kommt ohne intentionale Metaphorik aus.

Wenn eine Blüte einer Biene "Nektar anbietet", ist wohl sicher jedem klar, dass es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelt, und nicht etwa um die Beschreibung einer echten zweckgerichteten Handlung, weil Pflanzen mangels kognitiver Fähigkeiten keine Handlungen antizipieren können. Auch für den Astronomen "geht" morgens die Sonne "auf", um dann "über den Himmel zu wandern". Und wer im Leben eine gewichtigen Entscheidung trifft, nimmt nicht zwangsläufig auch an Gewicht zu. Nur R.J. begeht unablässig den Fehlschluss der Äquivokation, weil er so wunderbar in sein Teleologie-Konzept passt.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 09.01.2010, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
#511:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

Jepp. Und noch dazu ein wichtiges Buch übersehen, das Junker eigentlich bekannt sein müsste.

welches Buch meinst Du?
#512:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:25
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

Jepp. Und noch dazu ein wichtiges Buch übersehen, das Junker eigentlich bekannt sein müsste.

welches Buch meinst Du?


Okay, Du hast recht: Im Quellenverzeichnis dieser pdf-Version finden sich tatsächlich zwei Arbeiten aus 2009. Allerdings sind diese, soweit ich weiß, deutlich älter als mein Buch, in dem etliche Argumente daraus kritisiert werden.
#513:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

Jepp. Und noch dazu ein wichtiges Buch übersehen, das Junker eigentlich bekannt sein müsste.

welches Buch meinst Du?


Okay, Du hast recht: Im Quellenverzeichnis der pdf-Version finden sich tatsächlich zwei Arbeiten aus 2009. Allerdings sind diese, soweit ich weiß, deutlich älter als mein Buch, in dem ein Teil der Arbeit kritisiert wird.

nicht nur in der PDF-Version.

Lautet die Antwort auf meine Frage also 'mein Buch'?


Übrigens:
Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.
#514:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:33
    —
Nachtrag: Wie ich gerade sehe, steht jetzt unter der genannten Internet-Adresse ein fast komplett anderer Text als noch 2008:

Zitat:
Junker, R. (2004) Intelligent Design. www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_
Design.pdf. (Zugr. a. 20. 9. 2008.)


Ein Großteil der Zitate, die ich in meinem Buch noch kritisiert habe (z. B. Junkers Entgegnungen auf H.A. Orr, sein Statement zur "Multifunktionalität" etc.) fehlen nun, falls ich nichts übersehen habe, komplett. Das ist IMAO eine recht merkwürdige Art, Kritik zu verarbeiten: die kritisierten Punkte ganz verschwinden zu lassen, die nun niemand mehr überprüfen kann... skeptisch
#515:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Was willst Du anderes erwarten? Der Naturwissenschaftler kann umgangssprachlich nicht anders reden. Nur die abstrakte Formelsprache der Mathematik kommt ohne intentionale Metaphorik aus.

Wenn eine Blüte einer Biene "Nektar anbietet", ist wohl sicher jedem klar, dass es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelt, und nicht etwa um die Beschreibung einer echten zweckgerichteten Handlung, weil Pflanzen mangels kognitiver Fähigkeiten keine Handlungen antizipieren können.

Du meinst, wenn jemand sagt, die Natur habe die Menschen mit einem Gehirn ausgestattet, das wesentlich dem Überleben und nicht der Erkenntnis dient, würde man von Fachleuten nicht gleich gesteinigt? Lachen
#516:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 22:54
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] ich vermute, dass Du hier etwas verschlafen hast.

Welche bahnbrechenden Entdeckungen hat RJ denn gemacht? Ich kann da auch nur den alten Sermon finden.

Jepp. Und noch dazu ein wichtiges Buch übersehen, das Junker eigentlich bekannt sein müsste.

welches Buch meinst Du?


Okay, Du hast recht: Im Quellenverzeichnis der pdf-Version finden sich tatsächlich zwei Arbeiten aus 2009. Allerdings sind diese, soweit ich weiß, deutlich älter als mein Buch, in dem ein Teil der Arbeit kritisiert wird.

nicht nur in der PDF-Version.

Lautet die Antwort auf meine Frage also 'mein Buch'?


Sicher.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Übrigens:
Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.


Unter zwei Voraussetzungen hättest Du recht: falls die Argumente in diesem Buch nicht mehr mit den Argumenten in seinem alten (inzwischen gelöschten) ID-Artikel kompatibel sein sollten und/oder falls er die in meinem Buch geäußerte Kritik an seinem Ansatz in seinem Buch aufgegriffen haben sollte. Beides erscheint mir nicht besonders wahrscheinlich.

Zudem ging es in seinem "alten" Artikel rein um ID, nicht um SD.
#517:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lautet die Antwort auf meine Frage also 'mein Buch'?

Sicher.

okay. Details dazu in meinem anderen Posting.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Übrigens:
Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.

Unter zwei Voraussetzungen hättest Du recht: falls die Argumente in diesem Buch nicht mehr mit den Argumenten in seinem alten (inzwischen gelöschten) ID-Artikel kompatibel sein sollten und/oder falls er die in meinem Buch geäußerte Kritik an seinem Ansatz in seinem Buch aufgegriffen haben sollte. Beides erscheint mir nicht besonders wahrscheinlich.

Zudem ging es in seinem "alten" Artikel rein um ID, nicht um SD.

Lies doch einfach das Buch, dann siehst Du klarer.
#518:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nachtrag: Wie ich gerade sehe, steht jetzt unter der genannten Internet-Adresse ein fast komplett anderer Text als noch 2008:

Zitat:
Junker, R. (2004) Intelligent Design. www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_
Design.pdf. (Zugr. a. 20. 9. 2008.)


Ein Großteil der Zitate, die ich in meinem Buch noch kritisiert habe (z. B. Junkers Entgegnungen auf H.A. Orr, sein Statement zur "Multifunktionalität" etc.) fehlen nun, falls ich nichts übersehen habe, komplett. Das ist IMAO eine recht merkwürdige Art, Kritik zu verarbeiten: die kritisierten Punkte ganz verschwinden zu lassen, die nun niemand mehr überprüfen kann... skeptisch


Hab' das gerade nochmals genau gecheckt: Ganz so schlimm ist es nicht, da offenbar nur ein Zitat betroffen ist. Die aus meiner Sicht gewichtigeren Einwände beziehen sich auf seinen Text über "Nichtreproduzierbare Komplexität", nicht auf diesen hier, wie ich zunächst annahm. Sorry, war mein Fehler. Inwieweit der alte Text durch einen (komplett ?) neuen ersetzt wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich die Textversionen nicht vergleichen kann.
#519:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nachtrag: Wie ich gerade sehe, steht jetzt unter der genannten Internet-Adresse ein fast komplett anderer Text als noch 2008:

Du hast also viel zu früh gegähnt. Ein Schelm würde sich nun Gedanken darüber machen, ob man einen Text erst lesen sollte, bevor man sich öffentlich äußert.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Junker, R. (2004) Intelligent Design. www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_
Design.pdf. (Zugr. a. 20. 9. 2008.)


Ein Großteil der Zitate, die ich in meinem Buch noch kritisiert habe (z. B. Junkers Entgegnungen auf H.A. Orr, sein Statement zur "Multifunktionalität" etc.) fehlen nun, falls ich nichts übersehen habe, komplett. Das ist IMAO eine recht merkwürdige Art, Kritik zu verarbeiten: die kritisierten Punkte ganz verschwinden zu lassen, die nun niemand mehr überprüfen kann... :?

Man muss damit leben, dass das Internet ein 'flüchtiges Medium' ist. Aber, ganz 'unter uns', ich kann mich auch daran erinnern, dass Texte von Dir, die kritisiert wurden, plötzlich nicht mehr im Netz waren oder geändert wurden.

Nun, Du hast doch sicher, genauso wie ich, jedes Mal, wenn Du einen Artikel bearbeitest, eine Kopie aus dem Internet archiviert? Man kann das problemlos automatisieren. Nur nebenbei, es gibt die Möglichkeit, einen Artikel bei einem Server zu hinterlegen (Forrest macht das üblicherweise) und dann darauf zu verlinken.

Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.
#520:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nachtrag: Wie ich gerade sehe, steht jetzt unter der genannten Internet-Adresse ein fast komplett anderer Text als noch 2008:

Zitat:
Junker, R. (2004) Intelligent Design. www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_
Design.pdf. (Zugr. a. 20. 9. 2008.)


Ein Großteil der Zitate, die ich in meinem Buch noch kritisiert habe (z. B. Junkers Entgegnungen auf H.A. Orr, sein Statement zur "Multifunktionalität" etc.) fehlen nun, falls ich nichts übersehen habe, komplett. Das ist IMAO eine recht merkwürdige Art, Kritik zu verarbeiten: die kritisierten Punkte ganz verschwinden zu lassen, die nun niemand mehr überprüfen kann... :?

Hab' das gerade nochmals genau gecheckt:

ganz ehrlich: Warum erst jetzt?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sorry, war mein Fehler. Inwieweit der alte Text durch einen (komplett ?) neuen ersetzt wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich die Textversionen nicht vergleichen kann.

Dann würde ich an Deiner Stelle genau dann etwas öffentlich zu diesem Thema schreiben, nachdem ich den Vergleich angestellt habe.
#521:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.


Das ist doch wenigstens mal eine klare Ansage. Unter der Voraussetzung, dass er heute etwas anderes vertritt, wäre die Aufforderung zum Lesen gerechtfertigt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dann würde ich an Deiner Stelle genau dann etwas öffentlich zu diesem Thema schreiben, nachdem ich den Vergleich angestellt habe.


Ich sagte doch: War mein Fehler.
#522:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2010, 23:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.

Das ist doch wenigstens mal eine klare Ansage. Unter der Voraussetzung, dass er heute etwas anderes vertritt, wäre die Aufforderung zum Lesen gerechtfertigt.

diese Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. You made my day!
#523:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 01:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.

Das ist doch wenigstens mal eine klare Ansage. Unter der Voraussetzung, dass er heute etwas anderes vertritt, wäre die Aufforderung zum Lesen gerechtfertigt.

diese Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. You made my day!


Hand aufs Herz: Wie oft hast Du hier schon selbst in unpassenden Kontexten geschrieben, man müsse unbedingt dieses Buch gelesen haben, wenn man überhaupt noch kompetent mitreden möchte? Selbstverständlich ist dies eine subtile Form der Aufforderung, weil man sich andernfalls des Vorwurfs aussetzt sieht, sich selbst zu disqualifizieren. Aber da Du schon immer ein Meister darin warst, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, wenn eine Formulierung außerhalb Deines eng begrenzten Geschmackshorizonts liegt: "Ermutigen" oder "Appellieren" könnte es in der Tat noch besser treffen. Mit den Augen rollen
#524:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 01:57
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Übrigens:
Zitat:

Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.


Magst Du Dich hierzu nicht ein wenig auslassen? Ich vermag diesbezüglich in RJs Band nichts bemerkenswertes finden (Für RJ ist es noch ein weiter Weg bis dahin, wo er nicht hin will ... ). Zwischen ID und SD kann übrigens aus recht nahe liegenden Gründen kein Unterschied bestehen.

Zitat:

"Im Rahmen des SD-Ansatzes ist - anders als beim ID-Ansatz - ein Vergleich von Vorhersagen möglich." - ebd., S. 17


Netter Versuch für einen Gottesbeweis, aber soviel "Vorhersage", wie es SD erlaubt, sollte auch mit ID möglich sein.





Cheers,

Lamarck
#525:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 02:09
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Übrigens:
Zitat:

Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.


Magst Du Dich hierzu nicht ein wenig auslassen? Ich vermag diesbezüglich in RJs Band nichts bemerkenswertes finden (Für RJ ist es noch ein weiter Weg bis dahin, wo er nicht hin will ... ).


Dachte ich mir's doch zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen ID und SD kann übrigens aus recht nahe liegenden Gründen kein Unterschied bestehen.

Zitat:

"Im Rahmen des SD-Ansatzes ist - anders als beim ID-Ansatz - ein Vergleich von Vorhersagen möglich." - ebd., S. 17


Netter Versuch für einen Gottesbeweis, aber soviel "Vorhersage", wie es SD erlaubt, sollte auch mit ID möglich sein.


Der Unterschied besteht sicher darin, dass sich auf Grundlage eines konkreten Gottesbildes (SD) bestimmte Vorstellungen bezüglich des Schöpfungsmodus verbieten, andere dagegen anbieten. Unter Berücksichtigung entsprechender Randbedingungen lassen sich dann zwar konkrete Vorhersagen machen, wobei aber die Randbedingungen selbst nur zirkulär begründet werden können. (Etwa: Warum gibt es genetisch polyvalente "Grundtypen"? Weil selbiges durch die Bibel nahe gelegt wird. Wodurch wird der biblischen Aussage Plausibilität verliehen? Durch das Grundtypmodell bzw. durch die Hilfshypothese, polyvalente Grundtypen seien erschaffen worden...) SD löst also nicht die Probleme der Logik, vor denen ID kapitulieren muss.

P.S.: Diese zirkuläre Form der Begründung habe ich übrigens in meinem viel zitierten Booche schon kritisiert - und damit implizit auch "SD", was E.S. offenbar übersehen hat:

M.N., p. 47 hat folgendes geschrieben:
Erst die schöpfungstheoretische Deutung, also die Einbeziehung schöpfungstheoretischer Hilfshypothesen in das Grundtyp-Schema (z. B. in Gestalt der Hypothese, dass der Schöpfer es war, der „genetisch polyvalente“, in Grundtypen einordenbare Arten hervorbrachte), macht das Grundtyp-Modell für die Evolutionskritiker relevant. Da diese Hilfshypothese aber nicht unabhängig vom Schöpfungsparadigma überprüfbar bzw. zu begründen ist, ist der Versuch, Schöpfung mittels empirischer Methoden plausibel zu machen, zirkelschlüssig.


Ich sehe also ganz und gar nicht ein, warum ich diesbezüglich meine Argumentation "überdenken" sollte. Aber gut, zu "SD" wird man sicher gesondert noch etwas sagen müssen.
#526:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 07:47
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

auf das ich Dich schon einmal im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen ID und SD hingewiesen habe. Die Kritik in Deinem Buch musst Du in diesem Kontext gelegentlich noch einmal überdenken.

Magst Du Dich hierzu nicht ein wenig auslassen?

nein. Ich wollte nur auf diese Arbeiten hinweisen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich vermag diesbezüglich in RJs Band nichts bemerkenswertes finden (Für RJ ist es noch ein weiter Weg bis dahin, wo er nicht hin will ... ). Zwischen ID und SD kann übrigens aus recht nahe liegenden Gründen kein Unterschied bestehen.

Ich sehe durchaus einen Unterschied, aber keinen, der Junker etwas bringt. Ist in etwa wie Intelligent Design und YEC. Eine Auffassung ist prüfbar, geprüft und widerlegt. Wenn jemand aber nicht sieht, dass YEC widerlegt ist, wird er auch nicht merken, dass das bei SD der Fall ist.

Zitat:

"Im Rahmen des SD-Ansatzes ist - anders als beim ID-Ansatz - ein Vergleich von Vorhersagen möglich." - ebd., S. 17


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Netter Versuch für einen Gottesbeweis, aber soviel "Vorhersage", wie es SD erlaubt, sollte auch mit ID möglich sein.

Nein. Intelligent Design ist bestenfalls ein Designerbeweis. Angereichert mit einem Gottesbild wird es spezifischer.
#527:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 07:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.

Das ist doch wenigstens mal eine klare Ansage. Unter der Voraussetzung, dass er heute etwas anderes vertritt, wäre die Aufforderung zum Lesen gerechtfertigt.

diese Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. You made my day!

Hand aufs Herz: Wie oft hast Du hier schon selbst in unpassenden Kontexten geschrieben, man müsse unbedingt dieses Buch gelesen haben, wenn man überhaupt noch kompetent mitreden möchte?

nun mal langsam. Du sitzt nicht auf dem Richterstuhl, ich bin Dir gegenüber nicht in einer Rechtfertigungspflicht. Du erhebst den Anspruch auf Kompetenz, den musst Du einlösen, oder Du kannst es lassen.

Erst mal über einen Text gähnen, dann zeigen, dass Du den nicht gelesen hast, indem Du immerhin ständig darauf aufmerksam machst, dass Du gerade beim Lesen bist, nachdem Du gepostet hast, das ist doch nicht gerade eine Position, von der aus Du einen auf dicke Hose machen solltest.

Aber Du hast gelernt: Diesmal kam das Eingeständnis schneller als damals bei Behes zweitem Buch. Erinnerst Du Dich noch, wie Du Dich damals gewunden hast, bist Du endlich einräumtest, über das Buch geschrieben, ohne es gelesen zu haben?
#528:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 08:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
habe ich übrigens in meinem viel zitierten Booche schon kritisiert - und damit implizit auch "SD", was E.S. offenbar übersehen hat:

mich würde auf der einen Seite interessieren, wer wo wie Dein Buch zitiert, vor allem unter dem Aspekt, wie sich der Eindruck entwickelt, falls man es intensiver lesen sollte.

Auf der anderen Seite finde ich es putzig, von Menschen zu erwarten, Deine Texte als Bibel zu betrachten, die man vollständig zu memorieren hat, während Du selber Texte nicht einmal liest, bevor Du etwas darüber schreibst.
#529:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 20:46
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Buch erschien nach dem von Junker, aber so kurz, dass jeder weiß, dass es schon im Druck war, als Junkers Buch auf den Markt kam. Niemand kann Dir einen Vorwurf machen, dass Du Junkers Auffassung von ID kritisiert hast, die er heute nicht mehr in der Form vertritt.

Das ist doch wenigstens mal eine klare Ansage. Unter der Voraussetzung, dass er heute etwas anderes vertritt, wäre die Aufforderung zum Lesen gerechtfertigt.

diese Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. You made my day!

Hand aufs Herz: Wie oft hast Du hier schon selbst in unpassenden Kontexten geschrieben, man müsse unbedingt dieses Buch gelesen haben, wenn man überhaupt noch kompetent mitreden möchte?

nun mal langsam. Du sitzt nicht auf dem Richterstuhl, ich bin Dir gegenüber nicht in einer Rechtfertigungspflicht. Du erhebst den Anspruch auf Kompetenz, den musst Du einlösen, oder Du kannst es lassen.

Erst mal über einen Text gähnen, dann zeigen, dass Du den nicht gelesen hast, indem Du immerhin ständig darauf aufmerksam machst, dass Du gerade beim Lesen bist, nachdem Du gepostet hast, das ist doch nicht gerade eine Position, von der aus Du einen auf dicke Hose machen solltest.




Ich kann Dir nur raten, Dir professionelle Hilfe zu holen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.01.2010, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet
#530:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2010, 21:09
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....


OT: Ich weiß, dass dies nicht der Thread ist, die Eingriffe des Teams zu kommentieren, aber mir scheint, es war ganz sinnvoll, hier den Status "Wichtig" zu entfernen.

Vielleicht sollte man auch noch den Titel ändern.

fwo
#531:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 12:17
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.


Ein Zeitgenosse war so freundlich, mir den Text eines Interviews bei Bibel-TV zukommen zu lassen. Das Gespräch stammt vom 2.12.2008 mit dem Titel "Zwischen Wissenschaft und Schöpfungsglauben". Wolfgang Severin interviewte Werner Gitt. Dauer des Interviews: 18 Minuten. Im folgenden ein paar Ausschnitte (G: Gitt, S: Severin).

Eigentlich bräuchte die Seite einen breiten Korrekturrand, denn es wird dazu vieles zu sagen sein. Es geschieht nicht oft, dass in einem Interview derart viele Steilvorlagen geboten werden. Dies aber an anderer Stelle. Zunächst ist es sicher ganz lehrreich, Teile des Interviews hier wiederzugeben, weil es zeigt, was und wie dieser Mensch denkt.

Gitt/Severin hat folgendes geschrieben:
- S: Hallo, liebe Zuschauer und herzlich willkommen bei einer weiteren Ausgabe von Bibel-TV: Das Gespräch. Ich nehme an, dass es Ihnen so geht, dass nämlich, wennn Sie an den Ursprung der Welt denken, an Evolution denken, dass Sie an Urknall-Theorie denken und ähnliches. Es gibt nur wenige Menschen, die das in Frage stellen und kritisieren. Einer von ihnen ist heute bei uns zu Gast, Herr Professor Doktor Werner Gitt. Herzlich willkommen bei uns im Studio. Was haben Sie denn zu kritisieren an der Evolutionstheorie, die doch eigentlich nur besagt (in Anführungszeichen), dass alles Leben aus wenigen ursprünglichen Lebensformen sich entwickelt hat.

- G: Die Evolutionstheorie ist eigentlich wissenschaftlich nicht nachvollziehbar. Das ist eigentlich das allerschärfste und stärkste Argument, obwohl viele das behaupten. Wie soll man sich erklären, dass so etwas Geniales, dass wir in den Lebewesen vorfinden, von alleine in der Natur entstehen kann. Es ist nie ein solcher Prozess beobachtet worden, nie gesehen, nie gemessen und trotzdem glauben es viele. Ein Kolibakterium hat sechs eingebaute Elektromotoren, und die funktionieren ohne Anschluß an Strom im Darm. Wie kann etwas so Komplexes von alleine entstehen ? Darauf gibt es keine Antwort.

- S: Nun, wenn ich die Evolutionstheorie richtig kenne, ist es ja so, dass sich das nicht alles gleich von vornherein so komplex, nicht ganz ursprünglich entwickelt hat, sondern aus einfachen Formen sich langsam aber sicher aufgebaut hat.

- G: Da sind wir gleich beim zentralen Thema, nämlich der Information. Jedes Lebewesen hat einen Bauplan. Der Bauplan wird durch Information dargestellt in den sogenannten DNS- Molekülen. Information, wissen wir, ist eine geistige Größe, die nicht in der Materie entstehen kann. Das ist Fakt. Es ist nie beobachtet worden. Jede Information benötigt Intelligenz, damit sie überhaupt entstehen kann. Die Frage ist, wie kommt man von einem Bauplan zum anderen. Darauf kann die Evolution keine Antwort geben. Mutation, Selektion sind keine Antwort, weil auf diese Weise keine neuen Baupläne entstehen können.

- S. Warum können die nicht durch Zufall entstehen. Mutation, Selektion heißt ja, ein Lebewesen hat sich verändert. Dadurch, dass eben ein Fehler im Erbgut war und dadurch ist dann zufälligerweise - weil die Evolution hat ja in diesem Sinne sehr, sehr viel Zeit - dass etwas Neues entstanden ist, was sinnvoll ist.

-G: Das kann ich Ihnen erklären als Informatiker. Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Programm, dass die Nullstelle einer Funktion bestimmen soll. Dazu ist Geist nötig, da muß man Kenntnisse haben in der Programmiersprache, auch im Verfahren, wie man das macht. Wenn Sie jetzt dieses Programm haben und erzeugen einen Fehler in diesem Programm, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Programm dann nicht mehr läuft, sehr hoch. Auf diese Weise kann aber, wenn Sie jetzt einzelne Buchstaben des Programms austauschen, kann nicht ein Programm entstehen, das zum Beispiel Matrizen inventieren ( ? ) kann. Das wäre ein völlig anderes Konzept.

- S: Selbst, wenn man 5 Milliarden Jahre Zeit hätte ?

-G: Ja Zeit ist kein Parameter für Intelligenz. Jedes Programm entsteht durch Intelligenz und ein Bauplan erst recht, denn die Baupläne der Lebewesen sind wesentlich komplizierter als das, was wir Menschen als Programme je erstellt haben.

- S: Also für Sie ist der entscheidende Punkt, dass erstens Information etwas ist, was nicht materiell ist und damit nicht aus etwas Materiellen entstehen kann, und damit für Sie eine Art und Weise ist, dass Evolution so nicht funktioniert hat.

- G: Ja, der entscheidende Punkt fehlt nämlich, wie Information entstehen kann. Man mutet das der Materie zu, aber da wir wissen, dass Information eine geistige Größe ist , also eine nichtmaterielle Größe ist, kann sie nicht aus der Materie heraus entstanden sein. Ich finde , dieses Argument ist eigentlich sehr einleuchtend und auch leicht nachvollziehbar, ohne jetzt in alle möglichen Tiefen der Lebewesen einzusteigen.

- S: Ist das der Hauptpunkt, den Sie an der Evolutionstheorie kritisieren ?

-G: Es gibt viele andere Dinge, die man kritisieren muß, aber dieses ist - wie ich finde - das Hauptargument, weil der Schritt von einem Lebewesen zum anderen eine neue Information braucht, also neue Informationen, die entstehen müssen und zwar nicht durch Zufall.

-S: Aber wie ist es denn mit Lebewesen - wegen mir die ausgestorbenen Dinosaurier -, die haben mal gelebt, leben heute nicht mehr. Dafür gibt es wieder ganz andere Lebewesen. Gibt es für Sie diese zeitliche Reihenfolge überhaupt nicht ? Haben die einfach mal irgendwann existiert ? Wie sortieren Sie das ein ?

- G: Es gibt auch heute noch Lebewesen, die aussterben. Das ist ein ganz normaler Prozeß in der Zeit, in der sie jetzt leben, und so sind auch die Saurier ausgestorben. Die Wissenschaft diskutiert sehr ergiebig, was die Gründe gewesen sind für das Aussterben, aber sie haben gelebt, sie haben existiert und sie haben ihren eigenen Bauplan gehabt. Das kann man deutlich sagen und wenn ein Lebewesen ausstirbt, ist auch der Bauplan für so ein Lebewesen nicht mehr vorhanden; ist diese Information verschwunden.

- S: Wir haben jetzt ein bißchen darüber nachgedacht, was für Sie zu kritisieren ist an der Evolution., aber das ist ja eher etwas Negatives. Wir bringen´s jetzt mal positiv. Wie erklären Sie sich denn dann die Entstehung der Welt, wenn nicht über die Evolution ?

-G: Ich hab´ das schon gesagt, dass die Programme, die wir vorfinden in den Lebewesen, Informationen darstellen und Information braucht immer einen geistigen Urheber. Der geistige Urheber in diesem Falle der Schöpfer, von dem die Bibel berichtet und darum nehme ich den biblischen Bericht sehr ernst, weil das sehr gut auch zusammenpasst, was ich als Informatiker sage. Jede Information braucht einen Urheber, braucht einen Sender und das kommt in hervorragender Weise zusammen: Information , auf die wir selbst nicht kommen können, denn was uns der Schöpfungsbericht liefert, das können wir wissenschaftlich nicht erfahren, nicht ergründen, nicht messen. Das ist nur durch Offenbarung uns zugänglich und der Schöpfer hat uns glücklicherweise informiert, dass er am Anfang da war und geschaffen hat , und das kann ich nachvollziehen, auch wissenschaftlich, dass das also eine gute Lösung ist.

- S: Und bevor wir da gleich noch einmal darüber sprechen, wie auch die biblischen Erkenntnisse wissenschaftlichen Theorien standhalten könnten, würde ich doch gerne noch einmal fragen, heißt das, ob man das alles wörtlich nehmen sollte, was da in der Bibel steht, also Buch Genesis in diesem Fall, heißt das denn auch für Sie, die Welt, so wie wir sie kennen, nur einige tausend Jahre alt ist und nicht 5 Milliarden, 6 oder 7 Milliarden ?

- G: Das ist die Konsequenz. Man muß auch manchmal eine solche Spannung durchstehen. Die Wahrheit ist ja nicht davon abhängig, wieviele Leute das glauben, sondern die Wahrheit ist und bleibt unverrückbare Wahrheit. Und wenn Gott uns zugesagt hat, dass er nicht lügt, dass er uns die Wahrheit sagt, dann traue ich´s ihm auch zu, das was im Schöpfungsbericht steht, wahr ist.

- S: Nun sind Sie Professor, sind Sie auch Wissenschaftler, das heißt, jemand, der viel denkt, der viel gelesen hat und vieles sich fortdenkt ( !) Nun frage ich mich, wie sortieren Sie beispielsweise die Folge von Dinosauriern ein oder wie gehen Sie damit um, dass die Wissenschaftler mit hohem .... gefunden haben, wo sie sagen, also dieses Holz oder so etwas hat vor Millionen Jahren dort existiert. Was machen Sie mit diesem Zeitraum ?

- G: Die Frage der Zeiträume läßt sich so beantworten: Man muß generell unterscheiden zwischen den physikalischen Methoden, die auf Langzeitmethoden beruhen und solche, die Kurzzeitmethoden sind. Eine Kurzzeituhr in der Physik ist die C 14-Methode, die geht aber nur einige tausend Jahre zurück aufgrund der vergleichsweise kleinen Halbwertzeit.

- S: Können Sie gerade erklären, was die C 14-Methode ist ?

- G: Die C 14-Methode beruht darauf, dass in höheren Schichten der Atmosphäre radioaktiver Kohlenstoff entsteht. Normalerweise hat Kohlenstoff das Atomgewicht 12 und dort entsteht eine Variante C 14 und dieser Kohlenstoff C 14 ist radioaktiv. Er zerfällt mit einer Halbwertzeit von etwas mehr als 6 000 Jahren. Dann ist die Hälfte des Materials zerfallen. Wenn wir jetzt irgendeine Substanz finden - ein Stück Leder oder ein Stück Holz - das etliche hundert Jahre zurückliegt, dann kann man die Konzentration, die C 14-Konzentration messen, und diese Methode ist eichbar, das heißt, aus bekannten Stücken, die wir kennen aus solchen Zeiten, können wir vergleichen, wie alt jetzt dieses unbekannte Stück ist. Eine Methode, die zwar gewisse Fehler vorhanden hat, aber die gut anwendbar ist.

- S: Die Sie auch anerkennen würden.

- G: Die erkenne ich an , ja.

- S: Wie bekommen Sie das dann übereinander ?

- G: Die Langzeitmethoden, die sind nun von generell anderer Art. Sie sind erst einmal nicht eichbar. In der Physik ist es sehr wichtig, daß man etwas eichen kann über ein Thermometer, wo man eine Skala dranmachen kann ,dann ist es gerade die und die Temperatur. Die Langzeitmethoden sind deswegen nicht eichbar, weil wir die Anfangsmenge des zerfallenen Materials nicht kennen. Wir wissen nicht, wieviel Uran es gab und andere radioaktive Substanzen, die es bei der Schöpfung gegeben hat. Das ist eine Unbekannte und auch aus diesem Grunde sind diese Methoden prinzipiell nicht eichbar.

- S: Sagen Sie noch einmal genauer, was verstehen Sie jetzt unter Langzeitmethoden ? Also, wenn Wissenschaftler sagen, die Dinosaurier sind vor - keine Ahnung - 20 Millionen Jahren , ich weiß nicht, wann die gelebt haben, muß ich jetzt ehrlich sagen, nach der normalen Naturwissenschaft jedenfalls, ist das für Sie ein Langzeitmodell ?

- G: Das ist Langzeit. Wenn es in die Millionen Jahre geht, sind es Langzeitmethoden. Die C14-Methode kann man anwenden 5 000 Jahre, wenn es hochkommt 10 000 Jahre zurück. Dann verlieren sich die Messwerte in Ungenauigkeiten, im Rauschen ( ? ), so daß man keinen günstigen Rahmen ( ?) mehr entnehmen kann. Wenn´s in die Millionen Jahre geht, das nenne ich dann Langzeitmethode.

- S: Und das stellen Sie einfach in Zweifel, weil Sie sagen, die Voraussetzungen, die für Mendes ( ?) dort gegeben waren, wissen wir gar nicht.

- G: Können wir nicht. Wir können sie nicht eichen.

[...]

- S: Ich frag da mal nach dem Naturgesetz. Also, das heißt für Sie, Gott hat sich hingesetzt- ich spreche es mal bißchen banal aus - und hat eine Idee gehabt von dieser Welt und hat sie vor 6 000 Jahren so hingesetzt, wie sie ist, mit allen Naturgesetzen, die wir finden. Ist das so richtig ? Das heißt, die Naturgesetze sind ja nur der Rahmen für die Schöpfung oder umgekehrt ?

- G: Die Naturgesetze sind das Ergebnis der Schöpfung. So wie die Sterne geschaffen worden sind und die Erde und alles Leben in sechs Tagen wie die Bibel sagt. Gott hat übrigens gesprochen. Durch Sprechen entstand diese Welt. Nicht durch Urknall, sondern durch die Rede Gottes, durch seine Vollmacht wurde das Universum in Existenz berufen und dadurch existiert alles. Diese Welt ist also auf diese Weise entstanden. Das glaube ich und das paßt auch gut zu anderen Fakten, die ich sonst beobachte.

- S: Nennen Sie diese Fakten noch einmal.

- G: Die Herkunft der Information, die Herkunft der Intelligenz, die wir überall in den Lebewesen finden. Die Meßmethoden, die die Lebewesen anwenden sind hochpräzise, sehr genau. Eine Schlange kann zum Beispiel dreitausendstel Grad Temperaturdifferenz messen, und das sind genial ausgefeilte Systeme, die wir in den Lebewesen finden. Das kann nicht durch Zufall entstanden sein. Das ist einfach - kann ich sagen -, hier ist ein genialer, weiser Schöpfer am Werk gewesen, der sich das ausgedacht hat und der das quasi zeitlos schaffen kann. Wenn er allmächtig ist, wenn er alle Macht hat, braucht er auch keine Zeit. Er hat zwar, das ist sein Wille, das nun gerade in 6 Tagen zu tun. Er hätte es auch in 6 Nanosekunden tun können.

- S: Aber sind denn, ja beispielsweise Lichtgeschwindigkeit, all diese Meßmethoden, Sie haben eben darüber gesprochen, dass das Licht soundsoviel Zeit braucht um zu einem ganz bestimmten Punkt zu kommen, dadurch, dass es gibt ja auch diese Spektralmessungen, die man da macht, um das Alter eines Sterns herauszufinden, sind das alles Illusionen dann oder sind das einfach Naturgesetze, die so geschaffen worden sind, so dass wir den Eindruck haben, das sei so alt ?

- G: Also zunächst mal die Naturgesetze gibt es - kann man so sagen - seit Abschluß der Schöpfung. Als der sechste Tag beendet war, von da an, galten die Naturgesetze. Während dieser sechs Tage galten andere Dinge. Da hat ja Gott geschaffen. Der Erschaffungsprozeß läßt sich mit Hilfe der Naturgesetze nicht erklären. Das ist also das grundsätzlich Andere, was wir berücksichtigen müssen. Was wir mit Hilfe der Naturgesetze jetzt tun, ist, wir beobachten unsere Welt , die jetzt abläuft mit Hilfe der Naturgesetze und eines der Naturgesetze ist zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit, von der Einstein gesagt hat, das war eine geniale Idee, dass diese Geschwindigkeit eine konstante Größe ist in der Physik, die also unveränderlich ist und ebenso alle anderen Gesetze. Die Gravitationsgesetze und viele anderen Gesetze, die wir von der Physik her kennen, sind gültig seit Ende der Schöpfung.

Im Evolutionskonzept denkt man ganz grundlegend anders, weil man da behauptet, die Naturgesetze würden geradezu befähigt sein, Leben zu erschaffen. Das konnte aber mit Hilfe keines einzigen Naturgesetzes gezeigt werden. Es gibt keinerlei Experimente, die so etwas belegen.

[...]

- S: Mm, denn ich frage das so kompliziert, weil ich mir manchmal denke, es wird ja Evolution, es gibt viele Evolutionswissenschaftler, die ja nun denken, dass es eine Wissenschaft ist, was Sie betreiben und da muß es doch auch wissenschaftliche Argumente gegen Ihre Theorien geben, also gegen die Theorien der Evolutionstheoretiker. Da sagen Sie, das ist, weil das Leben nicht aus etwas Nichtmateriellen entstehen kann.

- G: Das Leben selbst ist ja auch eine nichtmaterielle Größe. Wenn man vergleicht eine tote und eine lebende Ameise, die haben ja noch die gleiche Masse und doch ist eine tote Ameise von einer lebenden unterschieden und beim Menschen genauso. Eine Leiche ist etwas anderes als ein lebender Mensch. Da ist noch etwas.

- S: Nun könnte man ja sagen, der Mechanismus, der das am Leben erhalten hat, sei es, dass das Herz nicht mehr schlägt oder das Gehirn nicht mehr arbeitet ist dafür verantwortlich, dass das Leben raus ist und was auch immer das Leben dann wieder ist.

- G: Das wäre die materielle Denkweise, dass man alles der Materie zutraut. Aber nach der Bibel ist das nicht der Fall, sondern die Bibel sagt uns, daß der Mensch eine materielle Komponente hat und auch eine nichtmaterielle Komponente, nämlich die Seele oder der Geist, die von Gott kommt. Gott schuf ja zunächst einmal den Leib des Menschen und dann heißt es im Schöpfungsbericht, dass Gott lebendigen Odem einblies, also ein nichmateriellen Anteil, der von Gott kommt, und das hat erst das Leben ausgemacht. Darum ist es vernünftig, auch die Denkweisen in der Wissenschaft über den Menschen , dass wir beides berücksichtigen und wenn wir nur eine materielle Denkweise haben, die muß automatisch falsch sein, die trifft die Wirklichkeit nicht.

[...]

- S: Sie versuchen ja wissenschaftlich zu argumentieren auf allen Feldern Ihrer Wissenschaft und auch auf anderen Feldern der Wissenschaft. Gibt es eigentlich eine wissenschaftliche Methode, mit der Sie sagen würden, der Wahrheitsgehalt der Bibel läßt sich auch darüber feststellen ? Denn das ist ja für Sie der Dreh- und Angelpunkt, wenn Sie sagen, die Bibel ist das Zeugnis dafür und das ist für mich die Grundlage.

- G: Die Frage ist, ist die Bibel wahr oder nicht ? Also, es gibt für mich jedenfalls einen sehr plausiblen Grund, auch wissenschaftlich nachzuvollziehen, dass die Bibel wirklich wahr ist in allem und zwar gibt es in der Bibel 3 268 pophetische Aussagen, auch wissenschaftlich nachzuvollziehen, die sich erfüllt haben. Es gibt natürlich noch mehr.

- S: Nennen Sie doch bitte ein paar Beispiele.

- G: Zum Beispiel die Geburt Jesu wird im Alten Testament angekündigt im Buch Micha, dass der Messias geboren werden wird in Betlehem.
Im Neuen Testament kann man´s nachlesen, dass er in Betlehem geboren wurde. Und so gibt es viele Aussagen, insbesondere auf Jesus hin, die uns zeigen, dass es sich alles so erfüllt hat, wie es dort geschrieben steht.

- S: Und die sind alle von der Qualität, wie von der Geburt Jesu ?

- G: Die sind alle. Sie können zum Beispiel nachlesen im Buch Hesekiel. Da wird sehr detailliert berichtet der Fall von Tyros. Das ist eine Stadt am Mittelmeer und über einen Zeitraum von über 250 Jahren kann man in der Geschichte nachvollziehen, wie sich das Schritt für Schritt erfüllt hat. Das gibt natürlich sehr großes Vertrauen, wenn man so etwas nachvollziehen kann auch an der profanen Wissenschaft.

Aber für mich ist auch etwas Anderes wichtig bei den Prophetien und zwar diese Zahl. Ich habe mir einmal überlegt, wenn ich nur annehme die Wahrscheinlichkeit für die Erfüllung einer Prophetie durch Zufall, so wird ja argumentiert, hat sich eben zufällig erfüllt, wenn ich sie annehme mit 50 Prozent, also fifty fifty, dass Jesus in Betlehem geboren wird als fifty fifty, kann sein, kann nicht sein. Damit habe ich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit angenommen. Jeder Mathematiker würde sagen, das ist sehr reichlich bemessen. Damit habe ich auch abgedeckt, dass manche Prophetien doppelt vorkommen und dass manche Prophetien auch abhängig voneinander sind. Sie konnten erst geschehen, nachdem erst das eine ist und dann das andere. Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung muß man voraussetzen, dass die Ereignisse unabhängig voneinander sind. Aber das ist damit reichlich abgedeckt, und jetzt können wir rechnen.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 3 268 Prophetien zufällig erfüllen. Das habe ich einmal ausgerechnet und diese Wahrscheinlichkeit die beträgt 1o hoch minus 984. Das ist Null, Komma, dann kommen 983 Nullen, dann kommt erst eine 1. Also eine unvorstellbar geringe Wahrscheinlichkeit. Ich habe mir mal überlegt, eine Analogie zu bilden, so dass wir uns die Zahl leichter vorstellen können. Stellen wir uns vor, wir hätten einen Ameisenhaufen und das sind nur schwarze Ameisen und dann sei eine rote darin. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich durch zufälliges Hineingreifen gerade die rote Ameise erwische. Und dann können Sie sich vorstellen, je größer der Haufen ist, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, gerade die rote zu finden. Meine Frage ist, wieviel oder wie groß muß der Haufen sein, damit die Wahrscheinlichkeit genau übereinstimmt mit der Anzahl der Prophetien, die sie erfüllen und das ist unvorstellbar. Wenn man das ausrechnet, reicht nicht eine Erdkugel aus, es reicht auch nicht unser komplettes Universum mit Ameisen angefüllt aus, sondern man müßte weit über 10 hoch 800 Universen haben voller Ameisen.

[...]

- S: Nun sind die Prophetien, ja die Prophezeiungen nur ein Teil der Bibel. Die Entstehungsgeschichte, also in Genesis 1 ist ja jetzt keine Prophetie, sondern das ist ja einfach passiert. Das heißt, wenn Sie den Wahrheitsgehalt auf die Prophetien oder so etwas beziehen, heißt das ja nun nicht unbedingt, dass das Andere auch wahr ist. Die Wissenschaft ...

- G: Zunächst ist ja die Bibel ein Gesamtbuch. Wenn ich feststellen kann an der empfindlichsten Stelle der Bibel, nämlich bei den Prophetien, wo sich ja im Laufe der Zukunft etwas als falsch herausstellen kann, wenn es da stimmt, dann steigt natürlich das Vertrauen hoch an und das stimmt ja mit dem überein, wenn Jesus in Johannes 17, Vers 17 betet "Dein Wort ist die Wahrheit". Das ist das höchste Autoritätssigel . Das ist mehr Wert, ob Nietzsche oder Goethe oder wer, ein positives Wort zur Bibel sagt. Wenn der Sohn Gottes sich dazu bekennt, die Bibel ist wahr, wer bin ich Mensch, dass ich etwas dagegen habe. Da sage ich, das kann ich akzeptieren.

- S: Wenn man so gegen den Strom schwimmt, wie Sie es tun, zumindest in Ihrem wissenschaftlichen Umfeld, da gehe ich davon aus, dass man entweder ein großes Selbstbewußtsein haben muß oder vermutlich wie in Ihrem Fall, einen starken geprägten Glauben. Was hat eigentlich Ihren Glauben so stark gemacht, dass Sie das so standhalten können und diese Theorien so fortschreiben ( ! ) können ?

- G: Also, ich habe mich 1972, das war in der Stadthalle Braunschweig, bekehrt, nachdem ich eine klare biblische Botschaft gehört habe. Von da an fing ich sofort an, die Bibel zu lesen und auch nachzuprüfen die verschiedenen Dinge, die dort beschrieben sind, ob das mit dem Leben übereinstimmt, was dort geschrieben steht, ob das mit der Geschichte übereinstimmt und auch solche Rechnungen habe ich einmal angestellt, wie eben mit der Prophetie und bin eben zu dem Ergebnis gekommen, dass man der Bibel voll vertrauen kann ohne Abstriche. Wenn wir irgendwo Abstriche an der Bibel machen, ist das unser eigener Verlust. Ich finde es deswegen so sehr wichtig, dass wir der ganzen Bibel vertrauen, denn sonst, wenn die Bibel nichrt stimmen würde, dann, wie sollten wir glauben, dass die Heilsgeschichte stimmt. Die Bibel sagt, dass wir durch Jesus in den Himmel kommen. Dann ist diese Frage ja auch irrelevant, wenn die Bibel nicht stimmt. Dann kann man das genauso infrage stellen, wie jede andere Stelle in der Bibel auch.

- S: Das ist richtig. Wo nehmen Sie die Gewißheit her, also, dass Sie auch sicher sagen können, für mich ist das wahr. Kommt das aus dem Gebet heraus, aus Begegnungen ? Was macht Sie so sicher, dass das so stimmt ?

- G: Ja vielleicht dadurch, dass ich mich viele Jahre mit der Bibel beschäftigt habe und dazu auch Vorträge halte und auch sehr viel Kritik bekommen habe in Vorträgen, das ist klar und wenn dann Fragen kommen, darüber kann man ja nachdenken, dann kommt man ein Stück weiter. Jedenfalls, dass die Bibel wahr ist, dessen bin ich mir sehr gewiß. Da würde ich also keinen Millimeter davon wegstreichen

- S: Professor Gitt, leider sind wir schon wieder am Ende unserer Sendung, deshalb müssen wir hier schon wieder abbrechen. Ich hoffe, dass es für Sie, liebe Zuschauer spannend war, etwas zu hören, was komplett gegen den geläufigen Strom geht, dass Sie einige Anregungen mitgenommen haben, dass Sie diese Sendung für sich interessant fanden und wieder einschalten, wenn es heißt Bibel TV Das Gespräch.
#532:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 17:41
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

nun mal langsam. Du sitzt nicht auf dem Richterstuhl, ich bin Dir gegenüber nicht in einer Rechtfertigungspflicht. Du erhebst den Anspruch auf Kompetenz, den musst Du einlösen, oder Du kannst es lassen.

Erst mal über einen Text gähnen, dann zeigen, dass Du den nicht gelesen hast, indem Du immerhin ständig darauf aufmerksam machst, dass Du gerade beim Lesen bist, nachdem Du gepostet hast, das ist doch nicht gerade eine Position, von der aus Du einen auf dicke Hose machen solltest.


:phrav:

Ich kann Dir nur raten, Dir professionelle Hilfe zu holen.

das ist nicht nötig. Mit Dir werde ich problemlos alleine fertig.
#533:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 20:10
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich kann Dir nur raten, Dir professionelle Hilfe zu holen.

Halte Dich an die Netiquette!
#534:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 20:16
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

nun mal langsam. Du sitzt nicht auf dem Richterstuhl, ich bin Dir gegenüber nicht in einer Rechtfertigungspflicht. Du erhebst den Anspruch auf Kompetenz, den musst Du einlösen, oder Du kannst es lassen.

Erst mal über einen Text gähnen, dann zeigen, dass Du den nicht gelesen hast, indem Du immerhin ständig darauf aufmerksam machst, dass Du gerade beim Lesen bist, nachdem Du gepostet hast, das ist doch nicht gerade eine Position, von der aus Du einen auf dicke Hose machen solltest.




Ich kann Dir nur raten, Dir professionelle Hilfe zu holen.

das ist nicht nötig. Mit Dir werde ich problemlos alleine fertig.


Respekt, das war gekonnt. Eine reife Leistung, wenn man bedenkt, dass Du innerhalb von 21 Stunden von ganz allein auf diesen Satz gekommen bist.
#535:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 21:31
    —
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern
#536:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 21:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern


Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt (Gelegenheiten zur ersthaften Diskussion gab es ja genug), dann bleibt halt nur der Lückenfüller.
#537:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2010, 22:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern


ah, noch ein stiller geniesser! Lachen showtime
#538:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 02:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern


Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt (Gelegenheiten zur ersthaften Diskussion gab es ja genug), dann bleibt halt nur der Lückenfüller.


Nun ja - Gitt brauchst Du eigentlich nur zu fragen, ob durch sein Denken Neues entsteht. Falls nicht (naheliegend, falls ''denken" informell betrachtet wird und lt. Gitt Information eine geistige Größe sein soll, die nicht in der Materie entstehen kann, da angeblich noch nie beobachtet), dann die Frage, ob er sein Denken für einen übernatürlichen Vorgang hält ... .

Und das obige wäre noch das interessanteste, was aus der Gittschen 'Vernunft' entstanden ist.





Cheesr,

Lamarck
#539:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 07:53
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gitt


Ich hatte ja einst diesen schönen Gitt-Vortrag auf CD in meinem Briefkasten gefunden. Meine Lieblingsstelle: "Der Herr Jesus hat die Sterne gemacht!"

Wer sich den ganzen Vortrag anhört, kann nur zu einem Schluss kommen: Der Mann hat ist religiös total durchgeknallt und steht fundamentalistischen US-Evangelikalen in nichts nach. Davor schützen auch akademische Titel ganz offensichtlich nicht.


Nachdem ich mir das Interview durchgelesen habe, kann ich deine Einschätzung nur bestätigen.

Pillepalle
#540:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 10:43
    —
Der grundlegende Fehler in Gitts Argumentation ist doch offensichtlich: "Information braucht einen intelligenten Sender" ist keine Erkenntnis (und schon gar kein Naturgesetz), sondern eine Definition - und mit Definitionen kann man natürlich nichts belegen oder gar beweisen.

Gruß

krypter
#541:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 10:49
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Der grundlegende Fehler in Gitts Argumentation ist doch offensichtlich: "Information braucht einen intelligenten Sender" ist keine Erkenntnis (und schon gar kein Naturgesetz), sondern eine Definition - und mit Definitionen kann man natürlich nichts belegen oder gar beweisen.

eben. Das sehen sogar die Menschen bei Wort und Wissen so.

Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sich fragen, ob es, beispielsweise auf der Ebene der DNA, überhaupt etwas gibt, das man sinnvoll mit 'Information' bezeichnen kann.
#542:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 12:00
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sich fragen, ob es, beispielsweise auf der Ebene der DNA, überhaupt etwas gibt, das man sinnvoll mit 'Information' bezeichnen kann.

Hm, sinnvoll ist eine solche Definition schon. In der Informatik wird sie z.B. benötigt, um "gewollte" Daten von ungewollten/undefinierten (uninitialisierte Variablen) zu unterscheiden. In der Biologie dürfte das ähnlich sein. Aber es ist halt nicht mehr als ein Werkzeug zur Unterscheidung.

Gruß

krypter
#543:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 13:56
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krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sich fragen, ob es, beispielsweise auf der Ebene der DNA, überhaupt etwas gibt, das man sinnvoll mit 'Information' bezeichnen kann.

Hm, sinnvoll ist eine solche Definition schon. In der Informatik wird sie z.B. benötigt, um "gewollte" Daten von ungewollten/undefinierten (uninitialisierte Variablen) zu unterscheiden. In der Biologie dürfte das ähnlich sein. Aber es ist halt nicht mehr als ein Werkzeug zur Unterscheidung.

Du kennst vielleicht

Zitat:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

Die Autoren plädieren dafür, den Begriff 'Information' in diesem Bereich nicht zu verwenden, und zwar deshalb, weil er zu vielschichtig ist. Einer gegebenen DNA siehst Du nicht an, welche 'Information' sie enthält, wenn Du das System, in dem sie aktiv ist, nicht kennst. Die Shannon-Information zu berechnen ist trivial, aber sinnleer.
#544:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 16:20
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Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

krypter hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...] Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sich fragen, ob es, beispielsweise auf der Ebene der DNA, überhaupt etwas gibt, das man sinnvoll mit 'Information' bezeichnen kann.

Hm, sinnvoll ist eine solche Definition schon. In der Informatik wird sie z.B. benötigt, um "gewollte" Daten von ungewollten/undefinierten (uninitialisierte Variablen) zu unterscheiden. In der Biologie dürfte das ähnlich sein. Aber es ist halt nicht mehr als ein Werkzeug zur Unterscheidung.

Du kennst vielleicht

Zitat:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

Die Autoren plädieren dafür, den Begriff 'Information' in diesem Bereich nicht zu verwenden, und zwar deshalb, weil er zu vielschichtig ist. Einer gegebenen DNA siehst Du nicht an, welche 'Information' sie enthält, wenn Du das System, in dem sie aktiv ist, nicht kennst. Die Shannon-Information zu berechnen ist trivial, aber sinnleer.


Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

Die DNA als Code anzusehen ist schon recht nützlich - dadurch wird ein erweitertes Instrumentarium interoperativer Handhabbarkeit gebildet (hier durchaus vergleichbar mit der Erfindung der Null und dessen Einfluss auf die Mathematik). Dann aber etwa die Frage abzuleiten, "Wer schrieb den genetischen Code?", ist letztlich jedoch nichts weiter als ein anthropozentrischer Fehlschluss.

Schließlich ist ein Gen nicht dessen Code: Wenn ich mir eine Strategie überlege, um ein bestimmtes Ziel zu finden, so könnte dies vielleicht lauten: "Gehe geradeaus, bis Du an die drei Eichen kommst, dann gehe links!" Dieses "Programm" habe ich selbst gemacht und diese "Information" kann ich auch intersubjektiv weitergeben. Die erwähnten Bäume habe ich allerdings nicht gemacht, sondern diese für meine spezifischen Zwecke als Wegmarke reduziert; Input eben. Gitt meint nun, dass er mit seinem Programm nicht nur sein Programm, sondern auch noch die Bäume geschaffen hat (In formaler Darstellung tritt dies besonders krass hervor). Gleichwohl ist es selbstverständlich nützlich, so wie hier vorgenommen, Bäume als Codebestandteile heranzuziehen und sie gegebenenfalls gar zum Zwecke der Orientierung zu pflanzen, damit sie meinem Programm als Input dienen können.





Cheers,

Lamarck
#545:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 16:45
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

hmmm, der Professor, bei dem ich 1993 Theoretische Informatik hörte, erzählte, dass er Definitionen des Begriffs 'Information' sammle. Angeblich hatte seine Sammlung schon einem Umfang von über 50 Seiten. Kann natürlich sein, dass seither eine 'Normierung' erfolgte, von der ich nichts weiß.

Daher finde ich den Vergleich mit 'Theorie' passend. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff klar definiert ist. Okay, so klar wie 'Information' auf jeden Fall.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die DNA als Code anzusehen ist schon recht nützlich - dadurch wird ein erweitertes Instrumentarium interoperativer Handhabbarkeit gebildet (hier durchaus vergleichbar mit der Erfindung der Null und dessen Einfluss auf die Mathematik). Dann aber etwa die Frage abzuleiten, "Wer schrieb den genetischen Code?", ist letztlich jedoch nichts weiter als ein anthropozentrischer Fehlschluss.

Kommt darauf an, wie man 'Information' definiert. Die Menschen bei Wort und Wissen warfen Gitt vor, das so getan zu haben, dass er die Konklusion in die Prämisse mogelt. Daher scheint hier inner- und außerparadigmatisch Einigkeit zu herrschen ;->
#546:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 16:50
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

Die DNA als Code anzusehen ist schon recht nützlich - dadurch wird ein erweitertes Instrumentarium interoperativer Handhabbarkeit gebildet (hier durchaus vergleichbar mit der Erfindung der Null und dessen Einfluss auf die Mathematik). Dann aber etwa die Frage abzuleiten, "Wer schrieb den genetischen Code?", ist letztlich jedoch nichts weiter als ein anthropozentrischer Fehlschluss.

Schließlich ist ein Gen nicht dessen Code: Wenn ich mir eine Strategie überlege, um ein bestimmtes Ziel zu finden, so könnte dies vielleicht lauten: "Gehe geradeaus, bis Du an die drei Eichen kommst, dann gehe links!" Dieses "Programm" habe ich selbst gemacht und diese "Information" kann ich auch intersubjektiv weitergeben. Die erwähnten Bäume habe ich allerdings nicht gemacht, sondern diese für meine spezifischen Zwecke als Wegmarke reduziert; Input eben. Gitt meint nun, dass er mit seinem Programm nicht nur sein Programm, sondern auch noch die Bäume geschaffen hat (In formaler Darstellung tritt dies besonders krass hervor). Gleichwohl ist es selbstverständlich nützlich, so wie hier vorgenommen, Bäume als Codebestandteile heranzuziehen und sie gegebenenfalls gar zum Zwecke der Orientierung zu pflanzen, damit sie meinem Programm als Input dienen können.


Dein Vergleich hinkt etwas, weil doch zumindest die Handlungsanweisung ("Gehe zu den drei Eichen...") auf eine semantische Übereinkunft schließen lässt. Ein solcher Schluss ist bei der DNA jedoch unzulässig, da sie eben keine semantische Information enthält (allenfalls im metaphorischen Sinne) Gitts Trick besteht gerade darin, ihr eine Information p.d. zuzuschreiben, um dann qua Analytisierung eben jene Folgerung in seine Prämissen hineinzuschmuggeln, die er zu belegen beabsichtigt.
#547:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 17:17
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern


Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt (Gelegenheiten zur ersthaften Diskussion gab es ja genug), dann bleibt halt nur der Lückenfüller.


Nun ja - Gitt brauchst Du eigentlich nur zu fragen, ob durch sein Denken Neues entsteht. Falls nicht (naheliegend, falls ''denken" informell betrachtet wird und lt. Gitt Information eine geistige Größe sein soll, die nicht in der Materie entstehen kann, da angeblich noch nie beobachtet), dann die Frage, ob er sein Denken für einen übernatürlichen Vorgang hält ... .

Und das obige wäre noch das interessanteste, was aus der Gittschen 'Vernunft' entstanden ist.


Dabei gibt es zu Gitts Vortrag noch sehr viel Interessantes zu sagen... zwinkern

Gitt erkennt z. B. die "Radiocarbon-Methode" an. Nach seiner Ansicht seien allerdings die "Langzeitmethoden" zur Altersbestimmung nicht eichbar. Damit unterstreicht Gitt die gängige Behauptung von Kreationisten, dass beim Zerfall radioaktiver Isotope deren Ausgangsmenge unbekannt sei. Er übergeht allerdings die Tatsache, dass für eine sichere Datierung von Gesteinen mittels der sog. Isochronenmethode keine Annahmen über die anfängliche Konzentration des Zerfallsprodukts getroffen werden müssen. Zudem führen unterschiedliche Datierungsmethoden zu ähnlichen Ergebnissen.

Lustig ist auch, was Gitt so alles über die Zahl der eingetroffenen Prophezeiungen der Bibel erzählt. Sachkundige Theologen gehen nur von etwa 200 bis 250 erfüllten biblischen Prophetien aus, und darin sind noch eine Reihe von nur halberfüllten Prophetien enthalten. Die Menschen der damaligen Zeit waren außerdem so religiös und zusammen mit der Priesterschaft wurde - bewusst oder unbewusst - auf das Ziel einer Erfüllung von Weissagung hingearbeitet ("self-fullfilling prophecy"). Zudem wurden einige Prophezeiungen erst nach dem stattgehabten Ereignis niedergeschrieben. Berücksichtigt man noch die Tatsache, dass zahlreiche Prophezeiungen nachweislich falsch waren, wie viele Universen, angefüllt mit Schwarzen Ameisen, braucht es dann, um durch Hineingreifen zumindest auch mal eine rote zu erwischen?
#548:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 19:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt ...

Was mir dazu einfällt ist so naheliegend, dass die meisten anderen auch darauf kommen.

Gitt: Wie soll man sich erklären, dass so etwas Geniales, dass wir in den Lebewesen vorfinden, von alleine in der Natur entstehen kann.
Argumentum ad Ignorantiam

Gitt: Es ist nie ein solcher Prozess beobachtet worden, nie gesehen, nie gemessen und trotzdem glauben es viele.
Es ist auch nie ein Eingriff Gottes, ein Engel oder ein Lebewesen ohne Mutter beobachtet worden.

Gitt: Information, wissen wir, ist eine geistige Größe, die nicht in der Materie entstehen kann.
Hat Herr Gitt schon mal Mensch-ärger-dich-nicht gespielt? Er benötigt dort die Information, wie weit er seine Spielfigur setzen darf, und der Würfel gibt sie ihm - ganz materiell. Gebräuchlich ist der Informationsbegriff von Kolmogorow und von Shannon, der der Komplexität entspricht. Außerdem haben Hazen und andere eine sinnvolle Definition von Information im Erbgut gegeben, die funktionale Information.

Gitt: Zum Beispiel die Geburt Jesu wird im Alten Testament angekündigt im Buch Micha, dass der Messias geboren werden wird in Betlehem.
Jesus wird nicht im Buch Micha angekündigt. Man hat Betlehem als Geburtsstadt von Jesus gewählt, um Micha 5.1 als erfüllte Prophezeiung darstellen zu können. Die Lebensgeschichte Jesu wurde nach den angeblichen Prophezeiungen konstruiert.
#549:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 20:38
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt ...

Was mir dazu einfällt ist so naheliegend, dass die meisten anderen auch darauf kommen.

eigentlich ist das Thema schon ausführlich behandelt worden.
#550:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 21:48
    —
Weniger Religion dank Dawkins?

In einer Studie wurde die Wirkung der religionskritischen Literatur von Richard Dawkins untersucht. Ergebnis: Laut Aussage der Testpersonen nahm ihr Glaube leicht ab. Dem Impliziten Assoziationstest zufolge nahm der tatsächliche Glaube an Gott nach Lektüre eines kurzen Dawkins-Textes sogar ganz erheblich ab. Selbst wenn man dem IAT nicht traut (er misst, sozusagen, das spontane Bauchgefühl, das aber nicht dem tatsächlichen Glauben entsprechen muss), kann man davon ausgehen, dass Dawkins "wirkt".

http://feuerbringer.com/2010/01/02/wirkt-dawkins/
#551:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 22:10
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

hmmm, der Professor, bei dem ich 1993 Theoretische Informatik hörte, erzählte, dass er Definitionen des Begriffs 'Information' sammle. Angeblich hatte seine Sammlung schon einem Umfang von über 50 Seiten. Kann natürlich sein, dass seither eine 'Normierung' erfolgte, von der ich nichts weiß.


Ja - hattest Du da und dort schon mal erwähnt.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Daher finde ich den Vergleich mit 'Theorie' passend. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff klar definiert ist. Okay, so klar wie 'Information' auf jeden Fall.


Information bezieht sich im adäquaten Sinne auf die Shannonsche Informationstheorie, besitzt die Dimension Bit und ist damit eine physikalische Größe. Diese informationstheoretische Entropie sieht in formaler Darstellung (fast) so aus wie die bekannte thermodynamische Entropie.

Daneben lässt sich gerne noch von der Kolmogorow-Komplexität (= algorithmische Informationstheorie) reden, aber das war es dann auch - der Informationsbegriff der Semiotik etc. ist etwas grundsätzlich anderes und die Verwendung, die Gitt hier betreibt, Scharlatanerie.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Die DNA als Code anzusehen ist schon recht nützlich - dadurch wird ein erweitertes Instrumentarium interoperativer Handhabbarkeit gebildet (hier durchaus vergleichbar mit der Erfindung der Null und dessen Einfluss auf die Mathematik). Dann aber etwa die Frage abzuleiten, "Wer schrieb den genetischen Code?", ist letztlich jedoch nichts weiter als ein anthropozentrischer Fehlschluss.

Kommt darauf an, wie man 'Information' definiert. Die Menschen bei Wort und Wissen warfen Gitt vor, das so getan zu haben, dass er die Konklusion in die Prämisse mogelt. Daher scheint hier inner- und außerparadigmatisch Einigkeit zu herrschen ;->


Pseudo-Information nach Gitt:

(1)

Information = Geist
Genetischer Code = Information
----------------------------------------
Genetischer Code = Geist


(2)

Genetischer Code = Geist
Gott = Geist
----------------------------------------
Genetischer Code = Gott





Cheers,

Lamarck
#552:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.01.2010, 22:27
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

hmmm, der Professor, bei dem ich 1993 Theoretische Informatik hörte, erzählte, dass er Definitionen des Begriffs 'Information' sammle. Angeblich hatte seine Sammlung schon einem Umfang von über 50 Seiten. Kann natürlich sein, dass seither eine 'Normierung' erfolgte, von der ich nichts weiß.

Ja - hattest Du da und dort schon mal erwähnt.

hat der Professor nun Recht oder nicht, wenn er meint, dass der Begriff 'Information' in der Fachwelt in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird? Ist inzwischen ein Konsens erreicht?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Daher finde ich den Vergleich mit 'Theorie' passend. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff klar definiert ist. Okay, so klar wie 'Information' auf jeden Fall.

Information bezieht sich im adäquaten Sinne

Die Qualifizierung ist natürlich interessant. Man kann das auch anders sehen:

Zitat:
Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616


Lamarck hat folgendes geschrieben:
auf die Shannonsche Informationstheorie, besitzt die Dimension Bit und ist damit eine physikalische Größe. Diese informationstheoretische Entropie sieht in formaler Darstellung (fast) so aus wie die bekannte thermodynamische Entropie.

Daneben lässt sich gerne noch von der Kolmogorow-Komplexität (= algorithmische Informationstheorie) reden, aber das war es dann auch - der Informationsbegriff der Semiotik etc. ist etwas grundsätzlich anderes und die Verwendung, die Gitt hier betreibt, Scharlatanerie.

Nun gehen etliche Threads durcheinander:

- wer hat die Deutungshoheit, wie man 'Information' 'adäquat' in welchem Bereich wie definieren darf?

- ist das, was Shannon als 'Information' bezeichnet, das, was im Bereich der DNA als 'Information' zu werten ist? (Wenn ich eine Base in der DNA der Zygote 'kippe', wieviel Bit Information ändert das dann im Embryo, der sich entwickelt?)

- ist das, was Gitt treibt, sinnvoll?

Wir sind uns im letzten Punkt vollkommen einig, aber das hat nichts mit den anderen Punkten zu tun.
#553:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.01.2010, 01:51
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

hmmm, der Professor, bei dem ich 1993 Theoretische Informatik hörte, erzählte, dass er Definitionen des Begriffs 'Information' sammle. Angeblich hatte seine Sammlung schon einem Umfang von über 50 Seiten. Kann natürlich sein, dass seither eine 'Normierung' erfolgte, von der ich nichts weiß.

Ja - hattest Du da und dort schon mal erwähnt.

hat der Professor nun Recht oder nicht, wenn er meint, dass der Begriff 'Information' in der Fachwelt in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird? Ist inzwischen ein Konsens erreicht?


Bezüglich unterschiedlicher Verwendung des Informationsbegriffes: ja - bezüglich der Definition in der naturwissenschaftlichen Fachwelt: nein. Und natürlich machen Wissenschaften Fortschritte - man vergleiche etwa das Hartleysche Informationsmaß mit Shannon.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Daher finde ich den Vergleich mit 'Theorie' passend. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff klar definiert ist. Okay, so klar wie 'Information' auf jeden Fall.

Information bezieht sich im adäquaten Sinne [...]

Die Qualifizierung ist natürlich interessant. Man kann das auch anders sehen:

Zitat:

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616



Sicher kann man das anders sehen. Was aber hältst Du von diesem Paper? zwinkern




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...] auf die Shannonsche Informationstheorie, besitzt die Dimension Bit und ist damit eine physikalische Größe. Diese informationstheoretische Entropie sieht in formaler Darstellung (fast) so aus wie die bekannte thermodynamische Entropie.

Daneben lässt sich gerne noch von der Kolmogorow-Komplexität (= algorithmische Informationstheorie) reden, aber das war es dann auch - der Informationsbegriff der Semiotik etc. ist etwas grundsätzlich anderes und die Verwendung, die Gitt hier betreibt, Scharlatanerie.

Nun gehen etliche Threads durcheinander:

- wer hat die Deutungshoheit, wie man 'Information' 'adäquat' in welchem Bereich wie definieren darf?


Der, der fragt ... . zwinkern

Jeder der mag, darf DEFs aufstellen, wie er lustig ist. "Adäquat" bezieht sich (a) auf inhaltliche Konsistenz und (b) auf Bewährung der hierdurch bedingten Hypothese(n). Grundsteinlegungen bedürfen einer gewissen Sorgfalt, falls darauf etwas tragfähiges entstehen soll.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Shannon als 'Information' bezeichnet, das, was im Bereich der DNA als 'Information' zu werten ist? (Wenn ich eine Base in der DNA der Zygote 'kippe', wieviel Bit Information ändert das dann im Embryo, der sich entwickelt?)


Der Informationsgehalt der DNA des Menschen bezüglich der Basen ergeben bei 3 * 10^9 Basenpaaren einen IG von ~ 712 MB. Mit Deinem "gekippten" Basenpaar veränderst Du hier 2 Bit = 1/4 B. Wenn Du aber von morphologischen Strukturen sprichst, musst Du mir hierzu noch ein Korrelationsmaß angeben.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Gitt treibt, sinnvoll?

Wir sind uns im letzten Punkt vollkommen einig, aber das hat nichts mit den anderen Punkten zu tun.


Eigentlich schon: Gitt betreibt Scharlatanerie eben aufgrund des Missbrauchs von Begrifflichkeiten. Ich nehme ihm nicht ab, dass er nicht weiß, was er tut.





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 13.01.2010, 02:23, insgesamt einmal bearbeitet
#554:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.01.2010, 02:14
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Begriff 'Information' ist klar definiert. Umgangssprachlich bestehen hierzu allerdings etwas andere Vorstellungen; diese sind vergleichbar mit dem Umgang des Begriffs 'Theorie'.

Die DNA als Code anzusehen ist schon recht nützlich - dadurch wird ein erweitertes Instrumentarium interoperativer Handhabbarkeit gebildet (hier durchaus vergleichbar mit der Erfindung der Null und dessen Einfluss auf die Mathematik). Dann aber etwa die Frage abzuleiten, "Wer schrieb den genetischen Code?", ist letztlich jedoch nichts weiter als ein anthropozentrischer Fehlschluss.

Schließlich ist ein Gen nicht dessen Code: Wenn ich mir eine Strategie überlege, um ein bestimmtes Ziel zu finden, so könnte dies vielleicht lauten: "Gehe geradeaus, bis Du an die drei Eichen kommst, dann gehe links!" Dieses "Programm" habe ich selbst gemacht und diese "Information" kann ich auch intersubjektiv weitergeben. Die erwähnten Bäume habe ich allerdings nicht gemacht, sondern diese für meine spezifischen Zwecke als Wegmarke reduziert; Input eben. Gitt meint nun, dass er mit seinem Programm nicht nur sein Programm, sondern auch noch die Bäume geschaffen hat (In formaler Darstellung tritt dies besonders krass hervor). Gleichwohl ist es selbstverständlich nützlich, so wie hier vorgenommen, Bäume als Codebestandteile heranzuziehen und sie gegebenenfalls gar zum Zwecke der Orientierung zu pflanzen, damit sie meinem Programm als Input dienen können.


Dein Vergleich hinkt etwas, weil doch zumindest die Handlungsanweisung ("Gehe zu den drei Eichen...") auf eine semantische Übereinkunft schließen lässt. Ein solcher Schluss ist bei der DNA jedoch unzulässig, da sie eben keine semantische Information enthält (allenfalls im metaphorischen Sinne) Gitts Trick besteht gerade darin, ihr eine Information p.d. zuzuschreiben, um dann qua Analytisierung eben jene Folgerung in seine Prämissen hineinzuschmuggeln, die er zu belegen beabsichtigt.


Nun, dies ist im Prinzip analog. Schon wenn Du DNA als 'Code' bezeichnest, schiebst Du so Semantik rein. Auch eine Zahlenfolge wie 010011000111 muss nun kein Binärcode sein; Du kannst dergleichen aber gerne entsprechend verwenden.

"Gehe zu den drei Eichen..." ist von der semantischen Perspektive ähnlich der Anweisung "Gen, mache ein Protein." Du kannst bsw. zu den Eichen gehen - oder auch nicht. Gene aber haben keine Wahl ... .

Wer macht also bei einer Knallgasreaktion das H2O - Wasserstoff & Sauerstoff oder Darwin Upheaval?





Cheers,

Lamarck
#555:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.01.2010, 02:21
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr beiden seid unterhaltsam - auf'ne Art. zwinkern


Nun, wenn zu Werner Gitt oder sonst einem Sachthema hier niemandem was einfällt (Gelegenheiten zur ersthaften Diskussion gab es ja genug), dann bleibt halt nur der Lückenfüller.


Nun ja - Gitt brauchst Du eigentlich nur zu fragen, ob durch sein Denken Neues entsteht. Falls nicht (naheliegend, falls ''denken" informell betrachtet wird und lt. Gitt Information eine geistige Größe sein soll, die nicht in der Materie entstehen kann, da angeblich noch nie beobachtet), dann die Frage, ob er sein Denken für einen übernatürlichen Vorgang hält ... .

Und das obige wäre noch das interessanteste, was aus der Gittschen 'Vernunft' entstanden ist.


Dabei gibt es zu Gitts Vortrag noch sehr viel Interessantes zu sagen... zwinkern


Sicher - aber was plappert hiervon etwa Siegfried Scherer nach?





Cheers,

Lamarck
#556:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.01.2010, 14:17
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nun, dies ist im Prinzip analog. Schon wenn Du DNA als 'Code' bezeichnest, schiebst Du so Semantik rein. Auch eine Zahlenfolge wie 010011000111 muss nun kein Binärcode sein; Du kannst dergleichen aber gerne entsprechend verwenden.

"Gehe zu den drei Eichen..." ist von der semantischen Perspektive ähnlich der Anweisung "Gen, mache ein Protein."


Ein Gen benötigt jedoch keine Anweisung, es produziert das Protein aufgrund nomischer Notwendigkeit. Ergo wäre hier der Begriff "semantische Information" mit "Selbstorganisation" gleichbedeutend. Letzteres aber ist kein Kommunikationsprozess; es gibt weder Sender noch Rezipienten und damit auch keine semantische Information.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Du kannst bsw. zu den Eichen gehen - oder auch nicht. Gene aber haben keine Wahl ... .


Eben!

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wer macht also bei einer Knallgasreaktion das H2O - Wasserstoff & Sauerstoff oder Darwin Upheaval?


dto. zwinkern
#557:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.01.2010, 14:53
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nun, dies ist im Prinzip analog. Schon wenn Du DNA als 'Code' bezeichnest, schiebst Du so Semantik rein. Auch eine Zahlenfolge wie 010011000111 muss nun kein Binärcode sein; Du kannst dergleichen aber gerne entsprechend verwenden.

"Gehe zu den drei Eichen..." ist von der semantischen Perspektive ähnlich der Anweisung "Gen, mache ein Protein."


Ein Gen benötigt jedoch keine Anweisung, es produziert das Protein aufgrund nomischer Notwendigkeit. Ergo wäre hier der Begriff "semantische Information" mit "Selbstorganisation" gleichbedeutend. Letzteres aber ist kein Kommunikationsprozess; es gibt weder Sender noch Rezipienten und damit auch keine semantische Information.


Auch der Ausdruck "nomische Notwendigkeit" enthält ebenso semantisches Beiwerk wie das Wort Anweisung. Auch Gene sind aber nichts anderes als Biokatalysatoren, die nun Edukte in Produkte umsetzen. Indem Du aber unterstellst, die Herstellung eines Proteins durch ein Gen wäre bsw. eine Anweisung, so machst Du Dir diesen Vorgang für Dich prinzipiell nutzbar: Du kennst nun diesen Vorgang und kannst diesen für Deine Zwecke manipulieren. Das ist letztlich nun die Bedeutung, die der Semantik innewohnt: Du kannst Kochrezepte aufstellen.





Cheers,

Lamarck
#558:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 14.01.2010, 00:16
    —
Tackling unintelligent design:

http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7278/pdf/463164a.pdf

Zuletzt bearbeitet von FSM am 14.01.2010, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet
#559:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 14.01.2010, 00:21
    —
Tackling unintelligent design:
R. John Ellis
Zitat:
The key enzyme in photosynthesis, Rubisco,
is a relic of a bygone age. The ability to assemble Rubisco
in the test tube offers the prospect of genetically manipulating
the enzyme to make it fit for the modern world.
[...] Rubisco is also near the bottom of the league
table of enzyme efficiency, with a catalytic rate
of only three to ten molecules of CO2 fixed per
second per molecule of enzyme. This inefficiency
explains why Rubisco is the most
abundant protein in the world. To cap it all,
the enzyme is not saturated at current levels of CO2 in the
atmosphere, which is why some
growers elevate this concentration inside
their greenhouses. None of these deficiencies
mattered when Rubisco first evolved, as there
was no oxygen in the atmosphere and the
level of CO2 was much higher than it is today.
Rubisco is a superb example of unintelligent
design for the modern world

http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7278/pdf/463164a.pdf
#560: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 16:59
    —
Reinhard Junker interpretiert die Neufunde der fossilen Tetrapoden-Fußabdrücke (Nature 463, 40-41) so, als wäre damit die gesamte traditionelle "Übergangsserie" (Eusthenopteron, Tiktaalik, Acanthostega...) aus den Angeln gehoben. Die neuen Spuren passten "beeindruckend" gut zur Fußanatomie von Ichthyostega, seien aber in einer viel zu alten Sedimentschicht gefunden worden. Daraus folge, dass Ichthyostega, Acanthostega etc. in "geologisch bislang nicht überlieferten Lebensräumen" als sog. "ghost lineages" gelebt haben. Die Stratigraphie "täusche" sozusagen Evolution vor usw. usf.

http://www.genesisnet.info/index.php?News=141

Eine Erwiderung zu schreiben erscheint mir wichtig, weil Junker sich hier an einer neuen Argumentation versucht. Angeblich kommentieren Janvier & Clément (2010) die Funde ebenfalls so, als sei eine "Granate" in das bisherige Bild der Evolution der Vierbeiner geworfen worden... skeptisch
#561:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 17:49
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
hat der Professor nun Recht oder nicht, wenn er meint, dass der Begriff 'Information' in der Fachwelt in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird? Ist inzwischen ein Konsens erreicht?

Bezüglich unterschiedlicher Verwendung des Informationsbegriffes: ja - bezüglich der Definition in der naturwissenschaftlichen Fachwelt: nein. Und natürlich machen Wissenschaften Fortschritte - man vergleiche etwa das Hartleysche Informationsmaß mit Shannon.

okay. Mein Punkt war eigentlich nur, dass Du kein Problem darin siehst, wie 'Information' sinnvoll zu definieren ist, genauer, dass Du meinst, mit dem Shannonschen Informationsbegriff das fassen zu können, was Gitt oder auch Andere unter 'Information' verstehen möchten.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die Qualifizierung ist natürlich interessant. Man kann das auch anders sehen:

Zitat:

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

Sicher kann man das anders sehen. Was aber hältst Du von diesem Paper? :wink:

Es zeigt, was Shannon auch sagte: Das, was er formalisierte, hat mit dem, was man unter 'Information' landläufig versteht, nichts zu tun. Ich empfinde es als 'unglücklich', dass Shannon für das, was er formalisierte, keinen neuen Begriff geprägt hat.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- wer hat die Deutungshoheit, wie man 'Information' 'adäquat' in welchem Bereich wie definieren darf?

Der, der fragt ... . :wink:

Jeder der mag, darf DEFs aufstellen, wie er lustig ist. "Adäquat" bezieht sich (a) auf inhaltliche Konsistenz und (b) auf Bewährung der hierdurch bedingten Hypothese(n). Grundsteinlegungen bedürfen einer gewissen Sorgfalt, falls darauf etwas tragfähiges entstehen soll.

Unbestritten. Ich frage mich aber, was Du mit Shannon-Information in dem Bereich, in dem Gitt dilettiert, erreichen willst.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Shannon als 'Information' bezeichnet, das, was im Bereich der DNA als 'Information' zu werten ist? (Wenn ich eine Base in der DNA der Zygote 'kippe', wieviel Bit Information ändert das dann im Embryo, der sich entwickelt?)

Der Informationsgehalt der DNA des Menschen bezüglich der Basen ergeben bei 3 * 10^9 Basenpaaren einen IG von ~ 712 MB.

Du kennst auch das 'C-Wert-Paradox'. Was sagt der Informationsgehalt der DNA eines Organismus, wie Du ihn gerade 'errechnet' hast, sinnvoll aus?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mit Deinem "gekippten" Basenpaar veränderst Du hier 2 Bit = 1/4 B. Wenn Du aber von morphologischen Strukturen sprichst, musst Du mir hierzu noch ein Korrelationsmaß angeben.

Eben. Und das hat auch im entferntesten Sinn mit Shannons Informationsmaß praktisch nichts zu tun. Aber genau das ist, es, was 'Information' in dem hier sinnvollen Sinn bedeutet. Dieser Sinn ist meiner Meinung nach nicht mehr sinnvoll quantifizierbar.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Gitt treibt, sinnvoll?

Wir sind uns im letzten Punkt vollkommen einig, aber das hat nichts mit den anderen Punkten zu tun.

Eigentlich schon: Gitt betreibt Scharlatanerie eben aufgrund des Missbrauchs von Begrifflichkeiten. Ich nehme ihm nicht ab, dass er nicht weiß, was er tut.

Die Frage ist, ob er sich selber täuscht. Ich kann mir gut vorstellen, dass man 'Information' im Sinne von 'Sender - Empfänger' definieren kann. Beides müssen aber keine Personen sein. Aber in beiden Fällen kann es sein, dass Shannon-Information keinen Sinn macht.
#562: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 18:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine Erwiderung zu schreiben erscheint mir wichtig, weil Junker sich hier an einer neuen Argumentation versucht. Angeblich kommentieren Janvier & Clément (2010) die Funde ebenfalls so, als sei eine "Granate" in das bisherige Bild der Evolution der Vierbeiner geworfen worden... :?

hast Du den Artikel in Nature vorliegen? Ich leider nicht, kann daher inhaltlich nichts dazu beitragen.

Ich sehe eigentlich nur zwei Alternativen: Die Evolution der Tetrapoden verlief anders, als bisher gedacht. Dann haben wir etwas gelernt. Junker formuliert in diesem Fall nur, was jeder, der lesen kann, in dem Artikel lesen würde. Kein Problem für unser Weltbild, kein Pluspukt für seins, so what? Warum sich länger damit befassen? Irgendwann wird ein Fachmann den aktuellen Stand darstellen.

Oder Junker hat falsch interpretiert. Dann könnte man einem Nicht-Fachmann zeigen, dass er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Ob die Erwiderung dann wichtig ist?
#563: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 18:24
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine Erwiderung zu schreiben erscheint mir wichtig, weil Junker sich hier an einer neuen Argumentation versucht. Angeblich kommentieren Janvier & Clément (2010) die Funde ebenfalls so, als sei eine "Granate" in das bisherige Bild der Evolution der Vierbeiner geworfen worden... skeptisch

hast Du den Artikel in Nature vorliegen? Ich leider nicht, kann daher inhaltlich nichts dazu beitragen.

Ich sehe eigentlich nur zwei Alternativen: Die Evolution der Tetrapoden verlief anders, als bisher gedacht. Dann haben wir etwas gelernt. Junker formuliert in diesem Fall nur, was jeder, der lesen kann, in dem Artikel lesen würde. Kein Problem für unser Weltbild, kein Pluspukt für seins, so what? Warum sich länger damit befassen? Irgendwann wird ein Fachmann den aktuellen Stand darstellen.

Oder Junker hat falsch interpretiert. Dann könnte man einem Nicht-Fachmann zeigen, dass er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Ob die Erwiderung dann wichtig ist?


Ich bin mir auch noch nicht völlig im Klaren darüber. Kann sein, dass Junker recht hat, wenn er sinngemäß schreibt, Panderichthys, Tiktaalik, Ichthyostega usw. würden durch diesen Fund "vom Thron" gestoßen. Falls ich mich nicht irre, hat R. Junker allerdings eine wichtig Schlussfolgerung der Autoren übersehen: Unstrittig scheint zu sein, dass die Fußspuren in einer viel älteren Schicht gefunden wurde, als Tiktaalik etc. Allerdings scheinen die Autoren daraus lediglich zu folgern, dass der Ursprung von Panderichthys, Tiktaalik etc. weiter in der Vergangenheit liegt, während die entsprechenden Fossilien lediglich in einer jüngeren Schicht gefunden wurden [s. Abb., Szenario b]...

Die Konsequenzen für unser Weltbild wären dann nicht einmal annähernd so drastisch, wie es Junker schreibt. An der Stellung von Panderichthys, Tiktaalik etc. im Kladogramm würde sich dann nichts ändern.

#564:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 18:39
    —
Wie der Zufall so spielt, bekam ich eben eine E-Mail von P. Janvier, der meine oben angestellte Vermutung bestätigt. zwinkern

Demnach hat R. Junker die neueren Erkenntnisse wieder mal sehr "eigenwillig" umgedeutet. Hier ein paar Ausschnitte:

Zitat:
>Fortunately, I can read German and had a quick
>look at the webpage [Genesisnet.info; M.N.]. This
>[the "creationist missinterpretation"; M.N.]
>is exactly the consequence we anticipated when
>Per Ahlberg told me about the discovery last summer. It is always what
>happens when palaeontologists discover for older and older evidence for
>a group (unially animal, and usually a vertebrate!)
> [...]
>In fact,
>these trackways do not refute the relationships between
>elpistostegalians (e.g. Tiktaalik) and tetrapods. They only demonstrate
>that their divergence occured earlier than previously believed. All
>these problems with creationists stem from the widespread belief that
>palaeontologists can read gradual evolution through fossils, although
>what they actually do is to reveal homologies and relationships...which
>we already regard as a good evidence of the power of fossils!
>Best regards,
>Philippe Janvier
#565:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 20:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie der Zufall so spielt, bekam ich eben eine E-Mail von P. Janvier, der meine oben angestellte Vermutung bestätigt. :wink:

Demnach hat R. Junker die neueren Erkenntnisse wieder mal sehr "eigenwillig" umgedeutet. Hier ein paar Ausschnitte:

Zitat:
>Fortunately, I can read German and had a quick
>look at the webpage [Genesisnet.info; M.N.]. This
>[the "creationist missinterpretation"; M.N.]
>is exactly the consequence we anticipated when
>Per Ahlberg told me about the discovery last summer. It is always what
>happens when palaeontologists discover for older and older evidence for
>a group (unially animal, and usually a vertebrate!)
> [...]
>In fact,
>these trackways do not refute the relationships between
>elpistostegalians (e.g. Tiktaalik) and tetrapods. They only demonstrate
>that their divergence occured earlier than previously believed. All
>these problems with creationists stem from the widespread belief that
>palaeontologists can read gradual evolution through fossils, although
>what they actually do is to reveal homologies and relationships...which
>we already regard as a good evidence of the power of fossils!
>Best regards,
>Philippe Janvier

hmmm, ich habe die Artikel gerade gelesen und muss sagen, dass der Inhalt nicht gerade in den Bereich meiner Kernkompetenz fällt. Ich sehe möglicherweise mangels Kenntnis des fachwissenschaftlichen Umfelds nicht so recht, wo Junker neben der Spur argumentiert (mal abgesehen davon, dass jede Altersangabe, die er verwendet, um Größenordnungen jenseits des Erdalters liegt, das er vertritt, oder dass es etwas gequält wirkt, wenn er versucht, Daten in seinem Kurzzeit-Rahmen als plausibler zu deuten). Ich bin mir nicht sicher, dass Janvier das korrekt wiedergegeben hat, was Junker schrieb.

Hast Du beispielsweise gefunden, wo Junker etwas schreibt, das man als

Janvier hat folgendes geschrieben:
these trackways do not refute the relationships between
elpistostegalians (e.g. Tiktaalik) and tetrapods.

interpretieren könnte?

Wenn ich es richtig sehe, macht Junker einfach mal wieder, was die bei Wort und Wissen immer machen: aktuelle Artikel in erstklassigen Journalen 'gegen den Strich' lesen und Formulierungen der Artikel, die ins Konzept passen, entsprechend herauszustellen. Dabei kommt halt deutlicher als in den üblichen Quellen zum Ausdruck, dass sich der Stand der Forschung mal wieder geändert haben könnte, was bedeutet, dass etwas vollmundigere populäre Darstellungen vormals aktuellster Forschungen etwas vorsichtiger zu interpretieren sind. Kein Problem für unser Weltbild, bestenfalls eine Mahnung, nicht zu 'reißerisch' zu formulieren.

Ich bin nicht sicher, ob man Junker unterstellen sollte, viel zu lesen und wenig zu verstehen. In gewisser Weise macht er sich nützlich ;->
#566: AG EvoBio: Evolution in Biologie, Kultur & Gesellschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.01.2010, 23:47
    —
Die Seite der "AG EvoBio" ist nun freigeschaltet:

http://ag-evolutionsbiologie.de

Auf der Hauptseite findet sich eine "Gründungserklärung". Es gibt 7 Gründungsmitglieder. Interessenten, die gerne Mitglied werden möchten, werden gebeten, sich beim Vorstand zu melden (siehe auch: Rubrik "Statuten").

Wie E.S. schon richtig feststellte: "Raider heißt jetzt Twix,..." zwinkern

Die Seite ist noch nicht komplett, insbesondere fehlen noch die meisten älteren News-Einträge. Außerdem geht der eine oder andere Link noch ins Leere. Das wird sich sukzessive ändern. Falls jemand noch bugs finden sollte, bitte ich um eine PN.
#567:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2010, 02:25
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
hat der Professor nun Recht oder nicht, wenn er meint, dass der Begriff 'Information' in der Fachwelt in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird? Ist inzwischen ein Konsens erreicht?

Bezüglich unterschiedlicher Verwendung des Informationsbegriffes: ja - bezüglich der Definition in der naturwissenschaftlichen Fachwelt: nein. Und natürlich machen Wissenschaften Fortschritte - man vergleiche etwa das Hartleysche Informationsmaß mit Shannon.

okay. Mein Punkt war eigentlich nur, dass Du kein Problem darin siehst, wie 'Information' sinnvoll zu definieren ist, genauer, dass Du meinst, mit dem Shannonschen Informationsbegriff das fassen zu können, was Gitt oder auch Andere unter 'Information' verstehen möchten.


Ich möchte mit dem Shannonschen Informationsbegriff nun keineswegs fassen, "was Gitt oder auch Andere unter 'Information' verstehen möchten".

Im Kern behauptet Gitt einfach, jegliche Information ist subjektive Information. Den entsprechenden Nachweis bleibt er schuldig, es ist aber selbstverständlich legitim, beliebiges - so auch dieses - zu definieren. Aber seine daraus gestaltete "Ableitung" - deswegen sei "Information" nicht Materie, folglich nicht materialistisch, und was nicht materialistisch ist, ist göttlich - dämlicher, als das TV-Vormittagsprogramm der Privaten.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die Qualifizierung ist natürlich interessant. Man kann das auch anders sehen:
Zitat:

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616


Sicher kann man das anders sehen. Was aber hältst Du von diesem Paper? zwinkern

Es zeigt, was Shannon auch sagte: Das, was er formalisierte, hat mit dem, was man unter 'Information' landläufig versteht, nichts zu tun. Ich empfinde es als 'unglücklich', dass Shannon für das, was er formalisierte, keinen neuen Begriff geprägt hat.


Jetzt mußt Du mir nur noch sagen, was man unter 'Information' landläufig versteht und was eine Informationstheorie ist ... . zwinkern




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- wer hat die Deutungshoheit, wie man 'Information' 'adäquat' in welchem Bereich wie definieren darf?

Der, der fragt ... . zwinkern

Jeder der mag, darf DEFs aufstellen, wie er lustig ist. "Adäquat" bezieht sich (a) auf inhaltliche Konsistenz und (b) auf Bewährung der hierdurch bedingten Hypothese(n). Grundsteinlegungen bedürfen einer gewissen Sorgfalt, falls darauf etwas tragfähiges entstehen soll.

Unbestritten. Ich frage mich aber, was Du mit Shannon-Information in dem Bereich, in dem Gitt dilettiert, erreichen willst.


Höflich ausgedrückt: Den Nachweis methodischer Schwächen.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Shannon als 'Information' bezeichnet, das, was im Bereich der DNA als 'Information' zu werten ist? (Wenn ich eine Base in der DNA der Zygote 'kippe', wieviel Bit Information ändert das dann im Embryo, der sich entwickelt?)

Der Informationsgehalt der DNA des Menschen bezüglich der Basen ergeben bei 3 * 10^9 Basenpaaren einen IG von ~ 712 MB.

Du kennst auch das 'C-Wert-Paradox'. Was sagt der Informationsgehalt der DNA eines Organismus, wie Du ihn gerade 'errechnet' hast, sinnvoll aus?


Ich hab' damit einiges, womit sich arbeiten lässt. Beispielsweise zum "C-Wert-Paradox".




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mit Deinem "gekippten" Basenpaar veränderst Du hier 2 Bit = 1/4 B. Wenn Du aber von morphologischen Strukturen sprichst, musst Du mir hierzu noch ein Korrelationsmaß angeben.

Eben. Und das hat auch im entferntesten Sinn mit Shannons Informationsmaß praktisch nichts zu tun. Aber genau das ist, es, was 'Information' in dem hier sinnvollen Sinn bedeutet. Dieser Sinn ist meiner Meinung nach nicht mehr sinnvoll quantifizierbar.


Okay.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

- ist das, was Gitt treibt, sinnvoll?

Wir sind uns im letzten Punkt vollkommen einig, aber das hat nichts mit den anderen Punkten zu tun.

Eigentlich schon: Gitt betreibt Scharlatanerie eben aufgrund des Missbrauchs von Begrifflichkeiten. Ich nehme ihm nicht ab, dass er nicht weiß, was er tut.

Die Frage ist, ob er sich selber täuscht. Ich kann mir gut vorstellen, dass man 'Information' im Sinne von 'Sender - Empfänger' definieren kann. Beides müssen aber keine Personen sein. Aber in beiden Fällen kann es sein, dass Shannon-Information keinen Sinn macht.


Klar kann man 'Information' im Sinne von 'Sender - Empfänger' definieren. Deshalb ist die bekannteste Arbeit von Shannon auch entsprechend tituliert: "A Mathematical Theory of Communication" ... .





Cheers,

Lamarck
#568: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2010, 02:32
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker interpretiert die Neufunde der fossilen Tetrapoden-Fußabdrücke (Nature 463, 40-41) so, als wäre damit die gesamte traditionelle "Übergangsserie" (Eusthenopteron, Tiktaalik, Acanthostega...) aus den Angeln gehoben. Die neuen Spuren passten "beeindruckend" gut zur Fußanatomie von Ichthyostega, seien aber in einer viel zu alten Sedimentschicht gefunden worden. Daraus folge, dass Ichthyostega, Acanthostega etc. in "geologisch bislang nicht überlieferten Lebensräumen" als sog. "ghost lineages" gelebt haben. Die Stratigraphie "täusche" sozusagen Evolution vor usw. usf.

http://www.genesisnet.info/index.php?News=141

Eine Erwiderung zu schreiben erscheint mir wichtig, weil Junker sich hier an einer neuen Argumentation versucht. Angeblich kommentieren Janvier & Clément (2010) die Funde ebenfalls so, als sei eine "Granate" in das bisherige Bild der Evolution der Vierbeiner geworfen worden... skeptisch


Reinhard Junker kommt mir hier vor, wie jemand, der unvermittelt entdeckt, dass er einen Onkel hat, der ihm bislang unbekannt war (= "Granate") und vor diesem Hintergrund nun in Zweifel zieht, das seine Eltern nun auch tatsächlich seine Eltern sind (= "Mutter aller Granaten") ... .





Cheers,

Lamarck
#569: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.01.2010, 03:01
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker kommt mir hier vor, wie jemand, der unvermittelt entdeckt, dass er einen Onkel hat, der ihm bislang unbekannt war (= "Granate") und vor diesem Hintergrund nun in Zweifel zieht, das seine Eltern nun auch tatsächlich seine Eltern sind (= "Mutter aller Granaten") ... .


Kannst Du hierzu etwas konkreter werden? Insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es 18 Mio. Jahre "ghost linages" zu erklären gilt. Immerhin hat Tiktaalik hervorragend in die evolutionstheoretisch vorhergesagte Formation des Ober-Devons gepasst, als man "nur" Panderichthys, Ichthyostega, Acanthostega etc. kannte. Die Situation hat sich durch die Neufunde doch ein wenig gewandelt. Tiktaalik scheint dann wohl eher "zufällig" in der "richtigen" Sedimentschicht gefunden worden zu sein ("richtig" deshalb in Anführungszeichen, weil ja aus heutiger Sicht bereits wesentlich "fortschrittlichere" Tetrapoden schon 20 Mio. Jahre zuvor existierten).

Okay, wenn man bedenkt, dass Arten üblichweise mehrere Jahrmillionen leben, so dass sich die Zeithorizonte überschneiden, ist Junkers Argument der "unpassenden Stratigraphie" passé. Was zählt, sind ohnehin nur die Homologien bzw. die anhand der Merkmale rekonstruierbaren Verwandtschaftsbeziehungen. Aber die Geschichte hat nun doch etwas an Glanz verloren.

Stell Dir mal vor, man würde Hinweise dafür finden, dass Homo sapiens bereits vor 3 Mio. Jahren existierte (z. B. eine Variante der Spuren im "Paluxy river"), und man wäre gezwungen, zu postulieren, dass die "Frühmenschen" vor sehr viel längerer Zeit getrennte Wege gingen, ohne dass es hierzu fossile Anhaltspunkte gibt. Das wäre doch in etwa das, was sich nun hier am Beispiel der Tetrapoden abzeichnet. Da stellt sich mir doch gleich eine ganz andere Frage: wie valide ist die Interpretation überhaupt, dass die Fußspuren eine Anatomie ähnlich der von Ichthyostega nahe legen Frage
#570: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2010, 16:56
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker kommt mir hier vor, wie jemand, der unvermittelt entdeckt, dass er einen Onkel hat, der ihm bislang unbekannt war (= "Granate") und vor diesem Hintergrund nun in Zweifel zieht, das seine Eltern nun auch tatsächlich seine Eltern sind (= "Mutter aller Granaten") ... .

Kannst Du hierzu etwas konkreter werden? Insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es 18 Mio. Jahre "ghost linages" zu erklären gilt.


Ich weiß nicht, was Du hier meinst - vielleicht geht es ja in diese Richtung:

Cavin, L. & Forey, P. L. (2007): Using ghost lineages to identify diversification events in the fossil record. Biol. Lett. 3: 201-204.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Immerhin hat Tiktaalik hervorragend in die evolutionstheoretisch vorhergesagte Formation des Ober-Devons gepasst, als man "nur" Panderichthys, Ichthyostega, Acanthostega etc. kannte. Die Situation hat sich durch die Neufunde doch ein wenig gewandelt. Tiktaalik scheint dann wohl eher "zufällig" in der "richtigen" Sedimentschicht gefunden worden zu sein ("richtig" deshalb in Anführungszeichen, weil ja aus heutiger Sicht bereits wesentlich "fortschrittlichere" Tetrapoden schon 20 Mio. Jahre zuvor existierten).


Es passt ja immer noch. Das spannende ist hier, dass die Situation an der Basis der entsprechenden Entwicklung differenzierter sein könnte, als ursprünglich angenommen. Das eine hat mit dem anderen eher weniger zu tun.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Okay, wenn man bedenkt, dass Arten üblichweise mehrere Jahrmillionen leben, so dass sich die Zeithorizonte überschneiden, ist Junkers Argument der "unpassenden Stratigraphie" passé. Was zählt, sind ohnehin nur die Homologien bzw. die anhand der Merkmale rekonstruierbaren Verwandtschaftsbeziehungen. Aber die Geschichte hat nun doch etwas an Glanz verloren.

Stell Dir mal vor, man würde Hinweise dafür finden, dass Homo sapiens bereits vor 3 Mio. Jahren existierte (z. B. eine Variante der Spuren im "Paluxy river"), und man wäre gezwungen, zu postulieren, dass die "Frühmenschen" vor sehr viel längerer Zeit getrennte Wege gingen, ohne dass es hierzu fossile Anhaltspunkte gibt. Das wäre doch in etwa das, was sich nun hier am Beispiel der Tetrapoden abzeichnet. Da stellt sich mir doch gleich eine ganz andere Frage: wie valide ist die Interpretation überhaupt, dass die Fußspuren eine Anatomie ähnlich der von Ichthyostega nahe legen Frage


Nun, wenn Du Fußspuren findest, aber kein entsprechendes Fossil, kannst Du daran abschätzen, wie selten hier die Entdeckung eines entsprechenden Fossils sein muss (Und auch die genannten 18 Mio. Jahre bilden nur eine zeitliche Vorverlegung um ~ 5 %). Allerdings ist sorgfältig zu prüfen, ob bezüglich der Ichthyostega-ähnlichen Fußspuren kein Irrtum vorliegt. Interessant ist an den Fußspuren, dass der Verursacher marin sein musste. Da ich davon ausgehe, dass sich die tetrapode Lebensweise vom Süßwasser ausgehend entwickelt hat (bsw. sind rezente Amphibien an Süßwasser gebunden; auch triassische Amphibien finden sich bestenfalls in einem Brackwasser-Biotop), sage ich also voraus, das hier noch einige Millionen Jahre hinzukommen werden. Hierzu stelle ich mir dann ähnliches wie folgendes vor:


http://www.youtube.com/watch?v=i8MHP7A3hRw&feature=related





Cheers,

Lamarck
#571: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2010, 17:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tiktaalik scheint dann wohl eher "zufällig" in der "richtigen" Sedimentschicht gefunden worden zu sein

Gerade hatten wir Shubin und Daeschler noch dafür bewundert, dass sie anhand einer geologischen Karte die Ausgrabungsstätte wählten und tatsächlich Tiktaalik fanden. Jetzt sieht es so aus, als hätten sie durch ihre Auswahl eine falsche Hypothese bestätigt

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da stellt sich mir doch gleich eine ganz andere Frage: wie valide ist die Interpretation überhaupt, dass die Fußspuren eine Anatomie ähnlich der von Ichthyostega nahe legen Frage

Die Alternative, dass die Fußspuren zu einer ausgestorbenen Seitenlinie gehören, und die Eroberung des Landes 20 Mio Jahre später in der bekannten Artenabfolge nochmal stattfand, wurde in den Veröffentlichungen, die ich gelesen habe, gar nicht diskutiert.
Dieses Bild zeigt, dass die Ähnlichkeit über das bloße Vorhandensein von Zehen hinausgeht:

Links: einer der neuen Fußabdrücke, Mitte: Ichthyostega, rechts: Acanthostega
#572: Re: Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 03:26
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Dieses Bild zeigt, dass die Ähnlichkeit über das bloße Vorhandensein von Zehen hinausgeht: ...
Links: einer der neuen Fußabdrücke, Mitte: Ichthyostega, rechts: Acanthostega


Hier wird aber ein wenig viel in den Fußabdruck hineingelesen, meinst Du nicht?
#573:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.01.2010, 03:26
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker kommt mir hier vor, wie jemand, der unvermittelt entdeckt, dass er einen Onkel hat, der ihm bislang unbekannt war (= "Granate") und vor diesem Hintergrund nun in Zweifel zieht, das seine Eltern nun auch tatsächlich seine Eltern sind (= "Mutter aller Granaten") ... .

Kannst Du hierzu etwas konkreter werden? Insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es 18 Mio. Jahre "ghost linages" zu erklären gilt.


Ich weiß nicht, was Du hier meinst - vielleicht geht es ja in diese Richtung:

Cavin, L. & Forey, P. L. (2007): Using ghost lineages to identify diversification events in the fossil record. Biol. Lett. 3: 201-204.


Danke, schöner Artikel. Zwar bin ich nicht kompetent, den zu beurteilen, aber zumindest lässt sich sagen, dass "ghost lineages" mit einer Dauer von ca. 5-15 Mio. Jahre keine unprüfbare ad-hoc-Hypothese der Nature-Autoren sind, sondern bereits vor 3 Jahren (also unabhängig von dem aktuellen Fund) im Gespräch waren.

Ich fasse die bislang gesammelten Argumente mal kursorisch zusammen:

Zitat:
* Panderichthys, Tiktaalik, Ichthyostega etc. werden durch die neuen Erkenntnisse nicht auf einen Seitenast gerückt, wie R. Junker behauptet. Vielmehr deuten die Funde darauf hin, dass der Ursprung von Panderichthys, Tiktaalik etc. weiter in der Vergangenheit liegt, während die entsprechenden Fossilien lediglich in einer jüngeren Schicht gefunden wurden.

* Wenn man Fußspuren findet, aber kein entsprechendes Fossil, zeigt dies, wie selten hier die Entdeckung eines entsprechenden Fossils sein muss. Vor diesem Hintergrund sind "ghost linages" von etwa 10-15 Mio. Jahren in Schichten, die 300-400 Mio. Jahre alt sind, nichts Ungewöhnliches.

*Panderichthys, Tiktaalik, Ichthyostega, Acanthostega etc. werden als Übergangsformen nicht "ausrangiert"; ihre Einordnung in ein entsprechendes Kladogramm "passt" nach wie vor.

* Es erscheint mir gewagt, aus einem unscharfen Fußabdruck auf die Fußmorphologie zu schließen, allerdings kann ich als Nichtfachmann wenig dazu sagen. Gleichwohl hätte Junker hier weitaus vorsichtiger formulieren müssen, als er es tat. Auch die Coelacanthimorpha besaßen hinreichend kräftige Extremitäten, um Fußabdrücke zu erzeugen.

* Ein Grund für die Missverständnisse liegt darin, dass Kreationisten offenbar davon ausgehen, die Paläontologie könne anhand der Stratigraphie direkt eine graduelle Evolution "ablesen". Tatsächlich aber kann sie nur Homologien und Verwandtschaftsbeziehungen enthüllen.
#574:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 13:42
    —
Hi,


indem er das Erbgut der Spermien verändert, sorgt das Bakterium "Wolbachia" dafür, dass sich seine Wirte, Erzwespen, erfolgreich vermehren:


http://www.biotechnologie.de/BIO/Navigation/DE/root,did=105354.html?listBlId=74462&




Cheers,

Lamarck
#575:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 10:20
    —
VenomFangX verlässt YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=R2KdvvajOKY
#576:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 12:55
    —
alae hat folgendes geschrieben:
VenomFangX verlässt YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=R2KdvvajOKY


Muss man den kennen?
#577:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 13:26
    —
alae hat folgendes geschrieben:
VenomFangX verlässt YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=R2KdvvajOKY


AUF NIMMERWIEDERSEHEN!!!

Winken
#578:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 22:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
VenomFangX verlässt YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=R2KdvvajOKY


Muss man den kennen?

Der bekannteste YouTube-Kreationist. Wenn du mehr wissen willst, schau dir Thunderf00ts Playlist "Why do people laugh at creationists" an.
#579:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 23:05
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
VenomFangX verlässt YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=R2KdvvajOKY


Muss man den kennen?

Der bekannteste YouTube-Kreationist. Wenn du mehr wissen willst, schau dir Thunderf00ts Playlist "Why do people laugh at creationists" an.


Interessant, danke.
#580:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 13:03
    —
Der Geschäftsführer der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen", Reinhard Junker, kommentierte für die kreationistische Internet-Plattform "Gensisnet" den Aufsehen erregenden Fund von Fußabdrücken tetrapoder Tiere (Vierbeiner) in ca. 395 Millonen Jahre alten Gesteinsschichten des Devons. Hansjörg Hemminger und Rudolf Jörres nehmen dessen Interpretation kritisch unter die Lupe:

Der Kreationismus auf den Spuren der ersten Landwirbeltiere

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3235882802/genesis120110.html

Insbesondere Jörres' Parabel verdeutlicht das Absurde an Junkers Argumentation recht anschaulich.
#581:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 07.02.2010, 20:36
    —
Christoph Heilig hat an diesem Wochenende drei sehr bemerkenswerte Artikel auf seinem Blog veröffentlicht. Lesenswert, weil er Einsicht über die Unhaltbarkeit des Design-Argumentes zeigt. Lobenswert, weil er Fehlbeurteilungen über Sachverhalte einräumt und auch einräumt, dass die Argumente seiner Kritiker in der Vergangenheit gut und stichhaltig waren. Und sehr interessant in Bezug auf die Diskussion innerhalb von Wort und Wissen.

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/anmerkungen-zum-fall-sternberg.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/normal-0-21-false-false-false-de-x-none.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus.html

Damit hat er sich zumindest meinen Respekt erworben.
#582:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 00:42
    —
Darwin Upheaval hat auf Christoph Heiligs Blog hat folgendes geschrieben:


Hut ab Christoph,

ich staune! Woher der Sinneswandel?

LG, Martin


Warum ausgerechnet Darwin Upheaval über Christoph Heiligs "Sinneswandel" staunt und den Grund dafür erkunden möchte, hat einen simplen Grund:

Er ist davon überzeugt, dass schöpfungsgeschichtlich motivierte Evolutionskritiker so fest und unverbrüchlich an die Bibel oder Gott glauben, wie er selber an die Darwinsche Evolutionstheorie glaubt.

Soll heißen, ein "Sinneswandel" (oder eine auch nur ansatzweise Änderung seiner Grundüberzeugungen) wäre für ihn selber unter keinen Umständen jetzt und für alle Zeiten denkbar.

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, auf welcher Seite sich die wahren Fundamentalisten tummeln.


Gruß

Halligstorch
#583:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 01:39
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, auf welcher Seite sich die wahren Fundamentalisten tummeln.


Aus Deiner eigenen, völlig abstrusen Interpretation eines absolut harmlosen Beitrags leitest Du ab, ob jemand ein Fundamentalist ist? Wie scheisse bist Du denn drauf?
#584:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 09:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, auf welcher Seite sich die wahren Fundamentalisten tummeln.


Aus Deiner eigenen, völlig abstrusen Interpretation eines absolut harmlosen Beitrags leitest Du ab, ob jemand ein Fundamentalist ist? Wie scheisse bist Du denn drauf?


Erstaunlich, oder?
Als ich den Beitrag gestern gelesen hatte, wollte ich sowas Ähnlihces wie du schreiben, aber dann bin ich doch lieber ins Bett gegangen
#585:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 11:14
    —
Kramer kann es sein, dass Du mit Deiner Schließung des alten Threads zugleich vergessen hast, dass Darwin Upheaval kein unbeschriebenes Blatt für mich ist?!

Gruß

Halligstorch
#586:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 12:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, auf welcher Seite sich die wahren Fundamentalisten tummeln.


Aus Deiner eigenen, völlig abstrusen Interpretation eines absolut harmlosen Beitrags leitest Du ab, ob jemand ein Fundamentalist ist? Wie scheisse bist Du denn drauf?


Nunja, für Halligstorch ist jede evidente Tatsache, der entsprechend Nachdruck verliehen wird, "Fundamentalismus", sofern sie nicht mit seiner supranaturalistischen Märchenwelt ("das Mittelalter hat es nicht gegeben" etc.) kongruent ist. In dieser tummeln sich so wundersame Fabelwesen wie "Atomtheorie-Fundamentalisten", "Mein-Auto-fährt-nicht-mit-Weihwasser-Fundamentalisten", "Karolinger-Fabulisten" oder "Klimawandel-Erfinder".
#587:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 12:35
    —
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Christoph Heilig hat an diesem Wochenende drei sehr bemerkenswerte Artikel auf seinem Blog veröffentlicht. Lesenswert, weil er Einsicht über die Unhaltbarkeit des Design-Argumentes zeigt. Lobenswert, weil er Fehlbeurteilungen über Sachverhalte einräumt und auch einräumt, dass die Argumente seiner Kritiker in der Vergangenheit gut und stichhaltig waren. Und sehr interessant in Bezug auf die Diskussion innerhalb von Wort und Wissen.

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/anmerkungen-zum-fall-sternberg.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/normal-0-21-false-false-false-de-x-none.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus.html

Damit hat er sich zumindest meinen Respekt erworben.


Ja, das finde ich auch. Vor allem die Junker-Rezension ist sehr interessant. Christoph ist als "Insider" wohl einer der ganz wenigen, die den Wandel von Junkers Positionen unmittelbar mitbekommen haben.

Sein Standpunkt ist mir allerdings noch nicht klar. Christoph schreibt viel über "spezifisches Design", sagt aber nicht, welche philosophische oder theologische Interpretation er damit verbindet. Es sei denn, ich habe was überlesen. Dass damit nicht gemeint sein kann, das biblische Gottesbild mit Daten anzureichern und dieses dann hypothetisch-deduktiv zu stützen, wie es z. B. Reinhard Junker versucht, schreibt er explizit. Von "Design-Signalen" sensu Behe und Dembski hält er auch nichts. Was also dann?
#588:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 13:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Christoph Heilig hat an diesem Wochenende drei sehr bemerkenswerte Artikel auf seinem Blog veröffentlicht. Lesenswert, weil er Einsicht über die Unhaltbarkeit des Design-Argumentes zeigt. Lobenswert, weil er Fehlbeurteilungen über Sachverhalte einräumt und auch einräumt, dass die Argumente seiner Kritiker in der Vergangenheit gut und stichhaltig waren. Und sehr interessant in Bezug auf die Diskussion innerhalb von Wort und Wissen.

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/anmerkungen-zum-fall-sternberg.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/normal-0-21-false-false-false-de-x-none.html

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus.html

Damit hat er sich zumindest meinen Respekt erworben.


Ja, das finde ich auch. Vor allem die Junker-Rezension ist sehr interessant. Christoph ist als "Insider" wohl einer der ganz wenigen, die den Wandel von Junkers Positionen unmittelbar mitbekommen haben.

Sein Standpunkt ist mir allerdings noch nicht klar. Christoph schreibt viel über "spezifisches Design", sagt aber nicht, welche philosophische oder theologische Interpretation er damit verbindet. Es sei denn, ich habe was überlesen. Dass damit nicht gemeint sein kann, das biblische Gottesbild mit Daten anzureichern und dieses dann hypothetisch-deduktiv zu stützen, wie es z. B. Reinhard Junker versucht, schreibt er explizit. Von "Design-Signalen" sensu Behe und Dembski hält er auch nichts. Was also dann?


Wenn ich das richtig verstanden habe, misst er dieser Ursprungsfrage einfach keine große Bedeutung mehr bei (für seinen Glauben).

Interessant ist es jedenfalls... und auch irgendwie tragisch. Die Integrationsfigur (kann man wohl sagen) der deutschen Kreationisten gesteht nach einem 2, 3 jährigen Prozess das Scheitern seiner Bemühungen ein.
Jedenfalls sympathischer als die Freaks von UC.
#589:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 13:44
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Kramer kann es sein, dass Du mit Deiner Schließung des alten Threads zugleich vergessen hast, dass Darwin Upheaval kein unbeschriebenes Blatt für mich ist?!


Ich vergesse gar nichts. Wenn Du noch einmal versuchst, den alten Flamewar in diesem Thread weiterzuführen oder Streit aus anderen Foren ins FGH zu tragen, wird das Konsequenzen haben.
#590:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 20:55
    —
Souverän ist, wer überzeugend drohen kann, in diesem Fall der Moderator.

Gruß

Halligstorch
#591:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 23:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ja, das finde ich auch. Vor allem die Junker-Rezension ist sehr interessant. Christoph ist als "Insider" wohl einer der ganz wenigen, die den Wandel von Junkers Positionen unmittelbar mitbekommen haben.

dazu muss man wirklich kein Insider sein. Ich habe Dich mehrfach auf

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

hingewiesen.

Du hattest alle Chancen der Welt, diesen Wandel auch mitzubekommen.
#592:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.02.2010, 23:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ja, das finde ich auch. Vor allem die Junker-Rezension ist sehr interessant. Christoph ist als "Insider" wohl einer der ganz wenigen, die den Wandel von Junkers Positionen unmittelbar mitbekommen haben.

dazu muss man wirklich kein Insider sein. Ich habe Dich mehrfach auf

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

hingewiesen.

Du hattest alle Chancen der Welt, diesen Wandel auch mitzubekommen.


Du bist echt ein Clown der Manege: Erst mich ständig darauf anreden, dass ich Dich plonken wollte, dann dauernd ungefragt dazwischen quatschen. Wer hatte eigentlich mit Dir geredet?
#593:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 00:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ja, das finde ich auch. Vor allem die Junker-Rezension ist sehr interessant. Christoph ist als "Insider" wohl einer der ganz wenigen, die den Wandel von Junkers Positionen unmittelbar mitbekommen haben.

dazu muss man wirklich kein Insider sein. Ich habe Dich mehrfach auf

Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

hingewiesen.

Du hattest alle Chancen der Welt, diesen Wandel auch mitzubekommen.

Du bist echt ein Clown der Manege: Erst mich ständig darauf anreden, dass ich Dich plonken wollte, dann dauernd ungefragt dazwischen quatschen. Wer hatte eigentlich mit Dir geredet?

danke für diese freundlichen Worte. Hast Du die Worte Deines Chefs vergessen?
#594:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 00:20
    —
Geht das schon wieder los? Ungeduldiges Händetrommeln...
#595:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 02:13
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Wenn ich das richtig verstanden habe, misst er dieser Ursprungsfrage einfach keine große Bedeutung mehr bei (für seinen Glauben).


Ich denke, es geht schon es geht um mehr als seine persönliche Einstellung zur Ursprungsfrage.
In einigen seiner Kommentare zu

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus.html

spricht Christoph Heilig die Politik von Wort und Wissen an. Er weißt auf den Widerspruch zwischen der Außendarstellung der Organisation und der internen Diskussion bzw. Erkenntnis hin.

Christoph Heilig Sonntag, Februar 07, 2010 5:50:00 PM hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: So geht z.B. die Sache nicht an. Denn: Es wird eben argumentiert, publiziert, informiert etc. als hätte man eine Antwort. Nicht im Sinn von: „Wir haben keine Antwort aber denken offen darüber nach [...] Die Situation ist, dass die Arbeit von W+W etc. die Außendarstellung der Christen in Deutschland bestimmt. Es bestimmt die Art und Weise wie wir unseren Glauben gegenüber Kritik verteidigen. Es bestimmt die Art und Weise, wie wir Leuten, die ein Problem zwischen Nachfolge Jesu und Evolution sehen (der Fall, den Jochen anspricht), versuchen Antwort zu geben.


Christoph Heilig Sonntag, Februar 07, 2010 6:59:00 PM hat folgendes geschrieben:

`Der christliche Glaube steht und fällt nicht mit einem bestimmten, gleichsam zwingenden wissenschaftlichen ID-Konzept.´ (User John)
Und warum erweckt man dann eben diesen Anschein, indem man in Publikationen, Vortragen etc. daran festhält, obwohl die Argumente dafür eigentlich sehr schlecht sind? (Ich setze mal voraus, dass Du mit ID-Konzept auch Dinge meinst, wie allgemein „Schöpfungsvorstellung“, a la: Es gab keine Evolution, die Erde ist 10 000 Jahre alt etc. oder lag ich damit falsch?)


Das hat eine andere Qualität, denn er plädiert dafür in der Außendarstellung nicht weiter so zu tun, als wäre der Kreationismus eine naturwissenschaftlich vertretbare Position - ganz besonders im Hinblick auf das eigene Klientel. Es geht ihm, so erscheint es mir, darum eine neue Redlichkeit im Umgang mit Leuten in den christlichen Gemeinden. Er verwehrt sich dagegen, etwas als sicheres Forschungsergebnis zu verkaufen, von dem intern keiner überzeugt ist.
Diese Diskussion dessen, was tatsächlich in der internen Diskussion für vertretbar gehalten wird und dessen, was in den Publikationen verbreitet wird, hat er in seinem Blog öffentlich gemacht. Das ist mutig.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Interessant ist es jedenfalls... und auch irgendwie tragisch. Die Integrationsfigur (kann man wohl sagen) der deutschen Kreationisten gesteht nach einem 2, 3 jährigen Prozess das Scheitern seiner Bemühungen ein.
Jedenfalls sympathischer als die Freaks von UC.


Ich halte es nicht für tragisch. Wenn seine Anregungen aufgenommen werden, dann wird die Indoktrination von Menschen in den christlichen Gemeinden mit dem kreationistischen Gedankengut aufgegeben werden. Wenn diese weiter vorangetrieben wird, dann hat er zumindest für sich einen anderen Weg gefunden. Verlieren kann nur der Kreationismus nicht Christoph Heilig.
#596:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 07:51
    —
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Diese Diskussion dessen, was tatsächlich in der internen Diskussion für vertretbar gehalten wird und dessen, was in den Publikationen verbreitet wird, hat er in seinem Blog öffentlich gemacht. Das ist mutig.

stimmt, vor allem, wenn man auch noch bedenkt:

Christoph hat folgendes geschrieben:
Wenn Apologetik nicht Mission ist (also Teil unserer „Mission“, unserer Sendung), ist sie sinnlos. Und die zweite W+W-Gruppe, die das so sehen wird ist die der Spender… sagen wir so: Es hat einen Grund, dass man bei W+W nicht einfach schön locker überverschiedenste Theorien und Ansätze diskutiert, als ginge es um nichts weiter…


Ein Sinneswandel kann ganz dra$tische Konsequenzen haben ...

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für tragisch. Wenn seine Anregungen aufgenommen werden, dann wird die Indoktrination von Menschen in den christlichen Gemeinden mit dem kreationistischen Gedankengut aufgegeben werden. Wenn diese weiter vorangetrieben wird, dann hat er zumindest für sich einen anderen Weg gefunden. Verlieren kann nur der Kreationismus nicht Christoph Heilig.

Das scheint mir ein wenig komplexer zu sein. Wort und Wissen gilt in Amiland als 'Weichei'. Warum ist das 'Evolutionsbuch' zwar in osteuropäische Sprachen übersetzt, nicht aber ins Englische? Die Menschen sind kreationistisch indoktriniert, und sie suchen nach 'Munition'. Wort und Wissen hat nur die 'kleinen Dinger' im Arsenal, denn viel mehr als Evolutionskritik kommt aus der Ecke nicht, und selbst die ist noch dezent verpackt. In Amiland gibt es wesentlich härtere Dröhnung.

Was Wort und Wissen auszeichnet ist das relativ hohe und sachliche Nievau. Das hat ein gewisses 'Gefährdungspotenzial', vor allem dann, wenn Ergebnisse der Evolutionsbiologie zu vollmundig in die Öffentlichkeit posaunt werden.

Christoph ist ein Beispiel, das Schule machen sollte: Wenn kreationist bereit ist, seinen Standpunkt genauer durchzudenken und die üblichen Gesetze der Logik anzuerkennen, besteht Hoffnung. Allerdings sind nicht viele Kreationisten intellektuell auf dem Niveau von Christoph. Die Frage ist, welche Konsequenzen man zieht, wenn man meint, einen persönlichen Kontakt mit Jesus zu haben. Verbleibt man dann auf der Schwurbel-Ebene der modernen Theologie ('da war doch was, das ich erfahren habe, könnte Jesus gewesen sein, okay, nenne ich mich halt, wie hier in der Gegend üblich, Christ') oder geht man weiter ...
#597:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 10:46
    —
Das illustriert auch wieder das grundsätzliche Problem von W+W, zumindest der Protagonisten Scherer/Junker, nämlich die verschwindend geringe Zahl der Gläubigen, die diese Positionierung wirklich so übernehmen, wie sie W+W vertritt. Liberale Christen, von denen es in Deutschland prozentual mehr gibt als in den USA, was einige der Unterschiede wohl auch erklärt, messen der Frage keine so große Bedeutung bei (was wieder zu anderen Problemen führt). Konservativen Christen genügt es, wenn es irgendwelche Argumente gegen die Evolution oder offene Fragen gibt, um sich in ihrer glaubensinduzierten Meinung 100%ig bestätigt zu sehen.
Heilig spricht das in einem der Kommentare auch an: man liest nur die Publikationen der Kreationisten, denen man als Christen sowieso vertraut und am Ende stehen dann Haltungen wie die der Leute mit den "95 Thesen". Eine wirklich ergebnisoffene, tiefergehende Beschäftigung mit der Evolution oder auch mit den Entgegnungen auf die Kritik findet nicht statt, weil das auch unnötig ist. Und das ist eigentlich wiederum nicht wirklich kompatibel mit dem Anspruch, den W+W vertritt. Dass die Spender und die zu Vorträgen einladenden Gemeinden es vor dem Hintergrund auf die Dauer nicht so wirklich mögen würden, wenn die Hälfte der Zeit/der Arbeiten dafür aufgewendet würde, deutlich zu sagen, dass man beispielsweise einen Kurzzeitkreationismus vertritt, obwohl man zugibt, dass genau dieser wissenschaftlich ernsthaft nicht vertreten werden kann und Ignorierung aller Daten erfordert, ist aber ebenfalls nachvollziehbar.
#598:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 10:52
    —
Auf Christoph Heiligs Blog findet man nun auch eine Diskussion zwischen Reinhard Junker und Christoph Heilig.
#599:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 12:23
    —
Souverän (und in diesem Fall auch sympathisch) ist, wer glaubwuerdig droht und dass trifft diesmal wohl auf Christoph Heilig im Innen- und Außenverhältnis zu Reinhard Junker zu.

Gruß

Halligstorch
#600:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 13:04
    —
Ich freue mich sehr, dass diese Diskussion nun auch "kreationismus-intern" in Gang kommt. Vieles von dem, was Christoph öffentlich schreibt (beispielsweise, warum ID nichts taugt), wurde in W+W-kritischen Texten schon oft bemängelt, ohne dass es etwas bewirkt hätte. Entweder wurde man des beliebten "Strohmann-Arguments" bezichtigt, ohne das Argument überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, oder man hat einfach "die Rollläden herunter gelassen" und geschwiegen. Da erschien es viel bequemer, den Gegner in die Schublade des "unkritischen Evolutionisten" zu stecken und weiter business as usual zu betreiben. Hier könnte Christoph durchaus als eine Art Katalysator wirken, da er (aufgrund seines christlichen Selbstverständnisses und seiner sympathischen Art) an Personen heran kommt, die wir gar nicht erreichen. Ob er tatsächlich etwas erreichen wird, ist die Frage. Da bleibe ich mal vorsichtig pessimistisch. In jedem Fall aber ist es ganz beachtlich, dass Christoph in 2 Jahren einen Lernprozess absolviert hat, den andere (ich denke hier konkret an bestimmte Personen im Umfeld von ZJ) in 40 Jahren nicht bewältigt haben.
#601: W+W-Mitarbeiter mit Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 14:12
    —
Nicht zu glauben...

http://hpd.de/node/8767

Ob die Menschen, die Haupt mit dem Bundesverdienstkreuz auszeichneten, wussten, was sie taten? Oder ist es möglich, dass sie das weltanschauliche Minenfeld verkannt hatten, in das sie hier blind hinein stolperten?
#602: W+W / Studium Integrale Journal Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 18:58
    —
Also, allmählich wird Christoph mir unheimlich. Was er hier über die Qualität des "Studium Integrale Journals" von "Wort und Wissen" schreibt, ist, gemessen an ihrem eigenen wissenschaftlichen und selbstkritischen Anspruch, absolut vernichtend:

Christoph Heilig hat folgendes geschrieben:
W+W wäre die erste Organisation, die ohne Fehler wäre und das kann sie natürlich nicht sein, da hast Du Recht. Diese Fehler habe ich auch schon früher, als ich noch mitgearbeitet habe, wo sie mir auffielen angemahnt. Sowas gibt es natürlich. Darunter fällt sicher auch der fehlende kritische Maßstab was SIJ-Veröffentlichungen betrifft. Mit dem richtigen Vokabular umschrieben und mit einigen Verweisen auf gängige Interpretations-Muster gespickt lässt sich so ziemlich jede These dort veröffentlichen. Mir graust, wenn ich überlege, was für abenteuerliche Fehler von mir hier bereits die Qualitätskontrolle passierten...
#603:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 21:10
    —
Hat's eigentlich schon jemand mitbekommen? Benno Kirsch trat dezent ab. Danke, Benno Kirsch!

http://naturalismuskritik.wordpress.com/ bravo
#604:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 22:54
    —
Gleich vorweg, die 'Indoktrination' war etwas überzogen, das nehme ich zurück. Viel mehr hätte ich schreiben sollen, dass nach meinem Empfinden Wort und Wissen ein Zerrbild der Qualitäten des eigenen Modells (10.000 Jahre alte Erde, alle Tiere gleichzeitig erschaffen, keine Todesfälle nirgendwo bis zum Zeitpunkt X) zeichnet. Auch wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, dass das eigene Modell noch Probleme aufwirft, dieses und jenes nicht wirklich gedeutet werden kann usw.. Es fehlt einfach der klare und unmissverständliche Hinweis darauf, das Daten vorliegen, die dem Modell eindeutig widersprechen.
Für den Begriff 'Indoktrination' möchte ich mich entschuldigen (Herr Junker, falls sie hier noch mitlesen).


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für tragisch. Wenn seine Anregungen aufgenommen werden, dann wird die Indoktrination von Menschen in den christlichen Gemeinden mit dem kreationistischen Gedankengut aufgegeben werden. Wenn diese weiter vorangetrieben wird, dann hat er zumindest für sich einen anderen Weg gefunden. Verlieren kann nur der Kreationismus nicht Christoph Heilig.

Das scheint mir ein wenig komplexer zu sein. Wort und Wissen gilt in Amiland als 'Weichei'. Warum ist das 'Evolutionsbuch' zwar in osteuropäische Sprachen übersetzt, nicht aber ins Englische? Die Menschen sind kreationistisch indoktriniert, und sie suchen nach 'Munition'. Wort und Wissen hat nur die 'kleinen Dinger' im Arsenal, denn viel mehr als Evolutionskritik kommt aus der Ecke nicht, und selbst die ist noch dezent verpackt. In Amiland gibt es wesentlich härtere Dröhnung.




Ok. Ich sehe ein, dass ich dir die Möglichkeit eröffnet habe, über den Begriff der Indoktrination auf die weitere Ebene auch des amerikanisch geprägten Kreationismus einzuschwenken. Was mir aber wirklich im Hintergrund herumspukte, war etwas, was unmittelbar mit dem Verhältnis von W + W und den evangelikalen Gemeinden zusammen hängt. Und das ist auch das Thema von Christoph Heilig.
Es ist dieser Spendenaufruf von W + W
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d07/5/d07-5.pdf

Daraus

Ohne sorgfältige wissenschaftliche Arbeit fehlt zudem
die Basis für einen Unterricht, der alternative biblisch
begründete Inhalte präsentiert. Das gilt für
staatliche Schulen gleichermaßen wie für die christlichen
Bekenntnisschulen. Die Christen unter den
Lehrern brauchen fachliche Rückendeckung und
müssen sich sicher sein können, dass ihr Material
fachlicher Kritik standhält. W+W hat sich deshalb
dazu entschlossen, die Detailarbeit nicht durch Oberflächlichkeit
zu ersetzen. Das führt zwar dazu, dass
wir insgesamt weniger machen können, das aber
dafür gründlich und zuverlässig. Das Resultat ist
eine Handvoll ausgezeichneter Bücher sowie Schriften
und Artikel, die nach bestem Wissen und Gewissen
erarbeitet wurden und hohe fachliche Qualität
beanspruchen können.

Hier wird den Gemeinden ein Versprechen gemacht. Mit mehr Geld, mehr Leuten und Engagement kann die Position des Kurzzeitkreationismus auf eine solide wissenschaftliche Basis gestellt werden, die auch in den staatlichen Institutionen bestand hat. Das kann unter der Kenntnis der tatsächlichen Datenlage aber nicht aufrecht erhalten werden. In dem ganzen Artikel geht es eben nicht um die Evolutionskritik, sondern um das aus der Bibel abgeleitete Weltmodell.



El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was Wort und Wissen auszeichnet ist das relativ hohe und sachliche Nievau. Das hat ein gewisses 'Gefährdungspotenzial', vor allem dann, wenn Ergebnisse der Evolutionsbiologie zu vollmundig in die Öffentlichkeit posaunt werden.

Christoph ist ein Beispiel, das Schule machen sollte: Wenn kreationist bereit ist, seinen Standpunkt genauer durchzudenken und die üblichen Gesetze der Logik anzuerkennen, besteht Hoffnung. Allerdings sind nicht viele Kreationisten intellektuell auf dem Niveau von Christoph. Die Frage ist, welche Konsequenzen man zieht, wenn man meint, einen persönlichen Kontakt mit Jesus zu haben. Verbleibt man dann auf der Schwurbel-Ebene der modernen Theologie ('da war doch was, das ich erfahren habe, könnte Jesus gewesen sein, okay, nenne ich mich halt, wie hier in der Gegend üblich, Christ') oder geht man weiter ...


Hier gehst du mir entschieden über den Diskussionsgegenstand hinaus. Weder ist es relevant, ob die Leute bei W + W sympathisch sind, ob ihre Evolutionskritik stichhaltig ist oder ob andere Vertreter der theistischen Evolution auch nicht glaubwürdig sind. Es geht hier darum, daß Menschen, die es besser wissen (Leute mit aktuellen Proffesuren, die nicht umbelekt sind), so tun, als ob ihre in der internen Öffentlichkeit der evangelikalen Gemeinden vermittelte Sicherheit, daß sich der Kreationismus mit den Daten über die Welt, die wir intersubjektiv erfahren können, irgendwie doch noch in Einklang bringen ließe.

Mal ganz ehrlich, El Schwalmo, Hemminger ist für dich ein rotes Tuch, soviel kommt aus deinen Kommentaren raus. Was ficht dich da an? Warum stellst du keine entsprechenden Ansprüche an R. Junker? Ist der in deinen Augen wirklich ehrlicher und besser?
Ich frag dich das ohne einen persönlichen Kontakt zu einer der beiden Personen vorweisen zu können. Es fällt mir nur auf, daß du mit zweierlei Maß misst, wenn es um Hemminger und Junker geht.



Sorry, die nächsten zwei Tage bin ich off-line fällt mir da grade auf. so long-
#605:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 09.02.2010, 23:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hat's eigentlich schon jemand mitbekommen? Benno Kirsch trat dezent ab. Danke, Benno Kirsch!

http://naturalismuskritik.wordpress.com/ bravo


Ja, ich schon vor einigen Monaten und ich befürchte, Du bist einer der Letzten.

Gruß

Halligstorch
#606:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 00:01
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hat's eigentlich schon jemand mitbekommen? Benno Kirsch trat dezent ab. Danke, Benno Kirsch!

http://naturalismuskritik.wordpress.com/ :bravo:


Ja, ich schon vor einigen Monaten und ich befürchte, Du bist einer der Letzten.

ich habe es auch schon sehr früh mitbekommen. Ich war gerade dabei, mich mit Kirsch anzulegen. Schade, dass er aufgegeben hat, bevor es losging.
#607:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 00:11
    —
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Mal ganz ehrlich, El Schwalmo, Hemminger ist für dich ein rotes Tuch, soviel kommt aus deinen Kommentaren raus. Was ficht dich da an? Warum stellst du keine entsprechenden Ansprüche an R. Junker?

ich habe das auf Heiligs Blog und auch hier deutlich ausgeführt.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ist der in deinen Augen wirklich ehrlicher und besser?

In meinen Augen sind beide ehrlich und keiner ist besser. Beide meinen, ihr Weltbild mit dem der modernen Naturwissenschaften verbinden zu können. Keiner schafft es. Junker, weil sein Weltbild derart verquer ist, dass das praktisch nicht geht, Hemminger, weil er sein Weltbild so entleert, dass es ihm nicht auffällt.

Ein rotes Tuch wird Hemminger für mich nur dadurch, weil er meint, in unserem Boot zu sitzen und von dort aus auf Kreationisten eindreschen zu können. Aus Gründen, die hier nicht wichtig sind, habe ich mich sehr intensiv mit Hemmingers Arbeiten befasst, und je mehr ich las, desto deutlicher wurde mir, warum Hemmingers Position für einen aufrechten Naturalisten eher provokanter ist als die Junkers.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich das ohne einen persönlichen Kontakt zu einer der beiden Personen vorweisen zu können. Es fällt mir nur auf, daß du mit zweierlei Maß misst, wenn es um Hemminger und Junker geht.

Ich messe mit meinem Maß. Ich erkenne an, dass andere Menschen andere Maßstäbe haben, weil denen andere Dinge wichtiger sind.
#608:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 00:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Mal ganz ehrlich, El Schwalmo, Hemminger ist für dich ein rotes Tuch, soviel kommt aus deinen Kommentaren raus. Was ficht dich da an? Warum stellst du keine entsprechenden Ansprüche an R. Junker?

ich habe das auf Heiligs Blog und auch hier deutlich ausgeführt.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ist der in deinen Augen wirklich ehrlicher und besser?

In meinen Augen sind beide ehrlich und keiner ist besser. Beide meinen, ihr Weltbild mit dem der modernen Naturwissenschaften verbinden zu können. Keiner schafft es. Junker, weil sein Weltbild derart verquer ist, dass das praktisch nicht geht, Hemminger, weil er sein Weltbild so entleert, dass es ihm nicht auffällt.

Ein rotes Tuch wird Hemminger für mich nur dadurch, weil er meint, in unserem Boot zu sitzen und von dort aus auf Kreationisten eindreschen zu können. Aus Gründen, die hier nicht wichtig sind, habe ich mich sehr intensiv mit Hemmingers Arbeiten befasst, und je mehr ich las, desto deutlicher wurde mir, warum Hemmingers Position für einen aufrechten Naturalisten eher provokanter ist als die Junkers.

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich das ohne einen persönlichen Kontakt zu einer der beiden Personen vorweisen zu können. Es fällt mir nur auf, daß du mit zweierlei Maß misst, wenn es um Hemminger und Junker geht.

Ich messe mit meinem Maß. Ich erkenne an, dass andere Menschen andere Maßstäbe haben, weil denen andere Dinge wichtiger sind.



Dass Hemminger für Dich ein "rotes Tuch" ist, kann ich gut nachvollziehen, ohne dass es mich reizt, mich näher mit ihm zu beschäftigen.

Ich habe Karlheinz Deschner Ende der 1970er oder Anfang der 1980er Jahre einmal life inMünster erleben dürfen. Damals noch ohne ideologischen Begleitschutz. Deschner war damals - was ihm nach eigenem Bekunden noch passiert war - von der Katholischen Hochschulgemeinde (KHG) eingeladen worden.

Einen Satz, den er sagte, werde ich nie vergessen und der lautete:

Zitat:
"Die schlimmsten Christen sind die guten Christen."


Der Satz hat mir - auch wenn ich heute nicht mehr für vollumfänglich für richtig befinde - damals schwer zu denken gegeben oder auch gefallen.

Mir scheint , dass Hemminger solch ein guter, naturalistisch geläuterter, gebrochener Erz-Kreationist ist, der - sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er einer von uns - aber in Wirklichkeit, was die Sache angeht, mehr Schaden anrichtet, als er jemals wieder gut machen kann.

Warum der Ultra-Naturalist Darwin Upeaval so von ihm begeistert ist und so eng mit ihm zusammenarbeitet , ist eine extra Geschichte.

Gruß

Halligstorch
#609:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 00:48
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?
#610:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 00:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit. Dies sei Fundamentalisten überlassen.

Gruß

Halligstorch
#611:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 01:01
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit. Dies sei Fundamentalisten überlassen.

nach Deiner Diktion bin ich 'Fundamentalist'. Daher ist das 'uns' nicht angebracht.
#612:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 01:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit. Dies sei Fundamentalisten überlassen.

nach Deiner Diktion bin ich 'Fundamentalist'. Daher ist das 'uns' nicht angebracht.


Tut nix - wie der Westfale sagt - ich bin tolerant.

Gruß

Halligstorch
#613:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 09:33
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit.


Laut Google gibt es den Begriff "Gelegenheitsnaturalist" noch nicht. Vielleicht solltest du ihn dir schützen lassen.

Gruß

krypter
#614:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 10:41
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit.


Laut Google gibt es den Begriff "Gelegenheitsnaturalist" noch nicht. Vielleicht solltest du ihn dir schützen lassen.

Gruß

krypter


Stimmt. Auch Reinhard Junker ist "Gelegenheitsnaturalist", indem er z. B. annimmt, dass morgen die Sonne wieder aufgehen wird und dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Und so jemand, der selbst keine konsistente Position vorzuweisen hat, beklagt sich über die Inkonsistenz der lauen Kuschelchristen, das ist ja himmelschreiend. Typisch Halligstorch.
#615:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 10:48
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit.


Laut Google gibt es den Begriff "Gelegenheitsnaturalist" noch nicht. Vielleicht solltest du ihn dir schützen lassen.

Gruß

krypter


'Gelegenheitsnaturalist' ist in der Tat ein schöner, wenn auch nicht ganz zu treffender Begriff. Ich hätte besser schreiben sollen, überwiegend schon, aber nicht die ganze Zeit.

Gruß

Halligstorch


[list=][/list]
#616:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 10:52
    —
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Mal ganz ehrlich, El Schwalmo, Hemminger ist für dich ein rotes Tuch, soviel kommt aus deinen Kommentaren raus. Was ficht dich da an? Warum stellst du keine entsprechenden Ansprüche an R. Junker?


Das habe ich mich auch oft gefragt. Rational ist das nicht zu erklären, denn er drischt auf Menschen, die eine konsequente naturalistische Ontologie vertreten, genauso ein. Auf der einen Seite Menschen zu kritisieren, die behaupten, Wissenschaft erzwinge eine naturalistische Ontologie und andererseits Menschen, die einen konsequenten Naturalismus ablehnen, wegen ihres lauen, antiaufklärerischen Weltbildes anzugehen, das passt nicht zusammen. Insbesondere dann nicht, wenn man ausgerechnet R. Junkers Evolutionskritik hohe wissenschaftliche Qualität bescheinigt (Christoph schrieb gestern eher Gegenteiliges) und meint, man merke nicht mal auf den 2. Blick, dass er Kreationist ist. Dabei ist Hemminger doch viel mehr noch als Junker derjenige, der die Standards wissenschaftlicher Argumentation anerkennt.
#617:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 10:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Mal ganz ehrlich, El Schwalmo, Hemminger ist für dich ein rotes Tuch, soviel kommt aus deinen Kommentaren raus. Was ficht dich da an? Warum stellst du keine entsprechenden Ansprüche an R. Junker?


Das habe ich mich auch oft gefragt. Rational ist das nicht zu erklären, denn er drischt auf Menschen, die eine konsequente naturalistische Ontologie vertreten, genauso ein. Auf der einen Seite Menschen zu kritisieren, die behaupten, Wissenschaft erzwinge eine naturalistische Ontologie und andererseits Menschen, die einen konsequenten Naturalismus ablehnen, wegen ihres lauen, antiaufklärerischen Weltbildes anzugehen, das passt nicht zusammen. Insbesondere dann nicht, wenn man ausgerechnet R. Junkers Evolutionskritik hohe wissenschaftliche Qualität bescheinigt (Christoph schrieb gestern eher Gegenteiliges) und meint, man merke nicht mal auf den 2. Blick, dass er Kreationist ist. Dabei ist Hemminger doch viel mehr noch als Junker derjenige, der die Standards wissenschaftlicher Argumentation anerkennt.

ich vermute, dass Du nicht bemerkt hast, warum ich Hemminger wofür kritisiere. Das passt schon zusammen.
#618:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 11:11
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit.


Laut Google gibt es den Begriff "Gelegenheitsnaturalist" noch nicht. Vielleicht solltest du ihn dir schützen lassen.

Gruß

krypter


'Gelegenheitsnaturalist' ist in der Tat ein schöner, wenn auch nicht ganz zu treffender Begriff. Ich hätte besser schreiben sollen, überwiegend schon, aber nicht die ganze Zeit.

Gruß

Halligstorch


[list=][/list]


Du antwortest wie jemand, der gefragt wird, ob er ein ehrlicher Mensch sei, und der sagt: "Überwiegend schon, aber nicht die ganze Zeit". Das passt zwar ganz gut zum Fasching, allerdings vertrittst Du solche Thesen auch den Rest des Jahres.
#619:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 11:47
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein rotes Tuch wird Hemminger für mich nur dadurch, weil er meint, in unserem Boot zu sitzen und von dort aus auf Kreationisten eindreschen zu können.


Selbstverständlich sitzen wir im selben Boot. Nicht bezüglich der Ontologie, sondern hinsichtlich der naturwissenschaftlichen Argumentation. Hemminger geht genauso auf den Senkel, dass der Christ (TM) die naturwissenschaftliche Denkweise verballhornt, wie einem Wesen, das Du beliebst, "aufrechten Naturalisten" zu nennen. Insofern kann man evolutionsbiologisch wunderbar zusammenarbeiten, sofern man nicht wie Dawkins einen Kampf der Weltanschauungen inszeniert. Gerade einem Menschen, der bei jeder passenden Gelegenheit Ontologie und Wissenschaft trennt und von Dawkins und den "Brights" nichts hält, sollte das eigentlich einleuchten.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Aus Gründen, die hier nicht wichtig sind, habe ich mich sehr intensiv mit Hemmingers Arbeiten befasst, und je mehr ich las, desto deutlicher wurde mir, warum Hemmingers Position für einen aufrechten Naturalisten eher provokanter ist als die Junkers.


Ohne Dir nahe treten zu wollen, ich vermute, mein Naturalismus ist mindestens so aufrecht wie Deiner. Ich bin Atheist, Du nennst Dich "nur" Agnostiker. Provokativ ist für mich nur Hemmingers Kritik am (starken) ontologischen Naturalismus, nicht aber seine naturwissenschaftliche Argumentation. An Junker provoziert mich beides, während es sich bei Dir (aus Gründen, die vermutlich eher im Emotionalen liegen) genau umgekehrt verhält.
#620:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 12:03
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Warum der Ultra-Naturalist Darwin Upeaval so von ihm begeistert ist und so eng mit ihm zusammenarbeitet , ist eine extra Geschichte.


Die "Geschichte" ist schnell erzählt: Hemmingers Kritiken gegen den Kreationismus und gegen ID gehören zu besten, die ich kenne. Sein evolutionsbiologisches Wissen ist fundiert, seine Argumentation stimmig. Davon abgesehen ist er als Mensch angenehm und besitzt positive charakterliche Eigenschaften, die man bei Dir nicht unbedingt vermutet.

Natürlich ist seine Kritik am ontologischen Naturalismus genauso daneben wie diejenige Junkers, und seine Philosophie nicht konsistent. Solange man aber, wie Du es von Dir selbst sagst, "tolerant" ist und keinen Kampf der Weltbilder inszeniert, bleibt der Diskurs sachlich, und man kann voneinander lernen.
#621:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 13:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein rotes Tuch wird Hemminger für mich nur dadurch, weil er meint, in unserem Boot zu sitzen und von dort aus auf Kreationisten eindreschen zu können.

Selbstverständlich sitzen wir im selben Boot. Nicht bezüglich der Ontologie, sondern hinsichtlich der naturwissenschaftlichen Argumentation. Hemminger geht genauso auf den Senkel, dass der Christ (TM) die naturwissenschaftliche Denkweise verballhornt, wie einem Wesen, das Du beliebst, "aufrechten Naturalisten" zu nennen. Insofern kann man evolutionsbiologisch wunderbar zusammenarbeiten, sofern man nicht wie Dawkins einen Kampf der Weltanschauungen inszeniert. Gerade einem Menschen, der bei jeder passenden Gelegenheit Ontologie und Wissenschaft trennt und von Dawkins und den "Brights" nichts hält, sollte das eigentlich einleuchten.

ich vermute, dass Dir immer noch nicht klar geworden ist, was mich an Hemmingers Ansatz so stört.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aus Gründen, die hier nicht wichtig sind, habe ich mich sehr intensiv mit Hemmingers Arbeiten befasst, und je mehr ich las, desto deutlicher wurde mir, warum Hemmingers Position für einen aufrechten Naturalisten eher provokanter ist als die Junkers.

Ohne Dir nahe treten zu wollen, ich vermute, mein Naturalismus ist mindestens so aufrecht wie Deiner. Ich bin Atheist, Du nennst Dich "nur" Agnostiker. Provokativ ist für mich nur Hemmingers Kritik am (starken) ontologischen Naturalismus, nicht aber seine naturwissenschaftliche Argumentation. An Junker provoziert mich beides, während es sich bei Dir (aus Gründen, die vermutlich eher im Emotionalen liegen) genau umgekehrt verhält.

Ich fürchte, mir ist es nicht gelungen, Dir zu zeigen, warum Hemminger für mich ein rotes Tuch ist.

Auf Heiligs Blog habe ich das geschrieben, und auch hier schon mehrfach. Mit dem, was Du geschrieben hast, hat das nichts zu tun.
#622:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 13:02
    —
Zitat:
Solange man aber, wie Du es von Dir selbst sagst, "tolerant" ist und keinen Kampf der Weltbilder inszeniert, bleibt der Diskurs sachlich, und man kann voneinander lernen.


Oder auch: man weiß gar nicht, wie einem geschieht.
#623:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 14:01
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solange man aber, wie Du es von Dir selbst sagst, "tolerant" ist und keinen Kampf der Weltbilder inszeniert, bleibt der Diskurs sachlich, und man kann voneinander lernen.


Oder auch: man weiß gar nicht, wie einem geschieht.


Was geschieht denn Deiner Meinung nach?
#624:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 14:38
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
- sich darin gefällt, so zu tun, als wäre er [Hemminger, E.S.] einer von uns -

was meinst Du mit 'einer von uns'? Bist Du etwa Naturalist?


Gelegentlich schon, aber nicht die ganze Zeit. Dies sei Fundamentalisten überlassen.

Gruß

Halligstorch


"Ich habe nichts gegen Atheisten, wirklich nicht. Ich bin ja tolerant. Aber wenn jemand Atheist ist und dazu noch die Schöpfung durch den Herrgott bestreitet, das geht eindeutig zu weit."
#625:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 16:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Was geschieht denn Deiner Meinung nach?



Die Söhne Abrahams sollten entweder ganz und gar aufwachen, oder sich endlich schlafen legen.
Diese über 2000 Jahre währende Schlafwandlerei tut keinem gut.

Hemminger et al. sind zwar an sich auf dem richtigen Weg, doch den letzten Schritt, endlich handeln und denken deckungsgleich zu bringen wird ihnen nicht dadurch leichter gemacht, dass man sie glauben lässt, ihre theologischen Sümpfe wären von dem gespeist, was wir zweifelsfrei über die Welt wissen.

Trockenlegen wäre heilsamer.
#626:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 17:55
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Die Söhne Abrahams sollten entweder ganz und gar aufwachen, oder sich endlich schlafen legen.
Diese über 2000 Jahre währende Schlafwandlerei tut keinem gut.

Hemminger et al. sind zwar an sich auf dem richtigen Weg, doch den letzten Schritt, endlich handeln und denken deckungsgleich zu bringen wird ihnen nicht dadurch leichter gemacht, dass man sie glauben lässt, ihre theologischen Sümpfe wären von dem gespeist, was wir zweifelsfrei über die Welt wissen.

Trockenlegen wäre heilsamer.

exakt das ist der Punkt.

Eigentlich legen wir den Sumpf trocken. Das 'rote Tuch' für mich ist, dass jemand auf die zeigt, die im Sumpf stecken und uns dafür lobt, dass wir denen das Wasser abgraben, aber darauf besteht, dass wir ihm seine Pfütze belassen und meint, mit uns den Sumpf trockenzulegen. So nebenbei aber grantig wird, falls die im Sumpf ihm sagen, dass er gar nicht so richtig im Sumpf stecken würde.
#627:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:13
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Was geschieht denn Deiner Meinung nach?



Die Söhne Abrahams sollten entweder ganz und gar aufwachen, oder sich endlich schlafen legen.
Diese über 2000 Jahre währende Schlafwandlerei tut keinem gut.

Hemminger et al. sind zwar an sich auf dem richtigen Weg, doch den letzten Schritt, endlich handeln und denken deckungsgleich zu bringen wird ihnen nicht dadurch leichter gemacht, dass man sie glauben lässt, ihre theologischen Sümpfe wären von dem gespeist, was wir zweifelsfrei über die Welt wissen.

Trockenlegen wäre heilsamer.


Vom intellektuellen Standpunkt aus betrachtet meine Meinung, aber verdammt schlechte Strategie. In Deutschland sind etwa 65 Prozent der Menschen Christen. Wenn man denen sagt, die sollen endlich ontologische Naturalisten werden oder sich zu den Kreazzis schleichen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn wir in ein paar Jahren amerikanische Verhältnisse haben.

Außerdem ist Hemmingers Position zwar inkonsistent, aber sie tut der Wissenschaft nicht weh. Solange das so ist, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Das heißt nicht, dass man nicht gegen den weltbildentleerten Christen-Gott argumentieren sollte (das tue ich ja auch), aber was spricht denn gegen eine Zusammenarbeit dort, wo man sich einig ist?
#628:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(...)aber was spricht denn gegen eine Zusammenarbeit dort, wo man sich einig ist?


Ich halte das für intellektuell unredlich.
#629:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:33
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
folgsam hat folgendes geschrieben:
Die Söhne Abrahams sollten entweder ganz und gar aufwachen, oder sich endlich schlafen legen.
Diese über 2000 Jahre währende Schlafwandlerei tut keinem gut.

Hemminger et al. sind zwar an sich auf dem richtigen Weg, doch den letzten Schritt, endlich handeln und denken deckungsgleich zu bringen wird ihnen nicht dadurch leichter gemacht, dass man sie glauben lässt, ihre theologischen Sümpfe wären von dem gespeist, was wir zweifelsfrei über die Welt wissen.

Trockenlegen wäre heilsamer.

exakt das ist der Punkt.

Eigentlich legen wir den Sumpf trocken.


Wir? Du meinst vermutlich jene Atheisten, die mit Argumenten wie "Russells Teekanne" unermüdlich darauf hinweisen, dass die wissenschafliche Methodologie einen konsequenten (ontologischen) Naturalismus erzwinge. Dein Part bestand doch bislang eher darin, aus dem Reservoir, auf dem "Agnostizismus" geschrieben steht, nach Leibeskräften wieder Wasser in den Sumpf zu pumpen. Nur wenn es um Hemminger et al. geht, fällt Dir wieder ein, dass es eigentlich einen Sumpf trockenzulegen gäbe.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das 'rote Tuch' für mich ist, dass jemand auf die zeigt, die im Sumpf stecken und uns dafür lobt, dass wir denen das Wasser abgraben, aber darauf besteht, dass wir ihm seine Pfütze belassen und meint, mit uns den Sumpf trockenzulegen.


Och, der kann ruhig in seiner Pfütze stehen bleiben, solange wir uns nicht den Schnupfen holen und er nicht darauf besteht, dass wir alle in den Sumpf zurück kehren.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
So nebenbei aber grantig wird, falls die im Sumpf ihm sagen, dass er gar nicht so richtig im Sumpf stecken würde.


Eigentlich sagen die ihm doch, dass seine Pfütze nicht ausreicht, um sich bei brütender Hitze etwas zu erfrischen - die fordern von ihm, dass er in den Sumpf steigt und mit ihnen zusammen absäuft. Und so nebenbei werden sie grantig, wenn er denen sagt, dass sie dabei sind, abzusaufen, und eine Pfütze doch das viel kleinere Übel wäre.
#630:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(...)aber was spricht denn gegen eine Zusammenarbeit dort, wo man sich einig ist?


Ich halte das für intellektuell unredlich.


Dann markiere ich die relevante Passage noch einmal extra für Dich blau.

Intellektuell unredlich wäre es, wenn man dort Einigkeit vorgäbe, wo man sich nicht einig ist.
#631:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich legen wir den Sumpf trocken.

Wir? Du meinst vermutlich jene Atheisten, die mit Argumenten wie "Russells Teekanne" unermüdlich darauf hinweisen, dass die wissenschafliche Methodologie einen konsequenten (ontologischen) Naturalismus erzwinge. Dein Part bestand doch bislang eher darin, aus dem Reservoir, auf dem "Agnostizismus" geschrieben steht, nach Leibeskräften wieder Wasser in den Sumpf zu pumpen. Nur wenn es um Hemminger et al. geht, fällt Dir wieder ein, dass es eigentlich einen Sumpf trockenzulegen gäbe.

paraphrasieren war noch nie Deine Stärke.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das 'rote Tuch' für mich ist, dass jemand auf die zeigt, die im Sumpf stecken und uns dafür lobt, dass wir denen das Wasser abgraben, aber darauf besteht, dass wir ihm seine Pfütze belassen und meint, mit uns den Sumpf trockenzulegen.

Och, der kann ruhig in seiner Pfütze stehen bleiben, solange wir uns nicht den Schnupfen holen und er nicht darauf besteht, dass wir alle in den Sumpf zurück kehren.

Mein Punkt war ein anderer. Lies einfach noch einmal.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
So nebenbei aber grantig wird, falls die im Sumpf ihm sagen, dass er gar nicht so richtig im Sumpf stecken würde.

Eigentlich sagen die ihm doch, dass seine Pfütze nicht ausreicht, um sich bei brütender Hitze etwas zu erfrischen - die fordern von ihm, dass er in den Sumpf steigt und mit ihnen zusammen absäuft. Und so nebenbei werden sie grantig, wenn er denen sagt, dass sie dabei sind, abzusaufen, und eine Pfütze doch das viel kleinere Übel wäre.

Wenigstens sind wir uns einig, dass Hemminger mit denen im Sumpf und nicht bei uns auf dem Pumpwerk steht.
#632:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In Deutschland sind etwa 65 Prozent der Menschen Christen. Wenn man denen sagt, die sollen endlich ontologische Naturalisten werden oder sich zu den Kreazzis schleichen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn wir in ein paar Jahren amerikanische Verhältnisse haben.

hast Du schon mal darüber nachgedacht, ob das wirklich die Alternative ist?
#633:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Intellektuell unredlich wäre es, wenn man dort Einigkeit vorgäbe, wo man sich nicht einig ist.


Genau das passiert doch. Es wird damit suggeriert, dass Religion und Wissenschaft ganz toll zusammenpassen - und das ist einfach nicht wahr.
#634:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 18:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich legen wir den Sumpf trocken.

Wir? Du meinst vermutlich jene Atheisten, die mit Argumenten wie "Russells Teekanne" unermüdlich darauf hinweisen, dass die wissenschafliche Methodologie einen konsequenten (ontologischen) Naturalismus erzwinge. Dein Part bestand doch bislang eher darin, aus dem Reservoir, auf dem "Agnostizismus" geschrieben steht, nach Leibeskräften wieder Wasser in den Sumpf zu pumpen. Nur wenn es um Hemminger et al. geht, fällt Dir wieder ein, dass es eigentlich einen Sumpf trockenzulegen gäbe.

paraphrasieren war noch nie Deine Stärke.


Unterschätz mir die anderen nicht, auch die haben Deine Einlassungen entsprechend kommentiert.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenigstens sind wir uns einig, dass Hemminger mit denen im Sumpf und nicht bei uns auf dem Pumpwerk steht.


Bei Hemminger bin ich mir sicher, dass er trotz nasser Füße effizient pumpt. Bist Du sicher, dass sich Deine Pumpleistung mit seiner messen kann? Oder schaust Du nur zu, wie andere pumpen?
#635:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Intellektuell unredlich wäre es, wenn man dort Einigkeit vorgäbe, wo man sich nicht einig ist.


Genau das passiert doch. Es wird damit suggeriert, dass Religion und Wissenschaft ganz toll zusammenpassen - und das ist einfach nicht wahr.


Mit Verlaub, wenn Du meine Texte kennen würdest, würdest Du mir das nicht unterstellen.

Ich behaupte nicht, dass Religion und Wissenschaft kompatibel seien, sondern ich sage, dass sie die Wissenschaft nicht stört, wenn man sich des Orwellschen Zwiedenkens befleißigt und seinen Wunderglauben aus der wissenschaftlichen Theorienbildung und Erklärung heraus hält. Das sind, um mit E.S. zu reden, zwei verschiedene Threads. Dobzhansky beispielsweise war ein hervorragender Evolutionsbiologie. Sein Wunderglaube tat dem keinen Abbruch.
#636:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich legen wir den Sumpf trocken.

Wir? Du meinst vermutlich jene Atheisten, die mit Argumenten wie "Russells Teekanne" unermüdlich darauf hinweisen, dass die wissenschafliche Methodologie einen konsequenten (ontologischen) Naturalismus erzwinge. Dein Part bestand doch bislang eher darin, aus dem Reservoir, auf dem "Agnostizismus" geschrieben steht, nach Leibeskräften wieder Wasser in den Sumpf zu pumpen. Nur wenn es um Hemminger et al. geht, fällt Dir wieder ein, dass es eigentlich einen Sumpf trockenzulegen gäbe.

paraphrasieren war noch nie Deine Stärke.

Unterschätz mir die anderen nicht, auch die haben Deine Einlassungen entsprechend kommentiert.

sei versichert, dass ich mit meiner Einschätzung, dass Paraphrasieren nicht Deine Stärke ist, nicht allein stehe.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenigstens sind wir uns einig, dass Hemminger mit denen im Sumpf und nicht bei uns auf dem Pumpwerk steht.

Bei Hemminger bin ich mir sicher, dass er trotz nasser Füße effizient pumpt. Bist Du sicher, dass sich Deine Pumpleistung mit seiner messen kann? Oder schaust Du nur zu, wie andere pumpen?

Ich achte darauf, ob jemand den Schlauch auf die richtige Seite legt.
#637:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte nicht, dass Religion und Wissenschaft kompatibel seien, sondern ich sage, dass sie die Wissenschaft nicht stört, wenn man sich des Orwellschen Zwiedenkens befleißigt und seinen Wunderglauben aus der wissenschaftlichen Theorienbildung und Erklärung heraus hält.


Orwellsches Zwiedenken ist nicht gerade das, was ich unter intellektueller Redlichkeit verstehe.
#638:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dobzhansky beispielsweise war ein hervorragender Evolutionsbiologie. Sein Wunderglaube tat dem keinen Abbruch.

Scherers fachwissenschaftliche Leistung hast Du ja auch schon gelobt. Scheint ein Argument gegen einen erzwungenen ontologischen Naturalismus zu sein.
#639:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich legen wir den Sumpf trocken.

Wir? Du meinst vermutlich jene Atheisten, die mit Argumenten wie "Russells Teekanne" unermüdlich darauf hinweisen, dass die wissenschafliche Methodologie einen konsequenten (ontologischen) Naturalismus erzwinge. Dein Part bestand doch bislang eher darin, aus dem Reservoir, auf dem "Agnostizismus" geschrieben steht, nach Leibeskräften wieder Wasser in den Sumpf zu pumpen. Nur wenn es um Hemminger et al. geht, fällt Dir wieder ein, dass es eigentlich einen Sumpf trockenzulegen gäbe.

paraphrasieren war noch nie Deine Stärke.

Unterschätz mir die anderen nicht, auch die haben Deine Einlassungen entsprechend kommentiert.

sei versichert, dass ich mit meiner Einschätzung, dass Paraphrasieren nicht Deine Stärke ist, nicht allein stehe.


Stimmt. Du hingegen kommst auch beim 1000. Geisterfahrer nicht ins Grübeln.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenigstens sind wir uns einig, dass Hemminger mit denen im Sumpf und nicht bei uns auf dem Pumpwerk steht.

Bei Hemminger bin ich mir sicher, dass er trotz nasser Füße effizient pumpt. Bist Du sicher, dass sich Deine Pumpleistung mit seiner messen kann? Oder schaust Du nur zu, wie andere pumpen?

Ich achte darauf, ob jemand den Schlauch auf die richtige Seite legt.


Jetzt warte ich nur noch darauf, dass Du behauptest, die Atheisten seien es eigentlich, die den Sumpf mit Frischwasser auffüllen.
#640:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sei versichert, dass ich mit meiner Einschätzung, dass Paraphrasieren nicht Deine Stärke ist, nicht allein stehe.

Stimmt. Du hingegen kommst auch beim 1000. Geisterfahrer nicht ins Grübeln.

mich treibt eher um, wie es jemand schafft, in jeder Diskussion am Thema vorbeizuschrammen. Du hast gezeigt, dass Du meinen Standpunkt nicht verstanden hast, und nun meinst Du, ich sei Geisterfahrer.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich achte darauf, ob jemand den Schlauch auf die richtige Seite legt.

Jetzt warte ich nur noch darauf, dass Du behauptest, die Atheisten seien es eigentlich, die den Sumpf mit Frischwasser auffüllen.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du erkennen, dass das O-Ton Darwin Upheaval ist.
#641:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte nicht, dass Religion und Wissenschaft kompatibel seien, sondern ich sage, dass sie die Wissenschaft nicht stört, wenn man sich des Orwellschen Zwiedenkens befleißigt und seinen Wunderglauben aus der wissenschaftlichen Theorienbildung und Erklärung heraus hält.


Orwellsches Zwiedenken ist nicht gerade das, was ich unter intellektueller Redlichkeit verstehe.


Das ist korrekt, aber eben kein innerwissenschaftliches Problem, sondern ein philosophisches. Wäre die AG Evolutionsbiologie ein Philosphieverein, dann könntest Du mir intellektuelle Unredlichkeit vorwerfen, würde ich Hemminger mit ins Boot holen. Doch die Zielsetzung der AG ist eine andere.
#642:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 19:25
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sei versichert, dass ich mit meiner Einschätzung, dass Paraphrasieren nicht Deine Stärke ist, nicht allein stehe.

Stimmt. Du hingegen kommst auch beim 1000. Geisterfahrer nicht ins Grübeln.

mich treibt eher um, wie es jemand schafft, in jeder Diskussion am Thema vorbeizuschrammen. Du hast gezeigt, dass Du meinen Standpunkt nicht verstanden hast, und nun meinst Du, ich sei Geisterfahrer.


Deinen Standpunkt hatte ich sehr wohl verstanden. Nur hast Du geschickt geblöfft, indem Du scheinbar unmerklich immer wieder die Diskussionsebenen wechselst.

Im Klartext: Du hast schon immer gegen Hemminger gestänkert, weil Dir nicht passt, dass er meint, auf unserer wissenschaftlichen Pumpstation zu stehen. Daraufhin hatte ich begründet, warum er gerade aus Sicht eines Agnostizismus auf der wissenschaftlichen Pumpstation steht. Als 2. Thread brachtest Du das Christentum (TM) und Hemmingers Inkonsistenz ins Spiel und meintest, das als Argument gegen Thread 1 verwenden zu können. Aber das machst Du so raffiniert, dass es außer mir vermutlich kaum andere gemerkt haben.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich achte darauf, ob jemand den Schlauch auf die richtige Seite legt.

Jetzt warte ich nur noch darauf, dass Du behauptest, die Atheisten seien es eigentlich, die den Sumpf mit Frischwasser auffüllen.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du erkennen, dass das O-Ton Darwin Upheaval ist.


Nun outest Du Dich als derjenige, der nicht lesen kann.
#643:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 20:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist Hemmingers Position zwar inkonsistent, aber sie tut der Wissenschaft nicht weh.


Was zwar zu beweisen wäre, aber ich stimme soweit zu: Zahnlose, lahme Wüstengötter können niemanden schrecken.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Solange das so ist, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Das heißt nicht, dass man nicht gegen den weltbildentleerten Christen-Gott argumentieren sollte (das tue ich ja auch), aber was spricht denn gegen eine Zusammenarbeit dort, wo man sich einig ist?


Man sollte, wenn man irgendwas erreichen will, natürlich pragmatisch handeln.
Ob es langfristig/ mittelfristig gesehen nicht jedoch das pragmatische wäre, in eine stärkere Opposition zu gehen, weiß ich nicht genau, ich vermute es aber.

Die ersten Vertreter der Aufklärung haben sich meines wissens nach auch nicht an liberale (was auch immer das damals gehießen haben mag) Vertreter des Obskurantismus gewandt und mit ihnen gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Dank dieser Leute, (die eher wie Dawkins und MSS aufgetreten sind als du), haben wir heute Leute wie Hemminger und so weiter. Ist eigentlich ein großer Fortschritt, keine Frage, aber den kleinen Schritt können die auch noch tun, da bin ich mir sicher. Doch wie gesagt: In dem man Gemeinsamkeiten bestätigt und um des lieben Arbeitsfriedenwillens in der Öffentlichkeit auch sonst keine Kritik äussert, wird das ganz gewiss nicht beschleunigt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Wenn man denen sagt, die sollen endlich ontologische Naturalisten werden oder sich zu den Kreazzis schleichen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn wir in ein paar Jahren amerikanische Verhältnisse haben.



Ich sehe nicht, das die strikte, naturalistische Aufklärung spurlos an Europa vorbeigegangen wäre. Und es ist, mit Verlaub, nicht schlimmer geworden.
#644:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 20:52
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist Hemmingers Position zwar inkonsistent, aber sie tut der Wissenschaft nicht weh.


Was zwar zu beweisen wäre, aber ich stimme soweit zu: Zahnlose, lahme Wüstengötter können niemanden schrecken.


zwinkern

folgsam hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Solange das so ist, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Das heißt nicht, dass man nicht gegen den weltbildentleerten Christen-Gott argumentieren sollte (das tue ich ja auch), aber was spricht denn gegen eine Zusammenarbeit dort, wo man sich einig ist?


Man sollte, wenn man irgendwas erreichen will, natürlich pragmatisch handeln.
Ob es langfristig/ mittelfristig gesehen nicht jedoch das pragmatische wäre, in eine stärkere Opposition zu gehen, weiß ich nicht genau, ich vermute es aber.

Die ersten Vertreter der Aufklärung haben sich meines wissens nach auch nicht an liberale (was auch immer das damals gehießen haben mag) Vertreter des Obskurantismus gewandt und mit ihnen gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Dank dieser Leute, (die eher wie Dawkins und MSS aufgetreten sind als du), haben wir heute Leute wie Hemminger und so weiter. Ist eigentlich ein großer Fortschritt, keine Frage, aber den kleinen Schritt können die auch noch tun, da bin ich mir sicher. Doch wie gesagt: In dem man Gemeinsamkeiten bestätigt und um des lieben Arbeitsfriedenwillens in der Öffentlichkeit auch sonst keine Kritik äussert, wird das ganz gewiss nicht beschleunigt.


Irgendwie scheint mein Punkt immer verzerrt rüber zu kommen. Noch einmal, partielle Zusammenarbeit impliziert nicht, keine Kritik am Obskurantismus zu äußern. Im Gegenteil, das habe ich mehr als einmal getan, beispielsweise in der Zeitschrift "Aufklärung & Kritik" der GKPN. Nur sollte man eben differenzieren zwischen innerwissenschaftlichen Streitfragen und Weltbildern.

Muss man immer gleich einen auf "Kampf" machen oder kann man sich nicht pragmatisch an einen Tisch setzen, wenn die echten Gefahren ganz wo anders lauern? Muss ich von Menschen, die nicht überall meiner Meinung sind, immer das Maximum an Zugeständnissen einfordern, bevor ich mit denen kooperiere?


folgsam hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Wenn man denen sagt, die sollen endlich ontologische Naturalisten werden oder sich zu den Kreazzis schleichen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn wir in ein paar Jahren amerikanische Verhältnisse haben.



Ich sehe nicht, das die strikte, naturalistische Aufklärung spurlos an Europa vorbeigegangen wäre. Und es ist, mit Verlaub, nicht schlimmer geworden.


Da bin ich mir nicht so sicher. Die Evangelikalen haben enormen Zulauf, und die Zahl der Schulen, an denen evangelikales, antievolutionistisches Gedankengut unterrichtet wird, steigt ständig. Es scheint zumindest so etwas wie einen roll-back-Effekt zu geben (denk z. B. auch an Schönborn und seine Klarstellung). Keine Ahnung wie das in 20 oder in 100 Jahren aussieht.
#645:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 21:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sei versichert, dass ich mit meiner Einschätzung, dass Paraphrasieren nicht Deine Stärke ist, nicht allein stehe.

Stimmt. Du hingegen kommst auch beim 1000. Geisterfahrer nicht ins Grübeln.

mich treibt eher um, wie es jemand schafft, in jeder Diskussion am Thema vorbeizuschrammen. Du hast gezeigt, dass Du meinen Standpunkt nicht verstanden hast, und nun meinst Du, ich sei Geisterfahrer.


Deinen Standpunkt hatte ich sehr wohl verstanden. Nur hast Du geschickt geblöfft, indem Du scheinbar unmerklich immer wieder die Diskussionsebenen wechselst.

Im Klartext: Du hast schon immer gegen Hemminger gestänkert, weil Dir nicht passt, dass er meint, auf unserer wissenschaftlichen Pumpstation zu stehen. Daraufhin hatte ich begründet, warum er gerade aus Sicht eines Agnostizismus auf der wissenschaftlichen Pumpstation steht. Als 2. Thread brachtest Du das Christentum (TM) und Hemmingers Inkonsistenz ins Spiel und meintest, das als Argument gegen Thread 1 verwenden zu können. Aber das machst Du so raffiniert, dass es außer mir vermutlich kaum andere gemerkt haben.

es gibt einen sehr einfachen Grund, warum das kaum jemand bemerkt hat.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich achte darauf, ob jemand den Schlauch auf die richtige Seite legt.

Jetzt warte ich nur noch darauf, dass Du behauptest, die Atheisten seien es eigentlich, die den Sumpf mit Frischwasser auffüllen.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du erkennen, dass das O-Ton Darwin Upheaval ist.

Nun outest Du Dich als derjenige, der nicht lesen kann.

Dann hast Du noch eine Chance, den Thread zu lesen.
#646:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 22:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Ich gebe Dir hiermit die letzte und einmalige Chance, mich öffentlich vorzuführen und uns allen anhand der Postings in diesem Thread zu beweisen, dass ich Deine und meine Positionen verzerrt oder widersprüchlich wiedergegeben habe. Mir intellektuelle Unzulänglichkeit nachzuweisen, sollte doch ein Leichtes sein, wenn man Deine Überheblichkeit als Maßstab nimmt, und es offeriert mir wiederum die faire Chance, Dir zu beweisen, dass Du hier etwas gründlich durcheinander gebracht oder falsch paraphrasiert hast. Falls Du kneifst, so wie in der Vergangenheit häufig der Fall, gehe ich davon aus, dass Dir keine andere Möglichkeit offenstand, als zu bluffen. Mit rhetorischen Tricks kennst Du Dich aus, das zumindest muss man Dir lassen.
#647:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 22:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...

Ich gebe Dir hiermit die letzte und einmalige Chance,

Du bist nicht mein Richter, und ich bin Dir keinerlei Rechenschaft schuldig.
#648:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 23:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...

Ich gebe Dir hiermit die letzte und einmalige Chance,

Du bist nicht mein Richter, und ich bin Dir keinerlei Rechenschaft schuldig.


Danke das war's, vielen Dank für die öffentliche Demonstration. Jetzt wissen wir, was wir von Dir zu halten haben.
#649:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 23:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...

Ich gebe Dir hiermit die letzte und einmalige Chance,

Du bist nicht mein Richter, und ich bin Dir keinerlei Rechenschaft schuldig.


Danke das war's, vielen Dank für die öffentliche Demonstration. Jetzt wissen wir, was wir von Dir zu halten haben.

Du hast zwei Dinge noch nicht gelernt:

1. Posten, ohne zu editieren, bevor man antworten kann.

2. Mich zu provozieren.
#650:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2010, 23:11
    —
Ich mach hier mal für ein Weilchen zu, bevor es wieder eskaliert.

Edit: Thread wieder geöffnet
#651:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 12:52
    —
Die Debatte unter http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus_13.html ist inzwischen leider entfernt worden.
#652:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 12:57
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Die Debatte unter http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/vom-paulus-zum-saulus_13.html ist inzwischen leider entfernt worden.

jeder, der das Internet kennt, fertigt sich Spiegelungen derartiger Threads an, falls er meint, dass diese Informationen eventuell benötigt werden könnten.
#653:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 13:02
    —
Als ich vorgestern nach Junkers Beiträgen gesucht habe, aber zuerst im falschen Thread schaute und deswegen an eine löschung dachte, sagte ich mir "ach, auch wenn die weg sind, die wird schon jemand gespeichert haben aus unserem Lager" *wink wink*
#654:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 19:56
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
Als ich vorgestern nach Junkers Beiträgen gesucht habe, aber zuerst im falschen Thread schaute und deswegen an eine löschung dachte, sagte ich mir "ach, auch wenn die weg sind, die wird schon jemand gespeichert haben aus unserem Lager" *wink wink*


Sicher, den gibt es. Allerdings war es schon schade, dass ein wirklich guter Text eines Teleologie-Anhängers, kaum dass er extern diskutiert wurde, recht schnell wieder von der Bildfläche verschwand.

Wie ich weiß, löste Christophs kritischer Text "hinter den Kulissen" Reaktionen aus, die der Autor in dieser Form und Emotionalität weder erwartet noch beabsichtigt hatte. Man kann sich wohl denken, dass es aus dem Lager von "Wort und Wissen" bzw. von dessen Anhängern scharfe Proteste gegeben haben muss, was sich rational aber nicht erklären ließe, da Christoph im Kern ja nichts wesentlich Neues sagt. Neu war eigentlich nur die recht deutliche Kritik an W+W selbst. Aber das sollten dieser Verein und seine Anhänger, die ja selbst allzu gerne andere (bzw. die Evolutionstheorie) kritisieren, und dies auch gerne vergleichsweise deutlich tun, und die diesbezüglich für eine "kontroverse Diskussion" plädieren, doch eigentlich abkönnen. Aber vermutlich kritisiert man lieber selber als umgekehrt Gegenstand der Kritik zu sein. Wie auch immer, mit einem Sinneswandel hatte Christophs Entscheidung wohl nichts zu tun.
#655:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 20:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie ich weiß, löste Christophs kritischer Text "hinter den Kulissen" Reaktionen aus, die der Autor in dieser Form und Emotionalität weder erwartet noch beabsichtigt hatte.

interessant. Wer hat Dir was gesagt? Hat das mit dem, was Du sonst noch geschrieben hast, etwas zu tun?
#656:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:00
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie ich weiß, löste Christophs kritischer Text "hinter den Kulissen" Reaktionen aus, die der Autor in dieser Form und Emotionalität weder erwartet noch beabsichtigt hatte.

interessant. Wer hat Dir was gesagt?


Was geht Dich das an? Kannst Du nicht einfach mal den Schnabel halten, wenn ich mich mit vernünftigen Menschen unterhalte? Oder betreibst Du so wie neulich wieder "mind fucking"?
#657:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie ich weiß, löste Christophs kritischer Text "hinter den Kulissen" Reaktionen aus, die der Autor in dieser Form und Emotionalität weder erwartet noch beabsichtigt hatte.

interessant. Wer hat Dir was gesagt?

Was geht Dich das an? Kannst Du nicht einfach mal den Schnabel halten, wenn ich mich mit vernünftigen Menschen unterhalte? Oder betreibst Du so wie neulich wieder "mind fucking"?

ich weiß, dass es Deine Spezialität ist, Details aus privaten Mails öffentlich zu machen. Ich wollte Dir in diesem Fall die Chance geben, Ross und Reiter zu nennen.
#658:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie ich weiß, löste Christophs kritischer Text "hinter den Kulissen" Reaktionen aus, die der Autor in dieser Form und Emotionalität weder erwartet noch beabsichtigt hatte.

interessant. Wer hat Dir was gesagt?

Was geht Dich das an? Kannst Du nicht einfach mal den Schnabel halten, wenn ich mich mit vernünftigen Menschen unterhalte? Oder betreibst Du so wie neulich wieder "mind fucking"?

ich weiß, dass es Deine Spezialität ist, Details aus privaten Mails öffentlich zu machen. Ich wollte Dir in diesem Fall die Chance geben, Ross und Reiter zu nennen.


Och, ich habe Dir schon so viele Chancen gegeben, zu zeigen, ob Du was auf dem Kasten hast. Du hast sie bislang immer verstreichen lassen. Aber falls es Dich beruhigt: Es gibt Rücksprachen, von denen Du nichts weißt.

Again what learned freakteach
#659:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich weiß, dass es Deine Spezialität ist, Details aus privaten Mails öffentlich zu machen. Ich wollte Dir in diesem Fall die Chance geben, Ross und Reiter zu nennen.
Es gibt Rücksprachen, von denen Du nichts weißt.

schon die zweite Chance, Ross und Reiter zu nennen.
#660:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich weiß, dass es Deine Spezialität ist, Details aus privaten Mails öffentlich zu machen. Ich wollte Dir in diesem Fall die Chance geben, Ross und Reiter zu nennen.
Es gibt Rücksprachen, von denen Du nichts weißt.

schon die zweite Chance, Ross und Reiter zu nennen.


Stimmt. Und die 12. Chance vertan, uns zu zeigen, dass Du außer "mind fucking" und Schwanz Einkneifen, wenn man Dich auf ein Argument festnagelt, noch etwas anderes beherrscht.

And again what learned freakteach
#661:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

schon die zweite Chance, Ross und Reiter zu nennen.

Stimmt.

schön, dass wir uns einig sind.

Nun musst Du sie nur noch nutzen.
#662:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 21:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

schon die zweite Chance, Ross und Reiter zu nennen.

Stimmt.

schön, dass wir uns einig sind.

Nun musst Du sie nur noch nutzen.


Ich bin eben ganz der Lehrer
#663:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 22:04
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich bin eben ganz der Lehrer :phrav:

Du hast gelernt: die Planstelle als Richter war eine Nummer zu groß für Dich.
#664:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 22:11
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich bin eben ganz der Lehrer

Du hast gelernt: die Planstelle als Richter war eine Nummer zu groß für Dich.


Eigentlich nicht, mein Urteil über Dich steht fest.
#665:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 22:19
    —
[OT] [/OT]

Christoph Heilig hat in seiner "kritischen Analyse des Design-Arguments..." noch Folgendes ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen:

Zitat:
...Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass sich diese meine Einschätzung der Sachlage geändert hat, nur weil ich sie zusammen mit dem Thread entfernt habe, der eine Wirkung erzielt hat, die ich nicht beabsichtigt hatte:

"ID hat nicht funktioniert. Ich hatte es zuerst geglaubt. Warum auch nicht? Haben doch die ganzen andern so gesagt. Gab's doch Bibelstellen dazu. Dann hab ich gesehen, dass es hier nicht passt und dort nicht passt. Eine plötzliche Kehrtwende um 180°? Von wegen: Ich habe ausgebessert und rumgeschustert, über zwei Jahre. Habe Vorträge dazu gehalten, diskutiert, geschrieben. Hatte eine Monographie vorbereitet. Meine Frau liest meine Sachen Korrektur. Sie sagte: "Das da scheint nicht zu stimmen." Gerade am schönsten Punkt meines kunstvollen Pflasters für das angeschlagene ID. Was machte ich? Ich bastelte, ich verbog, ich baute aus, ich stellte Zusatzannahmen auf und Konzepte und was weiß ich nicht alles. Irgendwann merkte ich: Ui, das lässt sich nicht mehr zurechtbiegen, das stimmt tatsächlich nicht. Alles stürzte zusammen, die Monographie war weg. Ein schöner Grundstein rausgezogen, der Rest in sich zusammengestürzt. So ging mir das mehrmals. Weil ich eben gerade nicht bereit war, die Konsequenzen zu ziehen, die angebracht gewesen wären. Dann hatte ich SD. Und ich hab's noch immer. Ja, ich glaube, SD funktioniert, vom Prinzip her, in der Theorie. Aber nicht, wenn man das derzeitige Standard-Modell der Evangelikalen zu Grunde legt und das Ganze mit naturwissenschaftlichen Daten füttert." [...]

#666:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 22:34
    —
Merkt Ihr eigentlich noch was?
#667:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.02.2010, 22:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Merkt Ihr eigentlich noch was?


Ja, und das ist betrüblich. Daher sollte man schleunigst wieder in medias res übergehen und es auch dabei belassen.
#668:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2010, 00:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Christoph Heilig hat in seiner "kritischen Analyse des Design-Arguments..." noch Folgendes ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen:

Zitat:
...Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass sich diese meine Einschätzung der Sachlage geändert hat, nur weil ich sie zusammen mit dem Thread entfernt habe, der eine Wirkung erzielt hat, die ich nicht beabsichtigt hatte:

"ID hat nicht funktioniert. Ich hatte es zuerst geglaubt. Warum auch nicht? Haben doch die ganzen andern so gesagt. Gab's doch Bibelstellen dazu. Dann hab ich gesehen, dass es hier nicht passt und dort nicht passt. Eine plötzliche Kehrtwende um 180°? Von wegen: Ich habe ausgebessert und rumgeschustert, über zwei Jahre. Habe Vorträge dazu gehalten, diskutiert, geschrieben. Hatte eine Monographie vorbereitet. Meine Frau liest meine Sachen Korrektur. Sie sagte: "Das da scheint nicht zu stimmen." Gerade am schönsten Punkt meines kunstvollen Pflasters für das angeschlagene ID. Was machte ich? Ich bastelte, ich verbog, ich baute aus, ich stellte Zusatzannahmen auf und Konzepte und was weiß ich nicht alles. Irgendwann merkte ich: Ui, das lässt sich nicht mehr zurechtbiegen, das stimmt tatsächlich nicht. Alles stürzte zusammen, die Monographie war weg. Ein schöner Grundstein rausgezogen, der Rest in sich zusammengestürzt. So ging mir das mehrmals. Weil ich eben gerade nicht bereit war, die Konsequenzen zu ziehen, die angebracht gewesen wären. Dann hatte ich SD. Und ich hab's noch immer. Ja, ich glaube, SD funktioniert, vom Prinzip her, in der Theorie. Aber nicht, wenn man das derzeitige Standard-Modell der Evangelikalen zu Grunde legt und das Ganze mit naturwissenschaftlichen Daten füttert." [...]



Wenn Christoph die restlichen Aspekte seines Glaubens ähnlich intensiv überprüft, wird er in absehbarer Zeit kein Christ mehr sein. Gott funktioniert nicht nur als Designer nicht.
#669:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.02.2010, 01:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Christoph die restlichen Aspekte seines Glaubens ähnlich intensiv überprüft, wird er in absehbarer Zeit kein Christ mehr sein. Gott funktioniert nicht nur als Designer nicht.

da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt viele Christen, die behaupten, ihren Glauben kritisch zu prüfen bzw. geprüft zu haben. Lustig ist nur, wenn die anderen Christen (tm) vorhalten, das nicht getan zu haben.
#670:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2010, 01:27
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Christoph die restlichen Aspekte seines Glaubens ähnlich intensiv überprüft, wird er in absehbarer Zeit kein Christ mehr sein. Gott funktioniert nicht nur als Designer nicht.

da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt viele Christen, die behaupten, ihren Glauben kritisch zu prüfen bzw. geprüft zu haben.


Behaupten kann man viel. Eine kritische Überprüfung sollte auch Ergebnisse liefern, die sich darlegen und vermitteln lassen. Mir ist bisher noch kein Christ begegnet, der das konnte.
#671:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.02.2010, 07:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Christoph die restlichen Aspekte seines Glaubens ähnlich intensiv überprüft, wird er in absehbarer Zeit kein Christ mehr sein. Gott funktioniert nicht nur als Designer nicht.

da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt viele Christen, die behaupten, ihren Glauben kritisch zu prüfen bzw. geprüft zu haben.

Behaupten kann man viel. Eine kritische Überprüfung sollte auch Ergebnisse liefern, die sich darlegen und vermitteln lassen. Mir ist bisher noch kein Christ begegnet, der das konnte.

endlich sind wir uns zur Abwechslung einmal einig.

Mein Punkt war aber einen Tick anders: es ging darum, ob Christ das merkt. Kann sein, dass man das denen hinreichend verklickern sollte. Vor allem, wenn es sich um liberale Christen oder moderne Theologen handelt. Die hängen wirklich der Illusion an, dass das, was in ihren Augen funktioniert, sogar Christentum (tm) sei. Das ist eher amüsant, denn Christentum (tm) mit tiefem Kotau vor den Ergebnissen oder gar Methoden der Naturwissenschaften führt nur dazu, dass das Hirn vor die Füße fällt. Kann sein, dass diese lauen Christen erst mal diese Kröte schlucken müssen, bevor sie merken, dass ihr Glaube auch nicht funktioniert, wenn sie den nicht mehr 'Christentum' nennen.
#672:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 15.02.2010, 22:52
    —
Hier zur Abwechslung mal wieder etwas selbstgebastelten Zündstoff zur je nach Version angeblich schon seit mindestens 75 bis 150 Jahre gelösten Frage nach dem Mechanismus der Evolution!

Gruß

Halligstorch
#673:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 00:59
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Hier zur Abwechslung mal wieder etwas selbstgebastelten Zündstoff zur je nach Version angeblich schon seit mindestens 75 bis 150 Jahre gelösten Frage nach dem Mechanismus der Evolution!

nun ja, Schmidts Buch habe ich mir gekauft, als es noch neu war, und den Symposiumsband vom Herausgeber höchstpersönlich. Inhaltlich hat mich das Ganze nie überzeugt, und ich hatte ein paar Hintergrund-Informationen zur Entstehung des Buchs, die mich noch misstrauischer machten. Schmidt war aber mit Sicherheit kein Crackpot (AFAIK war er der Onkologe, dem es erstmals gelang, einen Nachweis für den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs zu erbringen). Seine Argumentation gegen Darwinismus war allerdings typisch und scheiterte auch aus dem üblichen Grund: er hatte keine Alternative. 'Kybernetische Evolution' war immer ein Breiwort, das nie mit Inhalt gefüllt wurde.
#674:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 03:42
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Hier zur Abwechslung mal wieder etwas selbstgebastelten Zündstoff zur je nach Version angeblich schon seit mindestens 75 bis 150 Jahre gelösten Frage nach dem Mechanismus der Evolution!


Einmal mehr: Der basale Mechanismus der Evolution ist das Wechselspiel von Mutation & Selektion, letztlich ein Abbild des heuristischen Algorithmus von Versuch & Irrtum. Alles andere sind Derivate hiervon (obgleich nun hierzu noch viele offene Fragen bestehen).

Die € 10,- für den Wagner lohnen sich auf jeden Fall, aber rate doch einmal einmal, aus welchem Umfelde die "psycho-biologische Bewegung" kommt ... . Was genau aber sollte ein "Innsbrucker Vitalist" dazu beigetragen haben, dass sich der Darwinismus zu Beginn des 20. Jahrhunderts angeblich in einer schweren Krise befunden haben soll?!

Der Entwicklungsgedanke ist weitaus älter als die von Lamarck vorgebrachten Ideen; aber immerhin war Lamarck offenbar derjenige, der als erster eine Evolutionstheorie hervorgebracht hatte. Dies wurde selbstverständlich auch von Darwin anerkannt - auch Darwin war zu einem Gutteil Lamarckist. Gezwungenermaßen, den er kannte nicht den Vorgang der Mutation, keine Genetik.









August Weismann war anfänglich mit seiner Keimplasmatheorie nicht sonderlich erfolgreich, aber er hat hierbei sorgfältig naturwissenschaftlich gearbeitet (das lohnt sich, nachzulesen!) und sich so letztlich auch durchgesetzt. Die Synthetische Theorie wurde nicht deshalb gegründet, weil sich plötzlich alle Beteiligten lieb hatten, sondern weil die Differenzen im Streit zwischen Mutationisten und Selektionisten ausgeräumt werden konnten. Ferdinand Schmidt schließlich lässt deutlich erkennen, wie wenig er zu sagen hat - dies aber legt er recht ausführlich dar. Und zwar recht verschroben:




Zitat:


"[...]

2. Mutationen sind Betriebsunfälle der Natur, die heute - wenn überhaupt - für die Evolution nur noch eine untergeordnete Nebenrolle spielen.

3. Der entscheidende Faktor der Evolution ist die Neusynthese von Genen, Sie erfolgt nicht zufällig, sondern nach kybernetischen Prinzipien.

4. Auch die darwinistische Selektion unterliegt der Selektion. Die konsequente Anwendung des Selektionsprinzips führte im Verein mit der Tendenz zu zunehmender Komplexität, die noch einer näheren biochemischen und biophysikalischen Begründung harrt, zwangsläufig zu kybernetischen Systemen, die ihrerseits mit zunehmender Höherentwicklung als eigenständiger Evolutionsfaktor neben die natürliche Zuchtwahl traten.

[...]

8. In jeder lebenden Zelle und in jedem lebenden Organismus ist eine unbewußte schöpferische (kybernetische) Intelligenz wirksam. Sie ist keine übernatürliche vitalistische Kraft, sondern eine Konsequenz der Selektion und der erwähnten Gesetze der Logik und der Kybernetik im Bereich des Lebendigen. Obwohl sie nur in Ausnahmefällen die Schwelle des Bewußtseins überschreitet, ist sie in weiten Bereichen ungleich höher entwickelt und stärker wirksam als die Spitze jenes Eisbergs, die wir als menschliche Vernunft bezeichnen; auch bei einem Eisberg liegen bekanntlich neun Zehntel unter Wasser und bleiben unterhalb der Schwelle des Gesichtsfeldes.

[...]"

Schmidt, F. (1985): Grundlagen der kybernetischen Evolution. Eine neue Evolutionstheorie. S. 77.


Willst Du Dir nicht hierauf einen Reim machen, anstatt wie üblich wild etwas zusammenzustoppeln? zwinkern

Joachim Bauer hingegen ist wie jemand, der nicht nur entdeckt hat, dass die Babys nicht vom Klapperstorch kommen, sondern auch meint, diese Erkenntnis wäre neu und ist deshalb lautstark auszuposaunen ... . Dunning-Kruger-Effekt in Reinkultur.





Cheers,

Lamarck
#675:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 08:09
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
aber rate doch einmal einmal, aus welchem Umfelde die "psycho-biologische Bewegung" kommt ...


Verrätst du's mir? Ich kenn mich mit der Geschichte drumherum nicht so gut aus, aber ich bin jetzt neugierig. Lachen
#676:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 12:43
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Willst Du Dir nicht hierauf einen Reim machen, anstatt wie üblich wild etwas zusammenzustoppeln? zwinkern

Joachim Bauer hingegen ist wie jemand, der nicht nur entdeckt hat, dass die Babys nicht vom Klapperstorch kommen, sondern auch meint, diese Erkenntnis wäre neu und ist deshalb lautstark auszuposaunen ... . Dunning-Kruger-Effekt in Reinkultur.


So sehe ich das auch. Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn jemand meint, epigenetische oder systembiologische Aspekte der Evolution als Alternative zur natürlichen Selektion verkaufen und die Auffassung vertreten zu müssen, "der Darwinismus" oder "die Synthetische Theorie der Evolution" seien durch sie widerlegt. Wenn man etwas genauer hinschaut, merkt man schnell, dass sich hinter Begriffen wie "constraints" oder "kybernetische Prinzipien" nichts anderes verbirgt, als bestimmte Erscheinungsformen der natürlichen Auslese. (Man könnte in Anlehnung an Wuketits auch von einer "Mehrschichten-Selektion" sprechen.) Insofern erinnert das, was Halligstorch hier in Wagners, Schmidts und Bauers seligen Angedenkens erzählt, in der Tat an Dunning-Kruger. (Ähnliches hatte, wie Du weißt, auch Mahner schon Gutmann ins Stammbuch geschrieben).
#677:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 15:57
    —
Hier ist noch so ein Fall:

http://science.orf.at/stories/1638243/

Die beiden Kognitionsforscher Jerry Fodor und Massimo Piattelli-Palmarini veröffentlichten ein Buch mit dem Titel "Was Darwin falsch verstand", in dem sie philosophische Argumente gegen den Mechanismus der natürlichen Selektion anführen. Als Alternative zur natürlichen Selektion nennt Fodor "Evo-Devo", also die evolutionäre Entwicklungsbiologie.

Alaaf! Mit den Augen rollen
#678:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 16:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier ist noch so ein Fall:

http://science.orf.at/stories/1638243/

Die beiden Kognitionsforscher Jerry Fodor und Massimo Piattelli-Palmarini veröffentlichten ein Buch mit dem Titel "Was Darwin falsch verstand", in dem sie philosophische Argumente gegen den Mechanismus der natürlichen Selektion anführen. Als Alternative zur natürlichen Selektion nennt Fodor "Evo-Devo", also die evolutionäre Entwicklungsbiologie.
Alaaf! :roll:

ich bin gerade dabei, das Buch zu lesen. Auf Coynes Blog hat das Buch und der vorige Artikel Why Pigs ... schon einigen Wirbel erzeugt.

Natürlich ist es etwas abseitig, EvoDevo als Alternative zur natürlichen Selektion zu präsentieren. Aber wenn man etwas ältere Arbeiten aus der Zeit, als die STE Standard war, liest und überlegt, was die Menschen damals der Natürlichen Selektion zutrauten, stellt sich doch die Frage, ob das, was heute als EvoDevo läuft, so einfach integriert werden kann, wie das 'damals' mit der Neutralen Evolution' gelang.

Gerade gesehen: die Katholiken beim Forum Grenzwissenschaften haben auch was dazu geschrieben.
#679:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 19:47
    —
@El Schwalmo

Im Rahmen meiner Recherchen habe ich versucht, auch auf Deiner Website zu wildern, aber außer den Hinweis, dass das Buch für Darwinisten unbequem ist, weil Schmidt nicht der Mitgliedschaft in einer kreationistischen Vereinigung beschuldigt werden kann, habe ich nicht viel gefunden.


@ Lamarck

Vielen Dank für die Abbildung des Buches im Broschurformat. Ich habe sie zwischenzeitlich, da ich keine Abbildung mit festen Einband gefunden habe, in die Anmerkung 1 integriert.

Schmidts alternative kybernetische Evolutionstheorie habe ich in meinem Beitrag ausführlichst behandelt und hinreichend kritisiert. Da hättest Du Dir, wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, meinen Beitrag zu lesen, die Arbeit oder auch den Nachweis, das sie verschroben ist, sparen können.


@Darwin Upeaval

Verschroben ist auch die Synthetische Theorie der Evolution, die schon lange nicht mehr ein Dach über all die vielen zwischenzeitlich gefundenen widersprüchlichsten und nur wenig verstandenen Evolutionsmechanismen bildet. Was Du da in die Diskussion einwirfst, entspricht ziemlich genau den üblichen Ausweich- und Abwehrreaktionen von Alt-Darwinisten oder AG-Evolutionsbiologisten.

Da hilft auch Dein neues Zauberwort 'constraints', das wieder einmal alles richten soll, nicht. Ausgerechnet den Strandfischer Wuketits hier als avantgardistischen Synthetische Theorie-Reformer und Hoffnungsträger anzuführen, schlägt aber dem Fass die Krone ins Gesicht.

Deine Beschwichtigungsformel haben einzig das Ziel, das Leben von Tabus (hier die neodarwinistische Evolutionstheorie nicht grundsätzlich in Frage zu stellen) unnötig zu verlängern Die Leute lassen sich heute aber weder wissenschaftsintern noch –extern von solchen Beschwichtigungsformeln beeindrucken, noch damit abwimmeln.


Gruß

Halligstorch
#680:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.02.2010, 20:12
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen meiner Recherchen habe ich versucht, auch auf Deiner Website zu wildern, aber außer den Hinweis, dass das Buch für Darwinisten unbequem ist, weil Schmidt nicht der Mitgliedschaft in einer kreationistischen Vereinigung beschuldigt werden kann, habe ich nicht viel gefunden.

wie sollte ich auch? Die Beispiele in dem Buch sind Standard, wie man sie bei Mivart schon lesen kann. Eben die übliche Garnitur an Beispielen, an denen die Selektionstheorie (tm) scheitert. Die Karawane des Wissenschaftsbetriebs zog weiter, weil dort immer der aktuelle Stand der Forschung als 'Wahrheit' zählt, die nicht widerlegt, sondern nur durch eine bessere Alternative ersetzt werden kann. Eine anerkannt falsche Theorie, die wenigstens ein bisschen durch experimentelle Daten gestützt wird, ist besser als keine Theorie. Der konstruktive Teil an Schmidts Buch ist, wie Lamarck durch Zitate gezeigt hat, eher marginal. Daher ist es kein Problem, ihn nicht zu beachten.

Jerry Fodor und Massimo Piattelli-Palmarini wird es auch nicht viel anders gehen. Die Menschen beim DI haben das ja auch schon betont, und sie haben Recht. Und das mehr, als ihnen lieb ist, denn deren Argumente kann man auch schon in Arbeiten finden, deren Erscheinungsjahr mit 18 anfängt.

Es wäre wirklich interessant, zu untersuchen, warum sich die STE zumindest zeitweise als Standard durchgesetzt hat, obwohl sie eigentlich kein Problem gelöst hatte, das mit Generierung von Neuheiten zu tun hatte. Kann sein, dass die Menschen damals zu viel Achtung vor mathematischen Modellen hatten. Angeblich gab es nur drei Menschen, die die Arbeiten der 'Heiligen Dreifaltigkeit der Populationsgenetik' verstanden (nämlich diese drei Menschen, die sich dazu noch spinnefeind waren). Aber sie dienten als Basis der Synthese. Kann sein, dass ein Grund auch war, dass man bestimmte Befunde modellieren konnte. Man hat das erforscht, was man modellieren konnte, und den Rest mehr oder weniger nicht beachtet. Es lohnt sich auch heute noch, beispielsweise

Zitat:
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380


oder

Zitat:
Bock, W.J. (1979) 'The Synthetic Explanation of Macroevolutionary Change - a Reductionistic Approach' Bull. Carnegie Mus. Nat. Hist. 13:20-69


zu lesen. Schon interessant, was und wen diese Menschen kritisierten, und wieviel sie dagegenzusetzen hatten.

Ich sehe in EvoDevo ein gewaltiges Potenzial, aber ich vermute, dass die Evolutionstheorie, die darauf basiert, keine Erweiterung der STE, sondern ein anderes Weltbild sein wird. Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.
#681:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 02:45
    —
Hi Dissonanz!


Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
aber rate doch einmal einmal, aus welchem Umfelde die "psycho-biologische Bewegung" kommt ...


Verrätst du's mir? Ich kenn mich mit der Geschichte drumherum nicht so gut aus, aber ich bin jetzt neugierig. Lachen


Wir haben nun einmal die Psyche, zum anderen einen Autor aus Österreich. Das mit dem "drumherum" muss wohl ein freudscher Versprecher sein ... .





Cheers,

Lamarck
#682:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 02:46
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Schmidts alternative kybernetische Evolutionstheorie habe ich in meinem Beitrag ausführlichst behandelt und hinreichend kritisiert. Da hättest Du Dir, wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, meinen Beitrag zu lesen, die Arbeit oder auch den Nachweis, das sie verschroben ist, sparen können.


Was ist denn nun Inhalt der "alternativen kybernetischen Evolutionstheorie", wie ist hier das Verhältnis von Organismus und Umwelt?




Lamarck hat folgendes geschrieben:

Willst Du Dir nicht hierauf einen Reim machen, [...]


Das genannte Zitat ist hinreichend, um (a) die hier aufgeworfene Fragestellung zu beantworten und (b) diese "alternative kybernetische Evolutionstheorie" zu widerlegen. Mehr musst Du hierzu von Schmidt nicht wissen.




Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...] anstatt wie üblich wild etwas zusammenzustoppeln? zwinkern


Halten wir fest: Tituliert als "selbstgebastelten Zündstoff" verlinkst Du auf Deine "Nachbemerkung: Abgesang auf den Darwinismus und Lob dem Lamarckismus". Hierin ist zu finden Vergangenheit und Gegenwart der "Krise des Darwinismus", bestehend aus grandios gescheiterten Möchtegern-Ansätzen. Ich finde so etwas schreiend komisch - mehr davon!





Cheers,

Lamarck
#683:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 02:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.


Das wurmt den elitären Agnostiker natürlich, dass der echte Atheismus so viel satter macht, als das künstliche Agnospartam in "Atheism light" und "Religion zero".
#684:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 07:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.

Das wurmt den elitären Agnostiker natürlich, dass der echte Atheismus so viel satter macht, als das künstliche Agnospartam in "Atheism light" und "Religion zero".

ich freue mich immer über Steilvorlagen, aber Du bist der Erste, der gleich ein Eigentor schießt.

Chapeau!
#685:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 10:45
    —
Gerade auf SPON gelesen:

Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.



Den folgenden Absatz verstehe ich nicht so recht:
Zitat:
Aber ausreichend findet er die Theorien von Evolutionsbiologen wie Boyer nicht. Sein Beispiel: "Im Neuen Testament heißt es: Liebe deinen Feind", sagt Achtner. Aus evolutionsbiologischer Sicht könne dieses Gebot für einen Menschen sehr nachteilig sein - nämlich dann, wenn er mit seinem Leben für die Feindesliebe bezahlen müsse. "Für verfeindete Gruppen hingegen kann es langfristig von Vorteil sein."


Und am Schluss gibt's noch als Schmankerl theologisches Geschwurbel:
Zitat:
Mit noch größerer Skepsis blickt der Münchner Theologe Friedrich Wilhelm Graf auf die evolutionsbiologischen Erklärungen von Religion und Moral. Er warnt Boyer und seine Forscherkollegen gar vor den "dunklen Wassern", auf denen sie mit ihren "windschnittigen Wissenschaftsyachten" herumschippern.

#686:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 12:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....

Den folgenden Absatz verstehe ich nicht so recht:
Zitat:
Aber ausreichend findet er die Theorien von Evolutionsbiologen wie Boyer nicht. Sein Beispiel: "Im Neuen Testament heißt es: Liebe deinen Feind", sagt Achtner. Aus evolutionsbiologischer Sicht könne dieses Gebot für einen Menschen sehr nachteilig sein - nämlich dann, wenn er mit seinem Leben für die Feindesliebe bezahlen müsse. "Für verfeindete Gruppen hingegen kann es langfristig von Vorteil sein."
....

Ich nehme an, er meint damit, dass Kulturen selbst wieder Träger einer eigenen Evolution sein können, die wiederum die Überlebensfähigkeit ihrer Träger, der Gruppen, beeinflusst. Er sieht darin einen Gegensatz zur evolutionsbiologischen Erklärung und keinen Aufsatz auf diese.

Falls nur der letzte Satz unklar war: Die Feindesliebe, die Betrachtung des Feindes als Nächsten mit Bedürfnissen wie den eigenen, ist geeignet, die generationsübergreifenden Blutfehden zu unterbinden, in denen ganze Stämme durchaus in Gefahr laufen, sich gegenseitig auszurotten. Das ist übrigens keine chrsitliche Erfindung.

Es kann sein, dass die Tradition derartiger Regeln mit religiösem Überbau besser funktioniert als ohne.

fwo
#687:  Autor: folgsam,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 13:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.


Das liest sich so, als wäre es was peinliches, kindisches, wenn man sein Weltbild in großen Teilen im aktuellen Stand der Erkenntnis verankern kann.

Ich glaube, Dawkins ist mit jeder Form naturalistischer Evolution zufrieden, auch wenn dabei die klassische gradualistische Selektionstheorie etwas in den Hintergrund treten sollte. Falls EvoDevo daran irgendwas ändert (was ich nicht unbedingt glaube), ist das eben so.
#688:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 13:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie die Sünde in die Welt kam

Lustig ist dieser Kommentar:

Zitat:
[...]
- Und wo kommt das Universum doch gleich noch mal her?
- Stimmt ja, Urknall usw.
- Und wer hat den doch gleich gezündet? Tja sowas. Wahrscheinlich die SPON Wissenschafts-Redaktion.
Und wozu das Ganze? Weiß der Teufel...

Und wer schleudert die Blitze doch gleich noch mal? Vermutlich die NDR-Wetterredaktion.

Und wozu das Ganze? Wissen die Jöten.

Gruß

krypter
#689:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 14:03
    —
folgsam hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.

Das liest sich so, als wäre es was peinliches, kindisches, wenn man sein Weltbild in großen Teilen im aktuellen Stand der Erkenntnis verankern kann.

wie kommst Du darauf? Allerdings hat mein ein Problem, wenn sich der Stand der Erkenntnis ändert.

Mein Punkt war eher, dass man, wenn man die Naturwissenschaften ernst nimmt, deren Fallibilität einpreisen sollte. Vor allem, wenn man ontische Aussagen macht. Da Dawkins inzwischen aber ins Lager der Agnostiker (allerdings weiß ich nicht so recht, wie er 'Agnostiker' definiert, zumindest verwendet er nicht nur eine Definition) übergelaufen ist, habe ich kaum noch Probleme damit.

folgsam hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Dawkins ist mit jeder Form naturalistischer Evolution zufrieden, auch wenn dabei die klassische gradualistische Selektionstheorie etwas in den Hintergrund treten sollte. Falls EvoDevo daran irgendwas ändert (was ich nicht unbedingt glaube), ist das eben so.

Ich bin mir da nicht so sicher. Auf Sabines Blog und bei Kamenin habe ich das mit Zitaten etwas umfänglicher ausgeführt (müsste die Links jetzt nachflöhen, falls es Dich interessiert). Dawkins hat Gradualismus durchaus mit Argumenten vertreten, die mit der Gottesfrage zu tun haben, beispielsweise in

Zitat:
Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684


oder, noch ausführlicher, in

Zitat:
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman


Kann sein, dass Dawkins das inzwischen anders sieht.
#690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 14:07
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie die Sünde in die Welt kam

Lustig ist dieser Kommentar:

Zitat:
[...]
- Und wo kommt das Universum doch gleich noch mal her?
- Stimmt ja, Urknall usw.
- Und wer hat den doch gleich gezündet? Tja sowas. Wahrscheinlich die SPON Wissenschafts-Redaktion.
Und wozu das Ganze? Weiß der Teufel...

Und wer schleudert die Blitze doch gleich noch mal? Vermutlich die NDR-Wetterredaktion.

Und wozu das Ganze? Wissen die Jöten.

Gruß

krypter


Und natürlich muss wieder irgendjemand den Blödsinn erzählen, dass moralisches Handeln göttliche Instanz erforderlich macht
#691:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 14:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Feindesliebe, die Betrachtung des Feindes als Nächsten mit Bedürfnissen wie den eigenen, ist geeignet, die generationsübergreifenden Blutfehden zu unterbinden, in denen ganze Stämme durchaus in Gefahr laufen, sich gegenseitig auszurotten. Das ist übrigens keine chrsitliche Erfindung.


Empathie ist keine Feindesliebe. Letztere geht auch nicht über erstere hinaus, sondern hat streng genommen nichts damit zu tun. Denn seinen Feind soll man nicht "lieben", weil man selbst zu irgendwelchen Erkenntnissen über ihn gekommen wäre, sondern weil der Herr es so möchte.
#692:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 15:11
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Feindesliebe, die Betrachtung des Feindes als Nächsten mit Bedürfnissen wie den eigenen, ist geeignet, die generationsübergreifenden Blutfehden zu unterbinden, in denen ganze Stämme durchaus in Gefahr laufen, sich gegenseitig auszurotten. Das ist übrigens keine chrsitliche Erfindung.


Empathie ist keine Feindesliebe. Letztere geht auch nicht über erstere hinaus, sondern hat streng genommen nichts damit zu tun. Denn seinen Feind soll man nicht "lieben", weil man selbst zu irgendwelchen Erkenntnissen über ihn gekommen wäre, sondern weil der Herr es so möchte.

Feindesliebe ist in erster Näherung keine Tätigkeit, sondern eine Forderung ("Du sollst.."). Und was bedeutet diese Forderung in der Praxis anderes, als sich statt auf den Zorn zuerst auf die Empathie zu besinnen?

Das war jetzt die Funktionsebene. Nun zur Traditionsebene: Es ist für die Funktion - nur die kann einen Effekt auf die Fittnes des Trägers haben - ziemlich egal, ob der Traditionsweg nun persönliche Erkenntnis oder religöse Forderung ist, allerdings könnte es sein, dass die Übertragungssicherheit auf unterschiedlichen Wegen unterschiedlich ist. Deshalb der letzte Satz, den Du unkommentiert gelassen hast.:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Es kann sein, dass die Tradition derartiger Regeln mit religiösem Überbau besser funktioniert als ohne.

fwo
#693:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 19:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zum Leidwesen der Menschen, die die Selektionstheorie (tm) als Bedingung der Möglichkeit für einen 'intellectually fulfilled atheism' benötigten.

Das wurmt den elitären Agnostiker natürlich, dass der echte Atheismus so viel satter macht, als das künstliche Agnospartam in "Atheism light" und "Religion zero".

ich freue mich immer über Steilvorlagen, aber Du bist der Erste, der gleich ein Eigentor schießt.

Chapeau!


Du hast Recht, ich sollte mich nicht mit jemanden anlegen, der so viel klüger ist und dazu noch so ein gutes Standing in der Community hat. Ich weiss gar nicht, was in mich gefahren ist.
#694:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.02.2010, 20:33
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upeaval

Verschroben ist auch die Synthetische Theorie der Evolution, die schon lange nicht mehr ein Dach über all die vielen zwischenzeitlich gefundenen widersprüchlichsten und nur wenig verstandenen Evolutionsmechanismen bildet. Was Du da in die Diskussion einwirfst, entspricht ziemlich genau den üblichen Ausweich- und Abwehrreaktionen von Alt-Darwinisten oder AG-Evolutionsbiologisten.

Da hilft auch Dein neues Zauberwort 'constraints', das wieder einmal alles richten soll, nicht. Ausgerechnet den Strandfischer Wuketits hier als avantgardistischen Synthetische Theorie-Reformer und Hoffnungsträger anzuführen, schlägt aber dem Fass die Krone ins Gesicht.

Deine Beschwichtigungsformel haben einzig das Ziel, das Leben von Tabus (hier die neodarwinistische Evolutionstheorie nicht grundsätzlich in Frage zu stellen) unnötig zu verlängern Die Leute lassen sich heute aber weder wissenschaftsintern noch –extern von solchen Beschwichtigungsformeln beeindrucken, noch damit abwimmeln.


Hast Du eigentlich gelesen, was Dir hier von verschiedenen Seiten ins Stammbuch geschrieben wurde?

Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (Mutation und Selektion). Falls jemand meinen sollte, damit wäre schon alles Wesentliche und Interessante über die Evolution gesagt, kann und sollte man den (z. B. unter Verweis auf "Evo-Devo") selbstverständlich eines Besseren belehren. Es gibt derer bestimmt nicht wenige, welche die Selektionstheorie allein schon intellektuell satt macht. Und Du solltest eigentlich wissen, dass ich ganz sicher nicht dazu gehöre.

Aber es ist etwas ganz anderes, aus einer unzureichenden Erklärung zu folgern, dass sie falsch ist. Du kannst aus der Entdeckung des Magnetismus auch keinen Gegensatz zur Elektrizitätslehre und Mechanik konstruieren. Daher rennen sich alle, die jetzt nach diesem Prinzip den "Darwinismus" angreifen, nicht einmal die Stirn platt, denn sie ist es vermutlich schon.
#695:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 00:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht, ich sollte mich nicht mit jemanden anlegen, der so viel klüger ist und dazu noch so ein gutes Standing in der Community hat. Ich weiss gar nicht, was in mich gefahren ist.

Du hast eigentlich nur gemacht, was Du immer machst: Einen kurzen Satz, der inhaltlich nichts zur Diskussion beiträgt, in die Runde geworfen.

Allerdings diesmal weit unter Deiner üblichen Form.
#696:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 01:59
    —
[quote="El Schwalmo" postid=1433537]
Kramer hat folgendes geschrieben:
Einen kurzen Satz, der inhaltlich nichts zur Diskussion beiträgt, in die Runde geworfen.


Jetzt hör mal zu, Schwalmo - oder wie Du heisst: Wenn Du meinst, mir und meinen Brüdern und Schwestern vom Clan der intellektuell erfüllten Atheisten ans Bein pinkeln zu können ohne dafür abgestraft zu werden, dann sind das zwei Threads, von denen einen dieser ist. Und dabei bin ich nicht mal Biologe. Jetzt ist es raus.
#697:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 07:07
    —
[quote="Kramer" postid=1433557]
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Einen kurzen Satz, der inhaltlich nichts zur Diskussion beiträgt, in die Runde geworfen.


Jetzt hör mal zu, Schwalmo - oder wie Du heisst: Wenn Du meinst, mir und meinen Brüdern und Schwestern vom Clan der intellektuell erfüllten Atheisten ans Bein pinkeln zu können ohne dafür abgestraft zu werden, dann sind das zwei Threads, von denen einen dieser ist. Und dabei bin ich nicht mal Biologe. Jetzt ist es raus.

Du scheinst erregt zu sein. Ein langes Posting, und nicht mal sauber formatiert.
#698:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 09:13
    —
Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben:
Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (Mutation und Selektion).



'Evolution' (mir scheint, es gibt eine ganze Anzahl recht verschiedener Evolutionen, die wenig miteinander zu tun haben) ist also ein methodischer Rechenvorgang nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum. So schlicht und einfältig kann es nur ein gläubiger Evolutionist formulieren.

Ein kritischer, von diesem methodischem Rechenvorgang intellektuell nicht ganz erfüllter oder völlig verblendeter Evolutionist würde mindestens wie folgt fragen:


Erstens: Wie groß ist die Reichweite dieses Algorithmus? Taugt er nur für die Erklärung mikroevolutive Veränderungen oder wirkt er auch bei der Entwicklung völlig neuer Baupläne und Funktionen?


Zweitens: Auf was wird eigentlich selektiert?: Auf Tüchtigkeit, Effizienz, Jugendlichkeit, Alter, Glück, Sparsamkeit, Kooperation, Verschwendung oder gar Schönheit oder Ausgefallenheit....?


Wirklich, ein doller und ausgefeilter Algorithmus, den die Evolutionisten da wie zum Gebet zum Himmel und den Ungläubigen entgegen strecken!

Gruß

Halligstorch
#699:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 09:29
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben:
Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (Mutation und Selektion).


'Evolution' (mir scheint, es gibt eine ganze Anzahl recht verschiedener Evolutionen, die wenig miteinander zu tun haben) ist also ein methodischer Rechenvorgang nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum. So schlicht und einfältig kann es nur ein gläubiger Evolutionist formulieren.


Spätestens jetzt outest Du Dich als biologisch ungebildeter Banause.


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ein kritischer, von diesem methodischem Rechenvorgang intellektuell nicht ganz erfüllter oder völlig verblendeter Evolutionist würde mindestens wie folgt fragen:

Erstens: Wie groß ist die Reichweite dieses Algorithmus? Taugt er nur für die Erklärung mikroevolutive Veränderungen oder wirkt er auch bei der Entwicklung völlig neuer Baupläne und Funktionen?


Wenn Du meinen im Laborjournal erschienen Artikel über "Evo-Devo" gelesen hättest, wäre Dir ein Licht aufgegangen, dass diese Frage dort vergleichsweise ausführlich, wenn auch des Zielpublikums wegen relativ allgemein, abgehandelt wurde. Dein Versuch kreationistischen Angedenkens, die Nebelkerze mit dem Wapperl "Mikroevolution" zu werfen, kann allerdings bei der etwas gebildeteren Fraktion niemanden hinters Licht führen.


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Auf was wird eigentlich selektiert?: Auf Tüchtigkeit, Effizienz, Jugendlichkeit, Alter, Glück, Sparsamkeit, Kooperation, Verschwendung oder gar Schönheit oder Ausgefallenheit....?


Ich bin davon überzeugt, dass selbst Du schon mal besser in Form warst. Du hast noch einen Versuch.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 18.02.2010, 09:38, insgesamt einmal bearbeitet
#700:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 09:33
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Erstens: Wie groß ist die Reichweite dieses Algorithmus? Taugt er nur für die Erklärung mikroevolutive Veränderungen oder wirkt er auch bei der Entwicklung völlig neuer Baupläne und Funktionen?

das ist eine Frage, die sich Menschen schon gestellt haben, als man noch Achtzehnhundertirgendwas schrieb. Darwin jedenfalls hat diese Frage nicht beantworten können. Das, was ich vor langer Zeit zu diesem Thema aus der Literatur zusammengesucht habe, scheint auch heute noch zu stimmen.

Inzwischen hat zwar EvoDevo viele neue Einblicke in die Möglichkeiten einer naturalistischen Evolution gebracht, aber die Evolutionsbiologen sind noch lange nicht am Ziel.
#701:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 09:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meinen im Laborjournal erschienen Artikel über "Evo-Devo" gelesen hättest,

wäre es nicht besser gewesen, das Original

Zitat:
Hemminger, H.; Beyer, A. (2009) 'Evolutionäre Entwicklungsbiologie: Schlüssel zum kausalen Verständnis der Evolution' in: Neukamm, M.; (Hrsg.) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 134-170

zu lesen?
#702:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 09:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meinen im Laborjournal erschienen Artikel über "Evo-Devo" gelesen hättest,

wäre es nicht besser gewesen, das Original

Zitat:
Hemminger, H.; Beyer, A. (2009) 'Evolutionäre Entwicklungsbiologie: Schlüssel zum kausalen Verständnis der Evolution' in: Neukamm, M.; (Hrsg.) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 134-170

zu lesen?


Ich fürchte, das würde Halligstorch überfordern. Außerdem richteten sich seine Komplimente gegen meine Erz-Darwinistische Auffassung.
#703:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 10:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Außerdem richteten sich seine Komplimente gegen meine Erz-Darwinistische Auffassung.

Eben. Und dann stellt sich die Frage, wie man EvoDevo in die Kiste Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum gepackt bekommt. Ich denke eher, dass Du und die Autoren, deren Arbeit Du als Abstract im Laborjournal veröffentlicht hast, hier etwas zu blauäugig sind. Man findet durchaus immer mehr notwendige Bedingungen, die Frage war aber eher danach, ob sie hinreichen.

Letztlich läuft das immer auf Deutungshoheit hinaus. Solange wir die haben, Null Problemo. Und dass wir die haben, zeigt sich daran, wie unaufgeregt die große Mehrheit der Fachwissenschaftler auf die 'Argumente' der Evolutionsgegner gar nicht erst eingeht. Probleme scheinen eher Theologen zu haben, die ihre Deutungshoheit der biblischen Botschaft in Gefahr sehen.
#704:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 10:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Außerdem richteten sich seine Komplimente gegen meine Erz-Darwinistische Auffassung.

Eben. Und dann stellt sich die Frage, wie man EvoDevo in die Kiste Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum gepackt bekommt.


Problemlos. Die Basisfaktoren der Evolution sind Mutation und Selektion, egal was Du auf der epigenetischen Ebene sonst noch an Mechanismen dazwischen packst.
#705:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 10:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Außerdem richteten sich seine Komplimente gegen meine Erz-Darwinistische Auffassung.

Eben. Und dann stellt sich die Frage, wie man EvoDevo in die Kiste Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum gepackt bekommt.


Problemlos. Die Basisfaktoren der Evolution sind Mutation und Selektion, egal was Du auf der epigenetischen Ebene sonst noch an Mechanismen dazwischen packst.

die Frage ist ein wenig komplexer, letztlich müssten wir klären, was eine 'Erklärung' ist. Außerdem muss man ein wenig historisch denken: was wurde im Lauf der Wissenschaftsgeschichte unter einer Erklärung der Mechanismen der Evolution verstanden, und wie verträgt sich das beispielsweise mit EvoDevo.

Darauf bezog sich mein 'blauäugig', und genau hier kann es passieren, dass man mit schlechten Argumenten gegen schlechte argumentiert. Aber damit sind wwasir wieder bei der Deutungshoheit.
#706:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 11:06
    —
Aufschlussreich zu beobachten, wie nervös und aufgebracht die evolutionistische Hautevollee hier auf alte und vgl. neue Fragen zum Evolutionsmechanismus reagiert.

Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist.

Ferner wird versucht, denjenigen lächerlich zu machen, der darauf hinweist, dass diese Fragen zwar weithin tabu sind, aber immer noch weitgehend unbeantwortet im Raum stehen.

Die ganze Souveränität, die sie hier sonst beim eitel-kleinkarierten und fachlich belanglosen Streit über Fragen der persönlichen Weltanschauung an den Tag legen, scheint ihnen abhanden zu kommen. Kurioser noch, es kommt angesichts des Tabubruchs - wenn auch nur vorübergehend - sogar zu einer ansatzweisen Verbrüderung der beiden Erzfeinde.

El Schwalmo ist nur insoweit zuzustimmen, dass die Evolutionisten auf solche Fragen nicht ernsthaft eingehen müssen, solange sie die Deutungshoheit haben. Aber hier können wir dies ja mal versuchsweise außen vor lassen, denn im Freigeisterhaus gibt es ja bekanntermaßen keine Tabus.

Gruß

Halligstorch
#707:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 11:24
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist.....

Spinner. :
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Inzwischen hat zwar EvoDevo viele neue Einblicke in die Möglichkeiten einer naturalistischen Evolution gebracht, aber die Evolutionsbiologen sind noch lange nicht am Ziel.


fwo
#708:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 11:36
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist.


Halligstorch-neu hat folgendes geschrieben:
Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist oder noch passieren soll.


Gruß

Halligstorch
#709:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 12:02
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Halligstorch-neu hat folgendes geschrieben:
Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist oder noch passieren soll.


Gruß

Halligstorch

Dir kommt nicht evtl. der Gedanke, dass der ganze Post mit dem Hinweis, dass Evolution noch ein Forschungsgegenstand ist, zu dem dementsprechend keine allgemeinen Wahrheiten existieren, eigentlich keine Grundlage mehr hat?

Bücher, an denen noch geschrieben wird, über deren Inhalt also noch gestritten wird, können keine heiligen Bücher sein. Die Wissenschaft kennt keinen Papst, allenfalls herausragende Köpfe in der Verggangenheit und temporäre Möchtegernpäpste in der Gegenwart.

Es wird nicht lächerlich gemacht, wer eine abweichende Meinung hat, lächerlich macht sich selber, wer seine Aussagen nicht den veränderten Grundlagen anpasst.

Und ja - das stimmt auch: Lächerlich macht sich selber, wer als Grundlage einer naturwissenschaftlichen Arbeit überlieferte Rauschphantasien zu benutzen vesucht.

fwo
#710:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 12:38
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Aufschlussreich zu beobachten, wie nervös und aufgebracht die evolutionistische Hautevollee hier auf alte und vgl. neue Fragen zum Evolutionsmechanismus reagiert.

Statt sie zu beantworten, wird auf heilige (sogar eigene!) Schriften verwiesen, in den dies angeblich längst und abschließend passiert ist.


Verzeih, mein edler Wächter des Wissenschaftsapparats. Wie konnte ich mich bloß erdreisten, als Beleg dafür, das der unfehlbare Halligstorch Unsinn redet, auf Schriften zu verweisen, und noch dazu auf meine eigenen! Ich bin zerknirscht.

Anbetung des lila Einhorns


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo ist nur insoweit zuzustimmen, dass die Evolutionisten auf solche Fragen nicht ernsthaft eingehen müssen, solange sie die Deutungshoheit haben. Aber hier können wir dies ja mal versuchsweise außen vor lassen, denn im Freigeisterhaus gibt es ja bekanntermaßen keine Tabus.


Das "Argument" der unzulässigen Beanspruchung der "Deutungshoheit" kommt immer ganz am Schluss, wenn dem Pseudo die Argumente ausgegangen sind. Selbstverständlich reklamieren auch die Chemiker eine (atomistische) Deutungshoheit und auch die Physiker eine (z. B. relativistische) für sich. Nur sollte man, anstatt darüber beharrlich zu lamentieren, sich in einem lichten Moment mal fragen, woran es wohl liegen mag, dass sich im Laufe des 500 Jahre währenden wissenschaftlichen Diskurses bestimmte "Deutungen" durchgesetzt haben.

Du magst ja durchaus die Auffassung vertreten, indem Du aus weltanschaulichen Gründen der etablierten "Deutung" gewisse Alternativen entgegensetzst, seist Du schon der neue Galileo, und die etablierte Wissenschaft zu engstirnig, um Dein Genie zu erkennen. Allerdings musst Du Dich erst mal ganz hinten anstellen, denn die Reihe der crackpots, die Einstein, Hawking, Darwin und selbst Galilei widerlegt zu haben glauben, ist endlos lang. Und dann, wenn Du endlich an der Reihe bist, musst Du auch noch beweisen, dass Du mehr auf der Pfanne hast, als nur brilliant Kritik am "Establishment" zu üben. Du musst was eigenes konzipieren, das nicht gleich beim ersten Windhauch umfällt, so wie all diejenigen Konzepte, auf die Du Dich üblicherweise stützst. Und falls Dir das alles mal gelingen sollte, können wir "auf Augenhöhe" miteinander reden. In der Zwischenzeit verbuche ich Dein Gequatsche unter Hirngespinsten eines crackpots, der von Evolution und wissenschaftlicher Methode keine Ahnung hat.
#711:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 13:51
    —
Fällt eigentlich jemand auf, was für eingeübte Zirkusnümmerchen und Kapriolen Darwin Upeval hier aufführt, um einer Beantwortung meiner beiden schlichten Sachfragen auszuzuweichen?!

Gruß

Halligstorch
#712:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 14:02
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Fällt eigentlich jemand auf, was für eingeübte Zirkusnümmerchen und Kapriolen Darwin Upeval hier aufführt, um einer Beantwortung meiner beiden schlichten Sachfragen auszuzuweichen?!

Gruß

Halligstorch


Mir (und ich vermute auch den anderen Lesern) fiel bislang gar nicht auf, dass unter Deinem Berg von Polemik zwei erstzunehmende Sachfragen verschüttet wurden. Vielleicht gelingt es Dir mit ein wenig Anstrengung, diese freizulegen und so zu formulieren, dass man den Eindruck hat, sie seien wirklich ernst gemeint. (Falls Du diese hier meinen solltest, empfehle ich dringend, nochmal in Dich zu gehen, denn ich habe wirklich keine Lust, das kleine 1x1 mit Dir durchzunehmen, nachdem bereits "Lamarck" an Deiner Einsichtsfähigkeit gescheitert ist.)

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 18.02.2010, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet
#713:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 14:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Fällt eigentlich jemand auf, was für eingeübte Zirkusnümmerchen und Kapriolen Darwin Upeval hier aufführt, um einer Beantwortung meiner beiden schlichten Sachfragen auszuzuweichen?!

Gruß

Halligstorch


Mir (und ich vermute auch den anderen Lesern) fiel bislang gar nicht auf, dass unter Deinem Berg von Polemik zwei erstzunehmende Sachfragen verschüttet wurden. Vielleicht gelingt es Dir mit ein wenig Anstrengung, diese freizulegen und so zu formulieren, dass man den Eindruck hat, sie seien wirklich ernst gemeint. (Falls Du diese hier meinen solltest, empfehle ich dringend, nochmal in Dich zu gehen.)


Ich bin einer der Leser dieses Threads und kann dir zustimmen:
Mir sind diese Fragen tatsächlich nicht aufgefallen
#714:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 16:12
    —
Genau deshalb hatte ich sie vorsorglich extra fett gekennzeichnet!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1433585#1433585

Gruß

Halligstorch
#715:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 16:18
    —
Pillepalle
#716:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 16:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
:pillepalle:

ich weiß nicht so recht, was an den Fragen so verkehrt war. Wenn ich richtig informiert bin, wurde und wird über diese Fragen in der Evolutionsliteratur durchaus heftig diskutiert.
#717:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 16:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle

ich weiß nicht so recht, was an den Fragen so verkehrt war. Wenn ich richtig informiert bin, wurde und wird über diese Fragen in der Evolutionsliteratur durchaus heftig diskutiert.


Als ob es Halligstorch wirklich um ernsthafte Fragen oder Erkenntnisgewinn ginge.
#718:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 16:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
:pillepalle:

ich weiß nicht so recht, was an den Fragen so verkehrt war. Wenn ich richtig informiert bin, wurde und wird über diese Fragen in der Evolutionsliteratur durchaus heftig diskutiert.

Als ob es Halligstorch wirklich um ernsthafte Fragen oder Erkenntnisgewinn ginge.

das ist ein anderer Thread, keine Antwort auf die Fragen.
#719:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 17:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle

ich weiß nicht so recht, was an den Fragen so verkehrt war. Wenn ich richtig informiert bin, wurde und wird über diese Fragen in der Evolutionsliteratur durchaus heftig diskutiert.


Als ob es Halligstorch wirklich um ernsthafte Fragen oder Erkenntnisgewinn ginge.


Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, welchen Erkenntniswert diese Fragen haben sollen.

Um mit Frage 2 anzufangen: Muss man denn immer wieder neu erklären, dass in der Evolution letztendlich der "differenzielle Fortpflanzungserfolg" entscheidend ist? Alle Eigenschaften, die diesen positiv beeinflussen, werden positiv selektiert. Es ist doch schlichtweg Quatsch, zu fragen, ob es nun die "Tüchtigkeit, Effizienz, Jugendlichkeit, Alter, Glück, Sparsamkeit..." sei, die selektiert wird, und das auch noch unter einem Berg von Polemik zu vergraben. Da kann doch ein Lehrer nur noch sagen: Setzen, sechs! (Dass es natürlich auch "genetische Drift" gibt, bestreitet niemand, aber das steht auf einem anderen Blatt...)

Und zu Frage 1: Die Diskussion über Sinn und Unsinn des Begriffspaares "Mikro-/Makroevolution" wird doch schon seit Jahren intensiv geführt, auch im FGH. Es bringt m.E. nichts, sie immer wieder neu aufzurollen, nur weil (das ist zumindest mein Eindruck) H.S. hier so einiges verschlafen hat. Da sei, um es mit E.S. auszudrücken, am besten auf ein paar "Originale" verwiesen:

Zitat:
Hemminger, H.; Beyer, A. (2009) Evolutionäre Entwicklungsbiologie. In: Neukamm, M. (Hg.) Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Göttingen, Kap. VI.

Neukamm, M. (2009) Das Begriffspaar "Mikro- / Makroevolution". In: ders. (Hg.) Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Göttingen, Kap. XIII.


Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: Selbstverständlich kann man über die Inhalte kontrovers diskutieren. Und selbstverständlich ist "Evo-Devo" noch längst nicht im "gelobten Land" angekommen, sondern, um es mit Manfred Laubichler auszudrücken, noch ein gutes Stück "in der Wüste". Aber man sollte doch zumindest die Fortschritte und Evidenzen zu Kenntnis nehmen und nicht die Scheuklappen immer fester schrauben, so wie H.S. dies tut. So nach dem Motto: "Erklärbar ist nur Mikroevolution, wie qualitative Neuerungen entstehen, wissen wir nicht".

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 18.02.2010, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet
#720:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 17:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle

ich weiß nicht so recht, was an den Fragen so verkehrt war. Wenn ich richtig informiert bin, wurde und wird über diese Fragen in der Evolutionsliteratur durchaus heftig diskutiert.

Als ob es Halligstorch wirklich um ernsthafte Fragen oder Erkenntnisgewinn ginge.

das ist ein anderer Thread, keine Antwort auf die Fragen.


Und der Ausgangs-Thread war noch einmal ein anderer: Ist "Evo-Devo" eine Alternative zur natürlichen Selektion?
#721:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 17:12
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Fällt eigentlich jemand auf, was für eingeübte Zirkusnümmerchen und Kapriolen Darwin Upeval hier aufführt, um einer Beantwortung meiner beiden schlichten Sachfragen auszuzuweichen?!

Gruß

Halligstorch


Fällt eigentlich jemandem auf, was für einen bescheuerten Zirkus Halligstorch aufführt, um nicht zugeben zu müssen, dass ihm schon vor Jahren die Argumente ausgegangen sind?
#722:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 17:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und der Ausgangs-Thread war noch einmal ein anderer: Ist "Evo-Devo" eine Alternative zur natürlichen Selektion?

Du hast ja schon mehrfach auf

Zitat:
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap

verwiesen. Dort problematisiert Gould sehr differenziert die Frage, was eine Alternative und was eine Ergänzung sein könnte. Übringes mit Bezug auf

Zitat:
Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt

der schon im Titel auf diese Unterscheidung hinweist.

Noch eins, was ich schon schrieb: es geht darum, was die STE, zumindest zu den Zeiten, da sie den Standard darstellte, behauptete. Und hier kommt dann halt wieder die Deutungshoheit ins Spiel: Wie betreibt man Naturwissenschaften? Je nach Antwort auf diese Frage kann man dann sagen, dass der Rahmen steht und nur noch Details interessieren ('to dot the i's and cross the t's', wie Eldredge so hübsch formulierte), oder ob es um den Rahmen geht.

Wenn man von der Existenz des Rahmens ausgeht, streitet man Menschen, die den Rahmen anfechten, Erkenntnisinteresse ab. Für solche Menschen ist das provozierend, denn man möchte deren Interesse auf den Inhalt des Rahmens einengen.
#723:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 17:24
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Um mit Frage 2 anzufangen: Muss man denn immer wieder neu erklären, dass in der Evolution letztendlich der "differenzielle Fortpflanzungserfolg" entscheidend ist?

natürlich nicht, denn das beantwortet die Frage nicht. Letztlich ist das eine notwendige Bedingung: Eine evolutionäre Neuheit muss sich in der Selektion bewähren. Die Frage war aber, wie diese Neuheiten entstehen. Genauer: Wie die Selektion schöpferisch wirkt. Die STE ging expressis verbis von einer schöpferischen Selektion aus.

Vielleicht können wir uns auch darüber einigen, dass Dein Beitrag zu Mikro- und Makroevolution im Kapitel 'Schlussbetrachtungen' nicht übermäßig gelungen ist. Danke, dass Du mich zitiert hast, aber das, was interessant war, stand schon vorher im Buch, der Artikel hat nicht weiter geführt. Meiner Meinung nach hätte das Buch gewonnen, wenn die 'Schlussbetrachtungen' weggefallen wären, wobei Dein Beitrag noch der bessere war.

Ob Halligstorch ein Erkenntnisinteresse hat oder auch nicht kann man sehen wie man will. Wir sollten aber anerkennen, dass er Fragen stellt, deren Antwort vollkommen anders aussieht, je nachdem, wer die Deutungshoheit hat.
#724:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 18:01
    —
Für den Algorithmus ansich mag es ja egal sein auf was sektiert wird ('die Überlebenden sind die Überlebenden'). Bezüglich der Frage nach der Evolution des Lebendigen bin ich mir da nicht so sicher. Es scheint mir nicht so einfach, dies konsequent zu Ende zu denken.

Gruß

Haligstorch
#725:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 18:06
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben:

Evolution ist ein Algorithmus nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (Mutation und Selektion).


'Evolution' (mir scheint, es gibt eine ganze Anzahl recht verschiedener Evolutionen, die wenig miteinander zu tun haben) ist also ein methodischer Rechenvorgang nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum. So schlicht und einfältig kann es nur ein gläubiger Evolutionist formulieren.


Schlicht? -Ja! Jedenfalls in den basalen Prinzipien. Auf Dich als diesbezüglicher Nullabgleich bezogen aber keineswegs einfältig - schließlich hast Du nicht mehr als billig polemisierende Gegenrede, nicht wahr?

Auch hierzu wieder einmal als erste Empfehlung "Conway's Game of Life":









Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Ein kritischer, von diesem methodischem Rechenvorgang intellektuell nicht ganz erfüllter oder völlig verblendeter Evolutionist würde mindestens wie folgt fragen:


Rechenvorgänge haben nichts mit Methodiken zu schaffen. Zwecks intellektueller Erfüllung eine zweite Empfehlung:









Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Erstens: Wie groß ist die Reichweite dieses Algorithmus? Taugt er nur für die Erklärung mikroevolutive Veränderungen oder wirkt er auch bei der Entwicklung völlig neuer Baupläne und Funktionen?


Ein heuristischer Algorithmus kennt prinzipiell keine Grenzen.




Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Zweitens: Auf was wird eigentlich selektiert?: Auf Tüchtigkeit, Effizienz, Jugendlichkeit, Alter, Glück, Sparsamkeit, Kooperation, Verschwendung oder gar Schönheit oder Ausgefallenheit....?


Der Algorithmus von Versuch & Irrtum findet, ohne zu suchen. Du fragst nun, wonach gesucht worden ist ... .




Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Wirklich, ein doller und ausgefeilter Algorithmus, den die Evolutionisten da wie zum Gebet zum Himmel und den Ungläubigen entgegen strecken!


Wirklich, eine dolle und ausgefeilte Argumentation, die der Halligstorch da wie zum Gebet zum Himmel und den Ungläubigen entgegen streckt! zwinkern





Cheers,

Lamarck
#726:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 18:21
    —
Hi Lamarck, alter Freund ...,

es scheint mir ein gewaltiger Unterschied zu sein, ob ich Schiffeversenken Spiele, oder dem komplexen Spiel des Lebendigen auf die Spur kommen will.

Gruß

Halligstorch
#727:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 18:42
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Hi Lamarck, alter Freund ...,

es scheint mir ein gewaltiger Unterschied zu sein, ob ich Schiffeversenken Spiele, oder dem komplexen Spiel des Lebendigen auf die Spur kommen will.

Gruß

Halligstorch


Wieso?

Vorallem was hat Conway's Game mit Schiffeversenken zu tun? Geschockt
#728:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 18:54
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Frage ist ein wenig komplexer, letztlich müssten wir klären, was eine 'Erklärung' ist.


Nachdem Du diese Figur in regelmäßiger Weise benutzt: Was soll da für Dich eine Erklärung sein, etwa vor folgendem Hintergrund:




de.wikipedia.org hat folgendes geschrieben:

Eine Erklärung ist ein kommunikativer Akt, der einen Sachverhalt, eine Situation oder eine Absicht feststellt oder erläutert. Eine wissenschaftliche Erklärung ist in der Wissenschaftstheorie die wichtigste Form des Begründens[1], nämlich die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Situationsbedingungen, unter denen selbiges Gesetz wirkt.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Außerdem muss man ein wenig historisch denken: was wurde im Lauf der Wissenschaftsgeschichte unter einer Erklärung der Mechanismen der Evolution verstanden, [...]


Das Wörtchen "Erklärung" scheint hier nicht recht zu passen. Ursprünglich stand die Mechanismenfrage vor dem Hintergrund des Anpassungsbegriffs; folglich herrschten Ansichten vor, zur Prozessbeschreibung der Evolution sei eine Milieu-Theorie die Wahl der Mittel. Dies also ganz in der Tradition von Darwin.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...]und wie verträgt sich das beispielsweise mit EvoDevo.


EvoDevo ist eigentlich im Wesentlichen die genetische Sicht auf Constraints. Damit ist Vererbung ein gleichwertiger Antagonist zu Milieu geworden - und das passt nun wunderbar zur STE. Ein schöner Fortschritt!

Auch wenn letztlich alles auf Mutation & Selektion basiert, so umschreibt EvoDevo einen hierzu rückgekoppelten Hebel, der bremst bzw. verstärkt.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darauf bezog sich mein 'blauäugig', und genau hier kann es passieren, dass man mit schlechten Argumenten gegen schlechte argumentiert. Aber damit sind wwasir wieder bei der Deutungshoheit.


"Deutungshoheit" ist unwichtig, es zählt einzig die Kraft des Arguments.





Cheers,

Lamarck
#729:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 20:51
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Frage ist ein wenig komplexer, letztlich müssten wir klären, was eine 'Erklärung' ist.


Nachdem Du diese Figur in regelmäßiger Weise benutzt: Was soll da für Dich eine Erklärung sein, etwa vor folgendem Hintergrund:

de.wikipedia.org hat folgendes geschrieben:

Eine Erklärung ist ein kommunikativer Akt, der einen Sachverhalt, eine Situation oder eine Absicht feststellt oder erläutert. Eine wissenschaftliche Erklärung ist in der Wissenschaftstheorie die wichtigste Form des Begründens[1], nämlich die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Situationsbedingungen, unter denen selbiges Gesetz wirkt.


Mit dieser Definition bin ich nicht ganz einverstanden, denn die Deduktion des Explanandums aus den Gesetzen und Randbedingungen garantiert noch lange keine Erklärung. Der Formalismus des Ptoleämische Weltbildes, man erinnert sich, erlaubte zwar die Vorhersage von Sonnenfinsternissen, erklärte aber mangels Himmelsmechanik nicht deren Zustandekommen. Besser ist m. E. diese Definition:

Zitat:
Allgemein versteht man unter einer Erklärung die Angabe des Wie und Warum von Sachverhalten, das heißt die Aufdeckung der Ursachen beziehungsweise Mechanismen, durch die der betreffende Sachverhalt zustande gekommen ist.


Mahner, M. (2002) Erklärung. Nat. Rdsch. 55, 173-174.

Selbstverständlich orientiert sich auch hier die Erklärung an der hypothetisch-deduktiven Methode. Und wir sind uns darin einig, dass die verschiedenen Evolutionsmodelle hinreichend auf Mechanismen rekurrieren und somit auch auf verschiedenen Ebenen das Zustandekommen evolutiver Neuerungen (einschließlich neuer Baupläne) erklären.

Das Problem ist also nicht das Fehlen evolutionärer Erklärungen sondern die beharrliche Ignoranz der Kreazzis, kausale Erklärungen auch als solche anzuerkennen. Besonders deutlich hat das Christina Aus der Au formuliert:

Zitat:
Die Frage, ob wir die Entstehung des Universums und der biologischen Artenvielfalt besser als ein Resultat ungerichteter Prozesse oder als die Manifestation intelligenten Designs erklären, ist aufgrund empirischer Daten letztlich nicht eindeutig zu beantworten. Dabei wird nämlich vorausgesetzt, dass die ID-Theoretiker und die Vertreter der Evolutionstheorie schon eine gemeinsame Auffassung davon haben, was als eine gültige Erklärung zählt. Dies ist grundlegend, ist doch „das Ansehen einer Wissenschaft […] wesentlich darauf gegründet, dass sie Entscheidungen oder Ereignisse (Sachverhalte) zuverlässig erklären kann“. (32) Ich argumentiere im Folgenden, dass eine solche gemeinsame Auffassung nicht gegeben ist. Es gibt keine Übereinstimmung darüber, was als eine gültige – und damit als eine wahrheitsfähige (33) – Erklärung zählen kann, und deswegen muss die Auseinandersetzung zwischen Evolutionstheorie und ID-Theorie in ihrer jetzigen Form fruchtlos bleiben.


Evolution oder Intelligent Design: Wer hat die bessere Erklärung? In: Helmut A. Müller (Hg.). Evolution: Woher und Wohin - Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften. Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1. Auflage 2008, 61-81
#730:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 21:09
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...]und wie verträgt sich das beispielsweise mit EvoDevo.


EvoDevo ist eigentlich im Wesentlichen die genetische Sicht auf Constraints. Damit ist Vererbung ein gleichwertiger Antagonist zu Milieu geworden - und das passt nun wunderbar zur STE. Ein schöner Fortschritt!


Man könnte auch sagen, Evo-Devo erklärt, was in der STE der 1950er-70er Jahre noch als "black box" betrachtet wurde: das Zustandekommen phänotypischer Variation. Also eine Vervollständigung der STE und kein Gegensatz.

Ein besonders beeindruckendes Beispiel hierfür ist die Aufklärung jener morphogenetischer Mechanismen, die bei der Evolution der Fledermäuse eine Rolle spielten (die Arbeiten von Sears und Weatherbee sind Dir ja sicher bekannt)...
#731:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 23:22
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Frage ist ein wenig komplexer, letztlich müssten wir klären, was eine 'Erklärung' ist.


Nachdem Du diese Figur in regelmäßiger Weise benutzt: Was soll da für Dich eine Erklärung sein, etwa vor folgendem Hintergrund:

de.wikipedia.org hat folgendes geschrieben:

Eine Erklärung ist ein kommunikativer Akt, der einen Sachverhalt, eine Situation oder eine Absicht feststellt oder erläutert. Eine wissenschaftliche Erklärung ist in der Wissenschaftstheorie die wichtigste Form des Begründens[1], nämlich die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Situationsbedingungen, unter denen selbiges Gesetz wirkt.



Mit dieser Definition bin ich nicht ganz einverstanden, denn die Deduktion des Explanandums aus den Gesetzen und Randbedingungen garantiert noch lange keine Erklärung. Der Formalismus des Ptoleämische Weltbildes, man erinnert sich, erlaubte zwar die Vorhersage von Sonnenfinsternissen, erklärte aber mangels Himmelsmechanik nicht deren Zustandekommen. Besser ist m. E. diese Definition:

Zitat:
Allgemein versteht man unter einer Erklärung die Angabe des Wie und Warum von Sachverhalten, das heißt die Aufdeckung der Ursachen beziehungsweise Mechanismen, durch die der betreffende Sachverhalt zustande gekommen ist.


Mahner, M. (2002) Erklärung. Nat. Rdsch. 55, 173-174.


Zwischen den beiden Formulierungen besteht kein wesentlicher Unterschied:


    Erklärung/wikipedia: Gesetz (Situation) → Behauptung

    Erklärung/Mahner: {Ursachen, Mechanismen} → Sachverhalt



Aber das war nur ein Beispiel, ich hätte nur gern gewusst, was El Schwalmo hier gemeint hat.



Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich orientiert sich auch hier die Erklärung an der hypothetisch-deduktiven Methode. Und wir sind uns darin einig, dass die verschiedenen Evolutionsmodelle hinreichend auf Mechanismen rekurrieren und somit auch auf verschiedenen Ebenen das Zustandekommen evolutiver Neuerungen (einschließlich neuer Baupläne) erklären.

Das Problem ist also nicht das Fehlen evolutionärer Erklärungen sondern die beharrliche Ignoranz der Kreazzis, kausale Erklärungen auch als solche anzuerkennen. Besonders deutlich hat das Christina Aus der Au formuliert:

Zitat:
Die Frage, ob wir die Entstehung des Universums und der biologischen Artenvielfalt besser als ein Resultat ungerichteter Prozesse oder als die Manifestation intelligenten Designs erklären, ist aufgrund empirischer Daten letztlich nicht eindeutig zu beantworten. Dabei wird nämlich vorausgesetzt, dass die ID-Theoretiker und die Vertreter der Evolutionstheorie schon eine gemeinsame Auffassung davon haben, was als eine gültige Erklärung zählt. Dies ist grundlegend, ist doch „das Ansehen einer Wissenschaft […] wesentlich darauf gegründet, dass sie Entscheidungen oder Ereignisse (Sachverhalte) zuverlässig erklären kann“. (32) Ich argumentiere im Folgenden, dass eine solche gemeinsame Auffassung nicht gegeben ist. Es gibt keine Übereinstimmung darüber, was als eine gültige – und damit als eine wahrheitsfähige (33) – Erklärung zählen kann, und deswegen muss die Auseinandersetzung zwischen Evolutionstheorie und ID-Theorie in ihrer jetzigen Form fruchtlos bleiben.


Evolution oder Intelligent Design: Wer hat die bessere Erklärung? In: Helmut A. Müller (Hg.). Evolution: Woher und Wohin - Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften. Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1. Auflage 2008, 61-81


Gut, dieses nun finde ich nicht so sonderlich. Eine Erklärung folgt immer logischen Gesetzen. Divergieren hier Auffassungen, dann stimmt etwas nicht. Es gibt weder "Grenzüberschreitungen", noch Bezugsrahmen, wie im Falle des Kreationismus beispielsweise Junker/Scherer meinen.

Eine Erklärung ist eine besondere Form der Vorhersage. Diese Vorhersage beruht nicht auf willkürlichen Hokuspokus, sondern leitet sich von Gründen ab, die sich regelmäßig verhalten. Also: Gebe ich Dir eine Handlungsanweisung (vulgo: Rezept), wie man ein 5-Minuten-Ei kocht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Du bei sorgsamer Vorgehensweise auch tatsächlich ein 5-Minuten-Ei erhältst. Dies wäre nun ein Beispiel einer Wie-Erklärung (Um den "Mahner" zu vervollständigen: Warum kocht Wasser? → Warum-Erklärung). Das keine Zauberei vorhanden ist, zeigt sich eben in der genannten gewissen Regelmäßigkeit: Dies ist eine andere Bezeichnung dafür, dass die Gründe miteinander vernetzt sind: Die Frage, warum Wasser kocht, steht also in einem gewissen Zusammenhang mit der Frage, wie Eiweiß durch Hitzezufuhr oder Säure denaturiert.

Eine Erklärung kann letztlich nur dann anerkannt werden, wenn deren Inhalte auch verstanden werden. So lassen sich die binomischen Formeln leicht auswendig lernen und auch Anwendungen sind möglich, ohne das es erforderlich ist, zu verstehen, was dahinter steckt. Dies ist aber keine Anerkennung einer Erklärung, nur Akzeptanz ohne Grundlage. Kreationisten fehlt es hierzu einfach an Kreativität ... .





Cheers,

Lamarck
#732:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 00:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, Evo-Devo erklärt, was in der STE der 1950er-70er Jahre noch als "black box" betrachtet wurde: das Zustandekommen phänotypischer Variation. Also eine Vervollständigung der STE und kein Gegensatz.

Ein besonders beeindruckendes Beispiel hierfür ist die Aufklärung jener morphogenetischer Mechanismen, die bei der Evolution der Fledermäuse eine Rolle spielten (die Arbeiten von Sears und Weatherbee sind Dir ja sicher bekannt)...


Die Synthetische Theorie der Evolution (STE) hat nicht irgendetwas, was "Evo-Devo" heute erklären kann oder soll, als "black box" betrachtet, sondern sie sah sich selbst so überzeugend und abschließend, dass ihr gar nicht in den Sinn kam, dass es irgendetwas in der Natur geben könnte, was nicht innerhalb ihres Rahmens erklärbar sei.

Nachdem die STE-Lobby die bittere Pille schlucken musste, dass dies eine äußerst selbstgefällige und überhebliche Illusion ist und die STE ohne die Einbeziehung jahrzehntelang ignorierter entwicklungsbiologischer Erkenntnisse ins wissenschaftliche abseits driftet, hören wir nun dasselbe, was früher die STE von sich behauptet hat, über die neuste Synthese von alter Neuer Synthese und neuer Neuer Synthese mit der Entwicklungsbiologie.

Ich prognostiziere mal, dass die nächste neue Synthese, die eine Synthese von alte Neuer Synthese, neuer Neuer Synthese mit der Entwicklungsbiologie sowie neuster Synthese mit der XY-Biologie sein wird, nicht mehr lange, auf sich warten lassen wird. Diese Neuste Synthese wird dann genau das abschließend erklären, was Neue Synthese I u. II, bereits zuvor abschließend erklärt hatten.

Ich kenne die von Dir in die Bresche geworfenen morphogenetischen Arbeiten über die Evolution der Fledermäuse spontan nicht und habe weder Lust, in meinen Skriptsammlungen danach zu recherchieren, noch danach zu googlen. Nachdem seit über 150 Jahren schon die Erforschung aller anderen Tierarten ein angeblich nicht enden wollendes, langes Argument für die Evolutionstheorie lieferte, müssen es die armen Fledermäuse nun endlich bringen.

Wieso eigentlich und warum in Gottes Namen nun ausgerechnet die Fledermäuse? Oder werden es vielleicht Morgen schon wieder andere Mäuse sein, die (mit der vorwurfsvollen Bemerkung: Kannten Sie die nicht?!) in die Erklärungslücken geworfen werden?!

Gruß

Halligstorch
#733:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 00:48
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich kenne die von Dir in die Bresche geworfenen morphogenetischen Arbeiten über die Evolution der Fledermäuse spontan nicht

dann würde ich an Deiner Stelle ganz kleine Brötchen backen. Das Beispiel mit den Fledermäusen ist nicht irgendwas, sondern ein ziemlich zentrales Beispiel dafür, wie neue Funde uralte Fragen klären können.

Wenn Du nur einen Artikel lesen möchtest, empfehle ich

Zitat:
Simmons, N.B. (2008) 'Taking Wing' Scientific American 299 (6):66-73
#734:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 01:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich kenne die von Dir in die Bresche geworfenen morphogenetischen Arbeiten über die Evolution der Fledermäuse spontan nicht

dann würde ich an Deiner Stelle ganz kleine Brötchen backen. Das Beispiel mit den Fledermäusen ist nicht irgendwas, sondern ein ziemlich zentrales Beispiel dafür, wie neue Funde uralte Fragen klären können.

Wenn Du nur einen Artikel lesen möchtest, empfehle ich

Zitat:
Simmons, N.B. (2008) 'Taking Wing' Scientific American 299 (6):66-73


Ist es nicht mindestens Dr. Seltsam, dass sowohl Du als auch Dein Vumpel Darwin Upheaval uns diese bedeutende Arbeit hier bisher vorenthalten und Ihr stattdessen lieber den Thread mit persönlichen Animositäten vollgemüllt habt.

So zentral, wie Ihr Euch jetzt gegenseitig vorjubelt und -heuchelt, kann sie daher nicht sein und gewesen sein.

Gruß

Halligstorch
#735:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 01:19
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich kenne die von Dir in die Bresche geworfenen morphogenetischen Arbeiten über die Evolution der Fledermäuse spontan nicht

dann würde ich an Deiner Stelle ganz kleine Brötchen backen. Das Beispiel mit den Fledermäusen ist nicht irgendwas, sondern ein ziemlich zentrales Beispiel dafür, wie neue Funde uralte Fragen klären können.

Wenn Du nur einen Artikel lesen möchtest, empfehle ich

Zitat:
Simmons, N.B. (2008) 'Taking Wing' Scientific American 299 (6):66-73


Ist es nicht mindestens Dr. Seltsam, dass sowohl Du als auch Dein Vumpel Darwin Upheaval uns diese bedeutende Arbeit hier bisher vorenthalten und Ihr stattdessen lieber den Thread mit persönlichen Animositäten vollgemüllt habt.

So zentral, wie Ihr Euch jetzt gegenseitig vorjubelt und -heuchelt, kann sie daher nicht sein und gewesen sein.

schau mal auf Heiligs Blog.

In vielen Arbeiten wurde die Evolution der Fledermäuse, vor allem die Frage, wie schon sehr frühe Formen ein Echolot-System haben konnten, als Problem dargestellt. In der Arbeit findest Du die Beschreibung neuer Funde, die diese Frage klären.

Das zeigt, dass die Hoffnung der Evolutionsbiologen, durch Forschung und neue Funde Lücken zu schließen, vollkommen berechtigt ist.

Und hinsichtlich der Animositäten: Natürlich habe ich schlechte Gefühle gegenüber Jemandem, der sich in einer Diskussion nicht beherrschen kann und unflätig wird oder Dinge, die er aus privaten Mails kennt, meint, öffentlich machen zu müssen. Aber warum sollte ich ihm nicht Recht geben, wo er Recht hat? Ich reibe ihm doch auch unter die Nase, wenn das nicht der Fall ist.
#736:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 07:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
schau mal auf Heiligs Blog.

In vielen Arbeiten wurde die Evolution der Fledermäuse, vor allem die Frage, wie schon sehr frühe Formen ein Echolot-System haben konnten, als Problem dargestellt. In der Arbeit findest Du die Beschreibung neuer Funde, die diese Frage klären.


Mein Reden, wer sich wirklich informieren will, der sollte dies nicht hier, sondern besser auf den Seiten der Kreazis tun...!

Immerhin zeigen, Deine schmalen Erläuterungen, dass Du langsam was zu merken scheinst und Ihr beide Euch hier mit Eurem elitären Paper-Dropping lächerlich macht.

Gruß

Halligstorch
#737:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 07:07
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Immerhin zeigen, Deine schmalen Erläuterungen, dass Du langsam was zu merken scheinst und Ihr beide Euch hier mit Eurem elitären Paper-Dropping lächerlich macht.

eigentlich machst nur Du Dich lächerlich. Wir haben wenigstens Paper, die wir droppen können, Du produzierst bestenfalls heiße Luft.

'Erst informieren, dann kritisieren' lautet die Devise.
#738:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 07:14
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Frage ist ein wenig komplexer, letztlich müssten wir klären, was eine 'Erklärung' ist.

Nachdem Du diese Figur in regelmäßiger Weise benutzt: Was soll da für Dich eine Erklärung sein, etwa vor folgendem Hintergrund:

Darwin Upheaval hat dazu schon was geschrieben, mein Punkt war eher, ob man supranaturalistische Elemente in diesen zulässt oder nicht.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Außerdem muss man ein wenig historisch denken: was wurde im Lauf der Wissenschaftsgeschichte unter einer Erklärung der Mechanismen der Evolution verstanden, [...]

Das Wörtchen "Erklärung" scheint hier nicht recht zu passen. Ursprünglich stand die Mechanismenfrage vor dem Hintergrund des Anpassungsbegriffs; folglich herrschten Ansichten vor, zur Prozessbeschreibung der Evolution sei eine Milieu-Theorie die Wahl der Mittel. Dies also ganz in der Tradition von Darwin.

Eben. Und das hat sich geändert. Die Frage ist nun, ob das eine Erweiterung oder eine neue Theorie ist.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...]und wie verträgt sich das beispielsweise mit EvoDevo.

EvoDevo ist eigentlich im Wesentlichen die genetische Sicht auf Constraints. Damit ist Vererbung ein gleichwertiger Antagonist zu Milieu geworden - und das passt nun wunderbar zur STE. Ein schöner Fortschritt!

Auch wenn letztlich alles auf Mutation & Selektion basiert, so umschreibt EvoDevo einen hierzu rückgekoppelten Hebel, der bremst bzw. verstärkt.

Das ist die spannende Frage. Die STE ging von einem ganz bestimmten Typ Mutation mit ganz bestimmten Auswirkungen aus. Die Selektion war der einzige richtende Faktor ('Selektionsdruck'). Wenn nun die Mutationen (der 'Hebel', von dem Du sprichst) zu stark wird, wird das zum 'Mutationsdruck'. Das ist im Rahmen der STE meiner Meinung nach nicht mehr integrierbar.

Vermutlich merkt so was niemand, weil sich kaum ein Forscher darüber Gedanken macht, welche Evolutionstheorie er genau vertritt, falls er sich überhaupt Gedanken darüber macht.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darauf bezog sich mein 'blauäugig', und genau hier kann es passieren, dass man mit schlechten Argumenten gegen schlechte argumentiert. Aber damit sind wwasir wieder bei der Deutungshoheit.

"Deutungshoheit" ist unwichtig, es zählt einzig die Kraft des Arguments.

Hast Du den Smilie vergessen oder meinst Du das wirklich ernst? Du hättest zumindest 'langfristig' schreiben müssen.
#739:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 11:10
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Immerhin zeigen, Deine schmalen Erläuterungen, dass Du langsam was zu merken scheinst und Ihr beide Euch hier mit Eurem elitären Paper-Dropping lächerlich macht.
.....

Kleine Gegenfrage: Worauf, wenn nicht auf eigene Forschung könnte man sich denn theoretisch noch beziehen, als auf aktuelle Forschungsergebnisse und ihre Einordnung in die Forschungsgeschichte?

Und soweit ich weiß, da kann ich mich allerdings irren, sind hier aktuell keine Leute in der Diskussion, die selbst auf diesem Gebiet forschen. Und ich meine, dass es für jemanden, der hier mitlesen oder auch mitreden will, durchaus zumutbar ist, diese Arbeiten selbst zu lesen.

fwo
#740:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 11:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Immerhin zeigen, Deine schmalen Erläuterungen, dass Du langsam was zu merken scheinst und Ihr beide Euch hier mit Eurem elitären Paper-Dropping lächerlich macht.
.....

Kleine Gegenfrage: Worauf, wenn nicht auf eigene Forschung könnte man sich denn theoretisch noch beziehen, als auf aktuelle Forschungsergebnisse und ihre Einordnung in die Forschungsgeschichte?

Und soweit ich weiß, da kann ich mich allerdings irren, sind hier aktuell keine Leute in der Diskussion, die selbst auf diesem Gebiet forschen. Und ich meine, dass es für jemanden, der hier mitlesen oder auch mitreden will, durchaus zumutbar ist, diese Arbeiten selbst zu lesen.

fwo


Vielleicht mag er keine Fledermäuse?

Schulterzucken
#741:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 12:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
.....
Immerhin zeigen, Deine schmalen Erläuterungen, dass Du langsam was zu merken scheinst und Ihr beide Euch hier mit Eurem elitären Paper-Dropping lächerlich macht.
.....

Kleine Gegenfrage: Worauf, wenn nicht auf eigene Forschung könnte man sich denn theoretisch noch beziehen, als auf aktuelle Forschungsergebnisse und ihre Einordnung in die Forschungsgeschichte?

Und soweit ich weiß, da kann ich mich allerdings irren, sind hier aktuell keine Leute in der Diskussion, die selbst auf diesem Gebiet forschen. Und ich meine, dass es für jemanden, der hier mitlesen oder auch mitreden will, durchaus zumutbar ist, diese Arbeiten selbst zu lesen.

fwo


Vielleicht mag er keine Fledermäuse?

Schulterzucken


Ich glaube eher, er mag keine Argumente. Jedenfalls keine, die gegen seinen heißgeliebten Glauben sprechen.
#742:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 12:33
    —
Darwin upheaval [OFF TOPIC] hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und hinsichtlich der Animositäten: Natürlich habe ich schlechte Gefühle gegenüber Jemandem, der sich in einer Diskussion nicht beherrschen kann und unflätig wird oder Dinge, die er aus privaten Mails kennt, meint, öffentlich machen zu müssen.


Actio erzeugt üblicherweise reactio. Wie Du sicher schon gemerkt hast, bin ich nicht der einzige, der sich angesichts gewisser Diskussionsformen, die, wenn sie zu unterirdisch wurden, nicht "beherrschen" konnte. Auch Deine Deeskalationsstrategie ist, sehr vorsichtig ausgedrückt, mehr als nur defizitär. (Und die Formulierung "einen auf pralle Hose machen" ist nun auch nicht gerade dem Knigge entliehen.) Aber okay, es gibt auch Menschen, die so konsequent sind, Dir das letzte Wort zu lassen, oder Dich plonken, wenn Du wieder mal provozierst.


Wie ich sehe, sind wir uns in der Sache (Evolution der Fledermäuse, Einschätzung von Halligstorchs Kompetenz) hier endlich mal einig.
#743:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 18:29
    —
Hier noch ein paar Gedankensplitter:

Wie einige sicher noch wissen, wurde vor allem in den 1980er Jahren bis ins Jahr 2000 die Entstehung des Fledermausbauplans als großes Problem der Evolutionstheorie gesehen. Zum einen gab es so gut wie keine Übergangsformen, zum anderen war völlig unklar, wie eine Verlängerung der Handknochen, Nerven und Blutgefäße in den Vorderextremitäten, die Entstehung der Flughäute und des Echoortungssystems zeitgleich vonstatten gegangen sein sollte. Vor allem die Evolutionsgegner haben die Notwendigkeit eines solchen "Riesenschritts" in der Evolution immer wieder betont, aus der deutschen ID-Fraktion z. B.

Kahle, H. (1999) Irrweg moderner Wissenschaft? Mindt.

Seit ein paar Jahren fügt sich jedoch ein Mosaiksteinchen ans andere, so dass die Kritik heute nichts mehr taugt. So ist die Morphogenese der Flughaut bei Fledertieren inzwischen aufgeklärt worden (Weatherbee 2006; Sears 2008). Danach konnte gezeigt werden, dass hierzu lediglich die Hemmung bestimmter Signalproteine erforderlich ist, die normalerweise zum "programmierten Zelltod" (Apoptose) des bei allen Säugetieren zwischen den Fingeranlagen (und offenbar auch zwischen Extremitäten und Rumpf und Schwanz) embryonal ausgebildeten Gewebes führen. Deshalb bleibt das Apoptose-Signal aus und die Haut bleibt bestehen, die sich im Prinzip für einen einfachen Gleitflug nutzen lässt. Hierfür sprechen zahlreiche Konvergenzbildungen bei den Säugetieren sowie auch fossile Formen aus dem unteren Eozän, wie z. B. Onychonycteris, deren Unterarme im Gegensatz zu den Flügeln moderner Fledermäuse verhältnismäßig kurz waren. Wahrscheinlich handelt es sich hier um eine Mischform zwischen Gleitflug und Schlagflug.




Inzwischen ist auch der morphogenetische Mechanismus, der zu den verlängerten Fingerknochen führte, aufgrund von Experimenten an der zu den in Amerika beheimateten Kurzschwanz-Blattnasen gehörenden Art Carollia perspicillata bekannt: Auch hier handelte es sich um eine Modifikation eines morphogenetisch wirksamen Peptids (BMP2). Je mehr BMP2 in den Fingerknochen vorhanden ist, desto länger werden die Knochen. Dieses evolutionäre Ereignis folgte, so nimmt man heute an, auf die Entstehung der Flughäute; beide Ereignisse mussten aber nicht simultan eintreten. Die Verlängerung der Phalangen war lediglich die Voraussetzung des aktiven Fluges, was auf eine einfache Mutation zurückgeführt werden kann, die dafür verantwortlich ist, dass die Finger in der Embryogenese schneller wachsen als die übrigen Knochen (Sears et al. 2006).

Um die Verlängerung der Blutgefäße, Muskelelemente sowie der Nervenbahnen zu den an den Fingerknochen angehefteten Muskeln zu bewerkstelligen, war offensichtlich keine gesonderte, auf viele Einzelmutationen zurückgehende Feinjustage erforderlich, wie man lange Zeit noch geglaubt hatte. Vielmehr scheinen Veränderungen des Knochenbaus automatisch auch Veränderungen der Muskeln, Nerven und Blutgefäße in der Embryonalentwicklung nach sich zu ziehen, angetrieben durch "selbstentdeckende" ontogenetische Entwicklungsprozesse (Kirschner/Gerhart 2005). Die damit gefundene Erklärung für das vergleichsweise rasche Auftreten der Flugfähigkeit der Fledermäuse erklärt nun auch das Fehlen von fossilen Übergangsformen.

Zuguterletzt konnte auch geklärt werden, dass das Echolot-System der Fledermäuse, mit dem sie Fluginsekten im Dunkeln orten, nicht zeitgleich, sondern erst nach der Flugfähigkeit evolvierte (Simmons 2008). Die Entstehung dieses Systems bereitet dem Biologen heute ebenfalls keine grundsätzlichen Verständnisschwierigkeiten mehr, da alle beteiligten Strukturen, wie Stimmbänder, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination etc. bei den Vorfahren bereits vorhanden waren. Die notwendige Veränderung beschränkte sich hauptsächlich auf die Funktion der Strukturen. Aufgrund von Experimenten konnte nachgewiesen werden, dass sich selbst Menschen mit etwas Training durch einfach Klicklaute im Dunkeln grob orientieren können. Hier liegt dem Anschein nach eine evolutionäre Optimierung vor, nicht schwieriger zu bewerkstelligen, als Ingo Rechenbergs Parameter-Optimierung bei der Simulation einer optimalen Rohrkrümmung bei minimalem Strömungswiderstand.

Diese hier nur kursorisch skizzierten Erkenntnisse formuliert in Kürze jemand aus, der weitaus kompetenter ist, als ich. Und sie zeigen IMAO besonders eindrucksvoll, dass das "argumentum ad ignorantiam" noch nie etwas getaugt hat, weil ihm durch Forschung zusehends der Boden entzogen wird (und damit auch "Intelligent Design", wenn man es für nötig hält, den "Schluss auf Design" auf eine negative Komponente zu stützen). Zumindest konnte das Problem der Fledermaus-Evolution in viele durch die Selektion positiv bewertbare Einzelschritte aufgelöst werden. Insbesondere widerlegen die Erkenntnisse deutlich die Auffassung der Kreazzis, es gäbe bis heute keine kausalen Erklärungen für die so genannte "Makroevolution". (q.e.d.)

_________________________

Kirschner, M. W./Gerhart, J. C. (2005) The plausibility of life: resolving
Darwin’s dilemma. New Haven, CT

Sears, K. E. et al. (2006) Development of bat flight: morphologic and molecular
evolution of bat wing digits. PNAS 103, 6581–6586.

Sears, K. E. (2008) Molecular determinants of bat wing development. Cells Tissues
Organs 187, 6–12.

Simmons, N. B. et al. (2008) Primitive Early Eocene bat from Wyoming and the
evolution of flight and echolocation. Nature 451, 818–821.

Weatherbee, S. D./Behringer, R. R./Rasweiler, J. J./Niswander, L. (2006)
Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying
amniote limb diversification. PNAS 103, 15103–15107.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 20.02.2010, 01:56, insgesamt einmal bearbeitet
#744:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 20:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Gedankensplitter:
...

Es ist interessant zu sehen, was man alles nicht weiß. Cool
#745:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 21:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Gedankensplitter:
...

Es ist interessant zu sehen, was man alles nicht weiß. Cool


Ja finde ich auch sehr interessant.

Wie man allerdings auf den Gedanken kommen kann
"Wir wissen nicht, wie etwas funktioniert---> Schöpfer" bleibt mir weiterhin schleierhaft
#746:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 22:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Gedankensplitter:
...

Es ist interessant zu sehen, was man alles nicht weiß. Cool


Ja finde ich auch sehr interessant.

Wie man allerdings auf den Gedanken kommen kann
"Wir wissen nicht, wie etwas funktioniert---> Schöpfer" bleibt mir weiterhin schleierhaft


Das begründen "die" natürlich etwas anders: Das "Lückenbüßer-Argument" ist nur eine Komponente beim "Schluss" auf Design. Die argumentieren ja auch noch in Richtung "irreduzible Komplexität" und Analogien mit der Technik. (Überflüssig zu betonen, dass diese Begründungsversuche ebenfalls schon im Ansatz stecken geblieben sind.)
#747:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 22:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das begründen "die" natürlich etwas anders: Das "Lückenbüßer-Argument" ist nur eine Komponente beim "Schluss" auf Design. Die argumentieren ja auch noch in Richtung "irreduzible Komplexität" und Analogien mit der Technik. (Überflüssig zu betonen, dass diese Begründungsversuche ebenfalls schon im Ansatz stecken geblieben sind.)

Könnte es nicht daran liegen, daß 'die' es nur halbherzig betrieben haben? Denn eigentlich geht es eben nicht um eine alternative 'wissenschaftliche' Sicht, sondern um das Behaupten der religiösen Deutungshoheit über die Welterklärung. Da war ID nur ein Nebenkriegsschauplatz, ein Versuch, von dem ich auch nicht ganz sicher bin, ob er allen Religiösen wirklich zu vermitteln war.
#748:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das begründen "die" natürlich etwas anders: Das "Lückenbüßer-Argument" ist nur eine Komponente beim "Schluss" auf Design. Die argumentieren ja auch noch in Richtung "irreduzible Komplexität" und Analogien mit der Technik. (Überflüssig zu betonen, dass diese Begründungsversuche ebenfalls schon im Ansatz stecken geblieben sind.)

Könnte es nicht daran liegen, daß 'die' es nur halbherzig betrieben haben? Denn eigentlich geht es eben nicht um eine alternative 'wissenschaftliche' Sicht, sondern um das Behaupten der religiösen Deutungshoheit über die Welterklärung. Da war ID nur ein Nebenkriegsschauplatz, ein Versuch, von dem ich auch nicht ganz sicher bin, ob er allen Religiösen wirklich zu vermitteln war.


Den Eindruck habe ich, zumindest hier in Deutschland, auch. Aber die Szene ist sehr heterogen. Christoph hat noch am ehesten gemerkt, dass mit einem "unspezifischen Designer" nichts zu bewegen ist, und auch Reinhard Junker scheint zu dämmern, dass der Nutzen von ID für den Kurzzeitkreationismus, den W+W ja vor allem vertritt, eher begrenzt ist. Ob aber auch die ZJ-Fraktion den Warnschuss gehört hat, wage ich zu beweifeln. Lönnig etwa scheint nicht mal ansatzweise erkannt zu haben, wie problematisch seine Argumentation "pro ID" tatsächlich ist. Und ProGenesis, die in Europa derzeit wohl den radikalsten Kreationismus vertritt, hört den Schuss vermutlich nicht mal dann, wenn man die Pistole 5 cm neben ihrem Ohr abfeuert.
#749:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:11
    —
In fast fast allen populärwissenschaftlichen Darstellungen von wissenschaftlichen Untersuchungen heißt es am Ende: "Die Forscher vermuten, dass..."

Bei Darwin Upeaval heißt es dagegen systematisch, "Insbesondere widerlegen die Erkenntnisse deutlich die Auffassung der Kreazzis,..."

Seine hier arg verunsicherten Schäfchen sind ihm wie - die aktuellen Kommentare einmal mehr zeigen - zweifelos dankbar für solcherlei beschwichtigende Formulierungen. Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Gruß

Halligstorch
#750:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:14
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
In fast fast allen populärwissenschaftlichen Darstellungen von wissenschaftlichen Untersuchungen heißt es am Ende: "Die Forscher vermuten, dass..."

Bei Darwin Upeaval heißt es dagegen systematisch, "Insbesondere widerlegen die Erkenntnisse deutlich die Auffassung der Kreazzis,..."

Seine hier arg verunsicherten Schäfchen sind ihm wie - die aktuellen Kommentare einmal mehr zeigen - zweifelos dankbar für solcherlei beschwichtigende Formulierungen. Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologisch motivierte Wirklichkeitsbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Gruß

Halligstorch
#751:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:17
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Hast Du eigentlich auch noch was anderes in petto, außer lauwarmer Luft?

Ich vermute, Deine mit ätzender Polemik durchtränkten Sophismen gehen wissenschaftlich gebildeten Menschen viel eher auf den Senkel (vor allem, weil man merkt, dass keine Substanz dahinter steht). Aber das hat man Dir eigentlich schon vielfach hier geschrieben, ohne dass Du es in Deiner Traumwelt, in der Du entrückt zu sein scheinst, registriert hättest.
#752:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:25
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
In fast fast allen populärwissenschaftlichen Darstellungen von wissenschaftlichen Untersuchungen heißt es am Ende: "Die Forscher vermuten, dass..."

Bei Darwin Upeaval heißt es dagegen systematisch, "Insbesondere widerlegen die Erkenntnisse deutlich die Auffassung der Kreazzis,..."

Seine hier arg verunsicherten Schäfchen sind ihm wie - die aktuellen Kommentare einmal mehr zeigen - zweifelos dankbar für solcherlei beschwichtigende Formulierungen. Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologisch motivierte Wirklichkeitsbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Gruß

Halligstorch


Nanu, ist der Lesekopf Deiner Festplatte hängen geblieben? Wie wärs zur Abwechslung mal mit konstruktiver Kritik?

Auf geht's, Du Genie, falsifiziere das Modell! idee
#753:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 19.02.2010, 23:36
    —
Ich vermute eher, dass Deiner hier zur Genüge bekannten emotionalen Unkontrolliertheit oder völligen Unbeherrschtheit auch die Edit-Funktion des Freigeisterhauses nicht gewachsen ist.

Gruß

Halligstorch
#754:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 00:08
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich vermute eher, dass Deiner hier zur Genüge bekannten emotionalen Unkontrolliertheit oder völligen Unbeherrschtheit auch die Edit-Funktion des Freigeisterhauses nicht gewachsen ist.

Gruß

Halligstorch


Daher postest Du inhaltsleere Beiträge auch gerne zwei Mal hintereinander.
#755:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 00:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Gedankensplitter:
...

Es ist interessant zu sehen, was man alles nicht weiß. Cool


Ja finde ich auch sehr interessant.

Wie man allerdings auf den Gedanken kommen kann
"Wir wissen nicht, wie etwas funktioniert---> Schöpfer" bleibt mir weiterhin schleierhaft


Das begründen "die" natürlich etwas anders: Das "Lückenbüßer-Argument" ist nur eine Komponente beim "Schluss" auf Design. Die argumentieren ja auch noch in Richtung "irreduzible Komplexität" und Analogien mit der Technik. (Überflüssig zu betonen, dass diese Begründungsversuche ebenfalls schon im Ansatz stecken geblieben sind.)


Ich denke, das hängt mit der Art und Weise zusammen, wie sie falsch liegen.

"2*2 = 5" ist einfach nur falsch. Anfängerfehler, sowas passiert mal.

"2*2" = 22" ist noch falscher, aber auf eine Art und Weise, dass man noch was davon lernen kann - nämlich das "2*2" nicht so gemeint ist, einfach nur zwei Zweien hintereinanderzusetzen. (Etwa auf diesem Niveau siedle ich Lamarck (das Original, nicht den Poster) mit seiner Vererbung erworbener Eigenschaften an)

"2*2 = Giraffe" dagegen ist nicht mal mehr falsch, sondern nur noch Mit den Augen rollen . Ungefähr da ist denn auch Schöpfungs"wissenschaft" einzuordnen.
#756:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 00:24
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Hast Du eigentlich auch noch was anderes in petto, außer lauwarmer Luft?

Ich vermute, Deine mit ätzender Polemik durchtränkten Sophismen gehen wissenschaftlich gebildeten Menschen viel eher auf den Senkel (vor allem, weil man merkt, dass keine Substanz dahinter steht). Aber das hat man Dir eigentlich schon vielfach hier geschrieben, ohne dass Du es in Deiner Traumwelt, in der Du entrückt zu sein scheinst, registriert hättest.

'mit ätzender Polememik durchtränkte Sophismen' kommt wirklich gut, da ist der Rest eher Beiwerk. Das wird nur noch dadurch getoppt, dass Halligstorch mehr Rechtschreibfehler machte als Du. Die krasse Formulierung 'ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen' wird so zu einem Gesamtkunstwerk aus Form und Inhalt.
#757:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 01:28
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Hast Du eigentlich auch noch was anderes in petto, außer lauwarmer Luft?

Ich vermute, Deine mit ätzender Polemik durchtränkten Sophismen gehen wissenschaftlich gebildeten Menschen viel eher auf den Senkel (vor allem, weil man merkt, dass keine Substanz dahinter steht). Aber das hat man Dir eigentlich schon vielfach hier geschrieben, ohne dass Du es in Deiner Traumwelt, in der Du entrückt zu sein scheinst, registriert hättest.

'mit ätzender Polememik durchtränkte Sophismen' kommt wirklich gut,


Was ist denn an der rhetorischen Figur auszusetzen? Also, ich finde sie ästhetisch.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
da ist der Rest eher Beiwerk. Das wird nur noch dadurch getoppt, dass Halligstorch mehr Rechtschreibfehler machte als Du. Die krasse Formulierung 'ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen' wird so zu einem Gesamtkunstwerk aus Form und Inhalt.


Ups stimmt, so genau fiel mir das gar nicht auf (ich hoffe, die Mods mögen mir ausnahmsweise verzeihen)...

Zitat:
Ich vermute, Deine mit ätzender Polemik durchtränkten Sophismen gehen wissenschaftlich gebildeten Menschen viel eher auf den Senkel (vor allem, weil man merkt, dass keine Substanz dahinter steht). Aber das hat man Dir eigentlich schon vielfach hier geschrieben, ohne dass Du es in Deiner Traumwelt, in der Du entrückt zu sein scheinst, registriert hättest.


Zitat:
Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Der Begriff "Polememik" stammte jetzt aber eindeutig von Dir... Mr. Green

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 20.02.2010, 01:44, insgesamt einmal bearbeitet
#758:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 01:42
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

In fast fast allen populärwissenschaftlichen Darstellungen von wissenschaftlichen Untersuchungen heißt es am Ende: "Die Forscher vermuten, dass..."

Bei Darwin Upeaval heißt es dagegen systematisch, "Insbesondere widerlegen die Erkenntnisse deutlich die Auffassung der Kreazzis,..."

Seine hier arg verunsicherten Schäfchen sind ihm wie - die aktuellen Kommentare einmal mehr zeigen - zweifelos dankbar für solcherlei beschwichtigende Formulierungen. Ich frage mich allerdings, ob einem El Schwalmo oder einem Kramer und vielleicht auch einem Lamarck, die ja weis Gott nicht auf den Kopf gefallen sind, solcherlei primitivste und leicht durchschaubare ideologsiche motvierte Wirklichkeitschbeschwörungen nicht furchtbar auf den Senkel gehen?!


Zwar kann nicht jeder mit den Musen schmusen. Ein wenig bemühen könntest Du Dich aber schon. Dein sinnfreies Gezeter müsste doch in allererster Linie Dir "furchtbar auf den Senkel gehen?!"

Warum begnügst Du Dich damit, zu schimpfen wie ein Rohrspatz? Dies zeigt doch einzig und allein, wie weit die Themen, mit denen Du Dich beschäftigen möchtest, außerhalb der Reichweite Deiner geistigen Möglichkeiten liegen. Oder bist Du da anderer Meinung?





Cheers,

Lamarck
#759:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 03:13
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich vermute eher, dass Deiner hier zur Genüge bekannten emotionalen Unkontrolliertheit oder völligen Unbeherrschtheit auch die Edit-Funktion des Freigeisterhauses nicht gewachsen ist.

Gruß

Halligstorch


Ich bin auch ungehalten, wenn man mich mit Scheisse bewirft. Da kann ich je nach Thema so richtig ausfallend werden. Und da bin ich nicht der einzige Funktionsträger hier. Das FGH ist ein Forum mit Profil, kein Wischiwaschi-alles-gut-finden-für-jeden-was-dabei-Portal. Du dagegen, Du bist hier ein Fremdkörper, ein bekennender Irrationalist, der sogar seine eigene Seite bei Esowatch hat.

Verstehst Du, wo da der Unterschied liegt?
#760:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 08:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, Deine mit ätzender Polemik durchtränkten Sophismen

Was ist denn an der rhetorischen Figur auszusetzen?

nichts. Aber für 'rhetorische Figur' gibt es durchaus treffendere Bezeichnungen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Also, ich finde sie ästhetisch.

Das erklärt vieles.
#761:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.02.2010, 09:40
    —
Auf Coynes Site findet man den Hinweis, dass Coyne eine ausführliche Rezension von

Zitat:
Fodor, J.; Piatelli-Palmarini, M. (2010) 'What Darwin Got Wrong' London, Profile Books

in Arbeit hat. In dem verlinkten Beitrag verweist er auf Rezensionen von Ruse, dem Coyne gar nicht grün ist, aber auch als 'hidebound Darwinist' (O-Ton Gould) schätzt. Midgley hat nicht nur nach Coynes Meinung noch immer nicht kapiert, was 'Evolution' ist.

Sehr interessant finde ich den letzten Abschnitt von Coyne:

Coyne hat folgendes geschrieben:
I’ll start paying attention to these radical revisions of Darwinism, including
attacks on natural selection, when they tell me how non-Darwinian
processes can yield the appearance of design. I’ll exit the flock of
“hidebound Darwinists” (a term Steve Gould once applied to me) when I
hear how modularity, epigenesis, self-organization, or evo-devo constitute
self-contained explanations for the elephant’s trunk.

Das ist die gängige Haltung in den Naturwissenschaften: Eine Theorie, die zumindest ansatzweise erklärungsmächtig ist, wird als gültig vertreten. Gegner, die keine erklärungsmächtigere Alternative bieten können, werden nicht ernst genommen, falls es ihnen nur gelingt, Fehler im Standard aufzuzeigen. Daher gibt es regalmeterweise Literatur, die dem Standard widerspricht, sie bleibt aber folgenlos. Das kann man, je nach persönlichem Geschmack, als vollkommen üblich, weil bewährt, betrachten, oder aber auch beweinen, weil der Fortschritt schneller erfolgen könnte, falls man die richtige Alternative schneller fände. Die Frage ist nur, ob der Fortschritt schneller erfolgen würde, falls man jeden CrackPot ernst nimmt.
#762:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 01:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Also, ich finde sie ästhetisch.

Das erklärt vieles.


Stimmt. Z. B. dass Du aufgrund Deines Hangs für die langweilige Rede noch nie etwas mit dem rhetorischen Gestaltungsmittel der bildlichen Ausdruckweise, welches Du in schöner Regelmäßigkeit mit einer "Stilblüte" verwechselst, anfangen konntest.

Nur so als kleiner Tipp: Die Metapher "von Polemik durchtränkt" ist eine gängige Redewendung. Wie aber verhält es sich diesbezüglich mit Deiner Wortkreation "Einstalken" (um nur eine davon zu nennen)?
#763:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 04:46
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zwischen den beiden Formulierungen besteht kein wesentlicher Unterschied:


    Erklärung/wikipedia: Gesetz (Situation) → Behauptung

    Erklärung/Mahner: {Ursachen, Mechanismen} → Sachverhalt



Aber das war nur ein Beispiel, ich hätte nur gern gewusst, was El Schwalmo hier gemeint hat.


Gute Frage.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich orientiert sich auch hier die Erklärung an der hypothetisch-deduktiven Methode. Und wir sind uns darin einig, dass die verschiedenen Evolutionsmodelle hinreichend auf Mechanismen rekurrieren und somit auch auf verschiedenen Ebenen das Zustandekommen evolutiver Neuerungen (einschließlich neuer Baupläne) erklären.

Das Problem ist also nicht das Fehlen evolutionärer Erklärungen sondern die beharrliche Ignoranz der Kreazzis, kausale Erklärungen auch als solche anzuerkennen. Besonders deutlich hat das Christina Aus der Au formuliert:

Zitat:
Die Frage, ob wir die Entstehung des Universums und der biologischen Artenvielfalt besser als ein Resultat ungerichteter Prozesse oder als die Manifestation intelligenten Designs erklären, ist aufgrund empirischer Daten letztlich nicht eindeutig zu beantworten. Dabei wird nämlich vorausgesetzt, dass die ID-Theoretiker und die Vertreter der Evolutionstheorie schon eine gemeinsame Auffassung davon haben, was als eine gültige Erklärung zählt. Dies ist grundlegend, ist doch „das Ansehen einer Wissenschaft […] wesentlich darauf gegründet, dass sie Entscheidungen oder Ereignisse (Sachverhalte) zuverlässig erklären kann“. (32) Ich argumentiere im Folgenden, dass eine solche gemeinsame Auffassung nicht gegeben ist. Es gibt keine Übereinstimmung darüber, was als eine gültige – und damit als eine wahrheitsfähige (33) – Erklärung zählen kann, und deswegen muss die Auseinandersetzung zwischen Evolutionstheorie und ID-Theorie in ihrer jetzigen Form fruchtlos bleiben.


Evolution oder Intelligent Design: Wer hat die bessere Erklärung? In: Helmut A. Müller (Hg.). Evolution: Woher und Wohin - Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften. Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1. Auflage 2008, 61-81


Gut, dieses nun finde ich nicht so sonderlich. Eine Erklärung folgt immer logischen Gesetzen. Divergieren hier Auffassungen, dann stimmt etwas nicht. Es gibt weder "Grenzüberschreitungen", noch Bezugsrahmen, wie im Falle des Kreationismus beispielsweise Junker/Scherer meinen.

Eine Erklärung ist eine besondere Form der Vorhersage. Diese Vorhersage beruht nicht auf willkürlichen Hokuspokus, sondern leitet sich von Gründen ab, die sich regelmäßig verhalten. Also: Gebe ich Dir eine Handlungsanweisung (vulgo: Rezept), wie man ein 5-Minuten-Ei kocht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Du bei sorgsamer Vorgehensweise auch tatsächlich ein 5-Minuten-Ei erhältst. Dies wäre nun ein Beispiel einer Wie-Erklärung (Um den "Mahner" zu vervollständigen: Warum kocht Wasser? → Warum-Erklärung). Das keine Zauberei vorhanden ist, zeigt sich eben in der genannten gewissen Regelmäßigkeit: Dies ist eine andere Bezeichnung dafür, dass die Gründe miteinander vernetzt sind: Die Frage, warum Wasser kocht, steht also in einem gewissen Zusammenhang mit der Frage, wie Eiweiß durch Hitzezufuhr oder Säure denaturiert.

Eine Erklärung kann letztlich nur dann anerkannt werden, wenn deren Inhalte auch verstanden werden. So lassen sich die binomischen Formeln leicht auswendig lernen und auch Anwendungen sind möglich, ohne das es erforderlich ist, zu verstehen, was dahinter steckt. Dies ist aber keine Anerkennung einer Erklärung, nur Akzeptanz ohne Grundlage. Kreationisten fehlt es hierzu einfach an Kreativität ... .


Du meinst einen Mangel an Kreativität, mit Erklärungsmodellen und Mechanismen zu jonglieren, solange bis die Modelle "passen" oder zumindest mehr erklären als vorher? zwinkern

El Schwalmo wird Dich vermutlich darüber "aufklären", dass eine "adaptive story" noch keine Erklärung ist. Allerdings kommt es hier auf die Art der Randbedingungen an: Nimmt das Szenario Bezug auf

a.) bekannte Mechanismen
b.) wohlbegründete, unabhängig von der Theorie prüfbare (Zusatz-) Hypothesen
c.) Hypothesen, die mit unserem gesamten Hintergrundwissen kompatibel sind,

dann enthält die "story" (seriöser ausgedrückt: das Modell) nicht nur eine kausale, sondern auch eine wissenschaftlich fundierte Erklärung. Es läge dann an unseren Kreazzis, das Modell zu falsifizieren, anstatt es in ermüdender Regelmäßigkeit auf rhetorischem Wege beiseite zu schieben. Lustigerweise kommt jedoch niemand auf die Idee, das Prinzip des Vaterschaftstests, wonach aufgrund der hohen genetischen Übereinstimmung von Mann und Kind auf ein Vater-Kind-Verhältnis geschlossen wird, als "descendence story" zu diffamieren. Vermutlich meinte Halligstorch genau dies, als er sich als "Gelegenheitsnaturalist" bezeichnet hatte... Mr. Green
#764:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 08:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Z. B. dass Du aufgrund Deines Hangs für die langweilige Rede noch nie etwas mit dem rhetorischen Gestaltungsmittel der bildlichen Ausdruckweise, welches Du in schöner Regelmäßigkeit mit einer "Stilblüte" verwechselst, anfangen konntest.

ich hoffe, Du merkst selber, dass Du gerade ein Eigentor geschossen hast.
#765:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 14:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Z. B. dass Du aufgrund Deines Hangs für die langweilige Rede noch nie etwas mit dem rhetorischen Gestaltungsmittel der bildlichen Ausdruckweise, welches Du in schöner Regelmäßigkeit mit einer "Stilblüte" verwechselst, anfangen konntest.

ich hoffe, Du merkst selber, dass Du gerade ein Eigentor geschossen hast.


Jetzt langt es mir mit Dir Waschke. Du kannst mich mal kreuzweise mit Deinem arrogant elitären Gehabe. Du hast noch nie was auf die Reihe bekommen (nach 10 Jahren Versuch noch nicht mal eine Diss.) und besitzt noch die Chuzpe, permanent vom hohen Ross aus auf andere herabzublicken. Glaub mir, fachlich ist dafür Dein Hemd zu kurz. Charakterlich bist Du sowieso eine Enttäuschung (und das ist noch sehr milde ausgedrückt, denn mir fallen hierzu nur ganz bestimmte Charakterisierungen ein, die gerichtsnotorisch wären).

BTW: Wieviele Leute müssen Dir eigentlich noch zu stecken versuchen, auf wessen Tor geschossen wird?
#766:  Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 15:16
    —
@Darwin Upheaval und El Schwalmo:

Wollt ihr einen der letzten halbwegs fundierten und spannenden Threads in diesem immer seichter und uninteressanter werdenden Forum auch noch versauen?
Bitte, tut es nicht. Es wäre wirklich schade.
#767:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 18:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Z. B. dass Du aufgrund Deines Hangs für die langweilige Rede noch nie etwas mit dem rhetorischen Gestaltungsmittel der bildlichen Ausdruckweise, welches Du in schöner Regelmäßigkeit mit einer "Stilblüte" verwechselst, anfangen konntest.

ich hoffe, Du merkst selber, dass Du gerade ein Eigentor geschossen hast.


Jetzt langt es mir mit Dir Waschke. Du kannst mich mal kreuzweise mit Deinem arrogant elitären Gehabe. Du hast noch nie was auf die Reihe bekommen (nach 10 Jahren Versuch noch nicht mal eine Diss.) und besitzt noch die Chuzpe, permanent vom hohen Ross aus auf andere herabzublicken. Glaub mir, fachlich ist dafür Dein Hemd zu kurz. Charakterlich bist Du sowieso eine Enttäuschung (und das ist noch sehr milde ausgedrückt, denn mir fallen hierzu nur ganz bestimmte Charakterisierungen ein, die gerichtsnotorisch wären).

BTW: Wieviele Leute müssen Dir eigentlich noch zu stecken versuchen, auf wessen Tor geschossen wird?

ich überlasse es dem geneigten Leser, Deine freundlichen Worte zu meinen in Beziehung zu setzen.
#768:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 18:44
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
ich überlasse es dem geneigten Leser, Deine freundlichen Worte zu meinen in Beziehung zu setzen.

Der inzwischen beiden Seiten nicht mehr zugetane Leser bemerkt allerdings, dass, wenn Du es wirklich ihm überlassen hättest, Du dir auch diese Zeile verkniffen hättest - alter Heuchler. So ist es nur die etwas vornehmere Art des Nachtretens mit abgespreiztem kleinen Finger, ein Nachtreten bleibt es.

Konrad hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upheaval und El Schwalmo:

Wollt ihr einen der letzten halbwegs fundierten und spannenden Threads in diesem immer seichter und uninteressanter werdenden Forum auch noch versauen?
Bitte, tut es nicht. Es wäre wirklich schade.


Ich schließe mich dieser Bitte an.

Und den Versuch, ihr nachzukommen, werden wir daran erkennen, dass die nächste Posts hiernach sich um das Thema drehen und nicht um scheinheilige Zustimmungen zu dieser Bitte, in denen nach Möglichkeit in Nebensätzen noch ein bisschen nachgetreten wird (s.o.).

fwo
#769:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 20:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
ich überlasse es dem geneigten Leser, Deine freundlichen Worte zu meinen in Beziehung zu setzen.

Der inzwischen beiden Seiten nicht mehr zugetane Leser bemerkt allerdings, dass, wenn Du es wirklich ihm überlassen hättest, Du dir auch diese Zeile verkniffen hättest - alter Heuchler. So ist es nur die etwas vornehmere Art des Nachtretens mit abgespreiztem kleinen Finger, ein Nachtreten bleibt es.


Nach meiner unmaßgeblichen Meinung wäre vieles nie gesagt worden, wenn nicht jeder meinte, das letzte Wort haben und noch einmal mit einer spitzen Bemerkungen nachtreten zu müssen. Da schließe ich mich selbst nicht aus. Es verwundert mich aber doch immer wieder, mit welcher Häufigkeit E.S. Seitenhiebe gegen "Weggefährten" austeilt, insbesondere, wenn es um absolut läppische Dinge geht, wie z. B. darum, wer in welchem Thread mehr Typos produziert hat. Das ist doch nun wirklich Kindergarten, der vielleicht zu einem Halligstorch passt, aber nicht gerade zu jemandem, der Biologie unterrichtet und nach Angaben von Die Zeit "[e]iner der besten kritischen Beobachter der [kreationistischen] Szene" sein soll.


Konrad hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval und El Schwalmo:

Wollt ihr einen der letzten halbwegs fundierten und spannenden Threads in diesem immer seichter und uninteressanter werdenden Forum auch noch versauen?
Bitte, tut es nicht. Es wäre wirklich schade.


Also gut. Dann ziehe ich meine Anwürfe gegen E.S. mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Eine dauerhafte Lösung setzt allerdings voraus, dass E.S. mal länger als nur 2 Tage über seinen Schatten springen kann. Sonst geschieht in ermüdender Regelmäßigkeit das, was Kramer hier mit etwas drastischen aber inhaltlich sehr treffenden Worten geschrieben hat.
#770:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 21.02.2010, 21:47
    —
Vier Dinge kann man in seinem Leben nicht wieder zurückholen: Einen Stein, den man einmal geworfen hat, ein Wort, das man geäußert hat, eine Chance, die man vertan hat, und Zeit, die bereits vergangen ist. [Journal Oure' e Seu Concelho, Portugal

Gruß

Halligstorch
#771:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 22.02.2010, 02:43
    —
Auch ein schöner Link:
http://www.hohle-erde.de[/url]
#772: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.02.2010, 21:10
    —
Werner Gitt und die Informationstheorie - ein Kommentar

Am 2.12.2008 wurde in einer Ausgabe von "Bibel TV" eine Sendung mit dem Titel "Zwischen Wissenschaft und Schöpfungsglauben" ausgestrahlt. Dieser Sendung kommt eine gewisse Schlüsselrolle zu, weil darin der international bekannte Kreationist Werner Gitt mit seinem Gesprächspartner Wolfgang Severin eine Sichtweise austauscht, die immer wieder als eine Art Scheinbeweis für die Existenz Gottes, der Falschheit der Evolutionstheorie und der Wahrhaftigkeit der Bibel vorgetragen wird. Bemerkenswert ist insbesondere, dass Gitt auf die Frage, wie eigentlich wissenschaftliche Kollegen auf seine Thesen reagierten, regelmäßig antwortet, man habe ihm noch keine Fehler nachweisen können. In dem vorliegenden Kommentar wird nun Gitts Argumentation Punkt für Punkt widerlegt. (Im Prinzip eine der einfacheren intellektuellen Fingerübungen, aber eine, die sicher schon länger überfällig war.)

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-2302.pdf
#773: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.02.2010, 23:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In dem vorliegenden Kommentar wird nun Gitts Argumentation Punkt für Punkt widerlegt. (Im Prinzip eine der einfacheren intellektuellen Fingerübungen, aber eine, die sicher schon länger überfällig war.)

vielleicht noch ein Hinweis: in dem Kommentar wird erwähnt, dass das Interview aus dem Jahr 2008 stammt. Wie wenig Gitt gelernt hat, sieht man an diesem Artikel aus dem Jahre 2005.

Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.
#774: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 10:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.


Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken
#775: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 10:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.

Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken

exakt. Klappern mit Titeln hat immer ein G'schmäckle. Amerikanische Kreationisten sind dafür bekannt, dass sie sich mit Titeln schmücken. Die sind dann oft gekauft oder an einer Institution erworben, die keine besonders hohen Standards anlegt.

Es gibt aber auch Menschen aus unserem Lager, die meinen, ihren Titel stolz vor sich hertragen zu müssen.
#776: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 10:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.

Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken

exakt. Klappern mit Titeln hat immer ein G'schmäckle. Amerikanische Kreationisten sind dafür bekannt, dass sie sich mit Titeln schmücken. Die sind dann oft gekauft oder an einer Institution erworben, die keine besonders hohen Standards anlegt.

Es gibt aber auch Menschen aus unserem Lager, die meinen, ihren Titel stolz vor sich hertragen zu müssen.


Stimmt!
So wie "Doctor" Kent Hovind...
Gröhl...
#777: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 11:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.


Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken

Er hat auch absolut kein Problem damit, dass er in Buch-Rezensionen als "Professor" bezeichnet wird. Von seiner Website:

Im zweiten Teil des Buches berichtet der Autor unter dem Stichwort „Wunderbares“ von außergewöhnlichen Ereignissen, die er selbst erlebt hat. Er führt den Leser in ein buntes Spektrum verschiedenster Situationen, denen er auf seinen zahlreichen Vortragsreisen im In- und Ausland begegnet ist. Sei es der russische Professor für Atheistik, der nach der Begegnung mit dem Autor zum Radiomissionar wird oder der promovierte Ingenieur in Brasilien, der 100 km fährt, um den Autor zu hören und anschließend die Entscheidung für eine persönliche Beziehung mit Gott trifft – immer wieder erlebt Professor Gitt „Wunderbares“, in das er seinen Leser auf eindrucksvolle Weise mit hinein nimmt.

Bevor man solche Text online stellt, sollte man die Verfasser doch um Korrektur bitten.


Und unter Termine:

Ansprechpartner:
Prof. Werner Gitt


Ob er das darf, bezweifle ich doch mal stark.
#778:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 11:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der inzwischen beiden Seiten nicht mehr zugetane Leser ...
[...]


das hast du jetzt aber sehr freundlich und treffend formuliert ... zwinkern

Erwin *offtopic*
#779: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 12:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.

Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken

exakt. Klappern mit Titeln hat immer ein G'schmäckle. Amerikanische Kreationisten sind dafür bekannt, dass sie sich mit Titeln schmücken. Die sind dann oft gekauft oder an einer Institution erworben, die keine besonders hohen Standards anlegt.

Es gibt aber auch Menschen aus unserem Lager, die meinen, ihren Titel stolz vor sich hertragen zu müssen.


Stimmt!
So wie "Doctor" Kent Hovind...
Gröhl...


BTW: Der Fall "Dr." H.-J. Zillmer ("Die Evolutionslüge") ist vor Gericht gelandet. Um einer drohenden Verurteilung wegen Führens eines gekauften Doktortitels zu entgehen (ist in D nach § 132a StGB strafbar), hat Zillmer offiziell auf seinen Titel verzichtet. Sollte ihm nachgewiesen werden, dass er ihn dochnoch weiter führt, wird er verknackt.
#780: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 12:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]
Nur falls es Jemanden interessieren sollte: Gitt hat auch eine HomePage, auf der er sich korrekt als "Dir. und Prof. a. D." bezeichnet. Schon interessant, auch nach dem Berufsleben noch mit Titeln zu klappern.


Macht eine Person in meinen Augen nicht unbedingt sympatisch, um es mal vorsichtig auszudrücken


Sicher. Der üppige Verweis auf Titel und Meriten ist ein typisches Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Agitation. Verständlich: Wenn man es nicht schafft, die Wissenschaftsgemeinschaft von seinen krausen Ideen zu überzeugen, dann muss es eben ein akademischer Titel richten, der insinuiert: "Der Mensch ist Prof. Dr. rer. nat. und zweifelt als hoch dekorierter Naturwissenchaftler an der Evolutionstheorie. Folglich muss ja irgendwas dran sein!"

Auch ein interessanter Trick: Man publiziert ein Buch im Selbstverlag und führt unter seiner eigenen Adresse z. B. einen "naturwissenschaftlichen Verlag". Jemand, aus einer südlich des Ruhrgebiets liegenden Karnevalshochburg stammend, hatte das schon mal versucht.
#781: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 12:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Der Mensch ist Prof. Dr. rer. nat. ..."

wie gesagt, es gibt auch Menschen aus unserem Lager, die ihre Titel vor sich hertragen.
#782: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 12:54
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Der Mensch ist Prof. Dr. rer. nat. ..."

wie gesagt, es gibt auch Menschen aus unserem Lager, die ihre Titel vor sich hertragen.


Diese Fälle sind jedoch anders gelagert. Es geht dann weniger darum, den Menschen eine Ideologie als Wissenschaft zu verkaufen, sondern eher um Selbstbeweihräucherung. Eventuell verbunden mit dem Ziel, die Schlüsse von Menschen, die andere Auffassungen vertreten, zu entwerten, indem man insinuiert, es handele sich im Ggs. zu einem selbst ja nur um blutige Laien. Um diesen Unterschied herauszustellen genügt ggf. schon eine Gastprofessur in Stanford.
#783: Re: Werner Gitt und die Informationstheorie Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.02.2010, 13:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Der Mensch ist Prof. Dr. rer. nat. ..."

wie gesagt, es gibt auch Menschen aus unserem Lager, die ihre Titel vor sich hertragen.

Diese Fälle sind jedoch anders gelagert. Es geht dann weniger darum, den Menschen eine Ideologie als Wissenschaft zu verkaufen, sondern eher um Selbstbeweihräucherung.

das schließt sich nicht gegenseitig aus.

Aber stimmt, wenn man irgendwelche Ernährungsweisen oder sonstige Eigenschaften von Menschen mit Evolution verbrämen möchte, schadet es auch nicht, sich 'Prof.' zu nennen.
#784:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 21:31
    —
Markus Rammerstorfer hat nach seinem

Zitat:
Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum


ein zweites 'nachgelegt':

http://www.amazon.de/Lebewesen-Design-Einf%C3%BChrung-Markus-Rammerstorfer/dp/3839132436/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1267109532&sr=8-2
#785:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2010, 14:43
    —
Georg Mentings wissenschaftliches Erklärungsmuster als Alternative zur Evolutionstheorie:

Zitat:
Als der liebe Gott die Vögel machte, da gab er ihnen Beine zum Hüpfen und Flügel zum Fliegen und Schnäbel zum Fressen, aber auch zum Singen. Dann nahm er einen großen Farbkasten und malte ihnen bunte Federn. Die Taube machte ganz blau, den Kanarienvogel so gelb wie eine Zitrone, der Dompfaff bekam eine imposante kaminrote Brust und die Bachstelze silbergraue Flügel mit einem schwarzen Strich über Rücken und Kopf. Wie er das Rotkehlchen und den Grünfink anmalte, könnte ihr euch selbstredend denken. Alle Vögel wurden prächtig gefärbt. Nur einer war übrig geblieben, weil er hinter allen anderen stand und sich nicht vordrängen wollte. Das war der Distelfink.

Als er endlich an die Reihe kam, da hatte der liebe Gott alle Farben verbraucht. Da weinte das arme Vögelchen, dass es nun kein buntes Federkleid haben sollte wie die anderen. Doch der liebe Gott beruhigte es, denn in jedem Topf war noch etwas Farbe zurückgeblieben. Und so malte er den Distelfink ein bisschen braun und ein bisschen rot, ein bisschen blau und ein bisschen gelb und ein bisschen weiß und ein bisschen schwarz; aus allen Schälchen ein wenig, so dass er der bunteste unter allen Vögeln wurde. Und als der Distelfink sich zum ersten Mal im Spiegel sah, da hat er sich dann so gefreut.


http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/dieandereseite.html#distelfink

Für Kinder durchaus eine sehr nette Geschichte... Cool

... würden da nicht auch noch erwachsene Menschen felsenfest an sie glauben...
#786:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2010, 14:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Für Kinder durchaus eine sehr nette Geschichte... 8)

stimmt.

Es gibt noch andere. Beispielsweise, warum das Rotkehlchen eine rote Kehle hat. Es versuchte verzweifelt, Jesus am Kreuz zu retten, indem es mit dem Schnabel an den Nägeln in seinen Extremitäten zog.

Auch für Veranschaulichungen der Ewigkeit, die angeblich Menschen wie ich in der Hölle zubringen werden, dienten im Religionsunterricht Vögelchen. An einem Berg aus Diamant kommt alle 1000 Jahre ein Vögelchen vorbei, das seinen Schnabel dort wetzt. Wenn der Berg abgetragen ist, ist eine Sekunde der Ewigkeit vergangen ...

Interessant wäre, zu erfahren, wie das Blaukehlchen zu seiner Kehle kam.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... würden da nicht auch noch erwachsene Menschen felsenfest an sie glauben...

Falls Du irgendwo eine Belegstelle in einer evolutionskritischen Schrift findest, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar.
#787:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 04.03.2010, 18:16
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... würden da nicht auch noch erwachsene Menschen felsenfest an sie glauben...

Falls Du irgendwo eine Belegstelle in einer evolutionskritischen Schrift findest, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar.


Witzbold.

Die Geschichte wird natürlich, nach eigenem Gusto, individuell abgewandelt. Eine Version könnte z. B. lauten: "Der 'große Designer' beamte mittels seines göttlichen Aufzugs die Sperlingsvögel, Pferdeartigen und Sonstiges, was da kreucht und fleucht, zur Erde hinunter, nachdem er ihnen allein mit seinem Wort all die schönen prächtigen Farben 'einprogrammiert' hatte". Oder so ähnlich. (Der Gläubige ist in der Hinsicht ja sehr erfinderisch. Andere meinen, er habe sie schlicht aus Dreck geformt. Andere wieder, er habe sie evolvieren lassen.)
#788:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2010, 18:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... würden da nicht auch noch erwachsene Menschen felsenfest an sie glauben...

Falls Du irgendwo eine Belegstelle in einer evolutionskritischen Schrift findest, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar.


Witzbold.

Die Geschichte wird natürlich, nach eigenem Gusto, individuell abgewandelt. Eine Version könnte z. B. lauten: "Der 'große Designer' beamte mittels seines göttlichen Aufzugs die Sperlingsvögel, Pferdeartigen und Sonstiges, was da kreucht und fleucht, zur Erde hinunter, nachdem er ihnen allein mit seinem Wort all die schönen prächtigen Farben 'einprogrammiert' hatte". Oder so ähnlich. (Der Gläubige ist in der Hinsicht ja sehr erfinderisch. Andere meinen, er habe sie schlicht aus Dreck geformt. Andere wieder, er habe sie evolvieren lassen.)

ich hatte mich nur gefragt, ob das, was Du von Mentings Site kopiert hast, mit dem, was Du dazu geschrieben hast, viel zu tun hat.

Jetzt sehe ich klarer.
#789:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 06.03.2010, 17:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt noch andere. Beispielsweise, warum das Rotkehlchen eine rote Kehle hat. Es versuchte verzweifelt, Jesus am Kreuz zu retten, indem es mit dem Schnabel an den Nägeln in seinen Extremitäten zog.


In welchem Zusammenhang Darwin Upheaval die Geschichte von dem bunten Distelfink hier anführt, ist mir ziemlich schleierhaft. Bei mir steht sie in der Rubrik "Die zauberhafte Welt der Tiere" und nicht etwa in der Neodarwinismus kritischen Rubrik "Darwinian Evolution".

Deine Geschichte mit dem verzweifelten Rotkehlchen und den Kreuzesnägeln, kommt mir entfernt bekannt vor und gefällt sehr gut. Sie ist aber nichts für Kinder und erklärt nicht, warum der Distelfink so bunt ist.

Ein bißchen erinnert mich die Geschichte in ihrer tragischen Aussichtslosigkeit an die Filmikone "Spiel mir das Lied vom Tod":




Gruß

Halligstorch
#790:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.03.2010, 01:09
    —
Was aufgrund des Hypes eigentlich zu erwarten war: Ida ist doch nicht das Musterbeispiel für ein missing link, als welches das Fossil hinausposaunt wurde.

Wir können von Glück reden, dass die Evolutionsgegner nichts auf der Pfanne haben, denn sonst dürften wir uns solche Klopper nicht erlauben.
#791:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2010, 02:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was aufgrund des Hypes eigentlich zu erwarten war:


Ich vermute, Du hast ein "nicht" vergessen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ida ist doch nicht das Musterbeispiel für ein missing link, als welches das Fossil hinausposaunt wurde.


Vermutlich sind die, auf die Du Dich berufst, einige der letzten, die noch mal auf das tote Pferd einprügeln. Das Thema ist schon seit 8 Monaten durch.

Hurum's Mediankampagne hatte eigentlich nur das Ziel, einen Teil der Kosten wieder hereinzuholen, die man für das Vieh ausgegeben hatte, und damit nebenbei noch Berühmtheit zu erlangen. Was mich daran ärgert, ist nur, dass wir alle (auch Fachleute, die ihren guten Namen für das paper hergaben) darauf hereingefallen sind.

Aber zum Glück gab es da ja auch noch "Ardi".
#792:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.03.2010, 07:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was aufgrund des Hypes eigentlich zu erwarten war:

Ich vermute, Du hast ein "nicht" vergessen.

ich habe das ganz bewusst so formuliert. Was Du weiter schreibst war darin eingepreist.
#793:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 08.03.2010, 18:24
    —
First Annual Upchucky Awards Announced!!!

Which creationist was the most nauseating?

From the NCSE:

When it comes to dissing evolution (and science in general) there's no lack of volunteers. How to decide which among them is the worst?

Enter the intelligently designed UpChucky Award, which recognizes supreme achievement in the field of persistently rejecting evolution in the most stomach-turning way imaginable. This crown of cluelessness, this diadem of density, this badge of bullpucky isn't awarded to just any Darwin doubter. The UpChucky is bestowed on that one creationist whose efforts in the preceding year would inspire Darwin (or any rational person) to "drive the porcelain bus".

http://scienceblogs.com/gregladen/2010/03/first_annual_upchucky_awards_a.php


Lachen
#794:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2010, 21:49
    —
Wie es scheint, haben die Entdecker von "Ida" überhaupt kein Interesse, über die wahre Bedeutung dieses Fundes zu diskutieren. So sucht man auf der Seite von Jörn Hurum kritische Stimmen nach wie vor vergebens, ja es wird nicht einmal der Versuch unternommen, zu den neueren Erkenntnissen Stellung zu beziehen. Stattdessen nach wie vor die Mär vom "missing link":

http://www.revealingthelink.com

Verständlich: Ein entzauberter Mythos ist dem Geschäft erfahrungsgemäß sehr abträglich:

http://www.idathelink.com/storefront.php?c1=1
#795: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.03.2010, 15:00
    —
Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskeptiker und Kreationisten

Die New York Times berichtet über ein Bündnis zwischen Menschen, die einen auf anthropogenen Ursachen beruhenden Klimawandel leugnen, und Religösen, die die Evolutionstheorie ablehnen. So forderten Abgeordnete im Bundesstaat Kentucky in einem Gesetzesentwurf, auch "alternative" Ansichten zu Klimawandel und der Entstehung des Menschen müssten an Schulen gelehrt werden. In Louisiana wurde bereits 2008 ein ähnliches Gesetz verabschiedet.

Das online-Magazin "Wir Klimaretter" schreibt dazu:

Zitat:
In den USA kommt es häufig zu heftigen Außeinandersetzungen um die Lehre der wissenschaftlichen Evolutionstheorie an Schulen. Während die Evolution von Biologen als Fakt angesehen wird, wird sie von rechten christlichen Gruppen immer wieder angegriffen. Da in der US-Verfassung eine strikte Trennung zwischen Staat und Religion verankert ist, darf die biblische Schöpfungslehre nicht unterrichtet werden. Durch pseudowissenschaftlichen Theorien ("Intelligent Design") wird dies dennoch versucht. Die Argumentation sogenannter "Klimaskeptiker" weist häufig eine erstaunliche Nähe dazu auf.

"Es gibt viel Ähnlichkeit bei diesem Thema", äußert sich John West vom Discovery Institute, der führenden Institution christlicher Evolutionsgegner, über den Klimawandel, "Wissenschaftler werden bestraft für Erkenntnisse, die nicht im Einklang mit der Orthodoxie stehen. Wir denken, dass die Analyse wissenschaftlicher Belege eine gute Sache ist, egal ob es um den Klimawandel oder die Evolutionstheorie geht."


http://www.wir-klimaretter.de/nachrichtensep/politik-nachrichten/5360-klimaskeptiker-und-kreationisten

Was hinter dieser Allianz steckt, ist mir noch nicht ganz klar. Möglicherweise denken Menschen, die ihre Heilige Schrift "beim Wort nehmen", sie hätten ein biblisch verbrieftes Recht, sich die Erde bis zum globalen Exitus untertan zu machen. Möglich ist auch, dass sie naiverweise glauben, Gott würde es niemals zulassen, dass wir Menschen mit unserer Raubbau-Philosophie die ökologischen Gleichgewichte "zum kippen" bringen.

In jedem Fall wieder mal ein schönes Beispiel für das in den USA typische "Proliferations-Problem". Man darf gespannt sein, wie langes es dauert, bis jemand ein Gesetz verabschiedet, in dem gefordert wird, es müssten neben schulmedizinischen Behandlungsmethoden auch "alternative" Ansichten zur Bachblütentherapie bei Krebserkrankungen im Medizinstudium thematisiert werden. Mit den Augen rollen
#796: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2010, 16:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Was hinter dieser Allianz steckt, ist mir noch nicht ganz klar.


Man hat die gleichen Feinde. Ist doch bei Halligstorch und den Kreationisten ähnlich.
#797: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 09.03.2010, 16:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskeptiker und Kreationisten (...) Was hinter dieser Allianz steckt, ist mir noch nicht ganz klar. (...)

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu erklären. Immerhin gibt es seit den 70ern viele Leute, die folgendes antiaufklärerisches "Argumentations"muster vertreten: Umweltverschmutzung -> moderne Technik = Scheiße -> Wissenschaft = Scheiße -> Vernunft = Scheiße
Wer den Klimawandel leugnet (oder gar, was damit meistens einhergeht, alle Umweltzerstörung rechtfertigt/leugnet), der kann dieses "Argument" also nicht mehr bringen. Kreationisten sind aber bekanntlich gegen Aufklärung.
Edit: Wahrscheinlich sind die nur deswegen gegen Umweltschutz, weil dieser mittlerweile als Links gilt und, weil ihre Allianz mit den Reichen sonst nicht funktionieren würde.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man darf gespannt sein, wie langes es dauert, bis jemand ein Gesetz verabschiedet, in dem gefordert wird, es müssten neben schulmedizinischen Behandlungsmethoden auch "alternative" Ansichten zur Bachblütentherapie bei Krebserkrankungen im Medizinstudium thematisiert werden. Mit den Augen rollen

Schon geschehen.
#798: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2010, 13:10
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskeptiker und Kreationisten (...) Was hinter dieser Allianz steckt, ist mir noch nicht ganz klar. (...)

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu erklären. Immerhin gibt es seit den 70ern viele Leute, die folgendes antiaufklärerisches "Argumentations"muster vertreten: Umweltverschmutzung -> moderne Technik = Scheiße -> Wissenschaft = Scheiße -> Vernunft = Scheiße
Wer den Klimawandel leugnet (oder gar, was damit meistens einhergeht, alle Umweltzerstörung rechtfertigt/leugnet), der kann dieses "Argument" also nicht mehr bringen. Kreationisten sind aber bekanntlich gegen Aufklärung.
Edit: Wahrscheinlich sind die nur deswegen gegen Umweltschutz, weil dieser mittlerweile als Links gilt und, weil ihre Allianz mit den Reichen sonst nicht funktionieren würde.


Da ist was dran. Allerdings kann man auch von der anderen Seite vom Pferd fallen.

Ich kenne gleich zwei Biologen, die im Hinblick auf die Politik von "Bündnis 90/die Grünen" ungeniert die Begriffe "Öko-Kreationismus" und "Öko-Esoterik" in den Mund nehmen. (Getoppt wird so etwas nur noch durch die Kampfparole "Ökofaschismus", die besonders in der 1980er Jahren recht beliebt war). Deren "Argumentation" ist genauso verquer, wie diejenige, die Du oben genannt hast: "Wer vor Umweltzerstörung und eventuellen Risiken von Gentechnik in der Landwirtschaft warnt, ist gegen den wissenschaftlichen Fortschritt, ergo ein 'Feind der Wissenschaft', ergo ein 'Kreationist'".


Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man darf gespannt sein, wie langes es dauert, bis jemand ein Gesetz verabschiedet, in dem gefordert wird, es müssten neben schulmedizinischen Behandlungsmethoden auch "alternative" Ansichten zur Bachblütentherapie bei Krebserkrankungen im Medizinstudium thematisiert werden. Mit den Augen rollen

Schon geschehen.


Scheibenhonig. Einmal mehr ein Beleg dafür, dass wissenschaftliches Denken und Arbeiten um einen ontologischen Naturalismus nicht herum kommt.
#799: Jenseits von Intelligent Design? Reinhard Junkers neues Buch "Spuren Gottes Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.03.2010, 00:54
    —
Falls es jemanden interessiert, hier ein Kommentar zu Reinhard Junkers neuem Buch: "Spuren Gottes in der Schöpfung?"

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3294042502/Spuren-Gottes-HH.html

#800: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 11.03.2010, 14:15
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man darf gespannt sein, wie langes es dauert, bis jemand ein Gesetz verabschiedet, in dem gefordert wird, es müssten neben schulmedizinischen Behandlungsmethoden auch "alternative" Ansichten zur Bachblütentherapie bei Krebserkrankungen im Medizinstudium thematisiert werden. Mit den Augen rollen

Schon geschehen.


Scheibenhonig. Einmal mehr ein Beleg dafür, dass wissenschaftliches Denken und Arbeiten um einen ontologischen Naturalismus nicht herum kommt.


Es ist die Evidenz, um die hier nicht herumzukommen ist ... .





Cheers,

Lamarck
#801: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.03.2010, 18:30
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man darf gespannt sein, wie langes es dauert, bis jemand ein Gesetz verabschiedet, in dem gefordert wird, es müssten neben schulmedizinischen Behandlungsmethoden auch "alternative" Ansichten zur Bachblütentherapie bei Krebserkrankungen im Medizinstudium thematisiert werden. Mit den Augen rollen

Schon geschehen.


Scheibenhonig. Einmal mehr ein Beleg dafür, dass wissenschaftliches Denken und Arbeiten um einen ontologischen Naturalismus nicht herum kommt.


Es ist die Evidenz, um die hier nicht herumzukommen ist ... .


Nunja, die Diskussion mit einem RK verläuft nochmal einen Tick anders... zwinkern

Vorbedingung für ein auf Evidenz basiertes (= wissenschaftliches) Erschließen der Welt ist, darin sind wir uns sicher einig, die Akzeptanz eines konsequenten Naturalismus. (Entgegen Halligstorch ist der Begriff "Gelegenenheitsnaturalist" ein Unbegriff, da dieser selbst noch dem komplett entrationalisierten Weltbild eines Werner Gitt eine rationale bzw. wissenschaftliche Komponente zugestehen würde, zumal dieser immerhin doch mit Benzin und nicht mit Weihwasser Auto fährt.) Nun ist in meiner Aussage selbstverständlich auch die Akzeptanz eines hypothetischen Realismus eingepreist. Unter dieser Prämisse ist der konsequente Naturalismus mit dem ontologischen identisch...
#802: Re: Eine (un-) heilige Allianz: Klimaskepsis und Kreationismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.03.2010, 18:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun ist in meiner Aussage selbstverständlich auch die Akzeptanz eines hypothetischen Realismus eingepreist. Unter dieser Prämisse ist der konsequente Naturalismus mit dem ontologischen identisch...

also ist Hemminger konsequenter AKA ontologischer Naturalist, weil er einen hypothetischen Realismus anerkennt und so nebenbei davon ausgeht, dass Gott Darwins Welt schuf?
#803: Rasche Evolution der Insektenflügel Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.03.2010, 11:06
    —
Hier was Interessantes zur Evolution der Insekten-Flügel:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3323624202/evolution-der-insektenfluegel.html

#804:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 08:33
    —
Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben:
Vorbedingung für ein auf Evidenz basiertes (= wissenschaftliches) Erschließen der Welt ist, darin sind wir uns sicher einig, die Akzeptanz eines konsequenten Naturalismus. (Entgegen Halligstorch ist der Begriff "Gelegenenheitsnaturalist" ein Unbegriff, da dieser selbst noch dem komplett entrationalisierten Weltbild eines Werner Gitt eine rationale bzw. wissenschaftliche Komponente zugestehen würde, zumal dieser immerhin doch mit Benzin und nicht mit Weihwasser Auto fährt.) Nun ist in meiner Aussage selbstverständlich auch die Akzeptanz eines hypothetischen Realismus eingepreist. Unter dieser Prämisse ist der konsequente Naturalismus mit dem ontologischen identisch...


Als Berufs- oder Vollzeitnaturalist würde mein Leben an Inspiration verlieren und schlicht verarmen. Arm sind die im Geiste, die sich dazu verdammen, die Welt den ganzen Tag über rational naturalistisch zu erschließen. Es gibt doch z. B auch noch so etwas wie Gnade oder Schicksal, oder soll mal wieder alles Zufall sein?

Gruß

Halligstorch
#805:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 09:43
    —
OT
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
....Arm sind die im Geiste, die sich dazu verdammen, die Welt den ganzen Tag über rational naturalistisch zu erschließen. Es gibt doch z. B auch noch so etwas wie Gnade oder Schicksal, oder soll mal wieder alles Zufall sein?....

Ach Gottchen, was ist denn mit dir los? Wieso verarmst Du, wenn Du für die Gefühle, die Du gerade hast, niemanden verantwortlich machen kannst alls allenfalls dich selbst oder ein paar Mitmenschen? Die Gefühle bleiben die selben - auch Naturalisten, und nicht nur die Nudisten unter ihnen, verlieben sich und pflanzen sich fort - (gelegentlich leisten sie sich sogar außerfortpflanzungsgemäße Orgasmen), ihnen schmeckt gutes Essen und sie hören gern gute Musik, wobei jeder für sich selbst definiert, was denn gut sein soll. ...

Und fehlt nur eins - und da bin ich ganz froh drüber: Gottesfurcht.

fwo
#806:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 09:56
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Als Berufs- oder Vollzeitnaturalist würde mein Leben an Inspiration verlieren und schlicht verarmen. Arm sind die im Geiste, die sich dazu verdammen, die Welt den ganzen Tag über rational naturalistisch zu erschließen. Es gibt doch z. B auch noch so etwas wie Gnade oder Schicksal, oder soll mal wieder alles Zufall sein?

danke für dieses Musterbeispiel einer fallacia de velle ad esse.
#807:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 13:22
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben:
Vorbedingung für ein auf Evidenz basiertes (= wissenschaftliches) Erschließen der Welt ist, darin sind wir uns sicher einig, die Akzeptanz eines konsequenten Naturalismus. (Entgegen Halligstorch ist der Begriff "Gelegenenheitsnaturalist" ein Unbegriff, da dieser selbst noch dem komplett entrationalisierten Weltbild eines Werner Gitt eine rationale bzw. wissenschaftliche Komponente zugestehen würde, zumal dieser immerhin doch mit Benzin und nicht mit Weihwasser Auto fährt.) Nun ist in meiner Aussage selbstverständlich auch die Akzeptanz eines hypothetischen Realismus eingepreist. Unter dieser Prämisse ist der konsequente Naturalismus mit dem ontologischen identisch...


Als Berufs- oder Vollzeitnaturalist würde mein Leben an Inspiration verlieren und schlicht verarmen. Arm sind die im Geiste, die sich dazu verdammen, die Welt den ganzen Tag über rational naturalistisch zu erschließen. Es gibt doch z. B auch noch so etwas wie Gnade oder Schicksal, oder soll mal wieder alles Zufall sein?

Gruß

Halligstorch


´Tschuldigung, aber so einen Blödsinn habe ich lange nicht mehr gelesen. Die Welt ist voller wunderbarer und inspirierender Dinge, die nur noch wunderbarer und inspirierender werden, wenn man ihnen ganz rational und naturalistisch auf den Grund geht. Man darf halt nicht die ganze Zeit die Nase in die Bibel stecken.

Und vergiss "Gnade" und "Schicksal". Es gibt "Ursache" und "Wirkung". Du erzählst hier Stuss, und dann wirst du ausgelacht. Ich hau dir eine rein, und dann tut dir die Fresse weh. Ursache und Wirkung - das hat mit Zufall nichts zu tun. Wir machen die Welt, in der wir leben. Alles hat seine Konsequenzen. Jemanden anflehen, der nicht existiert, hilft da nicht, und je eher Typen wie du das kapieren, desto besser.
#808:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 20:27
    —
Allianz christlicher und muslimischer Kreationisten [?]

http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1175/i.html

Gruß

krypter
#809:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 22:50
    —
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.

Gruß

Halligstorch
#810:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 23:03
    —
Und zum eigentlichen Thema (Evolution der Insektenflügel) fiel Dir nichts ein?
#811:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 00:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und zum eigentlichen Thema (Evolution der Insektenflügel) fiel Dir nichts ein?

hat der Beitrag von Hemminger etwas mit ontologischem Naturalismus zu tun, auf den sich Halligstorch als eigentliches Thema bezieht? Dann würde es natürlich Sinn machen, dazu etwas zu sagen.

EvoDevo an sich ist für Hemminger kein Problem. Der Herr hat halt Darwins Welt geschaffen, also indirekt auch die entsprechenden Gene, Schalter, was auch immer. Wozu eigentlich ontologischer Naturalismus?
#812:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 02:57
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.

Gruß

Halligstorch


Ich nenne es weder Zufall noch Schicksal. Er hat dir doch klar und deutlich erklärt, dass hier Ursache und Wirkung vorliegen.

Ursache: er hält sich zu einer Zeit, an der jemand eine Faust (oder Härteres) schwingt, an einem Ort auf, den besagtes Objekt beim geschwungen werden passiert
Wirkung: gebrochener Unterkiefer

Ausgehend von der Annahme, der Typ bevorzugt seinen Unterkiefer in ungebrochenem Zustand, kann man Ort und Zeit durchaus als "falsch" bezeichnen.

Ich weiß also nicht, warum du auf Geschwurbel wie "Zufall" oder "Schicksal" beharrst, wenn Ursache und Wirkung vollkommen ausreichen, um alles zu erklären.
#813:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 03:22
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.
#814:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 11:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
EvoDevo an sich ist für Hemminger kein Problem. Der Herr hat halt Darwins Welt geschaffen, also indirekt auch die entsprechenden Gene, Schalter, was auch immer. Wozu eigentlich ontologischer Naturalismus?


Du solltest Dich mit Hemmingers Position etwas intensiver beschäftigen, bevor Du etwas (Un-) Qualifiziertes darüber aussagst. Das gilt selbstverständlich auch für den ontologischen Naturalismus.
#815:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 13:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.


Dann soll er sich gefälligst deutlicher ausdrücken.
#816:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 13:59
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.


Dann soll er sich gefälligst deutlicher ausdrücken.


Die große Frage ist, was Halligstorch überhaupt vertritt. Vordergründig wendet er sich zwar gegen den Kreationismus, lobt aber deren Schriften in den höchsten Tönen und drischt zugleich auf alles ein, was mit "der etablierten" Evolutionstheorie zu tun hat, ohne zu sagen, was an deren Stelle treten soll. Ich vermute, er ist einfach nur ein Trotzkopf, der gegen den mainstream (ganz gleich welchen) aufbegehrt. Theorien (und Menschen) haben überhaupt nur dann eine Chance, von H.S. "geadelt" zu werden, wenn sie hinreichend obskurantistisch veranlagt sind. Z. B. so Bauer-Typen, die mit markigen Worten eine Palast-Revolution anzetteln wollen, ohne zu bemerken, dass das, was sie eigentlich vertreten, längst Standard ist.
#817:  Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 16:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.


Dann soll er sich gefälligst deutlicher ausdrücken.


Die große Frage ist, was Halligstorch überhaupt vertritt. Vordergründig wendet er sich zwar gegen den Kreationismus, lobt aber deren Schriften in den höchsten Tönen und drischt zugleich auf alles ein, was mit "der etablierten" Evolutionstheorie zu tun hat, ohne zu sagen, was an deren Stelle treten soll. ...


Diese Wertschätzung ist gegenseiteig. Ein Elaborat von Halligstorch wird bei Wort und Wissen als "...auch aus schöpfungstheoretischer Sicht sehr interessantes Buch..." bezeichnet.

Das P.M- Magazin der "Schöpfungstheoretiker", das Factum Magazin, - manchmal auch "f**k-dumm" genannt - ist voll von Artikeln, in welchen die langen Zeiträume der Biologie, Geologie, Astronomie etc. angezweifelt oder negiert werden.
Wenn irgendeine Studie erscheint, in der beispielsweise behauptet wird dass Biomasse unter Umständen in wenigen Jahren zu Erdöl wird, geht dort wahrscheinlich der Gesamtredaktion kollektiv einer ab. Halligstorchs Freunde eben... Auf den Arm nehmen
#818:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 23:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
EvoDevo an sich ist für Hemminger kein Problem. Der Herr hat halt Darwins Welt geschaffen, also indirekt auch die entsprechenden Gene, Schalter, was auch immer. Wozu eigentlich ontologischer Naturalismus?


Du solltest Dich mit Hemmingers Position etwas intensiver beschäftigen, bevor Du etwas (Un-) Qualifiziertes darüber aussagst. Das gilt selbstverständlich auch für den ontologischen Naturalismus.

warum hast Du das Wesentliche meines Postings gesnippt?
#819:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 23:36
    —
Meine Herren,

in Eurer unirritierbaren linientreuen Verbissenheit erinnert Ihr mich an das Fußvolk der Zeugen Jehovas mit dem in regennasser Straße Wachturm in der Hand. Seit doch mal flexibel und beweglich, es geht doch hier - wie in keinem Forum oder Blog - nicht ums nackte Überleben, sondern nur um weltanschauliche Diskussionen und da gibt es kein schwarz/weiß sondern beliebig viele Übergänge dazwischen.

Versucht doch mal etwas heiter zu sein, nicht auf Kosten der ideologischen Gegner, sondern auch auf Kosten Eurer eigenen Grundüberzeugungen. Da bricht sich keiner einer Zacken aus der Krone, sondern gewinnt eher an Format.

Soweit mein Wort zum Dienstag!

Gruß

Halligstorch
#820:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 01:05
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Meine Herren,

in Eurer unirritierbaren linientreuen Verbissenheit erinnert Ihr mich an das Fußvolk der Zeugen Jehovas mit dem in regennasser Straße Wachturm in der Hand. Seit doch mal flexibel und beweglich, es geht doch hier - wie in keinem Forum oder Blog - nicht ums nackte Überleben, sondern nur um weltanschauliche Diskussionen und da gibt es kein schwarz/weiß sondern beliebig viele Übergänge dazwischen.

Versucht doch mal etwas heiter zu sein, nicht auf Kosten der ideologischen Gegner, sondern auch auf Kosten Eurer eigenen Grundüberzeugungen. Da bricht sich keiner einer Zacken aus der Krone, sondern gewinnt eher an Format.

Soweit mein Wort zum Dienstag!

Gruß

Halligstorch


Bring du nur ein einziges Mal in deinem Posterdasein irgendetwas, das man mit etwas gutem Willen als Argument missverstehen könnte... dann würden wir dich vielleicht auch ernst nehmen.

So wie du dich bisher aufführst allerdings brauchst du gar nicht erst zu jammern, dass die jeder wie den lahmsten Witz des Forums behandelt.
#821:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 01:26
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Versucht doch mal etwas heiter zu sein, nicht auf Kosten der ideologischen Gegner, sondern auch auf Kosten Eurer eigenen Grundüberzeugungen. Da bricht sich keiner einer Zacken aus der Krone, sondern gewinnt eher an Format.


Ich kann Dich nicht leiden. Und wenn ich jemanden nicht leiden kann, dann habe ich auch keine Lust darauf, mit dem irgendwelche Heiterkeitsrituale abzuhalten. Ich habe es auch nicht nötig, mir von Dir Format attestieren zu lassen. Das fällt nicht in Deinen Kompetenzbereich.
#822:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 08:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Versucht doch mal etwas heiter zu sein, nicht auf Kosten der ideologischen Gegner, sondern auch auf Kosten Eurer eigenen Grundüberzeugungen. Da bricht sich keiner einer Zacken aus der Krone, sondern gewinnt eher an Format.


Ich kann Dich nicht leiden. Und wenn ich jemanden nicht leiden kann, dann habe ich auch keine Lust darauf, mit dem irgendwelche Heiterkeitsrituale abzuhalten. Ich habe es auch nicht nötig, mir von Dir Format attestieren zu lassen. Das fällt nicht in Deinen Kompetenzbereich.


Ach was soll's. Er ist in seiner Verschrobenheit doch ab und an ganz lustig! Pack schlägt sich, Pack verträgt sich...

#823:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 08:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.


Manchmal passiert ja auch etwas, was Gott nach unserem Menschverstand nicht so gewollt haben kann. Etwa wenn ein Kind stirbt, ein lieber Angehöriger, in den besten Jahren aus unserer Mitte gerissen oder wenn eine fromme Kirchgängerin vom sich plötzlich lösenden Portalstein der Kirchentür erschlagen wird.

Dann spricht man ja nicht von "Fügung", sondern davon, dass Gottes Wege unergründlich sind (quasi die Quantentheorie von Gottes Handeln). In den aufrührerischen 1970er Jahren gab es da unter jungen Pfarrern (Kirche von unten...) noch eine glaubenskritische Variante und die lautete: Es hat dem lieben Gott, gar nicht gefallen, das xy mit hoher Geschwindigkeit die Kontrolle über sein Auto verloren hat und gegen einen Baum gefahren ist. Die hat mir eigentlich am besten gefallen, so ein lieber Gott, der mal wieder so richtig stinkig, über einen dummen Programmierfehler ist...er ist halt eben auch nur ein Mensch!

Gruß

Halligstorch
#824:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 09:15
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Dann spricht man ja nicht von "Fügung", sondern davon, dass Gottes Wege unergründlich sind (quasi die Quantentheorie von Gottes Handeln).


"Unergründlich" bedeutet aber nicht, dass es Gott es nicht so gewollt oder gefügt hat, sondern dass die dummen Menschen nur den Sinn von Gottes Handeln nicht verstehen.
#825:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 10:37
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@ Sir Chaos

Ein Typ mit gebrochenem Unterkiefer, der mich um einen Euro anpumpte, hat mir auf Nachfrage erklärt, er sei zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Das kann man Zufall oder Schicksal nennen.


Oder Fügung. Gott wird es so gewollt haben.


Manchmal passiert ja auch etwas, was Gott nach unserem Menschverstand nicht so gewollt haben kann. Etwa wenn ein Kind stirbt, ein lieber Angehöriger, in den besten Jahren aus unserer Mitte gerissen oder wenn eine fromme Kirchgängerin vom sich plötzlich lösenden Portalstein der Kirchentür erschlagen wird.

Dann spricht man ja nicht von "Fügung", sondern davon, dass Gottes Wege unergründlich sind (quasi die Quantentheorie von Gottes Handeln). In den aufrührerischen 1970er Jahren gab es da unter jungen Pfarrern (Kirche von unten...) noch eine glaubenskritische Variante und die lautete: Es hat dem lieben Gott, gar nicht gefallen, das xy mit hoher Geschwindigkeit die Kontrolle über sein Auto verloren hat und gegen einen Baum gefahren ist. Die hat mir eigentlich am besten gefallen, so ein lieber Gott, der mal wieder so richtig stinkig, über einen dummen Programmierfehler ist...er ist halt eben auch nur ein Mensch!

Gruß

Halligstorch


Das einzige Problem ist dabei, dass man hier nach weltanschaulichem Gusto (rein willkürlich) das, was einem gerade in den Kram passt, als "göttliche Fügung" deutet, wohingegen man das, was mit dem Bild eines allerliebsten göttlichen Beschützers beim besten Willen nicht in Einklang zu bringen ist, genauso willkürlich dem göttlichen Einfluss enthebt oder bestenfalls noch als "unergründlichen Ratschluss" deutet. Es ist doch sehr seltsam, dass, obwohl wir in einer der schlechtesten aller denkbaren Welten leben, die Kirchen voller und voller werden. Dabei könnte ich genauso gut unendlich viele Beispiele konstruieren, die belegen, dass dieser Gott eben kein allgüter, allwissender und allmächtiger Schöpfer ist, sondern ein grausamer Vernichter.

AFAIK führt Hansjörg Hemminger in seinen Büchern als Beispiel göttlicher Fügung regelmäßig das Szenario an, wonach ein Notarzt zufällig an einem Unfallort vorbeifährt und durch beherztes Handeln gerade noch verhindern kann, dass ein Mensch stirbt. Das Beispiel zu Ende gedacht würde daraus folgen, dass all diejenigen, denen nicht geholfen werden konnte, es offenbar nicht Wert waren, von Gott errettet zu werden. Oder, schlimmer noch, dass Gott diesen Menschen bewusst Qualen zufügte. Man kann sich auch fragen, warum Gott nicht den Unfall verhinderte, sondern "nur" einen Notarztwagen in die Nähe des Geschehens "schickte".
#826:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 10:45
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Meine Herren,

in Eurer unirritierbaren linientreuen Verbissenheit erinnert Ihr mich an das Fußvolk der Zeugen Jehovas mit dem in regennasser Straße Wachturm in der Hand. Seit doch mal flexibel und beweglich, es geht doch hier - wie in keinem Forum oder Blog - nicht ums nackte Überleben, sondern nur um weltanschauliche Diskussionen und da gibt es kein schwarz/weiß sondern beliebig viele Übergänge dazwischen.

Versucht doch mal etwas heiter zu sein, nicht auf Kosten der ideologischen Gegner, sondern auch auf Kosten Eurer eigenen Grundüberzeugungen. Da bricht sich keiner einer Zacken aus der Krone, sondern gewinnt eher an Format.

Soweit mein Wort zum Dienstag!

Gruß

Halligstorch


wenn sich zwei seiten uneinig sind ist es nicht immer so, dass man sich irgendwo in der mitte treffen muss. es ist genausogut möglich, dass der eine komplett falsch liegt und der andere 100%ig richtig.
wenn ich weiß, dass ich recht habe, dann braucht es schon ein plausibles argument um mich davon abzubringen auf meinem standpunkt zu beharren.

der vergleich mit dem "Fußvolk der Zeugen Jehovas" (übrigens ekelhafte wortwahl in dem zusammenhang!) hinkt insofern, dass diese bedauernswerten menschen rationale argumente ignorieren (dazu werden sie schließlich geschult und indoktriniert!), während ich bisher keins gehört habe um mich zu nem gottgläubigen zu machen.

humor habe ich, wenn an meinen jungenstreich denke (stichwort playboy neben wachtturm, etwa so Cool )
#827:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 13:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich...


Ich will mich nicht mit Menting vertragen. Und schlagen darf ich ihn nicht.
#828:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 15:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich...


Ich will mich nicht mit Menting vertragen. Und schlagen darf ich ihn nicht.

Wer sagt das? Du musst nur dazusagen, dass für einen Mod alle User seine Kinder sind, die er liebt.

Und wer sein Kind liebt, der züchtigt es. Das wird HS schon verstehen. Und wenn nicht, kann ich bezeugen, dass es Notwehr war, angesichts dessen, dass er nur noch OT-Gefrozzel postet.

btw.: Haben wir nicht irgendeinen Müllthread, an den man das hier anhängen kann?

fwo
#829:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 10:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
btw.: Haben wir nicht irgendeinen Müllthread, an den man das hier anhängen kann?

fwo


Gute Idee. Der OT-Strang begann nach dem Posting über die Evolution der Insektenflügel.
#830:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 15:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw.: Haben wir nicht irgendeinen Müllthread, an den man das hier anhängen kann?

fwo


Gute Idee. Der OT-Strang begann nach dem Posting über die Evolution der Insektenflügel.

wir konstatieren: Hemminger, einer der in der Zeit vor dem Versenken der alten AG aktivsten Autoren ist auch in der neuen AG sehr aktiv.

Genügend beachtet?
#831:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 17:15
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw.: Haben wir nicht irgendeinen Müllthread, an den man das hier anhängen kann?

fwo


Gute Idee. Der OT-Strang begann nach dem Posting über die Evolution der Insektenflügel.

wir konstatieren: Hemminger, einer der in der Zeit vor dem Versenken der alten AG aktivsten Autoren ist auch in der neuen AG sehr aktiv.

Genügend beachtet?


Sagen wir so: Vernünftige Beiträge zu posten fiel noch nie in Deine Kernkompetenz.
#832:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 17:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

wir konstatieren: Hemminger, einer der in der Zeit vor dem Versenken der alten AG aktivsten Autoren ist auch in der neuen AG sehr aktiv.

Genügend beachtet?

Sagen wir so: Vernünftige Beiträge zu posten fiel noch nie in Deine Kernkompetenz.

Deine Stärke: Auf eine kleine Stichelei mit einem groben ad hominem zu antworten. Aber, Kompliment, diesmal oberhalb der Gürtellinie.

Aber mal im Ernst: Hemminger hat ein kleines Artikelchen geschrieben, zu einem Thema, das wohl niemanden hier vom Hocker reißt. Halligstorch hat sich über Gott und die Welt beschwert. Du meintest, das habe einen Bezug zu Hemmingers Beitrag gehabt. Das machte keinen Sinn.

Wenn Du meinst, Hemmingers Beitrag sei so wichtig gewesen, dass man hier darüber diskutieren sollte, dann schreib doch einfach, warum Du das meinst. Dann kann man entscheiden, ob das wirklich so wichtig war. Wenn Du nur einen Hinweis geben willst, dann braucht doch niemand etwas dazu zu sagen, selbst wenn der Halligstorch heißen sollte und sich gar nicht angesprochen fühlt.
#833:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 18:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

wir konstatieren: Hemminger, einer der in der Zeit vor dem Versenken der alten AG aktivsten Autoren ist auch in der neuen AG sehr aktiv.

Genügend beachtet?

Sagen wir so: Vernünftige Beiträge zu posten fiel noch nie in Deine Kernkompetenz.

Deine Stärke: Auf eine kleine Stichelei mit einem groben ad hominem zu antworten. Aber, Kompliment, diesmal oberhalb der Gürtellinie.


Und ich scheine diesmal auch keinen "auf Dicke Hose gemacht" zu haben. Kompliment an Dich zurück.
#834:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 18:24
    —
Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken?
#835:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 18:34
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken?

wie wäre es mit Dir?
#836: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 19:23
    —
Apropos Zänkereien (*): Seit gestern lese ich ein Buch des Gehirnforschers David Linden

Das Gehirn - ein Unfall der Natur: Und warum es dennoch funktioniert

Rowohlt-Verlag. 2. Auflage (2010). 320 Seiten. ISBN: 978-3498039325



Linden erklärt darin mehr oder minder ausführlich Aufbau, Funktionsweise, Ontogenese und Entstehungsgeschichte des Gehirns. Betrachtet werden dabei verschiedene Systemebenen - die zelluläre Ebene, die Ebene der Schaltkreise und die Wechselwirkung ganzer Hirnareale. Zwar bin ich erst auf Seite 60, aber ich kann jetzt schon versprechen, dass das Buch sehr spannend, teilweise auch recht lustig, in jedem Fall aber sehr lehrreich geschrieben ist. Für den Nichtbiologen ist der Stoff z. T. recht harte Kost, das es nicht immer einfach ist, sich die Grundlagen anzueignen. Doch sind die Fakten stets so erklärt, dass sie der gebildete Laie nachvollziehen kann.

Wie der Titel bereits verrät, lautet die Kernbotschaft, dass das Gehirn keineswegs ein Organ höchster Vollendung und Ausdruck raffinierten Designs, sondern vielmehr ein verqueres Mosaik höchst unvollkommener Einzelmodule darstellt, bei der allzu oft nur irreparabel verbaute Kompromisslösungen zustande kamen. In dem typischen Schichtenbau des Gehirns spiegelt sich eine Abfolge phylogenetischer Ereignisse wieder, wobei modernere auf arachaischere Hirnareale aufbauen. Die primitiveren Hirnzentren konnten im Lauf der Zeit nicht einfach ausrangiert oder umprogrammiert werden, da sie ursprünglich in den Dienst der Steuerung überlebensnotwendiger physiologischer Prozesse gestellt wurden. Sie mussten also "mitgeschleppt" werden, was sich für die weitere Hirnentwicklung z. T. als sehr hinderlich erwies. Die offensichtlichen Mängel konnten nur durch die Verschaltung einer enormen Anzahl höchst ineffizienter "Module" halbwegs ausgeglichen werden, so dass das Organ immerhin noch ganz passabel funktioniert.

Wie alle amerikanischen Autoren, die über ein (evolutions-) biologisches Thema schreiben, fühlt sich auch Linden bemüßigt, das Thema "Intelligent Design" zu streifen und uns zu erklären, warum es nichts taugt. Nach meiner Meinung übrigens sehr überzeugend: Würde man einen Autobauer dazu anhalten, sich an den allgemeinen Konstruktionsprinzipien des Gehirns zu orientieren, wäre das ungefähr so, als würde man ihn dazu verpflichten, auch den modernsten Ferrari um einen alten Ford T 1927 herum zu bauen und dessen Funktionselemente völlig unangetastet zu lassen. Ein intelligent am Reißbrett entworfenes "Design" sieht anders aus - zumindest, wenn man die Analogien mit der Technik bemüht. Folglich tragen diese Analogien nicht, will man damit ID plausibel machen. Aus Sicht der Evolution hingegen ist die Existenz solcher "constraints" nur folgerichtig: Organismen können nicht "wegen Umbau vorübergehend schließen", sondern müssen alte Entwicklungen mitschleppen.

Eine Leseprobe gibt es hier: http://www.rowohlt.de/fm/131/Linden_Natur.pdf

_____________________________

(*) Linden weist dem Kleinhirn bei der Eskalation von Rangeleien eine nicht unerhebliche Bedeutung zu, die sich unter das Prinzip der "cerebellären Hemmung des somatosensorischen Cortex" subsumieren lässt (nähere Erläuterungen im Buch).
#837:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 23:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken?

wie wäre es mit Dir?


Als Mittäter? Das würdest du nicht wollen. Was mir an rhetorischer Rafinesse fehlt, mache ich durch blanke Feuerkraft wett...
#838: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 23:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie alle amerikanischen Autoren, die über ein (evolutions-) biologisches Thema schreiben, fühlt sich auch Linden bemüßigt, das Thema "Intelligent Design" zu streifen und uns zu erklären, warum es nichts taugt. Nach meiner Meinung übrigens sehr überzeugend: Würde man einen Autobauer dazu anhalten, sich an den allgemeinen Konstruktionsprinzipien des Gehirns zu orientieren, wäre das ungefähr so, als würde man ihn dazu verpflichten, auch den modernsten Ferrari um einen alten Ford T 1927 herum zu bauen und dessen Funktionselemente völlig unangetastet zu lassen. Ein intelligent am Reißbrett entworfenes "Design" sieht anders aus - zumindest, wenn man die Analogien mit der Technik bemüht. Folglich tragen diese Analogien nicht, will man damit ID plausibel machen. Aus Sicht der Evolution hingegen ist die Existenz solcher "constraints" nur folgerichtig: Organismen können nicht "wegen Umbau vorübergehend schließen", sondern müssen alte Entwicklungen mitschleppen.

Intelligent Design-Vertreter wenden ein, dass das ein 'theologisches' Argument ist, das via Assozionen via 'intelligent' in Intelligent Design funktioniert. Es gilt nur, wenn man eine bestimmte Vorstellung vom Schaffen des Designers hat, und ist daher eigentlich SD und nicht ID. In Kurzform: Auch schlechtes Design ist Design.
#839: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 00:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie alle amerikanischen Autoren, die über ein (evolutions-) biologisches Thema schreiben, fühlt sich auch Linden bemüßigt, das Thema "Intelligent Design" zu streifen und uns zu erklären, warum es nichts taugt. Nach meiner Meinung übrigens sehr überzeugend: Würde man einen Autobauer dazu anhalten, sich an den allgemeinen Konstruktionsprinzipien des Gehirns zu orientieren, wäre das ungefähr so, als würde man ihn dazu verpflichten, auch den modernsten Ferrari um einen alten Ford T 1927 herum zu bauen und dessen Funktionselemente völlig unangetastet zu lassen. Ein intelligent am Reißbrett entworfenes "Design" sieht anders aus - zumindest, wenn man die Analogien mit der Technik bemüht. Folglich tragen diese Analogien nicht, will man damit ID plausibel machen. Aus Sicht der Evolution hingegen ist die Existenz solcher "constraints" nur folgerichtig: Organismen können nicht "wegen Umbau vorübergehend schließen", sondern müssen alte Entwicklungen mitschleppen.

Intelligent Design-Vertreter wenden ein, dass das ein 'theologisches' Argument ist, das via Assozionen via 'intelligent' in Intelligent Design funktioniert. Es gilt nur, wenn man eine bestimmte Vorstellung vom Schaffen des Designers hat, und ist daher eigentlich SD und nicht ID. In Kurzform: Auch schlechtes Design ist Design.

Ich versteh' euch da nicht. Das hat uns doch alles unser Balla schon erklärt: Das ist so, weil auch sein Gottchen ein fauler Schlamper ist und modular konstruiert, d.h. seine alten Module wie ein guter Vertriebler so lange weiterverscherbelt, bis der Vorrat aufgebraucht ist.

fwo
#840: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 00:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design-Vertreter wenden ein, dass das ein 'theologisches' Argument ist, das via Assozionen via 'intelligent' in Intelligent Design funktioniert. Es gilt nur, wenn man eine bestimmte Vorstellung vom Schaffen des Designers hat, und ist daher eigentlich SD und nicht ID. In Kurzform: Auch schlechtes Design ist Design.

Ich versteh' euch da nicht. Das hat uns doch alles unser Balla schon erklärt: Das ist so, weil auch sein Gottchen ein fauler Schlamper ist und modular konstruiert, d.h. seine alten Module wie ein guter Vertriebler so lange weiterverscherbelt, bis der Vorrat aufgebraucht ist.

mein Punkt war: Dieses Argument hat das Problem, dass Intelligent Design-Vertreter schon etwas dazu gesagt haben, und zwar etwas, das durchaus überzeugend ist. Nun hat man mehrere Alternativen.

Zitat:
Mahner, M. (2007) 'Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis' in: Kutschera, U.; (Hrsg.) 'Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen' Berlin, LIT-Verlag S. 340-351

beispielsweise versucht zu zeigen, dass der Designer zwingend der Christengott sein muss. Dann hat das Argument seine Berechtigung, denn ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott sollte keinen Pfusch abliefern.

Intelligent Design betont aber, dass es eine Wissenschaft sein möchte, und dass es so nur zeigen kann, dass Design im Spiel ist, nicht aber, wer da schafft und wie er das macht. In diesem Fall ist der Einwand wenig überzeugend. Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht.

Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design.
#841: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 13:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design.


Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst.

Der Punkt ist, dass ID-ler sich üblicherweise auf Analogien mit der Technik berufen, wenn es um den Schluss von Komplexität auf Planung geht. Dummerweise steht die Analogie dem Schluss nur allzuoft im Weg, weil sich menschliches Design und das vermeintlich biologische "Design" in allen wesentlichen Kategorien grundlegend voneinander unterscheiden.

Nun muss sich der ID-ler, wenn er nicht beliebig argumentieren will, entscheiden: Entweder, es gelingt ihm zu zeigen, dass sich selbstorganisatorische Systeme und technische Konstrukte in allen wesentlichen Punkten gleichen. Dann, und nur dann, macht der Analogie-Schluss Sinn. Oder, da ihm das offensichtlich nicht gelingt, wie beim Gehirn offensichtlich, sollte man komplett auf Design-Analogien verzichten und das Prädikat "Intelligent" aus dem Markenregister streichen. Man kann aber nicht beides haben: bei jeder Gelegenheit mit Analogieschlüssen argumentieren, sie aber immer dann umgehen oder leugnen, wenn einem die Analogie im Wege ist, wie etwa bei der Frage nach der Art des Designs oder des Designers.
#842: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 13:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design.

Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst.

vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du in Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nachforschst, was 'intelligent' in Intelligent Design bedeutet.
#843: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 13:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht.


Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet.
#844: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 13:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design.

Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst.

vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du in Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nachforschst, was 'intelligent' in Intelligent Design bedeutet.


Das war in dem, was Du gesnippt hast, bereits eingepreist. Aber ich habe es Dir gerade eben (Stichwort "constraints" ) nochmal erklärt.

Man kann natürlich grundsätzlich immer behaupten, der Designer sei einerseits so genial, dass er die Beschränkungen der Evolution mühelos überwindet, und andererseits so blöd, die intrinsischen constraints, die aus primitiven "Design-Entwürfen" resultieren, bei "höherentwickelten Produkten" konstant mitzuschleppen. Aber das ist ganz klar ein Kennzeichen von Kritikimmunisierung. Das zeigt in letzter Konsequenz nur, wie willkürlich ID argumentiert. ID lässt sich durch alles plausibel machen und somit durch nichts.
#845: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht.


Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet.

Du setzt voraus ('ungelekte Mechanismen können das'), was nach Meinung der Intelligent Design-Vertreter gerade strittig ist. Das ist auch nicht überzeugender als die 'theologische Argumentation', indem man dem Designer Eigenschaften zuschreibt.

Daher ist eine Formulierung wie 'es kann aber nicht sein, dass ...' ein non sequitur.
#846:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken?

wie wäre es mit Dir?


Nein, Halligstorch wäre perfekt.
#847: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht.


Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet.

Du setzt voraus ('ungelekte Mechanismen können das'), was nach Meinung der Intelligent Design-Vertreter gerade strittig ist. Das ist auch nicht überzeugender als die 'theologische Argumentation', indem man dem Designer Eigenschaften zuschreibt.

Daher ist eine Formulierung wie 'es kann aber nicht sein, dass ...' ein non sequitur.


"Intelligent" ist bei ID definiert als ein Prozess, der etwas kann, was ungelenkte natürliche Prozesse nicht können. Das ist nicht meine quasi-theologische Spekulation, sonder der Kern jeder ID-Argumentation: Es gibt evolutionär bedingte Limitierungen ("constraints"), die nur durch einen planerischen Geniestreich überwunden werden können.

Nun kann man in der Tat anhand zahlreicher Beispiele aus der Technik zeigen, dass evolutionäre Limitierungen dort nicht gelten: Die zentrale Prozessoreinheit eines Supercomputers ist üblicherweise kein miniaturisierter Abakus, sondern etwas radikal Anderes. Dagegen sind alle evolutionären Innovationen notwendigerweise solche "patchwork-Konstruktionen" - das Primitive findet sich im Komplexen wieder. Aus evolutionärer Perspekte lässt sich das zwingend vorhersagen. Will man, und das ist das Entscheidende, die Existenz auch solcher Konstrukte noch mit ID erklären, muss man eine 180°-Kehrtwende vollziehen: Man muss den Analogieschluss, auf den man sich sonst so gerne stützt, außer Kraft setzen und behaupten, auf diesen Bereich sei er nicht anwendbar. Das kann man selbstverständlich tun. Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation.
#848: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation.

nein, es ging darum, ob das eine sinnvolle Kritik in einem bestimmten Kontext ist. Das ist ein vollkommen anderer Thread.

Thread 1: Ist die Argumentation willkürlich?

Thread 2: Was ist im Rahmen der Argumentation der Intelligent Design-Vertreter eingepreist?

Auch wenn Thread 1 korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein gültiges Argument in Thread 2 ist.

Nur das war mein Punkt.
#849: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 16:15
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation.

nein, es ging darum, ob das eine sinnvolle Kritik in einem bestimmten Kontext ist. Das ist ein vollkommen anderer Thread.

Thread 1: Ist die Argumentation willkürlich?

Thread 2: Was ist im Rahmen der Argumentation der Intelligent Design-Vertreter eingepreist?

Auch wenn Thread 1 korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein gültiges Argument in Thread 2 ist.

Nur das war mein Punkt.


Wir reden aneinander vorbei. Ich denke, Du solltest hier differenzieren:

Thread 1: "Ein intelligenter Designer würde das so nieeee machen!"

Thread 2: "'Patchwork'-Konstrukte sind ein Beleg für 'ungelenkte natürliche Prozesse' und ein Argument gegen die von ID verwendeten Analogien mit der Technik".

Das, was Du bislang vorgebracht hast, sind (vortreffliche) Argumente gegen Thread 1, aber nicht gegen Thread 2. Ich und eine Menge anderer Menschen vertreten Thread 2.
#850:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 16:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken?

wie wäre es mit Dir?


Nein, Halligstorch wäre perfekt.


Und noch perfekter wäre es, mitzudiskutieren, statt Dich an Halligstorch aufzuhängen Neutral

Ein Dialog mit E.S. ist schön und gut, aber auf die Dauer langweilig.
#851: Benno Kirsch - diesmal in der Rolle des Verteidigers Pius des XII. Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 16:47
    —
Benno Kirsch stolpert von einem Fettnäpfchen ins andere. Das war einmal, so dachte man, nachdem er seine Homepage (offenbar in Ermangelung überzeugender Argumente) relativ überraschend dicht gemacht hat. Unter "Literaturkritik.de" treibt er jedoch weiterhin sein Unwesen. Dort pinkelte er unlängst dem Theologen Klaus Kühlwein recht rüde ans Bein, weil dieser in seinem Buch ("Warum der Papst schwieg. Pius XII. und der Holocaust") den Papst nicht in naiv-kindlicher Weise zu einem "heroischen Helden gegen Hitler" stilisiert, so wie es Kirsch gern hätte. Ja, er legte Kühlwein sogar falsche Aussagen in den Mund, um ihn kritisieren zu können:

http://www.literaturkritik.de/public/mails/rezbriefe.php?rid=13381

Was einem regelmäßig an Kirschs Verstand zweifeln lässt, ist die Penetranz, mit der er Menschen, die seine Auffassung nicht teilen, moralisch zu diskreditieren versucht, und ihnen dabei die schwersten sachlichen und logischen Verfehlungen an den Kopf wirft, ohne den Sachverhalt, über den er urteilt, selbst in ausreichemdem Maße ergründet zu haben. So unterstellt Kirsch dem Theologen an einer Stelle gar, den Holocaust zu verharmlosen, wogegen sich der so gescholtene zu Recht in aller Form verwahrt. Aber was soll ich noch mehr sagen, außer: genießt und schweigt (oder auch nicht...) Mr. Green
#852: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 22:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir reden aneinander vorbei.

sehe ich auch so.

[ ... ]

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was Du bislang vorgebracht hast, sind (vortreffliche) Argumente gegen Thread 1, aber nicht gegen Thread 2. Ich und eine Menge anderer Menschen vertreten Thread 2.

Thread 1: Aus Maschinenähnlichkeit wird auf Design geschlossen

Thread 2: Aus Patchwork wird gegen Design argumentiert

Ich sehe eine gewisse Berechtigung von Patchwork gegen Thread 1, obwohl ich auch hier das eine oder andere Argument von Intelligent Design-Vertretern kenne, das ich nicht unplausibel finde.

Thread 2 scheint mir kein gültiges Argument zu sein. Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.

Und noch zwei Threads:

Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?

Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?

Ich meine in beiden Fällen: Nein.
#853: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 23:49
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?

Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?

Ich meine in beiden Fällen: Nein.


Warum sollte ich mich für Thread 2 interessieren, wenn die Antwort auf Thread 1 "Nein" lautet? Ich finds echt gut, wenn sich jemand mit ID so empathisch auseinandersetzt wie du. Vielleicht ist das sogar notwendig, aber ich frag mich auch, was das soll, da die Grundfrage ja längst geklärt ist: Bietet ID selbst irgendwelche Ansätze zur Lösung ungeklärter Fragen an? Die Antwort ist "Nein". Steht zu erwarten, dass sie jemals irgendwelche Antworten anbieten: Ebenfalls "Nein". Genauso gut könnte sich jemand intensivst mit z.B. der Scientology-Ideologie oder dem tieferen Sinn des Busches Mormon auseinandersetzen, um auf jede ihrer Thesen direkt antworten zu können. Wenn man das als skurriles Hobby betreibt, wofür ich durchaus Verständnis habe, ist das ja ok. Aber solche Diskussionen kommen im Leben nicht in der Mitte der Gesellschaft an. Dass sie trotzdem existent sind, könnte den Eindruck erwecken, dass da trotzdem "irgendwie" was dran sei...
#854: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 00:07
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?

Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?

Ich meine in beiden Fällen: Nein.


Warum sollte ich mich für Thread 2 interessieren, wenn die Antwort auf Thread 1 "Nein" lautet?

wie Du schon schreibst, entweder als Hobby, oder, was weniger erfreulich ist, weil es ein Phänomen ist, das eine gesellschaftliche Bedeutung hat.

[ übereinstimmungshalber gesnippt ]

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber solche Diskussionen kommen im Leben nicht in der Mitte der Gesellschaft an. Dass sie trotzdem existent sind, könnte den Eindruck erwecken, dass da trotzdem "irgendwie" was dran sei...

Ich sehe zwei Szenarien: in der Gesellschaft ist 'nichts' und man weckt 'schlafende Hunde'. In diesem Fall sollte man schweigen.

Aber es könnte auch sein, dass 'etwas' ist. Dann könnte es sein, dass eine schlechte Kritik noch schlechter ist, als auf ein Phänomen aufmerksam zu machen. Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.

Momentan sehe ich eher, dass hierzulande die Gefahr eher marginal ist, eben weil die Menschen, die Intelligent Design verteten, entweder YEC oder ZJ sind. Gegen die ist eine Diskussion leicht, und ich würde mit so Jemandem nicht über Intelligent Design diskutieren, bevor nicht ein paar Claims abgesteckt wären.

Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.
#855: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 00:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
(...)
Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.


Das sehe ich nicht so. Das ist m.E. - mit Verlaub - der Fachidioten-Blick. Was soll ich über die Ausschmückung der Giebel sprechen, wenn klar ist, dass das ganze Gebäude auf Treibsand gebaut ist? Klar, selbiges behauptet ID von der ET - plausibel wird deren Argumentation aber erst, wenn jemand akzeptiert, dass Treibsand unter dem Wetterhahn das ganze Gebäude zum Einsturz bringen könnte. Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch.
#856: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 00:45
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch.

okay, ich habe das auf YEC und ZJ gemünzt, ich hätte das allgemeiner formulieren sollen.
#857: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 01:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch.

okay, ich habe das auf YEC und ZJ gemünzt, ich hätte das allgemeiner formulieren sollen.


Mir fehlt die Fantasie für einen Fahrradhändler, der mir angeblich ein Auto verkaufen möchte.
#858: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 12:58
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Aus Maschinenähnlichkeit wird auf Design geschlossen

Thread 2: Aus Patchwork wird gegen Design argumentiert

Ich sehe eine gewisse Berechtigung von Patchwork gegen Thread 1


Bingo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2 scheint mir kein gültiges Argument zu sein.


Doch, das ist die logische Folge aus dem Analogieschluss mit der Technik. Ich hatte das oben begründet. Thread 2 ist die Negation von Thread 1 [Patchwork = Nicht-Maschinenähnlichkeit = Nicht-A. Aus A folgt "Design", ergo folgt aus Nicht-A Nicht-Design].

Man kann den Schluss von Patchwork auf Design natürlich trotzdem ziehen, wie Du vorschlägst, hat dafür aber kein empirisches Argument mehr, sondern muss sich auf einen Glaubenssatz beziehen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.


Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?

Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?

Ich meine in beiden Fällen: Nein.


ACK (ID ist prinzipiell nicht widerlegbar).

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 27.03.2010, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet
#859: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 13:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.

Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied.

eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte.
#860: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 13:16
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.

Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied.

eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte.


Du quirst Vertreter verschiedener Gottesbilder ineinander, das kann man nicht machen. Schon gar nicht, Menschen wie Miller und Hemminger im Zusammenhang mit ID zu erwähnen, die dezidiert gegen ID argumentieren.

Es ging konkret um Intelligent Design (TM) und darum, wie das begründet wird. Nämlich z. T. mit Design-Analogien. Wenn es Patchwork-Konstruktionen gibt, bricht die Analogie weg. Man kann dann trotzdem den Schluss von Patchwork auf Design ziehen, aber nur willkürlich.
#861: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 13:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.

Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied.

eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte.


Du quirst Vertreter verschiedener Gottesbilder ineinander

ich weiß zwar nicht, was 'quiren' ist, aber weil Samstag ist, gehe ich einfach davon aus, dass Du schon wissen wirst, was Du schreibst.
#862:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 13:35
    —
ein L. bitteschön, ist ein geschenk. weil grad samstag ist.
#863: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 13:36
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
(...)
Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.


Das sehe ich nicht so. Das ist m.E. - mit Verlaub - der Fachidioten-Blick. Was soll ich über die Ausschmückung der Giebel sprechen, wenn klar ist, dass das ganze Gebäude auf Treibsand gebaut ist?


Ein schöner und treffener Vergleich. ID hat nichts auf der Pfanne aber will den innerwissenschaftlichen Diskurs zu seinen Gunsten entscheiden. Das ist absurd.

Nicht nur, dass ID nichts erklärt, schon die Begründungen für ID sind so undicht, dass sie in die Philosophie schon vor 200 Jahren erledigt waren. Das wollen Menschen, die an den biblischen Schöpfergott oder an Allah glauben, nicht wahrhaben. Darum exhumieren sie alte Begründungsketten und verpassen ihnen einen neuen Anstrich.

El Schwalmo will einen immer auf das Bekenntnis festnageln, dass ja etwas dran sein könnte an ID. Mag sein, aber das eine Gespensterdebatte. Im Gegensatz zu ihm glaube ich auch nicht, dass die Argumente gegen ID überwiegend schlecht sind. Man darf nur die Kreativität der ID-Anhänger nicht unterschätzen, sich ein Arsenal an Immunisierungsstrategien nutzbar zu machen. Wenn man einen ID-Vertreter bittet, die Karten auf den Tisch zu legen, kam bisher immer nur die Pik-Sieben. Wenn man dies den Kontrahenten entgegnet, kommt unisono die Replik: "Was willst Du denn, Herz-Ass liegt auf dem Tisch, das sticht alles." Wenn man nun entrüstet darauf verweist, dass sich der ID-ler doch bitteschön an die Regeln zu halten habe und eine Lusche bitteschön auch als Lusche bezeichnen solle, wird beleidigt der Schwanz eingekniffen und gemeint, man akzeptiere nur aus dogmatischer Verblendung ihre devianten Spielregeln nicht. Wenn dann noch jemand aus unserem Lager kommt und meint, wir hätten eigentlich die schlechten Argumente und versuchten, mittels Rationalitätsstandards den Diskurs "per default" zu gewinnen, kann man darüber nur milde lächeln. Gewiss: In diesem Punkt haben ID-ler "uns" viel voraus, da die Wissenschaft üblicherweise wenig Übung mit rhetorischen Tricksereien und Scheinargumenten hat.
#864:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 14:08
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein L. bitteschön, ist ein geschenk. weil grad samstag ist.


Ich habe ihm gerade auch was geschenkt. Er kann seine Hosen von mir aus anbehalten. (Falls hier überhaupt noch jemandem auffällt, dass er zeitweise welche trägt).
#865: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.03.2010, 13:18
    —
Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!

Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?

http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"

Am Kopf kratzen
#866: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 29.03.2010, 20:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!

Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?

http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"

Am Kopf kratzen



Hi,

Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden?
#867: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.03.2010, 21:07
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!

Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?

http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"

Am Kopf kratzen



Hi,

Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden?


Sorry, da ist ein Anführungszeichen zu viel. Der Text ist nach wie vor da...

http://www.genesisnet.info/index.php?News=144
#868: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 29.03.2010, 21:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Hi,

Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden?


Sorry, da ist ein Anführungszeichen zu viel. Der Text ist nach wie vor da...

http://www.genesisnet.info/index.php?News=144 [/quote]

Anführungszeichen! Das hätt ich vielleicht auch selbst herausfinden können. Mit den Augen rollen

Danke dir!
#869:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.04.2010, 21:48
    —
Lönnig ist wieder auf dem Kriegspfad. Er hat sich ein Kapitel aus Martin Neukamms Buch herausgepickt.

Eine Kontroverse, die hin- und herwogt, seit vielen, vielen Jahren. Lönnig hat sich in dem Text die Mühe gemacht, diese zu dokumentieren.
#870:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 13:56
    —
Lönnig ist ja bekanntlich Zeuge Jehova.
Diese glauben an die Schöpfungsgeschichte(n) im 1. Buch Mose und sind den Langzeitkreationisten zuzuordnen. Die Pflanzen (wie Utricularia) wurden nach dem 1. Buch Mose (Kapitel 1) vor den Tieren „perfekt“ erschaffen. Folglich hat die Tierfalle (bei Utricularia) Tausende von Jahre keine Tiere gefangen und verdaut. Mit den Augen rollen
#871:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 15:15
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Lönnig ist ja bekanntlich Zeuge Jehova.
Diese glauben an die Schöpfungsgeschichte(n) im 1. Buch Mose und sind den Langzeitkreationisten zuzuordnen.

stimmt, aber das wissen vermutlich alle, die hier mitlesen.

FSM hat folgendes geschrieben:
Die Pflanzen (wie Utricularia) wurden nach dem 1. Buch Mose (Kapitel 1) vor den Tieren „perfekt“ erschaffen.

Lies dort mal nach, dann merkst Du was.

FSM hat folgendes geschrieben:
Folglich

Ist deshalb ein pralles 'non sequitur'.

FSM hat folgendes geschrieben:
hat die Tierfalle (bei Utricularia) Tausende von Jahre keine Tiere gefangen und verdaut. :roll:

Witze gelingen nur, wenn man den Sachverhalt kennt.

Nur nebenbei: Hast Du den Text von Lönnig gelesen?
#872:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 15:43
    —
Geht das nicht etwas netter, ES?
#873:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 17:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht das nicht etwas netter, ES?

noch netter?
#874:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 17:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lies dort mal nach, dann merkst Du was.


Was soll ich denn merken?

1. Mose 1: Am 3. Tag schafft Gott Pflanzen. Die Tiere erst ab dem 5. Tag.
Was ist daran falsch ?
#875:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 17:38
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht das nicht etwas netter, ES?

noch netter?


Ja, das wäre nett.
#876:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 19:20
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

FSM hat folgendes geschrieben:

Lönnig ist ja bekanntlich Zeuge Jehova.
Diese glauben an die Schöpfungsgeschichte(n) im 1. Buch Mose und sind den Langzeitkreationisten zuzuordnen.

stimmt, aber das wissen vermutlich alle, die hier mitlesen.

FSM hat folgendes geschrieben:
Die Pflanzen (wie Utricularia) wurden nach dem 1. Buch Mose (Kapitel 1) vor den Tieren „perfekt“ erschaffen.

Lies dort mal nach, dann merkst Du was.

FSM hat folgendes geschrieben:
Folglich

Ist deshalb ein pralles 'non sequitur'.

FSM hat folgendes geschrieben:
hat die Tierfalle (bei Utricularia) Tausende von Jahre keine Tiere gefangen und verdaut. Mit den Augen rollen

Witze gelingen nur, wenn man den Sachverhalt kennt.

Nur nebenbei: Hast Du den Text von Lönnig gelesen?


Hierzu die Zeugen:

http://www.watchtower.org/x/200609a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/x/200609/article_01.htm#creationists
http://www.watchtower.org/x/20080101a/article_01.htm


Nun die theologische Preisfrage: Seit wann gibt es lt. Zeugen die Gattung Utricularia - vor oder nach der Erschaffung von Adam?! Und von was hat Adam sich ernährt? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#877:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 21:13
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

zwei Threads:

1. Die Position der Zeugen Jehovas
2. Der Text von Lönnig.

Man kann sich über die Zeugen Jehovas lustig machen, das ist okay.

Man kann auch Lönnigs Text lesen, und schauen, über wen der sich lustig macht.

Man sollte vielleicht die beiden Threads nicht durcheinander bringen.

Außerdem ging es in dem Posting um das 1. Buch Mose, nicht unbedingt um das, was die Zeugen Jehovas daraus machten. In meiner Bibel steht dort irgendwas von 'Das Land lasse junges Grün wachsen ...'. Das ist dann nicht unbedingt 'perfekt geschaffen'. Theologen haben darüber etliche Tinte verspritzt, und es gibt welche, die sogar meinen, die Autoren der Bibel gingen davon aus, dass Pflanzen gar nicht lebten.

Vielleicht sollten wir uns gelegentlich zusammentun und schauen, was Lönnig über Martin Neukamm geschrieben hat, und ob man ihm dort am Zeug flicken kann.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nun die theologische Preisfrage: Seit wann gibt es lt. Zeugen die Gattung Utricularia - vor oder nach der Erschaffung von Adam?! Und von was hat Adam sich ernährt?

Die klassische Antwort wird wohl 'abyssus abyssum invocat' lauten. Wenn man an einen Gott glaubt, der Wunder wirken kann, wird man über solche Fragen nur den Kopf schütteln.
#878:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 21:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht das nicht etwas netter, ES?

noch netter?

Ja, das wäre nett.

ich werde mich bemühen, Dich zu toppen.
#879:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 02.04.2010, 23:27
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]


zwei Threads:

1. Die Position der Zeugen Jehovas
2. Der Text von Lönnig.

Man kann sich über die Zeugen Jehovas lustig machen, das ist okay.


Nicht lustig machen, sondern - wie es Hubert Schleichert in seinem Bändchen "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" empfiehlt, mit Hohn und Spott antworten. Lönnig und der Rest der Zeugen sind da nur ein einziger Thread ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann auch Lönnigs Text lesen, und schauen, über wen der sich lustig macht.

Man sollte vielleicht die beiden Threads nicht durcheinander bringen.


Lönnig hat einen ziemlichen diffusen Stil - offenbar weiß er gar nicht, wo er hin will - aber Hauptsache, irgendetwas gegen Evolution geschwätzt ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Außerdem ging es in dem Posting um das 1. Buch Mose, nicht unbedingt um das, was die Zeugen Jehovas daraus machten. In meiner Bibel steht dort irgendwas von 'Das Land lasse junges Grün wachsen ...'. Das ist dann nicht unbedingt 'perfekt geschaffen'. Theologen haben darüber etliche Tinte verspritzt, und es gibt welche, die sogar meinen, die Autoren der Bibel gingen davon aus, dass Pflanzen gar nicht lebten.


Schaue Dir doch noch mal die angegebenen Links an. 1. Mose & 2. Mose & Alte-Erde-Kreationismus. Da zerreißt es die Zeugen an der Biologie, bevor sie den Mund aufmachen ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollten wir uns gelegentlich zusammentun und schauen, was Lönnig über Martin Neukamm geschrieben hat, und ob man ihm dort am Zeug flicken kann.


Aus Deiner Bemerkung geht leider nicht hervor, wem genau Du nun am Zeug zu flicken gedenkst. Dies hier wächst übrigens bei mir auf der Fensterbank:









El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nun die theologische Preisfrage: Seit wann gibt es lt. Zeugen die Gattung Utricularia - vor oder nach der Erschaffung von Adam?! Und von was hat Adam sich ernährt?

Die klassische Antwort wird wohl 'abyssus abyssum invocat' lauten. Wenn man an einen Gott glaubt, der Wunder wirken kann, wird man über solche Fragen nur den Kopf schütteln.


Und, irgendeine Idee für Lönnig? Mr. Green





Cheers,

Lamarck
#880:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 07:05
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

zwei Threads:

1. Die Position der Zeugen Jehovas
2. Der Text von Lönnig.

Man kann sich über die Zeugen Jehovas lustig machen, das ist okay.

Nicht lustig machen, sondern - wie es Hubert Schleichert in seinem Bändchen "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" empfiehlt, mit Hohn und Spott antworten. Lönnig und der Rest der Zeugen sind da nur ein einziger Thread ... .

eben. Aber das heißt noch nicht, dass alles, was sie schreiben, Quatsch ist.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann auch Lönnigs Text lesen, und schauen, über wen der sich lustig macht.

Man sollte vielleicht die beiden Threads nicht durcheinander bringen.

Lönnig hat einen ziemlichen diffusen Stil - offenbar weiß er gar nicht, wo er hin will - aber Hauptsache, irgendetwas gegen Evolution geschwätzt ... .

Stimmt. Aber in diesem Text geht es, konkret, um olle Kamellen, die Dauer-Fehde zwischen Martin Neukamm und ihm.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Außerdem ging es in dem Posting um das 1. Buch Mose, nicht unbedingt um das, was die Zeugen Jehovas daraus machten. In meiner Bibel steht dort irgendwas von 'Das Land lasse junges Grün wachsen ...'. Das ist dann nicht unbedingt 'perfekt geschaffen'. Theologen haben darüber etliche Tinte verspritzt, und es gibt welche, die sogar meinen, die Autoren der Bibel gingen davon aus, dass Pflanzen gar nicht lebten.

Schaue Dir doch noch mal die angegebenen Links an. 1. Mose & 2. Mose & Alte-Erde-Kreationismus. Da zerreißt es die Zeugen an der Biologie, bevor sie den Mund aufmachen ... .

Schau Dir noch mal an, was ich geschrieben habe.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollten wir uns gelegentlich zusammentun und schauen, was Lönnig über Martin Neukamm geschrieben hat, und ob man ihm dort am Zeug flicken kann.

Aus Deiner Bemerkung geht leider nicht hervor, wem genau Du nun am Zeug zu flicken gedenkst.

Lönnig hinsichtlich dessen, was er über Martin Neukamm geschrieben hat. Martin Neukamm kann sich übrigens als Orden an die Brust heften, dass er der erste Mensch ist, dessen Identität er offengelegt hat. Er zitiert üblicherweise aus Mails mit irgendwelchen Buchstaben (beispielsweise E.F. als Kombination für mich, falls ich mich richtig erinnere).

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nun die theologische Preisfrage: Seit wann gibt es lt. Zeugen die Gattung Utricularia - vor oder nach der Erschaffung von Adam?! Und von was hat Adam sich ernährt?

Die klassische Antwort wird wohl 'abyssus abyssum invocat' lauten. Wenn man an einen Gott glaubt, der Wunder wirken kann, wird man über solche Fragen nur den Kopf schütteln.

Und, irgendeine Idee für Lönnig? :mrgreen:

Sagte ich doch: 'abyssus abyssum invocat'.
#881:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 07:06
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lies dort mal nach, dann merkst Du was.


Was soll ich denn merken?

1. Mose 1: Am 3. Tag schafft Gott Pflanzen. Die Tiere erst ab dem 5. Tag.
Was ist daran falsch ?

wie Gott die Pflanzen 'schuf' im Kontext mit 'perfekt', was Du hervorgehoben hast.
#882:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 10:04
    —
Bekanntlich sympathisiere ich mit Lönnig's Evolutionstheoriekritik und habe schon viel von seinen Texten gelernt. Leider sind seine Beiträge nicht unbedingt leserfreundlich, zumal Lönnig's Texte regelmäßig zu voluminösen Nachschlagewerken entarten, die einem die Lust an der Lektüre schon mal vermiesen können. Er denkt wohl beim Schreiben mehr an Jehova als an seine Leser und ersterer will es wohl immer ganz genau wissen.

Aber gut recherchiert sind seine Beiträge allemal, da kann sich so mancher Evolutionst ein Scheibchen davon abschneiden. Und so Leute wie Neukamm müssen sich nicht wundern, dass sie einen auf die Nase bekommen, wenn sie sich in Sachen Evolutionsmechanismus aus weltanschaulicher Motivation mal wieder viel zu weit aus dem Fenster gelehnt haben bzw. weit über das hinaus argumentiert haben, was wissenschaftlich tatsächlich belastbar ist.

Gruß

Halligstorch
#883:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 11:37
    —
Mal so als Zwischenfrage:

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen Kreationismus und ID?
#884:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 11:43
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Mal so als Zwischenfrage:

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen Kreationismus und ID?

in Langform habe ich das in zwei Texten dargestellt, hier zu Kreationismus und hier zu Intelligent Design.

In Kurzform: Kreationismus (meist Junge-Erde-Kreationismus) bezieht sich auf eine konkrete Offenbarung und möchte als 'scientific creationism' die Inhalte dieses Glaubens naturwissenschaftlich beweisen. Intelligent Design ist der Versuch, anhand von Objekten zu zeigen, dass sie geschaffen sein müssen. Intelligent Design lässt sich mit vielen verschiedenen Religionen verbinden.
#885:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 11:45
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Mal so als Zwischenfrage:

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen Kreationismus und ID?


Ich würd's, ohne weitere Quellen, so zusammen fassen: ID ist Kreationismus in kleinen, nicht durchnummerierten Scheinen.
#886:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 11:48
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bekanntlich sympathisiere ich mit Lönnig's Evolutionstheoriekritik und habe schon viel von seinen Texten gelernt. Leider sind seine Beiträge nicht unbedingt leserfreundlich, zumal Lönnig's Texte regelmäßig zu voluminösen Nachschlagewerken entarten, die einem die Lust an der Lektüre schon mal vermiesen können. Er denkt wohl beim Schreiben mehr an Jehova als an seine Leser und ersterer will es wohl immer ganz genau wissen.

es ist noch schlimmer: Lönnig macht jeden Punkt, den er machen kann, zehn Mal. Allerdings ist das das alte Sepia-Prinzip: Er versteckt das, worauf er keine Antwort hat, in einer Tintenwolke. Wenn man das liest, meint man, ach wie toll und durchdacht das alles formuliert ist. Wenn man die aktuelle Diskussion im Hinterkopf hat, merkt man, was fehlt.

Ich sage das aus langer Erfahrung, ich habe lange Zeit E-Mails mit Lönnig gewechselt. Ich habe oft mehrfach nachgehakt, lange, lange 'Antworten' erhalten, in denen das, was ich gefragt hatte, gar nicht erwähnt wurde.
#887:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 11:52
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Mal so als Zwischenfrage:

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen Kreationismus und ID?


Ich würd's, ohne weitere Quellen, so zusammen fassen: ID ist Kreationismus in kleinen, nicht durchnummerierten Scheinen.

das trifft es nicht. Einer der Top-Akteure des Intelligent Design, Michael Behe, hat mit Kreationismus nichts am Hut. Auch andere, wie Dembski, machen sehr deutlich, dass sie die wesentlichen Inhalte des YEC ablehnen.

Morris, der Gründer des ICR, hat buchstäblich auf dem Totenbett noch eine Philippika gegen Intelligent Design geschrieben.

Numbers, einer der besten Kenner des YEC in den USA, hat ganz deutlich gesagt: Wer Intelligent Design und YEC in einen Topf wirft, hat eine Agenda. Hemminger, der lange gebraucht hat, bis ihm der Unterschied zwischen YEC hier und in Amiland sowie Intelligent Design klar geworden ist, hat es auf den Punkt gebracht: Inhaltlich ist es nicht korrekt, die beiden Positionen in einen Topf zu werfen, aber es ist verständlich.

Ich kann Dir das gerne durch Quellen belegen.
#888:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 12:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Mal so als Zwischenfrage:

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen Kreationismus und ID?


Ich würd's, ohne weitere Quellen, so zusammen fassen: ID ist Kreationismus in kleinen, nicht durchnummerierten Scheinen.

das trifft es nicht. Einer der Top-Akteure des Intelligent Design, Michael Behe, hat mit Kreationismus nichts am Hut. Auch andere, wie Dembski, machen sehr deutlich, dass sie die wesentlichen Inhalte des YEC ablehnen.

Morris, der Gründer des ICR, hat buchstäblich auf dem Totenbett noch eine Philippika gegen Intelligent Design geschrieben.

Numbers, einer der besten Kenner des YEC in den USA, hat ganz deutlich gesagt: Wer Intelligent Design und YEC in einen Topf wirft, hat eine Agenda. Hemminger, der lange gebraucht hat, bis ihm der Unterschied zwischen YEC hier und in Amiland sowie Intelligent Design klar geworden ist, hat es auf den Punkt gebracht: Inhaltlich ist es nicht korrekt, die beiden Positionen in einen Topf zu werfen, aber es ist verständlich.

Ich kann Dir das gerne durch Quellen belegen.


Sagst du, dass jeder Kreationismus Young Earth-Kreationismus ist?
#889:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 12:34
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Sagst du, dass jeder Kreationismus Young Earth-Kreationismus ist?

ja, aber andere sehen das anders. Es gibt Menschen, die Hemmingers Auffassung als 'Soft-Kreationismus' bezeichnen. Irgendwann macht es keinen Sinn mehr.

Mir geht es darum, Argumente zu finden. Wenn ich sage 'Unter Kreationismus verstehe ich YEC' und sammle dann Argumente, passiert es nicht, dass ein Kritisierter ruft 'ich glaube aber gar nicht, dass die Erde jung ist ...'.

Zudem kann man sich danach richten, welche Gruppen relevant sind. In Amiland ist das nunmal YEC und Intelligent Design. Was hier herumläuft, ist wesentlich komplexer. Meist sind das YEC einer speziellen Sorte (Wort und Wissen), die 'nach außen' aber nur Intelligent Design vertreten. In diesem Fall könnte es Sinn machen, unter 'Kreationist' beide Auffassungen zu verstehen.

Die YEC in Amiland betonen, dass sie die Argumente, die Intelligent Design heute vertritt, schon vertreten hätten, bevor der Begriff 'Intelligent Design' bekannt war. Das spricht auch dafür, dass YEC bestimmte Inhalte vertritt, aber Argumente aus anderen Lager gerne aufgreift.
#890:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 12:58
    —
Dankesehr. Das hilft mir etwas weiter.
#891:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 13:49
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aus Deiner Bemerkung geht leider nicht hervor, wem genau Du nun am Zeug zu flicken gedenkst.


Ist Dir das nicht hinreichend klar? Allein wie oft hier genüsslich der Name "Martin Neukamm" genannt und die Andeutung in den Raum gestellt wurde, Lönnigs Text sei so "gefährlich", dass er irgend jemanden (außer sich selbst) in Bredouille bringen könnte, wenn man nicht antwortet, spricht doch Bände.

Lönnig ist ein Meister des Ablenkmanövers, das ist Dir und mir klar hinreichend klar. Du sagst es ja selbst: Hauptsache was gegen Evolution geschwätzt. Aber wer sollte ihm noch auf den Leim gehen? Nicht mal Christoph Heilig zeigte sich beeindruckt.

Ein paar Gedankensplitter meinerseits findest Du hier:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=24056920&postID=6783787808466233113
#892:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 14:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nicht mal Christoph Heilig zeigte sich beeindruckt.

stimmt. Seit seiner Konversion hat sich das geändert.
#893:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 20:06
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bekanntlich sympathisiere ich mit Lönnig's Evolutionstheoriekritik und habe schon viel von seinen Texten gelernt. Leider sind seine Beiträge nicht unbedingt leserfreundlich, zumal Lönnig's Texte regelmäßig zu voluminösen Nachschlagewerken entarten, die einem die Lust an der Lektüre schon mal vermiesen können. Er denkt wohl beim Schreiben mehr an Jehova als an seine Leser und ersterer will es wohl immer ganz genau wissen.

Aber gut recherchiert sind seine Beiträge allemal, da kann sich so mancher Evolutionst ein Scheibchen davon abschneiden. Und so Leute wie Neukamm müssen sich nicht wundern, dass sie einen auf die Nase bekommen, wenn sie sich in Sachen Evolutionsmechanismus aus weltanschaulicher Motivation mal wieder viel zu weit aus dem Fenster gelehnt haben bzw. weit über das hinaus argumentiert haben, was wissenschaftlich tatsächlich belastbar ist.


Wärst Du neutral (das ist das Höchste, was man von Dir erwarten darf), dann würdest Du wie Christoph einräumen, dass Du zu wenig Ahnung von der Fachdiskussion hast und einfach mal abwartest, ob und falls ja, was die Gegenseite erzählt. Das Problem ist, dass Du keine Ahnung hast und trotzdem Lönnig konzedierst, "einen Punkt" gemacht zu haben.

Schauen wir uns doch mal exemplarisch anhand einiger unsystematisch aus dem Text gegriffenen Aussagen an, wie es um Lönnigs Argumentation tatsächlich bestellt ist:

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Die Gattungen Byblis und Roridula sind weder direkte noch 'funktionale' Vorstufen zu den Lentibulariaceae. Es handelt sich bei diesen beiden Gattungen vielmehr um echte Karnivoren mit "high activity of phosphatases" (Plachno et al. 2006), deren Drüsen anatomisch eine Sondergestaltung aufweisen.


Das ist nun keine "false fact", sondern war lange Konsens in der Forschergemeinde. Aber seit 2006 wissen wir nun also, dass Roridula und Byblis Phosphatasen produzieren. Allerdings war in diesem Zusammenhang nicht die Frage, ob Roridula und Byblis irgendwelche Enzyme (hier: Phosphatasen) zu produzieren vermögen, sondern was ihnen dies in ihrer Eigenschaft als fleischfressende Pflanzen nützt.

Mir wäre nicht bekannt, dass Phosphatasen in der Lage wären, den Chitinpanzer von Insekten aufzulösen und tierische Proteine zu spalten, um diese in eine für die Pflanze nutzbare Form zu überführen. Das Verdauungssekret aktiver Karnivoren enthält üblicherweise einen Cocktail verschiedenster Enzyme wie Amylasen, Esterasen, Phosphatasen, Proteasen, Ribonukleasen und Chitinasen. Damit verdauen die Pflanzen die gefangenen Insekten und nehmen die gelösten Nährstoffe durch Zellen auf; übrig bleiben unverdaute Reste wie Chitinpanzer und Beine. Nichts von dem, bis auf die erwähnten Phosphatasen, finden bei dem findet sich bei Roridula und Byblis. Ohne die Aktivität ihrer Symbionten (Blindwanzen, Pilze) sind und bleiben Insekten für Roridula und Byblis unverdauliche Kost.

Chase, M.W. et al. (2009) bemerken dazu:

Zitat:
Passive carnivory is common in some groups, and one, Roridula (Roridulaceae) from southern Africa, is so passively carnivorous that it requires the presence of an insect intermediate to derive any benefit from prey trapped on its leaves. Other groups not generally considered to be carnivores, such as Stylidium (Stylidiaceae), some species of Potentilla (Rosaceae), Proboscidea (Martyniaceae) and Geranium (Geraniaceae), that have been demonstrated to both produce digestive enzymes on their epidermal surfaces and be capable of absorbing the products, are putatively just as 'carnivorous' as Roridula.


Chase, M.W. et al. (2009) Murderous plants: Victorian Gothic, Darwin and modern insights into vegetable carnivory. Botanical Journal of the Linnean Society 161, 329–356

Mit einem Wort, nicht die Behauptung, dass Roridula Insekten nicht verwerten kann, ist eine "false fact", sondern die von Lönnig insinuierte Behauptung, dass der Nachweis von Phosphatasen irgendetwas an dieser Behauptung zu ändern vermag. Die Botschaft lautet: Es gibt zahlreiche lebende funktionale Zwischenstufen, die allesamt beweisen, dass Lönnigs These, wonach alle für die von Utricularias Fallentechnik erforderlichen Bauteile in einem extrem unwahrscheinlichen Einzelschritt haben zusammengefügt werden müssen, auf Sand gebaut ist.

Die ursprünglichsten und primitivsten Karnivoren (und es gibt entgegen Plancho et al. keinen einleuchtenden Grund, weshalb man bei Roridula und Byblis nicht nach wie vor den Begriff Präkarnivor gebrauchen sollte) funktionieren – all dies dürfte es nach Lönnig und Nachtwey aber gar nicht geben! Damit bricht ein Kernstück seiner Argumention weg.

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Eine Art Klebreuse…" – ist konstruktiv und selektionstheoretisch ein
Widerspruch in sich: Die Insekten wären am Eingang kleben geblieben und nicht weiter gekommen etc.


Woher entnimmt Lönnig eigentlich seine Kenntnis? Müssen sie im Stadium eines einfachen Fangblattes überhaupt "weiter kommen", und wenn ja, wohin? Man beachte, dass hier das Blatt eine Doppelfunktion besitzt: Die Rede ist von einem Fangblatt, gebaut wie das von Pinguicula, das sich durch Einrollen zu einer Art Tüte oder Schlauchblatt umgeformt hat. Hier erweist sich die Produktion von Klebsekreten tatsächlich als entbehrlich, so dass anstelle der Klebedrüsen nach und nach Blatt- bzw. Reusenrücken können.

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Kein Wunder, dass daher bei den Karnivoren eine Übergangsserie derartiger Klebreusen als Bindegliedern zu anderen Formen ähnlich Sarracenia völlig unbekannt ist.


Welch tolles Argument für das Nichtfunktionieren eines Organs.


Zitat:
Der Begriff "Klebreuse" existiert übrigens bisher nur in der Terminolgie MNs.


Genauso wie der Begriff der "rekurrente Variation" nur in der Terminologie Lönnigs... Cool


W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Der Autor arbeitet weiter mit "false facts" indem er die Reihe mit
Sarracenia purpurea und Utricularia multifida fortsetzt und – im deutlichen Gegensatz zu den Tatsachen – behauptet, Sarracenia purpurea würde ebenfalls keine Verdauungsenzyme produzieren und Utricularia multifida habe eine permanent geöffnete Tür und funktioniere ohne Saugmechanismus, was Lloyd schon vor Jahrzehnten am lebenden Material widerlegt hat.


Gut, Sarracenia purpurea produziert nun also, entgegen ursprünglicher Erkenntnis Verdauungsenzyme. Das war nun im Buch aber eine Randbemerkung und kein tragender Pfeiler der Argumentation. An der Erkenntis, dass Heliamphora und Sarracenia purpurea mit zu den ursprünglichsten Karnivoren gehören, deren Fallentechnik in funktionaler Hinsicht als eine Vorstufe der Saugfallen in Frage kommt, ändert diese Tatsache nichts.

Entgegen Lönnig ist auch die Behauptung, Utricularia multifida besitze eine permanent geöffnete Tür keine nachweislich falsche, sondern bestenfalls eine wissenschaftlich umstrittene Tatsache, wobei Lönnig der einzige zu scheint, der diese Behauptung in den Raum stellt. Zumindest gibt das "Web of Science" keinen Fachartikel preis, in dem ein Karnivoren-Experte Reifenraths Interpretation in Zweifel gezogen und seine Kritik mit Fakten untermauert hätte.

Lagen Reifenrath und Kollegen also "nachweislich falsch" oder handelt es sich doch nur "unter Umständen eine ‚false fact’", wie Lönnig dann doch deutlich zurück rudert? Zunächst einmal ist dies nicht mehr als Lönnigs bloße Behauptung, womit er ad hoc Lloyds (erklärtermaßen äußerst schwierige) Beobachtungen aus dem Jahr 1946 eine höhere Authentizität bescheinigt, als den elektronenmikroskopischen Studien von Reifenrath aus dem Jahr 2006.

Man fragt sich außerdem, weshalb er seine Kritik nicht an die Fachwelt adressiert und sie in einem Fachjournal publiziert hat (wenn sie denn so stichhaltig ist, wie er uns glauben machen will, sollte das doch kein Problem sein), sondern sie auf seine Homepage veröffentlicht, wo er sie unentwirrbar mit seinen philosophischen und anti-evolutionistischen Ausführungen verquickt. Zumindest sollte man doch um einiges vorsichtiger sein als Lönnig, wenn man eine Arbeit aus dem Jahr 1946 zur Widerlegung der Interpretation von Reifenrath et al. heranziehen möchte.

Weiter:

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach der Produktion eigener Enzyme sollte mit derselben Gründlichkeit untersucht werden wie bei Sarracenia purpurea. Sollten einige Arten keine Enzyme produzieren, dann wäre weiter zu untersuchen, ob hier nicht Fälle von sekundären Genfunktionsausfällen vorliegen (Degeneration),


Mit anderen Worten, der Hinweis auf mögliche "Degeneration" ist so etwas eine bequeme Allzweckwaffe gegen evolutionäre Überlegungen. Würde Lönnig nur ein wenig weiterdenken, müsste er allerdings erkennen, dass gerade auch die Möglichkeit einer sekundären "Degeneration" sein Kernargument der "irreduziblen Komplexität eines bestimmten Fallentypus widerlegt: Wenn eine Falle in mehreren Schritten degenerieren kann und trotzdem funktioniert, dann ist sie eben reduzibel und nicht irreduzibel komplex! Oder mit anderen Worten: Was sich in vielen Einzelschritten abbauen lässt, ohne dem System konstruktiv etwas schuldig zu bleiben, das lässt sich umgekehrt über denselben Weg auch aufbauen! Auf dieser Einsicht basiert die Argumentation des von Lönnig kritisierten Buchartikels. Interessanterweise demontiert Lönnig sein Argument der irreduziblen Komplexität sogar noch selbst, indem er "funktionale Degenerationsstufen bei den Karnivoren" präsentiert:

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Funktionale Degenerationsstufen bei den Karnivoren:
Utricularia vulgaris -> U. multifida -> Sarracenia purpurea -> Heliamphora
tatei -> Pinguicula utricularioides -> P. agnata -> Roridula gorgonias ->
Byblis gigantea ->Plantago major185


Eine beeindruckende Demonstration, vielen Dank! Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass sich unzählige einfacher gebaute Organismen ("lebende Zwischenformen") in der Evolution von U. vulgaris bestens bewähren, Lönnig selbst hat ihn soeben geliefert. Was aber bleibt dann noch übrig von Nachtweys These, eine Saugfalle müsse "in einem Schritt" entstanden sein, um zu funktionieren? Noch einmal: All diese von Lönnig angeführten Formen dürfte es nach Nachwey und Lönnig gar nicht geben, weil sie das angeblich unlöse Evolutionsproblem mindestens in ein Dutzend positiv selektierbarer Zwischenformen untergliedern!

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Diskussion der 8 hypothetischen Evolutionschritte der Lentibulariaceae:
Zunächst ist erst einmal festzustellen, dass die ersten beiden als Vorstufen
gedachten Schritte (1) und (2) bei den Lentibulariaceae völlig fehlen.

[...]

"Sämtliche Übergangsformen fehlen jedoch zu und bei den Lentibulariaceae".

Ja und? Das Fehlen von Zwischenformen war noch nie ein gutes Argument gegen Evolution, schon gar nicht gegen einen postulierten Evolutionsverlauf (vgl. dazu Neukamm 2009, Kap V).

Ja, und? Das Fehlen von Zwischenformen war noch nie ein brauchbares Argument gegen Evolution, schon gar nicht gegen einen postulierten Evolutionsverlauf (s. Kap V des von Lönnig kritisierten Buchs).


W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
(69) MN: "Neben Utricularia und Genlisea zählen auch die Fettkräuter (Pinguicula) zur Gruppe der
Wasserschlauchgewächse. Pflanzen dieser Gattung gelten heute als die ursprünglichsten unter den
Wasserschlauchgewächsen; sie besitzen lediglich Drüsen mit Klebesekreten und Verdauungsenzymen
auf ihren Blättern (Abb. 47)."
W-EL: (a) Warum gibt es sie dann heute noch? Die ursprünglichsten Formen
müssten doch durch die weiterentwickelten längst ersetzt worden sein – das ist
ja die Triebfeder des Darwinismus und der Synthetischen Evolutionstheorie.

[…]

Dass suboptimale Strukturen von der Selektion nicht wegrationalisiert
werden, steht – wie oben ausführlich begründet – im kategorialen Widerspruch
zur Selektionstheorie. Tatsache ist jedoch, dass die unterschiedlichen
Differenzierungsstufen der Karnivoren zum großen Teil sogar gemeinsam am
selben Standort auftreten ("in the same area and in the same circumstances" –
Bateson) und überdies auch zusammen mit zahlreichen nicht karnivoren
Pflanzenarten ("The control of Selection is loose"). Die Selektion kann daher
allein schon aus diesem Grund nicht die Rolle in der Artbildung spielen, die
ihr von der modernen Synthetischen Theorie zugeschrieben wird.


Zunächst einmal bleibt völlig unklar, worin der "kategoriale Widerspruch" hier mit der Selektionstheorie bestehen soll. Zwar werden sich – unter dem Aspekt einer rein anagenetischen Evolution – Populationen allmählich verändern. Allerdings gilt dies nicht unter dem Aspekt der Artspaltung (Kladogenese), der Aufspaltung einer Population in (ggf. geographisch isolierte) Teilpopulationen. Und da es in der Evolution keinen Zwang zur Veränderung gibt (wer sollte diesen denn ausüben?), können ursprüngliche und abgeleitete Formen ebenso wie Rassen, Subspezies und Arten unterschiedlicher Komplexität problemlos koexistieren.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Individuen im Selektionsprozess nicht bestehen, und somit für weitere Evolutionsexperimente nicht mehr zur Verfügung stehen könnten, denen einzelne Teile eines komplex strukturierten Organs noch (oder durch sekundäre Degeneration: wieder) fehlt. Dies gilt lediglich dann, wenn der negative Selektionsdruck unverzüglich tödlich für das entsprechende Individuum ist. Dies ist aber nicht notwendigerweise der Fall, wie zahlreiche "lebende Zwischenformen" beweisen. Selbst nachteilige Eigenschaften können sich durch genetische Drift in einer Population verbreiten, solange sie nicht zwangsläufig letal sind (Hartl/Clark 2007).

Ein besonderes Beispiel, das dies belegt, ist Escherichia coli: Römling et al. (2005) konnten aus Umweltproben unbewegliche Formen (die weder schwimmen noch schwärmen können) von prinzipiell flagellierten Arten isolieren. Die Empirie beweist demnach, dass Formen, die einen "unfertigen" oder sekundär "degenerierten" Bakterienmotor besitzen (was auf dasselbe hinaus läuft) nicht nur nicht aussterben, sondern sogar zu einem späteren Zeitpunkt, nach dem Verlust der Funktionsfähigkeit, durch sekundäre Mutationen ("Suppressor-Mutationen") die Funktionsfähigkeit wieder herstellen können, interessanterweise in einer zum Teil substantiell anderen molekularen Zusammenstellung als ursprünglich (Garza et al. 1996; Hendrixson 2008).

Das aber ist das genaue Gegenteil dessen, was Kreationisten wie Lönnig gerne behaupten: Bakterien ohne funktionierenden Motor sterben nicht nur nicht aus, sondern ermöglichen unter Umständen den Start eines weiteren Evolutionsexperiments. Die neue, ungewöhnliche Flagellen-Variante hätte ohne einen vorherigen Funktionsverlust also gar nicht entstehen und positiv selektiert werden können. Und genauso verhält es sich mit den Karnivoren und mit jedem anderen Organismus. Dass "die unterschiedlichsten Differenzierungsstufen" von Karnivoren (oder welchem Organismus auch immer) zum großen Teil gemeinsam am selben Standort auftreten ("in the same area and in the same circumstances" – Bateson) ist nichts Überraschendes. Nur wer ein antiquiertes Verständnis von Evolution vertritt, kann sich darüber noch wundern.

Garza, A. G./Biran, R. et al. (1996) Mutations in motB suppressible by changes
in stator or rotor components of the bacterial flagellar motor. J Mol Biol
258, 270–285. dx.doi.org/10.1006/jmbi.1996.0249

Hartl, D. L./Clark, A. G. (2007) Principles of population genetics. Sunderland,
Mass. sinauer.com/detail.php?id=3082

Hendrixson, D. R. (2008) Restoration of flagellar biosynthesis by varied mutational
events in Campylobacter jejuni. Mol Microbiol 70, 519–536. dx.doi.
org/10.1111/j.1365-2958.2008.06428.x

Römling, U./Kader, A. et al. (2005) Worldwide distribution of Pseudomonas
aeruginosa clone C strains in the aquatic environment and cystic fibrosis
patients. Environ Microbiol 7, 1029–1038. dx.doi.org/10.1111/j.1462-
2920.2005.00780.x

W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
Mit den Beiträgen von Rutishauser und Isler (2001) und Rutishauser
(2005)188 verlässt MN nun vollends den Erklärungsmodus des Darwinismus und
der Synthetischen Evolutionstheorie, den er gemäß Titel des Buches und der
Kapitelüberschrift verteidigen wollte ("Was die Selektion angeblich nicht leisten
kann…").


Dieser Satz zeugt von einem fundamentalen Missverständnis nicht nur meiner Position, sondern vielleicht sogar der Evolutionsbiologie insgesamt. Verteidigt wird nicht etwa die "Synthetische Evolutionstheorie" (welche eigentlich – die von 1950 oder die von 2010?), sondern das gesamtheitliche Bild des modernen evolutionären Theoriengebäudes, in dem sowohl entwicklungsgenetische als auch selektionstheoretische Aspekte eine Rolle spielen. Es sollte doch im Vorspann des von Lönnig kritisierten Buchartikels hinreichend deutlich geworden sein, dass "verstärkt eine Rückbesinnung auf die Organisationsstruktur des Organismus sowie auf die bei seiner Entwicklung vorherrschenden Gesetzmäßigkeiten und Mechanismen notwendig [erscheint] – auf die Mechanismen jenes ‚Entwicklungsprogramms’ also, das aus einer befruchteten Eizelle einen „fertigen“ Organismus werden lässt", weil eben mit den Begriffen Mutation und Selektion noch nicht alles Wissenswerte über die Evolution gesagt wird. Aber es kann doch wohl nicht geringste Zweifel daran bestehen, dass die Selektion auch in dem elaboriertesten entwicklungsgenetischen Evolutionsmodell eine Rolle spielen muss, die alle Veränderungen in Populationen fixiert, weil sonst, wie Lönnig es in seinen Zahlenspielen gerne vor Augen führt, die Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines x-beliebigen Merkmals gegen Null tendiert.

Selbstverständlich muss die Selektion jede evolutionäre Veränderung „passieren lassen“, das werden Forscher wie Rutishauser, Isler und Theißen und die ganze Forscherelite aus dem Bereich der evolutionären Entwicklungsbiologie Lönnig gerne bestätigen, auch wenn in ihren Modellen nicht explizit immer und überall von "Selektion" die Rede ist.


W.-E.L. hat folgendes geschrieben:
MN: "Dass die heutigen Erkenntnisse erst einen kleinen Teil der für eine zureichende Erklärung
erforderlichen Randbedingungen liefern, ist freilich unbestritten."

W-EL: Ich bin doch etwas überrascht. Ist das der Gesamteindruck, den der
Artikel dem Leser vermittelt? Oder doch eher, dass wir (im Prinzip zumindest)
im naturalistischen Sinne schon alles wissen und dass ID daher gar nicht in
Frage kommen kann, ja völlig überflüssig ist?


Das ist wieder einer der typischen Strohmänner, die Lönnig aufbaut, um sie anschließend genüsslich abzufackeln. Naturwissenschaft stützt sich auf Modelle, die mal mehr und mal weniger viel erklären, grundsätzlich aber immer unvollständig bleiben. Trotzdem kommt niemand auf die die Idee, die Lücke eines bislang unbekannten Reaktionsmechanismus in den Chemie durch Gottes Wirken auszufüllen. Diese genuin wissenschaftlichen Argumentationsstandards gelten nun nicht nur in der Chemie, sondern (ob es Lönnig nun in den Kram passt oder nicht), selbstverständlich auch in der (Evolutions-) Biologie!

Mit dem restlichen 180-Seiten-Artikel könnte man nun so fortfahren, aber das lohnt nicht. Oder habe ich noch etwas wichtiges vergessen, Lamarck?
#894:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 20:20
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Allein wie oft hier genüsslich der Name "Martin Neukamm" genannt und die Andeutung in den Raum gestellt wurde, Lönnigs Text sei so "gefährlich", dass er irgend jemanden (außer sich selbst) in Bredouille bringen könnte, wenn man nicht antwortet, spricht doch Bände.

schön, dass Du das auch so siehst und so umfänglich geantwortet hast. Nun können sich Lamarck und ich die Mühe sparen.
#895:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.04.2010, 20:38
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]


zwei Threads:

1. Die Position der Zeugen Jehovas
2. Der Text von Lönnig.

Man kann sich über die Zeugen Jehovas lustig machen, das ist okay.


Nicht lustig machen, sondern - wie es Hubert Schleichert in seinem Bändchen "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" empfiehlt, mit Hohn und Spott antworten. Lönnig und der Rest der Zeugen sind da nur ein einziger Thread ... .


Übrigens, mitgefangen, mitgehangen... zwinkern

Zitat:
(75) MN: "Die Evolution der Saugfalle lässt sich von der Klebfalle (z. B. Pinguicula) über eine Art Klebreuse (durch seitliches Einrollen der Blattfläche), eine Schlauchfalle mit Reusenhaaren (ähnlich Sarracenia psittacina), eine Reusenfalle (Genlisea) und eine Reusenfalle mit kombinierter Saugfallen-Technik (U. multifida, U. globulariaefolia) konstruktiv nachvollziehen (MATZKE 2005; Abb. 49; G. HEILMANN, pers. comm.)."
W-EL: "Konstruktiv" vielleicht – oder vielleicht eher "konstruiert" als
weitgehende Spekulation, für die man bisher keine andere Kraft als die
"Gedankenkraft" (Nilsson) mobilisieren konnte – aber diese Spekulationen
lassen sich weder mutationsgenetisch noch selektionstheoretisch nachvollziehen.


Zitat:
Von einer "Schlauchfalle mit Reusenhaaren (ähnlich Sarracenia psittacina)" soll es nach MN, Matzke und Heilmann weiter zum Typ der Reusenfalle Genliseas gehen. Fehlen nur wieder die Tausend "problemlos funktionierenden Zwischenformen" (siehe MN oben) sowohl bei den Lentibulariaceae (die nicht einmal eine Sarracenia-ähnliche Gattung aufweist) als auch bei den Karnivoren überhaupt. Man braucht nur einmal die beiden Gattungen nebeneinander zu stellen und sich die Unterschiede anzusehen, um sich die Fragwürdigkeit dieser Ableitung durch Mutation und Selektion über viele Zwischenstufen zu vergegenwärtigen...


Ach, ein Schmankel habe ich doch noch entdeckt:

Zitat:
(79) MN: "Klebrige Drüsenhaare zur Abwehr von Schadinsekten finden sich schon bei nichtkarnivoren Pflanzen, etwa bei Roridula. Diese Pflanze hält die Insekten mittels eines klebrigen Sekrets fest. Doch sie kann die Insekten nicht verwerten, da Verdauungssäfte fehlen (ELLIS/MIDGLEY 1996; Abb. 48 ).2 An deren Stelle scheinen sich Blindwanzen der willkommenen Nahrung zu bedienen. Und siehe da – die Formen existieren trotzdem, was nach LÖNNIG und NACHTWEY gar nicht der Fall sein dürfte!"

W-EL: Was vielmehr nach der Selektionstheorie, nach MN, Matzke,
Heilmann und Barthlott et al. "gar nicht der Fall sein dürfte". Denn Roridula
kommt selbstverständlich ebenfalls zusammen mit zahlreichen weiteren
Pflanzenarten in Südafrika176 vor (mit und ohne klebrige Sekrete) ...


Nettes "Tu-quoque".

Davon mal abgesehen: Kann mir mal freundlicherweise jemand erklären, was der Mann eigentlich für abenteuerliche Vorstellungen über die "Evolution" entwickelt hat? Dass sich alle Arten notwendigerweise im Lauf der Zeit immer weiter entwickeln müssen, so lange bis es auf der Erde nur noch eine einzige Super-Spezies gibt? Weshalb sollten weniger komplexe Arten den komplexeren freundlicherweise den Gefallen tun, auszusterben, nachdem sie sich aufgespalten haben? Mit den Augen rollen
#896:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 12:05
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei: Hast Du den Text von Lönnig gelesen?


Hierzu die Zeugen:

http://www.watchtower.org/x/200609a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/x/200609/article_01.htm#creationists
http://www.watchtower.org/x/20080101a/article_01.htm


Nun die theologische Preisfrage: Seit wann gibt es lt. Zeugen die Gattung Utricularia - vor oder nach der Erschaffung von Adam?! Und von was hat Adam sich ernährt? zwinkern


Wieso Adam, das verstehe ich nicht. Von Äpfeln selbstverständlich... Mr. Green

Interessanter ist doch die Frage, wovon sich Utricularia ernährte.

Nach 1. Mose 1 erschuf Gott am 3. Tage die Pflanzen. Erst am 4. Tage jedoch "… hatte sich die Atmosphäre so weit aufgehellt, dass die Sonne und der Mond ‚in der Ausdehnung der Himmel’ erschienen" (www.watchtower.org/x/200609a/article_01.htm) und "eine Scheidung zwischen dem Tag und der Nacht" herbeiführte (1. Mose 1:14). Und erst ab dem 5. Tag wurden die Tiere erschaffen. Die Möglichkeit einer karnivoren Ernährung entfällt damit ebenso wie die Möglichkeit, Photosynthese zu betreiben.

Bleibt noch die Möglichkeit, dass eine präkarnivore Utricularia-Stammform erst am 4. oder 5. Tag erschaffen wurde (leider weiß die Bibel nichts daüber zu berichten). Und dass die Karnivorie - in weiser Voraussicht auf das Kommende - schon in das Genom der entsprechenden Stammform "einprogrammiert" wurde, die sich dann "mikroevolutiv" entfaltete. Mit den Augen rollen
#897:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 13:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Interessanter ist doch die Frage, wovon sich Utricularia ernährte.

Nach 1. Mose 1 erschuf Gott am 3. Tage die Pflanzen. Erst am 4. Tage jedoch "…


Die hat halt ein paar Tage gehungert.
#898:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Interessanter ist doch die Frage, wovon sich Utricularia ernährte.

Nach 1. Mose 1 erschuf Gott am 3. Tage die Pflanzen. Erst am 4. Tage jedoch "…


Die hat halt ein paar Tage gehungert.


Würde nach Auffassung der Langzeitkreationisten, zu denen sich die ZJ-ler rechnen, ein Schöpfungstag nicht mehrere (Hundert) Millionen Jahre dauern, hättest Du vielleicht recht. zwinkern
#899:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 19:05
    —
Ein interessanter Artikel von Jack Szostak und Alonso Ricardo über die Forschung zur Entstehung des Lebens.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,684654-5,00.html
#900:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 20:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Übrigens, mitgefangen, mitgehangen... :wink:

hmmmm, etwas problematisch.
#901:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:25
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Interessanter ist doch die Frage, wovon sich Utricularia ernährte.

Nach 1. Mose 1 erschuf Gott am 3. Tage die Pflanzen. Erst am 4. Tage jedoch "…


Die hat halt ein paar Tage gehungert.


Würde nach Auffassung der Langzeitkreationisten, zu denen sich die ZJ-ler rechnen, ein Schöpfungstag nicht mehrere (Hundert) Millionen Jahre dauern, hättest Du vielleicht recht. zwinkern


Dann hat sie sich wahrscheinlich von Gottes Glorienschein genährt, bis sie vom Sündenfall zur Fleischfresserpflanze verwandelt wurde.
#902:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 10:54
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Interessanter ist doch die Frage, wovon sich Utricularia ernährte.

Nach 1. Mose 1 erschuf Gott am 3. Tage die Pflanzen. Erst am 4. Tage jedoch "…


Die hat halt ein paar Tage gehungert.


Würde nach Auffassung der Langzeitkreationisten, zu denen sich die ZJ-ler rechnen, ein Schöpfungstag nicht mehrere (Hundert) Millionen Jahre dauern, hättest Du vielleicht recht. zwinkern


Dann hat sie sich wahrscheinlich von Gottes Glorienschein genährt, bis sie vom Sündenfall zur Fleischfresserpflanze verwandelt wurde.


Stimmt. Vielleicht sollte sich Lönnig mal hierüber 181 Seiten lang auslassen. Damit wir alle eine Kostprobe davon bekommen, wie sich unser Erfahrungswissen und sein intelligentes Design zu einem kohärenten Bild vereinen.
#903:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 00:27
    —
Falls es jemanden interessieren sollte, hier gibt es eine Replik auf die Ausführungen von W.-E. Lönnig bezüglich der Evolution der Saugfalle von Utricularia. Mr. Green

http://www.martin-neukamm.de/loennig-utricularia.pdf

Streng genommen sind die intellektuellen Fingerübungen "vergeudete Zeit", aber im Hinblick auf verschiedene hier gemachte Anspielungen, insbesondere seitens Halligstorch, erscheint eine vergleichsweise kurze Erwiderung doch sinnvoll und nützlich...
#904:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 09:49
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls es jemanden interessieren sollte, hier gibt es eine Replik auf die Ausführungen von W.-E. Lönnig bezüglich der Evolution der Saugfalle von Utricularia. : mrgreen:

ups, eigentlich dachte ich, mit Deinem Beitrag hier sei der Sache Genüge getan, selbst wenn ein Mitgefangener, Mitgehangener sich dann nicht mehr weiter zu Wort gemeldet hat.

Mich hat nur gewundert, warum der Text auf Deiner Site, aber mit dem offiziellen Logo Deines neuen Vereins erscheint, nicht aber auf dessen Site. War das Absicht?
#905:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 15:05
    —
Das Thema Evolution und/oder Kreationismus scheint hier offenbar niemanden mehr zu interessieren, daher nur der Vollständigkeit halber: Ich habe die Arbeit "zur Evolution der karnivoren Pflanzen", insbesondere auf den Seiten 29-31 [WEL 28 - WEL 30], noch etwas erweitert:

http://www.martin-neukamm.de/loennig-utricularia.pdf

Mir erschien vor allem wichtig, auf den Strohmann einzugehen, eine Evolution verlaufe notwendigerweise über ein Morphenkontinuum, "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Es wird auch etwas zu der Behauptung gesagt, eine "sprunghafte" Evolution (sensu Evo-Devo) stehe im Widerspruch zur Selektionstheorie und/oder zur Synthetischen Theorie der Evolution.

Vermutlich wird El Schwalmo mit meinen Ausführungen nicht ganz einverstanden sein, vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert. Aber das war schon immer Lönnigs "Problem": er drischt auf überkommene Vorstellungen ein, um die moderne Evolutionstheorie zu treffen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.04.2010, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
#906:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 15:19
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls es jemanden interessieren sollte, hier gibt es eine Replik auf die Ausführungen von W.-E. Lönnig bezüglich der Evolution der Saugfalle von Utricularia. : mrgreen:

ups, eigentlich dachte ich, mit Deinem Beitrag hier sei der Sache Genüge getan


Das war nur "für den Notizblock" und wäre wahrscheinlich untergegangen. Ein ordentlich ausformulierter Text ist wahrscheinlich effektiver. Auch wenn es, wie im Text begründet wird, vergeudete Zeit war.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
, selbst wenn ein Mitgefangener, Mitgehangener sich dann nicht mehr weiter zu Wort gemeldet hat.


Das hat mich in der Tat verwundert. Als Grund war das aber eher nebensächlich.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mich hat nur gewundert, warum der Text auf Deiner Site, aber mit dem offiziellen Logo Deines neuen Vereins erscheint, nicht aber auf dessen Site. War das Absicht?


Das hat verschiedene Gründe. Einer davon ist, dass sich etliche Menschen in der AG nicht mehr "offiziell" zu Lönnig äußern wollen, weil das, was er schreibt, nur noch unterirdisch ist, und wir ja schon x seiner Texte analysiert haben. Gleichwohl unterschreibt die Argumentation im Kern jeder, so dass irgendwann noch eine Newsmeldung geschrieben und auf den Text verlinkt werden wird.
#907:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 15:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vermutlich wird El Schwalmo mit meinen Ausführungen nicht ganz einverstanden sein,

dazu kann erst etwas sagen, wenn ich den Text gelesen habe.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert.

Leider hat das kaum jemand der Öffentlichkeit kommuniziert. Und Menschen wie Dawkins schreiben so was immer noch ('Climbing Mount Improbable' funktioniert nur so).

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das war schon immer Lönnigs "Problem": er drischt auf überkommene Vorstellungen ein, um die moderne Evolutionstheorie zu treffen.

Das ist ein Thread. Der andere ist, dass man alte Namen für moderne Theorien verwendet. Das Problem ist daher hausgemacht.
#908:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 15:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert.

Leider hat das kaum jemand der Öffentlichkeit kommuniziert. Und Menschen wie Dawkins schreiben so was immer noch ('Climbing Mount Improbable' funktioniert nur so).


Man kann Dawkins Berg doch auch "hoch hüpfen", selbst wenn man dabei Gefahr läuft, immer wieder mal eine kleine "Böschung" hinunterzuspringen. In der Tendenz wird man genauso irgendwann am Gipfel (oder zumindest in der Nähe des Gipfels) landen, als wenn man viele kleine "Hühnerschritte" macht.
#909:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 15:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert.

Leider hat das kaum jemand der Öffentlichkeit kommuniziert. Und Menschen wie Dawkins schreiben so was immer noch ('Climbing Mount Improbable' funktioniert nur so).


Viele Menschen glauben auch, dass Atome genauso wie kleine Sonnensysteme aufgebaut sind. Ist doch kein Beinbruch, wenn man nichts mit Chemie zu tun hat.
#910:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 16:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert.

Leider hat das kaum jemand der Öffentlichkeit kommuniziert. Und Menschen wie Dawkins schreiben so was immer noch ('Climbing Mount Improbable' funktioniert nur so).


Viele Menschen glauben auch, dass Atome genauso wie kleine Sonnensysteme aufgebaut sind. Ist doch kein Beinbruch, wenn man nichts mit Chemie zu tun hat.


Schöner Vergleich. Im Bohrschen Modell wird das ja tatsächlich so gedacht. Und trotzdem funktioniert das Modell. (Der "Trick" sind die strahlungsfreien Bahnen, die bestimmte Nebenbedingungen erfüllen.)

Allerdings hinkt Dein Vergleich - zu Gunsten der "Synthetischen Theorie der Evolution". Im Gegensatz zum Bahnbegriff in der Atomphysik hat sich der Begriff der Selektion in der Evolutionsbiologie ja tatsächlich etablieren können. Der Streit knüpft lediglich an die Frage an, wie groß die evolutionären "Sprünge" sind, ob es also so etwas wie ein Formkontinuum gibt, oder ob evolutionäre Veränderungen nicht verschiedene Ausmaße haben können.
#911:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:27
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls es jemanden interessieren sollte, hier gibt es eine Replik auf die Ausführungen von W.-E. Lönnig bezüglich der Evolution der Saugfalle von Utricularia. : mrgreen:

ups, eigentlich dachte ich, mit Deinem Beitrag hier sei der Sache Genüge getan


Das war nur "für den Notizblock" und wäre wahrscheinlich untergegangen. Ein ordentlich ausformulierter Text ist wahrscheinlich effektiver. Auch wenn es, wie im Text begründet wird, vergeudete Zeit war.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
, selbst wenn ein Mitgefangener, Mitgehangener sich dann nicht mehr weiter zu Wort gemeldet hat.


Das hat mich in der Tat verwundert. Als Grund war das aber eher nebensächlich.


Nur keine Angst, ich bin doch da ... . zwinkern





Cheers,

Lamarck
#912:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
vor allem, weil er die Diskussion historisch betrachtet. In den 1950er Jahren war es vermutlich Standard, anzunehmen, die Evolution verlaufe "... über Tausende kleine Entwicklungsstufen". Das hat sich in den letzten Jahrzehnten jedoch grundlegend geändert.

Leider hat das kaum jemand der Öffentlichkeit kommuniziert. Und Menschen wie Dawkins schreiben so was immer noch ('Climbing Mount Improbable' funktioniert nur so).

Viele Menschen glauben auch, dass Atome genauso wie kleine Sonnensysteme aufgebaut sind. Ist doch kein Beinbruch, wenn man nichts mit Chemie zu tun hat.

guter Vergleich. Es geht aber weiter: Menschen behaupten mit Hinweis auf dieses Modell, dass sie weit reichende Aussagen machen können. Nun merken sie selber, dass das nicht stimmt und müssen die Kurve kriegen. Aber nicht innerparadigmatisch, sondern gegenüber einer Radikalkritik.

Für uns Naturalisten ist es hinsichtlich Evolution Hose wie Jacke, wie man das Kind nennt, Hauptsache, die diskutierten Mechanismen sind naturalistisch. Wenn nun aber ein Evolutionsgegner daher kommt und sagt: 'Leute, bisher habt Ihr doch immer erzählt, ..., und nun merkt Ihr, dass ...' und das zum Anlass nimmt, zu sagen 'und morgen seht Ihr dann doch noch ein, dass es eben eine Übernatur geben muss', sieht das etwas anders aus.

Und nur das ist mein Punkt: Vorher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dann hat man hinterher kein Problem.
#913:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:29
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nur keine Angst, ich bin doch da ... . :wink:

aber nun im 'Club'.
#914:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:30
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nur keine Angst, ich bin doch da ... . zwinkern


Na, dann lass Dir nicht immer alles aus der Nase ziehen zwinkern

Zwar habe ich Lönnig schon "geantwortet", aber Deine Meinung ist selbstverständlich immer willkommen.
#915:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und nur das ist mein Punkt: Vorher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dann hat man hinterher kein Problem.


Die Frage ist, ob es überhaupt eines gibt. Wie gesagt, einen Berg kann man auch "hüpfend" erklimmen, auf diese Weise vielleicht sogar noch schneller und effektiver als "schleichend".

Davon abgesehen: Welchen Vorwurf will Lönnig der Evolutionsbiologie eigentlich machen - dass sie Fortschritte macht? Dass man heute mehr weiß als vor 60 Jahren? Gegen diesen Vorwurf ist "Intelligent Design" freilich gefeit. Diese "Theorie" sieht in 200 Jahren noch genauso aus wie zu Paleys Zeiten.

Aber ich gebe Dir darin Recht, dass man sich in der Fachwelt endlich einmal darauf einigen sollte, welchen Namen man dem Kinde geben will. "Evo-Devo" reicht nicht, weil es genau genommen auch nur eine Theorie im Theoriengebäude der Evolutionstheorie sein kann. Und falls man das ganze "Synthetische Theorie" nennen will, dann sollte man präzise sagen, was man (gegenüber 1970) heute genau darunter versteht.
#916:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 18:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und nur das ist mein Punkt: Vorher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dann hat man hinterher kein Problem.

Die Frage ist, ob es überhaupt eines gibt.

nein, es gibt kein Problem, weil unsere Gegner entweder YEC oder ZJ sind. Wir hätten ein Problem, falls sich Soft-Core Kreationisten darauf besinnen würden, dass sie sich den eigenen Ast absägen, wenn sie, nach dem Sieg über die 'echten' Kreationisten, nicht mal intensiver mit unserem Standpunkt auseinander setzen würden. Dann könnte sich rächen, dass man zu vollmundig war.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, einen Berg kann man auch "hüpfend" erklimmen, auf diese Weise vielleicht sogar noch schneller und effektiver als "schleichend".

Eben. Aber sag das mal jemand, der die STE in Reinform vertritt. Der murmelt dann 'Mutationsdruck, bäh bäh' oder erinnert an das alte Gleichnis mit dem Scharfstellen des Mikroskops. Denk immer daran, dass die Hüpfer nicht nur nach oben erfolgen, und keiner da ist, der sagt, ob die Richtung stimmt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen: Welchen Vorwurf will Lönnig der Evolutionsbiologie eigentlich machen - dass sie Fortschritte macht?

Keinen. Der Vorwurf geht nur an die Menschen, die aus dem bisherigen Wissen Munition für den Kampf der Weltanschauungen machten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dass man heute mehr weiß als vor 60 Jahren? Gegen diesen Vorwurf ist "Intelligent Design" freilich gefeit. Diese "Theorie" sieht in 200 Jahren noch genauso aus wie zu Paleys Zeiten.

Das stimmt IMAO nicht. Wenn Heilig doch noch sein Buch publizieren sollte, kannst Du lesen, warum.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir darin Recht, dass man sich in der Fachwelt endlich einmal darauf einigen sollte, welchen Namen man dem Kinde geben will. "Evo-Devo" reicht nicht, weil es genau genommen auch nur eine Theorie im Theoriengebäude der Evolutionstheorie sein kann. Und falls man das ganze "Synthetische Theorie" nennen will, dann sollte man präzise sagen, was man (gegenüber 1970) heute genau darunter versteht.

Eben. Dann würden auch Hemminger und Beyer merken, dass Junker seine Hausaufgaben wesentlich intensiver gemacht hat als sie wahrhaben wollen. Und das Provozierende für Junker ist dann, dass er auf Ebene A Recht hat, und ihm dann nur auf Ebene B geantwortet wird. Das kann man machen, nur wäre es dann besser, die Ebene A wegzulassen.
#917:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.04.2010, 12:27
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber sag das mal jemand, der die STE in Reinform vertritt. Der murmelt dann 'Mutationsdruck, bäh bäh' oder erinnert an das alte Gleichnis mit dem Scharfstellen des Mikroskops. Denk immer daran, dass die Hüpfer nicht nur nach oben erfolgen, und keiner da ist, der sagt, ob die Richtung stimmt.


Spätestens beim Aufschlag merkt man es zwinkern


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dass man heute mehr weiß als vor 60 Jahren? Gegen diesen Vorwurf ist "Intelligent Design" freilich gefeit. Diese "Theorie" sieht in 200 Jahren noch genauso aus wie zu Paleys Zeiten.

Das stimmt IMAO nicht. Wenn Heilig doch noch sein Buch publizieren sollte, kannst Du lesen, warum.


Dann müsste derjenige, der das in Heiligs Buch publiziert, auch zeigen können, dass ID etwas Faktisches vertritt. Das ist, wie ich fürchte, bislang noch niemandem gelungen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eben. Dann würden auch Hemminger und Beyer merken, dass Junker seine Hausaufgaben wesentlich intensiver gemacht hat als sie wahrhaben wollen. Und das Provozierende für Junker ist dann, dass er auf Ebene A Recht hat, und ihm dann nur auf Ebene B geantwortet wird. Das kann man machen, nur wäre es dann besser, die Ebene A wegzulassen.


Junker hat auf beiden Ebenen seine Hausaufgaben nicht gemacht. Hemminger/Beyer nachzuweisen, dass sie einmal Heterotopie mit Heterochronie verwechselt haben, ist eine Sache. Aber was er über die Fledermäuse geschrieben hat, war unterirdisch. Er ist, wie es scheint, nicht mehr in der Lage, die evolutionsbiologischen Kenntnisse der letzten 5 Jahre in seine Welterklärung einzubauen. Im Vergleich zu dem, was er über den Status von Erklärungen geschrieben hat, war das freilich noch ein "Lapsus". Man wird, darauf kannst Du Dich verlassen, auf beiden Ebenen antworten. Aber das wird vermutlich niemanden interessieren, und Junker ist, wie ich fürchte, geistig nicht (mehr?) flexibel genug, um in solchen Dingen noch etwas dazu zu lernen. Das siehst Du auch daran, wie sehr er sich mit Christoph kabbelt, und wie schwer er sich tat, wenigstens sein SD-Konzept zu akzeptieren.
#918:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.04.2010, 13:42
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir darin Recht, dass man sich in der Fachwelt endlich einmal darauf einigen sollte, welchen Namen man dem Kinde geben will. "Evo-Devo" reicht nicht, weil es genau genommen auch nur eine Theorie im Theoriengebäude der Evolutionstheorie sein kann. Und falls man das ganze "Synthetische Theorie" nennen will, dann sollte man präzise sagen, was man (gegenüber 1970) heute genau darunter versteht.

Eben. Dann würden auch Hemminger und Beyer merken, dass Junker seine Hausaufgaben wesentlich intensiver gemacht hat als sie wahrhaben wollen.


Falls sich Deine Bemerkung hinsichtlich des "Hausaufgaben machens" lediglich auf das Verhältnis zwischen Evo-Devo und der STE bezogen haben sollte, müsste man natürlich noch einmal anders argumentieren. Aber ich fürchte, dass auch in dieser Frage Junker keinen Stich gemacht hat:

R.J. hat folgendes geschrieben:
"Auch die vermeintlichen Gegensätze zwischen der „Synthetischen Evolutionstheorie“ und Evo-Devo, die JUNKER auf S. 3, Abb. 2 anführt, wurden von ihm mehr oder weniger gewaltsam konstruiert." – Das ist vollkommen falsch und stellt die Tatsachen auf den Kopf. Die genannten Gegensätze sind durchweg anhand zahlreicher Zitate von Evo-Devo-Forschern belegt, wie man sich leicht anhand meines Artikels und der angegebenen Literatur vergewissern kann. HEMMINGER & BEYER müssen sich hier die Frage gefallen lassen, wie gut die die Evo-Devo-Literatur überhaupt kennen – eine Frage, die sich übrigens auch angesichts ihrer Literaturangaben stellt.


Junker nützt es hier doch argumentativ überhaupt nichts, zu entgegnen, er habe seine Position lediglich referiert. Das ist ein argumentum ad verecundiam. Bekannermaßen ist ein solches "Argument" nicht in der Lage, die Aussage zu widerlegen, dass die behaupteten Gegensätze zwischen STE und Evo-Devo falsch und konstruiert worden sind. Dass dem so ist, wurde in dem von Junker kritisierten Kapitel begründet - warum geht Junker auf die Begründungen denn nicht ein?

Falls er die Behauptung, Evo-Devo und STE seien inkommensurabel, einigen Evo-Devo-Vertretern entliehen haben sollte (wobei man hier ein dickes Fragezeichen setzen muss, denn m. W. ist diese Behauptung sehr weitreichend und man müsste sich jetzt sehr genau ansehen, was die zitierten Autoren tatsächlich in welchem Kontext gesagt haben), muss sich Junker hier doch selbst nur wieder vorhalten lassen, die Literatur einseitig zu referieren. Man kann problemlos zahlreiche Autoren zitieren, die mit der STE nicht viel anfangen können und trotzdem nur zu dem Schluss gelangen, dass die STE lediglich unvollständig, mit Evo-Devo aber durchaus kommensurabel ist.


R.J. hat folgendes geschrieben:
„Wer behauptet heute beispielsweise noch, es bestehe „eine einfache Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp“? Diese Position ordnet JUNKER fälschlicherweise der Synthetischen Evolutionstheorie zu.“ – Auch das ist falsch. Diese Zuordnung habe ich referiert und mit Zitaten belegt. Es ist nicht meine Zuordnung. Ich empfehle hierzu besonders die Lektüre von AMUNDSON (2005).


Na, wenn das Amundson (2005) so gesagt hat, dann muss es ja stimmen...

Im Ernst, Junker entfaltet hier ein Argument. Er vertritt dieses Argument expressis verbis in seinem Text und kann sich doch jetzt nicht, wenn es brenzlig wird, hinter Amundson verstecken. Dass aus Sicht "der STE" (welche eigentlich?) eine "einfache Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp" besteht, ist eindeutig falsch. Schon Ernst Mayr war das Phänomen der Pleiotropie und Polyphänie bekannt (bitte korrigiere mich, falls ich mich irren sollte). Jetzt zu behaupten, die komplizierteren Zusammenhänge, die Evo-Devo-Forscher aufdecken, würden an der STE kratzen, ist doch ein Strohmann.
#919:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.04.2010, 16:32
    —
Laborjournal 4/2010, 30-33

Zur Evolution des Menschen.
#920:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 08:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Laborjournal 4/2010, 30-33

Zur Evolution des Menschen.



.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=1627&postdays=0&postorder=asc&&start=30#49853
http://www.perlenschmuggler.de/post51226.html#p51226

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#921: Entstehung in Bedingter Abhängigkeit Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 08:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und nur das ist mein Punkt: Vorher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dann hat man hinterher kein Problem.


Die Frage ist, ob es überhaupt eines gibt. Wie gesagt, einen Berg kann man auch "hüpfend" erklimmen, auf diese Weise vielleicht sogar noch schneller und effektiver als "schleichend".

Davon abgesehen: Welchen Vorwurf will Lönnig der Evolutionsbiologie eigentlich machen - dass sie Fortschritte macht? Dass man heute mehr weiß als vor 60 Jahren? Gegen diesen Vorwurf ist "Intelligent Design" freilich gefeit. Diese "Theorie" sieht in 200 Jahren noch genauso aus wie zu Paleys Zeiten.

Aber ich gebe Dir darin Recht, dass man sich in der Fachwelt endlich einmal darauf einigen sollte, welchen Namen man dem Kinde geben will. "Evo-Devo" reicht nicht, weil es genau genommen auch nur eine Theorie im Theoriengebäude der Evolutionstheorie sein kann. Und falls man das ganze "Synthetische Theorie" nennen will, dann sollte man präzise sagen, was man (gegenüber 1970) heute genau darunter versteht.



.

Als ID'ler schlage ich - um Verwechslungen auszuschließen - "IDO" vor:

"Interdependent Origination"

Ach, das hat ja schon Buddha Shakyamuni gesagt. Geht also nicht. Is ja 'n alter Hut, hihihi.

()
#922:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 12:54
    —
Die Evolution des genetischen Codes

Neue Befunde untermauern das "stereochemische Modell"
#923:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 02.05.2010, 23:03
    —
Es ist so weit!!!
zukünftig können wir mit einer Schwemme peer-reviewed ID-Papers rechnen.

Im großen und ganzen wird das Editorialboard von den üblichen Verdächtigen besetzt. Wenigstens ist mit Scherer einer vertreten, dem ich so etwas wie die Fähigkeit zur Selbstkritik und Realitätssinn zutraue.

Mal gespannt, wann die Spuren des großen Designers endlich nachgewiesen werden. Also so, dass auch wir die Wahrheit nicht länger leugnen können und uns alle kollegtiv Taufen lassen.
#924:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 03.05.2010, 01:21
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Es ist so weit!!!
zukünftig können wir mit einer Schwemme peer-reviewed ID-Papers rechnen.

Im großen und ganzen wird das Editorialboard von den üblichen Verdächtigen besetzt. Wenigstens ist mit Scherer einer vertreten, dem ich so etwas wie die Fähigkeit zur Selbstkritik und Realitätssinn zutraue.

Mal gespannt, wann die Spuren des großen Designers endlich nachgewiesen werden. Also so, dass auch wir die Wahrheit nicht länger leugnen können und uns alle kollegtiv Taufen lassen.


Ich schätze, eher ist damit zu rechnen, dass El Schwalmos und Darwin Upheavals Büromöbel einige neue Dellen vom Kopf-vor-Frust-auf-die-Tischplatte-hämmern bekommen.
#925:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 03.05.2010, 11:58
    —
Die Schöpfungswissenschaften machen Fortschritte. Das Sünden-Protein wurde gefunden.

http://www.davidrintoul.com/images/sin_protein.pdf

Hier gefunden: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?act=ST;f=14;t=5733;st=600#entry170205
#926:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.05.2010, 14:21
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Es ist so weit!!!
zukünftig können wir mit einer Schwemme peer-reviewed ID-Papers rechnen.


Du meinst, Michael Behe begutachtet die Paper von Wolf Lönnig und umgekehrt? Das ist in der Tat ein hochwertiges "peer review", das diesen Namen verdient.
#927:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.05.2010, 09:31
    —
Wir sind alle ein bisschen Neandertaler

SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Ein zentrales Rätsel in der Evolution des Menschen ist gelüftet: Im Erbgut des modernen Menschen finden sich Spuren des Neandertalers - die beiden Arten haben sich vor Jahrtausenden tatsächlich gepaart. Anthropologen erhoffen sich von der nun veröffentlichten Genomsequenz neue Erkenntnisse.


fwo
#928:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2010, 10:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir sind alle ein bisschen Neandertaler

SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Ein zentrales Rätsel in der Evolution des Menschen ist gelüftet: Im Erbgut des modernen Menschen finden sich Spuren des Neandertalers - die beiden Arten haben sich vor Jahrtausenden tatsächlich gepaart. Anthropologen erhoffen sich von der nun veröffentlichten Genomsequenz neue Erkenntnisse.


fwo


ui, das wirft eine menge weiterer fragen auf sofern es so ist.
#929:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 14:22
    —
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/14232482

Zitat:
Der Autor Adnan Oktar alias Harun Yahya führt einen Kreuzzug gegen den Darwinismus. Ende Mai deckt er den «Evolutionsschwindel» auch in Zürich auf.


Diese Plakate hängen hier überall. Massenhaft.

Auf der Website des Kongresshauses in Zürich findet man keinen Hinweis.

http://www.kongresshaus.ch/
#930:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 15:05
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/14232482

Zitat:
Der Autor Adnan Oktar alias Harun Yahya führt einen Kreuzzug gegen den Darwinismus. Ende Mai deckt er den «Evolutionsschwindel» auch in Zürich auf.


Diese Plakate hängen hier überall. Massenhaft.

Auf der Website des Kongresshauses in Zürich findet man keinen Hinweis.

http://www.kongresshaus.ch/
Ich würde vorschlagen, das Event ausgiebig zu bewreben. harun Yahyas Thesne sind dermaßen haarsträubend, dass sie mE so weit wie nur möglich verbreitet werden sollten.
#931:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 15:20
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich würde vorschlagen, das Event ausgiebig zu bewreben. harun Yahyas Thesne sind dermaßen haarsträubend, dass sie mE so weit wie nur möglich verbreitet werden sollten.

sehe ich auch so. Man sollte vor allem die Beispiele, mit denen er sich als Dilettant outet, genüsslich herausstellen. Eine Köder-Fliege mit einem Fossil in Bernstein zu vergleichen, das hat schon was ...

Eins kann man auch noch aus Harun Yahyas Schriften lernen: Intelligent Design lässt sich problemlos auf der Basis des Islam vertreten. YEC hingegen nicht. Es ist daher sehr merkwürdig, dass Harun Yahya (der ja eigentlich Adnan Oktar heißt und vermutlich über einen großen Stab von nicht erwähnten Mitautoren verfügt) auch die ganzen YEC-Klassiker in seine 'Argumentation' einbaut.
#932:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 13:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Köder-Fliege mit einem Fossil in Bernstein zu vergleichen, das hat schon was ...

Ich glaube schon fast, dass Harun Yahya (bzw. seine Helfer) das Bild mit der Köderfliege absichtlich verwendet haben: als Blitzableiter gegen treffende Kritik. Alle lachen über den Angelhaken an der "heutigen Eintagsfliege", aber keiner weist darauf hin, dass es keinesfalls der Evolutionstheorie widerspricht, wenn es vor soundso vielen Millionen Jahren schon Eintagsfliegen gab.
Harun Yahyas Anhänger denken sich dann: "Es gibt heute Eintagsfliegen, dass weiß doch jeder, da ist es doch egal, was für ein Bild man nimmt. Aber die Fossilien, die die Evolutionstheorie widerlegen, werden in den Kellern der Museen versteckt gehalten."

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist daher sehr merkwürdig, dass Harun Yahya (der ja eigentlich Adnan Oktar heißt und vermutlich über einen großen Stab von nicht erwähnten Mitautoren verfügt) auch die ganzen YEC-Klassiker in seine 'Argumentation' einbaut.

Hast du mal ein Beispiel? Mir fallen gerade keine YEC-Klassiker bei Harun Yahya ein.
#933:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 13:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Köder-Fliege mit einem Fossil in Bernstein zu vergleichen, das hat schon was ...

Ich glaube schon fast, dass Harun Yahya (bzw. seine Helfer) das Bild mit der Köderfliege absichtlich verwendet haben: als Blitzableiter gegen treffende Kritik. Alle lachen über den Angelhaken an der "heutigen Eintagsfliege", aber keiner weist darauf hin, dass es keinesfalls der Evolutionstheorie widerspricht, wenn es vor soundso vielen Millionen Jahren schon Eintagsfliegen gab.
Harun Yahyas Anhänger denken sich dann: "Es gibt heute Eintagsfliegen, dass weiß doch jeder, da ist es doch egal, was für ein Bild man nimmt. Aber die Fossilien, die die Evolutionstheorie widerlegen, werden in den Kellern der Museen versteckt gehalten."

interessant. Es gibt in dem Büchern aber noch genügend andere Belege für Unwissen. Ich glaube nicht, dass das Absicht ist.

kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist daher sehr merkwürdig, dass Harun Yahya (der ja eigentlich Adnan Oktar heißt und vermutlich über einen großen Stab von nicht erwähnten Mitautoren verfügt) auch die ganzen YEC-Klassiker in seine 'Argumentation' einbaut.

Hast du mal ein Beispiel? Mir fallen gerade keine YEC-Klassiker bei Harun Yahya ein.

Ich dachte an S. 53 in 'Der Evolutionsschwindel'. Aber okay, da sind etliche Intelligent Design-Bücher dabei. Irgendwann gab es IIRC im New Scientist einen Artikel über Harun Yahya, da wurde das auch erwähnt. Da stand dann auch, dass die wesentlichsten Hinweise auf YEC, also Sintflut und Junge Erde, weggelassen wurden. Letzlich geht es vor allem um Intelligent Design.
#934:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 14:57
    —
Behauptet Yahya nicht eine Unveränderbarkeit der Arten? Das wäre wohl klassischer YEC
#935:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 15:26
    —
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Behauptet Yahya nicht eine Unveränderbarkeit der Arten? Das wäre wohl klassischer YEC

ist natürlich Definitionssache. Die deutschen Kreationisten räumen Artbildung im Rahmen der Grundtypen ein. Wesentlicher für YEC scheint mir eine junge Erde (daher der Name) und eine weltweite Flut zu sein, begründet durch eine bestimmte Interpretation der Bibel.

Ich bin nicht genauer darüber informiert, was der Koran lehrt. Nach der Definition von 'Kreationismus', die ich verwende, gäbe es keinen muslimischen Kreationismus, denn diese Menschen beziehen sich nicht auf die Bibel.
#936:  Autor: Mr Schnuffi,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 19:09
    —
Hier gibt es einen interessanten Blog-Eintrag zu Harun Yahya und seinen Verbindungen zu den amerikanischen Kreationisten
http://lampofdiogenes.wordpress.com/2010/04/21/creationists-gone-wild-sex-slavery-and-cocaine-cult-leads-fight-against-darwin/
#937:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 07:43
    —
Auch im Koran gibt es die Schöpfung von Himmel(n) und Erde in sechs Tagen. Allerdings behauptet Harun Yahya, dass mit "yawm" in diesem Zusammenhang nicht Tage gemeint sind sondern Perioden beliebiger Länge.

Noah und die Sintflut kommen auch vor. Aber sie wird nicht als weltweite Überschwemmung verstanden sondern als Bestrafung eines bestimmten Volkes.

Der Stammbaum Jesu kommt nicht vor, so dass man aus dem Koran den Zeitpunkt der Schöpfung oder der Sintflut nicht errechnen kann.

Die Erschaffung des Adam aus Lehm steht auch im Koran und wird von Harun Yahya als wissenschaftliches Wunder gefeiert, weil Lehm und Leute teilweise aus den gleichen chemischen Elementen bestehen Mit den Augen rollen
#938:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 09:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

vielen Dank für diese Infos..
#939:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:18
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Köder-Fliege mit einem Fossil in Bernstein zu vergleichen, das hat schon was ...

Ich glaube schon fast, dass Harun Yahya (bzw. seine Helfer) das Bild mit der Köderfliege absichtlich verwendet haben: als Blitzableiter gegen treffende Kritik. Alle lachen über den Angelhaken an der "heutigen Eintagsfliege", aber keiner weist darauf hin, dass es keinesfalls der Evolutionstheorie widerspricht, wenn es vor soundso vielen Millionen Jahren schon Eintagsfliegen gab.


Mich hat es ein wenig gestört, dass sich Dawkins über den Angelhaken lustig machte, obwohl der am Argument doch nichts ändert: die Fliegen haben sich seit Millionen Jahren tatsächlich nicht verändert. Oktar hätte ohne Weiteres auch eine echte rezente Fliege nehmen und sie mit Formen aus dem Bernstein vergleichen können.

Ganz so einfach kann man Oktars Argument nicht aus der Welt schaffen. Dass er einen Aal mit einer Wasserschlange vergleicht, ist natürlich peinlich - trotzdem: Die Evolutionstheorie muss in der Lage sein, die z. T. enorme Bauplan-Konstanz der Arten zu erklären. Das ist, zumindest aus Sicht der "Sythetischen Theorie der Evolution" (vor der "expanded synthesis"), nicht ganz trivial, wie auch schon Rupert Riedl u.a. festgestellt haben.
#940:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:42
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/14232482

Zitat:
Der Autor Adnan Oktar alias Harun Yahya führt einen Kreuzzug gegen den Darwinismus. Ende Mai deckt er den «Evolutionsschwindel» auch in Zürich auf.


Diese Plakate hängen hier überall. Massenhaft.

Auf der Website des Kongresshauses in Zürich findet man keinen Hinweis.

http://www.kongresshaus.ch/
Ich würde vorschlagen, das Event ausgiebig zu bewreben. harun Yahyas Thesne sind dermaßen haarsträubend, dass sie mE so weit wie nur möglich verbreitet werden sollten.


Am Lustigsten finde ich, wie sich Oktar die Beschaffenheit von "Übergangsformen" vorstellt. zwinkern



Kurioserweise ist die Vorstellung, Übergangsformen müssten wie in einem Morphenkontinuum die langsame Transformation einer Art in eine andere belegen, im Kreationimus weit verbreitet. Deutsche Evolutionsgegner haben durchaus ähliche Ideen, zumindest werden die meisten fossilen Mosaikformen nicht als Übergangsformen anerkannt. Das ist andererseits aber auch verständlich: Würden sie die Existenz von Übergangsformen zugestehen, würde einer der wichtigsten Pfeiler ihrer Argumentation wegbrechen.
#941:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Köder-Fliege mit einem Fossil in Bernstein zu vergleichen, das hat schon was ...

Ich glaube schon fast, dass Harun Yahya (bzw. seine Helfer) das Bild mit der Köderfliege absichtlich verwendet haben: als Blitzableiter gegen treffende Kritik. Alle lachen über den Angelhaken an der "heutigen Eintagsfliege", aber keiner weist darauf hin, dass es keinesfalls der Evolutionstheorie widerspricht, wenn es vor soundso vielen Millionen Jahren schon Eintagsfliegen gab.


Mich hat es ein wenig gestört, dass sich Dawkins über den Angelhaken lustig machte, obwohl der am Argument doch nichts ändert: die Fliegen haben sich seit Millionen Jahren tatsächlich nicht verändert. Oktar hätte ohne Weiteres auch eine echte rezente Fliege nehmen und sie mit Formen aus dem Bernstein vergleichen können.

Ganz so einfach kann man Oktars Argument nicht aus der Welt schaffen. Dass er einen Aal mit einer Wasserschlange vergleicht, ist natürlich peinlich - trotzdem: Die Evolutionstheorie muss in der Lage sein, die z. T. enorme Bauplan-Konstanz der Arten zu erklären. Das ist, zumindest aus Sicht der "Sythetischen Theorie der Evolution" (vor der "expanded synthesis"), nicht ganz trivial, wie auch schon Rupert Riedl u.a. festgestellt haben.


Jetzt sage ich vielleicht etwas total Triviales und womöglich sogar Falsches, aber löst sich der Widerspruch nicht in gewisser Weise dadurch auf, dass "alte" (schon lang erschlossene) ökologische Nischen, die einigermaßen stabil bleiben, einfach irgendwann zu einer "optimalen" (nicht perfekten) Anpassung führen? Viele Nischen fallen auch langfristig nicht weg und wenn eine Art an eine solche schon derart gut angepasst ist, dass jede weitere Anpassung in der Kosten/Nutzen-Relation schlechter ausfallen würde, wären die einzig tolerierbaren Mutationen doch neutrale, oder? Ich rede quasi von einer Sackgasse, aus der die graduelle Entwicklung in jede andere Richtung erst einmal zu teuer für das Lebewesen wäre und somit der status quo den größten Selektionsvorteil bietet.

Liegt das Problem nur darin, zu erkennen, warum ein Lebewesen nicht mehr "optimaler" werden kann oder gibt es Gründe anzunehmen, warum dieser Zustand gar nicht erst eintreten dürfte?
#942:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 14:27
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Jetzt sage ich vielleicht etwas total Triviales und womöglich sogar Falsches, aber löst sich der Widerspruch nicht in gewisser Weise dadurch auf, dass "alte" (schon lang erschlossene) ökologische Nischen, die einigermaßen stabil bleiben, einfach irgendwann zu einer "optimalen" (nicht perfekten) Anpassung führen? Viele Nischen fallen auch langfristig nicht weg und wenn eine Art an eine solche schon derart gut angepasst ist, dass jede weitere Anpassung in der Kosten/Nutzen-Relation schlechter ausfallen würde, wären die einzig tolerierbaren Mutationen doch neutrale, oder?


Ja, das ist sozusagen die "Standard-Folklore" der Synthetischen Theorie. Aber das kann nur ein Teil der Erklärung sein, denn viele Baupläne sind auch in den unterschiedlichsten Nischen und unter veränderten Umweltbedingungen noch erstaunlich konstant. Ein und derselbe Bauplan kann aber nicht an alle möglichen Nischen optimal angepasst sein. Das gilt auch für einzelne Merkmale. Z. B. haben Giraffe und Pinguin gleichermaßen 7 Halswirbel, obwohl der Giraffe eine größere Anzahl dienlich wäre, dem Pinguin eine geringere. Bei Reptilien ist das anders, dort ist die Anzahl noch variabel.

Es muss also Faktoren geben, die unabhängig von der Umwelt bestimmte Merkmale konservieren. Und dafür kommt nur das Organisationsgefüge der Organismen selbst in Betracht. Genauer: Es ist die funktionelle Abhängigkeit stammesgeschichtlich jüngerer Merkmale von phylogenetisch älteren, die verhindert, dass sich die älteren Merkmale noch wesentlich verändern können. In vielen Fällen sind die Anpassungen so "irreparabel verbaut", dass sich das Merkmalsgefüge kaum noch verändern kann, ohne disfunktional zu werden. Variationen sind dann nur noch eingeschränkt bzw. bei jüngeren Merkmalen möglich. Das ist auch der Grund, weshalb die Taxa üblicherweise hierarchisch ineinander verschachtelt sind ("Mosaikevolution"). Ob Bilche, Großkatzen, Hunde, Primaten oder Wale - sie alle behalten ihren Säugerbauplan bei. Veränderungen finden nur noch auf einer niedrigeren hierarchischen Ebene statt.
#943:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 14:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Jetzt sage ich vielleicht etwas total Triviales und womöglich sogar Falsches, aber löst sich der Widerspruch nicht in gewisser Weise dadurch auf, dass "alte" (schon lang erschlossene) ökologische Nischen, die einigermaßen stabil bleiben, einfach irgendwann zu einer "optimalen" (nicht perfekten) Anpassung führen?


Ja, das ist sozusagen die "Standard-Folklore" der Synthetischen Theorie. Aber das kann nur ein Teil der Erklärung sein, denn viele Baupläne sind auch in den unterschiedlichsten Nischen und unter veränderten Umweltbedingungen noch erstaunlich konstant. Ein und derselbe Bauplan kann aber nicht in allen möglichen Nischen optimal sein. Das gilt auch für einzelne Merkmale. Z. B. haben Giraffe und Pinguin gleichermaßen 7 Halswirbel, obwohl der Giraffe eine größere Anzahl dienlich wäre, dem Pinguin eine geringere. Bei Reptilien ist das anders, dort ist die Anzahl noch variabel.

Es muss also Faktoren geben, die unabhängig von der Umwelt bestimmte Merkmale "konstant" hält. Und dafür kommt nur das Organisationsgefüge der Organismen selbst in Betracht. Genauer: Es ist die funktionelle Abhängigkeit stammesgeschichtlich jüngerer Merkmale von phylogenetisch älteren, die verhindert, dass sich die älteren Merkmale noch wesentlich verändern können. In vielen Fällen sind die Anpassungen so "irreparabel verbaut", dass sich das Merkmalsgefüge kaum noch verändern kann, ohne disfunktional zu werden.


Gut, danke für die Erklärung!
Aber wie groß möchte man das Problem überhaupt machen?

Man kann sich damit zufrieden geben, für einzelne solcher Arten eine individuelle Erklärung zu finden und davon ausgehend die Zuversicht gewinnen, dass alle "Sackgassen" eine evolutionsgeschichtliche Begründung haben werden.
Man kann aber auch so lange unzufrieden sein, bis man eine Faustregel gefunden hat, nach der solche "irreparabel verbaute" Arten prinzipiell erklärt werden.

Letzterer Anspruch ist aber möglicherweise nicht zu halten, da biologische Wissenschaftstheorie nunmalhalt von chemischer oder physischer genau in diesem Punkt unterschiedlich ist: Die unzähligen Variablen des Lebens machen dieses erst interessant, führen aber zu deutlich weniger "Gesetzen" auf die man Phänomene reduzieren kann.

Also ich sehe das Problem durchaus, aber einem Kreatonisten würde ich mit der Frage kommen, wie eine Theorie in den Lebenswissenschaften (wie die Evolutionstheorie) überhaupt noch elegant sein soll, wenn sie tatsächlich jeden Spezialfall des Lebens erklären können soll. (Man könnte Spezialfälle mit hinreichendem Informationshintergrund natürlich dennoch evolutiv erklären, und die ET um diese erweitern, aber die Grundprinzipien der ET müssen nicht universell erklärend sein, solange sie solche Spezialfälle nicht ausschließen)
#944:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 15:17
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Gut, danke für die Erklärung!
Aber wie groß möchte man das Problem überhaupt machen?

Man kann sich damit zufrieden geben, für einzelne solcher Arten eine individuelle Erklärung zu finden und davon ausgehend die Zuversicht gewinnen, dass alle "Sackgassen" eine evolutionsgeschichtliche Begründung haben werden.
Man kann aber auch so lange unzufrieden sein, bis man eine Faustregel gefunden hat, nach der solche "irreparabel verbaute" Arten prinzipiell erklärt werden.

Letzterer Anspruch ist aber möglicherweise nicht zu halten, da biologische Wissenschaftstheorie nunmalhalt von chemischer oder physischer genau in diesem Punkt unterschiedlich ist: Die unzähligen Variablen des Lebens machen dieses erst interessant, führen aber zu deutlich weniger "Gesetzen" auf die man Phänomene reduzieren kann.


Exakt. Aber es gibt eine ganze Reihe allgemeiner Gesetzmäßigkeiten, mit denen sich (fast) das ganze Tierreich beschreiben lässt. Ein solch "allgemeines Muster" ist z. B. die Mosaikevolution und die Merkmalskonstanz. Merkmalskonservierung ist keine Einzelfall, sondern die Regel. Und eine Evolutionstheorie muss zumindest die allgemeinen Prinzipien nennen, die deren Zustandekommen erklären. Sie kann und sie muss, da gebe ich Dir völlig recht, natürlich nicht jede spezielle Artumwandlung erklären.

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe das Problem durchaus, aber einem Kreatonisten würde ich mit der Frage kommen, wie eine Theorie in den Lebenswissenschaften (wie die Evolutionstheorie) überhaupt noch elegant sein soll, wenn sie tatsächlich jeden Spezialfall des Lebens erklären können soll. (Man könnte Spezialfälle mit hinreichendem Informationshintergrund natürlich dennoch evolutiv erklären, und die ET um diese erweitern, aber die Grundprinzipien der ET müssen nicht universell erklärend sein, solange sie solche Spezialfälle nicht ausschließen)


Einverstanden, bis auf den letzten Satz: Die Grundprinzipien der Evolutionstheorie müssen zwar nicht universell aber doch allgemein erklärend sein. Theorien sind immer mehr oder weniger allgemein. Es nützt ja wenig, eine Theorie zu generieren, die nur einen konkreten Fall erklärt und die große Bandbreite der Erscheinungen dagegen nicht. Aus der allgemeinen Erklärung wird dann durch Einbeziehung von Hintergrundwissen eine Detailerklärung. Man nennt das üblicherweise "Spezifikation" der Theorie oder schlicht "Modellbildung". Das heißt: Theorien erklären immer auf einer allgemeinen Ebene, die (von der Theorie abgeleiteten) Modelle dagegen konkrete Fälle.

Ohne Spezifizierung der Theorie (d. h. ohne Generierung von Modellen) ist auch keine Überprüfung derselben möglich. Man muss die Theorie schon auf einen konkreten Fall anwenden, um zu sehen, ob sich die Prognosen der Theorie überhaupt bewahrheiten.
#945:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 15:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Exakt. Aber es gibt eine ganze Reihe allgemeiner Gesetzmäßigkeiten, mit denen sich (fast) das ganze Tierreich beschreiben lässt. Ein solch "allgemeines Muster" ist z. B. die Mosaikevolution und die Merkmalskonstanz. Merkmalskonservierung ist keine Einzelfall, sondern die Regel. Und eine Evolutionstheorie muss zumindest die allgemeinen Prinzipien nennen, die deren Zustandekommen erklären. Sie kann und sie muss, da gebe ich Dir völlig recht, natürlich nicht jede spezielle Artumwandlung erklären.

Hm, Merkmalskonstanz muss natürlich an sich erklärbar sein, eben in dem Sinne allgemeiner Erklärungen. Da gebe ich dir absolut Recht. Ich hatte jetzt aber auch noch immer an trotz variabler Umweltbedinungen schon lange unveränderte Arten (wie die Fliege) gedacht und nicht an einzelne Merkmale (wie die 8 Halswirbel). Letztere müssen definitiv allgemein erklärt werden können, da solche die Regel darstellen, die Fliege hingegen habe ich durchaus als Spezialfall verstanden.
(Der "folklorische" Fall stabiler Nischen lasse ich mal außen vor)

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ohne Spezifizierung der Theorie ist auch keine Überprüfung derselben möglich. Man muss die Theorie schon auf einen konkreten Fall anwenden, um zu sehen, ob sich die Prognosen der Theorie überhaupt bewahrheiten.

Davon bin ich ebenfalls ausgegangen, aber vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen davon, was ein Spezialfall und was ein übliches konkretes Beispiel ist.

Gelten einzelne stabile Merkmale bisher noch als unerklärt?
Das würde mich überraschen...
Dass es dazu Denkansätze gibt, ist mir immerhin bekannt, z.B. dass Gene gekoppelt sein können und daher verzichtbare Elemente gekoppelt an unverzichtbare sein können. Oder die Begründung über graduelle Veränderungen: Der Hals der Giraffe ist mit der Zeit immer länger geworden und für jede graduelle Verlängerung war der Vorteil einer Wirbelanzahl-Vergrößerung nicht groß genug (oder gar zu teuer).
Ganz prinzipiell sagt die ET doch auch aus, dass wir solche konservierten Merkmale zu erwarten haben, eben weil die Evolution immer auf bereits vorhandene Gene zurück greift und nicht komplett von vorne beginnen kann. Warum dann ganz konkrete Merkmale konserviert wurden, erklärt sich aber doch spätestens in einer Kombination aus ET, Genetik, Entwicklungsbiologie, Ökologie usw.
Ist damit die Sachlage denn noch nicht erklärt?
#946:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 16:39
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, Merkmalskonstanz muss natürlich an sich erklärbar sein, eben in dem Sinne allgemeiner Erklärungen. Da gebe ich dir absolut Recht. Ich hatte jetzt aber auch noch immer an trotz variabler Umweltbedinungen schon lange unveränderte Arten (wie die Fliege) gedacht und nicht an einzelne Merkmale (wie die 8 Halswirbel). Letztere müssen definitiv allgemein erklärt werden können, da solche die Regel darstellen, die Fliege hingegen habe ich durchaus als Spezialfall verstanden.


Die Unveränderlichkeit der Arten (auch der Fliege) ist aber kein Spezialfall.


Eleonor hat folgendes geschrieben:
Gelten einzelne stabile Merkmale bisher noch als unerklärt?
Das würde mich überraschen...


Jein. Deren Erhaltung kann man unter das allgemeine Schema der "developmental constraints" subsumieren. Das wäre aber eine allgemeine Erklärung. Es gibt aber durchaus noch strittige Details, z. B. die Frage, warum es einen Blinddarm gibt. Manche behaupten zwar, der sei funktional, aber infolge oft tödlich verlaufender Entzündungen hätte ihn der "Selektionsdruck" eigentlich längst eliminieren müssen. Welche "constraints" konkret dafür verantwortlich sind, dass dies nicht geschah, ist unbekannt.

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Dass es dazu Denkansätze gibt, ist mir immerhin bekannt, z.B. dass Gene gekoppelt sein können und daher verzichtbare Elemente gekoppelt an unverzichtbare sein können. Oder die Begründung über graduelle Veränderungen: Der Hals der Giraffe ist mit der Zeit immer länger geworden und für jede graduelle Verlängerung war der Vorteil einer Wirbelanzahl-Vergrößerung nicht groß genug (oder gar zu teuer).
Ganz prinzipiell sagt die ET doch auch aus, dass wir solche konservierten Merkmale zu erwarten haben, eben weil die Evolution immer auf bereits vorhandene Gene zurück greift und nicht komplett von vorne beginnen kann. Warum dann ganz konkrete Merkmale konserviert wurden, erklärt sich aber doch spätestens in einer Kombination aus ET, Genetik, Entwicklungsbiologie, Ökologie usw.
Ist damit die Sachlage denn noch nicht erklärt?


Das kommt darauf an, welche Ansprüche man an eine Erklärung stellt. Kausale Erklärungen sind von Natur aus unterschiedlich "tief" und damit mehr oder weniger unvollständig. Man kann, sobald man ein Phänomen auf einer bestimmten Ebene erklärt hat, sofort auf einer anderen Ebene weitere Fragen anfügen und noch vollständigere Erklärungen einfordern. Dieser Taktik bedienen sich besonders gerne Kreationisten: Die "bohren" einfach so lange weiter, bis man an einer Stelle angelangt ist, wo die Erklärungen noch sehr unzureichend sind oder fehlen, um sodann die Erklärungen, die auf einer anderen oder auf einer "höheren" Ebene angesiedelt sind, zu entwerten. Und weil eben noch nicht alle Details vollständig erklärt worden sind, die es zu erklären gilt, kann die "Makroevolution" derzeit nicht erklärt werden. zwinkern
#947:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 16:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, Merkmalskonstanz muss natürlich an sich erklärbar sein, eben in dem Sinne allgemeiner Erklärungen. Da gebe ich dir absolut Recht. Ich hatte jetzt aber auch noch immer an trotz variabler Umweltbedinungen schon lange unveränderte Arten (wie die Fliege) gedacht und nicht an einzelne Merkmale (wie die 8 Halswirbel). Letztere müssen definitiv allgemein erklärt werden können, da solche die Regel darstellen, die Fliege hingegen habe ich durchaus als Spezialfall verstanden.


Die Unveränderlichkeit der Arten (auch der Fliege) ist aber kein Spezialfall.

Lachen
So formuliert, natürlich nicht.
Aber ich dachte es ging darum, dass sich einige Arten überhaupt so lange erhalten? Als "lebende Fossilien" quasi.

Danke für deine weiteren Ausführungen. Ich sehe, ich sollte mir noch einiges an speziellerer Literatur anlesen Smilie
#948:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:01
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, Merkmalskonstanz muss natürlich an sich erklärbar sein, eben in dem Sinne allgemeiner Erklärungen. Da gebe ich dir absolut Recht. Ich hatte jetzt aber auch noch immer an trotz variabler Umweltbedinungen schon lange unveränderte Arten (wie die Fliege) gedacht und nicht an einzelne Merkmale (wie die 8 Halswirbel). Letztere müssen definitiv allgemein erklärt werden können, da solche die Regel darstellen, die Fliege hingegen habe ich durchaus als Spezialfall verstanden.


Die Unveränderlichkeit der Arten (auch der Fliege) ist aber kein Spezialfall.

Lachen
So formuliert, natürlich nicht.
Aber ich dachte es ging darum, dass sich einige Arten überhaupt so lange erhalten? Als "lebende Fossilien" quasi.

Danke für deine weiteren Ausführungen. Ich sehe, ich sollte mir noch einiges an speziellerer Literatur anlesen Smilie


Oha, ich will noch ganz schnell einwerfen, dass ich diesen einen Denkfehler noch selbst bemerkt habe: Ob z.B. der Quastenflosser tatsächlich zur selben Art gehört wie sein nahezu identisch aussehender fossiler Kollege (oder eine heutige Fliege zur selben wie eine in Bernstein konservierte), kann man ja nicht mehr feststellen.

Ämm, also spreche ich nur von Erscheinungsbildern, die sehr stabil geblieben sind.

Entschuldige, ich stecke im Evolutions-Sprech noch nicht so ganz drin Verlegen
#949:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:19
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Hm, Merkmalskonstanz muss natürlich an sich erklärbar sein, eben in dem Sinne allgemeiner Erklärungen. Da gebe ich dir absolut Recht. Ich hatte jetzt aber auch noch immer an trotz variabler Umweltbedinungen schon lange unveränderte Arten (wie die Fliege) gedacht und nicht an einzelne Merkmale (wie die 8 Halswirbel). Letztere müssen definitiv allgemein erklärt werden können, da solche die Regel darstellen, die Fliege hingegen habe ich durchaus als Spezialfall verstanden.


Die Unveränderlichkeit der Arten (auch der Fliege) ist aber kein Spezialfall.

Lachen
So formuliert, natürlich nicht.
Aber ich dachte es ging darum, dass sich einige Arten überhaupt so lange erhalten? Als "lebende Fossilien" quasi.

Danke für deine weiteren Ausführungen. Ich sehe, ich sollte mir noch einiges an speziellerer Literatur anlesen Smilie


Oha, ich will noch ganz schnell einwerfen, dass ich diesen einen Denkfehler noch selbst bemerkt habe: Ob z.B. der Quastenflosser tatsächlich zur selben Art gehört wie sein nahezu identisch aussehender fossiler Kollege (oder eine heutige Fliege zur selben wie eine in Bernstein konservierte), kann man ja nicht mehr feststellen.

Ämm, also spreche ich nur von Erscheinungsbildern, die sehr stabil geblieben sind.

Entschuldige, ich stecke im Evolutions-Sprech noch nicht so ganz drin Verlegen


Man kann schon von "Arten" im Sinne von Morphospezies sprechen, das ist okay. Und man kann selbstverständlich nachprüfen, ob eine rezente Art oder Gattung auch schon fossil vorliegt. Latimeria ist ein gutes Beispiel.
#950:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man kann schon von "Arten" im Sinne von Morphospezies sprechen, das ist okay. Und man kann selbstverständlich nachprüfen, ob eine rezente Art oder Gattung auch schon fossil vorliegt. Latimeria ist ein gutes Beispiel.

Ein nützlicher Begriff. Danke nochmal!
#951:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:48
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man kann schon von "Arten" im Sinne von Morphospezies sprechen, das ist okay. Und man kann selbstverständlich nachprüfen, ob eine rezente Art oder Gattung auch schon fossil vorliegt. Latimeria ist ein gutes Beispiel.

Ein nützlicher Begriff. Danke nochmal!


Keine Ursache zwinkern
#952:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:56
    —
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man kann schon von "Arten" im Sinne von Morphospezies sprechen, das ist okay. Und man kann selbstverständlich nachprüfen, ob eine rezente Art oder Gattung auch schon fossil vorliegt. Latimeria ist ein gutes Beispiel.

Ein nützlicher Begriff. Danke nochmal!

es ist natürlich eine spannende Frage, ob eine rezente Spezies fossil vorliegen kann und wie man das testet ;->

Man auch von 'Chronospezies' sprechen und sich fragen, ob es einen Unterschied macht.
#953:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 18:16
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man kann schon von "Arten" im Sinne von Morphospezies sprechen, das ist okay. Und man kann selbstverständlich nachprüfen, ob eine rezente Art oder Gattung auch schon fossil vorliegt. Latimeria ist ein gutes Beispiel.

Ein nützlicher Begriff. Danke nochmal!

es ist natürlich eine spannende Frage, ob eine rezente Spezies fossil vorliegen kann und wie man das testet ;->

Man auch von 'Chronospezies' sprechen und sich fragen, ob es einen Unterschied macht.


Sicher kann man sich fragen, in wie weit verschiedene Artbegriffe (von Eukaryonten) deckungsgleich sind und letztendlich wäre es ja doch auch spannend, ob sich eine Bernsteinfliege mit einer modernen Fliege fruchtbar paaren könnte.

Ich finde diese Problematik auch spannend, aber spontan fällt mir keine Möglichkeit ein, das zu testen. Außer natürlich in einer Art Jurassic Park zwinkern
(Wünscht sich noch jemand hier ein "Jurassic Park"-Remake mit gefiederten Velociraptoren? Mr. Green )
#954:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 19:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ganz so einfach kann man Oktars Argument nicht aus der Welt schaffen. Dass er einen Aal mit einer Wasserschlange vergleicht, ist natürlich peinlich - trotzdem: Die Evolutionstheorie muss in der Lage sein, die z. T. enorme Bauplan-Konstanz der Arten zu erklären. Das ist, zumindest aus Sicht der "Sythetischen Theorie der Evolution" (vor der "expanded synthesis"), nicht ganz trivial, wie auch schon Rupert Riedl u.a. festgestellt haben.

Schade, daß die Wissenschaft manchmal vergisst, was man bereits wußte.

1898 hat Herman Bumpus nach einem Sturm verletzte oder getötete Spatzen aufgesammelt. Er vermaß ihre Flügellänge und fand, daß Vögel mit ungewöhnlich kurzen oder langen Flügeln auffallend häufig waren.

Diese Quelle stellt die Sache etwas anders dar, als ich sie kenne, aber egal:
Zitat:
Bumpus’ Sparrows (1898). Herman Bumpus was a zoologist at Brown University. During the winter of 1898, by accident he carried out one of the only field experiments in natural selection. One cold morning, finding 136 stunned house sparrows on the ground, he tried to nurse them back to health. Of the total, 72 revived and 64 died. He weighed and carefully measured all of them, and found that those closest to the average survived best.

http://www.charlesdarwin.me/category/evolutionists/page/2


Gerade die synthetische Theorie kann das gut begründen anhand der adaptiven Landschaft. Eine konstante Umwelt vorausgesetzt - physikalisch, chemisch oder biologisch - sollten sich Lebewesen allmählich auf einem lokalen Maximum einpendeln.

Das passt auch gut zum punctured equilibrium. Lange passiert nix, gelegentlich aber geht's ganz schnell, sobald durch Sauerstofferzeugung, Kontinentaldrift, Kalt- und Warmzeiten, Kometeneinschlägen oder die gegenwärtige Überfischung der Meere die Umwelt wesentlich verändert wird.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist sozusagen die "Standard-Folklore" der Synthetischen Theorie. Aber das kann nur ein Teil der Erklärung sein, denn viele Baupläne sind auch in den unterschiedlichsten Nischen und unter veränderten Umweltbedingungen noch erstaunlich konstant. Ein und derselbe Bauplan kann aber nicht an alle möglichen Nischen optimal angepasst sein.

Ja und nein.

Ja, weil du an genetische Randbedingungen denkst, die es schwierig machen, von einer Form zur anderen zu kommen. Ja, weil ein tracheenatmendes Insekt kann eine gewisse Größe nicht überschreiten, ohne zu ersticken, ein Warmblütler kann eine bestimmte Größe nicht unterschreiten ohne auszukühlen.

Nein, weil konvergente Evolution ein gutes Argument für die "Standard-Folklore der Synthetischen Theorie" ist. Nein, weil die 7 Wirbel der Säuger sie nicht daran gehindert, das Fliegen zu lernen, genauso wie vor ihnen die Vögel, und die Insekten, ebenso wie fliegende Fische (warum tun die das eigentlich?) und so manche flügelförmige Saat. Der Bauplan "Flügel" funktioniert sehr gut.
#955:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 19:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

vielen Dank für diese Infos..

Mir fällt noch ein Detail ein:
Den Sündenfall und erst recht seine Wiedergutmachung durch den Kreuzestod Jesu Christi lehnen die Muslime zwar ab, aber trotzdem steht ihnen eine Argumentation zur Verfügung, die alle Designfehler, Junk-DNA und Grausamkeiten in der Natur erklärt. Wo die christlichen Fundamentalisten sagen: der Sündenfall war schuld, sagen die Muslime: Mutationen, die bekanntlich immer zerstörerisch sind, haben die perfekte Schöpfung verunstaltet.
#956:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 20:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
... Gerade die synthetische Theorie kann das gut begründen anhand der adaptiven Landschaft. Eine konstante Umwelt vorausgesetzt - physikalisch, chemisch oder biologisch - sollten sich Lebewesen allmählich auf einem lokalen Maximum einpendeln.


Eben. Aber es gibt so selten "konstante" Umwelten. Vor allem, wenn Jahrmillionen dazwischen liegen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Das passt auch gut zum punctured equilibrium. Lange passiert nix, gelegentlich aber geht's ganz schnell, sobald durch Sauerstofferzeugung, Kontinentaldrift, Kalt- und Warmzeiten, Kometeneinschlägen oder die gegenwärtige Überfischung der Meere die Umwelt wesentlich verändert wird.


Die "punctuated equilibria" können aber auch durch "innere" Faktoren verursacht werden.

HASZPRUNAR, G. (1994) Ursprung und Stabilität tierischer Baupläne. In: WIESER, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von DARWIN zur DNA. Heidelberg, 129–154

beispielsweise präsentiert das Modell der "schrittweisen Merkmalsfixierung". Man kann sich vorstellen, dass im Kambrium, als die heutigen Tier"stämme" gerade erst entstanden waren, es noch viele Möglichkeiten zur Veränderung gab. Die Merkmale waren erst geringfügig mit anderen Merkmalen bebürdet, die Evolution befand sich strukturell noch in einem "experimentierfreudigen Stadium". Man weiß beispielsweise, dass die Herzen urtümlicher Chordatiere noch sehr variabel sind, einige Formen kommen sogar ganz ohne Herz aus. Bei Vertebraten wäre das nicht mehr vorstellbar, die Veränderungen sind in der Regel letal.


smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, weil du an genetische Randbedingungen denkst, die es schwierig machen, von einer Form zur anderen zu kommen. Ja, weil ein tracheenatmendes Insekt kann eine gewisse Größe nicht überschreiten, ohne zu ersticken, ein Warmblütler kann eine bestimmte Größe nicht unterschreiten ohne auszukühlen.

Nein, weil konvergente Evolution ein gutes Argument für die "Standard-Folklore der Synthetischen Theorie" ist.


Allerdings hat die Standard-Folklore ein Problem damit, so weitreichende Parallelentwicklungen wie die von Wolf und Beutelwolf durch Anpassung an eine konstante Umwelt zu erklären - vor allem, weil die Tiere auf verschiedenen Kontinenten leben. Viele Konvergenzen lassen keinen Bezug zu einer ähnlichen Umwelt erkennen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nein, weil die 7 Wirbel der Säuger sie nicht daran gehindert, das Fliegen zu lernen, genauso wie vor ihnen die Vögel, und die Insekten, ebenso wie fliegende Fische (warum tun die das eigentlich?) und so manche flügelförmige Saat. Der Bauplan "Flügel" funktioniert sehr gut.


Und trotzdem sind und bleiben die Insekten die besseren Flieger. Es gibt auch keinen "Bauplan Flügel", sondern nur einen "Tetrapoden-Bauplan", einen "Insekten-Bauplan" usw., die sich in ihrer Organisation grundlegend voneinander unterscheiden. Der Fledermausflügel wird immer die fünfstrahlige Extremität der Tetrapoden repräsentieren und niemals einem Insektenflügel gleichen. So vielfältig das "Recycling" der Merkmale auch sein mag, es wird bei allen Veränderungen ein konservatives Moment festgeschrieben. Der Wal wird niemals mehr zur Kiemenatmung zurück kehren, obwohl ihm diese Art der Atmung sicher weitaus nützlicher wäre als die Lungenatmung und obwohl in seiner Ontogenese noch Kiemenanlagen rekapituliert werden. Mit der "Standard-Folklore" (Anpassung an die Umwelt) lässt sich nicht erklären, warum das so ist.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.05.2010, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet
#957:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 20:15
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Mir fällt noch ein Detail ein:
Den Sündenfall und erst recht seine Wiedergutmachung durch den Kreuzestod Jesu Christi lehnen die Muslime zwar ab, aber trotzdem steht ihnen eine Argumentation zur Verfügung, die alle Designfehler, Junk-DNA und Grausamkeiten in der Natur erklärt. Wo die christlichen Fundamentalisten sagen: der Sündenfall war schuld, sagen die Muslime: Mutationen, die bekanntlich immer zerstörerisch sind, haben die perfekte Schöpfung verunstaltet.

hmmm, das leuchtet mir nicht so ganz ein. 'Sündenfall' erklärt in einem bestimmten Denkrahmen etwas: Die Schöpfung war ursprünglich gut, aber der Tod kam durch die Sünde des Menschen in die Welt. Verantwortlich ist also nicht Gott, sondern der Mensch.

Die Mutationen, wenn sie 'einfach da' wären, würden einen Design-Fehler darstellen, für den Allah verantwortlich ist.
#958:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 20:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
punctured equilibrium.

zuviel Dawkins gelesen? SCNR

Darwin Upheaval hat Dir das Wesentliche schon geschrieben. 'Lebende Fossilien' waren für die Synthetische Theorie (die ja explizit externalistisch ausgerichtet ist) schon immer ein Problem. Die 'Lösungen' in diesem Denkrahmen waren meist nicht besonders überzeugend.
#959:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 20:19
    —
darwin-jahr.de/evo-magazin/ hat folgendes geschrieben:
Ein bis vier Prozent des Genoms sind identisch, Homo sapiens und der Neandertaler haben sich also miteinander fortgepflanzt.

In einem der dort verlinkten Artikel lesen wir hingegen:
"Die DNA von Neandertaler und Mensch stimmt zu 99,7 Prozent überein. Beide haben zu 98,8 Prozent die gleiche DNA wie der Schimpanse."

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es viele Möglichkeiten gibt, Unterschiede im Genom in Prozent auszudrücken, aber wird bis "Ein vier Prozent des Genoms sind identisch" unter irgendeiner Sichtweise korrekt?

Als regelmäßiger Leser von darwin-jahr.de habe ich mich schon öfter darüber geärgert, dass der Autor dort offenbar kein Gefühl für Evolutionsbiologie hat.
#960:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 22:19
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
darwin-jahr.de/evo-magazin/ hat folgendes geschrieben:
Ein bis vier Prozent des Genoms sind identisch, Homo sapiens und der Neandertaler haben sich also miteinander fortgepflanzt.

In einem der dort verlinkten Artikel lesen wir hingegen:
"Die DNA von Neandertaler und Mensch stimmt zu 99,7 Prozent überein. Beide haben zu 98,8 Prozent die gleiche DNA wie der Schimpanse."

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es viele Möglichkeiten gibt, Unterschiede im Genom in Prozent auszudrücken, aber wird bis "Ein vier Prozent des Genoms sind identisch" unter irgendeiner Sichtweise korrekt?

Als regelmäßiger Leser von darwin-jahr.de habe ich mich schon öfter darüber geärgert, dass der Autor dort offenbar kein Gefühl für Evolutionsbiologie hat.


Was der Autor wahrscheinlich meint, ist, dass ein bis vier Prozent der DNA des Menschen vom Neandertaler stammen.

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?
#961:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 22:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
.....
Was der Autor wahrscheinlich meint, ist, dass ein bis vier Prozent der DNA des Menschen vom Neandertaler stammen.

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?

Was derartige Aussagen auch noch verkomplizieren dürfte, ist dass man dazu eigentlich zwischen dem in der Art gemeinsamen und dem indivduell variierten Genom unterscheiden können müsste bzw.beim individuellen die Bandbreite der Variationen kennen müsste, um genaue Aussagen über Gemeinsamkeiten, die Herkunft einzelner Teile oder ihren Anteil machen zu können. Ist das wirklich möglich? Ich gehe in Anbetracht dieser Problematik davon aus, dass diese %Angaben immer nur Schätzungen sind und nicht so ernst genommen werden dürfen.

fwo
#962:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 23:58
    —
Arche Noah auf dem Ararat gefunden?

http://history.mediaquell.com/2010/05/12/teile-der-arche-noah-gefunden-%E2%80%93-hat-die-bibel-doch-recht-2343/

Gruß

krypter
#963:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 02:27
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Arche Noah auf dem Ararat gefunden?

http://history.mediaquell.com/2010/05/12/teile-der-arche-noah-gefunden-%E2%80%93-hat-die-bibel-doch-recht-2343/

Gruß

krypter

jupp.
Zitat:
In einer Höhe von rund 4000 Metern hätten sie auf dem Ararat eine hölzerne Struktur gefunden, die der eines Schiffes stark ähnelt.

Muss ja ein ziemlich kräftiger Tsunami gewesen sein.

fwo
#964:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 03:48
    —
Na ja, wir wissen ja, was in einigen Kreisen ausreicht, um als "sehr ähnelt" zu gelten... zwinkern
#965:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 08:35
    —
Habe jetzt noch etwas recherchiert, die Nachricht ist gar nicht sooo aktuell:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/04/turkische-und-chinesische-forscher.html

fwo hat folgendes geschrieben:

Muss ja ein ziemlich kräftiger Tsunami gewesen sein.

Oder die Lösung ist noch banaler. zwinkern

Zitat:
Gegenüber dem "Christian Science Monitor" (csmonitor.com) erklärte der Archäologe, Arche-Sucher und Direktor des "Center for Judaic Studies" an der "Liberty University" in Lynchburg, Randall Price, das Team von "Noahs Ark Ministries International" (NAMI) habe im Sommer 2008 kurdische Arbeiter damit beauftragt, eine große alte Holzstruktur in der Nähe des Schwarzen Meeres Abzubauen und zu einer Höhle im Ararat-Gebirge zu transportieren, in der frühere Theorien die Reste der Arche vermutet hatten.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/04/arche-fund-ein-schwindel.html

Gruß

krypter
#966:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 09:04
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Habe jetzt noch etwas recherchiert, die Nachricht ist gar nicht sooo aktuell:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/04/turkische-und-chinesische-forscher.html

fwo hat folgendes geschrieben:

Muss ja ein ziemlich kräftiger Tsunami gewesen sein.

Oder die Lösung ist noch banaler. zwinkern

Zitat:
Gegenüber dem "Christian Science Monitor" (csmonitor.com) erklärte der Archäologe, Arche-Sucher und Direktor des "Center for Judaic Studies" an der "Liberty University" in Lynchburg, Randall Price, das Team von "Noahs Ark Ministries International" (NAMI) habe im Sommer 2008 kurdische Arbeiter damit beauftragt, eine große alte Holzstruktur in der Nähe des Schwarzen Meeres Abzubauen und zu einer Höhle im Ararat-Gebirge zu transportieren, in der frühere Theorien die Reste der Arche vermutet hatten.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/04/arche-fund-ein-schwindel.html

Gruß

krypter

Lachen Aber, dass diese Deppen damit dann auf 4000m Höhe gehen, ist ja fast noch unwahrscheinlicher als die Sintflut.

fwo
#967: Sechs Strategien, wie man als parawissenschaftlicher "Leugner" argumen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 14:02
    —
Zur Argumentationsstrategie parawissenschaftlicher "Leugner"

Oder wie moderne Ideologen ihre Behauptungen gegen Kritik immunisieren

Der weithin übliche wie in der Sache unqualifizierte Umgang mit wissenschaftlichen Daten und Erkenntnissen hat eine Reihe von offensichtlichen sozialen Grundlagen. Dazu gehören neben häufig ausgeprägten psychologischen Charakteristika oft handfeste wirtschaftliche und politische Interessen, die von wohlorganisierten Gruppen in systematischer Weise und obskurantistischer Absicht pseudowissenschaftlich kaschiert werden. Diesem Thema widmet sich ein Heft des britischen Wissenschaftsmagazins "NEW SCIENTIST" (Druckausgabe 15. Mai 2010; online: Special report: Living in Denial). Die Beiträge beziehen sich zu weiten Teilen auf die Behandlung der Klimaforschung, treffen jedoch in der Essenz auch auf viele "Evolutionsskeptiker" und "Darwinismusleugner" zu.

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3427283302/evolutions-und-sonstige-leugner.html
#968:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 18:16
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

darwin-jahr.de/evo-magazin/ hat folgendes geschrieben:
Ein bis vier Prozent des Genoms sind identisch, Homo sapiens und der Neandertaler haben sich also miteinander fortgepflanzt.

In einem der dort verlinkten Artikel lesen wir hingegen:
"Die DNA von Neandertaler und Mensch stimmt zu 99,7 Prozent überein. Beide haben zu 98,8 Prozent die gleiche DNA wie der Schimpanse."

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es viele Möglichkeiten gibt, Unterschiede im Genom in Prozent auszudrücken, aber wird bis "Ein vier Prozent des Genoms sind identisch" unter irgendeiner Sichtweise korrekt?

Als regelmäßiger Leser von darwin-jahr.de habe ich mich schon öfter darüber geärgert, dass der Autor dort offenbar kein Gefühl für Evolutionsbiologie hat.


Was der Autor wahrscheinlich meint, ist, dass ein bis vier Prozent der DNA des Menschen vom Neandertaler stammen.


Ja:

Genetische Ähnlichkeit Mensch/Neandertaler: 99,7 %
Anteil, den der Mensch vom Neandertaler "geerbt" hat: 1- 4 %
Anteil, den der Neandertaler vom Menschen "geerbt" hat: x %


Genetische Ähnlichkeit Mensch/Schimpanse: 98,8 %
Anteil, den der Mensch vom Schimpansen "geerbt" hat: 0 %
Anteil, den der Schimpanse vom Menschen "geerbt" hat: 0 %

"Geerbt" bedeutet hier also Hybridisierung.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?


Ebenso auf statistischem Wege. Im Prinzip ist dies auch nichts anderes als der genetische Fingerabdruck bei Geschwistern.


BTW: Ohne nähere Angaben wie Konfidenzintervall/Fehlerrechnung sind statistische Angaben wertlos.





Cheers,

Lamarck
#969:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 11:56
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?


Ebenso auf statistischem Wege. Im Prinzip ist dies auch nichts anderes als der genetische Fingerabdruck bei Geschwistern.


Das ist mir zu allgemein. Konkret: Woher weiß man denn, dass die 1-4 Prozent der Gene, die mutmaßlich vom Neandertaler stammen, in Wahrheit nicht von ihrem gemeinsamen Vorfahren vererbt wurden? Solange man dessen Genom nicht kennt, kann man darüber doch keinerlei Aussagen machen.
#970:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 12:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?


Ebenso auf statistischem Wege. Im Prinzip ist dies auch nichts anderes als der genetische Fingerabdruck bei Geschwistern.


Das ist mir zu allgemein. Konkret: Woher weiß man denn, dass die 1-4 Prozent der Gene, die mutmaßlich vom Neandertaler stammen, in Wahrheit nicht von ihrem gemeinsamen Vorfahren vererbt wurden? Solange man dessen Genom nicht kennt, kann man darüber doch keinerlei Aussagen machen.


Hmm, sofern der gemeinsame Vorfahre lang genug zurück liegt, kann man doch durchaus eine empirisch belegte Mutationsrate annehmen. Laut dieser sollten Mensch und Neandertaler um x% verschieden sein. Wenn der tatsächliche genetische Unterschied aber nennenswert darunter liegt, kann man Verpaarungen doch wohl annehmen. Dann halt noch Fehlerquellen berücksichtigen und man kommt zu einer groben Schätzung.
Das wäre (wenn es so wäre) natürlich ein statistisches Konstrukt. Sofern es aber gute Statistik ist (was ich annehme), dürfte der Unterschied zwischen x und dem tatsächlichen genetischen Unterschied signifikant von zufälligen Schwankungen abweichen.
#971:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 00:01
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?


Ebenso auf statistischem Wege. Im Prinzip ist dies auch nichts anderes als der genetische Fingerabdruck bei Geschwistern.


Das ist mir zu allgemein. Konkret: Woher weiß man denn, dass die 1-4 Prozent der Gene, die mutmaßlich vom Neandertaler stammen, in Wahrheit nicht von ihrem gemeinsamen Vorfahren vererbt wurden? Solange man dessen Genom nicht kennt, kann man darüber doch keinerlei Aussagen machen.


Nun, die Bereiche des Genoms - die 2,5 ± 1,5 % - sind "zu identisch", um sie auf anderem Wege als über den der Hybridisierung zu erlangen. Entferntere verwandtschaftliche Gemeinsamkeiten (bsw. auch ERVs) stecken im großen Rest. Bei den in Rede stehenden Anteilen hast Du also Cluster mit ~ 100 %iger Ähnlichkeit und den Löwenanteil des Genoms mit einer Ähnlichkeit dann dicht unter 99,7 %. In der Relation Mensch/Schimpanse findest Du nichts, was dieser Clusterstufe entspricht. Tricky, nicht?





Cheers,

Lamarck
#972:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 02:27
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da stellt sich mir gleich die Anschlussfrage, wie man das eigentlich berechnet. Bestimmen lassen sich ja immer nur genetische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Wie wird nun anhand der Gemeinsamkeiten auf den Anteil des Neandertalers geschlossen? Solange man nicht auch das Genom des gemeinsamen Vorfahrens sequenziert hat, kann man darüber doch keine Aussagen machen, oder?


Ebenso auf statistischem Wege. Im Prinzip ist dies auch nichts anderes als der genetische Fingerabdruck bei Geschwistern.


Das ist mir zu allgemein. Konkret: Woher weiß man denn, dass die 1-4 Prozent der Gene, die mutmaßlich vom Neandertaler stammen, in Wahrheit nicht von ihrem gemeinsamen Vorfahren vererbt wurden? Solange man dessen Genom nicht kennt, kann man darüber doch keinerlei Aussagen machen.


Nun, die Bereiche des Genoms - die 2,5 ± 1,5 % - sind "zu identisch", um sie auf anderem Wege als über den der Hybridisierung zu erlangen. Entferntere verwandtschaftliche Gemeinsamkeiten (bsw. auch ERVs) stecken im großen Rest. Bei den in Rede stehenden Anteilen hast Du also Cluster mit ~ 100 %iger Ähnlichkeit und den Löwenanteil des Genoms mit einer Ähnlichkeit dann dicht unter 99,7 %. In der Relation Mensch/Schimpanse findest Du nichts, was dieser Clusterstufe entspricht. Tricky, nicht?


Fürwahr. Danke, wieder was gelernt.
#973:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.05.2010, 12:27
    —
Michael Brestowsky, Teil 2... zwinkern

http://www.naturwissenschaftliche-rundschau.de/navigation/dokumente/Forum_Evolutionstherorie.pdf
#974:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 14:56
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nun, die Bereiche des Genoms - die 2,5 ± 1,5 % - sind "zu identisch", um sie auf anderem Wege als über den der Hybridisierung zu erlangen. Entferntere verwandtschaftliche Gemeinsamkeiten (bsw. auch ERVs) stecken im großen Rest. Bei den in Rede stehenden Anteilen hast Du also Cluster mit ~ 100 %iger Ähnlichkeit und den Löwenanteil des Genoms mit einer Ähnlichkeit dann dicht unter 99,7 %. In der Relation Mensch/Schimpanse findest Du nichts, was dieser Clusterstufe entspricht. Tricky, nicht?


He cool, ich habe mich in den letzten Wochen über genau dieses Thema mit meinem Vater eingehend unterhalten, weil wir nicht wussten, wie wir diese ominösen 1-4 Prozent verstehen sollten.

Die Erklärung von Lamarck klingt sehr einleuchtend. Trotzdem eine Frage:

Wenn die Erklärung wirklich stimmt, muss man dann nicht auch beachten, welche von diesen "zu identischen" Clustern aktiv sind und welche nicht aktiv sind? Bei den aktiven müsste es ja durch den andauernden "Gebrauch" eine höhere Mutationsrate geben als bei den inaktiven. Wenn diese 1-4 Prozent nur inaktive Cluster auf der DNA sind, dann kann man sie auch durch die nahe Verwandschaft von Homo sapiens und Neandertaler (300.000 Jahre) erklären, oder?

Update: Ich lese gerade im Wiki, "dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Franzosen, Han und Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, Yoruba und San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf".
Daraus lässt sich dann wohl relativ einfach eine Vermischung abschätzen, denke ich.

Hier gibt es den Original-Bericht der Analysen als pdf: http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/328/5979/710.pdf
#975:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 18:54
    —
Blacky hat folgendes geschrieben:
Bei den aktiven müsste es ja durch den andauernden "Gebrauch" eine höhere Mutationsrate geben als bei den inaktiven.

Kannst du das näher erläutern?
Meinst du mit "Gebrauch" die Transkription?
#976:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 11:39
    —
Interview mit Dawkins zur Evolution:

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/05/28/richard-dawkins-interview-bill-moyers/
#977:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 12:49
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Meinst du mit "Gebrauch" die Transkription?


Ja, meine ich.

Ich lese gerade den Originalbericht. Wenn ich durch bin, seh ich vielleicht klarer (oder auch nicht). Ist jedenfalls nicht ganz so einfach.
#978:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 13:17
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Interview mit Dawkins zur Evolution:

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/05/28/richard-dawkins-interview-bill-moyers/


Das ist ja erschreckend, dass 55% der Amerikaner/innen die Evolution negieren. Da gibt es noch viel an Aufklärungsarbeit zu leisten. Oder können da nur Psychotherapeuten helfen?
#979:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 13:48
    —
Blacky hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Interview mit Dawkins zur Evolution:

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/05/28/richard-dawkins-interview-bill-moyers/


Das ist ja erschreckend, dass 55% der Amerikaner/innen die Evolution negieren. Da gibt es noch viel an Aufklärungsarbeit zu leisten. Oder können da nur Psychotherapeuten helfen?

Besonders toll sieht es in Germanien auch nicht aus.

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_Kreationismus_Deutschland__2005.pdf
#980:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 15:51
    —
Hier ein Ausschnitt aus der Original-Veröffentlichung:

"We measured the difference in the percent matching by a statistic D(H1 , H2 , Neandertal, chimpanzee) […] that does not differ significantly from zero when the derived alleles in the Neandertal match alleles in the two humans equally often. If D is positive, Neandertal alleles match alleles in the second human (H2) more often, while if D is negative, Neandertal alleles match alleles in the first human (H1) more often. We performed this test using eight present-day humans two European Americans (CEU), two East Asians (ASN), and four West Africans (YRI), for whom sequences have been generated with Sanger technology, with reads of ~750 bp that we mapped along with the Neandertal reads to the chimpanzee genome. We find that the Neandertals are equally close to Europeans and East Asians: D(ASN, CEU, Neandertal, chimpanzee) = –0.53 +/- 0.46% [...]. However, the Neandertals are significantly closer to non-Africans than to Africans: D(YRI, CEU, Neandertal, chimpanzee) = 4.57 +/- 0.39% and D(YRI, ASN, Neandertal, chimpanzee) = 4.81 +/- 0.39%"

Man hat also durch den Vergleich von Afrikanern und Nicht-Afrikanern mit dem Neandertaler-Genom einen Unterschied in der Übereinstimmung von ca. 4% gefunden. Diese Übereinstimmung muss durch Austausch von Genen zwischen Neandertalern und Homo sapiens zustandegekommen sein.

Zuletzt bearbeitet von Blacky am 28.05.2010, 15:55, insgesamt einmal bearbeitet
#981:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 15:53
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Interview mit Dawkins zur Evolution:

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/05/28/richard-dawkins-interview-bill-moyers/


Dawkins gibt im Prinzip die richtigen Antworten aber inhaltlich hätte ich mir mehr gewünscht. Wenn man die Rekonstruktion der Evolution (als historische Tatsache) mit der Rekonstruktion eines Mordfalles vergleicht und auf die "overwhelming evidence" hinweist, reicht es nicht aus, als Erkenntnisgrund die genetische Ähnlichkeit zwischen "man and jellyfish" zu benennen. Wie wohlbestätigt die Evolutionstheorie ist, lässt sich nur dann erahnen, wenn erklärt wird, wie sich die Befunde unterschiedlichster Forschungsbereiche - Puzzlestücken gleich, die scheinbar beziehungslos nebeneinander auf dem Tisch liegen -, erst unter dem Dach der Evolutionstheorie zu einem konsistenten Bild vereinigen.
#982:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 16:10
    —
Blacky hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Interview mit Dawkins zur Evolution:

http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/05/28/richard-dawkins-interview-bill-moyers/


Das ist ja erschreckend, dass 55% der Amerikaner/innen die Evolution negieren. Da gibt es noch viel an Aufklärungsarbeit zu leisten. Oder können da nur Psychotherapeuten helfen?


Bestenfalls letztere. Bildung ist dort nicht unbedingt das Problem, vielmehr ideologisch motivierte Verweigerung gegen die unvoreingenommene Interpretation empirischer Sachverhalte. Wenn Kinder und Jugendliche unablässig gegen die Evolutionstheorie indoktriniert werden, kann dem weltanschaulich Durchgeformten auch ein Mehr an Aufklärung nicht mehr die Augen öffnen. Besonders empfänglich für krause Ideen sind Kinder im Rahmen der Primärsozialisation. Und da die Evangelikalen auch noch mehr Kinder bekommen, als aufgeklärte Menschen, könnte es sein, dass da bald eine Lawine auf uns zurollt.
#983:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 11:21
    —
Noch ein Nachtrag zum Neandertaler:

Am einfachsten ist das mit den 1 bis 4 Prozent so zu verstehen:

Übereinstimmung Afrikaner zu Afrikaner = 100 %
Übereinstimmung Afrikaner zu Europäer (und Asiaten) = 100 % - Anteil Neandertaler
Übereinstimmung Afrikaner zu Neandertaler = 99,7 % (angenommen)
Genfluss vom Neandertaler zum Afrikaner = 0 %
Genfluss vom Neandertaler zum Europäer = 4 % maximal
(bei 100 % Genfluss wäre der Europäer ein Neandertaler, also die Übereinstimmung Afrikaner zu Europäer, Asiate wäre 99,7 %)

Daraus folgt: 4 % von (100 % minus 99,7 %) sind 0,012 % Genflussanteil.
D. h.
Übereinstimmung Afrikaner zu Europäer = 100 % - 0,012 % = 99,988 %
Übereinstimmung Europäer, Asiate zu Neandertaler = 99,7 % + 0,012 % = 99,712 % maximal.

Die Abweichung des Genoms von Europäern und Asiaten zu den Afrikanern beträgt nur 0,012 % trotz eines Anteils von Neandertal-Genen von 4 %.
#984:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 12:25
    —
Blacky hat folgendes geschrieben:
Übereinstimmung Afrikaner zu Afrikaner = 100 %
Übereinstimmung Afrikaner zu Europäer (und Asiaten) = 100 % - Anteil Neandertaler.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
Alle Afrikaner haben doch unter einander bestimmt nicht 100 % identisches Erbgut, und der Unterschied zwischen Afrikanern und Europäern besteht nicht nur aus dem Neandertaler-Anteil. Oder ist ein bestimmter Teil des Erbguts gemeint und nicht das ganze?

Blacky hat folgendes geschrieben:
Bei den aktiven müsste es ja durch den andauernden "Gebrauch" eine höhere Mutationsrate geben als bei den inaktiven.
kereng hat folgendes geschrieben:
Meinst du mit "Gebrauch" die Transkription?
Blacky hat folgendes geschrieben:
Ja, meine ich.

Die abgelesenen Teile der DNA sind nicht in allen Zellen dieselben. Vererbte Mutationen finden in Keimzellen statt, und ich nehme nicht an, dass dort viele Gene abgelesen werden. Zudem sehe ich auch keinen Grund, warum das Ablesen (die Transkription) einen Einfluss auf Mutationen haben sollte. Beim Auftrennen, Ablesen und wieder Zusammenfügen der beiden DNA-Stränge sehe ich kaum Fehlermöglichkeiten.
#985:  Autor: Blacky,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 16:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Blacky hat folgendes geschrieben:
Übereinstimmung Afrikaner zu Afrikaner = 100 %
Übereinstimmung Afrikaner zu Europäer (und Asiaten) = 100 % - Anteil Neandertaler.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
Alle Afrikaner haben doch untereinander bestimmt nicht 100 % identisches Erbgut, und der Unterschied zwischen Afrikanern und Europäern besteht nicht nur aus dem Neandertaler-Anteil. Oder ist ein bestimmter Teil des Erbguts gemeint und nicht das ganze?


Das ist ja nur eine vereinfachte Rechnung, also eine Abschätzung, um den Einfluss von 4 Prozent Genfluss des Neandertalers auf das menschliche Erbgut zu verstehen. Man könnte ja fragen: "99,7 Prozent Übereinstimmung, egal ob 4 Prozent Genfluss oder nicht, wie passt das zusammen?". Ich wollte nur zeigen, dass sich das kaum auf die Gesamt-Übereinstimmung auswirkt, also nur um 0,012 %. Natürlich gibt es noch eine Schwankungsbreite von ca. 0,1 % innerhalb des modernen Menschen, sogar besonders stark bei Afrikanern: Nur 10 % der genetischen Vielfalt der Menschheit finden sich außerhalb Afrikas. 0,1% Variation wäre dann sogar 10-mal größer als der Einfluss des Neandertalers.

Die Frage bezüglich Mutationsrate ist mir eigentlich nicht so wichtig, durch den Vergleich von Sequenzen hinsichtlich Match-Rate sieht man ja, ob es zum Austausch von Genen gekommen ist. Viel mehr würde mich interessieren, wie man zum Schluss kommt, dass die Gene nur vom Neandertaler übertragen wurden und nicht umgekehrt (beschrieben auf Seite 718 im Original-Bericht, ich versteh es aber nicht).
#986: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 19:02
    —
Das Erbgut einer Braunalge wurde sequenziert und gibt Aufschluss über die Entstehung höheren Lebens.

Spiegel online
Fünfmal ist aus Einzellern höheres Leben hervorgegangen: Entstanden sind Tiere, Pflanzen, Pilze, Rotalgen und Braunalgen.

Informationsdienst Wissenschaft und Alfred-Wegener-Institut
Der Originaltitel der Publikation, auf die sich diese Pressemitteilung bezieht, lautet „The Ectocarpus genome and the independent evolution of multicellularity in brown algae“. Sie wird am 03. Juni 2010 in der Zeitschrift „Nature“ veröffentlicht.

Das gibt mir die Gelegenheit, eine Frage im "Aktuelles"-Thread zu stellen, die mich gerade beschäftigt.

Kreationisten lieben die Kambrische Explosion und behaupten, dass dort alle Tierstämme entstanden seien. Das stimmt sogar so ungefähr. Feinere Einteilungen wie Klassen oder Ordnungen sind später entstanden und gröbere wie Abteilungen oder Reiche schon im Präkambrium. Das gilt auch für vier der fünf oben aufgezählten Gruppen. Bei Pilzen bin ich mir nicht so sicher.

Warum gibt es keine neueren primitiven Vielzeller?

Richard Dawkins beantwortet in Geschichten vom Ursprung des Lebens eine ähnliche Frage mit dem Gleichnis:
Seltsam, dass an diesem Baum schon seit vielen Jahren keine neuen großen Äste gewachsen sind. Heute findet Wachstum offenbar nur noch auf der Ebene kleiner Zweige statt!

Aber das passt nicht auf mein Problem. Ich sehe ein, dass Leben aus toter Materie heute nicht entsteht. Dazu bedarf es wohl spezieller Bedingungen der frühen Erde. Aber warum setzen sich Einzeller oder ganz primitive Vielzeller seit dem Kambrium nicht mehr zu neuen Bauplänen zusammen?

Sind die ausreichend wahrscheinlichen Baupläne vielleicht alle schon verwirklicht, und man merkt es gar nicht, wenn sie nochmal neu entstehen, weil sie ja genau so aussehen wie gehabt?

Ist die Ausgangssituation heute eben doch anders als im Präkambrium, weil die stärkere Konkurrenz wegfrisst oder verdrängt, was sich damals noch ungestört hätte entfalten können?

Oder liegt es einfach nur an der Sichtweise? Was vor erdgeschichtlich kurzer Zeit entstanden ist, wird nicht mehr als neuer Stamm (neues Reich) angesehen, sondern seiner nächsten Verwandschaft zugeordnet.

Oder irre ich mich, und Pilze, Schleimpilze oder Plattwürmer sind viel neuer als z.B. Chordatiere.


Noch eine Frage: Kennt jemand das Chordatier aus dem Präkambrium, das im South Australian Museum ausgestellt wird? 2003 gab es eine Diskussion, ob es wirklich ein Chordatier ist. 2006 meldeten Prof. Steve Steve und Dr. Ian Musgrave, dass mittlerweile 18 Exemplare den Status als Chordatier sicherstellten und eine wissenschaftliche Veröffentlichung noch im selben Jahr erscheinen sollte. Aktuell kann man lesen:
The museum's senior collections manager for earth sciences, Ben McHenry, also introduced Professor Dawkins to our oldest ancestor, an Ediacaran chordate fossil which, despite its antiquity, is so new to science it yet is without an official scientific name

Wenn das Museum mit der Behauptung nur Besucher anlocken möchte, hätte Dawkins das in den Kommentaren klarstellen können.
#987:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 23:45
    —
Ich vermute, die Antwort auf deine Frage geht in die Richtung "es bringt seit einiger Zeit keine evolutionären Vorteile, sich zu etwas komplett Neuem zu entwickeln."

Meinem laienhaften Verständnis der Evolution nach können größere Veränderungen sich nur "durchsetzen", wenn sie in eine biologische Nische "reinrutschen", die frei oder zumindest nicht allzu stark frequentiert ist, oder aber wenn ihre bisherige Nische aus irgendeinem Grund verschwindet - Klimawandel, Aussterben einer Futterquelle, was weiß ich.

Wirklich freie biologische Nischen hat es wohl in dem Umfang seit den allerfrühesten Tagen des Lebens nicht mehr gegeben, dass sich viel Gelegenheit geboten hätte, erfolgreich den "Upgrade" zu etwas ganz Neuem zu machen.
#988: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 23:55
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Kreationisten lieben die Kambrische Explosion und behaupten, dass dort alle Tierstämme entstanden seien. Das stimmt sogar so ungefähr. Feinere Einteilungen wie Klassen oder Ordnungen sind später entstanden und gröbere wie Abteilungen oder Reiche schon im Präkambrium. Das gilt auch für vier der fünf oben aufgezählten Gruppen. Bei Pilzen bin ich mir nicht so sicher.


Ranghöhere Taxa entstehen immer vor den rangniederen. Das ist nichts Ungewöhnliches, sondern eine Folge von "Mosaikevolution": Merkmale bleiben aus funktionalen Gründen umso stärker konserviert, je älter sie sind. Das führt dazu, dass sich die Taxa (und Baupläne) konsequent ineinander schachteln. Aber vergiss besser die herkömmlichen Kategorien (Stämme, Reiche usw.). Die spiegeln häufig keine stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsbeziehungen wieder und verwirren nur.

Über die kambrische "Explosion" macht man sich übrigens gerne falsche Vorstellungen. Diese Phase dauerte nach bisherigem Fossilienbefund rund 50 bis 80 Mio. Jahren, sie dauerte also rund zehnmal so lange wie die komplette fossile Geschichte der Hominina (Menschen und Vormenschen).


kereng hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es keine neueren primitiven Vielzeller?

Richard Dawkins beantwortet in Geschichten vom Ursprung des Lebens eine ähnliche Frage mit dem Gleichnis:
Seltsam, dass an diesem Baum schon seit vielen Jahren keine neuen großen Äste gewachsen sind. Heute findet Wachstum offenbar nur noch auf der Ebene kleiner Zweige statt!

Aber das passt nicht auf mein Problem. Ich sehe ein, dass Leben aus toter Materie heute nicht entsteht. Dazu bedarf es wohl spezieller Bedingungen der frühen Erde. Aber warum setzen sich Einzeller oder ganz primitive Vielzeller seit dem Kambrium nicht mehr zu neuen Bauplänen zusammen?


Sehr gute Frage. Vermutlich weil die ökologischen Nischen schon besetzt sind: Die Jäger lauern überall, ein "zartes Pflänzchen" wäre ein gefundenes Fressen. Z. B. kann man sich fragen, warum der Schlammspringer die in seinem Genom schlummernden Entwicklungspotenzen, die ihm ein Leben an Land ermöglichen würden, nicht ausschöpft. Vermutlich weil das Ufer bereits von Wirbeltieren wimmelt, die einige hundert Millionen Jahre Evolutionsvorsprung haben, und die einen kleinen Fisch gerne auf ihren Speiseplan setzen. Unter diesen Umständen beruht die Fluchttaktik der Schlammspringer darauf, schnell das Wasser zu erreichen, und sie müssen bei ihrem amphibischen Fischbauplan bleiben. Aber vielleicht hat "Lamarck" eine bessere Erklärung.


kereng hat folgendes geschrieben:
Sind die ausreichend wahrscheinlichen Baupläne vielleicht alle schon verwirklicht, und man merkt es gar nicht, wenn sie nochmal neu entstehen, weil sie ja genau so aussehen wie gehabt?


Das ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Es gibt zwar "constraints", die evolutionäre Entwicklungen in bestimmte Richtungen drängen, aber ob sie so mächtig sind, dass neuere Lebensformen genauso aussehen müssen, wie diejenigen, die einen evolutionären Vorsprung von mehreren hundert Millionen Jahren haben, wage ich zu bezweifeln.


kereng hat folgendes geschrieben:
Ist die Ausgangssituation heute eben doch anders als im Präkambrium, weil die stärkere Konkurrenz wegfrisst oder verdrängt, was sich damals noch ungestört hätte entfalten können?


Ja, vermutlich.


kereng hat folgendes geschrieben:
Oder liegt es einfach nur an der Sichtweise? Was vor erdgeschichtlich kurzer Zeit entstanden ist, wird nicht mehr als neuer Stamm (neues Reich) angesehen, sondern seiner nächsten Verwandschaft zugeordnet.

Oder irre ich mich, und Pilze, Schleimpilze oder Plattwürmer sind viel neuer als z.B. Chordatiere.


Da bin ich überfragt. Ich gebe die Frage einfach mal weiter.
#989:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.06.2010, 16:24
    —
Wenn du spätere Mehrzeller als Tier, Pflanzen, Rotalgen, Pilze und Braunalgen suchst, würde ich bei den Flechten anfangen, die eine ganz andere Art von Mehrzelligkeit entwickelt haben.
Es würde mich auch nicht überraschen, sollte sich herausstellen, dass die "Tiere" ebenfalls mehr als eine monophyletische Gruppe bilden und ebenso wie zuvor die Pflanzen nochmal aufgespaltet werden müssen; etwa in Tiere, Nesseltiere und Bärtierchen oder dergleichen.
#990:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:29
    —
Die bei Wort und Wissen scheinen immer noch zu versuchen, eine Sintflut mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren.
#991: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kreationisten lieben die Kambrische Explosion und behaupten, dass dort alle Tierstämme entstanden seien. Das stimmt sogar so ungefähr. Feinere Einteilungen wie Klassen oder Ordnungen sind später entstanden und gröbere wie Abteilungen oder Reiche schon im Präkambrium. Das gilt auch für vier der fünf oben aufgezählten Gruppen. Bei Pilzen bin ich mir nicht so sicher.


Ranghöhere Taxa entstehen immer vor den rangniederen. Das ist nichts Ungewöhnliches, sondern eine Folge von "Mosaikevolution": Merkmale bleiben aus funktionalen Gründen umso stärker konserviert, je älter sie sind. Das führt dazu, dass sich die Taxa (und Baupläne) konsequent ineinander schachteln. Aber vergiss besser die herkömmlichen Kategorien (Stämme, Reiche usw.). Die spiegeln häufig keine stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsbeziehungen wieder und verwirren nur.

Über die kambrische "Explosion" macht man sich übrigens gerne falsche Vorstellungen. Diese Phase dauerte nach bisherigem Fossilienbefund rund 50 bis 80 Mio. Jahren, sie dauerte also rund zehnmal so lange wie die komplette fossile Geschichte der Hominina (Menschen und Vormenschen).


Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab?
Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten weder von den Zeiträumen noch von den damals existierienden Lebewesen eine genaue Vorstellung
#992: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab?

wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.

Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen
#993:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die bei Wort und Wissen scheinen immer noch zu versuchen, eine Sintflut mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren.


Mir fällt es sehr sehr schwer so etwas ernst zu nehmen.

In etwa so ersnt wie ich jemanden nehmen würde, der versuchte, das Skelett von Pegasus zu finden. Schulterzucken
#994: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab?

wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.

Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen


aber sehr gerne sogar.

Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder?
#995:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 09:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die bei Wort und Wissen scheinen immer noch zu versuchen, eine Sintflut mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren.


Mir fällt es sehr sehr schwer so etwas ernst zu nehmen.

mir auch. Aber, wie gesagt, derartige Behauptungen machen YEC Intelligent Design 'überlegen', denn sie sind prüfbar. Man kann diesen Menschen allerdings vorwerfen, dass sie langsam einsehen sollten, dass sie keine Chance haben.
#996: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 10:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab?

wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.

Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen


aber sehr gerne sogar.

ganz brauchbar finde ich http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre (Sorry, dier Link lässt sich wegen des Umlauts nicht sauber formatieren, bitte kopieren und im Browser einfügen). Wenn das nicht reicht, kann ich mal schauen, ob ich was Besseres finde. Scans aus Büchern darf ich leider nicht einstellen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder?

Nein, denn das ist korrekt (genauer, man findet alle heutigen Tierbaupläne ..., die Frage, wann diese entstanden sind, ist damit nicht geklärt). Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten.

Selbstverständlich gab es damals noch nicht alle heute vertretenen nidrigeren Taxa wie Familien und so weiter.
#997:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 10:14
    —
Zitat:
Sorry, dier Link lässt sich wegen des Umlauts nicht sauber formatieren...


http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re

*hth* Erwin zwinkern
#998: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 10:18
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder?

Nein, denn das ist korrekt (genauer, man findet alle heutigen Tierbaupläne ..., die Frage, wann diese entstanden sind, ist damit nicht geklärt). Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten.

Selbstverständlich gab es damals noch nicht alle heute vertretenen nidrigeren Taxa wie Familien und so weiter.


Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen.
Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen. Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann.


Danke für den Link. Werd ich mir gleich mal ausdrucken, dann hab ich was für die Zugfahrt heute abend.
#999:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 10:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sorry, dier Link lässt sich wegen des Umlauts nicht sauber formatieren...


http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re

*hth* Erwin :wink:

vielen Dank, wusste ich nicht.
#1000: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 10:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen.

man muss hier meiner Meinung nach immer zwischen YEC und Intelligent Design unterscheiden. Ich bezeichne nur die Ersteren als 'Kreationisten'. Hinsichtlich der ersten Gruppe hast Du Recht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen.

Intelligent Design schon.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meinen die 'baramin' (von 'bara', schaffen, das Wort wird nur im Kontext mit Gott verwendet, und 'min', Art), in Deutschland heißt das auch 'Grundtyp'. Wenn ich es richtig sehe, sind Grundtypen meist etwa auf Familien-Ebene anzusiedeln. Hier ist mit 'kambrischer Explosion' wirklich nichts zu erben, denn, wie Du schon schriebst, enthalten die oft nur Landtiere, die es damals mit Sicherheit nicht geben konnte.
#1001: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 11:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen.

man muss hier meiner Meinung nach immer zwischen YEC und Intelligent Design unterscheiden. Ich bezeichne nur die Ersteren als 'Kreationisten'. Hinsichtlich der ersten Gruppe hast Du Recht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen.

Intelligent Design schon.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meinen die 'baramin' (von 'bara', schaffen, das Wort wird nur im Kontext mit Gott verwendet, und 'min', Art), in Deutschland heißt das auch 'Grundtyp'. Wenn ich es richtig sehe, sind Grundtypen meist etwa auf Familien-Ebene anzusiedeln. Hier ist mit 'kambrischer Explosion' wirklich nichts zu erben, denn, wie Du schon schriebst, enthalten die oft nur Landtiere, die es damals mit Sicherheit nicht geben konnte.



Ich verstehe.
Ich neige dazu YECler und IDler als Kreationisten zu bezeichnen, weil beide von einer mächtigen Entität ausgehen die das Leben auf nicht beschriebener Art und Weise erschaffen haben.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass man in Hinblick auf eine Auseinandersetzung mit der Thematik diffenrenzieren sollte.

Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.

Die YECler lass ich mal außen vor, mir scheint die haben in vielen Fällen einfach keine Ahnung von den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
#1002: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 11:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben?

noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.

Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten.
#1003: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 11:15
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben?

noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts.


Was ist denn SD?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.

Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten.


Diese Aussage verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen
#1004: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 11:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben?

noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts.


Was ist denn SD?

Spezifisches Design, das ist Intelligent Design, angereicht mit einem Designer-Bild. Reines Intelligent Design geht nur so weit, zu zeigen, dass es einen Designer geben muss (weil die Naturgesetze angeblich ungelenkt nicht in der Lage sind, bestimmte Systeme hervorzubringen), macht SD Aussagen über den Designer, wodurch diese Aussagen prüfbar werden. Beispielsweise ist zu erwarten, dass ein intelligenter Designer keinen Pfusch produziert, während das für reines Intelligent Design kein Problem ist. Auch ein 'Montagsauto' ist konstruiert und nicht 'einfach so' entstanden.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.

Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten.


Diese Aussage verstehe ich nicht. :hmm:

Grundtypen sind dadurch definiert, dass innerhalb derselben direkte oder indirekte Kreuzungen möglich sind, zwischen Grundtypen hingegen nicht. Das lässt sich experimentell testen, und die Aussagen sind durchaus eindeutig.
#1005: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2010, 12:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben?

noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts.


Was ist denn SD?

Spezifisches Design, das ist Intelligent Design, angereicht mit einem Designer-Bild. Reines Intelligent Design geht nur so weit, zu zeigen, dass es einen Designer geben muss (weil die Naturgesetze angeblich ungelenkt nicht in der Lage sind, bestimmte Systeme hervorzubringen), macht SD Aussagen über den Designer, wodurch diese Aussagen prüfbar werden. Beispielsweise ist zu erwarten, dass ein intelligenter Designer keinen Pfusch produziert, während das für reines Intelligent Design kein Problem ist. Auch ein 'Montagsauto' ist konstruiert und nicht 'einfach so' entstanden.


Die deutschen Idler begeben sich tatsächlich auf das dünne Eis Aussagen über den "Designer" zu machen? Das finde ich erstaunlich.
Denn je konkreter die werden, desto angreifer wird ihre Position.
Die Behauptung der perfekten Schöpfung lässt sich doch hinreichend durch etliche Beispiele widerlegen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.

Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten.


Diese Aussage verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen

Grundtypen sind dadurch definiert, dass innerhalb derselben direkte oder indirekte Kreuzungen möglich sind, zwischen Grundtypen hingegen nicht. Das lässt sich experimentell testen, und die Aussagen sind durchaus eindeutig.


Ach so, jetzt verstehe ich auch was du mit trivial meinst. Lachen
#1006: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 20:19
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten.

Ich habe vor ein paar Tagen für mein Blog recherchiert und dabei Hinweise auf Krebstiere und Chordatiere schon im Präkambrium gefunden. Einige Stämme tauchen so gut wie gar nicht als Fossilien auf, und man kann nur raten, dass auch diese im Kambrium entstanden.

Innerhalb des Kambriums ist eine Entwicklung von kryptischen vielleicht-Weichtieren zu Muscheln, Schnecken und anderen Weichtiergruppen schwach zu erkennen, naja jedenfalls möglich. Die Chordatiere entwickeln sich, wenn man aus dem spärlichen Fossilbefund so etwas ableiten möchte, von Schädellosen zu kieferlosen Fischen.

Der Stand am Ende des Kambriums ist bei Wirbeltieren und bei Tintenfischen so primitiv, dass wohl kein Vertreter der Grundtypenlehre es als denselben Grundtyp ansehen wird wie alle heute lebenden Wirbeltiere bzw. Tintenfische. Wenn die Tierwelt des Kambriums tatsächlich plötzlich aufgetaucht sein sollte, etwa von einem anderen Planeten hierher gebeamt, dann wäre für die Entwicklung von dort an die Evolutionstheorie immer noch die beste Erklärung.

Ich finde es etwas willkürlich, Baupläne und Stämme gleichzusetzen, oder ist das offiziell so definiert?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass man bei Muscheln und Kraken von unterschiedlichen Bauplänen spricht oder bei Fischen, Vögeln, Schlangen, Schildkröten und Menschen.
#1007:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 14.06.2010, 17:01
    —
Why do people laugh at creationists? (part 33)

Thunderf00t wieder in Höchstform.
#1008:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 07:02
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Why do people laugh at creationists? (part 33)

Thunderf00t wieder in Höchstform.



Danke, alae
jetzt weiß ich auch wieder, wo ich etwas über die kambrische Explosion gehört habe und den Mist, den Kreationisten darüber verbreiten!
http://www.youtube.com/watch?v=Sui4CadfhDM
#1009:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 14:36
    —
Evolutionäre Entwicklungsbiologie (Evo-Devo):

Die grundlegenden Irrtümer der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen'



http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3478985802/Evo-Devo-w+w.html

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3478892402/Evolution-im-Fadenkreuz-EvoDevo-W%2BW.pdf

Im Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2009) befasst sich ein Kapitel mit dem Thema "Evolutionäre Entwicklungsbiologie" (kurz: Evo-Devo) - eine neuere Disziplin, die Prozesse in der Embryonalentwicklung sowie den Einfluss der daran beteiligten Gene untersucht, um zu verstehen, wie neue Merkmale in der Evolution entstehen. Wie nicht anders zu erwarten, hat die evangelikale Vereinigung Wort und Wissen (W+W) darauf reagiert und es kritisiert. Dabei wird der Eindruck erweckt, Evo-Devo präsentiere über keinerlei Mechanismen zur Erklärung der so titulierten "Makroevolution", sondern nur "Ideen" und vage Vorstellungen.

Es wird unterstellt, Evo-Devo würde nur "notwendige Bedingungen und bloße Beschreibungen möglicher evolutionärer Änderungen der Ontogenese" auflisten, und die Autoren würden es versäumen, auf die angeblich "fehlenden empirischen und experimentellen Belege" für die behaupteten evolutiven Prozesse hinzuweisen. Ferner wird behauptet, die Autoren verwendeten Fachbegriffe in sinnentstellender Weise, und ihr Text sei "durchsetzt von unwahren und sinnentstellenden Aussagen". Auffallend sei "hier besonders eine fehlerhafte und geschönte Widergabe der Ausgangssituation der Evolutionsbiologie, sachliche Entstellungen von Argumenten sowie eine inkorrekte Einverleibung von Evo-Devo in das überkommene Gebäude der Synthetischen Evolutionstheorie" usw.

Im vorliegenden Diskussionsbeitrag (Hemminger et al. 2010) analysieren die Autoren die von W+W bekannten methodischen und inhaltlichen Fehler im Detail und weisen die Anwürfe Reinhard Junkers als unqualifiziert zurück. Es wird auch, unter Bezugnahme auf Peter Beurton, einer der wenigen Kenner "der" Synthetischen Theorie, etwas ausführlicher aus deren Verhältnis zu Evo-Devo eingegangen. Als Fazit kann festgehalten werden, dass eine kompetente Kritik an der Evolutionstheorie seitens der Studiengemeinschaft W+W weiterhin auf sich warten lässt.
#1010:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 01:13
    —
Wieder Mal ein großartiger Beitrag auf Neukamms Website.
#1011:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 16:12
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Wieder Mal ein großartiger Beitrag auf Neukamms Website.


Verlegen

Freut mich, dass er Dir gefällt (ist aber nicht allein mein Verdienst, sondern hauptsächlich das von Hemminger).

Ich denke, man muss den Menschen immer wieder konkret aufzeigen, dass die bei W+W meilenweit an der Methodologie und an den praktischen Ergebnissen der Naturwissenschaften vorbei reden. Das müssen die auch, denn die wollen schließlich mit angeblich naturwissenschaftlichen Argumenten eine Naturwissenschaft "zerlegen". Das kann nur schiefgehen.
#1012:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.06.2010, 13:51
    —
http://www.kreuz.net/article.11364.html

ROFL

Diesen Kommentar fand ich voll lustig:

Zitat:
Evolution? Wer dem anhängt, ist Satan auf dem Leim gegangen und sollte sich mit seinesgleichen besser auf den nächsten Baum verziehen, um sich dort gegenseitig die Läuse aus den Hippie-Haaren zu ziehen…
Lachen
#1013: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.06.2010, 16:51
    —
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.

http://www.springerlink.com/content/4n47717420j6437l/

Die Autoren plädieren in ihrem Artikel dafür, "Intelligent-Design" nicht deshalb zurückzuweisen, weil er (was unstrittig ist) gegen den "intrinischen methodologischen Naturalismus" verstoße und somit nach der üblichen Definition unwissenschaftlich sei, sondern weil Intelligent Design aufgrund fehlender Evidenzen und mangelnder Erklärungskraft gescheitert sei.

Zitat:
We will argue that the most widespread view, which conceives of MN [methodological naturalism; d.u.] as an intrinsic or self-imposed limitation of science, is philosophically indefensible. On that account, it is also an ill-advised strategy to counter the claims of IDC and other forms of creationism. As we have detailed elsewhere (Boudry 2009), opponents of evolution have exploited the philosophical flaws in this popular presentation of MN to accuse scientists of philosophical prejudice and dogmatism. Alternatively, we will defend MN as a provisory attitude of science based on the successful track record of natural explanations and the miserable track record of supernatural explanations. Supernatural claims do not fall beyond the reach of science; they have simply failed.


M.E. ist der Beitrag ein Beleg dafür, wie die Philosophen unterschiedlicher Schulen aneinander vorbei reden. Zwar haben die Autoren recht damit, dass man den Naturalismus nicht "sakrosankt" voraussetzen darf, sondern pragmatischerweise ergebnisoffen bleiben sollte, was in den ("intrinsischen") Naturalismus ja auch eingepreist ist: Hätte Intelligent Design stichhaltige Evidenzen vorzuweisen, dann wäre ID zweifelsohne ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Konkurrent zur Evolutionstheorie. Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann, Evidenz also nicht philosophisch voraussetzungsfrei erreichbar ist.

Anders: Der "pragmatische Naturalismus" wird nicht aus der Empirie hergeleitet, wie die Autoren meinen, sondern umgekehrt - die empirische Methode basiert auf dem intrinsisch-wissenschaftlichen Naturalismus: Wenn festgestellt wird, dass für ID nichts Empirisches spricht, dann doch genau deshalb, weil ID gegen den Naturalismus verstößt, ohne den es weder differenzierte Erklärungen noch empirische Belege geben kann. Die Position, dass eine supranaturalistische These nicht wissenschaftlich sein kann, lässt sich, entgegen der Meinung der Autoren, philosophisch also sehr gut rechtfertigen (sie tun das implizit sogar, ohne dass es ihnen auffällt). Gescheitert wäre die Position nur dann, wenn der Naturalismus scheitern würde. Wenn sich also z.B. der Himmel auftun und ein bärtiger Mann mit Grabesstimme tönen würde: "Ich bin der Schöpfer der Arten, huldige mir", dann hätte die "orthodoxe" Naturwissenschaft ein Problem.

Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...

Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen zwinkern
#1014: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 25.06.2010, 18:10
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...

Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen zwinkern


Ich sehe Cool hier nicht, wie aus einem "methodologischen Naturalismus" nun ein "ontologischer" entsteht - wird hier etwa postuliert "- ganz gleich was -, für das nichts spricht" ... ? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1015: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.06.2010, 21:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...

ein schönes Thema für eine Diskussion mit Hemminger.
#1016: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 07:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.

nur für den Fall, dass jemand wie ich keinen Zugriff auf diese Zeitschrift hat, hier ein Link auf eine Vorab-Version.
#1017: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 13:15
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...

Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen zwinkern


Ich sehe Cool hier nicht, wie aus einem "methodologischen Naturalismus" nun ein "ontologischer" entsteht - wird hier etwa postuliert "- ganz gleich was -, für das nichts spricht" ... ? zwinkern


Es war ja klar, dass Du Dich am letzten Satz aufhängst. Mr. Green

Aber sei unbesorgt - den schwachen ontologischen Naturalismus kannst auch Du vertreten. Es wird ja nicht mehr gesagt als dass supranaturalistischen Entitäten, für die nichts spricht, auch nicht in den Gang der Welt eingreifen. Oder anders gesagt, in der Welt geht es "mit rechten Dingen" zu. (Das könnte man selbst dann noch unterschreiben, wenn man an eine "creatio continua" glaubt, also Schöpfung via Evolution, wie z.B. Hemminger.) Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt. Das kann doch nicht gerade in Deinem Sinne sein - schließlich bist Du kein Wischiwaschi-Agnostiker sondern Atheist.
#1018: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 13:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.


Für den Fall, dass jemand den Artikel haben möchte, genügt eine PN.
#1019: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 14:34
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt.

ich habe nur die Vorab-Version gelesen, auf die ich verlinkt habe. Meiner Meinung nach referieren diese Autoren eher und machen sehr deutlich, dass Naturwissenschaften durchaus nicht neutral gegenüber Metaphysik sind. Wenn ich richtig gelesen habe, war das eher ein Einwand gegen die Art Naturalismus, den sie kritisieren.

Ist Dir aufgefallen, dass die Autoren im wesentlichen argumentieren wie

Zitat:
Kitcher, P. (2007) 'Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith' Oxford; mult., Oxford University Press

den sie nur in einem anderen Kontext zitieren? Die kritisierten Punkte findet man auch schon in den Arbeiten, die sie zitieren.
#1020: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 14:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann,

wenn ich richtig gelesen habe, diskutieren die Autoren diesen Zusammenhang explizit. Zumindest übersehen sie das nicht.

Eine Evidenz, die auf Naturalismus beruht, ist so sicher wie eine ethische Letztbegründung, die auf Gott basiert.
#1021: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 14:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.


Für den Fall, dass jemand den Artikel haben möchte, genügt eine PN.

ist das legal?
#1022: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 13:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.


Für den Fall, dass jemand den Artikel haben möchte, genügt eine PN.

ist das legal?


Wenn ich sie via PN darüber aufkläre, wie sie legal an den Artikel kommen, schon. Mr. Green

Alles andere wäre natürlich höchst illegal.
#1023: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 13:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Evidenz, die auf Naturalismus beruht, ist so sicher wie eine ethische Letztbegründung, die auf Gott basiert.


Danke, das genügt.
#1024: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 13:08
    —
[quote="Darwin Upheaval" postid=1491596] [quote="El Schwalmo" postid=1491217]
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sie via PN darüber aufkläre, wie sie legal an den Artikel kommen, schon. :mrgreen:

Alles andere wäre natürlich höchst illegal.

bisher habe ich jeden Artikel erhalten, wenn ich den Autor per Mail darum gebeten habe. Oft auch per Post aus Übersee.

Welchen Tipp hättest Du gegeben?
#1025: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 13:09
    —
[quote="El Schwalmo" postid=1491598] [quote="Darwin Upheaval" postid=1491596]
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sie via PN darüber aufkläre, wie sie legal an den Artikel kommen, schon. Mr. Green

Alles andere wäre natürlich höchst illegal.

bisher habe ich jeden Artikel erhalten, wenn ich den Autor per Mail darum gebeten habe. Oft auch per Post aus Übersee.

Welchen Tipp hättest Du gegeben?


Möglicherweise, dass ein Typ namens El Schwalmo eventuell gerne unterderhand Artikel weiterreicht.
#1026: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 14:20
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Welchen Tipp hättest Du gegeben?

Möglicherweise, dass ein Typ namens El Schwalmo eventuell gerne unterderhand Artikel weiterreicht.

unnötig.
#1027: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 14:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eine Evidenz, die auf Naturalismus beruht, ist so sicher wie eine ethische Letztbegründung, die auf Gott basiert.

Danke, das genügt.

ich hätte auch schreiben können: Eine hübsche Analogie zu JTB.

Allerdings mit einem kleinen Zusatz: Man ist ja Fallibilist. Nur ein Schelm würde hier an Immunisierungsstrategie denken.

Und bevor Du nun auf 180 gehst: Deine Begründung, warum das keine Immunisierungsstrategie ist, kannst Du in dem von Dir zitierten Artikel nachlesen.
#1028: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 17:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem erschienen:



Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.


Für den Fall, dass jemand den Artikel haben möchte, genügt eine PN.

ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.
#1029: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 19:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
#1030: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 22:00
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
Selbstverständlich, wieso denn nicht?
Er hat ihn, also besitzt er ihn.
#1031: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 22:39
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
Selbstverständlich, wieso denn nicht?
Er hat ihn, also besitzt er ihn.

schon wieder was gelernt. Im Fall des Falles werde ich mich auf Dich berufen, Du scheinst Dich besser auszukennen als Darwin Upheaval.
#1032: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 09:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und bevor Du nun auf 180 gehst


Och nö. Was juckt es akademische Philosophen wie Bunge, Kanitscheider, Mahner, Pigliucci, Sukopp oder Vollmer, wenn sich ein Amateur an ihrer Position reibt, genauer gesagt Madame Tussots Wachsfiguren abknallt?
#1033: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 10:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und bevor Du nun auf 180 gehst


Och nö.

dann ist ja alles prima.
#1034: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 13:13
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
Selbstverständlich, wieso denn nicht?
Er hat ihn, also besitzt er ihn.

schon wieder was gelernt. Im Fall des Falles werde ich mich auf Dich berufen, Du scheinst Dich besser auszukennen als Darwin Upheaval.


Das Problem ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen Besitz und Verfügungsgewalt. Bloß weil man etwas besitzt, darf man damit noch lange nicht machen was man will - etwa DVDs raubkopieren.
#1035: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 17:41
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
Selbstverständlich, wieso denn nicht?
Er hat ihn, also besitzt er ihn.

schon wieder was gelernt. Im Fall des Falles werde ich mich auf Dich berufen, Du scheinst Dich besser auszukennen als Darwin Upheaval.


Das Problem ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen Besitz und Verfügungsgewalt. Bloß weil man etwas besitzt, darf man damit noch lange nicht machen was man will - etwa DVDs raubkopieren.


Es sollte doch klar geworden sein, dass ES nur provozieren wollte. Es überrascht mich daher, dass wegen dieser Sache eine Diskussion in Gang kommt, während, abgesehen von "Lamarcks" anti-ontologischem Bekenntnis und El Schwalmos erhellenden Beiträgen, an einer Sachdiskussion hier kein Schwein interessiert zu sein scheint.

Wer an dem Beitrag interessiert ist, der hat die Chance Menschen zu fragen, die den Artikel haben, so einfach ist das. Üblicherweise wird sich niemand sperren, der höflich gefragt wird. Oder was glaubst Du, wie oft dieser gesetzeskonforme Herr unterderhand urheberrechtlich geschütztes Material eingescannt und weitergereicht hat, bevor er hier den Moralapostel spielte?
#1036: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 22:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar geworden sein, dass ES nur provozieren wollte.

und Du hast wieder eine Etüde in 'wie gehe ich ad personam' zelebriert.
#1037: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 22:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar geworden sein, dass ES nur provozieren wollte.

und Du hast wieder eine Etüde in 'wie gehe ich ad personam' zelebriert.


Dass man das auch auf einem Instrument spielen kann, wusste ich noch nicht. Man lernt doch nie aus ;->
#1038: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 22:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar geworden sein, dass ES nur provozieren wollte.

und Du hast wieder eine Etüde in 'wie gehe ich ad personam' zelebriert.


Dass man das auch auf einem Instrument spielen kann, wusste ich noch nicht. Man lernt doch nie aus ;->

Du hast freundlicherweise meine Antwort dazu geschrieben, bevor ich selber antworten konnte. Danke.
#1039: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 23:57
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar geworden sein, dass ES nur provozieren wollte.

und Du hast wieder eine Etüde in 'wie gehe ich ad personam' zelebriert.


Dass man das auch auf einem Instrument spielen kann, wusste ich noch nicht. Man lernt doch nie aus ;->

Du hast freundlicherweise meine Antwort dazu geschrieben, bevor ich selber antworten konnte. Danke.


Du kannst Dir ja in einer ruhigen Stunde überlegen, welche Bedeutung "Etüde" hat und ob Deine Stilblüte dem Sachverhalt angemessen war.
#1040: Zensur in der Schule Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 00:00
    —
Via "Astrodicticum simplex": Bayern lässt anti-evangelikale Passagen in Schulbüchern streichen.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php
#1041: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 06:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du kannst Dir ja in einer ruhigen Stunde überlegen, welche Bedeutung "Etüde" hat und ob Deine Stilblüte dem Sachverhalt angemessen war.

meine Formulierung hat exakt das bewirkt, was intendiert war.
#1042: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 08:26
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist das legal?
Natürlich. Er darf Artikel in seinem Besitz kopieren und weitergeben, wie er lustig ist. Er darf sie nur nicht blind verteilen.

die Frage ist nur, ob man einen Artikel besitzt, den man vom Uni-Rechner heruntergezogen hat.
Selbstverständlich, wieso denn nicht?
Er hat ihn, also besitzt er ihn.

schon wieder was gelernt. Im Fall des Falles werde ich mich auf Dich berufen, Du scheinst Dich besser auszukennen als Darwin Upheaval.


Das Problem ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen Besitz und Verfügungsgewalt. Bloß weil man etwas besitzt, darf man damit noch lange nicht machen was man will - etwa DVDs raubkopieren.
Selbstverständlich darfst du eine DVD für deinen Privatgebrauch (wozu auch die Weitergabe im geschlossenen Kreis zählt) "raubkopieren", egal was die Content-Propaganda verlautbart. Was du nicht darfst ist, einen "wirksamen" Kopierschutz umgehen - nur weiss keiner so recht, was diese Formulierung im Gesetz überhaupt heissen soll und bisher wurde niemand deswegen verurteilt.

PS: Ich würde vorschlagen, wenn diese Diskussion weitergeht, sie abzutrennen.
#1043: Re: Zensur in der Schule Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 08:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Via "Astrodicticum simplex": Bayern lässt anti-evangelikale Passagen in Schulbüchern streichen.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php


nichts neues aus katholistan.
#1044: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 10:41
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen Besitz und Verfügungsgewalt. Bloß weil man etwas besitzt, darf man damit noch lange nicht machen was man will - etwa DVDs raubkopieren.
Selbstverständlich darfst du eine DVD für deinen Privatgebrauch (wozu auch die Weitergabe im geschlossenen Kreis zählt) "raubkopieren", egal was die Content-Propaganda verlautbart. Was du nicht darfst ist, einen "wirksamen" Kopierschutz umgehen - nur weiss keiner so recht, was diese Formulierung im Gesetz überhaupt heissen soll und bisher wurde niemand deswegen verurteilt.


Interessante Auslegung des Urheberrechts. Bleibt nur die Frage, ob Deine Worte jenen gesetzeskonformen Herren, die sich in moralinsaurem Gestus über die vermeintlichen Urheberrechtsverletzungen Dritter echauffieren, während sie selbst 300-seitige Opera, die nicht der eigenen Feder entstammen, digitalisieren und unterderhand verbreiten, im Fall der Fälle besonders viel nützen würden. Man würde sich bestimmt dankend auf Dich berufen ;->
#1045: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 17:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
die sich in moralinsaurem Gestus über die vermeintlichen Urheberrechtsverletzungen Dritter echauffieren,

wow, welch Sprachgewalt. Das ist schon eine meisterhafte Etüde auf der Klaviatur der Platituden.
#1046:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 18:28
    —
@DH und ES
Auf der fachlichen Seite schätze ich euch ja beide, jeden mit seinem Schwerpunkt.

Aber dieses Gehacke geht mir ziemlich auf den Keks, wobei es mir völlig egal ist, wer gerade wieder angefangen hat, es war natürlich für jeden der andere. Habt doch mal ein bisschen Mitleid mit denen, die am eigentlichen Thema dieses Threads interessiert sind und inzwischen wieder Schwierigkeiten haben, die wesentlichen Posts zu finden.

Ihr könnt auch darauf vertrauen, dass inzwischen alle begriffen haben, dass ihr beide dem jeweils anderen in Wortgewalt, intellektueller Geschmeidigkeit und denkerischer Präzision haushoch überlegen seid.

Danke für die Einsicht und die zukünftige Rücksichtnahme.

Bitte an die Moderation, dieses Geplänkel einschließlich meines Klagerufes in den Sandkasten zu schieben.

fwo
#1047:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 19:49
    —
Ich unterstütze den Antrag meines Vorredners.
#1048: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 01:44
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...

Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen zwinkern


Ich sehe Cool hier nicht, wie aus einem "methodologischen Naturalismus" nun ein "ontologischer" entsteht - wird hier etwa postuliert "- ganz gleich was -, für das nichts spricht" ... ? zwinkern


Es war ja klar, dass Du Dich am letzten Satz aufhängst. Mr. Green

Aber sei unbesorgt - den schwachen ontologischen Naturalismus kannst auch Du vertreten. Es wird ja nicht mehr gesagt als dass supranaturalistischen Entitäten, für die nichts spricht, auch nicht in den Gang der Welt eingreifen. Oder anders gesagt, in der Welt geht es "mit rechten Dingen" zu. (Das könnte man selbst dann noch unterschreiben, wenn man an eine "creatio continua" glaubt, also Schöpfung via Evolution, wie z.B. Hemminger.) Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt. Das kann doch nicht gerade in Deinem Sinne sein - schließlich bist Du kein Wischiwaschi-Agnostiker sondern Atheist.


Ich bin hier noch brutaler und frage deshalb einfach nach Evidenz. Die Frage nach Evidenz ist aber nichts anderes als der Standpunkt eines methodologischen Naturalismus. Ein methodologischer Naturalismus verträgt sich nicht mit einem ontologischen was-auch-immer; Ontologie ist halt ohne Evidenz.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Autoren plädieren in ihrem Artikel dafür, "Intelligent-Design" nicht deshalb zurückzuweisen, weil er (was unstrittig ist) gegen den "intrinischen methodologischen Naturalismus" verstoße und somit nach der üblichen Definition unwissenschaftlich sei, sondern weil Intelligent Design aufgrund fehlender Evidenzen und mangelnder Erklärungskraft gescheitert sei.

Zitat:
We will argue that the most widespread view, which conceives of MN [methodological naturalism; d.u.] as an intrinsic or self-imposed limitation of science, is philosophically indefensible. On that account, it is also an ill-advised strategy to counter the claims of IDC and other forms of creationism. As we have detailed elsewhere (Boudry 2009), opponents of evolution have exploited the philosophical flaws in this popular presentation of MN to accuse scientists of philosophical prejudice and dogmatism. Alternatively, we will defend MN as a provisory attitude of science based on the successful track record of natural explanations and the miserable track record of supernatural explanations. Supernatural claims do not fall beyond the reach of science; they have simply failed.


M.E. ist der Beitrag ein Beleg dafür, wie die Philosophen unterschiedlicher Schulen aneinander vorbei reden.


Ein Verstoß gegen IMN ist doch nichts anderes als der Verstoß gegen die Evidenzforderung ... .



Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zwar haben die Autoren recht damit, dass man den Naturalismus nicht "sakrosankt" voraussetzen darf, sondern pragmatischerweise ergebnisoffen bleiben sollte, was in den ("intrinsischen") Naturalismus ja auch eingepreist ist: Hätte Intelligent Design stichhaltige Evidenzen vorzuweisen, dann wäre ID zweifelsohne ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Konkurrent zur Evolutionstheorie. Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann, Evidenz also nicht philosophisch voraussetzungsfrei erreichbar ist.


Philosophisch voraussetzungsfrei nicht - aber eine entsprechende Axiomatik ist hinreichend. Daraus ergibt sich die Forderung nach einer Beweisführung.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Anders: Der "pragmatische Naturalismus" wird nicht aus der Empirie hergeleitet, wie die Autoren meinen, sondern umgekehrt - die empirische Methode basiert auf dem intrinsisch-wissenschaftlichen Naturalismus: Wenn festgestellt wird, dass für ID nichts Empirisches spricht, dann doch genau deshalb, weil ID gegen den Naturalismus verstößt, ohne den es weder differenzierte Erklärungen noch empirische Belege geben kann.


Gegen IDC spricht nicht nur, das hierfür aktuell keine Belege vorhanden sind (Empirie), sondern auch, dass IDC prinzipielle Probleme aufweist (Logik). Die Forderung nach einer Beweisführung kann bsw. durch Empirie hinreichend erfüllt werden. Behauptungen, die sich hiervon frei halten, stehen deswegen nicht auf naturalistischer Grundlage.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Position, dass eine supranaturalistische These nicht wissenschaftlich sein kann, lässt sich, entgegen der Meinung der Autoren, philosophisch also sehr gut rechtfertigen (sie tun das implizit sogar, ohne dass es ihnen auffällt). Gescheitert wäre die Position nur dann, wenn der Naturalismus scheitern würde. Wenn sich also z.B. der Himmel auftun und ein bärtiger Mann mit Grabesstimme tönen würde: "Ich bin der Schöpfer der Arten, huldige mir", dann hätte die "orthodoxe" Naturwissenschaft ein Problem.


Nein, die "orthodoxe" Naturwissenschaft hätte damit kein Problem - der "bärtiger Mann" würde doch auf diesem Wege zweifellos die Evidenzkriterien erfüllen ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...


Eine Prämisse ist nichts anderes als ein Satz, der der Fallibilität unterliegt - Methodologie reicht, Ontologie ist entbehrlich ... . Für das Folgende deshalb einen Teufel :




Zitat:

"Although the focus in this paper is on different conceptions of MN, we note that Intrinsic MN should not be confused with a form of ON that is traditionally called philosophical naturalism (PN). According to this position, which has exerted a strong influence on the early scientific revolution, the notion of a supernatural explanation is simply incoherent. 4 The proponent of PN maintains that only physical causes can bring about physical effects (the thesis of ‘causal closure’), and hence that the notion of a supernatural or non-physical cause is conceptually confused.

As PN rejects appeals to the supernatural a priori, it seems more akin to IMN than to PMN, which discards supernatural explanations merely on the basis of their miserable track record. However, PN is a much more stronger position than IMN. Whereas IMN claims that science is ill-equipped to deal with supernatural causes, leaving open the possibility that they exist, PN rules out their existence altogether."


Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010): How Not To Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 230.






Cheers,

Lamarck
#1049: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 10:16
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
die sich in moralinsaurem Gestus über die vermeintlichen Urheberrechtsverletzungen Dritter echauffieren,

wow, welch Sprachgewalt. Das ist schon eine meisterhafte Etüde auf der Klaviatur der Platituden.


Du Blasierter bist ein Meister des Über-Stöckchen-Springens. Die Passage hat genau bewirkt, was sie sollte Mr. Green
#1050:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 10:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@DH und ES
Auf der fachlichen Seite schätze ich euch ja beide, jeden mit seinem Schwerpunkt.

Aber dieses Gehacke geht mir ziemlich auf den Keks, wobei es mir völlig egal ist, wer gerade wieder angefangen hat, es war natürlich für jeden der andere. Habt doch mal ein bisschen Mitleid mit denen, die am eigentlichen Thema dieses Threads interessiert sind und inzwischen wieder Schwierigkeiten haben, die wesentlichen Posts zu finden.


Tut mir leid, das habe ich erst jetzt gelesen. Da unser Schlaule gerne das letzte Wort hat, überlassen wir es ihm.
#1051:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 13:10
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber sei unbesorgt - den schwachen ontologischen Naturalismus kannst auch Du vertreten. Es wird ja nicht mehr gesagt als dass supranaturalistischen Entitäten, für die nichts spricht, auch nicht in den Gang der Welt eingreifen. Oder anders gesagt, in der Welt geht es "mit rechten Dingen" zu. (Das könnte man selbst dann noch unterschreiben, wenn man an eine "creatio continua" glaubt, also Schöpfung via Evolution, wie z.B. Hemminger.) Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt. Das kann doch nicht gerade in Deinem Sinne sein - schließlich bist Du kein Wischiwaschi-Agnostiker sondern Atheist.


Ich bin hier noch brutaler und frage deshalb einfach nach Evidenz. Die Frage nach Evidenz ist aber nichts anderes als der Standpunkt eines methodologischen Naturalismus. Ein methodologischer Naturalismus verträgt sich nicht mit einem ontologischen was-auch-immer; Ontologie ist halt ohne Evidenz.


Wir hatten diesen Punkt andernorts bereits sehr ausführlich diskutiert, daher beschränke ich mich auf das Wesentliche: Ontologie ist eine metatheoretische These, keine innerwissenschaftliche. Die Forderung nach Evidenz ergibt daher im Zusammenhang mit dem Naturalismus keinen Sinn (Verwechslung von Objekt- und Metaebene). Auch der Falsifikationismus ist, wie bereits Popper festgestellt hat, nicht falsifizierbar. zwinkern

Bezüglich der Frage, inwieweit eine philosophische These trägt, sind Indikatoren wie etwa Kohärenz und Erklärungskraft maßgeblich. Zweifelsohne ist ein ontologischer Realismus kohärent, denn er hat Erklärungskraft: Wer bestreitet, dass es eine Welt gibt oder behauptet, dass wir die Welt nicht erkennen (können), der kann nicht erklären, warum sich ein erkennendes Subjekt in der Welt bewähren kann, ein geistig Verwirrter dagegen nicht. Warum haben unterschiedliche Weltbilder eine differenzielle Tauglichkeit? Die Antwort liefert die Evolutionäre Erkenntnistheorie: Das Gehirn ist eine "fleischgewordene Hypothese" über die Welt. Nur wer die wesentlichen Strukturen dieser Welt korrekt abbildet, hat auch eine Chance zu überleben.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
M.E. ist der Beitrag ein Beleg dafür, wie die Philosophen unterschiedlicher Schulen aneinander vorbei reden.


Ein Verstoß gegen IMN ist doch nichts anderes als der Verstoß gegen die Evidenzforderung ... .


Das ist unsere Position, welche die Autoren aber gerade in Frage stellen. Die werfen dem PN und IMN vor, dass er Evidenzen für das Transnaturale gar nicht erst zulasse. Evidenz sei auch ohne den Naturalismus vorstellbar. Z.B. wäre eine Welt vorstellbar wie diejenige, die in der Bibel verkündet wird. Die spannende Frage ist, ob ein solcher Fall tatsächlich als "Evidenz" für das Transnaturale taugen würde.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zwar haben die Autoren recht damit, dass man den Naturalismus nicht "sakrosankt" voraussetzen darf, sondern pragmatischerweise ergebnisoffen bleiben sollte, was in den ("intrinsischen") Naturalismus ja auch eingepreist ist: Hätte Intelligent Design stichhaltige Evidenzen vorzuweisen, dann wäre ID zweifelsohne ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Konkurrent zur Evolutionstheorie. Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann, Evidenz also nicht philosophisch voraussetzungsfrei erreichbar ist.


Philosophisch voraussetzungsfrei nicht - aber eine entsprechende Axiomatik ist hinreichend. Daraus ergibt sich die Forderung nach einer Beweisführung.


Falls man auf der formalen Ebene verbleibt, ist dies sicherlich ausreichend. In diesem Fall wäre z.B. das Higgs-Teilchen nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien. Es bleibt die spannende Frage, warum sich die Naturwissenschaft nicht damit zufrieden gibt, sondern zwischen "Formalismus" und "Semantik" unterscheidet.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Anders: Der "pragmatische Naturalismus" wird nicht aus der Empirie hergeleitet, wie die Autoren meinen, sondern umgekehrt - die empirische Methode basiert auf dem intrinsisch-wissenschaftlichen Naturalismus: Wenn festgestellt wird, dass für ID nichts Empirisches spricht, dann doch genau deshalb, weil ID gegen den Naturalismus verstößt, ohne den es weder differenzierte Erklärungen noch empirische Belege geben kann.


Gegen IDC spricht nicht nur, das hierfür aktuell keine Belege vorhanden sind (Empirie), sondern auch, dass IDC prinzipielle Probleme aufweist (Logik).


Richtig, den unendlichen Regress beispielsweise.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Forderung nach einer Beweisführung kann bsw. durch Empirie hinreichend erfüllt werden. Behauptungen, die sich hiervon frei halten, stehen deswegen nicht auf naturalistischer Grundlage.


Mit anderen Worten, der Naturalismus ist eine notwendige Bedingung für das Erreichen von Evidenz. Trotzdem bleibt die Frage, ob eine Welt, in der Dämonen "ein- und ausgingen" und in der ein bärtiger Mann über das Wasser liefe, nicht eine Evidenz für das Transnaturale wäre (s.u.). Wie man die Frage auch beantwortet, der Naturalismus wäre gescheitert.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Position, dass eine supranaturalistische These nicht wissenschaftlich sein kann, lässt sich, entgegen der Meinung der Autoren, philosophisch also sehr gut rechtfertigen (sie tun das implizit sogar, ohne dass es ihnen auffällt). Gescheitert wäre die Position nur dann, wenn der Naturalismus scheitern würde. Wenn sich also z.B. der Himmel auftun und ein bärtiger Mann mit Grabesstimme tönen würde: "Ich bin der Schöpfer der Arten, huldige mir", dann hätte die "orthodoxe" Naturwissenschaft ein Problem.


Nein, die "orthodoxe" Naturwissenschaft hätte damit kein Problem - der "bärtiger Mann" würde doch auf diesem Wege zweifellos die Evidenzkriterien erfüllen ... .


Du würdest also, methodisch betrachtet, Gott "naturalisieren". Damit läufst Du in die Gegenargumente der Kritiker Keil/Schnädelbach, die gegen den Naturalismus einwenden, er könne das Reich des Transnaturalen und der Skurrilitäten nicht gegenüber der Natur demarkieren, weil die Wahrnehmung von Naturphänomenen (ebenso von Gott) eine geistig (Re-) Konstruktion im Kontext der Natur voraussetze. Schlussendlich sei alles natürlich - und somit naturalistisch beschreibbar.

Ich dagegen glaube, dass die Prämisse so nicht stimmt: Der "liebe Gott" und sein Wirkmechanismus sind nicht naturalistisch beschreibbar, so dass man sich die Frage stellen muss, ob es eine Evidenz für Gott (im methodologischen Sinn) überhaupt geben kann. Konzedieren ließe sich doch allenfalls die Nicht-Anwendbarkeit methodologischer Setzungen und das Scheitern des durch sie erzwungenen Naturalismus.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Although the focus in this paper is on different conceptions of MN, we note that Intrinsic MN should not be confused with a form of ON that is traditionally called philosophical naturalism (PN). According to this position, which has exerted a strong influence on the early scientific revolution, the notion of a supernatural explanation is simply incoherent. 4 The proponent of PN maintains that only physical causes can bring about physical effects (the thesis of ‘causal closure’), and hence that the notion of a supernatural or non-physical cause is conceptually confused.

As PN rejects appeals to the supernatural a priori, it seems more akin to IMN than to PMN, which discards supernatural explanations merely on the basis of their miserable track record. However, PN is a much more stronger position than IMN. Whereas IMN claims that science is ill-equipped to deal with supernatural causes, leaving open the possibility that they exist, PN rules out their existence altogether."


Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010): How Not To Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 230.



Über die Attacke gegen einen offenbar sehr beliebter Pappkameraden wundere ich mich schon gar nicht mehr. Dass der PN die Möglichkeit der Existenz des Transnaturalen offen lässt (auch in seiner starken ontologischen Variante), haben seine akademischen Vertreter wie Bunge, Kanitscheider, Vollmer u.v.a. wiederholt und explizit bekräftigt. Sie haben auch Bedingungen für das Scheitern des PN angegeben (s.o.). Mich beschleicht daher der Verdacht, dass IMN und PN identisch sein könnten. Oder anders gesagt, dass beide Formen als verschiedene Ausprägungen des Naturalismus nicht distinkt gehalten werden können.

Das ist in etwa das, was Mahner vertritt: Die Unterscheidung "methodologischer" vs. "philosophischer" Naturalismus ergibt keinen Sinn. Es sei denn, man hat aus weltanschaulichen Gründen ein Interesse daran, bestimmte supranaturalistische Weltanschauungen dem Zuständigkeitsbereich der Methodologie zu entziehen - dann ist das, was in der Methodologie verbleibt, Wissenschaft und das, was aus dem methodologischen Rahmen fällt, plötzlich "Philosophie". Ein so gearteter "methodologischer" Naturalismus ist freilich nicht konsistent.
#1052:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 14:48
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wir hatten diesen Punkt andernorts bereits sehr ausführlich diskutiert, daher beschränke ich mich auf das Wesentliche: Ontologie ist eine metatheoretische These, keine innerwissenschaftliche. Die Forderung nach Evidenz ergibt daher im Zusammenhang mit dem Naturalismus keinen Sinn (Verwechslung von Objekt- und Metaebene). Auch der Falsifikationismus ist, wie bereits Popper festgestellt hat, nicht falsifizierbar. zwinkern


Sätze verfügen über Fallibilität, bezüglich Methodiken ist Falsifizierbarkeit sinnlos. Der Satz, auf den sich der Fallibilist bezieht ("Gültige Aussagen beinhalten nur falsifizierbare Sätze!") ist jedoch falsifizierbar. Selbstverständlich kann Ontologie, falls es sie tatsächlich gibt, nur eine Metatheorie sein - und zwar eine, zu der es keine weitere Metatheorie gibt - was sehr seltsam ist. Kein Wunder also, dass Heidegger von "ontologischer Differenz" reden kann. Die Evidenzforderung ist jedoch eindeutig nicht auf der Objekt- sondern auf der Metaebene zu finden. Das zeigt doch schon die IDC-Frage "Schöpfung oder Zufall?" Diese Metaebene dann aber als "Ontologie" anzusprechen, scheint mir aber sehr fragwürdig.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bezüglich der Frage, inwieweit eine philosophische These trägt, sind Indikatoren wie etwa Kohärenz und Erklärungskraft maßgeblich.


Sind Kohärenz und Erklärungskraft bezüglich einer philosophischen These "innerwissenschaftlich"? zwinkern




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zweifelsohne ist ein ontologischer Realismus kohärent, denn er hat Erklärungskraft: Wer bestreitet, dass es eine Welt gibt oder behauptet, dass wir die Welt nicht erkennen (können), der kann nicht erklären, warum sich ein erkennendes Subjekt in der Welt bewähren kann, ein geistig Verwirrter dagegen nicht.


Was genau unterscheidet einen Realismus von einem ontologischen Realismus und wie kommt die Ontologie in den Realismus?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum haben unterschiedliche Weltbilder eine differenzielle Tauglichkeit? Die Antwort liefert die Evolutionäre Erkenntnistheorie: Das Gehirn ist eine "fleischgewordene Hypothese" über die Welt. Nur wer die wesentlichen Strukturen dieser Welt korrekt abbildet, hat auch eine Chance zu überleben.


Im Gehirn. Getestete Hypothesen sind Erkenntnisse, Erkenntnis ist ein Synonym für Wissen, Wissen ist die Einsicht, wie sich die Dinge verhalten und wer weiß, wie sich die Dinge verhalten, kann auf seine Zukunftssicht spekulieren.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das ist unsere Position, welche die Autoren aber gerade in Frage stellen. Die werfen dem PN und IMN vor, dass er Evidenzen für das Transnaturale gar nicht erst zulasse. Evidenz sei auch ohne den Naturalismus vorstellbar. Z.B. wäre eine Welt vorstellbar wie diejenige, die in der Bibel verkündet wird. Die spannende Frage ist, ob ein solcher Fall tatsächlich als "Evidenz" für das Transnaturale taugen würde.


Deshalb sage ich einfach: Evidenz! Vorstellbar ist vielerlei, was dann gleichwohl an einer Prüfung scheitert.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Falls man auf der formalen Ebene verbleibt, ist dies sicherlich ausreichend. In diesem Fall wäre z.B. das Higgs-Teilchen nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien. Es bleibt die spannende Frage, warum sich die Naturwissenschaft nicht damit zufrieden gibt, sondern zwischen "Formalismus" und "Semantik" unterscheidet.


In dieser Sprache ist "Semantik" hier nichts weiter als der "Formalismus" des "Formalismus" - es besteht keine Notwendigkeit für die Naturwissenschaft, sich damit zufrieden zu geben.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Richtig, den unendlichen Regress beispielsweise.


Genau.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Forderung nach einer Beweisführung kann bsw. durch Empirie hinreichend erfüllt werden. Behauptungen, die sich hiervon frei halten, stehen deswegen nicht auf naturalistischer Grundlage.


Mit anderen Worten, der Naturalismus ist eine notwendige Bedingung für das Erreichen von Evidenz. Trotzdem bleibt die Frage, ob eine Welt, in der Dämonen "ein- und ausgingen" und in der ein bärtiger Mann über das Wasser liefe, nicht eine Evidenz für das Transnaturale wäre (s.u.). Wie man die Frage auch beantwortet, der Naturalismus wäre gescheitert.


Nein, der Naturalismus ist eine liebgewonnene Gewohnheit, um einen unendlichen Regress zu entgehen. Demnach ist es entbehrlich, für die Aufstellung einer Gravitationstheorie zu fordern, an jedem Punkt im Universum und darüber hinaus Gravitation zu messen.




[quote="Darwin Upheaval" postid=1493188]
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nein, die "orthodoxe" Naturwissenschaft hätte damit kein Problem - der "bärtiger Mann" würde doch auf diesem Wege zweifellos die Evidenzkriterien erfüllen ... .


Du würdest also, methodisch betrachtet, Gott "naturalisieren". Damit läufst Du in die Gegenargumente der Kritiker Keil/Schnädelbach, die gegen den Naturalismus einwenden, er könne das Reich des Transnaturalen und der Skurrilitäten nicht gegenüber der Natur demarkieren, weil die Wahrnehmung von Naturphänomenen (ebenso von Gott) eine geistig (Re-) Konstruktion im Kontext der Natur voraussetze. Schlussendlich sei alles natürlich - und somit naturalistisch beschreibbar.


Nichts anderes besagt die EE - und das eben ist der Vorteil des Naturalismus ... .

Das "Transnaturale" ist nur mittels zirkulärer Logik zu haben!




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen glaube, dass die Prämisse so nicht stimmt: Der "liebe Gott" und sein Wirkmechanismus sind nicht naturalistisch beschreibbar, so dass man sich die Frage stellen muss, ob es eine Evidenz für Gott (im methodologischen Sinn) überhaupt geben kann. Konzedieren ließe sich doch allenfalls die Nicht-Anwendbarkeit methodologischer Setzungen und das Scheitern des durch sie erzwungenen Naturalismus.


Dies bildet keinen Unterschied zur obigen Aussage.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Although the focus in this paper is on different conceptions of MN, we note that Intrinsic MN should not be confused with a form of ON that is traditionally called philosophical naturalism (PN). According to this position, which has exerted a strong influence on the early scientific revolution, the notion of a supernatural explanation is simply incoherent. 4 The proponent of PN maintains that only physical causes can bring about physical effects (the thesis of ‘causal closure’), and hence that the notion of a supernatural or non-physical cause is conceptually confused.

As PN rejects appeals to the supernatural a priori, it seems more akin to IMN than to PMN, which discards supernatural explanations merely on the basis of their miserable track record. However, PN is a much more stronger position than IMN. Whereas IMN claims that science is ill-equipped to deal with supernatural causes, leaving open the possibility that they exist, PN rules out their existence altogether."


Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010): How Not To Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 230.



Über die Attacke gegen einen offenbar sehr beliebter Pappkameraden wundere ich mich schon gar nicht mehr. Dass der PN die Möglichkeit der Existenz des Transnaturalen offen lässt (auch in seiner starken ontologischen Variante), haben seine akademischen Vertreter wie Bunge, Kanitscheider, Vollmer u.v.a. wiederholt und explizit bekräftigt. Sie haben auch Bedingungen für das Scheitern des PN angegeben (s.o.). Mich beschleicht daher der Verdacht, dass IMN und PN identisch sein könnten. Oder anders gesagt, dass beide Formen als verschiedene Ausprägungen des Naturalismus nicht distinkt gehalten werden können.

Das ist in etwa das, was Mahner vertritt: Die Unterscheidung "methodologischer" vs. "philosophischer" Naturalismus ergibt keinen Sinn. Es sei denn, man hat aus weltanschaulichen Gründen ein Interesse daran, bestimmte supranaturalistische Weltanschauungen dem Zuständigkeitsbereich der Methodologie zu entziehen - dann ist das, was in der Methodologie verbleibt, Wissenschaft und das, was aus dem methodologischen Rahmen fällt, plötzlich "Philosophie".


Genau das ist hier mein (antiontologischer) Standpunkt!




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein so gearteter "methodologischer" Naturalismus ist freilich nicht konsistent.


Warum?

Wissen wird produziert, die Wissensproduktion setzt unausweichlich eine kohärente Produktionsmethode voraus - wozu bedarf es hierzu aber einer Produktionsontologie (was immer das auch sein soll)?





Cheers,

Lamarck
#1053:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.06.2010, 17:58
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wir hatten diesen Punkt andernorts bereits sehr ausführlich diskutiert, daher beschränke ich mich auf das Wesentliche: Ontologie ist eine metatheoretische These, keine innerwissenschaftliche. Die Forderung nach Evidenz ergibt daher im Zusammenhang mit dem Naturalismus keinen Sinn (Verwechslung von Objekt- und Metaebene). Auch der Falsifikationismus ist, wie bereits Popper festgestellt hat, nicht falsifizierbar. zwinkern


Sätze verfügen über Fallibilität, bezüglich Methodiken ist Falsifizierbarkeit sinnlos.


Ja, eben. Aber "Methodologie" gehört zum metatheoretischen Handgepäck des Naturwissenschafters, ebenso wie ontologische Denkvoraussetzungen. Den Falsifikationismus zu falsifizieren ist genauso unmöglich, wie den Naturalismus zu falsifizieren. Oder, um dies noch zaghaft hinzuzufügen, den ontologischen Naturalismus zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Satz, auf den sich der Fallibilist bezieht ("Gültige Aussagen beinhalten nur falsifizierbare Sätze!") ist jedoch falsifizierbar. Selbstverständlich kann Ontologie, falls es sie tatsächlich gibt, nur eine Metatheorie sein - und zwar eine, zu der es keine weitere Metatheorie gibt - was sehr seltsam ist. Kein Wunder also, dass Heidegger von "ontologischer Differenz" reden kann. Die Evidenzforderung ist jedoch eindeutig nicht auf der Objekt- sondern auf der Metaebene zu finden. Das zeigt doch schon die IDC-Frage "Schöpfung oder Zufall?" Diese Metaebene dann aber als "Ontologie" anzusprechen, scheint mir aber sehr fragwürdig.


Alles, was sich jenseits der Aussagensysteme (=Theorien) von Einzelwissenschaften ansiedelt, ist meta-theoretisch. Allgemeine Aussagen über das Sein und Werden der Welt (AKA: Ontologie, wie z.B. Aussagen über Kausalität, Raum, Zeit usw.) gehören ebenso zum philosophischen Hintergrund der Naturwissenschaften wie methodologische Werte (z.B. "Prüfbarkeit"), logische Werte (z.B. Zirkelfreiheit und methodischer Skeptizismus), kritisches Denken, Ergebnisoffenheit, hypothetisch-deduktive Methodik und, und, und. Es bedarf hier keiner weitere Metatheorie, daran ist gar nichts seltsam. Allenfalls könnte man das Streben nach wissenschaftlichem Erfolg und maximaler Sicherheit von Erkenntnis als Meta-Theorie der Metatheorie ins Gespräch bringen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bezüglich der Frage, inwieweit eine philosophische These trägt, sind Indikatoren wie etwa Kohärenz und Erklärungskraft maßgeblich.


Sind Kohärenz und Erklärungskraft bezüglich einer philosophischen These "innerwissenschaftlich"? zwinkern


Natürlich nicht. Hier handelt es sich um logische und methodologische Werte, also um philosophische Setzungen, die bei der Wissensgewinnung eine Rolle spielen (s.o.). Der ontologische Realismus bildet hier keine Ausnahme. Üblicherweise pflegen Wissenschaftler, nicht ihre Hirngespinste zu erforschen, Milliarden in Teilchenbeschleuniger zu stecken, wo keine Teilchen sind, oder mit ir-realen Diskutanten im Foren zu diskutieren (pardon: Selbstgespräche zu führen) zwinkern

Selbst "Lamarck" zieht ein reales Mr. Green Experiment immer noch einem Gedankenexperiment vor. Und seltsamerweise fingen die Naturwissenschaften erst von dem Moment an zu florieren, als Experimente durchgeführt wurden und man sich nicht allein mit dem Durchführen von Gedankenexperimenten begnügte. Warum wohl?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zweifelsohne ist ein ontologischer Realismus kohärent, denn er hat Erklärungskraft: Wer bestreitet, dass es eine Welt gibt oder behauptet, dass wir die Welt nicht erkennen (können), der kann nicht erklären, warum sich ein erkennendes Subjekt in der Welt bewähren kann, ein geistig Verwirrter dagegen nicht.


Was genau unterscheidet einen Realismus von einem ontologischen Realismus und wie kommt die Ontologie in den Realismus?


Der Begriff "Realismus" hat viele Bedeutungen. Es gibt einen Realismus der Kunst, der Literatur, der Poesie... und eben auch der Philosophie. Außerdem unterscheidet man einen ontologischen Realismus von einem erkenntnistheoretischen usw.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum haben unterschiedliche Weltbilder eine differenzielle Tauglichkeit? Die Antwort liefert die Evolutionäre Erkenntnistheorie: Das Gehirn ist eine "fleischgewordene Hypothese" über die Welt. Nur wer die wesentlichen Strukturen dieser Welt korrekt abbildet, hat auch eine Chance zu überleben.


Im Gehirn.


Ja, selbstverständlich. Aber das Gehirn bekommt üblicherweise einen input! Cool


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Getestete Hypothesen sind Erkenntnisse, Erkenntnis ist ein Synonym für Wissen, Wissen ist die Einsicht, wie sich die Dinge verhalten und wer weiß, wie sich die Dinge verhalten, kann auf seine Zukunftssicht spekulieren.


Schau an, er spricht über "Dinge, die sich verhalten". Der Realismus ist ja sowas von subversiv... Mr. Green

In einem anderen Forum fand vor kurzem eine etwas seltsame Diskussion statt. Da vertrat
ein Philosoph die Ansicht, dass Wissen "Wahrheit" im Sinne der Korrespondenztheorie voraussetze (Wissen = true justified belief), was wiederum die reale Existenz von Fakten voraussetze, über die etwas gewusst wird. Denn ein Satz über das Faktum X könne nur wahr sein, wenn X existiert. Abgesehen davon, dass ich die Wissensdefinition dieses Menschen für nicht überzeugend halte (m.E. kann es "Wissen" auch über fiktive Objekte geben, z.B. mathematisches Wissen), scheinst Du genau von der anderen Seite vom Pferd zu fallen, indem Du behauptest, Wissen sei ausschließlich fiktives Wissen.

Ihr solltet Eure Meinungen mal öffentlich aufeinander prallen lassen, das wäre sicher sehr amüsant. zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das ist unsere Position, welche die Autoren aber gerade in Frage stellen. Die werfen dem PN und IMN vor, dass er Evidenzen für das Transnaturale gar nicht erst zulasse. Evidenz sei auch ohne den Naturalismus vorstellbar. Z.B. wäre eine Welt vorstellbar wie diejenige, die in der Bibel verkündet wird. Die spannende Frage ist, ob ein solcher Fall tatsächlich als "Evidenz" für das Transnaturale taugen würde.


Deshalb sage ich einfach: Evidenz! Vorstellbar ist vielerlei, was dann gleichwohl an einer Prüfung scheitert.


Bleibt nur die Frage, woran Hypothesen und Weltbilder scheitern, wenn nicht an der Realität. Wenn Theorien reine Fiktionen wären, ohne ontologische Entsprechung, dann hätten sie denselben Rang wie Gottesbilder, denn fiktiv sind sie allemal. Auch Falsifikationen wären fiktiv - und damit unbedeutend, null und nichtig! Man kann sich auf der grünen Wiese Beliebiges ausdenken, und alles wäre gleichwertig, in gleichem Maße anthropozentrisch, reines Hirngespinst.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Wissenschaft ergibt erst dann einen Sinn, wenn man sich dazu aufrafft, den radikalen Konstruktivismus zu überwinden.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Falls man auf der formalen Ebene verbleibt, ist dies sicherlich ausreichend. In diesem Fall wäre z.B. das Higgs-Teilchen nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien. Es bleibt die spannende Frage, warum sich die Naturwissenschaft nicht damit zufrieden gibt, sondern zwischen "Formalismus" und "Semantik" unterscheidet.


In dieser Sprache ist "Semantik" hier nichts weiter als der "Formalismus" des "Formalismus" - es besteht keine Notwendigkeit für die Naturwissenschaft, sich damit zufrieden zu geben.


Der Formalismus hat keinen Formalismus. Oder gibt es einen Formalismus 2.,3.,..., n. Grades?

Theorie x, postuliert Objekt y. Der Formalismus beschreibt x, folglich ist x die "Semantik", die dem Formalismus eine Bedeutung verleiht. Wer Formeln über x aufstellt, zugleich aber behauptet, x existiere nicht, der kreiert semantisch leere Theorien. Er kann dann selbst nicht erklären, was er da eigentlich treibt bzw. warum (oder worüber) er überhaupt Theorien erstellt.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
... der Naturalismus ist eine liebgewonnene Gewohnheit, um einen unendlichen Regress zu entgehen. Demnach ist es entbehrlich, für die Aufstellung einer Gravitationstheorie zu fordern, an jedem Punkt im Universum und darüber hinaus Gravitation zu messen.


Selbstverständlich. Im wesentlichen ist der Naturalismus aber auch ein ontologisches Sparprogramm, das nicht mehr postuliert, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. Gleichwohl - es wird etwas postuliert. Oder wovon handelt der Energieerhaltungssatz? zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du würdest also, methodisch betrachtet, Gott "naturalisieren". Damit läufst Du in die Gegenargumente der Kritiker Keil/Schnädelbach, die gegen den Naturalismus einwenden, er könne das Reich des Transnaturalen und der Skurrilitäten nicht gegenüber der Natur demarkieren, weil die Wahrnehmung von Naturphänomenen (ebenso von Gott) eine geistig (Re-) Konstruktion im Kontext der Natur voraussetze. Schlussendlich sei alles natürlich - und somit naturalistisch beschreibbar.


Nichts anderes besagt die EE - und das eben ist der Vorteil des Naturalismus ... .


Allerdings ergibt die EE ohne ontologischen Realismus keinen Sinn. Denn die handelt ja gerade davon, dass das erkennende Subjekt aufgrund der Auseinandersetzung mit seiner Umwelt etwas von der Umwelt erkennen muss, damit es überlebt.

Wie war das mit dem Ast und dem Affen?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das "Transnaturale" ist nur mittels zirkulärer Logik zu haben!


Die Frage war doch, ob der Naturalismus scheitern kann, also fallibel ist. Wenn Du das bejahst, könnte es transnaturale Einflüsse in dieser Welt durchaus geben. Und zwar unabhängig davon, ob das Postulieren einer Übernatur in einem unendlichen Regress mündet.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung "methodologischer" vs. "philosophischer" Naturalismus ergibt keinen Sinn. Es sei denn, man hat aus weltanschaulichen Gründen ein Interesse daran, bestimmte supranaturalistische Weltanschauungen dem Zuständigkeitsbereich der Methodologie zu entziehen - dann ist das, was in der Methodologie verbleibt, Wissenschaft und das, was aus dem methodologischen Rahmen fällt, plötzlich "Philosophie".


Genau das ist hier mein (antiontologischer) Standpunkt!


Nein, die Wissenschaft bedient sich per se philosophischer Setzungen. Manche sind sich nur nicht darüber im Klaren oder äußern sich abfällig, sobald von "Philosophie" die Rede ist (Stichwort: "Verbalwissenschaftler" zwinkern). Dabei wird übersehen, dass auch methodologische Prinzipien auf einer Philosophie basieren! Aber, und das ist das Entscheidende, Philosophie ist nicht gleich Philosophie.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein so gearteter "methodologischer" Naturalismus ist freilich nicht konsistent.


Warum?


Weil er, wie das vorige Beispiel intendierte, gern in das Transnaturale eingeschachtelt wird. Wenn ein Theologe sagt, die Wissenschaft sei "methodisch naturalistisch", dann verhält es sich so, wie wenn ein Wunderheiler sagt, die Medizin umfasse auch die Schulmedizin. In beiden Fällen läutet bei mir ein Alarmglöckchen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wissen wird produziert, die Wissensproduktion setzt unausweichlich eine kohärente Produktionsmethode voraus - wozu bedarf es hierzu aber einer Produktionsontologie (was immer das auch sein soll)?


Das habe ich oben erläutert.
#1054:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 16:41
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Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wir hatten diesen Punkt andernorts bereits sehr ausführlich diskutiert, daher beschränke ich mich auf das Wesentliche: Ontologie ist eine metatheoretische These, keine innerwissenschaftliche. Die Forderung nach Evidenz ergibt daher im Zusammenhang mit dem Naturalismus keinen Sinn (Verwechslung von Objekt- und Metaebene). Auch der Falsifikationismus ist, wie bereits Popper festgestellt hat, nicht falsifizierbar. zwinkern

Sätze verfügen über Fallibilität, bezüglich Methodiken ist Falsifizierbarkeit sinnlos.

Ja, eben. Aber "Methodologie" gehört zum metatheoretischen Handgepäck des Naturwissenschafters, ebenso wie ontologische Denkvoraussetzungen. Den Falsifikationismus zu falsifizieren ist genauso unmöglich, wie den Naturalismus zu falsifizieren. Oder, um dies noch zaghaft hinzuzufügen, den ontologischen Naturalismus zwinkern


Der Naturalismus kann "naturgemäß" nur axiomatisch, aber nicht dogmatisch sein. Dies deswegen, weil die ihn ihm enthaltenen Sätze auf diesen zurückwirken. Diese Selbstbezüglichkeit ist es, die das Prüfkriterium erzwingt. Ohne diese Sätze - etwa: "In der Welt geht es mit rechten Dingen zu!" - aber auch kein Naturalismus. Und natürlich lässt sich der Naturalismus (bzw. in Konsequenz seiner Sätze) methodisch anwenden: Eine Methode wäre etwa, sich an die Stirn zu tippen, falls jemand mit Wunderdingen ankommt. Und dies ist als Vorurteil [sic!] (man könnte auch sagen: state of the art) genau so lange legitim, bis der Wunderdingens-Mensch nicht mit Evidenz ankommt (Fingertippen und Evidenz-Prüfung verfügen aufgrund ihres methodischen Charakters selbstverständlich nicht über die Eignung zur Fallibilität (Es gibt natürlich auch eine Methodenforschung - hier aber ist das (falliable) Ergebnis eine Methode, jedoch kein methodischer Operator)).




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der Satz, auf den sich der Fallibilist bezieht ("Gültige Aussagen beinhalten nur falsifizierbare Sätze!") ist jedoch falsifizierbar. Selbstverständlich kann Ontologie, falls es sie tatsächlich gibt, nur eine Metatheorie sein - und zwar eine, zu der es keine weitere Metatheorie gibt - was sehr seltsam ist. Kein Wunder also, dass Heidegger von "ontologischer Differenz" reden kann. Die Evidenzforderung ist jedoch eindeutig nicht auf der Objekt- sondern auf der Metaebene zu finden. Das zeigt doch schon die IDC-Frage "Schöpfung oder Zufall?" Diese Metaebene dann aber als "Ontologie" anzusprechen, scheint mir aber sehr fragwürdig.

Alles, was sich jenseits der Aussagensysteme (=Theorien) von Einzelwissenschaften ansiedelt, ist meta-theoretisch. Allgemeine Aussagen über das Sein und Werden der Welt (AKA: Ontologie, wie z.B. Aussagen über Kausalität, Raum, Zeit usw.) gehören ebenso zum philosophischen Hintergrund der Naturwissenschaften wie methodologische Werte (z.B. "Prüfbarkeit"), logische Werte (z.B. Zirkelfreiheit und methodischer Skeptizismus), kritisches Denken, Ergebnisoffenheit, hypothetisch-deduktive Methodik und, und, und. Es bedarf hier keiner weitere Metatheorie, daran ist gar nichts seltsam. Allenfalls könnte man das Streben nach wissenschaftlichem Erfolg und maximaler Sicherheit von Erkenntnis als Meta-Theorie der Metatheorie ins Gespräch bringen.


Es gibt keine Aussagen, die nicht gleichzeitig Aussagen "über das Sein und Werden der Welt" sind. Es gibt auch keine aller-allgemeinste Aussage (notwendig singular), nur kategorische Zuordnungen. Allein, es gibt Aussagen über Aussagen - das sind dann relative Begrifflichkeiten, eben Meta-Aussagen. Aussagen über Aussagen sollten jedoch nicht mit Vorurteilen (s. o.) über Aussagen verwechselt werden. Aufgemerkt: Ontologie bzw. deren Inhalt ist insoweit falsifizierbar, soweit es ontologische Sätze betrifft; eine methodische zwinkern Ontologie ist hiervon selbstverständlich nicht betroffen - aber dann könnte man ja auch gleich in die Kirche gehen Teufel ).




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bezüglich der Frage, inwieweit eine philosophische These trägt, sind Indikatoren wie etwa Kohärenz und Erklärungskraft maßgeblich.


Sind Kohärenz und Erklärungskraft bezüglich einer philosophischen These "innerwissenschaftlich"? zwinkern


Natürlich nicht. Hier handelt es sich um logische und methodologische Werte, also um philosophische Setzungen, die bei der Wissensgewinnung eine Rolle spielen (s.o.). Der ontologische Realismus bildet hier keine Ausnahme. Üblicherweise pflegen Wissenschaftler, nicht ihre Hirngespinste zu erforschen, Milliarden in Teilchenbeschleuniger zu stecken, wo keine Teilchen sind, oder mit ir-realen Diskutanten im Foren zu diskutieren (pardon: Selbstgespräche zu führen) zwinkern

Selbst "Lamarck" zieht ein reales Mr. Green Experiment immer noch einem Gedankenexperiment vor. Und seltsamerweise fingen die Naturwissenschaften erst von dem Moment an zu florieren, als Experimente durchgeführt wurden und man sich nicht allein mit dem Durchführen von Gedankenexperimenten begnügte. Warum wohl?


Ups, da habe ich wohl aus Versehen zwinkern vergessen, den Zitat-Einschub mitzuführen ... .

Wenn nun Kohärenz und Erklärungskraft der Metaebene angehört, wie ist es nun hier mit der Evidenz? Und wie verhält es sich mit der Kohärenz und Erklärungskraft von Ontologie? Sollte hier Ontologie gar voraussetzungslos möglich sein?

Selbstverständlich zieht "Lamarck" das reale Experiment einem Gedankenexperiment vor. Übrigens setzt doch ein reales Experiment ein Gedankenexperiment voraus. Genaugenomen ist ein Experiment letztlich ein Gedankenexperiment, bei dem man sich selbst zur Exaktheit/Reduktionismus zwingt. Wie sonst solltest Du zu einer Erklärung kommen können?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zweifelsohne ist ein ontologischer Realismus kohärent, denn er hat Erklärungskraft: Wer bestreitet, dass es eine Welt gibt oder behauptet, dass wir die Welt nicht erkennen (können), der kann nicht erklären, warum sich ein erkennendes Subjekt in der Welt bewähren kann, ein geistig Verwirrter dagegen nicht.

Was genau unterscheidet einen Realismus von einem ontologischen Realismus und wie kommt die Ontologie in den Realismus?

Der Begriff "Realismus" hat viele Bedeutungen. Es gibt einen Realismus der Kunst, der Literatur, der Poesie... und eben auch der Philosophie. Außerdem unterscheidet man einen ontologischen Realismus von einem erkenntnistheoretischen usw.


Ist jetzt das Ontos so "real" wie in der Poesie? zwinkern

Wenn das Ontische eine Metaposition zur Realität einnimmt, dann kann es nicht in den Gegenständen der Realität enthalten sein: Ontos ≠ Realität . Muss für einen Realisten aber nicht all das, was über seine so verstandene Realität hinausgeht, falsch sein?

Für die Erkenntnis i ≠ k bedarf es auch keine ontologischen Denkvoraussetzungen; all das, was hier nötig ist, ist schon eingepreist - mehr noch: untrennbar damit verbunden. Folglich kann Ontologie nichts anderes sein als das IPU:










Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Warum haben unterschiedliche Weltbilder eine differenzielle Tauglichkeit? Die Antwort liefert die Evolutionäre Erkenntnistheorie: Das Gehirn ist eine "fleischgewordene Hypothese" über die Welt. Nur wer die wesentlichen Strukturen dieser Welt korrekt abbildet, hat auch eine Chance zu überleben.

Im Gehirn.

Ja, selbstverständlich. Aber das Gehirn bekommt üblicherweise einen input! Cool


Okay. Ist der Input 'real'?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Getestete Hypothesen sind Erkenntnisse, Erkenntnis ist ein Synonym für Wissen, Wissen ist die Einsicht, wie sich die Dinge verhalten und wer weiß, wie sich die Dinge verhalten, kann auf seine Zukunftssicht spekulieren.


Schau an, er spricht über "Dinge, die sich verhalten". Der Realismus ist ja sowas von subversiv... Mr. Green

In einem anderen Forum fand vor kurzem eine etwas seltsame Diskussion statt. Da vertrat
ein Philosoph die Ansicht, dass Wissen "Wahrheit" im Sinne der Korrespondenztheorie voraussetze (Wissen = true justified belief), was wiederum die reale Existenz von Fakten voraussetze, über die etwas gewusst wird. Denn ein Satz über das Faktum X könne nur wahr sein, wenn X existiert. Abgesehen davon, dass ich die Wissensdefinition dieses Menschen für nicht überzeugend halte (m.E. kann es "Wissen" auch über fiktive Objekte geben, z.B. mathematisches Wissen), scheinst Du genau von der anderen Seite vom Pferd zu fallen, indem Du behauptest, Wissen sei ausschließlich fiktives Wissen.

Ihr solltet Eure Meinungen mal öffentlich aufeinander prallen lassen, das wäre sicher sehr amüsant. zwinkern


"Dinge, die sich verhalten" sind die Dinge, die über ihre Eigenschaften definiert werden; betrifft also alle Dinge (Bsp.: 'Gegenstand' der Philosophie). Und selbstverständlich darf ich auch sinnvoll von oder über 'Realität' sprechen. Für mich ist das ein virtueller Begriff, wie auch alle "Dinge, die sich verhalten" virtuelle Gegenstände sind. Für Dich ist 'real' ein ebenso virtueller Begriff; Du hoffst nur unbegründet darauf, das dieser Virtualität Gewissheit gleichkommt.

Die Kreiszahl π ist ebenso virtuell 'real' wie ein Stuhl, nur kann man darauf nicht sitzen. Und wenn Du weißt, warum dies so ist, bist Du Radikaler Konstruktivist ... . zwinkern



BTW: Die Auffassung, "ein Satz über das Faktum [sic!] X könne nur wahr sein, wenn X existiert", ist ja nun so was von zirkelschlüssig ... ("Wenn das Wörtchen wenn nicht wär', wär' mein Vater Millionär").




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das ist unsere Position, welche die Autoren aber gerade in Frage stellen. Die werfen dem PN und IMN vor, dass er Evidenzen für das Transnaturale gar nicht erst zulasse. Evidenz sei auch ohne den Naturalismus vorstellbar. Z.B. wäre eine Welt vorstellbar wie diejenige, die in der Bibel verkündet wird. Die spannende Frage ist, ob ein solcher Fall tatsächlich als "Evidenz" für das Transnaturale taugen würde.


Deshalb sage ich einfach: Evidenz! Vorstellbar ist vielerlei, was dann gleichwohl an einer Prüfung scheitert.


Bleibt nur die Frage, woran Hypothesen und Weltbilder scheitern, wenn nicht an der Realität. Wenn Theorien reine Fiktionen wären, ohne ontologische Entsprechung, dann hätten sie denselben Rang wie Gottesbilder, denn fiktiv sind sie allemal. Auch Falsifikationen wären fiktiv - und damit unbedeutend, null und nichtig! Man kann sich auf der grünen Wiese Beliebiges ausdenken, und alles wäre gleichwertig, in gleichem Maße anthropozentrisch, reines Hirngespinst.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Wissenschaft ergibt erst dann einen Sinn, wenn man sich dazu aufrafft, den radikalen Konstruktivismus zu überwinden.


Angenommen, dir käme die Behauptung 1 + 1 = 4 in den Sinn. Du zweifelst daran und untersuchst entsprechende Bildungsregeln, die Du Dir aufgestellt hast. Die Behauptung scheitert (a) an mangelnder Passung und (b) an das VorhandenSEIN einer in Relation besseren Alternative. Weltbilder scheitern ebenso, aber sind aufgrund komplexeren Inhaltes vor Widersprüchlichkeiten leichter zu verbergen (Man schaue nur auf den Pudding 'Ontologie').




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Falls man auf der formalen Ebene verbleibt, ist dies sicherlich ausreichend. In diesem Fall wäre z.B. das Higgs-Teilchen nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien. Es bleibt die spannende Frage, warum sich die Naturwissenschaft nicht damit zufrieden gibt, sondern zwischen "Formalismus" und "Semantik" unterscheidet.

In dieser Sprache ist "Semantik" hier nichts weiter als der "Formalismus" des "Formalismus" - es besteht keine Notwendigkeit für die Naturwissenschaft, sich damit zufrieden zu geben.


Der Formalismus hat keinen Formalismus. Oder gibt es einen Formalismus 2.,3.,..., n. Grades?

Theorie x, postuliert Objekt y. Der Formalismus beschreibt x, folglich ist x die "Semantik", die dem Formalismus eine Bedeutung verleiht. Wer Formeln über x aufstellt, zugleich aber behauptet, x existiere nicht, der kreiert semantisch leere Theorien. Er kann dann selbst nicht erklären, was er da eigentlich treibt bzw. warum (oder worüber) er überhaupt Theorien erstellt.


Anders: "Semantik" und "Formalismus" bestehen nur paarweise in Relation zu einem Objekt y. Wenn Du sagst, Higgs-Teilchen sind nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien, dann bekommst Du aus diesem "Formalismus" Deine "Semantik" nur dadurch, indem Du sagen kannst, 'Brechung von Eichsymmetrien sind nichts weiter als W' . Hier nun hast Du einen potentiell neuen Formalismus, bei dem Du sagen kannst, W ist nichts weiter als E. Die "Semantik" erster Stufe wird gemeinhin 'Wissen' W(y), die "Semantik" zweiter Stufe gemeinhin 'Erklärung' E(y) genannt.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

... der Naturalismus ist eine liebgewonnene Gewohnheit, um einen unendlichen Regress zu entgehen. Demnach ist es entbehrlich, für die Aufstellung einer Gravitationstheorie zu fordern, an jedem Punkt im Universum und darüber hinaus Gravitation zu messen.

Selbstverständlich. Im wesentlichen ist der Naturalismus aber auch ein ontologisches Sparprogramm, das nicht mehr postuliert, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. Gleichwohl - es wird etwas postuliert. Oder wovon handelt der Energieerhaltungssatz? zwinkern


Oha! Was genau ist nun zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich?!




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du würdest also, methodisch betrachtet, Gott "naturalisieren". Damit läufst Du in die Gegenargumente der Kritiker Keil/Schnädelbach, die gegen den Naturalismus einwenden, er könne das Reich des Transnaturalen und der Skurrilitäten nicht gegenüber der Natur demarkieren, weil die Wahrnehmung von Naturphänomenen (ebenso von Gott) eine geistig (Re-) Konstruktion im Kontext der Natur voraussetze. Schlussendlich sei alles natürlich - und somit naturalistisch beschreibbar.

Nichts anderes besagt die EE - und das eben ist der Vorteil des Naturalismus ... .

Allerdings ergibt die EE ohne ontologischen Realismus keinen Sinn. Denn die handelt ja gerade davon, dass das erkennende Subjekt aufgrund der Auseinandersetzung mit seiner Umwelt etwas von der Umwelt erkennen muss, damit es überlebt.

Wie war das mit dem Ast und dem Affen?


Ebenso wie schwinghangeln mit dem 1 + 1 = 4 , nicht?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das "Transnaturale" ist nur mittels zirkulärer Logik zu haben!

Die Frage war doch, ob der Naturalismus scheitern kann, also fallibel ist. Wenn Du das bejahst, könnte es transnaturale Einflüsse in dieser Welt durchaus geben. Und zwar unabhängig davon, ob das Postulieren einer Übernatur in einem unendlichen Regress mündet.


Die Inhalte eines Weltbildes scheitern und damit das Weltbild. Der Naturalismus wird sicherlich einmal scheitern, ebenso wie viele andere Weltbilder zuvor. Auch der Energieerhaltungssatz ist fallibel und jeder, der mag, darf gerne versuchen, ein Perpetuum mobile zu bauen. Ich erwarte allerdings nicht, dass dies gelingt.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Unterscheidung "methodologischer" vs. "philosophischer" Naturalismus ergibt keinen Sinn. Es sei denn, man hat aus weltanschaulichen Gründen ein Interesse daran, bestimmte supranaturalistische Weltanschauungen dem Zuständigkeitsbereich der Methodologie zu entziehen - dann ist das, was in der Methodologie verbleibt, Wissenschaft und das, was aus dem methodologischen Rahmen fällt, plötzlich "Philosophie".

Genau das ist hier mein (antiontologischer) Standpunkt!

Nein, die Wissenschaft bedient sich per se philosophischer Setzungen. Manche sind sich nur nicht darüber im Klaren oder äußern sich abfällig, sobald von "Philosophie" die Rede ist (Stichwort: "Verbalwissenschaftler" zwinkern). Dabei wird übersehen, dass auch methodologische Prinzipien auf einer Philosophie basieren! Aber, und das ist das Entscheidende, Philosophie ist nicht gleich Philosophie.


Wie jetzt, das ist nicht mein Standpunkt?!

Und entzieht sich nun die Ontologie aus dem Zuständigkeitsbereich der Methodologie oder doch nicht?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein so gearteter "methodologischer" Naturalismus ist freilich nicht konsistent.

Warum?

Weil er, wie das vorige Beispiel intendierte, gern in das Transnaturale eingeschachtelt wird. Wenn ein Theologe sagt, die Wissenschaft sei "methodisch naturalistisch", dann verhält es sich so, wie wenn ein Wunderheiler sagt, die Medizin umfasse auch die Schulmedizin. In beiden Fällen läutet bei mir ein Alarmglöckchen.


Und wenn ein <s>Wunderheiler</s> Ontologe sagt, der Naturalismus umfasse auch den methodischen Naturalismus, läutet dann nicht auch ein Alarmglöckchen?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wissen wird produziert, die Wissensproduktion setzt unausweichlich eine kohärente Produktionsmethode voraus - wozu bedarf es hierzu aber einer Produktionsontologie (was immer das auch sein soll)?

Das habe ich oben erläutert.


Klingeling ... .





Cheers,

Lamarck
#1055:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 02.07.2010, 14:51
    —
Mal anders gefragt, was würde den radikalen Konstruktivismus falsifizieren? Oder noch brutaler gefragt, wodurch wird er evident? Durch neurobiologische Erkenntnisse? (Vorsicht: Fangfrage!) Mr. Green

Es ist aufgrund ihres Erklärungswerts ein Leichtes, die realistische Ontologie zu falsifizieren: Das Gehirn kann (ggf. unter dem Einfluss von Drogen) nahezu Beliebiges und auch höchst Gegensätzliches konstruieren. So kann sich in Traumabschnitt 1 Theorie A bewähren, während Theorie B scheitert, in Abschnitt 2 verhält es sich womöglich umgekehrt. Allerdings wäre ein solcher Dauerzustand dem Überleben äußerst abträglich. Ein unentwegt halluzinierender Affe ist bald ein toter Affe. Nun können Gehirne, die Beliebiges konstruieren, aber nicht an sich selbst scheitern. Das legt eine selektierende Instanz (AKA: Umwelt) nahe.

Deine Analogie mit der unpassenden Bildungsregel (wählen wir mal ein anderes Beispiel: 1 + 1 = 0) verlagert das Erklärungsproblem dagegen nur einen Schritt weiter nach hinten: Warum ist 1 + 1 = 0 keine passende Regel? Der Realist würde antworten, dass die "Bildungsregel" in der Welt, in der wir leben, einen ontologischen Bruch verursacht, der das Überleben beeinträchtigt. Wer z. B. keinen Fressfeind mehr wahrnimmt, wo sich ein zweiter dazu gesellt (1+1=0), der hat bald keine Chance mehr, die Bildungsregel zu hinterfragen. Wer die Existenz einer Umwelt (das Ontos) leugnet, der kann nicht erklären, warum die Evolution Gehirne mit der Bildungsregel "1+1=2" Gehirnen mit der Bildungsregel "1+1=0" vorgezogen hat. Wenn es keine Umwelt gibt, kein Ontos, gibt es auch keine Adaptationsleistungen, sondern ausschließlich kontingente Ereignisse. Wenn das so ist, warum findet man dann nicht auch Organismen, die beliebig andere "Rechnungen" aufmachen?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Kreiszahl π ist ebenso virtuell 'real' wie ein Stuhl, nur kann man darauf nicht sitzen. Und wenn Du weißt, warum dies so ist, bist Du Radikaler Konstruktivist ... . zwinkern


Natürlich lässt sich Deine These, wonach ein Weltbild keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Welt voraussetzt, nicht widerlegen. Aber das hat seinen Preis. Du kannst nicht erklären, warum es nicht beliebig "verdrahtete" Gehirne gibt.

Je nach Struktur des Gehirns können unterschiedliche Bildungsregeln unterschiedlich adäquat sein. Seltsamerweise sind aber nur Gehirne mit ganz bestimmten Bildungsregeln überlebensadäquat. An dieser Nuss beißt sich der RK die Zähne aus.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Theorie x, postuliert Objekt y. Der Formalismus beschreibt x, folglich ist x die "Semantik", die dem Formalismus eine Bedeutung verleiht. Wer Formeln über x aufstellt, zugleich aber behauptet, x existiere nicht, der kreiert semantisch leere Theorien. Er kann dann selbst nicht erklären, was er da eigentlich treibt bzw. warum (oder worüber) er überhaupt Theorien erstellt.


Anders: "Semantik" und "Formalismus" bestehen nur paarweise in Relation zu einem Objekt y. Wenn Du sagst, Higgs-Teilchen sind nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien, dann bekommst Du aus diesem "Formalismus" Deine "Semantik" nur dadurch, indem Du sagen kannst, 'Brechung von Eichsymmetrien sind nichts weiter als W' . Hier nun hast Du einen potentiell neuen Formalismus, bei dem Du sagen kannst, W ist nichts weiter als E. Die "Semantik" erster Stufe wird gemeinhin 'Wissen' W(y), die "Semantik" zweiter Stufe gemeinhin 'Erklärung' E(y) genannt.


Ein Physiker, der von der "Brechung einer Eichsymmetrie" redet, meint aber etwas anderes als ein Mathematiker, der sich mit Eichgruppen beschäftigt. Der Physiker hat ein "Ontos" im Hinterkopf, der Mathematiker spielt nur mit Zahlen. Der Mathematiker hat zwar ein Wissen, aber seinen Formeln fehlt die Semantik. "Semantik" und "Formalismus" bestehen also offensichtlich nur dann paarweise, wenn dem hypothetischen Objekt ein ontologischer Status zugebilligt wird. Oder wie viele Mathematiker kennst Du, die Teilchenbeschleuniger anwerfen, um die Richtigkeit ihrer Eichtheorien zu beweisen? zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Im wesentlichen ist der Naturalismus aber auch ein ontologisches Sparprogramm, das nicht mehr postuliert, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. Gleichwohl - es wird etwas postuliert. Oder wovon handelt der Energieerhaltungssatz? zwinkern


Oha! Was genau ist nun zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich?!


Z.B. etwas, das eine Energie aufweisen kann. Du kannst natürlich statt Energie "E=m*c^2" hinschreiben. Für einen Mathematiker hat die Formel keinen Sinn, ihr fehlt die Semantik, und sie erklärt demnach auch nichts. Die Gleichung erhält einen Sinn, wenn "m", "E" und "c" die Eigenschaften des Ontos repräsentieren. Erst dann erklärt die Formel, was genau eigentlich gemeint ist. Du musst Dir als RK also zumindest eine "Als-Ob-Ontologie" aneignen. Statt dem "Als-Ob" sagt der Realist nun einfach "hypothetisch"...


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie war das mit dem Ast und dem Affen?


Ebenso wie schwinghangeln mit dem 1 + 1 = 4 , nicht?


Genau. Nur geht das üblicherweise schief. Gehirne, die Dir suggerieren, dass das funktioniert, lassen sich jedoch problemlos "konstruieren", und das gleich im doppelten Wortsinn.

Und nun knacke die Nuss. Wenn Du kannst... Cool
#1056:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 02.07.2010, 16:53
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Mal anders gefragt, wodurch ist der radikale Konstruktivismus im Prinzip falsifizierbar? Oder noch brutaler, wodurch wird er evident? Durch neurobiologische Erkenntnisse? (Vorsicht: Fangfrage!) zwinkern


Weißt Du doch: Wenn es Dir gelingt, den Solipsismus zu widerlegen, nimmst Du damit auch denn RK mit. Die meisten Philosophien ignorieren den Solipsismus, der RK arbeitet damit (eigentlich ist der RK eine iterative Anwendung des Solipsismus auf sich selbst, mithin eine Form der Induktion, die bsw. zur Erwartung (nicht Sicherheit!) führt, dass die Welt auch ohne den Konstruktivisten existiert). So gesehen, erhält der RK seine Evidenz ebenso vom Solipsismus.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Es ist aufgrund ihres Erklärungswerts ein Leichtes, die realistische Ontologie zu falsifizieren: Das Gehirn kann (ggf. unter dem Einfluss von Drogen) nahezu Beliebiges und auch höchst Gegensätzliches konstruieren. So kann sich in Traumabschnitt 1 Theorie A bewähren, während Theorie B scheitert, in Abschnitt 2 verhält es sich womöglich umgekehrt. Allerdings wäre ein solcher Dauerzustand dem Überleben äußerst abträglich. Ein unentwegt halluzinierender Affe ist bald ein toter Affe. Nun können Gehirne, die Beliebiges konstruieren, aber nicht an sich selbst scheitern. Das legt eine selektierende Instanz (AKA: Umwelt) nahe.

Deine Analogie mit der unpassenden Bildungsregel (wählen wir mal ein anderes Beispiel: 1 + 1 = 0) verlagert das Erklärungsproblem dagegen nur einen Schritt weiter nach hinten: Warum ist 1 + 1 = 0 keine passende Regel? Der Realist würde antworten, dass die "Bildungsregel" in der Welt, in der wir leben, einen ontologischen Bruch verursacht, der das Überleben beeinträchtigt. Wer z. B. keinen Fressfeind mehr wahrnimmt, wo sich ein zweiter dazu gesellt (1+1=0), der hat bald keine Chance mehr, die Bildungsregel zu hinterfragen. Wer die Existenz einer Umwelt (das Ontos) leugnet, der kann nicht erklären, warum die Evolution Gehirne mit der Bildungsregel "1+1=2" Gehirnen mit der Bildungsregel "1+1=0" vorgezogen hat. Wenn es keine Umwelt gibt, kein Ontos, gibt es auch keine Adaptationsleistungen, sondern ausschließlich kontingente Ereignisse. Wenn das so ist, warum findet man dann nicht auch Organismen, die beliebig andere "Rechnungen" aufmachen?


Nimm den Solipsismus als Prüfkriterium heran und Du siehst den Anthropozentrismus. Denn da das obige eben nicht den Solipsismus zu widerlegen vermag, kann da wohl etwas nicht stimmen. Vermutlich liegt es am Ontos (1 + 1 = 0ntos?) ... .

Bildungsregeln als Problem der Mustererkennung bsw. für die natürlichen Zahlen stehen nicht allein, sondern korrespondieren mit weiteren, etwa hiervon abgeleiteten Bildungsregeln. Wenn es Dir gelingt, eine Mathematik zu entwickeln, die ein 1 + 1 = 0 enthält, wird eine Kreiszahl π immer noch das Verhältnis von Kreisumfangs zu Kreisdurchmesser beschreiben. Hier steht bis auf vernachlässigbare Kleinigkeiten nichts relativistisches zur Disposition - aber 'real' kann dergleichen im strengen Sinne auch nicht genannt werden. Nennen wir es der Einfachheit halber ebenengleiche Kohärenz.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Die Kreiszahl π ist ebenso virtuell 'real' wie ein Stuhl, nur kann man darauf nicht sitzen. Und wenn Du weißt, warum dies so ist, bist Du Radikaler Konstruktivist ... . zwinkern

Natürlich lässt sich Deine These, wonach ein Weltbild keine vom erkennenden Subjekt unabhängige Welt voraussetzt, nicht widerlegen. Aber das hat seinen Preis. Du kannst nicht erklären, warum es nicht beliebig "verdrahtete" Gehirne gibt.


Was sind denn beliebig "verdrahtete" Gehirne? Gehirn konstruktivistisch genutzt vs. Gehirn ontologisch missbraucht!? zwinkern

Ein Weltbild ist kein Bild der Welt, sondern die Bildung von Erkenntnissen. Bild und Erkenntnisse bedingen sich wechselseitig. Und Weltbilder scheinen doch sehr unterschiedlich verdrahtet. Aber man kann Weltbilder gegeneinander laufen lassen und schauen, ob wer weiter kommt.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Je nach Struktur des Gehirns können unterschiedliche Bildungsregeln unterschiedlich adäquat sein. Seltsamerweise sind aber nur Gehirne mit ganz bestimmten Bildungsregeln überlebensadäquat. An dieser Nuss beißt sich der RK die Zähne aus.


Je komplexer die Gesamtheit kohärenter Bildungsregeln, desto weniger fällt hier die Adäquatheit des Überlebens ins Gewicht. Beweis: Die Metaphysiker im FGH geben noch Lebenszeichen von sich ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Theorie x, postuliert Objekt y. Der Formalismus beschreibt x, folglich ist x die "Semantik", die dem Formalismus eine Bedeutung verleiht. Wer Formeln über x aufstellt, zugleich aber behauptet, x existiere nicht, der kreiert semantisch leere Theorien. Er kann dann selbst nicht erklären, was er da eigentlich treibt bzw. warum (oder worüber) er überhaupt Theorien erstellt.


Schon richtig. Aber ohne Subjekt keine Semantik! Für die Kohärenz einer Formel über x ist es nicht von Belang, ob x existiert oder nicht:

x = y ist identisch zu wenn x dann y


Oder anders: "Lieber reich und gesund als arm und krank" ist auch dann keine semantisch leere Theorie, wenn Du nun nicht reich und gesund bist. So leicht entsteht Semantik, man braucht nur ein ICH ... .



Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Anders: "Semantik" und "Formalismus" bestehen nur paarweise in Relation zu einem Objekt y. Wenn Du sagst, Higgs-Teilchen sind nichts weiter als die Brechung von Eichsymmetrien, dann bekommst Du aus diesem "Formalismus" Deine "Semantik" nur dadurch, indem Du sagen kannst, 'Brechung von Eichsymmetrien sind nichts weiter als W' . Hier nun hast Du einen potentiell neuen Formalismus, bei dem Du sagen kannst, W ist nichts weiter als E. Die "Semantik" erster Stufe wird gemeinhin 'Wissen' W(y), die "Semantik" zweiter Stufe gemeinhin 'Erklärung' E(y) genannt.

Ein Physiker, der von der "Brechung einer Eichsymmetrie" redet, meint aber etwas anderes als ein Mathematiker, der sich mit Eichgruppen beschäftigt. Der Physiker hat ein "Ontos" im Hinterkopf, der Mathematiker spielt nur mit Zahlen. Der Mathematiker hat zwar ein Wissen, aber seinen Formeln fehlt die Semantik. "Semantik" und "Formalismus" bestehen also offensichtlich nur dann paarweise, wenn dem hypothetischen Objekt ein ontologischer Status zugebilligt wird. Oder wie viele Mathematiker kennst Du, die Teilchenbeschleuniger anwerfen, um die Richtigkeit ihrer Eichtheorien zu beweisen? zwinkern


Was an "Ontos" soll da der Physiker im Hinterkopf haben? - Etwa ein "Metaphysik ist nur schlechte Physik"? Der zahlenspielende Mathematiker denkt sich selbstverständlich "Metamathematik ist nur schlechte Mathematik" ... .

Nein, hypothetischen Objekten kann kein ontologischer Status zugebilligt werden; hypothetische Objekte bleiben auch dann nur hypothetische Objekte, selbst wenn die Ontologie ontologisch am Kreuze stirbt. Wie beweist man durch einschalten?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Im wesentlichen ist der Naturalismus aber auch ein ontologisches Sparprogramm, das nicht mehr postuliert, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. Gleichwohl - es wird etwas postuliert. Oder wovon handelt der Energieerhaltungssatz? zwinkern

Oha! Was genau ist nun zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich?!

Z.B. etwas, das eine Energie aufweisen kann. Du kannst natürlich statt Energie "E=m*c^2" hinschreiben. Für einen Mathematiker hat die Formel keinen Sinn, ihr fehlt die Semantik, und sie erklärt demnach auch nichts. Die Gleichung erhält einen Sinn, wenn "m", "E" und "c" die Eigenschaften des Ontos repräsentieren. Erst dann erklärt die Formel, was genau eigentlich gemeint ist. Du musst Dir als RK also zumindest eine "Als-Ob-Ontologie" aneignen. Statt dem "Als-Ob" sagt der Realist nun einfach "hypothetisch"...


Der Naturalismus kann es sich leisten, sich ein ontologisches Sparprogramm aufzuerlegen - am sparsamsten wäre wohl die Nullhypothese (Ein "der Ontos wird's schon richten" scheint mir keineswegs besonders sparsam zu sein). Aber erkläre mir das mal genauer, dies Dingens da mit Semantik, Sinn und Energie und welche Repräsentanz ontische Eigenschaften aufweisen ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wie war das mit dem Ast und dem Affen?

Ebenso wie schwinghangeln mit dem 1 + 1 = 4 , nicht?

Genau. Nur geht das üblicherweise schief. Gehirne, die Dir suggerieren, dass das funktioniert, lassen sich jedoch problemlos "konstruieren", und das gleich im doppelten Wortsinn.

Und nun knacke die Nuss. Wenn Du kannst... Cool


Leicht: Ich schwinghangle, also bin ich ... .





Cheers,

Lamarck
#1057: Expelled Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.07.2010, 17:02
    —
"Wort und Wissen" hat sich dazu durchgerungen, das US-Propaganda-Filmchen "Expelled" zu verticken:

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/me.php?n=dvd/expelled.html

Ein bisschen auf die Dränendrüse drücken und Verschwörungstheorie kolportieren ("die bösen, bösen Evolutionisten haben sich weltweit zusammengerottet und verbieten unseren herzallerliebsten Schöpfergott") muss halt auch immer wieder mal sein.

Hier eine mehrteilige Kritik von Sabine Schu:

http://evilunderthesun.blogspot.com/search?q=expelled
#1058: Re: Expelled Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 14:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wort und Wissen" hat sich dazu durchgerungen, das US-Propaganda-Filmchen "Expelled" zu verticken:

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/me.php?n=dvd/expelled.html

Ein bisschen auf die Dränendrüse drücken und Verschwörungstheorie kolportieren ("die bösen, bösen Evolutionisten haben sich weltweit zusammengerottet und verbieten unseren herzallerliebsten Schöpfergott") muss halt auch immer wieder mal sein.

Hier eine mehrteilige Kritik von Sabine Schu:

http://evilunderthesun.blogspot.com/search?q=expelled

vielleicht sollte man auch auf die folgende Webseite hinweisen. Dort wurde schon sehr früh sehr detailliert auf die Inhalte des Films eingegangen.

Man hätte auch auf die Besprechung des Films durch Wort und Wissen hinweisen können. Der Film ist schon älter, Wort und Wissen vertreibt die deutsche Synchronisation.

Den Film kann man kostenlos bei YouTube ansehen (meiner Meinung nach lohnt es sich nicht).
#1059:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.07.2010, 09:00
    —
Ein hübsches Beispiel, wie man gegen die Aussagen von Intelligent Design-'Theoretikern' via Dystelie auf der Genom-Ebene gegen Intelligent Design 'argumentieren' kann.

Genauso wenig überzeugend ist, was der Autor hinsichtlich des Theodizee-Problems aus diesen Erkenntnissen zu basteln hofft.

Auch bei Wort und Wissen hat man sich dazu Gedanken gemacht.
#1060:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.07.2010, 23:14
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein hübsches Beispiel, wie man gegen die Aussagen von Intelligent Design-'Theoretikern' via Dystelie auf der Genom-Ebene gegen Intelligent Design 'argumentieren' kann.


Das kommt darauf an: Wenn evolutionäre Mechanismen nachgewiesen wurden (z. B. Duplikation, Revers-Spleißen usw.), aus denen die Herkunft bestimmter Sorten (dysfunktionaler) Gene abgeleitet werden kann, und das menschliche Genom mit dieser Art von Genen übersäht ist, "sieht" man der Struktur des menschlichen Genoms seine Evolution förmlich an. Man hat dann eine offensichtliche Erklärung, weil man bestimmten Strukturen bestimmte Mechanismen zuordnen kann. Bei ID gibt es die Möglichkeit der Zuordnung nicht, weil ID über die Mechanismen nichts aussagt - genauer: nichts aussagen kann. Die "Design-Signale" treten sozusagen in den Hintergrund. Das ist zwar keine Widerlegung aber eine Abschwächung der Plausibilität von ID. Man kann dann bestenfalls noch theologisch argumentieren, also ID spezifizieren (z.B.: "Gott hat es so gewollt, dass die Kreatur unter der Erbsünde ächzt..."), aber damit ist ID nicht mehr theologisch neutral, und das wäre auch eine zirkelschlüssige Argumentation.

Übrigens, Christoph Heilig hat bei Amazon Reinhard Junkers Buch "Spuren Gottes in der Schöpfung" rezensiert. Er weist darin nach, dass Junker (versteckt) auf "spezifisches Design" (vulgo "biblisches Wissen") rekurriert - ja rekurrieren muss, um die Existenz von Design-Signalen eine Plausibilität zu verleihen. Ohne versteckte theologische Argumente geht es bei ID also nicht. Da "nacktes Design" nicht Spezifisches aussagt, lässt sich auch nichts Spezifisches daraus folgen. Dadurch wird sein Buch anscheinend in Teilen widersprüchlich.
#1061:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 17.07.2010, 15:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da "nacktes Design" nicht Spezifisches aussagt, lässt sich auch nichts Spezifisches daraus folgen.

Exakt, auch die Evolution designt, reine "Design-Signale" sind ohne jede Aussagekraft. Deshalb waren die IDler ja auch gezwungen, ihrem Designer zumindest Intelligenz zuzugestehen. Wenn man die aber hinterfragt, begibt man sich auf "Nebenschauplätze". Mit den Augen rollen

Gruß

krypter
#1062:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.07.2010, 12:45
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da "nacktes Design" nicht Spezifisches aussagt, lässt sich auch nichts Spezifisches daraus folgen.

Exakt, auch die Evolution designt, reine "Design-Signale" sind ohne jede Aussagekraft. Deshalb waren die IDler ja auch gezwungen, ihrem Designer zumindest Intelligenz zuzugestehen. Wenn man die aber hinterfragt, begibt man sich auf "Nebenschauplätze". Mit den Augen rollen


Diese "Intelligenz" wird bei ID so definiert, dass man sagt: "Intelligent gelenkte Prozesse können etwas erreichen, was ungelenkte Prozesse nicht können". Offensichtlich ist damit gemeint, dass stammesgeschichtlich gewachsene "Hürden" in der Keimesentwicklung, die eine bestimmte Evolution (z.B. die Entstehung einer komplexen, radikal neuen Struktur) unmöglich machen, sehr wohl durch "intelligente Prozesse" überwunden werden können. Ein Planer könnte sozusagen einen Organismus de novo am Reißbrett entwickeln, wohingegen eine Evolution die von den Vorfahren ererbten "Altlasten" mitschleppen und in kleinen Etappen voranschreiten muss, weil sie den Organismus nicht "vorübergehend wegen Umbaus schließen" kann.

Ich meine, dass es durchaus legitim ist, an dieser Stelle ID zu kritisieren. Wenn man nämlich (dysfunktionale) Strukturen findet, die genauso aussehen, wie man es vor dem Hintergrund eines nicht-teleologischen Prozesses erwartet (beispielsweise Wale mit Lungen), dann kann ID kaum damit kommen, dass auch solche Strukturen noch auf einen teleologischen Prozess hindeuten.
#1063:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 18.07.2010, 16:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da "nacktes Design" nicht Spezifisches aussagt, lässt sich auch nichts Spezifisches daraus folgen.

Exakt, auch die Evolution designt, reine "Design-Signale" sind ohne jede Aussagekraft. Deshalb waren die IDler ja auch gezwungen, ihrem Designer zumindest Intelligenz zuzugestehen. Wenn man die aber hinterfragt, begibt man sich auf "Nebenschauplätze". Mit den Augen rollen


Diese "Intelligenz" wird bei ID so definiert, dass man sagt: "Intelligent gelenkte Prozesse können etwas erreichen, was ungelenkte Prozesse nicht können". Offensichtlich ist damit gemeint, dass stammesgeschichtlich gewachsene "Hürden" in der Keimesentwicklung, die eine bestimmte Evolution (z.B. die Entstehung einer komplexen, radikal neuen Struktur) unmöglich machen, sehr wohl durch "intelligente Prozesse" überwunden werden können. Ein Planer könnte sozusagen einen Organismus de novo am Reißbrett entwickeln, wohingegen eine Evolution die von den Vorfahren ererbten "Altlasten" mitschleppen und in kleinen Etappen voranschreiten muss, weil sie den Organismus nicht "vorübergehend wegen Umbaus schließen" kann.

Ich meine, dass es durchaus legitim ist, an dieser Stelle ID zu kritisieren. Wenn man nämlich (dysfunktionale) Strukturen findet, die genauso aussehen, wie man es vor dem Hintergrund eines nicht-teleologischen Prozesses erwartet (beispielsweise Wale mit Lungen), dann kann ID kaum damit kommen, dass auch solche Strukturen noch auf einen teleologischen Prozess hindeuten.


Na ja, der Designer könnte die dysfunktionalen Strukturen absichtlich eingebaut haben, um "Evolutionisten" auf die Nerven zu gehen. Auf den Arm nehmen

Wenn man mit einem Designer argumentiert, der tun kann, was er will, ohne das für ihn Grenzen gelten, gibt es wirklich gar nichts, was man damit nicht "begründen" könnte.
#1064:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.07.2010, 21:42
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da "nacktes Design" nicht Spezifisches aussagt, lässt sich auch nichts Spezifisches daraus folgen.

Exakt, auch die Evolution designt, reine "Design-Signale" sind ohne jede Aussagekraft. Deshalb waren die IDler ja auch gezwungen, ihrem Designer zumindest Intelligenz zuzugestehen. Wenn man die aber hinterfragt, begibt man sich auf "Nebenschauplätze". :roll:

habt Ihr gelesen, worauf ich verlinkt habe?

Ich werde den Verdacht nicht los, dass das, was Ihr schreibt, mit den Artikeln nicht viel zu tun hat, vollkommen unabhängig davon, ob das, was Ihr schreibt, korrekt ist oder auch nicht.
#1065:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 19.07.2010, 00:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich werde den Verdacht nicht los, dass das, was Ihr schreibt, mit den Artikeln nicht viel zu tun hat

Stimmt, das ist eine andere Baustelle. Geht aber aus dem Diskussionsverlauf eindeutig hervor.

Gruß

krypter
#1066:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.07.2010, 00:17
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich werde den Verdacht nicht los, dass das, was Ihr schreibt, mit den Artikeln nicht viel zu tun hat

Stimmt, das ist eine andere Baustelle.

schön, dass wir uns einig sind.

krypter hat folgendes geschrieben:
Geht aber aus dem Diskussionsverlauf eindeutig hervor.

Natürlich, aber ich wollte sicherheitshalber noch einmal nachfragen. Könnte sein, dass jemand die Artikel nicht gelesen hat und meint, Ihr hättet etwas dazu geschrieben.
#1067:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.07.2010, 01:47
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich werde den Verdacht nicht los, dass das, was Ihr schreibt, mit den Artikeln nicht viel zu tun hat

Stimmt, das ist eine andere Baustelle. Geht aber aus dem Diskussionsverlauf eindeutig hervor.

Gruß

krypter


Abgesehen davon sagt doch der Autor genau das, was ich geschrieben habe: Die Herkunft von Pseudogenen, "wasteful design", archaischen Regulationswege, dysfunktionalen, fehleranfälligen Strukturen usw. lässt sich mechanismisch durch nicht-intendierte Evolutionsprozesse erklären, unter ID-Gesichtspunkten bleibt ein großes Fragezeichen. Evolutionäre Erklärungsversuche sind denjenigen überlegen, die teleologische Faktoren bemühen. Was Binder darauf entgegnet, überzeugt mich keineswegs. Die bekannten Defekte sind nicht irgendwelche evolutionären Degenerationserscheinungen, sondern ein den komplexen Systemen immanentes Strukturprinzip. Man kann die Entstehung dieser Systeme nicht verstehen, wenn man die Mechanismen ausblendet, die Dysfunktionalität erzeugen, weil die Systeme "an sich" dysfunktional sind, auch wenn sie eine Funktion haben.

Das Theodizee-Problem gibt der Diskussion noch eine etwas andere Wendung; hier kann man trefflich darüber streiten, ob Evolution tatsächlich eine Lösung des Theodizeeproblems darstellt, wie der Autor meint. Ich tendiere jedoch auch in diesem Punkt dazu, dass er Recht hat.

Im übrigen komme ich mit Binders Formulierungen nicht klar. Er meint, der Autor "unterschlägt" und "verschweigt" wichtige Details. Z.B. seien "überlappende Gene" evolutionstheoretisch unverstanden und würden auf Planung hindeuten. Hier könnte man Binder entgegnen, dass er selbst hier und da wichtige Informationen "unterschlägt". Und wie oft wurde W+W schon zu einem "unrühmlichen Rückzug" gezwungen, als sie "vorschnell" "unerklärte Phänomene ... als Argument für die eigene und gegen alternative Positionen interpretiert" hat? Ich sage dazu nur "Bakterienmotor" und "160 Simultanmutationen".
#1068:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.07.2010, 06:15
    —
Anbetrachts der Tatsache, dass Intelligent Design davon ausgeht, dass der Designer nur die Systeme schafft, die natürliche Prozesse nicht hervorbringen können, ist der Rest Deines Postings wenig relevant. Zentral ist folgender Punkt:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Theodizee-Problem gibt der Diskussion noch eine etwas andere Wendung; hier kann man trefflich darüber streiten, ob Evolution tatsächlich eine Lösung des Theodizeeproblems darstellt, wie der Autor meint. Ich tendiere jedoch auch in diesem Punkt dazu, dass er Recht hat.

Hier tendiere ich zu dem, was Coyne schreibt:

Coyne hat folgendes geschrieben:
In the end, evolution is not a "welcome partner" for religion or theodicy, for it raises more problems than it solves. It’s easier and more parsimonious to simply discard the notion of God, or even to posit a malicious or unconcerned god, than to believe that a powerful and loving deity is author of the world’s ills.
#1069:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.07.2010, 21:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Anbetrachts der Tatsache, dass Intelligent Design davon ausgeht, dass der Designer nur die Systeme schafft, die natürliche Prozesse nicht hervorbringen können,


Wie ich schrieb, ist der Clou ja gerade, dass man es ihnen förmlich ansieht, dass sie von natürlichen Prozessen hervorgebracht wurden.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ist der Rest Deines Postings wenig relevant. Zentral ist folgender Punkt:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Theodizee-Problem gibt der Diskussion noch eine etwas andere Wendung; hier kann man trefflich darüber streiten, ob Evolution tatsächlich eine Lösung des Theodizeeproblems darstellt, wie der Autor meint. Ich tendiere jedoch auch in diesem Punkt dazu, dass er Recht hat.

Hier tendiere ich zu dem, was Coyne schreibt:

Coyne hat folgendes geschrieben:
In the end, evolution is not a "welcome partner" for religion or theodicy, for it raises more problems than it solves. It’s easier and more parsimonious to simply discard the notion of God, or even to posit a malicious or unconcerned god, than to believe that a powerful and loving deity is author of the world’s ills.


Nun, wenn ein Gott nur macht, dass sich die Dinge selber erschaffen, gibt es kein Theodizeeproblem. Nur wer Gott ständig in dieser Welt präsent sein und in ihr herumfuhrwerken lässt, hat ein Problem.

Okay, auch liberale Christen predigen die Allgegenwart Gottes. Und auch sie können nicht erklären, warum Gott sich der Methode des "Fressen-und-Gefressen-Werdens" bedient, um etwas zu erschaffen. Aber was ist das im Vergleich zu einem Gott, der alle Kreatur bis in die letzte Generation schändet und quält, nur weil einer der Versuchung eines Apfels nicht widerstehen konnte?
#1070:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.07.2010, 02:29
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Anbetrachts der Tatsache, dass Intelligent Design davon ausgeht, dass der Designer nur die Systeme schafft, die natürliche Prozesse nicht hervorbringen können, [...]


Immer wieder schön: Der Designer schafft also natürliche Prozesse, die die Systeme, die er nun notwendig schaffen muss, nicht hervorbringen können ... .





Cheers,

Lamarck
#1071:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.07.2010, 04:28
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Anbetrachts der Tatsache, dass Intelligent Design davon ausgeht, dass der Designer nur die Systeme schafft, die natürliche Prozesse nicht hervorbringen können, [...]


Immer wieder schön: Der Designer schafft also natürliche Prozesse, die die Systeme, die er nun notwendig schaffen muss, nicht hervorbringen können ... .


Wobei die spannende Frage ist, woran man überhaupt erkennt, dass ein natürlicher Prozess ein System nicht hervorgebracht haben kann. Daran, dass die Wissenschaft noch nicht durchschaut hat, wie es im Detail entstanden sein kann? Oder daran, dass aus dem derzeitigen Nichtwissen prophylaktisch eine Unwahrscheinlichkeits-Hypothese formuliert wird? Mit anderen Worten: Solange Du nicht weißt, wie es funktionierte, nenn es "Intelligent Design". Die einen schlagen kausale Modelle vor, um das Problem zu lösen, die anderen ein omniexplanatorisches Agens. Nette Heuristik...
#1072:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 01:30
    —
Entgegen meiner Befürchtung ist Kreationismuskritik doch kein reines Inzestprogramm - hier zur Abwechslung mal der Kommentar eines Philosophen über Reinhard Junkers Buch: "Spuren Gottes in der Schöpfung?", der nicht im Umfeld der AG Evolutionsbiologie agiert. Cool

Hier ein Ausschnitt:

Willem Warnecke hat folgendes geschrieben:
Einer der komischsten Fehlleistungen dürfte indes die Behauptung sein, dass die für den Nachweises der ‚Design-Indizien‘ zentrale, bestimmten Organismen zukommende Eigenschaft der ‚nichtreduzierbaren Komplexität‘ eine in Graden angebbare Größe sei. Es seien nämlich einige Organismen „more irreducibly complex“ als andere. Diese Auffassung ist eventuell der unbestimmten Vorstellung geschuldet, Vergleichbarkeit mittels Skalen sei in den empirischen Wissenschaften generell erstrebenswert. Schon der Versuch, jene Formulierung in den regulären deutschen Komparativ oder Superlativ zu übersetzen, veranschaulicht aber, dass diese Eigenschaft, soll sie überhaupt bemüht werden, zwingend als absolute gedacht werden muss, ähnlich wie ‚schwanger‘, ‚hinreichend groß‘ oder ‚durchschnittlich schlau‘. Auch der ungelenke Versuch, explizit anzugeben, inwieweit der Design-Ansatz falsifizierbar sei, offenbart das unzureichende Verständnis Junkers von wissenschaftstheoretischen Grundlagen, bietet er doch lediglich an: „Der Design-Ansatz kann dadurch scheitern, dass er sich als überflüssig erweist.“ Die ‚Falsifizierbarkeit‘ seiner Theorie hätte er jedoch erst belegt, wenn er Methoden angegeben hätte, mit denen überprüft werden kann, ob die seine Theorie ausmachenden Thesen nicht eventuell falsch sind.


http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=14642
#1073:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 22:31
    —
Aus der 12-teiligen Reihe: "Evolution – Fluss des Lebens" (Podcast und Manuskript)

Darwins Erbe (1)

Die Evolution pfuscht (2)

Wie das Leben auf die Erde kam (3)

Die großen Sprünge und Katastrophen (4)

Evolution und Politik (5)

Sinn des Lebendigen (6)

Kann die Evolution unseren Geist erklären? (7) ab 02.08.2010

Kulturelle Evolution 8 ab 03.08.2010

Rassen und Rassismus (9) ab 04.08.2010

Wie der Mensch in die Schöpfung eingreift (10) ab 05.08.2010

Evolution der Krankheiten (11) ab 06.08.2010

Alles ist Evolution ab 07.08.2010

Zuletzt bearbeitet von LingLing am 01.08.2010, 20:03, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1074:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 18:12
    —
Zitat:

Der größte Stammbaum der Welt:

http://www.evolution2009.de/evolution/stammbaum.html

Der hier gezeigte Stammbaum umfasst derzeit schon über 18.000 Großgruppen ausgestorbener und heutiger Lebewesen, von einfachen Bakterien, über Einzeller, Pflanzen, Pilze und wirbellose Tiere bis hin zu den Wirbeltieren einschließlich des Menschen.


Läuft leider nur mit Java.
#1075: Höhere Tiere stammen nicht von niederen Tieren ab Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.07.2010, 08:05
    —
Ich habe Professor Schierwater vor einigen Wochen eine Email geschrieben, und er hat geantwortet.


Sehr geehrter Prof. Schierwater,

wiederholt bin ich im Internet auf Kreationisten gestoßen, die eine Äußerung von Ihnen als Widerlegung der Evolutionstheorie (sogar der Deszendenztheorie) zitieren:

"Diese sehr überraschende Parallelentwicklung von niederen und höheren Tieren widerspricht einem bisherigen Grundprinzip evolutionsbiologischen Denkens, nämlich, dass sich komplexere Formen graduell aus einfacheren Formen ableiten." sagt Professor Schierwater "Hier müssen wir wohl umdenken."

Zum Beispiel auf http://www.jesus.ch/index.php/D/article/164-Wissen_&_Forschung/45648-Neue_Studie_widerlegt_Evolutionstheorie/

Als Quelle des Zitats konnte ich die Pressemitteilung der Tierärztlichen Hochschule Hannover ausfindig machen. (Januar 2009)
http://idw-online.de/de/news297821 verbreitete die obige Aussage unter dem Titel "Unerwartete Evolution" mit der Quelle:
Sonja von Brethorst, Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Stiftung Tierärztliche Hochschule Hannover

Haben Sie das wirklich gesagt?

ja, aber völlig anders gemeint als jetzt von einigen interpretiert. Leider ein aus dem Kontext gerissener Satz.

Falls ja, wo ist der Widerspruch zwischen der Parallelentwicklung und der graduellen Zunahme an Komplexität?

kein zwangsläufiger Widerspruch. In diesem speziellen Fall jedoch widerspricht die Parallelentwickliung dem traditionellen Bild von linearer Zunahme in Richtung Urmetazoon-Nesseltier-Bilaterier (z.B.: von zwei auf drei Epithelien, von Gastrovascularsystem auf Verdauungshöhle mit Ein - u. Ausgang, von Nervenplexus auf ZNS, etc.).

War vielleicht gemeint, dass das "Urmetazoon" bereits die grundlegenden Gene für Würmer und Quallen in sich trug?

Ja, die Placozoen besitzen alle grundlegenden Gene, die nachfolgend lediglich neu verschaltet und ggf. dupliziert werden müssen, um alle anderen Metazoenbaupläne generieren zu können.
#1076:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 30.07.2010, 16:41
    —
@kereng

Was der Prof. Schierwater da antwortet, klingt nicht sehr überzeugend. Bekanntlich ist jedes Zitat aus dem Kontext gerissen. Im übrigen gibt es neben der Geschichte mit den Parallelentwicklungen bei 'höheren' und 'niederen' Tieren zwischenzeitlich eine Vielzahl von Beispielen dafür, dass frühe Lebewesen, Gene haben oder entwickelt haben, die sie gar nicht brauchen und erst in späteren komplexeren Formen eine Funktion bekommen. Zumindest für die Evolution der grundlegenden Formen ist der Darwinsche Gradualismus, der ja in der Synthetischen Theorie fortbesteht, damit obsolet.

Gruß

Halligstorch
#1077:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 30.07.2010, 17:58
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
@kereng

Was der Prof. Schierwater da antwortet, klingt nicht sehr überzeugend. Bekanntlich ist jedes Zitat aus dem Kontext gerissen. Im übrigen gibt es neben der Geschichte mit den Parallelentwicklungen bei 'höheren' und 'niederen' Tieren zwischenzeitlich eine Vielzahl von Beispielen dafür, dass frühe Lebewesen, Gene haben oder entwickelt haben, die sie gar nicht brauchen und erst in späteren komplexeren Formen eine Funktion bekommen. Zumindest für die Evolution der grundlegenden Formen ist der Darwinsche Gradualismus, der ja in der Synthetischen Theorie fortbesteht, damit obsolet.


Die Ressemitteilung über idw-online.de ist arg unglücklich formuliert. Gemeint ist folgendes:


Phylogenie (alt): Urmetazoon > Nesseltier > Bilaterier

Phylogenie (neu): Urmetazoon > Nesseltier und Urmetazoon > Bilaterier


Die Abspaltung der Bilateria erfolgte also nicht erst bei den Nesseltieren, sondern schon früher, eben bei den Metazoa. Die der Pressemitteilung beigefügte Grafik gibt den Sachverhalt korrekt wieder.





Cheers,

Lamarck
#1078:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.07.2010, 11:45
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Ressemitteilung über idw-online.de ist arg unglücklich formuliert. Gemeint ist folgendes:

Phylogenie (alt): Urmetazoon > Nesseltier > Bilaterier
Phylogenie (neu): Urmetazoon > Nesseltier und Urmetazoon > Bilaterier

Hallo Lamarck und Halligstorch,

ich denke, Halligstorch hat das schon richtig verstanden, und macht nicht den Fehler, die entstellte Pressemitteilung "Höhere Tiere stammen nicht von niederen Tieren ab", so zu verstehen wie die Dame von http://www.jesus.ch/index.php/D/article/164-Wissen_&_Forschung/45648-Neue_Studie_widerlegt_Evolutionstheorie/ .

Er meint, das Vorhandensein von Bilateria-Genen im Urmetazoon stehe im Widerspruch zur Entwicklung durch Mutation und Selektion. Ich finde eher, dass unter den Launen der Natur diejenigen, die eine neue Verwendung finden, in der Rückschau als zielgerichtet wahrgenommen werden, was sie eigentlich nie waren.
#1079:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 31.07.2010, 20:00
    —
Hi kereng!


kereng hat folgendes geschrieben:

ich denke, Halligstorch hat das schon richtig verstanden, und macht nicht den Fehler, die entstellte Pressemitteilung "Höhere Tiere stammen nicht von niederen Tieren ab", so zu verstehen wie die Dame von http://www.jesus.ch/index.php/D/article/164-Wissen_&_Forschung/45648-Neue_Studie_widerlegt_Evolutionstheorie/ .

Er meint, das Vorhandensein von Bilateria-Genen im Urmetazoon stehe im Widerspruch zur Entwicklung durch Mutation und Selektion.


Gewiss. Fragt sich nur, was er mit "klingt nicht sehr überzeugend" wohl meint?!




kereng hat folgendes geschrieben:

Ich finde eher, dass unter den Launen der Natur diejenigen, die eine neue Verwendung finden, in der Rückschau als zielgerichtet wahrgenommen werden, was sie eigentlich nie waren.


Yep!




Cheers,

Lamarck
#1080:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.08.2010, 20:01
    —
Der Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie im Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO) ist auf YouTube aktiv.
#1081:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 08.08.2010, 21:42
    —
Vielen Dank für den Hinweis. Ich dachte schon es hätte sich auskutscherat, aber der Kerl macht den Zuhörer durch meditative Musik einlullend so weiter. Tatsächlich ist das Video voller Wirklichkeitsbeschwörungen und Tatsachenbehauptungen. Es würde sich lohnen, darüber im Detail zu diskutieren.

Gruß

Halligstorch
#1082:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 09.08.2010, 12:42
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für den Hinweis. Ich dachte schon es hätte sich auskutscherat, aber der Kerl macht den Zuhörer durch meditative Musik einlullend so weiter. Tatsächlich ist das Video voller Wirklichkeitsbeschwörungen und Tatsachenbehauptungen. Es würde sich lohnen, darüber im Detail zu diskutieren.

Gruß

Halligstorch


Im Detail diskutieren? Mit dir? ´Tschuldigung, aber da scheint mir der Begriff "Perlen vor die Säue geworfen" angebracht.

Andererseits, vielleicht lernt der eine oder andere Laie, ich zum Beispiel, was dabei.
#1083:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.08.2010, 19:59
    —
Die Eingangspassage fand ich schon zum Schmunzeln?
Zitat:
Stammt der Mensch vom Affen ab?
Nein!
Wir sind nicht die Nachkommen der Affen (Schimpansen).


Also was jetzt? Stammt der Mensch nicht vom Schimpansen ab? Oder: Stammt er auch nicht vom Affen ab?

Ich gehe mal schwer davon aus, daß der letzte gemeinsame Vorfahr ein Affe war. Wahrscheinlich würde er sogar als Menschenaffe durchgehen.

Also was soll die Aussage? Versteh ich echt nicht.
#1084:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.08.2010, 21:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Eingangspassage fand ich schon zum Schmunzeln?
Zitat:
Stammt der Mensch vom Affen ab?
Nein!
Wir sind nicht die Nachkommen der Affen (Schimpansen).


Also was jetzt? Stammt der Mensch nicht vom Schimpansen ab? Oder: Stammt er auch nicht vom Affen ab?

Ich gehe mal schwer davon aus, daß der letzte gemeinsame Vorfahr ein Affe war. Wahrscheinlich würde er sogar als Menschenaffe durchgehen.

Also was soll die Aussage? Versteh ich echt nicht.


Nunja, in diesem Video ging wohl so einiges in die Hose. (Offenbar haben es manche Menschen nicht soooo mit dem Differenzieren, denn Kutschera definiert lustigerweise: "Affe" = "Schimpanse"...) zwinkern

Der Begriff "Affe" ist nach meinem Dafürhalten ein umgangssprachlicher, polyphyletischer Typusbegriff, unter den alle Primaten subsumiert werden mit Ausnahme des Menschen. Dementsprechend stammt der Mensch selbstverständlich von "Affen" ab, gleichwohl nicht von "dem Affen", und natürlich auch nicht von Schimpansen. Gleichwohl: Entgegen Kutschera ist es nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass die Vertreter einer rezenten Spezies A von Vertretern einer anderen rezenten Spezies B abstammen. Das wäre genau dann möglich, wenn sich von einer Population der Spezies B eine Teilpopulation abspaltet, in der es dann zu peripatrischer Artbildung kommt, wogegen die Stammpopulation aufgrund stabilisierender Selektion in einem Gleichgewicht verharrt. Prinzipiell könnte der Mensch also vom Schimpansen abstammen, was aber aufgrund von Merkmalsvergleichen wohl nicht der sparsamsten kladistischen Hypothese entspricht.

Entgegen Kutschera kann es theoretisch auch lebende Zwischenformen zwischen Mensch und "Affe" geben. Genau genommen erscheinen die morphologischen Unterschiede zwischen zwei taxonomischen Gruppen (hier: die Unterschiede zwischen Hominiden und Pongiden) aufgrund der Mosaikevolution immer in Form abgestufter Ähnlichkeiten, zwischen denen die heute bekannten Fossilien intermittieren. Homo erectus beispielsweise ist zweifelsohne eine solche intermittierende Mosaikform ("Zwischenform"), und im Prinzip sprichts nichts dagegen, dass H. erectus auch heute noch leben könnte. Auch die Pongiden sind, wenn man so will, lebende Zwischenformen, die zwischen den Hominiden und den Altweltaffen intermittieren...
#1085:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 09.08.2010, 22:11
    —
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.
#1086:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:02
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
#1087:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
Sündenfall! freakteach
#1088:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:19
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
Sündenfall! freakteach


Und alle anderen Primaten sind auch gefallen? zwinkern
#1089:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
Sündenfall! freakteach


Und alle anderen Primaten sind auch gefallen? zwinkern


Durch den Sündenfall kam der Makel in die Welt! Früher konnten Löwen Pflanzen futtern!
#1090:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 12:27
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
Sündenfall! freakteach


Und alle anderen Primaten sind auch gefallen? zwinkern


Durch den Sündenfall kam der Makel in die Welt! Früher konnten Löwen Pflanzen futtern!


Ach so!
Als Adam und Eva die verbotene Frucht futterten, hat sich die Anatomie der gesamten Tier- und Pflaznewelt sofort verändert.

naja, ich verstehe das nicht. Oder vielleicht will ich es ja gar nicht verstehen!
noc
#1091:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:46
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MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Stand in Gottes Wutausbruch wegen der Apfelsache nicht was von "du sollst im Schweiße deines Angesichts arbeiten" oder so? Das würde für Kreationisten die Frage beantworten: Gott war´s... wie immer. zwinkern
#1092:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.
Sündenfall! freakteach


Und alle anderen Primaten sind auch gefallen? zwinkern


Durch den Sündenfall kam der Makel in die Welt! Früher konnten Löwen Pflanzen futtern!


Ach so!
Als Adam und Eva die verbotene Frucht futterten, hat sich die Anatomie der gesamten Tier- und Pflaznewelt sofort verändert.

naja, ich verstehe das nicht. Oder vielleicht will ich es ja gar nicht verstehen!
noc


Passend zu meinem letzten Posting aus dem angelo-Thread:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Dir wurde hier bereits hinreichend darauf geantwortet.
Das du das schon wieder anführst, zeigt eigentlich nur dein Unvermögen Zusammenhänge und Argumente zu verstehen


Soll das ein Witz sein ? deine Antwort zeigt, dass du ueberhaupt nix kapiert hast. ( oder nicht kapieren willst ). Bisher warte ich uebrigens immer noch auf einen natuerlich entstandenen Code...... Hatte ich schon fast vergessen.


Lachen Lachen
#1093:  Autor: MountainKing,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 16:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Was mir so spontan mal als Frage einfällt: gibt es eigentlich eine kreationistische Erklärung für die menschliche Haut? Neben unseren kognitiven Fähigkeiten ist ja das Schwitzen einer unserer zentralen Vorzüge gegenüber anderen Tieren, das uns zum besten Dauerläufer überhaupt macht. Wenn man die Bibel und klassische kreationistische Positionen ansieht, sind Menschen von Gott aber eigentlich gleich als Ackerbauern und Viehzüchter erschaffen worden. Für die wäre diese Form der Haut aber eigentlich doch viel weniger nützlich als für Jäger/Sammler, die durch den Dauerlauf eben ihre Beute erlegen konnten. Vielleicht eine blöde spontane Idee, aber zumindest kann ich mich nicht erinnern, dazu mal was gelesen zu haben bisher.


Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten überhaupt keine Erklärungen für irgendwelche natürlichen Phänomene.
Und analog zu deinem Beispiel lassen sich zahlreiche andere finden, die mit der Behauptung eines Designers, eines perfekten wohlgemerkt, nicht konform gehen.
Das menschliche Auge bespielsweise ist so eins. Warum hat es einen blinden Fleck? Tintenfischaugen beispielsweise haben keinen.
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.


Ich finde das Beispiel mit der Haut ist eben deswegen etwas anders gelagert, weil es eben kein Nachteil ist, sondern ein tolles Feature, sogar eines, dass uns von allen anderen Lebewesen abhebt. Deswegen wäre auch eine Sündenfall-"Erklarung" wenig logisch, weil der Schweiß gerade keine Strafe ist.
#1094:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 16:34
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nunja, in diesem Video ging wohl so einiges in die Hose. (Offenbar haben es manche Menschen nicht soooo mit dem Differenzieren, denn Kutschera definiert lustigerweise: "Affe" = "Schimpanse"...) :wink:

sehe ich auch so.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Affe" ist nach meinem Dafürhalten ein umgangssprachlicher, polyphyletischer Typusbegriff, unter den alle Primaten subsumiert werden mit Ausnahme des Menschen.

Einfacher ausgedrückt: Alle Affen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend stammt der Mensch selbstverständlich von "Affen" ab, gleichwohl nicht von "dem Affen", und natürlich auch nicht von Schimpansen.

Jein. Der gemeinsame Vorfahr von Mensch und heutigen Affen sah eher aus wie ein heutiger Affe. Das ist das eigentliche Problem von Menschen wie Kutschera, die hier vollkommen unverständlicherweise einen Schmusekurs mit Kreationisten fahren. Ein Mensch, für den es ein Problem ist, nicht aus Gottes Hand zu stammen, sondern das Produkt einer Evolution zu sein, ist es Hose wie Jacke, wie Mensch und Schimpanse verwandt sind. Egal, wie man den gemeinsamen Vorfahr bezeichnet, so lange der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde, haben die ein Problem.

Es ist kein Zufall, dass in Amiland nicht verboten war (beispielsweise durch den Butler Act), Evolution in der Schule zu unterrichten. Verboten war nur, zu lehren, dass der Mensch nicht-menschliche Vorfahren hatte. Kutschera hat das selber sehr klar in einem Nature(?, müsste nachflöhen)-Beitrag herausgestellt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Gleichwohl: Entgegen Kutschera ist es nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass die Vertreter einer rezenten Spezies A von Vertretern einer anderen rezenten Spezies B abstammen. Das wäre genau dann möglich, wenn sich von einer Population der Spezies B eine Teilpopulation abspaltet, in der es dann zu peripatrischer Artbildung kommt,

Es ist Hose wie Jacke, ob das peri-, para-, allo-, sym- oder weiß-der-Herr-wie-patrisch erfolgt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
wogegen die Stammpopulation aufgrund stabilisierender Selektion in einem Gleichgewicht verharrt.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, ob man Speziation an Cladogenese koppelt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell könnte der Mensch also vom Schimpansen abstammen, was aber aufgrund von Merkmalsvergleichen wohl nicht der sparsamsten kladistischen Hypothese entspricht.

Wenn ich richtig informiert bin, ist es in der Kladistik üblich, von dichotomen Verzweigungen auszugehen, wobei mit der Aufspaltung automatisch die 'alte' Art erlischt und zwei neue entstehen. In diesem Fall hätte Kutschera recht. Man kann sich aber streiten, ob Kladistik prinzipiell in der Lage ist, diachrone Vorgänge zu beschreiben. Es ist kein Zufall, dass Hennig oder auch Sudhof Fossilien eher gering schätzten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entgegen Kutschera kann es theoretisch auch lebende Zwischenformen zwischen Mensch und "Affe" geben. Genau genommen erscheinen die morphologischen Unterschiede zwischen zwei taxonomischen Gruppen (hier: die Unterschiede zwischen Hominiden und Pongiden) aufgrund der Mosaikevolution immer in Form abgestufter Ähnlichkeiten, zwischen denen die heute bekannten Fossilien intermittieren. Homo erectus beispielsweise ist zweifelsohne eine solche intermittierende Mosaikform ("Zwischenform"), und im Prinzip sprichts nichts dagegen, dass H. erectus auch heute noch leben könnte. Auch die Pongiden sind, wenn man so will, lebende Zwischenformen, die zwischen den Hominiden und den Altweltaffen intermittieren...

Kommt darauf an, was Du unter 'Zwischenform' verstehst. Genauer, ob Du mit 'intermittieren' nur Merkmale meinst, oder das mit einer direkten Verwandtschaft koppelst.
#1095:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 17:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder warum kann der Mensch kein Vitamin C synthetisieren. Wenn es doch fast alle anderen Säugetiere können. Ein Nachteil, der sicherlich vielen Menschen das Leben gekostet.

Ursprünglich kein Nachteil. Schließlich <s>wurde der Mensch fürs Paradies erschaffen</s> hat der Mensch wie die anderen Affen von Obst gelebt, und es war Energieverschwendung, das reichlich vorhandene Vitamin C selbst herzustellen.
#1096:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 00:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Affe" ist nach meinem Dafürhalten ein umgangssprachlicher, polyphyletischer Typusbegriff, unter den alle Primaten subsumiert werden mit Ausnahme des Menschen.

Einfacher ausgedrückt: Alle Affen.


Das wäre allerdings eine zirkuläre Definition zwinkern

Also noch einfacher: Affe = Primat, oder - wenn man ein anthropozentrisches Weltbild vertritt: Affe = Primat - Mensch. Dann wird noch deutlicher, dass Kutschera hier unfreiwillig den Kotau vor den Kreazzis zelebriert.

(Erratum: Es sollte eigentlich nicht poly-, sondern "paraphyletisch" heißen, weil der Mensch aus der Kategorie der "Affen" ausgeklammert wird, obwohl er ein Primat ist.)


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
wogegen die Stammpopulation aufgrund stabilisierender Selektion in einem Gleichgewicht verharrt.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, ob man Speziation an Cladogenese koppelt.


Jein. Es ging mir hier darum, dass der Mensch prinzipiell von einem rezenten Affen abstammen könnte. Das hat Kutschera verneint, aber das erscheint mir sachlich falsch.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell könnte der Mensch also vom Schimpansen abstammen, was aber aufgrund von Merkmalsvergleichen wohl nicht der sparsamsten kladistischen Hypothese entspricht.

Wenn ich richtig informiert bin, ist es in der Kladistik üblich, von dichotomen Verzweigungen auszugehen, wobei mit der Aufspaltung automatisch die 'alte' Art erlischt und zwei neue entstehen. In diesem Fall hätte Kutschera recht.


Das ist korrekt. Bloß erweisen uns Ahnenarten oft nicht den Gefallen, nach einer dichotomen Verzweigung aufhören zu existieren. Auch die Kladistik hat ihre Grenzen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entgegen Kutschera kann es theoretisch auch lebende Zwischenformen zwischen Mensch und "Affe" geben. Genau genommen erscheinen die morphologischen Unterschiede zwischen zwei taxonomischen Gruppen (hier: die Unterschiede zwischen Hominiden und Pongiden) aufgrund der Mosaikevolution immer in Form abgestufter Ähnlichkeiten, zwischen denen die heute bekannten Fossilien intermittieren. Homo erectus beispielsweise ist zweifelsohne eine solche intermittierende Mosaikform ("Zwischenform"), und im Prinzip sprichts nichts dagegen, dass H. erectus auch heute noch leben könnte. Auch die Pongiden sind, wenn man so will, lebende Zwischenformen, die zwischen den Hominiden und den Altweltaffen intermittieren...

Kommt darauf an, was Du unter 'Zwischenform' verstehst. Genauer, ob Du mit 'intermittieren' nur Merkmale meinst, oder das mit einer direkten Verwandtschaft koppelst.


Es müssen nicht zwingend Stammarten sein, wenn Du das meinst. Ein Fossil kann auch auf einem "Seitenast" liegen und zwischen zwei Gruppen intermittieren.
#1097:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 01:57
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dementsprechend stammt der Mensch selbstverständlich von "Affen" ab, gleichwohl nicht von "dem Affen", und natürlich auch nicht von Schimpansen.


Nach aktueller Taxonomie ist die Gattung Homo in die Familie der Menschenaffen (Hominidae) einzuordnen. Mithin ist der Mensch ein Affe ... .





Cheers,

Lamarck
#1098:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 06:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell könnte der Mensch also vom Schimpansen abstammen, was aber aufgrund von Merkmalsvergleichen wohl nicht der sparsamsten kladistischen Hypothese entspricht.

Wenn ich richtig informiert bin, ist es in der Kladistik üblich, von dichotomen Verzweigungen auszugehen, wobei mit der Aufspaltung automatisch die 'alte' Art erlischt und zwei neue entstehen. In diesem Fall hätte Kutschera recht.


Das ist korrekt. Bloß erweisen uns Ahnenarten oft nicht den Gefallen, nach einer dichotomen Verzweigung aufhören zu existieren. Auch die Kladistik hat ihre Grenzen.

sogar eine ganz prinzipielle. Henning entwickelte das Verfahren für rezente Arten. In Amiland weitete man das auf diachrone Arten aus. Das kann eigentlich nur schief gehen. Die Frage, wer wann aufhört zu existieren, ist im Rahmen der Kladistik, wenn man rezente Arten betrachtet, eine sinnlose Frage. Auch, wenn man die Fossilien eines Horizonts betrachtet. Nicht aber, wenn man Phyologenese betreiben möchte.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kommt darauf an, was Du unter 'Zwischenform' verstehst. Genauer, ob Du mit 'intermittieren' nur Merkmale meinst, oder das mit einer direkten Verwandtschaft koppelst.


Es müssen nicht zwingend Stammarten sein, wenn Du das meinst. Ein Fossil kann auch auf einem "Seitenast" liegen und zwischen zwei Gruppen intermittieren.

Oder die ganze Terminologie kann keinen Sinn machen ...
#1099:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 11:11
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nach aktueller Taxonomie ist die Gattung Homo in die Familie der Menschenaffen (Hominidae) einzuordnen.

Wenn ich recht informiert bin, umfasst die Familie der Hominidae Menschenaffen und Menschen. Geht man aber in der Systematik etwas zurück, landet man doch wieder bei den Affen:

Zitat:
[...]
7. Ordnung (Ordo) Primates (Herrentiere)
8. Unterordnung (Subordo) Haplorhini (Trockennasenaffen)
9. Teilordnung (Infraordo) Catarrhini (Schmalnasenaffen)
10. Überfamilie (Superfamilia) Hominoidea (Menschenartige)
11. Familie (Familia) Hominidae (Menschenaffen und Menschen)
12. Unterfamilie (Subfamilia) Homininae (afrikanische Menschenaffen und Menschen)
13. Gattungsgruppe (Tribus) Hominini (Menschen)
14. Gattung (Genus) Homo (Mensch)
15. Art (Spezies) Homo sapiens (vernunftbegabter Mensch)
16. Unterart (Subspezies) Homo sapiens sapiens (anatomisch moderner Mensch)

http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/a_index.php

Gruß

krypter
#1100:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.08.2010, 02:11
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dementsprechend stammt der Mensch selbstverständlich von "Affen" ab, gleichwohl nicht von "dem Affen", und natürlich auch nicht von Schimpansen.


Nach aktueller Taxonomie ist die Gattung Homo in die Familie der Menschenaffen (Hominidae) einzuordnen. Mithin ist der Mensch ein Affe ... .


Genau. Kurioserweise scheint das Kutschera anders zu sehen. Für ihn ist Affe = Schimpanse.
#1101:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2010, 07:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kurioserweise scheint das Kutschera anders zu sehen. Für ihn ist Affe = Schimpanse.

Kutschera hat wohl versucht zu erraten, wie Lieschen Müller den merkwürdigen Spruch "Der Mensch stammt vom Affen ab" versteht.

"vom" = "von dem" enthält einen bestimmten Artikel in der Einzahl. Wer soll "der Affe" sein? Ein einzelner Affe bestimmt nicht. Eine Affenart? Die Ordnung Herrentiere vielleicht? Einschließlich der ausgestorbenen Arten?

Kutschera hat wohl gemeint, Lieschen Müller könne nur an heute lebende Affen denken, und er hat stellvertretend die am nächsten mit dem Menschen verwandte Gattung ausgesucht. Wahrscheinlich hatte er dabei an "Warum leben dann heute noch Affen?" gedacht. "Affen (Schimpansen)" muss man dann nicht als "Affe = Schimpanse" verstehen, sondern als "von keinem heute lebenden Affen, nicht mal vom Schimpansen".
#1102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2010, 14:45
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
.....

Nach aktueller Taxonomie ist die Gattung Homo in die Familie der Menschenaffen (Hominidae) einzuordnen. Mithin ist der Mensch ein Affe ... .....

Aktuell ist in diesem Zusammenhang niedlich.

Ich habe spaßeshalber nur bei mir ins Regal geguckt: Ziswiler: spezielle Biologie der Wirbeltiere von 1976 hat bereits die selbe Systematik. Sie ist wahrscheinlich schon erheblich älter. Zumindest die Leute, die heute lehren, haben nie selbst etwas anderes gelernt - wenn sie gelernt haben.

fwo
#1103:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 01:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
.....

Nach aktueller Taxonomie ist die Gattung Homo in die Familie der Menschenaffen (Hominidae) einzuordnen. Mithin ist der Mensch ein Affe ... .....

Aktuell ist in diesem Zusammenhang niedlich.

Ich habe spaßeshalber nur bei mir ins Regal geguckt: Ziswiler: spezielle Biologie der Wirbeltiere von 1976 hat bereits die selbe Systematik. Sie ist wahrscheinlich schon erheblich älter. Zumindest die Leute, die heute lehren, haben nie selbst etwas anderes gelernt - wenn sie gelernt haben.

fwo


Du irrst. Vor noch nicht allzu langer Zeit war die Einteilung in eine Familie der Menschenaffen (Pongidae) in Abgrenzung zur Familie der Echten Menschen (Hominidae) geläufig. Viele Fachleute nahmen damals noch an, dass sich die Trennung zwischen den Hominiden und den heute lebenden Menschenaffen (Pongiden) bereits vor 15 bis 20 Millionen Jahren vollzog, oder sogar noch früher (vor 30 oder 40 Millionen Jahren). Z.B. wurde die 14 Mio. Jahre alte Gattung Ramapithecus bereits dem Hominidenast zugeordnet. Diese taxonomische Zuordnung war m.W. bis in die 1990er Jahre verbreitet, auch wenn es schon konkurrierende Hypothesen gab. Erst später hat man durch biochemische Untersuchungen und Genomvergleiche herausgefunden, dass der letzte gemeinsame Vorfahr von Menschenaffen und Menschen vor 5 bis 7 Millionen Jahren lebte und somit die Gruppe der Pongidae als Taxon unbrauchbar ist, weil die Schimpansen mit dem Menschen viel näher verwandt sind als mit anderen Menschenaffenarten. Seitdem zählen auch die Menschenaffen zu den Hominidae. Die ursprüngliche Hypothese beschreibt z. B.

Kämpfe, L. (1992) Evolution und Stammesgeschichte der Organismen. Stuttgart.

noch recht ausführlich.

#1104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 03:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....

Du irrst. Vor noch nicht allzu langer Zeit war die Einteilung in eine Familie der Menschenaffen (Pongidae) in Abgrenzung zur Familie der Echten Menschen (Hominidae) geläufig. ....
Die ursprüngliche Hypothese wurde z. B. noch in:

Kämpfe, L. (1992) Evolution und Stammesgeschichte der Organismen. Stuttgart.

recht ausführlich dargestellt.

Ich würde es vielleicht etwas anders beschreiben: Schon Linné hat den Menschen in etwa so eingeordnet, wie wir es heute tun. Und zwischendurch hat es immer mal wieder Bestrebungen gegeben, die Sonderstellung des Menschen auch stammesgeschichtlich zu betonen. Das haben aber längst nicht alle mitgemacht.

Die Untersuchungen des Hämoglobins (Goodman 1976) oder des gesamten Blutserums (Dene u.a. 1976) mit den daraus erzeugten Stammbäumen waren auch schon eindeutig, so dass mich dieser Kämpfe von 1992 doch leicht irritiert. Als ich mich Ende der 70er in der Antropologie rumdrückte, war die Systematik aus dem Zisviler da auch Konsens. Es haben wohl immer einige irrend vorweggegriffen.

Aber ganz egal, wo der der Ursprung des Menschen gerade genau verortet wurde, so wurden die Hominiden nie anders als bei den Simiae (Affen) eingeordnet. Zoologisch hat also nie ein Zweifel bestanden, dass der Mensch ein Affe ist. Und das ist der aktuelle Stand seit 1754.

fwo
#1105:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 04:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....

Du irrst. Vor noch nicht allzu langer Zeit war die Einteilung in eine Familie der Menschenaffen (Pongidae) in Abgrenzung zur Familie der Echten Menschen (Hominidae) geläufig. ....
Die ursprüngliche Hypothese wurde z. B. noch in:

Kämpfe, L. (1992) Evolution und Stammesgeschichte der Organismen. Stuttgart.

recht ausführlich dargestellt.

Ich würde es vielleicht etwas anders beschreiben: Schon Linné hat den Menschen in etwa so eingeordnet, wie wir es heute tun. Und zwischendurch hat es immer mal wieder Bestrebungen gegeben, die Sonderstellung des Menschen auch stammesgeschichtlich zu betonen. Das haben aber längst nicht alle mitgemacht.

Die Untersuchungen des Hämoglobins (Goodman 1976) oder des gesamten Blutserums (Dene u.a. 1976) mit den daraus erzeugten Stammbäumen waren auch schon eindeutig, so dass mich dieser Kämpfe von 1992 doch leicht irritiert. Als ich mich Ende der 70er in der Antropologie rumdrückte, war die Systematik aus dem Zisviler da auch Konsens. Es haben wohl immer einige irrend vorweggegriffen.

Aber ganz egal, wo der der Ursprung des Menschen gerade genau verortet wurde, so wurden die Hominiden nie anders als bei den Simiae (Affen) eingeordnet. Zoologisch hat also nie ein Zweifel bestanden, dass der Mensch ein Affe ist. Und das ist der aktuelle Stand seit 1754.

fwo


Natürlich ist unstrittig, dass der Mensch zum Großtaxon der Primaten ("Affen") zählt. Es ging eher um die Frage, wie lange schon klar ist, dass die Menschenaffen im Taxon der Hominidae aufgehen und in keine von den Hominiden wesensmäßig verschiedene Gruppe der Pongidae einzuordnen sind. In gewisser Weise konnte sich der Mensch tatsächlich auf einen stammesgeschichtlichen Sonderstatus berufen, da lange Zeit angenommen wurde, dass sich der Hominidenast bereits vor 20 oder gar 40 Millionen Jahren vom Rest der Primaten trennte. Die Hominiden wären dann eine von den Menschenaffen abgetrennte Großgruppe. Der Hominide würde dann zwar allgemeinere Merkmale der Primaten besitzen, aber nicht unbedingt speziellere Merkmale der Menschenaffen. Bis etwa 1995 war nicht klar, was zutrifft, woraus natürlich die Kreazzis Honig zu saugen versuchten.

Linné war übrigens die große Ausnahme seiner Zeit - und er verzichtete meines Wissens, mit Rücksicht auf die Kirche, darauf, Menschen und Menschenaffen in dieselbe Kategorie einzuordnen.
#1106:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 07:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist unstrittig, dass der Mensch zum Großtaxon der Primaten ("Affen") zählt.

das ist, im aktuellen Kontext, die eigentliche Frage. Und selbst diese Antwort ist noch viel zu 'effektiv'. Denn es geht nur darum, ob der Mensch nicht-menschliche Vorfahren hat. Selbst wenn der letzte gemeinsame Vorfahr zwischen Mensch und Schimpanse ein Bakterium gewesen wäre, würde das das Weltbild der Kreationisten crashen.

Ob sich der Mensch und was Äffisches auch immer vor x oder y Millionen Jahren getrennt haben, ist im Rahmen eines Weltbilds, das von einer 6000 Jahre alten Erde ausgeht, sowieso irrelevant.
#1107:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 07:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Kämpfe, L. (1992) Evolution und Stammesgeschichte der Organismen. Stuttgart.

noch recht ausführlich.


stammt das Bild aus dem zitierten Buch?
#1108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2010, 12:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde es vielleicht etwas anders beschreiben: Schon Linné hat den Menschen in etwa so eingeordnet, wie wir es heute tun. Und zwischendurch hat es immer mal wieder Bestrebungen gegeben, die Sonderstellung des Menschen auch stammesgeschichtlich zu betonen. Das haben aber längst nicht alle mitgemacht.

Die Untersuchungen des Hämoglobins (Goodman 1976) oder des gesamten Blutserums (Dene u.a. 1976) mit den daraus erzeugten Stammbäumen waren auch schon eindeutig, so dass mich dieser Kämpfe von 1992 doch leicht irritiert. Als ich mich Ende der 70er in der Antropologie rumdrückte, war die Systematik aus dem Zisviler da auch Konsens. Es haben wohl immer einige irrend vorweggegriffen.

Aber ganz egal, wo der der Ursprung des Menschen gerade genau verortet wurde, so wurden die Hominiden nie anders als bei den Simiae (Affen) eingeordnet. Zoologisch hat also nie ein Zweifel bestanden, dass der Mensch ein Affe ist. Und das ist der aktuelle Stand seit 1754.

fwo
fett von mir.

Korrektur: Nochmal gründlich gelesen: Ich habe mich wirklich geirrt. Auch Ziswiler unterscheidet zwischen Pongidae und Hominidae. Ich habe da anscheinend immer nur gelesen, was ich lesen wollte. Innerhalb der Hamburger Anthropologie Ende der 70er war dementsprechend nicht Ziswilers Systematik Konsens sondern die neue alte von Linné. Aber das wurde halt 1980 auch schon mit den Zitaten von Goodman, Dene usw. in einem Lehrbuch festgeschrieben und insofern wundert mich der Kämpfe immer noch.

fwo
#1109:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 02:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich würde es vielleicht etwas anders beschreiben: Schon Linné hat den Menschen in etwa so eingeordnet, wie wir es heute tun. Und zwischendurch hat es immer mal wieder Bestrebungen gegeben, die Sonderstellung des Menschen auch stammesgeschichtlich zu betonen. Das haben aber längst nicht alle mitgemacht.

Die Untersuchungen des Hämoglobins (Goodman 1976) oder des gesamten Blutserums (Dene u.a. 1976) mit den daraus erzeugten Stammbäumen waren auch schon eindeutig, so dass mich dieser Kämpfe von 1992 doch leicht irritiert. Als ich mich Ende der 70er in der Antropologie rumdrückte, war die Systematik aus dem Zisviler da auch Konsens. Es haben wohl immer einige irrend vorweggegriffen.

Aber ganz egal, wo der der Ursprung des Menschen gerade genau verortet wurde, so wurden die Hominiden nie anders als bei den Simiae (Affen) eingeordnet. Zoologisch hat also nie ein Zweifel bestanden, dass der Mensch ein Affe ist. Und das ist der aktuelle Stand seit 1754.

fwo
fett von mir.

Korrektur: Nochmal gründlich gelesen: Ich habe mich wirklich geirrt. Auch Ziswiler unterscheidet zwischen Pongidae und Hominidae. Ich habe da anscheinend immer nur gelesen, was ich lesen wollte. Innerhalb der Hamburger Anthropologie Ende der 70er war dementsprechend nicht Ziswilers Systematik Konsens sondern die neue alte von Linné. Aber das wurde halt 1980 auch schon mit den Zitaten von Goodman, Dene usw. in einem Lehrbuch festgeschrieben und insofern wundert mich der Kämpfe immer noch.
fwo


Ich kann mir nicht vorstellen, dass Linnés Systematik die moderne Klassifikation der anthropoiden Primaten vorweg nahm, vor allem da sie nicht auf gemeinsamer Abstammung gründet. Dies leistet nur die phylogenetischen Systematik (welche die Linnéischen Kategorien ablehnt) - unter Berücksichtigung moderner Genomanalysen und DNA-Hybridisierungen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es im 20. Jahrhundert in der hier diskutierten Frage schon einen einheitlichen Konsens gab, zumal vielfach noch die so genannte "evolutionäre" Taxonomie vorherrschend war, die teilweise auf die Linnéischen Kategorien (Familien, Ordnungen, Klassen usw.) zurückgriff. Gerade die Gruppierung der Gattungen Gorilla, Pan, Pongo und Homo führt auf der Ebene der Familien aber zur paraphyletischen Gruppe der Pongidae. Diese kann nur verworfen werden, wenn die Tatsache akzeptiert wird, dass Mensch und Schimpanse Schwesterarten sind, die sich vor ca. 5-7 Mio. Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelten, während Schimpanse und Gorilla weniger nah miteinander verwandt sind. Vgl.:

Cleveland, P.H. et al. (2008) Zoologie. 13. Auflage. München, p. 312f.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das wurde halt 1980 auch schon mit den Zitaten von Goodman, Dene usw. in einem Lehrbuch festgeschrieben und insofern wundert mich der Kämpfe immer noch.
fwo


Kämpfe hat einfach mehrere konkurrierende Hypothesen vorgestellt und die Frage offen gelassen, welche zutrifft. Das war Ende der 1980er - Anfang der 1990er Jahre offensichtlich nicht entscheidbar.
#1110:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 04:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Linnés Systematik die moderne Klassifikation der anthropoiden Primaten vorweg nahm, vor allem da sie nicht auf gemeinsamer Abstammung gründet. Dies leistet nur die phylogenetischen Systematik (welche die Linnéischen Kategorien ablehnt) - unter Berücksichtigung moderner Genomanalysen und DNA-Hybridisierungen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es im 20. Jahrhundert in der hier diskutierten Frage schon einen einheitlichen Konsens gab, zumal vielfach noch die so genannte "evolutionäre" Taxonomie vorherrschend war, die teilweise auf die Linnéischen Kategorien (Familien, Ordnungen, Klassen usw.) zurückgriff. Gerade die Gruppierung der Gattungen Gorilla, Pan, Pongo und Homo führt auf der Ebene der Familien aber zur paraphyletischen Gruppe der Pongidae. Diese kann nur verworfen werden, wenn die Tatsache akzeptiert wird, dass Mensch und Schimpanse Schwesterarten sind, die sich vor ca. 5-7 Mio. Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelten, während Schimpanse und Gorilla weniger nah miteinander verwandt sind. Vgl.:

Cleveland, P.H. et al. (2008) Zoologie. 13. Auflage. München, p. 312f.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das wurde halt 1980 auch schon mit den Zitaten von Goodman, Dene usw. in einem Lehrbuch festgeschrieben und insofern wundert mich der Kämpfe immer noch.
fwo


Kämpfe hat einfach mehrere konkurrierende Hypothesen vorgestellt und die Frage offen gelassen, welche zutrifft. Das war Ende der 1980er - Anfang der 1990er Jahre offensichtlich nicht entscheidbar.

Ich bin mir nicht sicher, ob Linne wirklich alle Hominidenarten kannte deshalb hatte ich das etwas vorsichtiger ausgedrückt
Zitat:
Schon Linné hat den Menschen in etwa so eingeordnet, wie wir es heute tun.

Wenn ich die Systema Naturae gerade richtig verstanden habe, dann beschreibt er S. 30 ff innerhalb der Primatae die Gattung Homo mit der ersten Art sapiens, um dann S.33 die 2 Art troglodytes zu beschreiben ....

Das ist nicht soweit weg von unserer heutigen Ansicht.

Ansonsten hatte ich nicht von einem allgemeinen Konsens gesprochen, sondern von einem Konsens innerhalb der Hamburger Anthropologie, in der ich mich damals rumtrieb. Das Lehrbuch, auf das ich mich beziehe, ist die "Vergleichende Biologie des Menschen" (Knussmann 1980), in dem die Verwandschaftsschemata der a-Kette des Hämoglobins des gesamten Blutserums bereits benutzt werden, um die besondere Verwandschaft des Menschen mit den afrikanischen Großaffen zu belegen.

Im "Kurzen Lehrbuch der Zoologie" (Remane Storch Welsch, 6. Aufl. 1989) steht dazu: "Die Anthropomorphen wurden in den letzten Jahrzehnten drei Familien zugeordnet, den Hylobatidae (mit den Gibbons SO-Asiens), den Pongidae (mit den rezenten Formen Orang Utan, Schimpanse und Gorilla) und den Hominidae (mit dem Menschen). Wie es schon Linne getan hat, werden aber heute die genannten großen Menschenaffen und der Mensch eher wieder in eine Familie, den Hominidae zusammengefasst ....."

Ich gehe davon aus, dass die lange beschworene Besonderheit des Menschen in taxonomischer Hinsicht weniger wissenschaftliche als gesellschaftliche Hintergründe hat - besonders bei amerikanischen Autoren.

fwo
#1111:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 10:35
    —
Im Werk »Biosystematik – Die neue Ordnung im Leben« von Guillaume Lecointre und Hervé Le Guyander (2006) werden die phylogenetischen Verwandtschaftsverhältnisse der Primaten wie folgt dargestellt:









Sie kommentieren wie folgt:

»Bei vielen sehr bekannten Primatologen und Paläoanthropologen ist es nach wie vor üblich, eine ›Extra-Kiste‹ nur für unsere Art zu reservieren – eine Zuordnung die lediglich den Effekt hat, die verwandtschaftlichen Beziehungen des Menschen mit seiner Schwesterart zu verbergen. Somit ist die Unterfamilie Ponginae im klassischen Sinne ein Taxon, das Orangutan, Gorilla und die beiden Schimpansen-Arten umfasst. Der Mensch steht außerhalb dieser zumindest in einer eigenen Unterfamilie - trotz seines engen Verwandtschaftsverhältnisses mit den Schimpansen. Im Gegensatz dazu würde eine objektive Klassifizierung fordern, Mensch (Homo sapiens) und Schimpansen (Pan troglodytes und Pan paniscus) in eine gemeinsame Schublade einzusortieren – nämlich die Familie Hominidae und sogar in die gleiche Unterfamilie Homininae, die die Hominidae mit dem Gorilla zusammenfasst. M. Goodman oder E. Watson schlagen auf der Basis beeindruckender genetischer Ähnlichkeiten sogar vor, den Menschen und die Schimpansen in die gleiche Gattung Homo einzuordnen. Entsprechend würde dann der wissenschaftliche Name des Schimpansen Homo troglodytes lautren. Für diesen Vorschlag ist die Welt allerdings noch nicht reif! Einer unserer Kollegen merkte spaßeshalber an. Dass es noch amüsanter wäre, den Menschen in Pan sapiens umzubenennen.«


Gruß

Halligstorch
#1112: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 00:27
    —
Im Rahmen der Umstellung auf G8 (die 10. Klasse fällt weg) wurden die Lehrpläne der Oberstufe in Hessen überarbeitet. In diesem Jahr (die Schüler, die in die Qualifikationsphase eintreten, machen 2012 Abitur) sind neue Lehrpläne erschienen. Für Schüler, die G9 machen (meist Gesamtschulen, das Abitur wird wie bisher erst nach 9 Jahren Gymnasium abgelegt) gelten noch die alten Pläne.

Interessant ist, was sich für den Unterricht zum Thema Evolution geändert hat. Im Vorwort der alten Pläne liest man

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

Vorbemerkung:

Schülerinnen und Schüler kommen mit einem Vorwissen zum Thema in den Kurs. Es muss ihnen deutlich gemacht werden, dass sich die Theorie, die sowohl die Vielfalt der Lebewesen als auch ihre abgestufte Ähnlichkeit erklären soll, im Wesentlichen auf einen historischen Prozess bezieht und somit auch entsprechender Forschungsmethoden bedarf.

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.


Vielleicht erinnert man sich an den ARTE-Film und das, was die damalige Kultusministerin Wolff gesagt hat. Man beachte den letzten Satz des Zitats: philosophische und religiöse Diskussonen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen. Alle Menschen, die meinten, die Fachwissenschaft Biologie hätte in dem Sinn den Primat, dass Evolutionsgegner im Unterricht nicht behandelt werden dürfen, hätten so keine Chance, das vor Gericht einzufordern. Ganz im Gegenteil.

Ich habe diese Passage in dem Sinn interpretiert, dass ich meinen Vortrag über 'Moderne Evolutionsgegnern', den ich ab und an mal irgendwo gehalten habe, auch an meiner Schule in den verschiedenen Lerngruppen (auch in denen anderer Kollegen oder aber auch als Fortbildung für interessierte KollegInnen) gehalten habe. Kein Evolutionsgegner hätte sich darüber gefreut und ich habe das 'müssen' erfüllt ;->

Nun hat sich das geändert:

Lehrplan G8 hat folgendes geschrieben:

Vorbemerkung:

Schülerinnen und Schüler kommen mit einem Vorwissen zu diesem Thema in den Kurs. In den bisherigen Kurshalbjahren erarbeiteten sich Schülerinnen und Schüler viele Detail-Kenntnisse aus den verschiedenen Bereichen der Biologie. Eine verständnisbildende Theorie, die diese Einzelphänomene verbindet, ist die Evolutionstheorie. Nach der ursprünglichen Formulierung durch Darwin hat sich unter Einbezug vieler weiterer Erkenntnisse die heutige synthetische Theorie der Evolution entwickelt. Es soll den Schülerinnen und Schülern deutlich gemacht werden, dass sich die Theorie, die sowohl die Vielfalt der Lebewesen als auch ihre abgestufte Ähnlichkeit erklären soll, sowohl auf aktuelle Beobachtungen (s. Mikroevolution) als auch auf einen historischen Prozess bezieht und somit auch entsprechender Forschungsmethoden bedarf.

Die Evolutionstheorie berührt das Selbstverständnis des Menschen, Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen ergänzen und erweitern die naturwissenschaftliche Diskussion.

Interessant ist, dass die Passage länger geworden ist. Im Prinzip ist der erste Absatz voll in Ordnung, allerdings kann man sich fragen, ob das, was zurzeit in der Evolutionsbiologie aktuell ist, immer noch als 'heutige synthetische Theorie der Evolution' bezeichnet werden sollte. Die 'Synthetische Theorie der Evolution' ist wissenschaftshistorisch ein terminus technicus, und man kann sich natürlich fragen, ob man den noch verwenden sollten, wenn man an EvoDevo etc. denkt. Ein geschickter Schachzug, nicht 'Synthetische Theorie der Evolution', sondern 'heutige synthetische ...' zu schreiben, denn das können zwei vollkommen verschiedene Theorien sein.

Evolution hat schon immer das Selbstverständnis des Menschen berührt, die Frage ist, warum das nun so explizit erwähnt wird. Die Formulierung 'ergänzen und erweitern' ist natürlich dehnbar: Muss man das im Unterricht machen oder nicht? Genauer: Was passiert, wenn jemand beispielsweise das 'kritische Evolutionsbuch' derer von Wort und Wissen im Unterricht vewendet, oder gar noch expliziter kreationistische Bücher wie

Zitat:
vom Stein, A. (2005) 'Creatio. Biblische Schöpfungslehre' Lychen, Daniel-Verlag
?
Kreationistisch eingestellte KollegInnen könnten das mit 'ergänzen' legitimieren.
#1113: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 00:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Evolution hat schon immer das Selbstverständnis des Menschen berührt, die Frage ist, warum das nun so explizit erwähnt wird. Die Formulierung 'ergänzen und erweitern' ist natürlich dehnbar: Muss man das im Unterricht machen oder nicht? Genauer: Was passiert, wenn jemand beispielsweise das 'kritische Evolutionsbuch' derer von Wort und Wissen im Unterricht vewendet, oder gar noch expliziter kreationistische Bücher wie

Zitat:
vom Stein, A. (2005) 'Creatio. Biblische Schöpfungslehre' Lychen, Daniel-Verlag
?
Kreationistisch eingestellte KollegInnen könnten das mit 'ergänzen' legitimieren.


Das konnten sie doch vorher schon - nein, sie mussten sogar religiöse Überlegungen in die Biologie einfließen lassen. Nun scheint zumindest der Zwang entfallen zu sein, die Evolutionsbiologie mit religiösen Interpretationen zu kontaminieren. (Kann natürlich auch sein, dass es sich um reine Satzkosmetik handelt und die Lehrer weiterhin dazu verpflichtet werden; keine Ahnung wie man die Novellierung zu interpretieren hat.)

Vielleicht fällt irgendwann unter einer rot-grünen Regierung der 2. Passus ersatzlos weg, das wäre wünschenswert. Religion hat in einer Naturwissenschaft wie der Biologie nichts verloren. Dafür gibt es, falls ich nichts übersehen habe, den Religions- oder Ethikunterricht.
#1114: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 11:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen der Umstellung auf G8 (die 10. Klasse fällt weg) wurden die Lehrpläne der Oberstufe in Hessen überarbeitet. In diesem Jahr (die Schüler, die in die Qualifikationsphase eintreten, machen 2012 Abitur) sind neue Lehrpläne erschienen. Für Schüler, die G9 machen (meist Gesamtschulen, das Abitur wird wie bisher erst nach 9 Jahren Gymnasium abgelegt) gelten noch die alten Pläne.

Interessant ist, was sich für den Unterricht zum Thema Evolution geändert hat. Im Vorwort der alten Pläne liest man

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

Vorbemerkung:

Schülerinnen und Schüler kommen mit einem Vorwissen zum Thema in den Kurs. Es muss ihnen deutlich gemacht werden, dass sich die Theorie, die sowohl die Vielfalt der Lebewesen als auch ihre abgestufte Ähnlichkeit erklären soll, im Wesentlichen auf einen historischen Prozess bezieht und somit auch entsprechender Forschungsmethoden bedarf.

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.


Vielleicht erinnert man sich an den ARTE-Film und das, was die damalige Kultusministerin Wolff gesagt hat. Man beachte den letzten Satz des Zitats: philosophische und religiöse Diskussonen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen. Alle Menschen, die meinten, die Fachwissenschaft Biologie hätte in dem Sinn den Primat, dass Evolutionsgegner im Unterricht nicht behandelt werden dürfen, hätten so keine Chance, das vor Gericht einzufordern. Ganz im Gegenteil.

Ich habe diese Passage in dem Sinn interpretiert, dass ich meinen Vortrag über 'Moderne Evolutionsgegnern', den ich ab und an mal irgendwo gehalten habe, auch an meiner Schule in den verschiedenen Lerngruppen (auch in denen anderer Kollegen oder aber auch als Fortbildung für interessierte KollegInnen) gehalten habe. Kein Evolutionsgegner hätte sich darüber gefreut und ich habe das 'müssen' erfüllt ;->



Den Satz kann man auf zweierlei Weise interpretieren, so wie ich das sehe:

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Auseinandersetzung ist zwingend, weil sie die Diskussion bereichert.

oder

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Aussagen müssen die Diskussion bereichern, sonst gibt es keinen Grund, sie anzusprechen.

Nach letzterer Interpretation wäre es wohl voll und ganz gerechtfertigt, Kreationismus und ID mit keinem Wort zu erwähnen.

Die neue Fassung sieht mir dagegen ganz danach aus, als hätte jemand die erste Interpretation umformuliert.
#1115: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 13:55
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.




Den Satz kann man auf zweierlei Weise interpretieren, so wie ich das sehe:

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Auseinandersetzung ist zwingend, weil sie die Diskussion bereichert.

vermutlich war das so gemeint. Die Kultusministerin, unter deren Ägide diese Zeilen verfasst wurden, war vorher Religionslehrerin.


Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
oder

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Aussagen müssen die Diskussion bereichern, sonst gibt es keinen Grund, sie anzusprechen.

Ich vermute, dass in diesem Fall die Formulierung anders gelautet hätte, in etwa wie Du formuliert hast.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Nach letzterer Interpretation wäre es wohl voll und ganz gerechtfertigt, Kreationismus und ID mit keinem Wort zu erwähnen.

Mein Punkt war eher, was passiert, falls ein Kollege das macht, und zwar nicht so, wie ich das machte, sondern als bekennender Kreationist im Unterricht Positionen von Evolutionsgegnern als gleichwertige Alternativen darstellt.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Die neue Fassung sieht mir dagegen ganz danach aus, als hätte jemand die erste Interpretation umformuliert.

Sehe ich auch so. Besonders auffällig ist, dass explizit auf Auswirkungen von Evolutionsbiologie auf das Selbstverständnis des Menschen verwiesen wird. Ich weiß nicht, ob der durchschnittliche Biologielehrer in der Lage ist, diese Thematik adäquat zu behandeln.
#1116: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 14:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
.....
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Die neue Fassung sieht mir dagegen ganz danach aus, als hätte jemand die erste Interpretation umformuliert.

Sehe ich auch so. Besonders auffällig ist, dass explizit auf Auswirkungen von Evolutionsbiologie auf das Selbstverständnis des Menschen verwiesen wird. Ich weiß nicht, ob der durchschnittliche Biologielehrer in der Lage ist, diese Thematik adäquat zu behandeln.

Irgendwie erinnert mich das an die alte Diskussion, ob die sexuelle Aufklärung durch die Schule nicht einen zu großen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern darstellt.

Dadurch, dass es Leute gibt, die soetwas diskutieren wollen, wird es jadoch noch nicht zum Bestandteil der Schul-Biologie - es sei denn, die Biologie möchte sich in der Schule mit möglichen mentalen Fehlfunktionen der Eltern und deren Einfluss auf die Entwicklung der Kinder beschäftigen.

fwo
#1117: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 14:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Irgendwie erinnert mich das an die alte Diskussion, ob die sexuelle Aufklärung durch die Schule nicht einen zu großen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern darstellt.

stimmt, an diesem Vergleich ist was dran. Wenn es um diese Frage geht (speziell bei HomeSchooling) sind es immer die beiden Themen Sexualkunde und Evolution, die im Vordergrund stehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass es Leute gibt, die soetwas diskutieren wollen, wird es jadoch noch nicht zum Bestandteil der Schul-Biologie - es sei denn, die Biologie möchte sich in der Schule mit möglichen mentalen Fehlfunktionen der Eltern und deren Einfluss auf die Entwicklung der Kinder beschäftigen.

Ist natürlich immer ein Problem. Die Schule ist ein Teil der Gesellschaft, das Curriculum kein Ableger der Fachwissenschaft. Wenn es hart auf hart kommt, hat die Politik (das sind von Eltern gewählte Volksvertreter) das Sagen.

Es ist durchaus komisch, wenn mir Schüler in der 13 erzählen, dass sie gerade das, was wir hier in Biologie machen, auch beim Kollegen Religionslehrer behandeln. Der sagt den Schülern dann, dass selbstverständlich ein Schöpfer erforderlich sei, um irreduzibel komplexe Systeme ins Leben zu rufen, wenn ich Pech habe, erzählt der denen auch noch, die Erde sei 6.000 Jahre alt und die Dinosaurier seien zusammen mit Menschen herumgelaufen. Es gibt aber immer noch Religionslehrer, denen noch nicht klar geworden ist, dass Evolutionsbiologie mit einem Christentum, das seinen Namen verdient, nicht kompatibel ist. Vielleicht sollten man darüber nachdenken, ob Biologie nicht den Religionsunterricht so bereichern könnte, dass die Schüler lieber Ethik wählen.
#1118: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 14:28
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
....Vielleicht sollten man darüber nachdenken, ob Biologie nicht den Religionsunterricht so bereichern könnte....

Da die Schule ja dazu da ist, Wahrheiten zu vermitteln, wäre das eigentlich eine folgerichtige Antwort auf die Forderung kirchlicher Kreise nach einer Darstellung der biblischen Genesis im Bio-Unterrricht. Das wäre doch mal eine sinnvolle Aufgabe für die GEW, die den unbestreitbaren Vorteil besitzt, dass die Wahl ihrer Führung weniger von Kirchenkanzeln aus bedroht wird.

fwo
#1119: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: breakthrough, Wohnort: ...rechtsrheinisch BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 15:01
    —
"Da die Schule ja dazu da ist, Wahrheiten zu vermitteln,..."

"Wahrheiten" ? Uiuiui...

Kann man das guten Gewissens so sagen, wo Standards im Laufe der Zeit immer wieder mal revidiert wurden...Quasi den Schülern im Laufe der Geschichte über ganze Zeitepochen temporär gültige Auffassungen bzw. Lehrmeinungen gelehrt wurden ?

Gruß
#1120: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 15:58
    —
breakthrough hat folgendes geschrieben:
"Da die Schule ja dazu da ist, Wahrheiten zu vermitteln,..."

"Wahrheiten" ? Uiuiui...

Kann man das guten Gewissens so sagen, wo Standards im Laufe der Zeit immer wieder mal revidiert wurden...Quasi den Schülern im Laufe der Geschichte über ganze Zeitepochen temporär gültige Auffassungen bzw. Lehrmeinungen gelehrt wurden ?

Gruß

Du hast völlig Recht - versuchst allerdings gerade eine Tür einzurennen, die innerhalb der Naturwissenschaften weit offen steht. Allerdings ist die biblische Genesis innerhalb der Naturwissenschaften schon ganz lange keine Wahrheit/Lehrmeinung mehr. Und wenn die Religion meint, ihre spezielle Wahrheit nicht nur in der Schule unterrrichten zu müssen, sondern dies auch innerhalb des Naturkundeunterrichts, dann sollte sie sich auch darauf einstellen, der der Naturkundeunterricht auch in ihr Fach kommt.

fwo
#1121: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 20:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten man darüber nachdenken, ob Biologie nicht den Religionsunterricht so bereichern könnte, dass die Schüler lieber Ethik wählen.


Das hat meine Religionslehrerin in der 11 schon allein mit dem Gottesbeweis geschafft. Na ja, und mit ihrer ganzen Art. Wir hatten schon unsere Gründe, sie "Frau Tschernobyl" zu nennen.
#1122: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 20:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.




Den Satz kann man auf zweierlei Weise interpretieren, so wie ich das sehe:

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Auseinandersetzung ist zwingend, weil sie die Diskussion bereichert.

vermutlich war das so gemeint. Die Kultusministerin, unter deren Ägide diese Zeilen verfasst wurden, war vorher Religionslehrerin.


Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
oder

"Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern." - Die Aussagen müssen die Diskussion bereichern, sonst gibt es keinen Grund, sie anzusprechen.

Ich vermute, dass in diesem Fall die Formulierung anders gelautet hätte, in etwa wie Du formuliert hast.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Nach letzterer Interpretation wäre es wohl voll und ganz gerechtfertigt, Kreationismus und ID mit keinem Wort zu erwähnen.

Mein Punkt war eher, was passiert, falls ein Kollege das macht, und zwar nicht so, wie ich das machte, sondern als bekennender Kreationist im Unterricht Positionen von Evolutionsgegnern als gleichwertige Alternativen darstellt.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Die neue Fassung sieht mir dagegen ganz danach aus, als hätte jemand die erste Interpretation umformuliert.

Sehe ich auch so. Besonders auffällig ist, dass explizit auf Auswirkungen von Evolutionsbiologie auf das Selbstverständnis des Menschen verwiesen wird. Ich weiß nicht, ob der durchschnittliche Biologielehrer in der Lage ist, diese Thematik adäquat zu behandeln.


Das ist ja eigentlich gar kein Thema für den Bio-Unterricht. In anderen wissenschaftlichen Fächern geht es auch nie darum, was die behandelten Fakten mit dem Selbstverständnis des Menschen anrichten. Jedenfalls hat nie jemand gefragt, wie ich mich fühle, weil mir die Schwerkraft aufgezwungen wird...

Wir müssen also davon ausgehen, dass diese Geschichte ein getarnter erster Schritt in Richtung "equal time for both theories" ist? Das ist zwar fürchterlich ärgerlich, aber (um mal das Positive zu betrachten) dass die Sache so getarnt laufen muss, spricht wohl doch ein wenig für die Säkularität unserer Gesellschaft.
#1123: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 20:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
"Da die Schule ja dazu da ist, Wahrheiten zu vermitteln,..."

"Wahrheiten" ? Uiuiui...

Kann man das guten Gewissens so sagen, wo Standards im Laufe der Zeit immer wieder mal revidiert wurden...Quasi den Schülern im Laufe der Geschichte über ganze Zeitepochen temporär gültige Auffassungen bzw. Lehrmeinungen gelehrt wurden ?

Gruß

Du hast völlig Recht - versuchst allerdings gerade eine Tür einzurennen, die innerhalb der Naturwissenschaften weit offen steht. Allerdings ist die biblische Genesis innerhalb der Naturwissenschaften schon ganz lange keine Wahrheit/Lehrmeinung mehr. Und wenn die Religion meint, ihre spezielle Wahrheit nicht nur in der Schule unterrrichten zu müssen, sondern dies auch innerhalb des Naturkundeunterrichts, dann sollte sie sich auch darauf einstellen, der der Naturkundeunterricht auch in ihr Fach kommt.

fwo



Klassischer Rückzieher, denn die angeblich offenen Türen der Naturwissenschaften, die breakthrough eingerannt haben soll, erscheinen gerade bei Dir ziemlich verrammelt.

Gruß

Halligstorch
#1124: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 21:23
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
....
Klassischer Rückzieher, denn die angeblich offenen Türen der Naturwissenschaften, die breakthrough eingerannt haben soll, erscheinen gerade bei Dir ziemlich verrammelt.

Gruß

Halligstorch

Sehr glücklich Wenn Du damit meinst, dass ich religiöse Texte inhaltlich nicht als innerhalb der Wissenschaften diskussionswürdig ansehe, hast Du sicher Recht.

Ansonsten lebe ich damit, dass wissenschaftliche Wahrheiten revidiert werden können, aber auch bei Zweifeln und Unsicherheiten erst dann revidiert werden sollten, wenn etwas erkennbar besseres auf dem Tisch ist. Auch das darfst Du als verrammelt bezeichnen - es steht dir frei, mir zu zeigen, dass eine andere Haltung sinnvoller ist.

fwo
#1125: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 06:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da die Schule ja dazu da ist, Wahrheiten zu vermitteln, ...

hmmmm, ich bin nun schon in über 25 Jahre an Schulen in verschiedenen Bundesländern tätig gewesen, aber mir wäre neu, dass es irgendwo darum ginge, 'Wahrheiten zu vermitteln'.

Schule hat alle möglichen Aufgaben, darunter auch Wissenschaftspropädeutik. 'Wahrheit' ist ein schillernder Begriff, spätestens nach verlorenen Wahlen merkt man schnell, wie sich (nicht nur) Inhalte ändern können, ohne dass sich in den Wissenschaften etwas getan hätte. Es kann sich auch in den Wissenschaften etwas tun, ohne dass man das gleich in der Schule aufgreift.

Man kann sich sogar fragen, ob das, was die Wissenschaften (genauer: Wissenschaftler), sollten sie zufälligerweise sogar mit einer Zunge sprechen, verteten, in irgendeinem Sinne 'wahr' ist.
#1126: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 06:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Religion hat in einer Naturwissenschaft wie der Biologie nichts verloren. Dafür gibt es, falls ich nichts übersehen habe, den Religions- oder Ethikunterricht.

Du hast eins übersehen: es geht nicht um Fachwissenschaft, sondern Unterricht an öffentlichen Schulen. Da ist die Naturwissenschaft ein Element der curricularen Diskussion, nicht einmal unbedingt das zentrale. Was wo etwas verloren hat, entscheiden nicht Fachwissenschaftler, sondern Politiker, und dann, in Eigenverantwortung, FachlererInnen.

Fachwissenschaftler können sich darüber erbosen, was an Schulen abläuft, die Frage ist, ob sie Politiker gewinnen, die auf sie hören.
#1127: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 06:50
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das ist ja eigentlich gar kein Thema für den Bio-Unterricht. In anderen wissenschaftlichen Fächern geht es auch nie darum, was die behandelten Fakten mit dem Selbstverständnis des Menschen anrichten. Jedenfalls hat nie jemand gefragt, wie ich mich fühle, weil mir die Schwerkraft aufgezwungen wird...

das ist auch weniger der Punkt. Es ist durchaus interessant, was die Physik ab und an mit dem Weltbild angerichtet hat, und das wird im Unterricht durchaus thematisiert. Sei es die 'Kopernikanisch Wende' oder das 'Weltbild der neuen Physik'.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wir müssen also davon ausgehen, dass diese Geschichte ein getarnter erster Schritt in Richtung "equal time for both theories" ist?

Da muss man wirklich ein Auge darauf werfen. Ich fürchte aber, dass das das geringere Problem ist. Solange es Religionsunterricht gibt, in dem so getan wird, als gäbe es einen Gott, ist alles, was in Evolution hinsichtlich Schöpfung getrieben werden soll, eine Petitesse. Pikanterweise polemisieren gerade die Menschen, die auf einen Religionsunterricht (damit ist nicht Religionskunde gemeint) nicht verzichten wollen, gegen Evolutionsgegner, obwohl das eigene Weltbild mit Evolution nicht kompatibel ist, wenn es mit dem Christentum kompatibel sein soll.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar fürchterlich ärgerlich, aber (um mal das Positive zu betrachten) dass die Sache so getarnt laufen muss, spricht wohl doch ein wenig für die Säkularität unserer Gesellschaft.

Sehe ich auch so. Meiner Meinung nach ist das eher ein Schlupfloch für Lehrer, die nicht-fachwissenschaftliche Inhalte in den Unterricht einbringen wollen. Es gibt durchaus KollegInnen mit Fächerkombinationen wie Religion und Biologie, Religion und Chemie oder Biologie und Ethik (wir haben alle Kombinationen an meiner Schule, ich unterrichte auch Ethik).

Für mich war, wie gesagt, vor allem bedeutsam, dass explizit auf das Selbstverständnis verwiesen wird. Das geht nicht unbedingt in die richtige Richtung, Du hast das ja schön am Beispiel der Schwerkraft gezeigt.
#1128: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 09:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für mich war, wie gesagt, vor allem bedeutsam, dass explizit auf das Selbstverständnis verwiesen wird. Das geht nicht unbedingt in die richtige Richtung, Du hast das ja schön am Beispiel der Schwerkraft gezeigt.


Du hältst also "Selbstverständnis des Menschen" für einen Euphemismus, der eigentlich "Allwissenheitsanspruch der christlichen Religion" heißen sollte? So sehe ich das jedenfalls.
#1129: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 10:22
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für mich war, wie gesagt, vor allem bedeutsam, dass explizit auf das Selbstverständnis verwiesen wird. Das geht nicht unbedingt in die richtige Richtung, Du hast das ja schön am Beispiel der Schwerkraft gezeigt.


Du hältst also "Selbstverständnis des Menschen" für einen Euphemismus, der eigentlich "Allwissenheitsanspruch der christlichen Religion" heißen sollte? So sehe ich das jedenfalls.

ich sehe es etwas 'globaler'. Im Gegensatz zu anderen Bereichen, in denen das nicht jeweils explizit thematisiert wird, erfolgt das im Bereich Evolution. Man kann sich nach dem Grund fragen, und den hast Du sicher zutreffend angesprochen. Nur so bleibt ein Schlupfloch, in das man dann noch den Christengott stecken kann. Keine Ahnung, was passieren würde, wenn ich in meiner Schule explizit den religiösen und philosophischen Hintergrund der modernen naturalistischen Evolutionsbiologie herausstellen und mich dabei auf den Lehrplan berufen würde.

Ich würde nur hinzufügen, dass man auch ein Problem mit Evolution haben kann, falls man nicht Christ, sondern beispielsweise Muslim ist. Gerade Menschen mit islamischem Glauben findet man immer häufiger auch an Gymnasien. Aber auch andere Weltanschauungen, die irgendwie idealistisch argumentieren, haben mit dem, was die moderne Evolutionsbiologie lehrt, ein Problem.
#1130: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 13:25
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Religion hat in einer Naturwissenschaft wie der Biologie nichts verloren. Dafür gibt es, falls ich nichts übersehen habe, den Religions- oder Ethikunterricht.

Du hast eins übersehen: es geht nicht um Fachwissenschaft, sondern Unterricht an öffentlichen Schulen. Da ist die Naturwissenschaft ein Element der curricularen Diskussion, nicht einmal unbedingt das zentrale. Was wo etwas verloren hat, entscheiden nicht Fachwissenschaftler, sondern Politiker, und dann, in Eigenverantwortung, FachlererInnen.

Fachwissenschaftler können sich darüber erbosen, was an Schulen abläuft, die Frage ist, ob sie Politiker gewinnen, die auf sie hören.


Ich vermute, der hessische Lehrplan ist deutschlandweit einmalig, was die Verquickung verschiedener Ebenen der "curricularen Diskussion", wie Du sie nennst, anbelangt. Nicht mal in BW (und das ist seit ich denken kann eines der am schwärzesten regierten Länder) wäre mir im Biologieunterricht je aufgefallen, dass meine Lehrer versucht hätten, durch die Hintertür religiös-weltanschauliche Deutungen in die Evolutionstheorie einfließen zu lassen. Da war und ist Fachunterricht = Fachunterricht. Allerdings wusste damals noch niemand (einschließlich mir selbst), was "Kreationismus" ist bzw. dass es solche Sonderlinge überhaupt gibt.

Dass das in Hessen anders läuft, liegt allem Anschein nach an der weltanschaulichen (oder sollte ich sagen: theo- und/oder kreatiophilen?) Ausrichtung gewisser Politiker aus der Partei mit dem "C" im Namen. Sollte es mal wieder eine rot-grüne Landesregierung geben, ist dieser Passus sicher einer der ersten, der fällt.
#1131: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 14:11
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dass das in Hessen anders läuft, liegt allem Anschein nach an der weltanschaulichen (oder sollte ich sagen: theo- und/oder kreatiophilen?) Ausrichtung gewisser Politiker aus der Partei mit dem "C" im Namen. Sollte es mal wieder eine rot-grüne Landesregierung geben, ist dieser Passus sicher einer der ersten, der fällt.

die aktuelle Kultusministerin gehört der FDP an.

Laue Christen hingegen findest Du zuhauf auch unter Grünen und SPD-lern. Und gerade die würden die Möglichkeit, Schlupflöcher für einen Gott in der Evolution zu suchen, kaum aus der Hand geben.
#1132: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 02:07
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.


Lehrplan G8 hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie berührt das Selbstverständnis des Menschen, Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen ergänzen und erweitern die naturwissenschaftliche Diskussion.



Die vorliegenden Aussagen sind identisch, im "Lehrplan G8" ist das "müssen" nur semantisch ein klein wenig verschleiert. Ferner geben "Auseinandersetzungen" nun nicht unbedingt die einseitige Zustimmung für einen Kreationismus vor - das kann natürlich auch das Gegenteil beinhalten. Von mir aus darfst Du daher zur Abschreckung auch gerne kreationistische Literatur im Unterricht benutzen ... .

Mit "Synthetischer Theorie" ist hier offenbar die Auflösung des Disputs zwischen Mutationisten und Selektionisten gemeint - das ist wissenschaftshistorisch wie -theoretisch wohl bedeutender als EvoDevo. Ein Problem habe ich hier aber mit den unkritisch dargelegten Begriffen "Mikroevolution" und "historischer Prozess". In der Gesamtschau: Unproblematisch.





Cheers,

Lamarck
#1133: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 10:21
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die vorliegenden Aussagen sind identisch, im "Lehrplan G8" ist das "müssen" nur semantisch ein klein wenig verschleiert. Ferner geben "Auseinandersetzungen" nun nicht unbedingt die einseitige Zustimmung für einen Kreationismus vor - das kann natürlich auch das Gegenteil beinhalten. Von mir aus darfst Du daher zur Abschreckung auch gerne kreationistische Literatur im Unterricht benutzen ... .


Allerdings gibt es nicht nur El Schwalmos. Die Passage kann man auch als Freibrief für eine entsprechende religiöse Indokrinierung interpretieren.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mit "Synthetischer Theorie" ist hier offenbar die Auflösung des Disputs zwischen Mutationisten und Selektionisten gemeint - das ist wissenschaftshistorisch wie -theoretisch wohl bedeutender als EvoDevo.


Das ist historisch betrachtet richtig, gleichwohl läuteten die entwicklungsgenetischen Umbrüche in den 1980er Jahren einen gewissen Paradigmenwechsel in der Evolutionsbiologie ein. Da kann der Name "Synthetische Evolutionstheorie" insbesondere unter den Evolutionshistorikern Verwirrung stiften. Allerdings lässt sich, soweit ich das sehe, Evo-Devo durchaus in die Synthetische Theorie integrieren - man sollte dann halt dem Kind am besten einen neuen Namen geben und z.B. von einer "expanded synthesis" o.ä. sprechen.
#1134: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 11:00
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lehrplan G9 hat folgendes geschrieben:

Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen müssen die naturwissenschaftliche Diskussion ergänzen und erweitern.


Lehrplan G8 hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie berührt das Selbstverständnis des Menschen, Auseinandersetzungen mit philosophischen und religiösen Aussagen ergänzen und erweitern die naturwissenschaftliche Diskussion.



Die vorliegenden Aussagen sind identisch,

das ist die spannende Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber mehr deshalb, weil ich ein paar Hintergrund-Informationen habe, die meine Sicht der Dinge vielleicht etwas 'einfärben'. Kann sein, dass Du objektiver bist.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
im "Lehrplan G8" ist das "müssen" nur semantisch ein klein wenig verschleiert.

Jein. Es ist eine Tatsachenfeststellung: 'ergänzen und erweitern' wird als Fakt formuliert. Das ist vermutlich der Fall, aber die Frage ist, wie man im Unterricht damit umgeht. Vor allem unter dem Aspekt, dass nun explizit das menschliche Selbstverständnis erwähnt wird.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ferner geben "Auseinandersetzungen" nun nicht unbedingt die einseitige Zustimmung für einen Kreationismus vor - das kann natürlich auch das Gegenteil beinhalten.

Die Formulierung gibt, meiner Meinung nach, alles her, was mit dem, was inhaltlich weiter unten im Lehrplan steht, vereinbart werden kann.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Von mir aus darfst Du daher zur Abschreckung auch gerne kreationistische Literatur im Unterricht benutzen ... .

Meine Frage war eher, was passieren würde, falls ein Kollege das zum Anzweifeln einer naturalistischen Evolution verwenden würde.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mit "Synthetischer Theorie" ist hier offenbar die Auflösung des Disputs zwischen Mutationisten und Selektionisten gemeint -

Keine Ahnung, was hier gemeint ist. Ich weiß nur, dass die meisten Menschen, die ich gefragt habe, was 'Synthetische Theorie der Evolution' bedeutet, nicht in der Lage waren eine auch nur ansatzweise fundierte Antwort darauf zu geben, ob beispielsweise EvoDevo oder systemtheoretische Ansätze mit dieser Theorie kompatibel sind. Was Du beschreibst ist die Evolutionäre Synthese (unstrittig unter Wissenschaftshistorikern), deren Ergebnis die Synthetische Theorie der Evolution war (wobei auch heute noch umstritten ist, was das eigentlich ist oder war, auf jeden Fall ist sie ein 'moving target' oder auch 'ein Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen').

Lamarck hat folgendes geschrieben:
das ist wissenschaftshistorisch wie -theoretisch wohl bedeutender als EvoDevo.

Für mich ist diese Formulierung typisch 'Schule': man orientiert sich am Standard, wenn man Probleme sieht, versucht man, schwammig zu formulieren.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ein Problem habe ich hier aber mit den unkritisch dargelegten Begriffen "Mikroevolution" und "historischer Prozess". In der Gesamtschau: Unproblematisch.

Sehe ich auch so.

Ich habe noch nicht genügend Zeit gehabt, den eigentlichen Inhalt der beiden Lehrpläne zu vergleichen, eilt aber auch nicht, weil der erst ab dem nächsten Schuljahr gilt (die derzeitige 13 wird noch nach G9 unterrichtet).
#1135: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 16:15
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ein Problem habe ich hier aber mit den unkritisch dargelegten Begriffen "Mikroevolution" und "historischer Prozess".

Beim Satz "die Evolutionstheorie bezieht sich auf einen historischen Prozess" gehen bei mir auch immer die Augenbrauen hoch.

Genau so gut - und genau so falsch - könnte man behaupten: "Astronomie und Kosmologie beziehen sich auf einen historischen Prozess." Natürlich ist es einem historischen Zufall zu verdanken, daß die Erde einen Mond hat. Trotzdem stehen hinter Sternentstehung und Galaxien- und Planetenbildung allgemeingültige Regeln.

Also:
Aufteilung der Affen in Alt- und Neuweltarten: historisch.
Aufteilung der Arten durch räumliche Trennung: allgemeines Prinzip.

Steht als Vermutung so schon in der "Reise der Beagle."
#1136: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 16:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ein Problem habe ich hier aber mit den unkritisch dargelegten Begriffen "Mikroevolution" und "historischer Prozess".

Beim Satz "die Evolutionstheorie bezieht sich auf einen historischen Prozess" gehen bei mir auch immer die Augenbrauen hoch.

Genau so gut - und genau so falsch - könnte man behaupten: "Astronomie und Kosmologie beziehen sich auf einen historischen Prozess." Natürlich ist es einem historischen Zufall zu verdanken, daß die Erde einen Mond hat. Trotzdem stehen hinter Sternentstehung und Galaxien- und Planetenbildung allgemeingültige Regeln.

Also:
Aufteilung der Affen in Alt- und Neuweltarten: historisch.
Aufteilung der Arten durch räumliche Trennung: allgemeines Prinzip.

Steht als Vermutung so schon in der "Reise der Beagle."


Du meinst, "historischer Prozess" könnte den (falschen) Eindruck entstehen lassen, es findetjetzt nicht mehr statt?
#1137: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 17:07
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Du meinst, "historischer Prozess" könnte den (falschen) Eindruck entstehen lassen, es findetjetzt nicht mehr statt?

ich vermute eher, dass es smallie um die Gesetze geht.

Die Formulierung 'Evolutionstheorie' ist undeutlich. 'Evolution' wird in verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Einmal als historische Tatsache, dann als Abstammung und auch noch als Mechanismen für diesen Vorgang.

Man spricht auch von Evolution, Deszendenz und Evolutionstheorien im Plural.

Evolutionstheorie im Singular ist eher ein Weltbild.

Die spannende Frage ist, ob es in der Evolution Gesetzmäßigkeiten gibt, die denen der Physik entsprechen. Manche sagen ja, andere jein, wieder andere nein. Mayr, einer der ganu Großen der Evolutionstheorie, jammerte bis zum Ende seines Lebens darüber, dass die Wissenschaftstheorie, die meist von theoretischen Physikern formuliert wird, im Bereich der Evolutionsbiologie keinen Sinn macht. Er fand AFAIK wenig Gehör.
#1138: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.08.2010, 12:19
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ein Problem habe ich hier aber mit den unkritisch dargelegten Begriffen "Mikroevolution" und "historischer Prozess".

Beim Satz "die Evolutionstheorie bezieht sich auf einen historischen Prozess" gehen bei mir auch immer die Augenbrauen hoch.


Geht mir genauso. Die fruchtlose Diskussion beispielsweise, die sich zwischen Michael Brestowsky und mir über mehrere Ausgaben der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" entsponnen hatte, ist ein Indiz dafür, dass viele Wissenschaftler offensichtlich ihre wissenschaftstheoretischen Hausaufgaben nicht gemacht haben. Wie ich dort nachzuweisen versuchte, unterscheidet sich nämlich die Rekonstruktion historischer Prozesse methodologisch nicht grundlegend von der Rekonstruktion verborgener Mechanismen im "Hier und Jetzt". Brestowsky indes erwies sich als vollkommen beratungsresistent. Das lässt sich anscheinend nur dadurch erklären, dass hinter dem Versuch, die Evolutionstheorie in den Zuständigkeitsbereich der "Metaphysik" umzusiedeln, eine religiös-weltanschauliche Agenda steht. Er hat zwar penibel darauf geachtet, jeden Anschein zu vermeiden, als habe er auch nur im Entferntesten etwas mit "Intelligent Design" (bzw. Kreationismus) zu tun. Gleichwohl ließ er sich bezüglich Evolution recht kryptisch über bevorstehende "Denkrevolutionen" in der Wissenschaft aus. Selbst der Nachfrage der Redaktion, worum es sich denn dabei handeln solle, wich er aus.


smallie hat folgendes geschrieben:
Genau so gut - und genau so falsch - könnte man behaupten: "Astronomie und Kosmologie beziehen sich auf einen historischen Prozess." Natürlich ist es einem historischen Zufall zu verdanken, daß die Erde einen Mond hat. Trotzdem stehen hinter Sternentstehung und Galaxien- und Planetenbildung allgemeingültige Regeln.


Exakt. Man kann durchaus den Begriff "Gesetze" verwenden. Es gibt auch Evolutionsgesetze, deren Geltungsbereich halt auf einzelne Taxa (im Extremfall auf einzelne Arten) beschränkt ist. Davon abgesehen ist nicht Historizität der Grund für zufällig Entwicklungen, sondern die Beschäftigung mit komplexen Systemen, die sich indeterministisch verhalten. Mir leuchtete nie ein, warum dem Zufall im "hic et nunc" nicht eine ebenso pralle Rolle zugeschrieben wird, wir in der Vergangenheit. Schließlich war Historisches irgendwann mal Gegenwart zwinkern

Auch wiederholbare Experimente erfolgen nur unter mehr oder weniger stark idealisierten Laborbedingungen, die dann auf die Natur übertragen (extra- oder retropoliert) werden müssen. Dieser Schritt enthält immer Elemente der Unsicherheit, weil sich die Randbedingungen in der Natur üblicherweise von den Laborbedingungen unterscheiden. Dabei spielt es keine Rolle, ob es um Evolutionsbiologie, das Wachstum von Populationen, die Klimaentwicklung, um chemische Reaktionen oder um die Beschreibung von Mehrkörpersystemen geht.
#1139: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.08.2010, 15:39
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage ist, ob es in der Evolution Gesetzmäßigkeiten gibt, die denen der Physik entsprechen. Manche sagen ja, andere jein, wieder andere nein. Mayr, einer der ganu Großen der Evolutionstheorie, jammerte bis zum Ende seines Lebens darüber, dass die Wissenschaftstheorie, die meist von theoretischen Physikern formuliert wird, im Bereich der Evolutionsbiologie keinen Sinn macht. Er fand AFAIK wenig Gehör.

R. A. Fisher hat in seinem Aufsatz "The Wave of Advantagous Genes" die Ausbreitung von Genen modelliert. Das sieht für mich schwer nach Physik aus. Das sollte Mayr eigentlich gekannt haben, war 1937, wenn ich mich recht erinnere.

Kürzlich wurde übrigens eine neue Lösung der Fisher-Kolmogorov-Gleichung gefunden, nämlich: die Geschwindigkeit der Gen-Ausbreitung ist proportional zur Wurzel der Populationsdichte.

Im Prinzip läuft's auf Reaktions/Diffusions-Gleichungen hinaus, die an vielen Stellen auftreten, zum Beispiel bei chemischen Vorgängen, oder bei der Musterbildung in Tierfellen (Klassiker: James Murray: How the Leopard got its Spots. [.doc] Wobei hier meines Wissens die verantwortlichen chemischen Stoffe noch nicht gefunden sind. Frage )

Die Räuber-Beute-Differentialgleichung fällt mir auch noch ein, ebenso Haldane's Mapping Function.

Ob das jetzt Physik ist oder angewandte Mathematik - egal; darüber will ich nicht streiten. Am Ende kommt die Sig von Lamarck heraus: "If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology." Und natürlich beschreiben solche Gleichungen nur einen Teilbereich der "Evolutionstheorie", oft unter Ausblendung der biochemischen Mechanismen.

Vielleicht wäre es angebracht Eugene Wigner zu zitieren. Er hat von der "Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences" gesprochen. Aber das ist ein Thema für sich.
#1140: Re: Neue Lehrpläne für die Oberstufe in Hessen Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.08.2010, 18:55
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage ist, ob es in der Evolution Gesetzmäßigkeiten gibt, die denen der Physik entsprechen. Manche sagen ja, andere jein, wieder andere nein. Mayr, einer der ganu Großen der Evolutionstheorie, jammerte bis zum Ende seines Lebens darüber, dass die Wissenschaftstheorie, die meist von theoretischen Physikern formuliert wird, im Bereich der Evolutionsbiologie keinen Sinn macht. Er fand AFAIK wenig Gehör.

R. A. Fisher hat in seinem Aufsatz "The Wave of Advantagous Genes" die Ausbreitung von Genen modelliert. Das sieht für mich schwer nach Physik aus. Das sollte Mayr eigentlich gekannt haben, war 1937, wenn ich mich recht erinnere.

Mayr hat Fisher ins Grübeln gebracht. Die üblichen Formeln gingen von einem Gen und 2 Allelen aus. Mayr meinte, dass es auch anders codierte Merkmale gäbe, worauf Fisher einsah, dass er das dann nicht mehr berechnen könnte.

[ ... ]

smallie hat folgendes geschrieben:
Ob das jetzt Physik ist oder angewandte Mathematik - egal; darüber will ich nicht streiten. Am Ende kommt die Sig von Lamarck heraus: "If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology." Und natürlich beschreiben solche Gleichungen nur einen Teilbereich der "Evolutionstheorie", oft unter Ausblendung der biochemischen Mechanismen.

Exakt. Die STE basierte auf dem Hardy-Weinberg-Gesetz und war, streng genommen, Transmissionsgenetik. Nur Außenseiter wie Goldschmidt betrieben so was wie 'Physiologische Genetik'. Entstehung von Neuheiten war in diesem Weltbild eine Nicht-Frage. Man definierte Evolution als 'Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen', das konnte man gut berechnen. Schon vor vielen, vielen Jahren wurde das als 'Modellierung der Vorgänge in einer Autofabrik durch Analyse von Verkaufszahlen' kritisiert.

Das, was man als 'generative Prozesse' bezeichnen könnte, ist sicher nicht weniger interessant als das 'Fegen von Allelen durch Populationen'. Die mathematische Modellierung ist richtig und wichtig, aber kein Kriterium für irgendwas. Ich habe mehrfach erlebt, dass Modellierer so stolz darauf waren, ihre Modelle verstanden zu haben, dass sie nicht mehr fragten, ob die überhaupt etwas modellierten. Modelle sind meist GIGO.

Ich finde, dass Mayr durchaus damit Recht hat, dass die Wissenschaftstheorie, die aus der Ecke der theoretischen Physik stammt, problematisiert (schau mal wie viele bekannte Wissenschaftstheoretiker aus dieser Ecken kommen, ist verständlich, denn durch die Problematik, die die Quantenmechanik in das klassische Weltbild brachte, waren die Physiker die ersten, die ins Grübeln kamen, die moderne Wissenschaftstheorie entstand in diesem Kontext). Man kann nun auf der einen Seite die Erfolge dieses Ansatzes würdigen, aber man kann auch fragen, ob die Systeme in der Biologie, also auch der Evolution, nicht Besonderheiten aufweisen, die andere Modelle erfordern.

smallie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es angebracht Eugene Wigner zu zitieren. Er hat von der "Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences" gesprochen. Aber das ist ein Thema für sich.

Stimmt.
#1141:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.08.2010, 10:18
    —
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.
#1142:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 15:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

Ulrich Kutschera: "Tatsache Evolution - Was Darwin nicht wissen konnte

Teil 1

Teil 2

Teil 3
#1143:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 16:02
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.
#1144:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 17:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?
#1145:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 18:26
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?

Es gibt so viele Missverständnisse und falsche Vorstellungen auszuräumen und so viele schöne Evolutionsbeweise, aber Kutschera hält sich mit der Klassifikation von Kreationisten auf und beginnt bei flache(!)-Erde-Kreationisten - vielleicht ein Stilmittel, um die Absurdität der anderen Spielarten anzudeuten.
#1146:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 19:11
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?

ich vermute, dass sich Vertreter der Positionen, die Kutschera anspricht, nicht unbedingt in dem, was er sagt, wiederfinden.
#1147:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 19:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?

ich vermute, dass sich Vertreter der Positionen, die Kutschera anspricht, nicht unbedingt in dem, was er sagt, wiederfinden.


Kannst du bitte ein wenig konkreter werden. Meinst du die Aussagen bzgl. "Wort und Wissen"?
#1148:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 21:44
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?

ich vermute, dass sich Vertreter der Positionen, die Kutschera anspricht, nicht unbedingt in dem, was er sagt, wiederfinden.


Kannst du bitte ein wenig konkreter werden. Meinst du die Aussagen bzgl. "Wort und Wissen"?


Schau Dir nur mal an, was Kutschera zu komplexen Organen wie der "Bakterien-Flagelle" sagt. Als ob jemand behauptet hätte, das Hauptmerkmal solcher Strukturen sei die Perfektion. Die Entgegnung: "Nichts in der Natur ist perfekt und fehlerfrei; in der Natur wird stetig nachgebessert und improvisiert" tangiert doch nicht im Mindesten die (fragwürdige) Argumentation der Antievolutionisten. Man hätte hier ganz anders argumentieren müssen, etwa, indem man das Argument der "irreduziblen Komplexität" aufgreift und widerlegt. Das würde allerdings voraussetzen, dass man versteht, was man kritisiert.
#1149:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:00
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FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei neue Filme von Kutschera über Kreationisten.


Eigentlich sind es drei...

und zwei davon sind neu ;->

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Welche "Sünden" sind noch in den Filmen ?


Es fängt schon bei Punkt 1 an. Die Kritik an der Behauptung, Evolution sei nur eine "unbewiesene Theorie" (übrigens ein Kategorienfehler: "Evolution" ist der Prozess, die Theorie dessen begriffliche Repräsentation) muss da ansetzen, wo es um das Wesen des wissenschaftlichen "Beweises" geht. Man müsste zeigen, dass Evolutionsgegner an die Natur des empirisches Beweises Anforderungen stellen, die von den empirischen Wissenschaft nicht zu erbringen sind. Mit anderen Worten, streng logisch beweisbar ist gar nichts. Was macht Kutschera daraus? Er beruft sich auf Fakten, die nur dann beweiskräftig sind, wenn man die allgemeine wissenschaftliche Methode der hypothetisch-deduktiven "Beweisführung" akzeptiert, was Evolutionsgegner aber gerade nicht tun.

Die Fakten, die Kutschera nennt, sind den Evolutionsgegnern doch selbst bekannt, sie halten eben "nur" die Vorführung des Belegmaterials für nicht stichhaltig. Deshalb hat eine Argumentation, die (nur) darauf ausgelegt ist, diese Fakten noch einmal zu wiederholen, keinen Sinn, weil sie niemanden überzeugt, der nicht schon überzeugt ist. Sie muss vielmehr zeigen, warum die Erwartungshaltung der Evolutionsgegner an die Natur von Beweisen keine wissenschaftliche ist.

Davon abgesehen gibt es mindestens 3 verschiedene Bedeutungen des Begriffs "Evolution". Wofür Kutschera Belege vorbringt, ist Evolution im Sinne von "Deszendenz mit Modifikation". Der Fossilienbefund crasht zwar die Idee der 6-Tage-Schöpfung, aber nicht Intelligent Design.
#1150:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:15
    —
Zu Punkt 2: "Evolutionsbiologen sind 'gläubige Darwinisten'." -- Das wird zwar immer wieder gerne behauptet. Aber der Hinweis darauf, dass die "... aus Tatsachen abgeleiteten Theorien von Charles Darwin ... ab 1942 zur Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie ausgebaut" wurden, trifft doch die Behauptung gar nicht.

Was ist denn überhaupt gemeint mit der Aussage, Evolutionsbiologen seien "gläubige Darwinisten"? Dass es Evolutionsvertreter gibt, die sich als Darwinisten bezeichnen und die an einen Gott glauben? Wohl sicher nicht. Gemeint ist hier viel eher der Vorwurf, dass die Evolutionsbiologie eine dogmatische Verankerung hat. Das ließe sich ganz leicht widerlegen, indem man hypothetische Szenarien anführte, die eine Evolution widerlegen würden. Es wäre so einfach, zu zeigen, dass "die" Evolutionstheorie, die Deszendenztheorie und jede ihrer Subtheorien und Hypothesen falsifizierbar sind. Aber was macht Kutschera daraus?
#1151:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:16
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Kannst du bitte ein wenig konkreter werden. Meinst du die Aussagen bzgl. "Wort und Wissen"?

Darwin Upheaval hat schon einige Details benannt, die mir auch aufgefallen sind. Was Kutschera zur Rolle Paleys für die Intelligent Design-Bewegung sagt, lässt hoffen, dass er die einschlägigen Arbeiten von Dembski oder Behe nicht gelesen hat. Die beziehen sich zwar auf Paley, machen aber auch sehr deutlich, wo sie anderer Meinung sind als Paley. Das, was Paley schrieb, steht übrigens mutatis mutandis schon bei Cicero oder wird sogar Sokrates zugeschrieben.

Kutschera spricht ex cathedra, mit Merksätzen und apodiktischen Formulierungen. Leider sind seine Aussagen sehr angreifbar. Wenn er so auf einem Podium vor einem 'gemischten' Publikum gegen einen elaborierten Evolutionsgegner argumentieren würde, würde er seiner Sache enorm schaden.
#1152:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:25
    —
Zu Punkt 3: "Die 'Evolutionstheorie' kann den Ursprung des Lebens nicht erklären." --

Hier frage ich mich, warum Kutschera das überhaupt dementiert. Die Frage nach dem Ursprung der ersten Zellen (sprich: die chemische Evolution) gehört ganz sicher nicht zur Wissenschaftsdisziplin der Evolutionsbiologie. Das wusste er doch auch schon einmal besser.

Lustig auch die Kutscherasche "Merkregel": "Zur Entstehung und Evolution der ersten Zellen gibt es Fakten und erklärende Theorien - biblische Mythen sind daher überflüssig". Aber was sind denn diese "Fakten und erklärende Theorien"? Selbstverständlich gibt es solche Fakten und Theorien, aber das ist ein verdammt komplexes Feld, und es bedürfte zumindest eines konkreten Beispiels. Einfach nur zu behaupten es gäbe diese Fakten, ist ja nun nicht gerade besonders erhellend.
#1153:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber der Hinweis darauf, dass die "... aus Tatsachen abgeleiteten Theorien von Charles Darwin ... ab 1942 zur Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie ausgebaut" wurden,

was war denn 1942 besonders?

Okay, da erschien

Zitat:
Mayr, E. (1942) 'Systematics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press

Das wurde aber international zwar durchaus beachtet. Bahnbrechend aber war

Zitat:
Dobzhansky, T. (1937) 'Genetics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press

Wenn man schon ein Datum verwenden möchte, dann würde sich 1949 anbieten (Princeton-Konferenz), mit dem Sammelband

Zitat:
Jepsen, G.L.; Mayr, E.; Simpson, G.G.; (eds.) (1949) 'Genetics, Paleontology, and Evolution' Princeton, Princeton University Press

denn auf dieser Konferenz wurde die Synthetische Theorie der Evolution besiegelt.

Okay, das ist nicht weiter problematisch, zeigt halt nur, dass Kutschera sich im Ton etwas mehr zurückhalten sollte, wenn er nicht sattelfest in den Details ist.
#1154:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:40
    —
Zu Punkt 4: "Die Entstehung neuer Arten (Mirkoevolution) lässt sich nachweisen, während die Entwicklung neuer Körperbaupläne (Makroevolution) aufgrund fehlender Fossilien unbewiesen ist." --

Diese Aussage vermengt (mindestens) 3 verschiedene Diskussionsebenen: 1.) Makroevolution ist, im Gegensatz zu Mikroevolution, nicht beobachtbar. 2.) Es fehlen Fossilien, welche die Entstehung neuer Körperbaupläne lückenlos dokumentieren. 3.) Für Makroevolution fehlen hinreichende naturwissenschaftliche Belege. Welche von diesen Einwänden möchte Kutschera konkret widerlegen? Seine Aussage, dass "Mikro- wie auch Makroevolution ... an zahlreichen Beispielen dokumentiert" seien, ist zwar richtig, widerlegt aber bestenfalls Argumente auf Ebene 3.) Gegen die Einwände 1.) und 2.) richten sie nichts aus.

Fraglich ist auch, ob Kutschera Grafik ein Beleg dafür ist, dass es "Bauplanübergänge" gibt. Er weist zwar korrekt darauf hin, dass es Fossilien gibt, die sich als "Mischtypen" interpretieren lassen, aber das ist kein Argument gegen Einwände auf Ebene 2.)
#1155:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber der Hinweis darauf, dass die "... aus Tatsachen abgeleiteten Theorien von Charles Darwin ... ab 1942 zur Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie ausgebaut" wurden,

was war denn 1942 besonders?

Okay, da erschien

Zitat:
Mayr, E. (1942) 'Systematics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press

Das wurde aber international zwar durchaus beachtet. Bahnbrechend aber war

Zitat:
Dobzhansky, T. (1937) 'Genetics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press

Wenn man schon ein Datum verwenden möchte, dann würde sich 1949 anbieten (Princeton-Konferenz), mit dem Sammelband

Zitat:
Jepsen, G.L.; Mayr, E.; Simpson, G.G.; (eds.) (1949) 'Genetics, Paleontology, and Evolution' Princeton, Princeton University Press

denn auf dieser Konferenz wurde die Synthetische Theorie der Evolution besiegelt.

Okay, das ist nicht weiter problematisch, zeigt halt nur, dass Kutschera sich im Ton etwas mehr zurückhalten sollte, wenn er nicht sattelfest in den Details ist.


ACK.
#1156:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:46
    —
Soweit ich es sehe, ist einzig die Entgegnung auf Punkt 5.) korrekt. Das Entkräften der Behautpung, dass die Erde nicht 4,6 Mrd. Jahre, sondern nur etwa 10.000 Jahre alt sei, ist nun wirklich eine der leichtesten Übungen. Allerdings fehlt es auch hier an konkreten Beispielen.

Das 3. Video über "Intelligent Design" habe ich mir erspart. Vermutlich fallen El Schwalmo dazu noch viele weitere Kritikpunkte ein. Bin mal gespannt, was er noch findet.
#1157:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.08.2010, 22:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das 3. Video über "Intelligent Design" habe ich mir erspart. Vermutlich fallen El Schwalmo dazu noch viele weitere Kritikpunkte ein. Bin mal gespannt, was er noch findet.

ich überlasse das den Adressaten. Die sollen auch was zu tun haben.
#1158:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 16:38
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Hierin möchte ich Kutschera allerdings recht geben. Üblicherweise gilt auch bei einer theistischen Evolution ein Gott als derjenige, der die Welt kreiert hat. Da macht auch die Frage nichts, ob er zum ständigen Eingreifen genötigt ist oder nicht ... .





Cheers,

Lamarck
#1159:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 18:14
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.

Hierin möchte ich Kutschera allerdings recht geben. Üblicherweise gilt auch bei einer theistischen Evolution ein Gott als derjenige, der die Welt kreiert hat.

stimmt. 'Lässliche Sünde' bezog sich auf die Sicht von Menschen wie Hemminger etc. Ich hätte das deutlicher formulieren müssen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Da macht auch die Frage nichts, ob er zum ständigen Eingreifen genötigt ist oder nicht ... .

Sehe ich auch so. Meisterhaft hat das beispielsweise Pigliucci Kenneth Miller unter die Nase gerieben.

Bei der offenkundigen argumentativen und 'politischen' Schwäche der biblisch orientierten Evolutionsgegner frage ich mich ernsthaft, ob man sich hierzulande Theisten mit ins Boot holen muss, die dann peinlich darauf achten, dass man ja nicht zu deutlich macht, dass man ihren Gott mit Evolution kaum unter einen Hut bringen kann.
#1160:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 19:29
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, dass die beiden neuen Filme noch um Längen schwächer sind als der erste. Immerhin ordnet Kutschera die theistische Evolution unter 'Kreationismus' ein. Das ist aber noch eine der lässlicheren Sünden.


Hierin möchte ich Kutschera allerdings recht geben. Üblicherweise gilt auch bei einer theistischen Evolution ein Gott als derjenige, der die Welt kreiert hat. Da macht auch die Frage nichts, ob er zum ständigen Eingreifen genötigt ist oder nicht ... .


Auch in diesem Punkt wäre es angezeigt zu differenzieren: "Theistische Evolution" (Gott als Lenker) ist bei den elaborierteren Theologen weitgehend out, und das ist zumindest auch die Lehrmeinung der evangelischen Kirche. Auch Autoren wie Benk, Brüntrup, Kessler, Kummer und Mutschler, die Teilhard de Chardin und Karl Rahner in aktuellen Schöpfungsüberlegungen neu entdeckt und theoretisch ausgebaut haben, betonen immer wieder, dass die evolutiv beschrittenen Wege nicht deterministisch von Gott vorgezeichnet seien. Die Kreativität wird als eine der Materie immanente Eigenschaften betrachtet, ohne Gott als additiven Zusatz oder gar als Konkurrenz zu evolutionstheoretisch beschreibbaren Mechanismen zu benötigen.

Solche Menschen rekurrieren auf Formeln wie: "Gott macht, dass die Dinge sich selber machen" sowie auf abstrakte metaphysische Interpretationen eines dualen Materie-Verständnisses. Whitehead beispielsweise "entdeckt" Gott in der Fähigkeit der Materie zur Selbstorganisation. Es geht hier letztlich um Propensitäten, die in der metaphysischen Innenansicht als göttliche Prinzipien verherrlicht werden, ohne aber Gott zu einem weltimmanenten Faktor zu machen. Man kann solche Weltdeutungen vielleicht mit der dualen Natur eines "Schwarzen Lochs" vergleichen: In diesem Universum lässt sich die Enstehung und Wirkung Schwarzer Löcher mit der üblichen Physik beschreiben, durchquert man aber den Ereignishorizont, hört die Physik, die wir kennen, auf zu existieren. Aber das ist sozusagen die Innenansicht, die nicht mehr zu unseren Universum gehört, der Physik, mit der wir Schwarze Löcher beschreiben, aber auch nicht widerspricht.

Aus der Sicht eines Naturalisten wie mir ist diese dualistische Interpretation (z.B. Whiteheads duales Materieverständnis) natürlich nur obskures Wortgeklingel, aber Kutschera sollte doch zumindest wissen, was er kritisiert. Mit "theistischer Evolution" haben solche Ansätze jedenfalls nichts zu tun, und den (Evolutions-) Wissenschaftler jucken sie in keiner Weise.
#1161:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 19:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Aus der Sicht eines Naturalisten ist das natürlich nur Wortgeklingel,

stimmt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
aber den (Evolutions-) Wissenschaftlicher juckt das in keiner Weise.

Mich juckt nur, wenn Menschen auf der Basis dieses Wortgeklingels auf Menschen eindreschen, die ihnen sagen, dass das Wortgeklingel ist. Seien das nun die Hard-Core Christen oder Atheisten.

Ich kann gut verstehen, dass es in diesen Menschen nagt, denn sie wissen nur zu genau, dass das Wortgeklingel ist, und sie leiden sicher darunter, dass sie nicht in der Lage sind, die Größe Gottes und die Heilsbotschaft Christi in einer Welt, die so verläuft, auf eine Weise aufzuzeigen, die Schäfchen in die Kirchen treibt.

Natürlich ist es aus der Sicht des Naturalisten löblich, dass die Botschaft Christi so umfrisiert wird, dass sie zum Kenntnisstand der Evolutionsbiologie passt. Ein Schelm, der denkt, dass dabei die Inhalte des Glaubens über die Wupper gehen.
#1162:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 19:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Aus der Sicht eines Naturalisten ist das natürlich nur Wortgeklingel,

stimmt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
aber den (Evolutions-) Wissenschaftlicher juckt das in keiner Weise.

Mich juckt nur, wenn Menschen auf der Basis dieses Wortgeklingels auf Menschen eindreschen, die ihnen sagen, dass das Wortgeklingel ist. Seien das nun die Hard-Core Christen oder Atheisten.

Ich kann gut verstehen, dass es in diesen Menschen nagt, denn sie wissen nur zu genau, dass das Wortgeklingel ist, und sie leiden sicher darunter, dass sie nicht in der Lage sind, die Größe Gottes und die Heilsbotschaft Christi in einer Welt, die so verläuft, auf eine Weise aufzuzeigen, die Schäfchen in die Kirchen treibt.

Natürlich ist es aus der Sicht des Naturalisten löblich, dass die Botschaft Christi so umfrisiert wird, dass sie zum Kenntnisstand der Evolutionsbiologie passt. Ein Schelm, der denkt, dass dabei die Inhalte des Glaubens über die Wupper gehen.


Als Naturalist kann mir nur recht sein, wenn Reinhard Junkers Glaube (das Christentum TM) über die Wupper geht und Menschen wie Hemminger dazu beitragen, diesen Glaubensverlust "salonfähig" zu machen. Das gelingt ihm in gewissen Kreisen jedenfalls besser als mir.

Aber das war eigentlich nicht der Punkt. Es ging konkret um Kutschera und um seinen Mangel an Differenzierungsvermögen. Zumindest hätte er noch einen "deistischen" und "pantheistischen Kreationismus" [sic!] anführen und zugleich betonen müssen, dass gestandene Teilhardianer i.d.R. mit naturalistischen Evolutionsmechanismen kein Problem haben. Kenneth Miller, den Du oben erwähnt hast, zeigt das besonders deutlich. Der ist zwar nicht unbedingt Teilhardianer aber zumindest bezeichnet er sich als gläubiger Christ.
#1163:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 19:59
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es aus der Sicht des Naturalisten löblich, dass die Botschaft Christi so umfrisiert wird, dass sie zum Kenntnisstand der Evolutionsbiologie passt. Ein Schelm, der denkt, dass dabei die Inhalte des Glaubens über die Wupper gehen.


Als Naturalist kann mir nur recht sein, wenn Reinhard Junkers Glaube (das Christentum TM) über die Wupper geht und Menschen wie Hemminger dazu beitragen, diesen Glaubensverlust "salonfähig" zu machen. Das gelingt ihm in gewissen Kreisen jedenfalls besser als mir.

das scheint mir nicht löblich zu sein. Wenn man bei Hemminger 'zwischen den Zeilen' liest, merkt man schnell, dass das überhaupt nicht salonfähig ist. Sollte man vielleicht gelegentlich herausarbeiten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das war eigentlich nicht der Punkt. Es ging konkret um Kutschera und um seinen Mangel an Differenzierungsvermögen.

Man kann das Angenehme durchaus mit dem Nützlichen verbinden.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zumindest hätte er noch einen "deistischen" und "pantheistischen Kreationismus" [sic!] anführen und zugleich betonen müssen, dass gestandene Teilhardianer i.d.R. mit naturalistischen Evolutionsmechanismen kein Problem haben. Kenneth Miller, den Du oben erwähnt hast, zeigt das besonders deutlich. Der ist zwar nicht unbedingt Teilhardianer aber zumindest bezeichnet er sich als gläubiger Christ.

Eben. Und Pigliucci zeigt, warum ihn das nicht in unser Lager, sondern in das der Menschen, die er bekämpft, treibt.

Ehrlicher ist, einzuräumen, dass vom Christentum (tm) nicht mehr viel bleibt, wenn die Evolution so verlief, wie wir das annehmen.
#1164:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 20:38
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ehrlicher ist, einzuräumen, dass vom Christentum (tm) nicht mehr viel bleibt, wenn die Evolution so verlief, wie wir das annehmen.


Ich vermute, das tun die meisten auch. Sie werden darauf verweisen, dass sich Menschen, die ein 2000 Jahre altes Warenzeichen anbeten, selbst überlebt haben.

Es gibt einen Rezensenten, der sich furchtbar über das Buch von Hans Kessler aufgeregt hat, weil dieser den Glauben seiner Ansicht nach zu sehr verwässere. Daraufhin hat ihm einer ins Stammbuch geschrieben: "Ihre kenntnisreiche Rezension lässt mich frappiert zurück. ... wenn es nicht gelingt, den Glauben an den biblisch bezeugten Schöpfergott angesichts des heutigen, evolutiv-naturwissenschaftlich geprägten Weltbildes vernunftgemäß zu begründen, dann ist der jüdisch-christliche Glaube am Ende." Das ist des Pudels Kern. Würde ich es für nötig befinden, einen Gott anzubeten, würde ich das genauso sehen. Ein weitaus größeres Problem hätte ich doch, würde ich die Vernunft auf dem Altar meines Glaubens opfern - mit dem Ergebnis, dass ich meinen eigenen Verstand verleugne und mich alle für einen Spinner halten, den man nicht ernst nehmen kann.
#1165:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2010, 21:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Daraufhin hat ihm einer ins Stammbuch geschrieben: "Ihre kenntnisreiche Rezension lässt mich frappiert zurück. ... wenn es nicht gelingt, den Glauben an den biblisch bezeugten Schöpfergott angesichts des heutigen, evolutiv-naturwissenschaftlich geprägten Weltbildes vernunftgemäß zu begründen, dann ist der jüdisch-christliche Glaube am Ende."

bin mal gespannt, ob es ein Theologe schafft, diese Begründung zu liefern.

Bis das der Fall ist, gehe ich davon aus, dass Christen am Ende sind. 'Theologie' muss man solange, mangels Theos, umformulieren. Oder, falls man Theo unbedingt im Schilde führen zu müssen meint, sollte man 'logie' mit Umlaut schreiben.
#1166: Das Journal "Bio-Complexity" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 16:25
    —
Das Journal "Bio-Complexity"

Im April dieses Jahres erschien die erste Ausgabe des Online-Journals Bio-Complexity. Das Journal scheint auf den ersten Blick alles zu haben, was eine potenzielle wissenschaftliche Zeitschrift ausmacht: Einen Chefredakteur (editor in chief ), ein Herausgebergremium (editorial board), das in der Wissenschaft übliche Gutachterverfahren, in dem die Namen der Fach-Gutachter nur den Herausgebern aber nicht den Autoren des begutachteten Artikels bekannt sind (peer review), ISSN-Nummer, etc.

Ein Kommentar von Johannes Sikorski

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3673777202/Bio-Complexity.html
#1167:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 23:55
    —
Thread für OT-Abtrennung vorübergehend geschlossen.
#1168:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 00:02
    —
OT in den Sandkasten verschoben.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1524651#1524651




Thread geöffnet.
#1169:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 11:19
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

"Theistische Evolution" (Gott als Lenker) ist bei den elaborierteren Theologen weitgehend out, und das ist zumindest auch die Lehrmeinung der evangelischen Kirche. Auch Autoren wie Benk, Brüntrup, Kessler, Kummer und Mutschler, die Teilhard de Chardin und Karl Rahner in aktuellen Schöpfungsüberlegungen neu entdeckt und theoretisch ausgebaut haben, betonen immer wieder, dass die evolutiv beschrittenen Wege nicht deterministisch von Gott vorgezeichnet seien. Die Kreativität wird als eine der Materie immanente Eigenschaften betrachtet, ohne Gott als additiven Zusatz oder gar als Konkurrenz zu evolutionstheoretisch beschreibbaren Mechanismen zu benötigen.

Solche Menschen rekurrieren auf Formeln wie: "Gott macht, dass die Dinge sich selber machen" sowie auf abstrakte metaphysische Interpretationen eines dualen Materie-Verständnisses. Whitehead beispielsweise "entdeckt" Gott in der Fähigkeit der Materie zur Selbstorganisation. Es geht hier letztlich um Propensitäten, die in der metaphysischen Innenansicht als göttliche Prinzipien verherrlicht werden, ohne aber Gott zu einem weltimmanenten Faktor zu machen. Man kann solche Weltdeutungen vielleicht mit der dualen Natur eines "Schwarzen Lochs" vergleichen: In diesem Universum lässt sich die Enstehung und Wirkung Schwarzer Löcher mit der üblichen Physik beschreiben, durchquert man aber den Ereignishorizont, hört die Physik, die wir kennen, auf zu existieren. Aber das ist sozusagen die Innenansicht, die nicht mehr zu unseren Universum gehört, der Physik, mit der wir Schwarze Löcher beschreiben, aber auch nicht widerspricht.

Aus der Sicht eines Naturalisten wie mir ist diese dualistische Interpretation (z.B. Whiteheads duales Materieverständnis) natürlich nur obskures Wortgeklingel, aber Kutschera sollte doch zumindest wissen, was er kritisiert. Mit "theistischer Evolution" haben solche Ansätze jedenfalls nichts zu tun, und den (Evolutions-) Wissenschaftler jucken sie in keiner Weise.


Stimmt alles, was Du schreibst. Allerdings bedient sich die "Formel" des "Gott macht, dass die Dinge sich selber machen" im Bezug zur Deterministik einer zirkulären "Logik". Auch der Jäger macht, dass die Kugel den Hasen tötet. Der Theismus in der "Theistischen Evolution" lässt sich nicht dadurch entfernen, indem man über Bande spielt.

Ich wüßte auch nicht, was es bei Rahner oder TdC neu zu entdecken gilt. Warum aber hier neuere Autoren darauf zurückgreifen, dürfte klar sein ... .





Cheers,

Lamarck
#1170:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 03:07
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

"Theistische Evolution" (Gott als Lenker) ist bei den elaborierteren Theologen weitgehend out, und das ist zumindest auch die Lehrmeinung der evangelischen Kirche. Auch Autoren wie Benk, Brüntrup, Kessler, Kummer und Mutschler, die Teilhard de Chardin und Karl Rahner in aktuellen Schöpfungsüberlegungen neu entdeckt und theoretisch ausgebaut haben, betonen immer wieder, dass die evolutiv beschrittenen Wege nicht deterministisch von Gott vorgezeichnet seien. Die Kreativität wird als eine der Materie immanente Eigenschaften betrachtet, ohne Gott als additiven Zusatz oder gar als Konkurrenz zu evolutionstheoretisch beschreibbaren Mechanismen zu benötigen.

Solche Menschen rekurrieren auf Formeln wie: "Gott macht, dass die Dinge sich selber machen" sowie auf abstrakte metaphysische Interpretationen eines dualen Materie-Verständnisses. Whitehead beispielsweise "entdeckt" Gott in der Fähigkeit der Materie zur Selbstorganisation. Es geht hier letztlich um Propensitäten, die in der metaphysischen Innenansicht als göttliche Prinzipien verherrlicht werden, ohne aber Gott zu einem weltimmanenten Faktor zu machen. Man kann solche Weltdeutungen vielleicht mit der dualen Natur eines "Schwarzen Lochs" vergleichen: In diesem Universum lässt sich die Enstehung und Wirkung Schwarzer Löcher mit der üblichen Physik beschreiben, durchquert man aber den Ereignishorizont, hört die Physik, die wir kennen, auf zu existieren. Aber das ist sozusagen die Innenansicht, die nicht mehr zu unseren Universum gehört, der Physik, mit der wir Schwarze Löcher beschreiben, aber auch nicht widerspricht.

Aus der Sicht eines Naturalisten wie mir ist diese dualistische Interpretation (z.B. Whiteheads duales Materieverständnis) natürlich nur obskures Wortgeklingel, aber Kutschera sollte doch zumindest wissen, was er kritisiert. Mit "theistischer Evolution" haben solche Ansätze jedenfalls nichts zu tun, und den (Evolutions-) Wissenschaftler jucken sie in keiner Weise.


Stimmt alles, was Du schreibst. Allerdings bedient sich die "Formel" des "Gott macht, dass die Dinge sich selber machen" im Bezug zur Deterministik einer zirkulären "Logik". Auch der Jäger macht, dass die Kugel den Hasen tötet. Der Theismus in der "Theistischen Evolution" lässt sich nicht dadurch entfernen, indem man über Bande spielt.

Ich wüßte auch nicht, was es bei Rahner oder TdC neu zu entdecken gilt. Warum aber hier neuere Autoren darauf zurückgreifen, dürfte klar sein ... .


Man kann das vermutlich so oder so sehen: Entweder als Versuch, in die Theologie ein paar rationale Stützpfeiler einzubauen (nicht zuletzt als Folge der wiederaufgeflammten Kritik des "Neuen Atheismus" am religiösen Wunderglauben). Oder aber als Versuch, dem theologisch sterilen Pantheismus, der unter vielen Akademikern noch immer als die einzig "wissenschaftskompatible" Lesart der Religion gilt, einen Panentheismus entgegen zu setzen, der Gott die Schicksalsfäden doch nicht ganz aus der Hand reißt.

Deine Hase-Jäger-Analogie trifft es übrigens nicht ganz. Während der Jäger aktiv in das Geschehen eingreift, postulieren (im Gegensatz zu ID etwa) selbiges die Theologen gerade nicht. Eher würde Gott die Rolle eines Demiurgen zufallen, der lediglich als determinierender Faktor in der Quantensingularität in Erscheinung trat und dort gewisse "Ordnugnsparameter" setzte. Ansonsten wird, soweit ich das verstanden habe, einfach der Naturalismus "transzendiert": Man erkennt zwar eine naturalistische Evolution durchgehend an, interpretiert aber das Emergenzphänomen (wahlweise: den Trend zur Komplexitätszunahme in der Evolution) platonisch-idealistisch. Andere wiederum interpretieren den Quantenzufall deterministisch, was natürlich, aus naturalistischer Perspektive, schon grenzwertig ist. Das hindert Menschen wie Rhonheimer aber nicht daran, sich zu einer Welt zu bekennen, die rein durch naturalistische Beschreibungsmittel erklärbar ist.

Wie dem auch sei: Kutschera macht es sich zu leicht, wenn er diese Menschen in die große Kiste mit der Aufschrift "Kreationismus" steckt (und dabei offenbar Theodosius Dobzhansky übersieht...) Das einzige, was man diesen Menschen vorwerfen kann, ist, dass sie hinsichtlich der Frage nach dem Eingreifen Gottes nur semantisch leere Analogien bemühen und nicht klar sagen, wo sie die Rolle Gottes eigentlich sehen.
#1171:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 02:01
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Deine Hase-Jäger-Analogie trifft es übrigens nicht ganz. Während der Jäger aktiv in das Geschehen eingreift, postulieren (im Gegensatz zu ID etwa) selbiges die Theologen gerade nicht. Eher würde Gott die Rolle eines Demiurgen zufallen, der lediglich als determinierender Faktor in der Quantensingularität in Erscheinung trat und dort gewisse "Ordnugnsparameter" setzte.


Nun, schauen wir uns den Fall an, dass die Kugel des Demiurgen über ein Gewissen nach katholischer Lehre verfügt und es der Kugel somit willentlich freigestellt ist, ob sie den Hasen trifft oder nicht - kann denn der Schöpfer unabsichtlich daneben schießen ... ? Teufel

Selbstverständlich greift der Jäger aktiv in das Geschehen ein - prinzipiell ist es nicht relevant, ob er sich hierbei präzisionsgelenkter Munition bedient, die ein theistisches Eingreifen nach dem ansonsten deistischen Abschuss ermöglicht. Er bleibt so oder so der "determinierende Faktor".




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wird, soweit ich das verstanden habe, einfach der Naturalismus "transzendiert": Man erkennt zwar eine naturalistische Evolution durchgehend an, interpretiert aber das Emergenzphänomen (wahlweise: den Trend zur Komplexitätszunahme in der Evolution) platonisch-idealistisch. Andere wiederum interpretieren den Quantenzufall deterministisch, was natürlich, aus naturalistischer Perspektive, schon grenzwertig ist. Das hindert Menschen wie Rhonheimer aber nicht daran, sich zu einer Welt zu bekennen, die rein durch naturalistische Beschreibungsmittel erklärbar ist.


Dies alles ist der Versuch, den präferierten Gott hinter dem echten Zufall zu verstecken. Ein Gott, der sich nicht von Zufall unterscheidet, ist kein Gott, sondern nur Zufall.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wie dem auch sei: Kutschera macht es sich zu leicht, wenn er diese Menschen in die große Kiste mit der Aufschrift "Kreationismus" steckt (und dabei offenbar Theodosius Dobzhansky übersieht...) Das einzige, was man diesen Menschen vorwerfen kann, ist, dass sie hinsichtlich der Frage nach dem Eingreifen Gottes nur semantisch leere Analogien bemühen und nicht klar sagen, wo sie die Rolle Gottes eigentlich sehen.


Tatsächlich stecke ich Dobzhansky ebenfalls in die "Kreationismuskiste". Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet und selbstverständlich besteht ein tiefer Graben zwischen dem unreflektierten "Krypto-Kreationismus" auch eines Dobzhanskys und dem Kreationismus der YECs/OECs - gleichwohl wäre anderes logisch nicht korrekt. Dergleichen schließen natürlich strategische Überlegungen nicht aus ... . zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1172:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 10:37
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet

hmmm:

Dobzhansky, T. (1997) 'Nothing in biology makes sense except in the light of evolution' in: Ridley, M.; (ed.) 'Evolution' New York, Oxford, Oxford University Press S. 378-387, S. 382

Zitat:
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. l am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's, method of Creation. Creation is not an event that happened in 4004 B.C.; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

(schwarze Hervorhebung im Original, blaue von mir).

Nun geht es natürlich los: Was ist ein 'Kreationist'?
#1173:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 10:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet

hmmm:

Dobzhansky, T. (1997) 'Nothing in biology makes sense except in the light of evolution' in: Ridley, M.; (ed.) 'Evolution' New York, Oxford, Oxford University Press S. 378-387, S. 382

Zitat:
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. l am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's, method of Creation. Creation is not an event that happened in 4004 B.C.; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

(schwarze Hervorhebung im Original, blaue von mir).

Nun geht es natürlich los: Was ist ein 'Kreationist'?


Ein Kreationist ist jemand, der an eine göttliche Entität glaubt, die unser Universum und/oder das Leben auf unserem Planeten erschaffen hat.

So sehe ich das jedenfalls.
#1174:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 11:43
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Deine Hase-Jäger-Analogie trifft es übrigens nicht ganz. Während der Jäger aktiv in das Geschehen eingreift, postulieren (im Gegensatz zu ID etwa) selbiges die Theologen gerade nicht. Eher würde Gott die Rolle eines Demiurgen zufallen, der lediglich als determinierender Faktor in der Quantensingularität in Erscheinung trat und dort gewisse "Ordnugnsparameter" setzte.


Nun, schauen wir uns den Fall an, dass die Kugel des Demiurgen über ein Gewissen nach katholischer Lehre verfügt und es der Kugel somit willentlich freigestellt ist, ob sie den Hasen trifft oder nicht - kann denn der Schöpfer unabsichtlich daneben schießen ... ? Teufel


Aber wenn eine naturalistische Evolution per definitionem die Schöpfung ist, dann braucht es keine transnaturalen Ergänzungsfaktoren wie bei YEC oder Intelligent Design. Da diese Menschen den wissenschaftlichen Naturalismus voll anerkennen, handelt es sich nicht um Kreationismus. Dieser ist, wie wir schon einmal festgestellt hatten, eine wissenschaftsrevisionistische Position. Es macht absolut keinen Sinn, alles in die große Kiste "Kreationismus" zu stecken.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich greift der Jäger aktiv in das Geschehen ein - prinzipiell ist es nicht relevant, ob er sich hierbei präzisionsgelenkter Munition bedient, die ein theistisches Eingreifen nach dem ansonsten deistischen Abschuss ermöglicht. Er bleibt so oder so der "determinierende Faktor".


Wie gesagt, diese Analogie trifft es nicht. Aus dieser theologischen Perspektive ist Gott eher jemand, der den Wald anpflanzt oder die Baumsamen streut und sich danach nicht mehr weiter um das Geschehen kümmert. Philosophisch lässt sich die Erklärungsfunktion auf die Frage reduzieren, weshalb überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts.

Mir ist natürlich klar, dass Menschen, die religiöse Bedürfnisse haben, ein solches Gottesbild nicht befriedigt. Deshalb das Geschwurbel über "Selbstranszendenz Gottes in der Schöpfung" und dergleichen. Die Menschen haben ein Problem: Die wollen den Pelz gewaschen bekommen aber nicht nass werden. Auf Menschen wie uns wirkt das amüsant, weil sie einerseits als Wissenschaftler die Welt streng naturalistisch erklären und andererseits die Welt supranaturalistisch überinterpretieren. Das scheint mir nicht möglich zu - es sei denn, man versteckt sich hinter unkonkreten Andeuten über das Wirken Gottes.

Aber, und darauf kam es mir ausschließlich an: Solange diese Menschen durchweg natürliche (z. B. evolutionäre) Erklärungen akzeptieren und genauso Wissenschaft betreiben wie wir auch, ist die Charakterisierung als Kreationismus haltlos. Man kann die Position dieser Menschen philosophisch kritisieren, aber nicht wissenschaftlich.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dies alles ist der Versuch, den präferierten Gott hinter dem echten Zufall zu verstecken. Ein Gott, der sich nicht von Zufall unterscheidet, ist kein Gott, sondern nur Zufall.


Mal ehrlich, wir wissen doch selbst nicht genau, was Zufall eigentlich ist. Nicht einmal die Quantentheoretiker sind sich einig, ob es im Quantenchaos nicht eventuell doch verborgene Parameter gibt. Das ist natürlich kein gutes Argument, um Gott im Zufall zu verstecken, aber wir würden es nicht merken, falls dem so wäre, und könnten die Welt trotzdem naturalistisch erklären.
#1175:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 12:08
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich stecke ich Dobzhansky ebenfalls in die "Kreationismuskiste".


Wenn man das so undifferenziert sieht, hat man ein Problem: Man müsste dann gleichermaßen auf YEC, ID und Menschen wie z.B. Dobzhansky oder Hemminger eindreschen. Und zwar nicht nur auf dem Boden der Evolutionsbiologie, sondern etwa auch auf dem der Quantenphysik. Es gibt natürlich Menschen, die das tun. (Es gibt sogar Naturalisten, die vehementer auf liberale Christen eindreschen als auf Kreazzis.) Das ist dann eher die Methode des "Neuen Atheismus", der selbst nicht den Verdacht ausräumen kann, einer weltanschaulichen, gesellschaftspolitischen Doktrin nachzueifern.

Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es keinen Grund, die Theologie eines Rahner, TdC oder Hemminger zurückzuweisen. Man kann (und sollte) philosophisch dagegen argumentieren, aber das ist eine andere Ebene der Argumentation. Eine "AG Atheismus" (z.B. die GBS) kann es sich leisten, Menschen auszugrenzen, die sich als Christ bezeichnen, eine "AG Evolutionsbiologie" muss (oder sollte) allerdings genauer hinsehen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet und selbstverständlich besteht ein tiefer Graben zwischen dem unreflektierten "Krypto-Kreationismus" auch eines Dobzhanskys und dem Kreationismus der YECs/OECs - gleichwohl wäre anderes logisch nicht korrekt.


Die Logik ist Dir kein brauchbares Werkzeug, um die Vertreter verschiedener Weltanschauungen über einen Leisten zu schlagen. Dobzhansky hat sich selbst als "evolutionistischer Kreationist" bezeichnet, aber im eigentlichen Wortsinn war er keiner. Einig sind sich die Vertreter der verschiedenen Positionen nur darin, dass es einen Schöpfer gibt. Dazwischen klaffen, wie Du selbst sagst, Welten.
#1176:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 13:11
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Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet

hmmm:

Dobzhansky, T. (1997) 'Nothing in biology makes sense except in the light of evolution' in: Ridley, M.; (ed.) 'Evolution' New York, Oxford, Oxford University Press S. 378-387, S. 382

Zitat:
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. l am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's, method of Creation. Creation is not an event that happened in 4004 B.C.; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.

(schwarze Hervorhebung im Original, blaue von mir).


Vielen Dank für den Hinweis - das war eines der Dinge, die mich bei Dobzhansky gestört hatten ... .

Aber schauen wir uns das mal genauer an:




Zitat:

Antievolutionists fail to understand how natural selection operates. They fancy that all existing species were generated by supernatural fiat a few thousand years ago, pretty much as we find them today. But what is the sense of having as many as 2 or 3 million species living on earth? If natural selection is the main factor that brings evolution about, any number of species is understandable: natural selection does not work according to a foreordained plan, and species are produced not because they are needed for some purpose but simply because there is an environmental opportunity and genetic wherewithal to make them possible. Was the Creator in a jocular mood when he made Psilopa petrolei for California oil fields and species of Drosophila to live exclusively on some body-parts of certain land crabs on only certain islands in the Caribbean? The organic diversity becomes, however, reasonable and understandable if the Creator has created the living world not by caprice but by evolution propelled by natural selection. It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.


[…]


Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.

One of the great thinkers of our age, Pierre Teilhard de Chardin, wrote the following: "Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems much henceforward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is." Of course, some scientists, as well as some philosophers and theologians, disagree with some parts of Teilhard’s teachings; the acceptance of his worldview falls short of universal. But there is no doubt at all that Teilhard was a truly and deeply religious man and that Christianity was the cornerstone of his worldview. Moreover, in his worldview science and faith were not segregated in watertight compartments, as they are with so many people. They were harmoniously fitting parts of his worldview. Teilhard was a creationist, but one who understood that the Creation is realized in this world by means of evolution.


Dobzhansky hätte ich gerne die Frage gestellt, ob sich seine Eltern zufällig getroffen haben ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nun geht es natürlich los: Was ist ein 'Kreationist'?


Es gibt Kreationisten i. e. S., die Antievolutionisten sind und Krypto-Kreationisten, die kein Problem mit einer ET haben und damit nicht als Kreationisten wahrgenommen werden ... .





Cheers,

Lamarck
#1177:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 14:04
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich stecke ich Dobzhansky ebenfalls in die "Kreationismuskiste".


Wenn man das so undifferenziert sieht, hat man ein Problem: Man müsste dann gleichermaßen auf YEC, ID und Menschen wie z.B. Dobzhansky oder Hemminger eindreschen. Und zwar nicht nur auf dem Boden der Evolutionsbiologie, sondern etwa auch auf dem der Quantenphysik. Es gibt natürlich Menschen, die das tun. (Es gibt sogar Naturalisten, die vehementer auf liberale Christen eindreschen als auf Kreazzis.) Das ist dann eher die Methode des "Neuen Atheismus", der selbst nicht den Verdacht ausräumen kann, einer weltanschaulichen, gesellschaftspolitischen Doktrin nachzueifern.


Kreationismus wird üblicherweise als wörtliche Auslegung der Schrift verstanden. Sind OECs somit tatsächlich 'Kreationisten'? Und selbstverständlich ist die Natur als solche schöpferisch tätig - nur eben ohne Götter, sondern aus sich heraus (Diese Frage ist schon notwendig nicht nur auf die Evolutionsbiologie beschränkt). Die Demarkationslinie muss folglich anhand des Einflussgebers gezogen werden: Extrinsisch vs. Intrinsisch. Da kann es kein differenzierendes "ein bisschen schwanger" geben. Das ist doch die Kernfrage. Differenziert darf aber gern die Vorgehensweise gegenüber einem verbrämten Kreationismus betrachtet werden. Immerhin lässt sich auch mit einem TdC - so abenteuerlich seine Thesen auch sind - intellektuell wesentlich mehr anfangen, als mit einem dumpfen Klotz-Kreationismus.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es keinen Grund, die Theologie eines Rahner, TdC oder Hemminger zurückzuweisen.


Was meinst Du damit? Hypothesen dürfen beliebig aufgestellt werden; die Frage nach Evidenz ist eine andere.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man kann (und sollte) philosophisch dagegen argumentieren, aber das ist eine andere Ebene der Argumentation.


Ich hingegen meine, es gibt nur eine Ebene der Argumentation und die ist immer recht langwierig... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eine "AG Atheismus" (z.B. die GBS) kann es sich leisten, Menschen auszugrenzen, die sich als Christ bezeichnen, eine "AG Evolutionsbiologie" muss (oder sollte) allerdings genauer hinsehen.


Auch die GBS wird wohl niemanden "ausgrenzen", solange deren Ziele verfolgt werden. Welche Ziele muss (oder sollte) eine "AG Evolutionsbiologie" verfolgen?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hätte Dobzhansky sich selbst nie als Kreationist bezeichnet und selbstverständlich besteht ein tiefer Graben zwischen dem unreflektierten "Krypto-Kreationismus" auch eines Dobzhanskys und dem Kreationismus der YECs/OECs - gleichwohl wäre anderes logisch nicht korrekt.


Die Logik ist Dir kein brauchbares Werkzeug, um die Vertreter verschiedener Weltanschauungen über einen Leisten zu schlagen.


Sondern?




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dobzhansky hat sich selbst als "evolutionistischer Kreationist" bezeichnet, aber im eigentlichen Wortsinn war er keiner. Einig sind sich die Vertreter der verschiedenen Positionen nur darin, dass es einen Schöpfer gibt. Dazwischen klaffen, wie Du selbst sagst, Welten.


Darin sind wir uns natürlich einig.





Cheers,

Lamarck
#1178:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 14:49
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich stecke ich Dobzhansky ebenfalls in die "Kreationismuskiste".


Wenn man das so undifferenziert sieht, hat man ein Problem: Man müsste dann gleichermaßen auf YEC, ID und Menschen wie z.B. Dobzhansky oder Hemminger eindreschen. Und zwar nicht nur auf dem Boden der Evolutionsbiologie, sondern etwa auch auf dem der Quantenphysik. Es gibt natürlich Menschen, die das tun. (Es gibt sogar Naturalisten, die vehementer auf liberale Christen eindreschen als auf Kreazzis.) Das ist dann eher die Methode des "Neuen Atheismus", der selbst nicht den Verdacht ausräumen kann, einer weltanschaulichen, gesellschaftspolitischen Doktrin nachzueifern.


Kreationismus wird üblicherweise als wörtliche Auslegung der Schrift verstanden. Sind OECs somit tatsächlich 'Kreationisten'?


Das sind sie schon dem Namen nach zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und selbstverständlich ist die Natur als solche schöpferisch tätig - nur eben ohne Götter, sondern aus sich heraus (Diese Frage ist schon notwendig nicht nur auf die Evolutionsbiologie beschränkt). Die Demarkationslinie muss folglich anhand des Einflussgebers gezogen werden: Extrinsisch vs. Intrinsisch. Da kann es kein differenzierendes "ein bisschen schwanger" geben. Das ist doch die Kernfrage.


Natürlich lässt sich ethymologisch (lat. creare = erschaffen) Religion als kreationistische Position definieren. Das ist aber eine sehr weite Definition, die dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht. Sie hat das Problem, dass sie gesellschaftspolitisch gesehen nicht anerkannt ist, weil mit dem Schlagwort "Kreationismus" eben fundamental-religiöse, strikt anti-evolutionistische Positionen verknüpft werden. Folglich muss eine vernünftige Demarkationslinie anhand der Gretchenfrage gezogen werden: "Wie hältst Du es mit der Methodologie des Evolutionsbiologen?" Eine Aufweitung der Definition würde nur Verwirrung stiften und Gruppierungen miteinander in einen Topf werfen, die sich vertragen wie Feuer und Wasser.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Differenziert darf aber gern die Vorgehensweise gegenüber einem verbrämten Kreationismus betrachtet werden. Immerhin lässt sich auch mit einem TdC - so abenteuerlich seine Thesen auch sind - intellektuell wesentlich mehr anfangen, als mit einem dumpfen Klotz-Kreationismus.


Einverstanden. Warum wendest Du dann nicht, in leichter Abwandlung des Schemas von Mark Isaak, folgende Klassifikation an?

Kreationismus (s.s.) = YEC
Kreationsmus (s.l.) = Kreationismus (s.s.) + OEC (inkl. ID) + paraevolutionäre Positionen ("evolutionärer Kreationismus")
Theismus = Kreationismus (s.l.) + "theistischer Evolutionismus"

Vertreter einer theistischen Evolution bezeichnet Isaak nicht mehr als kreationistisch.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es keinen Grund, die Theologie eines Rahner, TdC oder Hemminger zurückzuweisen.


Was meinst Du damit? Hypothesen dürfen beliebig aufgestellt werden; die Frage nach Evidenz ist eine andere.


Ich meine damit, dass es keinerlei Auswirkungen auf die Arbeit und die Argumentation eines Wissenschaftlers hat, wenn dieser eine diffuse "High-End-Theologie" (z. B. sensu Rahner oder TdC) vertritt. Eben deshalb, weil diese Menschen ihren Glauben aus der Wissenschaft heraushalten. Die Frage nach der Evidenz Gottes ist eine andere, die man wissenschaftsphilosophisch analysieren kann ("Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für X spricht, existiert X nach allem, was wir wissen, nicht.")

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich hingegen meine, es gibt nur eine Ebene der Argumentation und die ist immer recht langwierig... .


Sicher. Aber Menschen, die z.B. TdC huldigen, sind Meister des Orwellschen Zwiedenkens. zwinkern

Soll heißen: Sie argumentieren innerwissenschaftlich genauso wie wir. Folglich kann man deren Positionen auch nicht innerwissenschaftlich angreifen. Wissenschaftsphilosophisch betrachtet schon.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eine "AG Atheismus" (z.B. die GBS) kann es sich leisten, Menschen auszugrenzen, die sich als Christ bezeichnen, eine "AG Evolutionsbiologie" muss (oder sollte) allerdings genauer hinsehen.


Auch die GBS wird wohl niemanden "ausgrenzen", solange deren Ziele verfolgt werden. Welche Ziele muss (oder sollte) eine "AG Evolutionsbiologie" verfolgen?


Wie der Name schon sagt, solche, die im Interesse der Evolutionsbiologie sind. Und wer eine natürliche Evolution durchweg anerkennt und die kreationistische Argumentation bekämpft, der ist üblicherweise im selben Boot wie ein Evolutionsbiologie, der sich zum Atheismus bekennt. Wenn man über (wissenschafts-) philosophische Belange diskutiert, sieht das wieder ganz anders aus.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Logik ist Dir kein brauchbares Werkzeug, um die Vertreter verschiedener Weltanschauungen über einen Leisten zu schlagen.


Sondern?


Ein Mangel an Differenzierungsvermögen sollte ausreichen Mr. Green


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dobzhansky hat sich selbst als "evolutionistischer Kreationist" bezeichnet, aber im eigentlichen Wortsinn war er keiner. Einig sind sich die Vertreter der verschiedenen Positionen nur darin, dass es einen Schöpfer gibt. Dazwischen klaffen, wie Du selbst sagst, Welten.


Darin sind wir uns natürlich einig.


Schön. zwinkern
#1179:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 17:14
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Vielen Dank für den Hinweis - das war eines der Dinge, die mich bei Dobzhansky gestört hatten ... .

Dobzhansky war ja auch Vorsitzender der amerikanischen Teilhard-Gesellschaft.

Nur nebenbei, recht ausführlich ist Dobzhanskys religiöse Haltung in

Zitat:
Adams, M.B.; (ed.) (1994) 'The Evolution of Theodosius Dobzhansky. Essays in His Life and Thought in Russia and America' Princeton, Princeton University Press


dargestellt. Soll angeblich die definitve Sammlung zu seinem Leben und Werk sein.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber schauen wir uns das mal genauer an:


Ridley schreibt in dem Buch, aus dem ich Dobzhansky zitiert habe, in der Einleitung zu dem Teil, in dem der Artikel Dobzhanskys abgedruckt ist:

Ridley, M. (1997) 'Introduction. Evolution in education, ethics, philosophy, and religion' in: Ridley, M.; (ed.) 'Evolution' New York, Oxford, Oxford University Press S. 367-368, 367

Zitat:
Dobzhansky [ ... ] combines an authoritative summary of the scientific case for evolution with the argument (of some personal authority - Dobzhansky was a practising Christian as well as a first-rate evolutionist) that evolution and religion, properly understood, can peacefully coexist. I should point out that Dobzhansky's appreciation for Teilhard de Chardin, reflected in his closing paragraph, is highly idiosyncratic: "the acceptance of [Teilhard's] world view falls short of universal' must be the biggest understatement in this book. (For a more typical reaction to Teilhard, see Medawar's review [ ... ].)


Der Hinweis auf Medawar ist amüsant:

Medawar, P.B. (1961) 'Review of Pierre Teilhard de Chardin's The Phenomenon of Man'
URL: <http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Medawar/phenomenon-of-man.html>, letzter Zugriff: 18.10.2009

Dawkins meinte mal, dass das wohl der heftigste Verriss sei, der ihm aus der wissenschaftlichen Literatur bekannt sei. Medawar schrieb darin auch den Satz, den beispielsweise Hemminger auch ab und an auf Kreationisten entschuldigend anwendet: Der Autor täuscht sich mehr als andere.

Klar, Dobzhanskys Artikel, der kurz vor seinem Tod erschien (1973, er verstarb 1975), ist im Rahmen seiner Zeit zu sehen. In Amiland waren die YEC im Aufwind, da musste er Zeichen setzen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dobzhansky hätte ich gerne die Frage gestellt, ob sich seine Eltern zufällig getroffen haben ... .

Er hätte sich sicher herausgewunden ...


Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nun geht es natürlich los: Was ist ein 'Kreationist'?


Es gibt Kreationisten i. e. S., die Antievolutionisten sind und Krypto-Kreationisten, die kein Problem mit einer ET haben und damit nicht als Kreationisten wahrgenommen werden ... .

Exakt das ist mein Problem mit Darwin Upheaval und anderen. Ich habe nichts gegen Religiöse. Ich habe nur was gegen Religiöse, die auf Religiöse eindreschen, unter dem Deckmäntelchen, sie seien gar nicht 'religiös' in dem Sinn, dass Gott in die Natur eingreift. Hemminger behauptet in seinem

Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

aber sehr wohl, dass er an ein Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte glaubt. Das Komische ist in meinen Augen, dass es kein Problem ist, wenn er das für Menschen tut, aber im Sinne von Intelligent Design schon. Die Geschichtchen, die er erzählt, sind auch bestenfalls amüsant. Da darf man in der Kirche Gott dafür danken, dass 'zufällig' ein Sanitäter zum Unfall kam, obwohl ich einem Gott, der nicht verhindert hat, dass der Sanitäter erforderlich war, eher vorwerfen würde, warum er im Leid tröstet, anstatt es zu verhindern.

Daher verläuft für mich die Trennlinie nicht zwischen Naturalisten wie mir und Kreationisten wie beispielsweise Junker, sondern zwischen Naturalisten und Theisten. Selbstverständlich mache ich innerhalb beider Gruppen noch Differenzierungen.
#1180:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 17:59
    —
@El Schwalmo
Um Deine Logigk richtig zu verstehen.
... und Kreationisten bilden eine Untergruppe der Theisten(?)
#1181:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:00
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:


Ich habe nichts gegen Religiöse.


Interessant.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

aber sehr wohl, dass er an ein Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte glaubt. Das Komische ist in meinen Augen, dass es kein Problem ist, wenn er das für Menschen tut, aber im Sinne von Intelligent Design schon. Die Geschichtchen, die er erzählt, sind auch bestenfalls amüsant. Da darf man in der Kirche Gott dafür danken, dass 'zufällig' ein Sanitäter zum Unfall kam, obwohl ich einem Gott, der nicht verhindert hat, dass der Sanitäter erforderlich war, eher vorwerfen würde, warum er im Leid tröstet, anstatt es zu verhindern.


Vermutlich solltest Du das mit Hemminger im Gespräch durchdiskutieren. Dann wird Dir vielleicht klarer, was er vertritt und was nicht. Strohmännlein attackieren ist nicht gerade die hohe Kunst der Kritik.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich mache ich innerhalb beider Gruppen noch Differenzierungen.


Schön, dass Du das am Schluss noch geschrieben hast. Wäre vermutlich keinem aufgefallen.
#1182:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@El Schwalmo
Um Deine Logigk richtig zu verstehen.
... und Kreationisten bilden eine Untergruppe der Theisten(?)

selbstverständlich. Bei Intelligent Design-Vertretern kann man sich sogar noch streiten, ob die Theisten sind. Die Grenze verläuft streng genommen zwischen Naturalisten und Supranaturalisten.
#1183:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

aber sehr wohl, dass er an ein Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte glaubt. Das Komische ist in meinen Augen, dass es kein Problem ist, wenn er das für Menschen tut, aber im Sinne von Intelligent Design schon. Die Geschichtchen, die er erzählt, sind auch bestenfalls amüsant. Da darf man in der Kirche Gott dafür danken, dass 'zufällig' ein Sanitäter zum Unfall kam, obwohl ich einem Gott, der nicht verhindert hat, dass der Sanitäter erforderlich war, eher vorwerfen würde, warum er im Leid tröstet, anstatt es zu verhindern.


Vermutlich solltest Du das mit Hemminger im Gespräch durchdiskutieren. Dann wird Dir vielleicht klarer, was er vertritt und was nicht.

vermutlich habe ich schon genug von Hemminger gelesen, um ziemlich genau zu wissen, was er vertritt. Falls er nicht konsistent sein sollte, nicht mein Problem.
#1184:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich mache ich innerhalb beider Gruppen noch Differenzierungen.


Schön, dass Du das am Schluss noch geschrieben hast. Wäre vermutlich keinem aufgefallen.

ich habe es extra für Dich geschrieben, weil ich sehr genau weiß, dass für Dich schon immer ein großes Problem darin bestand, die Positionen anderer Menschen überhaupt zu verstehen. Hemminger scheint einen sehr positiven Einfluss auf Dich zu haben. Ihm scheint etwas gelungen zu sein, was ich in vielen, vielen Jahren nicht geschafft habe. Das nötigt mir einen gewissen Respekt ab.
#1185:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

aber sehr wohl, dass er an ein Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte glaubt. Das Komische ist in meinen Augen, dass es kein Problem ist, wenn er das für Menschen tut, aber im Sinne von Intelligent Design schon. Die Geschichtchen, die er erzählt, sind auch bestenfalls amüsant. Da darf man in der Kirche Gott dafür danken, dass 'zufällig' ein Sanitäter zum Unfall kam, obwohl ich einem Gott, der nicht verhindert hat, dass der Sanitäter erforderlich war, eher vorwerfen würde, warum er im Leid tröstet, anstatt es zu verhindern.


Vermutlich solltest Du das mit Hemminger im Gespräch durchdiskutieren. Dann wird Dir vielleicht klarer, was er vertritt und was nicht.

vermutlich habe ich schon genug von Hemminger gelesen, um ziemlich genau zu wissen, was er vertritt. Falls er nicht konsistent sein sollte, nicht mein Problem.


Die Frage ist nur, ob Du das, was Du gelesen hast, überhaupt verstanden hast.

Ich meine das durchaus ernst. Das Beispiel mit dem Sanitäter, das Du gebracht hast, habe ich mit Hemminger vor Monaten schon ausführlich diskutiert. Seine Antwort deckt sich nicht im Mindesten mit dem, was Du ihm unterstellst. Hemminger glaubt auch nicht an ein "Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte", so wie ein Vertreter von Intelligent Design das glaubt. Du scheinst hier wieder mal völlig unfähig zu sein, genauer hinzusehen.

Das Beispiel eines "zufälligen" Zusammentreffens zwischen einem Unfall und einem Helfer führt er explizit nicht als Beispiel für göttliche Fügung an, sondern als Beispiel dafür, dass der "subjektive Zufall" im Alltag prinzipiell nicht durch Kausalerklärungen ersetzt werden könne, und dass aus dieser Tatsache naturphilosophisch nichts weiter gefolgert werden kann.

Wenn ein Christ das Ereignis als Hilfe Gottes deutet, kann ein Naturalist keine Ursache-Wirkungsbeziehungen präsentieren, um diese Deutung zu widerlegen. Wenn umgekehrt ein Atheist sagt, dieser "Zufall" sei genauso eine Folge innerweltlicher, natürlicher Abläufe wie alles in der Welt, kann ein Christ ihm keine Lücke im Kausalnexus präsentieren, um seine Interpretation zu widerlegen. Beide Deutungen hängen nicht von spezifischen Beweisführungen ab, schon gar nicht von empirischen, sondern von allgemeinen Prämissen. Und Hemmingers Aussage war, dass diese Zuordnungen auch nicht durch Wissensfortschritt auflösbar sind.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 31.08.2010, 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1186:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich mache ich innerhalb beider Gruppen noch Differenzierungen.


Schön, dass Du das am Schluss noch geschrieben hast. Wäre vermutlich keinem aufgefallen.

ich habe es extra für Dich geschrieben, weil ich sehr genau weiß, dass für Dich schon immer ein großes Problem darin bestand, die Positionen anderer Menschen überhaupt zu verstehen.


Au weia. Du hast gerade Dein Glashaus eingeschmissen.
#1187:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:24
    —
Mit den Augen rollen
#1188:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen


Schon gut.

Mich nervt nur, wenn jemand im Tone triumphierender Herablassung anderen Dinge unterstellt, die sie nicht vertreten und liberalen Theologen die schwersten Inkonsistenzen (bis hin zum Lügem) unterstellt wird, während man anderseits für die Seelenlage der armen Kreazzis größtest Verständnis aufbringt. Dazu passt so gar nicht, dass man sich selbst immer wieder gerne dem Vorwurf ausgesetzt sieht, die Positionen anderer (hier: der Kreazzis) falsch widerzugeben.

Aber lassen wir das. Ich sag nun nichts mehr weiter. Zurück zur eigentlichen Diskussion mit "Lamarck"...
#1189:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 18:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und Hemmingers Aussage war, dass diese Zuordnungen auch nicht durch Wissensfortschritt auflösbar sind.

und meine Aussage war, dass Hemminger glaubt, dass hier Gott eingegriffen hat oder haben könnte. Mehr nicht.

Selbstverständlich habe ich das, was Du gerade geschrieben hast, in seinem Buch genau so interpretiert, wie Du es gerade dargestellt hast. Steht doch explizit so drin.

Und possierlich ist, dass Christen glauben, dass Gott hilft, aber nicht, dass er die Karre an die Wand gefahren hat.

[edit: Okay, selbstverständlich gibt es auch Christen, die Gott strafen lassen ...]
#1190:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 19:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und possierlich ist, dass Christen glauben, dass Gott hilft, aber nicht, dass er die Karre an die Wand gefahren hat.


Stimmt. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[edit: Okay, selbstverständlich gibt es auch Christen, die Gott strafen lassen ...]


Genau. Und es soll Christen geben, die meinen, dass Gott sich bestenfalls nur dann um die Welt kümmert, wenn besonders intensiv gebetet wird (der Unfall lag also möglicherweise gar nicht im Verschulden Gottes, sondern war schlicht und ergreifend Pech, also "echter" Zufall, wohingegen der Sanitäter, der just vor Ort war, als der Unfall passierte, auf "göttlichem Zufall" beruhte...) zwinkern
#1191:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 19:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und possierlich ist, dass Christen glauben, dass Gott hilft, aber nicht, dass er die Karre an die Wand gefahren hat.

Stimmt. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

nein, das ist exakt mein Punkt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[edit: Okay, selbstverständlich gibt es auch Christen, die Gott strafen lassen ...]


Genau. Und es soll Christen geben, die meinen, dass Gott sich bestenfalls nur dann um die Welt kümmert, wenn besonders intensiv gebetet wird (der Unfall lag also möglicherweise gar nicht im Verschulden Gottes, sondern war "echter" Zufall, wohingegen der Sanitäter, der just vor Ort war, als der Unfall passierte, auf "göttlichem Zufall" beruhte...) :wink:

So, und nun sag mir mal, wo ich Hemminger falsch verstanden haben könnte:

Thread 1: Hemminger zeigt naturphilosophisch, dass wir durch noch so viel Wissenschaft (solange man von 'echtem' Zufall ausgehen kann) nicht zeigen können, ob Vitzliputzli, ein Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Schlurm und einem babigen Schwalm, das herzallerliebste Jesulein, das IPU oder wer auch immer nicht doch via Zufallsrauschen in den Gang der Welt eingreift, mal hier einen Kometen 'zufällig' auf die Erde crashen lässt, mal da 'zufällig' eine Mutation auslöst etc.

Thread 2: Hemminger glaubt als Christ, dass Gott in den Gang der Welt eingreift

Thread 3: Hemminger behauptet, dass man das nur glauben kann und erwähnt dabei 'Gotteserfahrung'?

Ich kann Dir auch zeigen, wie Hemminger gegen einen konsequenten Naturalismus argumentiert. Schau Dir mal die 'Geschichten' an, die er als Konkurrenz zu unserem konsequenten Weltbild formulieren will, damit wir, Gott bewahre, nicht die Deutungshoheit gewinnen. Ist doch 'beeindruckend', was Hemminger als 'Weihnachtsgeschehen' wertet.

Gerade Dir, der schon Agnostiker alles mögliche geheißen hat, nur weil sie nicht via ontologischem Naturalismus Atheisten sind, sollte das doch zu denken geben. Wenn Du die Ontologie Deines geistigen Ziehvaters ernst nimmst, gibt es natürlich keine Agnostiker. Entweder, man bastelt seine Ontologie mit einem Gott, dann ist man Theist (oder Deist oder allgemein Supranaturalist, je nach Wahl der Gottheit). Oder ohne. Dann ist man A-Theist (genauer: A-Supranaturalist). Allerdings steht diese Ontologie unter Fallibilitätsvorbehalt. Ein Schelm, der behauptet, dass der Agnostiker exakt diese Position vertritt. Aber das stößt Dir sauer auf. Ein Theismus im Zufallsrauschen hingegen nicht. Schon merkwürdig.

Aber, noch mal, zur Sicherheit: Ich habe nichts gegen welchen Glauben auch immer (klar, solange mich diese Menschen in Ruhe lassen). Aber genauso, wie Dir der Hut hochgeht, wenn jemand gegen Menschen, die Dir sympathisch sind, polemisiert, geht mir der Hut hoch, wenn jemand meint, von unserem Lager aus auf andere eindreschen zu sollen, die für uns kein ernsthaftes Problem darstellen, aber für ihn.

Und, nochmals zur Sicherheit, wenn wir eine Situation wie in Amiland haben würden, wäre für mich 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' die Alternative der Wahl. Aber nur dann.
#1192:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 21:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
So, und nun sag mir mal, wo ich Hemminger falsch verstanden haben könnte:

Thread 1:...


Möglicherweise liegt das Problem in Thread 4: Hemminger glaubt nicht, dass Gott in dieser Welt als Kausalfaktor eine Rolle spielt, zumindest nicht in der Art und Weise, dass das für eine durchgehend naturalistische Erklärungsstrategie der Welt ein Problem wäre. Das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen dem, was Menschen, die Intelligent Design vertreten, glauben. Hemminger vertritt gerade kein intelligentes Design.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Hemminger zeigt naturphilosophisch, dass wir durch noch so viel Wissenschaft (solange man von 'echtem' Zufall ausgehen kann) nicht zeigen können, ob Vitzliputzli, ein Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Schlurm und einem babigen Schwalm, das herzallerliebste Jesulein, das IPU oder wer auch immer nicht doch via Zufallsrauschen in den Gang der Welt eingreift, mal hier einen Kometen 'zufällig' auf die Erde crashen lässt, mal da 'zufällig' eine Mutation auslöst etc.


Das ist doch genau das, was Du Atheisten immer unter die Nase reibst, die meinen, die Naturwissenschaft auf einen "ontologischen Naturalismus" verpflichten zu können: Die philosophische Interpretation habe keinen Einfluss auf wissenschaftliche Forschung und Argumentation. Das sehe ich zwar nicht durchgehend so, habe aber kein Problem damit, wenn das jemand, der dieselbe Methodologie vertritt wie wir, anders sieht als ich.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Hemminger glaubt als Christ, dass Gott in den Gang der Welt eingreift


Er glaubt zwar, dass Gott hinieden irgendwie die Geschicke lenkt, aber, nochmals, in keiner Form, die ihn als weltimmanenten Kausalfaktor in Erscheinung treten lässt.

Ich habe ihn mal konkret gefragt, wie er sich das eigentlich genau vorstellt. Er hat die Frage offen gelassen und gemeint, das sei ein Mysterium. Das ist natürlich, vom intellektuellen Standpunkt aus, keine befriedigende Antwort und noch weniger eine wohlbegründete Position. Aber warum sollte ich denn vom innerwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen ein Problem damit haben? Es reicht doch, wenn ich das philosophisch kritisiere.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich kann Dir auch zeigen, wie Hemminger gegen einen konsequenten Naturalismus argumentiert.


Das weiß ich als jemand der

Hemminger, H. (2010) Evolutionsbiologie, Szientismus, Kreationismus wissenschaftstheoretisch betrachtet. Materialdienst 8/2010

mindestens zweimal Korrektur gelesen hat, hinreichend selbst.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schau Dir mal die 'Geschichten' an, die er als Konkurrenz zu unserem konsequenten Weltbild formulieren will, damit wir, Gott bewahre, nicht die Deutungshoheit gewinnen. Ist doch 'beeindruckend', was Hemminger als 'Weihnachtsgeschehen' wertet.


Na und? Ist zwar philosophisch unausgegoren, aber bitte. Ich bin durchaus tolerant genug, auch andere Deutungen zu respektieren, sofern diese nicht für sich beanspruchen, wissenschaftlich ernst genommen zu werden.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gerade Dir, der schon Agnostiker alles mögliche geheißen hat, nur weil sie nicht via ontologischem Naturalismus Atheisten sind, sollte das doch zu denken geben. Wenn Du die Ontologie Deines geistigen Ziehvaters ernst nimmst, gibt es natürlich keine Agnostiker. Entweder, man bastelt seine Ontologie mit einem Gott, dann ist man Theist (oder Deist oder allgemein Supranaturalist, je nach Wahl der Gottheit). Oder ohne. Dann ist man A-Theist (genauer: A-Supranaturalist). Allerdings steht diese Ontologie unter Fallibilitätsvorbehalt. Ein Schelm, der behauptet, dass der Agnostiker exakt diese Position vertritt. Aber das stößt Dir sauer auf. Ein Theismus im Zufallsrauschen hingegen nicht. Schon merkwürdig.


Du darfst den Kontext nicht außer Acht lassen, in dem mir Dein Agnostizismus sauer aufstieß. In 90% der Fälle, in denen wir hierüber gestritten haben, ging es Dir darum, dem werten Leser die Botschaft zu vermitteln, "Intelligent Design" erkenne die wissenschaftlichen Spielregeln voll an, lehne lediglich einen philosophisch überhöhten Naturalismus ab, der durch die Wissenschaft eh' nicht gedeckt sei. Oder Du hast angedeutet, dass wir die Diskursregeln nicht "per default" erzwingen dürften. Dein Totschlagargument besteht üblicherweise darin, dass wir es ja nicht bemerken würden, wenn ein Designer in der Vergangenheit irgendwo was gefummelt hat. (Wahlweise: Dass wir ID nicht widerlegen können.) Dabei hast Du nie den Einwand gelten lassen, dass ID allein schon auf der methodologischen Ebene die wissenschaftliche Methode ad absurdum führt.

In gewisser Weise argumentiert Hemminger genau spiegelbildlich: Er räumt wie ich ein, dass ID aufgrund seiner argumentativen und methodischen Defizite niemals eine Wissenschaft sein kann, die diesen Namen verdient. Und im Gegensatz zu Dir ist er Theist. Möglicherweise "wähnt" er Gott sogar im Zufallsrauschen – aber er verbrämt diese Vermutung weder als "Signalerkennungstheorie", noch als wissenschaftliche Alternativerklärung zu einem fehlenden Kausalnexus, sondern sieht darin ein Weltanschauung ohne wissenschaftliche Relevanz.

Und jetzt die spannende Frage: Warum sollte ich als ontologischer Naturalist damit nicht nur ein intellektuelles, sondern auch ein emotionales Problem haben? Solche Ansichten sind zwar unhaltbar, aber doch null Bedrohung für die Wissenschaft.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber, noch mal, zur Sicherheit: Ich habe nichts gegen welchen Glauben auch immer (klar, solange mich diese Menschen in Ruhe lassen). Aber genauso, wie Dir der Hut hochgeht, wenn jemand gegen Menschen, die Dir sympathisch sind, polemisiert, geht mir der Hut hoch, wenn jemand meint, von unserem Lager aus auf andere eindreschen zu sollen, die für uns kein ernsthaftes Problem darstellen, aber für ihn.


Das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns: In meinen Augen sind eben diese Menschen ein massives Problem für Wissenschaft, Gesellschaft, Bildung und Forschung, die in Deinen Augen (aus Gründen, die mir nicht einleuchten) völlig harmlos zu sein scheinen. Die aber keine Sekunde zögern würden, die Gunst der Stunde zu nutzen, Dir die Wissenschaft, das Bildungssystem und die liberalen Grundwerte unserer aufgeklärten Gesellschaft (Homoehe, Recht auf passive Sterbehilfe, Stammzellforschung, Glaubensfreiheit, säkulare Gesellschaft usw.) vor die Füße zu knallen, wenn sie die erforderlichen Mehrheiten dafür hätten. Danke wem auch immer auf Knien, dass dem (noch?) nicht so ist. Menschen, die für mich völlig harmlos sind, mit denen ich inhaltlich sogar zu 90% übereinstimme, sind aus Gründen, die wahrscheinlich nur in Deiner Gefühlswelt liegen, dagegen ein Problem. Damit kennt sich einer aus.
#1193:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 06:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
So, und nun sag mir mal, wo ich Hemminger falsch verstanden haben könnte:

Thread 1:...


Möglicherweise liegt das Problem in Thread 4: Hemminger glaubt nicht, dass Gott in dieser Welt als Kausalfaktor eine Rolle spielt, zumindest nicht in der Art und Weise, dass das für eine durchgehend naturalistische Erklärungsstrategie der Welt ein Problem wäre.

das habe ich auch nie behauptet. Es ging mir auch nie um Theologie, sondern darum, dass jemand, der mutatis mutandis etwas glaubt, auf anderen herumhackt, die das nur etwas konkreter tun.

Wir unterscheiden uns darin, was wir als 'gefährlich' ansehen. Da aber von keiner Seite aus zurzeit eine echte Gefahr ausgeht, ist es letztlich Geschmackssache. Du hast Deinen Weg gefunden, ich meinen.
#1194: Schon wieder neue Videos Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 15:09
    —
AG Evolutionsbiologie, Andreas Beyer, Martin Neukamm: Was ist Kreationismus? Evolution im Fadenkreuz

kereng: Evolution: Irrtümer und Beweise Teil 1, Teil 2
#1195: Re: Schon wieder neue Videos Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 20:09
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
kereng: Evolution: Irrtümer und Beweise Teil 1, Teil 2


Prima Videos. Sie entkräften kurz und allgemeinverständlich die gängigsten Argumente gegen Evolution. Am meisten beeindruckt hat mich, dass Wale noch über Gene für Geruchsrezeptoren verfügen, die im Wasser eigentlich gar nicht mehr benötigt werden. Dass dem so ist, wusste ich nicht.

Kritisch anmerken würde ich die Übertragung des "suvival of the fittest" in "Überleben des Überlebenden". Diese Formulierung ist tautologisch. Ich würde hier eher von differenzieller Tauglichkeit sprechen und andeuten, dass dies empirisch nachgewiesen werden kann (z.B. die Selektion der verschiedenen Birkenspanner-Morphen durch differenziellen Vogelfraß).

Die Besprechung der "irreduziblen Komplexität" erscheint mir etwas zu kurz. Es hätte sich hier angeboten, in einer Art Schemazeichnung wenigstens die potentiellen Übergangsformen in der Evolution der Venusfliegenfalle anzuführen. Mir leuchtet nämlich nicht ganz ein, wie der Klappmechanismus aus einer Falle ähnlich der des Sonnentaus entstanden sein könnte.

Behe würde auf Dein Beispiel vermutlich entgegnen, dass er nicht die Venusfliegenfalle auf der morphologischen Ebene, sondern lediglich den molekularbiologischen Klapp- oder Sensormechanismus als "irreduzibel komplex" betrachtet. Möglicherweise müssen hier ein Dutzend von Proteinen und Enzymen zusammenarbeiten, um bei Berührung den Klappmechanismus auszulösen und gleichzeitig eine Verdauung einzuleiten. Ob es für diese Evolution bereits ein Modell gibt, weiß ich nicht. Es würde sich anbieten, diesen Punkt noch zu ergänzen.
#1196:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 20:53
    —
Evolutionsbeweis durch endogene Retroviren

Daumen hoch!
#1197:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 21:51
    —
@Kereng

Evolutionsbeweis durch endogene Retroviren

ist wirklich ein hervorragend gelungener Film, der einerseits den Artikel von Talk Origins sehr anschaulich visualiert, aber dabei durchaus über das damals Bekannte hinausgeht.

Deine beiden anderen Filme finde ich weniger gelungen. Wenn ich ehrlich bin, ist Dein Film über endogene Retroviren der einzige Film aus deutscher Produktion, den ich guten Gewissens ins Internet stellen könnte.
#1198: Re: Schon wieder neue Videos Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 21:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
kereng: Evolution: Irrtümer und Beweise Teil 1, Teil 2

Prima Videos. Sie entkräften kurz und allgemeinverständlich die gängigsten Argumente gegen Evolution. Am meisten beeindruckt hat mich, dass Wale noch über Gene für Geruchsrezeptoren verfügen, die im Wasser eigentlich gar nicht mehr benötigt werden. Dass dem so ist, wusste ich nicht.

Vielen Dank für die freundliche Kritik!
Da mit den Geruchsrezeptor-Genen stand in Why Evolution is true von Jerry Coyne, und wo man es online findet, habe ich in der Videobeschreibung verlinkt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kritisch anmerken würde ich die Übertragung des "survival of the fittest" in "Überleben des Überlebenden". Diese Formulierung ist tautologisch.

Da habe ich gar nichts gegen. Ich will ja auf die simple Logik der Evolution hinaus. Erfolg, Überleben, Anzahl der überlebenden Nachkommen - das ist ja irgendwie alles dasselbe. Der "Bestangepasste" hört sich so nach Perfektion und Zwangsläufigkeit an, während es ja eigentlich um Wahrscheinlichkeiten und große Zahlen geht.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Besprechung der "irreduziblen Komplexität" erscheint mir etwas zu kurz. Es hätte sich hier angeboten, in einer Art Schemazeichnung wenigstens die potentiellen Übergangsformen in der Evolution der Venusfliegenfalle anzuführen. Mir leuchtet nämlich nicht ganz ein, wie der Klappmechanismus aus einer Falle ähnlich der des Sonnentaus entstanden sein könnte.

Was Zeichnungen angeht, habe ich mich bei dem Retroviren-Video schon völlig verausgabt. Ich habe über Venusfliegenfalle und Sonnentau schon fast mehr gesagt, als ich weiß, und komme über eine just-so Erklärung "so könnte es gewesen sein" nicht hinaus. Biegen die Blätter des Sonnentaus sich nicht etwas um das Opfer herum? Ich dachte, ich hätte das mal gesehen. Vielleicht verwechsle ich das auch mit Seeanemonen. Immerhin sind Venusfliegenfalle und Sonnentau nah verwandt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Behe würde auf Dein Beispiel vermutlich entgegnen, dass er nicht die Venusfliegenfalle auf der morphologischen Ebene, sondern lediglich den molekularbiologischen Klapp- oder Sensormechanismus als "irreduzibel komplex" betrachtet.

Er hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, und ebenso modellhaft habe ich an Venusfliegenfalle und Sonnentau gezeigt, wo das Problem liegt, dass es nämlich zusätzliche verschwundene Komponenten geben könnte.

Interessant, wie unterschiedlich die Stoßrichtungen unserer Videos sind! Bei dir YEC und Wort+Wissen, bei mir Anhänger von Harun Yahya.
#1199: Re: Schon wieder neue Videos Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 22:08
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
kereng: Evolution: Irrtümer und Beweise Teil 1, Teil 2

Prima Videos. Sie entkräften kurz und allgemeinverständlich die gängigsten Argumente gegen Evolution. Am meisten beeindruckt hat mich, dass Wale noch über Gene für Geruchsrezeptoren verfügen, die im Wasser eigentlich gar nicht mehr benötigt werden. Dass dem so ist, wusste ich nicht.

Vielen Dank für die freundliche Kritik!


Gern geschehen. Die sind ja auch klasse.


kereng hat folgendes geschrieben:
Was Zeichnungen angeht, habe ich mich bei dem Retroviren-Video schon völlig verausgabt.


Stimmt. zwinkern


kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe über Venusfliegenfalle und Sonnentau schon fast mehr gesagt, als ich weiß, und komme über eine just-so Erklärung "so könnte es gewesen sein" nicht hinaus. Biegen die Blätter des Sonnentaus sich nicht etwas um das Opfer herum?


Vermutlich. Aber, wie gesagt, Behe konzentriert sich üblicherweise auf molekularbiologische Betrachtungen. So gesehen ist weniger interessant, ob der Mechanismus beim Sonnentau schon vorhanden war, sondern wie er erstmals entstanden sein könnte. Wir haben deshalb in unserem Video auf die Blutgerinnungskaskade verwiesen (zugegebenermaßen nicht ausführlich, dafür hätte es eines eigenen Videos bedurft). AFAIK ist das ein Beispiel, welches Behe erwähnte und dessen Evolution man inzwischen ganz gut erklären kann.


kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Behe würde auf Dein Beispiel vermutlich entgegnen, dass er nicht die Venusfliegenfalle auf der morphologischen Ebene, sondern lediglich den molekularbiologischen Klapp- oder Sensormechanismus als "irreduzibel komplex" betrachtet.

Er hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, und ebenso modellhaft habe ich an Venusfliegenfalle und Sonnentau gezeigt, wo das Problem liegt, dass es nämlich zusätzliche verschwundene Komponenten geben könnte.


Auf der morphologischen Ebene hast Du natürlich recht. Restringiertere Argumente, wie z.B. diejenige Lönnigs, kann man damit ganz gut parieren.


kereng hat folgendes geschrieben:

Interessant, wie unterschiedlich die Stoßrichtungen unserer Videos sind! Bei dir YEC und Wort+Wissen, bei mir Anhänger von Harun Yahya.


Stimmt. Ich halte W+W für "gefährlicher" als Menschen wie Yahya. Daher haben wir uns auf deren Behauptungen beschränkt.
#1200: Re: Schon wieder neue Videos Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 22:24
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter. Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.
#1201: Mike Majerus Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 15:31
    —
Wer vor 5 und vor 3 Jahren den Streit um die "Birkenspanner" mitbekommen hat, dem ist der Name Mike Majerus ein Begriff.

Da mich die Sache nach 2007 nicht weiter interessierte, habe ich nicht mitbekommen, dass Majerus schon vor über einem Jahr überraschend gestorben ist. Ich hab's gerade eben erst gelesen:

http://pandasthumb.org/archives/2009/01/mike-majerus-pa.html

Vielleicht ist es für den einen oder anderen auch neu. Daher poste ich es mit erheblicher Verspätung.
#1202:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 21:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Evolutionsbeweis durch endogene Retroviren

Daumen hoch!


Um den Inhalt des Videos noch populärer zu machen...

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3733073802/evolutionsbeweis-retroviren.html
#1203: Behe, ID, Mausefalle Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 13:31
    —
el schwalmo hat folgendes geschrieben:

>> Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt
#1204: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:00
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
el schwalmo hat folgendes geschrieben:

>> Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Thematik befasst hat, sieht, dass Du nicht gezeigt hast, was Du zeigen wolltest. Du müsstest im ersten Schritt die Grundlagen der Selektionstheorie auflisten ('selektionspositive kleine Schritte') und dann diese Schritte aufzeigen.

Wenn Behe davon ausgeht, dass die Mausefalle eine Analogie ist, macht es keinen Sinn, reduzierte Mausefallen, die durch intelligentes Design entstanden sind, als Gegenbeispiel zu bringen.
#1205: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:18
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
el schwalmo hat folgendes geschrieben:

>> Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Thematik befasst hat, sieht, dass Du nicht gezeigt hast, was Du zeigen wolltest. Du müsstest im ersten Schritt die Grundlagen der Selektionstheorie auflisten ('selektionspositive kleine Schritte') und dann diese Schritte aufzeigen.


Oder zeigen, dass Behe ein Strohmännlein abfackelt, weil nie jemand gefordert hat, dass ein System auf einen Funktionszustand hin selektiert werden muss, der noch gar nicht existiert.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Behe davon ausgeht, dass die Mausefalle eine Analogie ist, macht es keinen Sinn, reduzierte Mausefallen, die durch intelligentes Design entstanden sind, als Gegenbeispiel zu bringen.


Dann "macht" es erst recht keinen Sinn, eine Analogie, die mit Evolution nichts zu tun hat, ins Feld zu führen. Dir muss doch klar sein, dass wenn man das macht, man nicht plötzlich mit dem Einwand kommen kann, dass die Analogie nicht trägt, sobald gezeigt wurde, dass sich die Analogie mit Behes eigenen Waffen problemlos aus den Angeln haben lässt.

Selbstverständlich ist die Mausefalle "designt", auch ein irreduzibel komplexer Torbogen ist "designt". Aber das ist für die Argumentation völlig unerheblich. Irreduzibel komplexe Steinbögen, Mausefallen oder Biosysteme müssen trotzdem nicht in einem Schritt entstehen. Das war es doch, was Andreas demonstriert hat...

#1206: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
el schwalmo hat folgendes geschrieben:

>> Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Thematik befasst hat, sieht, dass Du nicht gezeigt hast, was Du zeigen wolltest. Du müsstest im ersten Schritt die Grundlagen der Selektionstheorie auflisten ('selektionspositive kleine Schritte') und dann diese Schritte aufzeigen.


Oder zeigen, dass Behe ein Strohmännlein abfackelt, weil nie jemand gefordert hat, dass ein System auf einen Funktionszustand hin selektiert werden muss, der noch gar nicht existiert.

Thead 1: Welchen Strohmann fackelt Behe ab

Thread 2: Welchen Strohmann fackeln seine Kritiker ab.

Und genauso, wie ich Dir auf die Zehen trete, weil Du insuffiziente Kritik äußerst, und nicht, weil ich mehr Sympathien für Autoren von Wort und Wissen habe als für Dich, trete ich auch denen auf die Zehen, die meinen, Behe einen am Zeug flicken zu können, mit Mitteln, die untauglich sind.

Es ist kein Zufall, dass ich Deinem magnum opus ins Stammbuch geschrieben habe, dass die schwächsten Passagen die direkte Kritik an gegnerischen Arbeiten ist. Es ist ein Thread, in der Sache Recht zu haben, aber ein vollkommen anderer, eine gegnerische Auffassung korrekt zu kritisieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Behe davon ausgeht, dass die Mausefalle eine Analogie ist, macht es keinen Sinn, reduzierte Mausefallen, die durch intelligentes Design entstanden sind, als Gegenbeispiel zu bringen.


Dann "macht" es erst recht keinen Sinn, eine Analogie, die mit Evolution nichts zu tun hat, ins Feld zu führen. Dir muss doch klar sein, dass wenn man das macht, man nicht plötzlich mit dem Einwand kommen kann, dass die Analogie nicht trägt, sobald gezeigt wurde, dass sich die Analogie mit Behes eigenen Waffen problemlos aus den Angeln haben lässt.

Behes Argument ist mausetot, aus einem trivialen Grund: Aus Nichtwissen folgt logisch kein Design. Du und Andere versuchen mehr, aber das klappt nicht. Behe hat nämlich in einem gewissen Sinn durchaus Recht. Wenn nun Menschen wie Beyer oder viele andere irgendwelche Zwischenstufen postulieren, die nicht mal kleinschrittig sind, geschweige denn der Weg zwischen denen selektionspositiv, spielen sie nur das Spiel des Gegners. Dabei wäre es so einfach, Recht zu behalten: Einfach einräumen, dass die 'klassischen' Mechanismen der STE das Wasser nicht halten, und dass wir, unter Widerlegung des Herzbluts der Evolutionären Synthese, neue Wege gehen. Keine Ahnung, warum das vielen Menschen nicht über die Lippen kommt, und die dann merkwürdige Konstrukte wie 'erweiterte Synthetische Theorie' etc. basteln müssen.
#1207: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:37
    —
würdest Du bitte kenntlich machen, falls Du etwas editierst? Es macht keinen Spaß, immer nach dem Posten noch einmal checken zu müssen, ob Du nicht etwas verändert hast.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Irreduzibel komplexe Steinbögen, Mausefallen oder Biosysteme müssen trotzdem nicht in einem Schritt entstehen. Das war es doch, was Andreas demonstriert hat...


Und die etwas intensivere Lektüre von Behe zeigt, warum dieses 'Argument' ein Strohmann ist.
#1208: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:37
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und genauso, wie ich Dir auf die Zehen trete, weil Du insuffiziente Kritik äußerst,


Das ist ja putzig. Du hast doch, gemessen an dem, was Du hier ablässt, am wenigsten von der Materie gerafft.
#1209: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und genauso, wie ich Dir auf die Zehen trete, weil Du insuffiziente Kritik äußerst,


Das ist ja putzig. Du hast doch, gemessen an dem, was Du hier ablässt, am wenigsten von der Materie gerafft.

es reicht problemlos, zu zeigen, dass die Defizite auf Deiner Seite sind.
#1210: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und genauso, wie ich Dir auf die Zehen trete, weil Du insuffiziente Kritik äußerst,


Das ist ja putzig. Du hast doch, gemessen an dem, was Du hier ablässt, am wenigsten von der Materie gerafft.

es reicht problemlos, zu zeigen, dass die Defizite auf Deiner Seite sind.


Dann wird es höchste Zeit, ein Argument zu posten, welches das beweist. Bislang hast Du nur beweisen, dass Du nicht verstanden hast, wie Evolution funktioniert, sondern es vorziehst, Behes Immunisierungsstrategien nachzuplappern.

BTW, es gibt überlappende Funktionszustände (AKA: multiple Funktionen). Was sagst Du denn dazu?
#1211:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 14:46
    —
Und noch was: das Blutgerinnungssystem ist irreduzibel komplex, und es existieren Möglichkeiten, wie es schrittweise in vielen einzelnen Etappen unter ständiger selektiver Kontrolle entstanden sein könnte. Wenn Du nicht erkennst, dass das Behes Argumentation im Ansatz crasht, macht eine weitere Diskussion mit Dir keinen Sinn.
#1212:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 15:33
    —
Ich halte es wie Dawkins: mit Kreationisten diskutiert man nicht, denn dadurch wertet man ihre Thesen nur unzulässig auf.

Die Evolutionstheorie ist Wissenschaft. Kreationismus ist Religion. Es wäre falsch, das Spiel der Kreationisten mitzuspielen und dadurch ihren pseudowissenschaftlichen Thesen Einzug in die echte Wissenschaft zu gewähren.
#1213:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 15:58
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich halte es wie Dawkins: mit Kreationisten diskutiert man nicht, denn dadurch wertet man ihre Thesen nur unzulässig auf.


Nicht mit, sondern über.

Jemand, der sich mit Evolution nicht oder nicht ausreichend befasst hat, könnte tatsächlich glauben, dass an dem, was Behe über "irreduzibel komplexe" Systeme erzählt, wirklich etwas dran sei. Dass die nämlich in einem Schritt entstanden sein müssten, was die Evolution nicht zu leisten vermag. Ich halte es für angebracht, dass die Wissenschaft das Argument kontert, und es gibt ja inzwischen eine Reihe guter Beispiele.

Ein System kann z.B. im Prinzip stufenlos unter laufender selektiver Kontrolle hinsichtlich einer Funktion A optimiert werden, bis eine Funktion B vorliegt. Diese Funktion B kann dann wiederum optimiert werden, solange bis der Funktionszustand C vorliegt usw. Anschließend können redundante Komponenten entfernt werden, die für den Funktionszustand A noch essentiell waren, so dass es aussieht, als wäre das System irreduzibel komplex. Allerdings behauptet nur Behe und dessen Anhänger, dass das IC-System "in einem Schritt" evolviert sein muss. Wie das Beispiel zeigt, ist das aber nicht der Fall.

Dieses Szenario ist an einer Reihe von Merkmalen konkret durchexerziert worden, etwa am Beispiel des Blutgerinnungssystems oder des Bakterienmotors. Die einzelnen Etappen sind zumindest so kleinschrittig, dass es höchstens ein paar simultaner Mutationen bedarf. Siegfried Scherer hat das Modell zur Entstehung des Bakterienmotors zwar inzwischen kritisiert, doch von 160 Simultanmutationen wie im "evolutionskritischen Lehrbuch" ist nicht mehr die Rede. Außerdem setzt er in seiner Kritik wieder voraus, dass in einem Schritt gleich ein optimaler Zustand realsiert wird, was in der Evolution aber gar nicht brauchte. Über die Details zu reden würde hier aber zu weit führen...

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.09.2010, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1214:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 15:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und noch was: das Blutgerinnungssystem ist irreduzibel komplex, und es existieren Möglichkeiten, wie es schrittweise in vielen einzelnen Etappen unter ständiger selektiver Kontrolle entstanden sein könnte. Wenn Du nicht erkennst, dass das Behes Argumentation im Ansatz crasht, macht eine weitere Diskussion mit Dir keinen Sinn.

ich habe doch schon geschrieben, was Behes Argumentation im Ansatz crasht.

Dein Ansatz crahst schon deshalb, weil Du Behes Spiel spielst. Angenommen, Behe behauptet von 1.000.000 Systemen, sie seien irreduzibel komplex. Nun gelingt es Dir, in 999.999 Fällen zu zeigen, dass die zwar irreduzibel komplex, aber durch Mechanismen, die denen der STE widersprechen, ohne Design erzeugbar sind. Dann hast Du die STE widerlegt, und Behe kann sagen, dass er in einem Fall Recht haben könnte, und dass naturwissenschaftliche Forschung nötig sei, das zu testen.

Ich habe dann immer noch kein Problem, Irreduzible Komplexität und Deine Argumentation für obsolet zu halten.
#1215:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 16:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und noch was: das Blutgerinnungssystem ist irreduzibel komplex, und es existieren Möglichkeiten, wie es schrittweise in vielen einzelnen Etappen unter ständiger selektiver Kontrolle entstanden sein könnte. Wenn Du nicht erkennst, dass das Behes Argumentation im Ansatz crasht, macht eine weitere Diskussion mit Dir keinen Sinn.

ich habe doch schon geschrieben, was Behes Argumentation im Ansatz crasht.

Dein Ansatz crahst schon deshalb, weil Du Behes Spiel spielst. Angenommen, Behe behauptet von 1.000.000 Systemen, sie seien irreduzibel komplex. Nun gelingt es Dir, in 999.999 Fällen zu zeigen, dass die zwar irreduzibel komplex, aber durch Mechanismen, die denen der STE widersprechen, ohne Design erzeugbar sind. Dann hast Du die STE widerlegt, und Behe kann sagen, dass er in einem Fall Recht haben könnte, und dass naturwissenschaftliche Forschung nötig sei, das zu testen.

Ich habe dann immer noch kein Problem, Irreduzible Komplexität und Deine Argumentation für obsolet zu halten.


An meiner Argumentation ist nichts obsolet, höchstens "die STE" anno 1950. Das stimmt zwar nicht, wie ich eben ausgeführt habe, aber ich hätte selbst damit kein Problem. Es geht doch um die Machbarkeit von Evolution, nicht um das, was eine Theorie aus den 1950er Jahren leistet.
#1216:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 16:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um die Machbarkeit von Evolution, nicht um das, was eine Theorie aus den 1950er Jahren leistet.

eben. Und nun lies noch einmal, was ich geschrieben habe.
#1217:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 16:18
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz crahst schon deshalb, weil Du Behes Spiel spielst. Angenommen, Behe behauptet von 1.000.000 Systemen, sie seien irreduzibel komplex. Nun gelingt es Dir, in 999.999 Fällen zu zeigen, dass die zwar irreduzibel komplex, aber durch Mechanismen, die denen der STE widersprechen, ohne Design erzeugbar sind. Dann hast Du die STE widerlegt, und Behe kann sagen, dass er in einem Fall Recht haben könnte, und dass naturwissenschaftliche Forschung nötig sei, das zu testen.


Natürlich. Aber ich glaube nicht, dass ich sein Spiel spiele, nämlich aus einem ganz einfachen Grund: Behes Argumentation ist nur solange intelligibel, solange er Menschen einreden kann, dass eine IC-Struktur in einem Schritt entstehen muss. Wenn man zeigen kann, dass das nicht der Fall ist (beispielsweise, weil es funktionale Vorstufen gibt), ist sie das nicht mehr.

Selbstverständlich hat Behe mit funktionalen Vorstufen nicht automatisch ein Problem. Er kann immer behaupten, dass die Kluft, die zum nächsten Basisfunktionzustand führt, nicht überbrückt werden könne, und weitere Zwischenstufen einfordern. Aber das ist schon aus theoretischen Gründen nicht mehr überzeugend, und wird umso weniger überzeugend, in je mehr funktionale Zwischenstufen man das Evolutionsproblem zerlegen kann.

Nun zu sagen, dass das Evolutionsmodell die STE crashe, ist mir einen Tick zu sophistisch. Selbst wenn Behe recht hätte - darauf kommt es nicht an. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Design nicht automatisch einen Begründungsvorteil hat, wenn ein IC-System vorliegt.

Selbstverständlich können wir immer sagen: "Bei einer Wissenslücke beginnt nicht ID, sondern das Nichtwissen". Aber sich allein auf diese Strategie zu beschränken, wie Du es offenbar vorziehst, hat ein G'schmäckle: Du verweist auf zukünftiges Wissen und erweckst den Eindruck, ID-ler wäre es gelungen, den Finger in eine evolutionsbiologische Wunde zu legen. Das ist einfach nicht wahr, wie elaboriertere Modelle (einschließlich der empirischen Fakten, die sie stützen), belegen.
#1218:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 16:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun zu sagen, dass das Evolutionsmodell die STE crashe, ist mir einen Tick zu sophistisch.

was bedeutet 'sophistisch' in diesem Kontext?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Behe recht hätte - darauf kommt es nicht an.

Kommt darauf an, wie man argumentiert.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Design nicht automatisch einen Begründungsvorteil hat, wenn ein IC-System vorliegt.

Lies mal oben, was ich mehrfach betont habe.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich können wir immer sagen: "Bei einer Wissenslücke beginnt nicht ID, sondern das Nichtwissen". Aber sich allein auf diese Strategie zu beschränken, wie Du es offenbar vorziehst, hat ein G'schmäckle:

Das mache ich nicht. Ich zeige nur, dass die Argumentation insuffizient erfolgt. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du verweist auf zukünftiges Wissen

Nein, ich vertrete, dass Behes Argument schon nichts getaugt hat, als er es formulierte.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
und erweckst den Eindruck, ID-ler wäre es gelungen, den Finger in eine evolutionsbiologische Wunde zu legen.

Das ist nicht Intelligent Design sondern Behe gelungen. Vergiss nicht, dass der 'direkte Darwinsche Weg' nicht irgendein Weg war.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist einfach nicht wahr, wie elaboriertere Modelle (einschließlich der empirischen Fakten, die sie stützen), belegen.

Thread 1: Halten diese elaborierten Modelle das Wasser?

Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, weil wir uns da nie einig werden.

Thread 2: Retten diese 'elaborierten Modelle' die Theorie, die Behe mit Erfolg angriff?

Meiner Meinung nach nicht. Und die Konsequenz daraus ist, dass man die 'elaborierten Modelle' nicht mit falschen Etiketten beklebt. Das ist eigentlich mein Punkt.
#1219:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 16:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich halte es wie Dawkins: mit Kreationisten diskutiert man nicht, denn dadurch wertet man ihre Thesen nur unzulässig auf.


Nicht mit, sondern über.

Jemand, der sich mit Evolution nicht oder nicht ausreichend befasst hat, könnte tatsächlich glauben, dass an dem, was Behe über "irreduzibel komplexe" Systeme erzählt, wirklich etwas dran sei. Dass die nämlich in einem Schritt entstanden sein müssten, was die Evolution nicht zu leisten vermag. Ich halte es für angebracht, dass die Wissenschaft das Argument kontert, und es gibt ja inzwischen eine Reihe guter Beispiele.


Dem stimme ich grundsätzlich zu. Man kann das aber auch erreichen, ohne in die Sachdebatte einzusteigen. Dazu genügt es, die Intention der Kreationisten zu beleuchten.

Wissenschaft dient dem Ziel, neues Wissen in die Welt zu bringen, bereits vorhandenes Wissen zu erweitern, zu konkretisieren oder gegenebenfalls zu ersetzen. Der Prozeß ist ergebnisoffen. Ein Wissenschaftler ist ein Suchender, der wertfrei nach der Wahrheit forscht.

Der Kreationist hat seine Wahrheit schon gefunden. Ihm geht es darum, neue Erkenntnisse mit seiner Wahrheit kompatibel zu machen. Er fragt nicht, wie Evolution funktioniert, sondern wie sie funktionieren muss, damit seine Wahrheit weiterhin wahr bleiben kann. Den Kreationisten erkennt man daran, dass er immer aus der Defensiven agiert. Die "nicht reduzierbare Komplexität" wurde ja nicht etwa bei dem Versuch, die Evolution zu verstehen, entdeckt. Sie wurde nachtäglich postuliert. Die Gründe dafür liegen nicht in der Sache selber begründet, sondern in ihrer Wirkung auf die Gesellschaft.

Die Verteidigung gegen den Kreationismus sollte sich daran orientieren. Statt zu erklären, warum es die "nicht reduzierbare Komplexität" nicht gibt, sollte man erklären, mit welchem Ziel sie erfunden wurde. Das hat meiner Ansicht nach den entscheidenden Vorteil, dass gerade der Laie nicht den Eindruck bekommt, hier stünden sich zwei (gleichwertige) wissenschaftliche Theorien gegenüber. Statt dessen soll er den Eindruck bekommen, dass Kreationisten Betrüger sind.

Kreationismus ist keine falsche wissenschaftliche Theorie, er ist überhaupt keine wissenschaftliche Theorie. Deshalb ist er nicht diskutabel. Das ist der entscheidende Punkt.
#1220: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:06
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

el schwalmo hat folgendes geschrieben:

>> Er [Behe, E.S.] hatte ja die Mausefalle als Modell vorgeführt, ...

> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Thematik befasst hat, sieht, dass Du nicht gezeigt hast, was Du zeigen wolltest. Du müsstest im ersten Schritt die Grundlagen der Selektionstheorie auflisten ('selektionspositive kleine Schritte') und dann diese Schritte aufzeigen.

Wenn Behe davon ausgeht, dass die Mausefalle eine Analogie ist, macht es keinen Sinn, reduzierte Mausefallen, die durch intelligentes Design entstanden sind, als Gegenbeispiel zu bringen.


Behes Mausefalle ist in keine Analogie, sondern Beispiel für "IC-Systeme". Es ist von unserer Seite hier nicht zu zeigen, wie eine Mausefalle anthropogenen Ursprungs sich natürlich-analog wandelt und über Funktionswechsel etwa aus konstruktiv einfacheren Fliegenfängern hervorgeht. Behe möchte auch nicht über natürliche Mausefallen wie Klapperschlangen oder Füchse reden. Im geht es allein darum, hier zu behaupten, alle Systeme seien "IC-Systeme" oder über kurz oder lang auf "IC-Systeme" zurückzuführen.

Diese Allaussage gewinnt er allerdings durch grob fehlerhaften Analogieschluss. Wie kann denn der Spezialfall einer Konstruktion anthropologischen Ursprungs den Ursprung aller Dinge induktiv begründen? Mithin:




  1. wenn (wenn Uhr, dann Uhrmacher), dann (wenn Uhrmacher, dann Uhr)
  2. wenn (wenn Welt, dann Weltenmacher), dann (wenn Weltenmacher, dann Welt
  3. wenn (wenn Uhr, dann Uhrmacher), dann (wenn Welt, dann Weltenmacher)
  4. Weltenmacher := Gott
  5. Conclusio: wenn Uhr, dann Gott




Behe bedient sich hier nur einer gewissen Verschleierung, indem er behauptet, zur Erkenntnisgewinnung muss der Blick auf die Konstruktion einer Mausefalle gerichtet werden. Der wahre Mäusefänger ist hier nur Behe ... .

BTW: Der Ausdruck "selektionspositiv" ist eigentlich ein Pleonasmus ... .





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 14.09.2010, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1221:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:08
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Statt zu erklären, warum es die "nicht reduzierbare Komplexität" nicht gibt, sollte man erklären, mit welchem Ziel sie erfunden wurde.

da sehe ich zwei Probleme:

1. es gibt irreduzibel komplexe Systeme

2. beim (Er)finden muss kein Ziel dahinter gesteckt haben.

Dein Ansatz öffnet meiner Meinung nach zu viele Nebengleise, die mit der Diskussion nichts zu tun haben (Deiner Analyse der Evolutionsgegner stimme ich aber grundsätzlich zu).
#1222: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:12
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Im geht es allein darum, hier zu behaupten, alle Systeme seien "IC-Systeme" oder über kurz oder lang auf "IC-Systeme" zurückzuführen.

mir wäre neu, dass Behe das behauptet. Es sei denn, ich denke um fünf Ecken. Dann behauptet Hemminger aber dasselbe.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
BTW: Der Ausdruck "selektionspositiv" ist eigentlich ein Pleonasmus ... .

Eigentlich. Aber wie so steckt auch hier der Teufel im Detail. 'Selektion' ist auch nicht eindeutig definiert.
#1223: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:26
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Im geht es allein darum, hier zu behaupten, alle Systeme seien "IC-Systeme" oder über kurz oder lang auf "IC-Systeme" zurückzuführen.

mir wäre neu, dass Behe das behauptet. Es sei denn, ich denke um fünf Ecken. Dann behauptet Hemminger aber dasselbe.


Behe nimmt die Mausefalle doch als Beispiel für alle "IC-Systeme". Im geht es also nicht um Mausefallen, sondern um "IC-Systeme". Diese "IC-Systeme" sind für ihm von bestimmender Bedeutung. Wenn er hier allerdings halbwegs zu Ende gedacht hätte, hätte er sein Buch nicht schreiben können. Hemminger hingegen verfügt nur über einen Lückenbüßer, von dem er hofft, dass er irgendwie schon hineinpassen wird.





El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW: Der Ausdruck "selektionspositiv" ist eigentlich ein Pleonasmus ... .

Eigentlich. Aber wie so steckt auch hier der Teufel im Detail. 'Selektion' ist auch nicht eindeutig definiert.


Bei mir schon - ich betrachte die Keimbahn.





Cheers,

Lamarck
#1224:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nun zu sagen, dass das Evolutionsmodell die STE crashe, ist mir einen Tick zu sophistisch.

was bedeutet 'sophistisch' in diesem Kontext?


Schlicht fehlschlüssig, im besten Falle für die Argumentation nicht relevant.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Design nicht automatisch einen Begründungsvorteil hat, wenn ein IC-System vorliegt.

Lies mal oben, was ich mehrfach betont habe.


Dann sollten wir uns auch darauf einigen können, dass IC-Systeme nicht, wie Behe behauptet, in einem Schritt entstehen müssen, sondern evolutionär in vielen von der Selektion belohnten Einzelschritten entstehen können, sofern man das Prinzip des Funktionswechsels, inkl. der Möglichkeit multipler Funktionen, hinreichend beachtet. Das ist nämlich genau das, was Andreas' Beispiel leistet. Ich sehe daher nicht, wo Du ihm oder mir Inkonsistenzen in der Argumentation nachgewiesen haben willst.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich können wir immer sagen: "Bei einer Wissenslücke beginnt nicht ID, sondern das Nichtwissen". Aber sich allein auf diese Strategie zu beschränken, wie Du es offenbar vorziehst, hat ein G'schmäckle:

Das mache ich nicht. Ich zeige nur, dass die Argumentation insuffizient erfolgt.


Wie gesagt, das hast Du nicht gezeigt, sondern nur behauptet. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du verweist auf zukünftiges Wissen

Nein, ich vertrete, dass Behes Argument schon nichts getaugt hat, als er es formulierte.


Dann sollte es Dir auch gelingen, den Grund dafür zu nennen. Bislang hast Du immer nur geschrieben, warum das, was Behe gegen die Evolution von IC-Systemen sagt, "der Knaller" sei.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
und erweckst den Eindruck, ID-ler wäre es gelungen, den Finger in eine evolutionsbiologische Wunde zu legen.

Das ist nicht Intelligent Design sondern Behe gelungen. Vergiss nicht, dass der 'direkte Darwinsche Weg' nicht irgendein Weg war.


Ich halte von diesen Etiketten ("direkt" oder "indirekt") nichts. "Direkt" erscheinen evolutionäre Wege immer nur in der Retrospektive, aber das ist ein perspektivischer (teleologisch verbrämter) Irrtum. Es gibt evolutionäre Wege, Punkt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist einfach nicht wahr, wie elaboriertere Modelle (einschließlich der empirischen Fakten, die sie stützen), belegen.

Thread 1: Halten diese elaborierten Modelle das Wasser?

Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, weil wir uns da nie einig werden.



Stimmt. Aber das liegt eventuell weniger an meiner Begründung als möglicherweise an Deiner Einstellung gegenüber der Messlatte, welche die Kreazzis an "elaborierte Modelle" anlegen. An jedem Modell kann man so lange herum kritteln, bis es scheinbar nicht mehr "das Wasser hält". Und sei es nur, indem man zeigt, dass es in den Naturwissenschaften keine mathematischen Beweise gibt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Thread 2: Retten diese 'elaborierten Modelle' die Theorie, die Behe mit Erfolg angriff?


Es überrascht mich, dass Du das fragst. Es ist doch einigermaßen amüsant, dass

Vollmer, G. (1986) Was können wir wissen? Bd. 2: Die Erkenntnis der Natur.
Stuttgart

ganz auf dem Boden der STE einen Modellweg zur Entstehung von "irreduzibel komplexen" Systemen konzipierte, noch bevor Behe überhaupt das Wort "irreduzibel komplex" erfand. Der ganze Ansatz war schon obsolet, bevor ihn Behe aus der Taufe hob.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach nicht. Und die Konsequenz daraus ist, dass man die 'elaborierten Modelle' nicht mit falschen Etiketten beklebt. Das ist eigentlich mein Punkt.


Nun gut, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Wichtig erscheint mir nur, dass evolutionäre Wege beschrieben werden können, die Behes Argument crashen. Ob die "das Wasser halten" oder nicht, lässt sich erst entscheiden, wenn sie falsifiziert worden sind. Behe fordert nur laufend Konkretisierungen, aber mir wäre nicht bekannt, dass es ihm gelungen wäre, eines diese Modelle zu falsifizieren.
#1225: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:55
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Im geht es allein darum, hier zu behaupten, alle Systeme seien "IC-Systeme" oder über kurz oder lang auf "IC-Systeme" zurückzuführen.

mir wäre neu, dass Behe das behauptet. Es sei denn, ich denke um fünf Ecken. Dann behauptet Hemminger aber dasselbe.


Behe nimmt die Mausefalle doch als Beispiel für alle "IC-Systeme". Im geht es also nicht um Mausefallen, sondern um "IC-Systeme". Diese "IC-Systeme" sind für ihm von bestimmender Bedeutung. Wenn er hier allerdings halbwegs zu Ende gedacht hätte, hätte er sein Buch nicht schreiben können.


Hier behauptet El Schwalmo nun aber gerade anderes. Er meint, Behe habe die STE widerlegt und darüber hinaus zeigen können, dass die "indirekten Wege" der Evolution "das Wasser nicht halten". Versuche, mittels Modellbildung Gegenteiliges zu belegen, seien, soweit ich das beurteilen kann, aus seiner Sicht "insuffizient".


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hemminger hingegen verfügt nur über einen Lückenbüßer, von dem er hofft, dass er irgendwie schon hineinpassen wird.


Genau genommen glaubt Hemminger an keinen Lückenbüßer, sondern an einen redundanten Faktor. Das unterscheidet ihn von den Kreazzis.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW: Der Ausdruck "selektionspositiv" ist eigentlich ein Pleonasmus ... .


Die Selektion kann belohnen oder ausmerzen. Genauer: Diejenigen Formen, die verschwinden, werden negativ selektiert, die übrigen positiv. Das ist natürlich eine verkürzende Ausdrucksweise, weil es nur graduelle Unterschiede hinsichtlich differenzieller Tauglichkeit gibt.
#1226:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 17:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, ich vertrete, dass Behes Argument schon nichts getaugt hat, als er es formulierte.

Dann sollte es Dir auch gelingen, den Grund dafür zu nennen.

steht explizit hier.

Insuffizient sind etliche Ableitungen, wenn Behe einfordert, dass man einen konkreten, detaillierten Weg angeben kann. Es ist dann korrekt, zu sagen, dass das gar nicht möglich ist. Weniger korrekt ist, einen anderen Weg anzugeben, und zu sagen, dass man zufrieden sein muss, weil man nichts Besseres hat.
#1227: Re: Behe, ID, Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 18:05
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Behe nimmt die Mausefalle doch als Beispiel für alle "IC-Systeme".

streng genommen nur für den einen Typ, die maschinenanalog sind. Für den anderen Typ gilt das Beispiel nicht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Im geht es also nicht um Mausefallen, sondern um "IC-Systeme". Diese "IC-Systeme" sind für ihm von bestimmender Bedeutung.

Natürlich. Aber die Mausefalle ist dann beispielsweise ein Analogon zu den Biomorphen von Dawkins.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn er hier allerdings halbwegs zu Ende gedacht hätte, hätte er sein Buch nicht schreiben können.

Sehe ich auch so, und das habe ich auch so geschrieben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hemminger hingegen verfügt nur über einen Lückenbüßer, von dem er hofft, dass er irgendwie schon hineinpassen wird.

Nein. Hemminger hat keinen Lückenbüßer, sondern einen Sinnstifter. Sein Problem ist eher, dass er zeigen muss, dass dem eine real existierende Entität entsprechen muss.

Er macht uns dadurch ein Problem, weil er, um die Bedeutung dieses Wesens, existiere es nun oder nicht, aufrecht zu erhalten, einen konsequenten Naturalismus bekämpfen muss.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Eigentlich. Aber wie so steckt auch hier der Teufel im Detail. 'Selektion' ist auch nicht eindeutig definiert.


Bei mir schon - ich betrachte die Keimbahn.

Kannst Du das näher ausführen?
#1228:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 18:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, ich vertrete, dass Behes Argument schon nichts getaugt hat, als er es formulierte.

Dann sollte es Dir auch gelingen, den Grund dafür zu nennen.

steht explizit hier.


Bereits eingepreist. Es geht nicht um das argumentum ad ignorantiam (hier sind wir uns einig), sondern konkret um das Aufzeigen der Insuffizienz des IC-Arguments.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Insuffizient sind etliche Ableitungen, wenn Behe einfordert, dass man einen konkreten, detaillierten Weg angeben kann.


Das hat aber wiederum nichts mit dem IC-Argument zu tun, sondern ist ein Ausweichen auf das argumentum ad ignorantiam. Um festzustellen, dass evolutionäre Wege noch nicht so konkret angebbar sind, wie dies wünschenswert wäre, benötigt man kein Argument der "irreduziblen Komplexität".

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann korrekt, zu sagen, dass das gar nicht möglich ist. Weniger korrekt ist, einen anderen Weg anzugeben, und zu sagen, dass man zufrieden sein muss, weil man nichts Besseres hat.


Wie gesagt, Du vermengst zwei Dinge:

Thread 1: Folgt aus IC-Systemen, dass sie in einem Schritt entstehen müssen, so dass deren Evolution sehr unwahrscheinlich ist?

Thread 2: Sind evolutionäre Modelle, die belegen, dass IC-Systeme evolvieren können, in allen Details hinreichend konkret?

Es scheint mir nicht zu gelingen, Dir klar zu machen, dass ein Argument gegen die Bejahung von Thread 2 kein Argument gegen die Kritik an Behes Antwort auf Thread 1 ist.
#1229:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 18:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Du vermengst zwei Dinge:

nein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Folgt aus IC-Systemen, dass sie in einem Schritt entstehen müssen, so dass deren Evolution sehr unwahrscheinlich ist?

Thread 2: Sind evolutionäre Modelle, die belegen, dass IC-Systeme evolvieren können, in allen Details hinreichend konkret?

Es scheint mir nicht zu gelingen, Dir klar zu machen, dass ein Argument gegen die Bejahung von Thread 2 kein Argument gegen die Kritik an Behes Antwort auf Thread 1 ist.

Mir ist nicht klar, wie Du auf die Idee kommst, mir das zu unterstellen.
#1230:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 19:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Du vermengst zwei Dinge:

nein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Folgt aus IC-Systemen, dass sie in einem Schritt entstehen müssen, so dass deren Evolution sehr unwahrscheinlich ist?

Thread 2: Sind evolutionäre Modelle, die belegen, dass IC-Systeme evolvieren können, in allen Details hinreichend konkret?

Es scheint mir nicht zu gelingen, Dir klar zu machen, dass ein Argument gegen die Bejahung von Thread 2 kein Argument gegen die Kritik an Behes Antwort auf Thread 1 ist.

Mir ist nicht klar, wie Du auf die Idee kommst, mir das zu unterstellen.


Weil Du mit Einwänden gegen Thread 2 auf Kritik an Thread 1 antwortest. Und zwar so, dass Du meinst, Menschen, die zeigen, dass Thread 1 nicht zutrifft, eine insuffiziente Argumentation unterstellen zu können.
#1231:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 19:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Du vermengst zwei Dinge:

nein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Folgt aus IC-Systemen, dass sie in einem Schritt entstehen müssen, so dass deren Evolution sehr unwahrscheinlich ist?

Thread 2: Sind evolutionäre Modelle, die belegen, dass IC-Systeme evolvieren können, in allen Details hinreichend konkret?

Es scheint mir nicht zu gelingen, Dir klar zu machen, dass ein Argument gegen die Bejahung von Thread 2 kein Argument gegen die Kritik an Behes Antwort auf Thread 1 ist.

Mir ist nicht klar, wie Du auf die Idee kommst, mir das zu unterstellen.


Weil Du mit Einwänden gegen Thread 2 auf Kritik an Thread 1 antwortest. Und zwar so, dass Du meinst, Menschen, die zeigen, dass Thread 1 nicht zutrifft, eine insuffiziente Argumentation unterstellen zu können.

genauer: Du interpretierst das so.
#1232:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 19:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Du vermengst zwei Dinge:

nein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Thread 1: Folgt aus IC-Systemen, dass sie in einem Schritt entstehen müssen, so dass deren Evolution sehr unwahrscheinlich ist?

Thread 2: Sind evolutionäre Modelle, die belegen, dass IC-Systeme evolvieren können, in allen Details hinreichend konkret?

Es scheint mir nicht zu gelingen, Dir klar zu machen, dass ein Argument gegen die Bejahung von Thread 2 kein Argument gegen die Kritik an Behes Antwort auf Thread 1 ist.

Mir ist nicht klar, wie Du auf die Idee kommst, mir das zu unterstellen.


Weil Du mit Einwänden gegen Thread 2 auf Kritik an Thread 1 antwortest. Und zwar so, dass Du meinst, Menschen, die zeigen, dass Thread 1 nicht zutrifft, eine insuffiziente Argumentation unterstellen zu können.

genauer: Du interpretierst das so.


Das ist der Grund, warum Diskussionen mit Dir nicht fruchten: man kann Dich nie auf konkrete Argumente festlegen. Es ist leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du doch Andreas und mir Inkonsistenzen nachweisen. Dann probieren wir es doch mal damit. Zeige mir, wo das Argument inkonsistent ist und ich zeige Dir, wo Du verschiedene Threads vermengst.

19:57 Uhr: Link editiert, weil bessere Stelle gefunden.
#1233:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 20:40
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich halte es wie Dawkins: mit Kreationisten diskutiert man nicht, denn dadurch wertet man ihre Thesen nur unzulässig auf.


Nicht mit, sondern über.

Jemand, der sich mit Evolution nicht oder nicht ausreichend befasst hat, könnte tatsächlich glauben, dass an dem, was Behe über "irreduzibel komplexe" Systeme erzählt, wirklich etwas dran sei. Dass die nämlich in einem Schritt entstanden sein müssten, was die Evolution nicht zu leisten vermag. Ich halte es für angebracht, dass die Wissenschaft das Argument kontert, und es gibt ja inzwischen eine Reihe guter Beispiele.


Dem stimme ich grundsätzlich zu. Man kann das aber auch erreichen, ohne in die Sachdebatte einzusteigen. Dazu genügt es, die Intention der Kreationisten zu beleuchten.

Wissenschaft dient dem Ziel, neues Wissen in die Welt zu bringen, bereits vorhandenes Wissen zu erweitern, zu konkretisieren oder gegenebenfalls zu ersetzen. Der Prozeß ist ergebnisoffen. Ein Wissenschaftler ist ein Suchender, der wertfrei nach der Wahrheit forscht.

Der Kreationist hat seine Wahrheit schon gefunden. Ihm geht es darum, neue Erkenntnisse mit seiner Wahrheit kompatibel zu machen. Er fragt nicht, wie Evolution funktioniert, sondern wie sie funktionieren muss, damit seine Wahrheit weiterhin wahr bleiben kann. Den Kreationisten erkennt man daran, dass er immer aus der Defensiven agiert. Die "nicht reduzierbare Komplexität" wurde ja nicht etwa bei dem Versuch, die Evolution zu verstehen, entdeckt. Sie wurde nachtäglich postuliert. Die Gründe dafür liegen nicht in der Sache selber begründet, sondern in ihrer Wirkung auf die Gesellschaft.

Die Verteidigung gegen den Kreationismus sollte sich daran orientieren. Statt zu erklären, warum es die "nicht reduzierbare Komplexität" nicht gibt, sollte man erklären, mit welchem Ziel sie erfunden wurde. Das hat meiner Ansicht nach den entscheidenden Vorteil, dass gerade der Laie nicht den Eindruck bekommt, hier stünden sich zwei (gleichwertige) wissenschaftliche Theorien gegenüber. Statt dessen soll er den Eindruck bekommen, dass Kreationisten Betrüger sind.

Kreationismus ist keine falsche wissenschaftliche Theorie, er ist überhaupt keine wissenschaftliche Theorie. Deshalb ist er nicht diskutabel. Das ist der entscheidende Punkt.


Ich bin weitestgehend einverstanden mit dem, was Du schreibst. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich der Otto-Normalverbraucher allzu leicht von antievolutionistischen Argumenten beeindrucken lässt. Ging mir vor 12 Jahren nicht anders. Ich habe mich eine Weile einlesen müssen, bis ich kapiert habe, weshalb die sattsam bekannten Wahrscheinlichkeitsrechnungen daneben sind. Oder das Argument der irreduziblen Komplexität.

Eine Strategie besteht darin, deren Argumente für nicht diskursfähig zu erklären und nach den Motiven zu fragen. Das ist in etwa die Strategie von Menschen wie Ulrich Kutschera. Das wirft dann allerdings das Problem auf, dass die Kritik nach wie vor im Raum steht und sich diese Menschen damit brüsten können, man könne sie nicht entkräften und müsse sich der üblichen Ablenkungsmanöver und "Machtspielchen" bedienen. Du und ich, wir wissen natürlich, dass das Quatsch ist. Aber jemand wie Lieschen Müller (oder Lehrer, die noch nie von "Kreationismus" gehört haben und in der Schule erstmals damit konfrontiert werden), könnte das schnell überfordern.
#1234:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 21:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du doch Andreas und mir Inkonsistenzen nachweisen.

ich vermute, dass ich eher von Insuffizienz schrieb. 'Inkonsistenz' bestenfalls in dem Sinn, dass Behe das, was Ihr schreibt, schon beantwortet hat.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann probieren wir es doch mal damit. Zeige mir, wo das Argument inkonsistent ist und ich zeige Dir, wo Du verschiedene Threads vermengst.

19:57 Uhr: Link editiert, weil bessere Stelle gefunden.

Ich schreibe was Längeres zu dem Thema, das aber vorher noch andere Menschen lesen müssen. Wenn ich fertig bin, verlinke ich darauf.

Mutatis mutandis ist das, was Du an der verlinkten Stelle geschrieben hast, dasselbe, was Du im Thread über Peter Hahne gemacht hast. Du setzt Deine Position bzw. Grundlagen voraus und wertest auf dieser Basis die Aussagen eines Autors oder einer Position, ohne hinreichend explizit zu machen, dass und wie der darauf schon eingegangen ist.

Wenn Behe beispielsweise schreibt, dass er zwei simultane Mutationen für möglich hält, aber schon bei 3 ein Problem sieht, Du aber von 'wenigen' Mutationen schreibst, sehe ich nicht, dass die Kritik als konkrete Kritik hinreicht, selbst wenn Du Recht haben solltest.

Ich bringe in Deinen Augen vermutlich zwei Threads durcheinander:

Thread 1: Evolutionsgegner haben nicht Recht

Thread 2: Menschen formulieren einen im Rahmen unserer Voraussetzungen plausiblen mechanismischen Weg

Aus meiner Kritik an Thread 2 folgt nichts hinsichtlich Thread 1: Die Kritik kann insuffizient sein, weil sie die Position der Gegenseite nicht hinreichend zur Kenntnis nimmt. Es kann sogar vorkommen, dass ein Evolutionsgegner zu einem konkreten Punkt besser argumentiert als ein Mensch aus unserem Lager, obwohl er eine Position vertritt, die lächerlich ist.

Zumindest früher warst Du der Meinung, dass aus Thread 1 etwas hinsichtlich Thread 2 folgen müsste: 'my country, right or wrong'.
#1235:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 10:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Du mogelst Dich ständig am entscheidenden Punkt vorbei: um das, was das IC-Argument intelligibel macht, nämlich dass die IC-Struktur nach Behe in einem Schritt entstehen muss. Nur so funktioniert Behes Analogie mit der Mausefalle und all seine anderen Argumente gegen Evolution. Und dieses Theorem kann man widerlegen, und das habe ich und andere Menschen, denen Du ohne hinreichende Begründung "Insuffizienz" unterstellst, gemacht. Und solange Du diesen Punkt nicht begreifst und ständig Dinge in die Diskussion bringst, die für die Argumentation völlig unerheblich sind, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Da Bilder bekanntlich mehr als 1000 Worte sagen:

#1236:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 10:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Du mogelst Dich ständig am entscheidenden Punkt vorbei: um das, was das IC-Argument intelligibel macht, nämlich dass die IC-Struktur nach Behe in einem Schritt entstehen muss.

und zwar unter Erhalt der Funktion.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nur so funktioniert Behes Analogie mit der Mausefalle und all seine anderen Argumente gegen Evolution. Und dieses Theorem kann man widerlegen, und das habe ich und andere Menschen, denen Du ohne hinreichende Begründung "Insuffizienz" unterstellst, gemacht.

Behe hat Kriterien eingefordert, an denen gemessen habt Ihr nichts widerlegt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und solange Du diesen Punkt nicht begreifst und ständig Dinge in die Diskussion bringst, die für die Argumentation völlig unerheblich sind, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Dein Problem ist, dass Du Deine Prämissen als gültig voraussetzt.

Dein Schema ist hübsch, aber ein wenig sehr hypothetisch. Der entscheidende Punkt ist, ob das Ganze selektionsgesteuert erfolgt oder nicht. Die Frage ist, wie komplex das ist, was Du mit Buchstaben bezeichnet hast. Wenn eine zusätliche Funktion 'einfach so' entsteht, ist das ein Sprung. Und dann sind wir bei dem Punkt, den Du gesnippt hast, und das ist dann der Grund, warum ich das, was Du als Argument betrachtest, insuffizient finde. Nicht als plausiblen Weg, wie Evolution funktionieren könnte, sondern als konkrete Widerlegung eines Ansatzes. Du findest, dass das unereblich ist, ich nicht.

Und zudem irgendwie entbehrlich, denn das IC-Argument war schon vorher mausetot.
#1237: Behe & ID Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 11:22
    —
el schwalmo hat geschrieben:

>>> Behe hat aber immer darauf verwiesen, dass die Mausefalle eine
>>> Analogie darstellt. Zudem ist seine Argumentation etwas differenzierter.
>>> Er will die selektionspositiven kleinen Schritte gezeigt bekommen.

>> siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

> jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Thematik befasst hat, sieht, dass Du
> nicht gezeigt hast, was Du zeigen wolltest. Du müsstest im ersten Schritt die
> Grundlagen der Selektionstheorie auflisten ('selektionspositive kleine Schritte')
> und dann diese Schritte aufzeigen.
>
> Wenn Behe davon ausgeht, dass die Mausefalle eine Analogie ist, macht
> es keinen Sinn, reduzierte Mausefallen, die durch intelligentes
> Design entstanden sind, als Gegenbeispiel zu bringen.

(...)

> Wenn nun Menschen wie Beyer oder viele andere irgendwelche
> Zwischenstufen postulieren, die nicht mal kleinschrittig sind,
???

> geschweige denn der Weg zwischen denen selektionspositiv,
???

> spielen sie nur das Spiel des Gegners.
??

- Einfach mal in die ppt schauen, die Pic-Serie ist selbsterklärend.

A.B.
#1238: Re: Behe & ID Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:01
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:


>> siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt



Der download funktioniert nicht.
#1239: Download Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:09
    —
>> siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

> Der download funktioniert nicht.

Gerade probiert: Es klappt. Man muss tatsächlich auf die Seite
http://evolution.beyer-a.de/downloads/
und dort die Datei via Button auswählen, als gesamte URL-Zeile klappt's nicht. Wer es partout nicht hinbekommt (Browser-Inkompatibilität?), kann mich anmailen, dann schicke ich es als Attachment:
andreas.beyer@gmx.li

beste Grüße

Andreas Beyer
#1240:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nicht als plausiblen Weg, wie Evolution funktionieren könnte, sondern als konkrete Widerlegung eines Ansatzes.


Stimmt, hast recht, das IC-Argument ist prinzipiell nicht widerlegbar. Man kann Behe noch so viele funktionierende Zwischenstufen präsentieren, er wird zwischen jeder Zwischenstufe und deren Vorstufe weitere Zwischenstufen einfordern und behaupten, die seien alle durch unüberbrückbare Klüfte getrennt. Man hat dann nicht nur ein IC-System, sondern im Grenzfalle hunderte, die alle wie eine Kette aneinanderhängen. Allerdings sollte dann auch der letzte kapiert haben, dass es sich um ein Rückzugsgefecht handelt, weil das IC-Argument nicht mehr intelligibel ist. Insbesondere deshalb, weil die ominösen "Basisfunktionszustände" nicht durch eine große evolutionäre Kluft getrennt sind, sondern sich aufgrund multipler Funktionen gegenseitig überlappen:



Um den Punkt am Beispiel der Bakterienflagelle zu erörtern: Eine Pore in der Zellwand kann problemlos der Proteinsekretion dienlich sein und gleichermaßen der Zelladhäsion. Wird irgendwann durch Optimierung der Proteinsekretion der Punkt erreicht, wo beide Funktionen erfüllt sind, kann dem opportunistischen Prinzip der Evolution entsprechend einfach auf einen anderen Zustand "umgeswitcht" werden.

Die Frage lautet also weniger, wie viele Mutationen für einen evolutionären Schritt erforderlich sind, sondern, ob es überlappende Funktionen gibt, so dass sich die Evolution über eine Kette von Optimierungen von einem Funktionszustand zum nächsten hangeln kann. Auch Selektion muss dabei nicht bei jedem Schritt wirken, es gibt auch genetische Drift. Dass natürlich jede Mutation immer auch ein kleiner "Sprung" ist, versteht sich von selbst...

In einem Punkt gebe ich "Lamarck" recht: Hätte Behe das opportunistische Prinzip der Evolution (insbesondere das Prinzip des Funktionswechsels + multiple Funktionen) hinreichend verstanden, hätte er sein Buch nie geschrieben.
#1241: Re: Download Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:14
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
>> siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

> Der download funktioniert nicht.

Gerade probiert: Es klappt. Man muss tatsächlich auf die Seite
http://evolution.beyer-a.de/downloads/
und dort die Datei via Button auswählen, als gesamte URL-Zeile klappt's nicht. Wer es partout nicht hinbekommt (Browser-Inkompatibilität?), kann mich anmailen, dann schicke ich es als Attachment:
andreas.beyer@gmx.li

beste Grüße

Andreas Beyer


Danke, hat sich erledigt.

Mit FF ging es nicht, mit IE dann schon.
#1242: Re: Download Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:28
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
>> siehe http://evolution.beyer-a.de/downloads/ => Irreduzible_Komplexität_(Beyer-2005).ppt

> Der download funktioniert nicht.

Gerade probiert: Es klappt. Man muss tatsächlich auf die Seite
http://evolution.beyer-a.de/downloads/
und dort die Datei via Button auswählen, als gesamte URL-Zeile klappt's nicht. Wer es partout nicht hinbekommt (Browser-Inkompatibilität?), kann mich anmailen, dann schicke ich es als Attachment:
andreas.beyer@gmx.li

beste Grüße

Andreas Beyer


Danke, hat sich erledigt.

Mit FF ging es nicht, mit IE dann schon.


@ Zoff: Frage an einen "unbeteiligten Dritten": Welchen Eindruck gewinnst Du, wenn Du die spezielle Diskussion hier verfolgst?

Wer überzeugt Deiner Meinung nach? Behe mit seinem Argument der "irreduziblen Komplexität", Andreas' Kritik daran in Form seiner selbsterklärenden Bilder, meine Kritik an Behe oder El Schwalmos Kritik an der Kritik? (Es können auch andere antworten.)
#1243:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 12:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Statt zu erklären, warum es die "nicht reduzierbare Komplexität" nicht gibt, sollte man erklären, mit welchem Ziel sie erfunden wurde.

da sehe ich zwei Probleme:

1. es gibt irreduzibel komplexe Systeme

Das kannst du nicht wissen. Ein System gilt nur solange als irreduzibel, bis es jemandem gelingt, es zu reduzieren. Dass diese Möglichkeit besteht, kann nie ausgeschlossen werden.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
. beim (Er)finden muss kein Ziel dahinter gesteckt haben.

Muss nicht. Hat aber. Wozu der Ausflug in Möglichkeiten, wenn die konkreten Zusammenhänge bekannt sind?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz öffnet meiner Meinung nach zu viele Nebengleise, die mit der Diskussion nichts zu tun haben


Was daran liegen könnte, dass ich die Diskussion gar nicht führen will. Ich schlage doch gerade vor, eine andere Diskussion zu führen.

In einer fair geführten Diskussion muss der Grundsatz der Waffengleichheit gewahrt bleiben. Das bedeutet, dass sich beide Diskutanten an die selben Regeln zu halten haben. Die Befürworter der Evolution sind an die allgemeinen Regeln der Wissenschaftstheorie gebunden. Kreationisten, die wir übereinstimmend nicht für Wissenschaftler halten, sind das nicht. Sie nehmen sich das Recht heraus, auch nicht begründbare/verifizierbare/falsifizierbare Gesichtspunkte für ihre Beweisführung zu verwenden. Umgekehrt verlangen sie dann aber von den Evolutionsbefürwortern, diese Gesichtspunkte mit den Werkzeugen der Wissenschaft zu widerlegen. Wenn das nicht gelingt (was zwangsläufig der Fall ist) verbuchen sie das als Punkt für sich. Nichtwissenschaftler springen in ihrer Argumentationstechnik. Sie bewegen sich im Fahrwasser der Wissenschaft, solange es ihnen nützt. Bei Bedarf wechseln sie einfach die Technik und greifen auf "überlegenes Wissen" zurück, dass jederzeit auch ohne Begründung Gültigkeit beanspruchen kann.

Auch darin liegt eine Gefahr, wenn man sich auf solche Diskussionen einlässt. Denn für den Laien ist dieser Trick schwer durchschaubar. Möglich wird er aber erst durch die Vermischung von Wissenschaft und Metawissenschaft, die man vermeiden kann, wenn man Metawissenschaftlern keine wissenschaftliche Bühne bereitet.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(Deiner Analyse der Evolutionsgegner stimme ich aber grundsätzlich zu).

Danke.
#1244: Re: Behe & ID Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 14:09
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

- Einfach mal in die ppt schauen, die Pic-Serie ist selbsterklärend.

ich sehe dort alles, aber weder selektionspositiv noch kleinschrittig, nicht im Kontext mit IC.
#1245:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 14:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt, hast recht, das IC-Argument ist prinzipiell nicht widerlegbar.

es ist doch längst widerlegt, ohne dass man dafür irgenwelches biologische Fachwissen benötigen würde.
#1246:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 14:13
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Statt zu erklären, warum es die "nicht reduzierbare Komplexität" nicht gibt, sollte man erklären, mit welchem Ziel sie erfunden wurde.

da sehe ich zwei Probleme:

1. es gibt irreduzibel komplexe Systeme

Das kannst du nicht wissen.

doch. Es gibt eine Definition, was unter 'irreduzibel komplexem System' verstanden wird. Es gibt Systeme, die diese Definition erfüllen.

Zwischen der Definition von irreduzibel komplexen Systemen und dem Argument gegen Evolution, das aus der Existenz dieser Systeme gemacht wird, besteht ein Unterschied.
#1247:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 14:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Du mogelst Dich ständig am entscheidenden Punkt vorbei

ich bilde mir ein, in diesem Thread hinlänglich konkret geworden zu sein.

Thread 1: Plausible Evolutionswege

Thread 2: Widerlegung des IC-Arguments

Mein Punkt war, dass Thread 1 nicht automatisch Thread 2 ermöglicht, wenn man das zugrunde legt, was die Intelligent Design-Vertreter einfordern.
#1248:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 15:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...


Du mogelst Dich ständig am entscheidenden Punkt vorbei

ich bilde mir ein, in diesem Thread hinlänglich konkret geworden zu sein.

Thread 1: Plausible Evolutionswege

Thread 2: Widerlegung des IC-Arguments

Mein Punkt war, dass Thread 1 nicht automatisch Thread 2 ermöglicht, wenn man das zugrunde legt, was die Intelligent Design-Vertreter einfordern.


Wenn Du den Zusammenhang zwischen 1 und 2 nicht siehst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Lassen wir es damit bewenden, interessiert hier eh kein Schwein.
#1249: Mausefalle Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 17:22
    —
>> - Einfach mal in die ppt schauen, die Pic-Serie ist selbsterklärend.

> ich sehe dort alles, aber weder selektionspositiv noch kleinschrittig, nicht im Kontext mit IC.

Was man nicht sehen will, das kann man auch nicht sehen.

EOD

A.B.
#1250:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 17:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn Du den Zusammenhang zwischen 1 und 2 nicht siehst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Lassen wir es damit bewenden, interessiert hier eh kein Schwein.

vielleicht interessiert es ein Schwein hier, dass Du mir zuerst vorwirfst, ich würde mich um etwas mogeln, das mit einem Bildchen garnierst, auf das ich implizit mehrfach eingegangen bin, nur um im nächsten Posting meinen Standpunkt zu bestätigen.

Lustig, dass Du mir helfen willst. Wobei eigentlich?
#1251: Re: Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 17:30
    —
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Was man nicht sehen will, das kann man auch nicht sehen.

ist halt wie mit dem lieben Gott. Den will ich auch nicht sehen, ich weiß aber nicht, ob daraus folgt, dass mir etwas fehlt.
#1252: Re: Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 18:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Was man nicht sehen will, das kann man auch nicht sehen.

ist halt wie mit dem lieben Gott. Den will ich auch nicht sehen, ich weiß aber nicht, ob daraus folgt, dass mir etwas fehlt.


Nur siehst Du auch kein Argument, selbst dann nicht, wenn man es Dir an die Stirn tackert.

Nix für ungut, Du hast die Zusammenhänge in lichten Momenten auch schon mal klarer gesehen. Leider hast Du halt meist Tage, an denen Dir nur Geisterfahrer entgegen kommen. Die Frage ist nur noch, ob Behe, Reinhard oder Du selbst am Steuer Eures Gemeinschaftsautos sitzst.
#1253: Re: Mausefalle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 18:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Was man nicht sehen will, das kann man auch nicht sehen.

ist halt wie mit dem lieben Gott. Den will ich auch nicht sehen, ich weiß aber nicht, ob daraus folgt, dass mir etwas fehlt.


Nur siehst Du auch kein Argument, selbst dann nicht, wenn man es Dir an die Stirn tackert.

Nix für ungut, Du hast die Zusammenhänge in lichten Momenten auch schon mal klarer gesehen. Leider hast Du halt meist Tage, an denen Dir nur Geisterfahrer entgegen kommen. Die Frage ist nur noch, ob Behe, Reinhard oder Du selbst am Steuer Eures Gemeinschaftsautos sitzst. Oder ob sie Dich so zugequatscht haben, dass Du Dir ohne Gegenwehr Tomaten auf die Augen kleben ließest.

bist Du fertig mit editieren?
#1254: Re: Mausefalle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 18:14
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:
Was man nicht sehen will, das kann man auch nicht sehen.

ist halt wie mit dem lieben Gott. Den will ich auch nicht sehen, ich weiß aber nicht, ob daraus folgt, dass mir etwas fehlt.


Nur siehst Du auch kein Argument, selbst dann nicht, wenn man es Dir an die Stirn tackert.

Nix für ungut, Du hast die Zusammenhänge in lichten Momenten auch schon mal klarer gesehen. Leider hast Du halt meist Tage, an denen Dir nur Geisterfahrer entgegen kommen. Die Frage ist nur noch, ob Behe, Reinhard oder Du selbst am Steuer Eures Gemeinschaftsautos sitzst. Oder ob sie Dich so zugequatscht haben, dass Du Dir ohne Gegenwehr Tomaten auf die Augen kleben ließest.

bist Du fertig mit editieren?


Nö. Eigentlich wollte ich noch zu meiner Kernaussage vordringen:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lustig, dass Du mir helfen willst. Wobei eigentlich?


Vielleicht beim Entwickeln einer suffizienten Argumentation.
#1255:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.09.2010, 18:16
    —
Bitte hier weitermachen.
#1256:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.09.2010, 20:31
    —
Weiß eigentlich jemand, was mit der W+W-Fraktion los ist? Hat sich der Verein inzwischen aufgelöst oder arbeiten die unter Hochdruck an der 7. Auflage ihres "evolutionskritischen Lehrbuchs", weil die seit Monaten nichts mehr veröffentlichen?
#1257: IC? Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 11:33
    —
Soho, lese schon länger mit, will es aber nun endlich genau wissen:

Könnten mir die Herrschaften hier bitte mal konkret das IC Thema erläutern bzw. meine im folgenden dargestellten Eindrücke korrigieren? Und bitte wirklich konkret, wenn möglich! zwinkern

1) Wie ist IC eigentlich definiert? Ist ein System IC wenn seine (zentrale) Funktion oder besondere Eigenschaft nicht mehr vorhanden ist, wenn man eines seiner Teile entfernt? Oder wie ist die aktuelle Definition?

2) Wie soll das IC-Argument gegen die Evolutionstheorie funktionieren? Offensichtlich folgt aus IC nicht direkt sofort und automatisch Nichtevolvierbarkeit. IC kann zum Beispiel durch Reduktionen von einer Struktur aus entstehen, die noch Redundanzen hatte. IC kann auch entstehen, wenn die Einzelteile neben der IC-Funktion noch andere der Selektion zugängliche Funktionen oder Eigenschaften haben (oder hatten). Der Punkt ist: *Prinzipiell* ist die Eigenschaft der IC kein hinreichendes Kriterium gegen die Evolution solcher Strukturen, oder? Wenn aber die Eigenschaft IC kein prinzipielles und hinreichendes Argument gegen die Evolvierbarkeit einer Struktur ist, was spielt sie dann überhaupt für eine Rolle? Mein Eindruck ist, dass das IC-Argument schlicht eine der üblichen Methoden ist, mit der Kreationisten ihren Gegnern einen schönen Haufen Beweislast vor die Füße kippen können. Und ähnlich wie bei anderen Themen (Fossilien etc) können sie nach eigenem Gutdünken Erklärungen dann immer einfach als nicht ausreichend bezeichnen.

3) Wie weisen die Kreationisten eigentlich nach, dass eine Struktur IC ist? Gibt es dafür ein konkretes Beispiel?

So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!

And finally: Ich würde auch gerne wissen, was mit W+W los ist! Erst geht mir meine regelmäßige Unterhaltung durch das Blog von Chr. Heilig flöten* und nun lahmt auch noch W+W? Muss man sich weiter bei den amerikanischen Kollegen amüsieren... Cool



*Hier muss man anmerken, das Christoph selber schon lange nicht mehr lustig war. Aber Markus Rammersdorfer ist ein prima Komiker, gute Güte!
#1258: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 13:27
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
Soho, lese schon länger mit, will es aber nun endlich genau wissen:

Könnten mir die Herrschaften hier bitte mal konkret das IC Thema erläutern bzw. meine im folgenden dargestellten Eindrücke korrigieren? Und bitte wirklich konkret, wenn möglich! zwinkern

1) Wie ist IC eigentlich definiert? Ist ein System IC wenn seine (zentrale) Funktion oder besondere Eigenschaft nicht mehr vorhanden ist, wenn man eines seiner Teile entfernt? Oder wie ist die aktuelle Definition?

2) Wie soll das IC-Argument gegen die Evolutionstheorie funktionieren? Offensichtlich folgt aus IC nicht direkt sofort und automatisch Nichtevolvierbarkeit. IC kann zum Beispiel durch Reduktionen von einer Struktur aus entstehen, die noch Redundanzen hatte. IC kann auch entstehen, wenn die Einzelteile neben der IC-Funktion noch andere der Selektion zugängliche Funktionen oder Eigenschaften haben (oder hatten). Der Punkt ist: *Prinzipiell* ist die Eigenschaft der IC kein hinreichendes Kriterium gegen die Evolution solcher Strukturen, oder? Wenn aber die Eigenschaft IC kein prinzipielles und hinreichendes Argument gegen die Evolvierbarkeit einer Struktur ist, was spielt sie dann überhaupt für eine Rolle? Mein Eindruck ist, dass das IC-Argument schlicht eine der üblichen Methoden ist, mit der Kreationisten ihren Gegnern einen schönen Haufen Beweislast vor die Füße kippen können. Und ähnlich wie bei anderen Themen (Fossilien etc) können sie nach eigenem Gutdünken Erklärungen dann immer einfach als nicht ausreichend bezeichnen.

3) Wie weisen die Kreationisten eigentlich nach, dass eine Struktur IC ist? Gibt es dafür ein konkretes Beispiel?

So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!


Deiner Bitte nach Kürze der Abhandlung kann ich angesichts der nicht reduzierbaren Komplexität dieses Themas leider nicht entsprechen. zwinkern

Falls Dich das Thema interessiert, hier gibt es einen ausführlichen Text dazu, der Deine Fragen (hoffentlich zufriedenstellend) beantwortet:

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/Kap_VIII.pdf

Für Deine Zwecke genügt vermutlich die Lektüre der ersten 8 Seiten; der Rest des Textes widmet sich dann eigentlich nur der Konkretisierung der allgemeinen Argumentation sowie der Entkräftung kreationistischer Gegenargumente. Wir können dann natürlich gerne über Details diskutieren.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.09.2010, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1259: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 13:31
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!

Du bist neu hier, hast Dich nicht vorgestellt, aber Du fühlst Dich berufen, hier einen auf Oberschiedsrichter zu machen.

Du verstehst sicher, dass mich das nicht anspricht.
#1260: Re: IC? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 13:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!

Du bist neu hier, hast Dich nicht vorgestellt, aber Du fühlst Dich berufen, hier einen auf Oberschiedsrichter zu machen.

Du verstehst sicher, dass mich das nicht anspricht.


Dann hat offensichtlich DU gewonnen. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an alle, die teilgenommen haben.
#1261: Re: IC? Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 14:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du bist neu hier, hast Dich nicht vorgestellt, aber Du fühlst Dich berufen, hier einen auf Oberschiedsrichter zu machen.

Du verstehst sicher, dass mich das nicht anspricht.


Klar! Hab ich in Deinem Fall schon fast so kommen sehen!

Nach meinem Oberschiedsrichterurteil zwinkern gewinnt damit DU, der immerhin interessante Infos verlinkt hat (danke!). Ich habe das Kapitel durchgelesen, es bestätigt von vorne bis hinten exakt meinen Eindruck. Das ganze IC-Argument ist praktisch tot und wird nur noch von der bekannten Strategie der Kreationisten am Leben erhalten, jedweden Erklärungsansatz als nicht ausreichend zu bezeichnen. Und natürlich von dem Ehrgeiz der Evolutionsbiologen, diese Herausforderung immer wieder anzunehmen und die nächste, feinere Erklärungsebene nachweisen zu wollen!
Natürlich stößt man dabei irgendwann in Bereiche vor, in denen Erklärungen nicht mehr komplett mit Belegen unterfüttert werden können und den Charakter von hypothetischen Modellen annehmen, spätestens natürlich dann, wenn von den Biologen praktisch der Nachweis der Selektierbarkeit jeder einzelnen Mutation eines Übergangs gefordert wird, der ggf. vor Jahrmillionen stattgefunden hat.

Ich würde ja ES nun gerne fragen, wo denn dann nun konkret sein Problem liegt, aber dafür ist meine Postingzahl wohl immer noch zu niedrig. Lachen
Und vorgestellt habe ich mich auch noch nicht!
#1262: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 14:27
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja ES nun gerne fragen,

ich hatte den Eindruck, dass Du tatsächlich gefragt hast.
#1263: Re: IC? Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 15:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja ES nun gerne fragen,

ich hatte den Eindruck, dass Du tatsächlich gefragt hast.


Nö, nun habe ich nicht mehr gefragt.
#1264:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 15:25
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Oberschiedsrichterurteil zwinkern gewinnt damit DU, der immerhin interessante Infos verlinkt hat (danke!). Ich habe das Kapitel durchgelesen, es bestätigt von vorne bis hinten exakt meinen Eindruck. Das ganze IC-Argument ist praktisch tot und wird nur noch von der bekannten Strategie der Kreationisten am Leben erhalten, jedweden Erklärungsansatz als nicht ausreichend zu bezeichnen.


Selbstverständlich. Es ist der raffinierte Versuch, die Beweislast auf die Schultern der Evolutionsbiologen zu hieven, indem insinuiert wird, IC-Systeme könnten nicht evolvieren, weil Zwischenstufen funktionslos seien, wertlos seien und daher ausgelesen würden. Nur das macht das IC-Argument intelligibel. Und nun kann man zeigen, dass das nicht der Fall ist. Man kann begründen, wie sich durch Optimierung eines Funktionszustands A ganz beiläufig eine Funktion B im System etabliert, die dann wiederum optimiert werden kann. Man kann sogar zeigen, dass sich verschiedene Funktionszustände überlappen und demonstrieren, wie IC-Systeme problemlos in mehreren selektionspositiven Schritten entstehen können.

Der Knaller ist nun, dass das Menschen wie Behe sogar selber einräumen. Sie sagen, dass das grundsätzlich möglich sei, nur eben nicht an konkreten Beispielen in einem Ausmaß belegbar, dass sie es persönlich als plausibel erachten. Damit kürzt sich nun das IC-Argument sofort wieder aus dem Argumentationsweg heraus und spielt bei der Rechtfertigung von Intelligent Design keine Rolle mehr. Denn dass sich Evolution nicht beliebig konkret in allen Einzelschritten so modellieren lässt, dass das auch einen Kreazzi überzeugt, war ja schon klar, bevor jemand überhaupt mit IC argumentiert hat. Das läuft auf das alte "argumentum ad ignorantiam" hinaus ("Wir wissen noch nicht genau, wie die Evolution im Detail verlief, und wir können auch nicht schlüssig belegen, dass sie so funktioniert. Und darum liefert Intelligent Design einstweilen die plausiblere Hypothese.")

Allerdings müssten das die Kreazzis zeigen, nicht wir. Wir haben ja Modelle, die zur Falsifikation bereit stehen. Mehr benötigt man in den Naturwissenschaften nicht. An denen soll sich erst mal jemand abarbeiten... Cool
#1265: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 16:03
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja ES nun gerne fragen,

ich hatte den Eindruck, dass Du tatsächlich gefragt hast.


Nö, nun habe ich nicht mehr gefragt.

schön, das spart mir die Mühe, eine Antwort zu verfassen.
#1266: Re: IC? Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 16:47
    —
Hi indiumas!


indiumas hat folgendes geschrieben:

1) Wie ist IC eigentlich definiert? Ist ein System IC wenn seine (zentrale) Funktion oder besondere Eigenschaft nicht mehr vorhanden ist, wenn man eines seiner Teile entfernt? Oder wie ist die aktuelle Definition?


    ICS := Ein System ist dann irreduzibel komplex, wenn es eine Funktion aufweist.


Der Begriff der "irreduziblen Komplexität" stammt von Behe und er hat sich doch ein klein wenig anders ausgedrückt, aber das ist die Quintessenz ... .




indiumas hat folgendes geschrieben:

2) Wie soll das IC-Argument gegen die Evolutionstheorie funktionieren? Offensichtlich folgt aus IC nicht direkt sofort und automatisch Nichtevolvierbarkeit. IC kann zum Beispiel durch Reduktionen von einer Struktur aus entstehen, die noch Redundanzen hatte. IC kann auch entstehen, wenn die Einzelteile neben der IC-Funktion noch andere der Selektion zugängliche Funktionen oder Eigenschaften haben (oder hatten). Der Punkt ist: *Prinzipiell* ist die Eigenschaft der IC kein hinreichendes Kriterium gegen die Evolution solcher Strukturen, oder? Wenn aber die Eigenschaft IC kein prinzipielles und hinreichendes Argument gegen die Evolvierbarkeit einer Struktur ist, was spielt sie dann überhaupt für eine Rolle? Mein Eindruck ist, dass das IC-Argument schlicht eine der üblichen Methoden ist, mit der Kreationisten ihren Gegnern einen schönen Haufen Beweislast vor die Füße kippen können. Und ähnlich wie bei anderen Themen (Fossilien etc) können sie nach eigenem Gutdünken Erklärungen dann immer einfach als nicht ausreichend bezeichnen.


Nach Behe besteht sinngemäß eine Struktur, die funktionell ist, aus einzelnen Elementen; wenn nun nach und nach Elemente der Struktur entfernt werden, geht unvermeidlich irgendwann die Funktion verloren. Dies nun in der Umkehrung: Wie kann eine neue Funktion erreicht werden, wenn die einzelnen Elemente für eine entsprechende Struktur zwar vorliegen, aber hierzu zufällig und zielführend sortiert werden müssen? - Behe fordert nun auf, diesen "direkten darwinistischen Weg" aufzuzeigen.




indiumas hat folgendes geschrieben:

3) Wie weisen die Kreationisten eigentlich nach, dass eine Struktur IC ist? Gibt es dafür ein konkretes Beispiel?


Per Analogieschluss und Rechenkunststückchen. Als Paradebeispiel einer IC-Struktur dient üblicherweise der Bakterienmotor, rekuriert wird auf den Affen, der durch Zufall Shakespeare in die Schreibmaschine tippt oder auf den Wirbelsturm, der durch einen Schrottplatz fegt und dabei eine 747 produziert.




indiumas hat folgendes geschrieben:

So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!


Welche unterschiedlichen Ansichten? Mr. Green

Offenbar hast Du den pädagogischen - aber meinst Du wirklich, der würde hier helfen? zwinkern




indiumas hat folgendes geschrieben:

And finally: Ich würde auch gerne wissen, was mit W+W los ist! Erst geht mir meine regelmäßige Unterhaltung durch das Blog von Chr. Heilig flöten* und nun lahmt auch noch W+W? Muss man sich weiter bei den amerikanischen Kollegen amüsieren... Cool


*Hier muss man anmerken, das Christoph selber schon lange nicht mehr lustig war. Aber Markus Rammersdorfer ist ein prima Komiker, gute Güte!


Sommerpause? Aber es geht weiter, hierbei ist Wort+Wissen e.V. Mitveranstalter:









BTW: Wer den Beheschen Zirkelschluss aufzeigen kann, gewinnt Ausrufezeichen





Cheers,

Lamarck
#1267: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 16:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/Kap_VIII.pdf

nur für den Fall, dass sich jemand für meine Rezension des Gesamtwerks interessieren sollte. Das genannte Kapitel habe ich explizit erwähnt. IC wird in den neueren ID-Werken vollkommen anders definiert als Behe das tat, allerdings auf eine Art und Weise, die das ganze Konzept für die ID-ler wertlos macht. Darauf ist in diesem Forum IIRC noch nicht eingegangen worden, aber ich vermute, dass das auch niemand interessiert. Falls doch:

Zitat:
Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics
,

gedacht als Nachfolger von

Zitat:
Davis, Percival; Kenyon, Dean H.; Thaxton, C.B. (1993) 'Of Pandas and People. The Central Questions of Biological Origins. 2nd ed. [1989]' Richardson, Foundation for Thought and Ethics


aber, umfassender, auch schon früher:

Zitat:
Dembski, W. (2004) 'Irreducible Complexity Revisited. version 2.0, 2.23.04'
URL: <http://www.iscid.org/papers/Dembski_IrreducibleComplexityRevisited_011404.pdf>, letzter Zugriff: 25.07.2008


Mich hat immer gewundert, warum sich Behe dazu nicht geäußert hat (kann aber auch sein, dass ich es nur überlesen habe, denn Behe hat seine Argumentation auch etwas geändert).

Die beste Kritik an IC, die ich kenne, stammt von einem Theologen und der zentrale Satz daraus lautet:

Zitat:
Draper, P. (2002) 'Irreducible Complexity and Darwinian Gradualism: A Reply to Michael Behe' Faith and Philosophy 19:3-21


S. 4 hat folgendes geschrieben:
This part of Behe's argument [der Zusammenhang zwischen IC und Design, E.S.] is not sufficiently developed to be of interest to philosophers. Behe, keep in mind, is a biochemist, and so his failure to discuss the logical details of his inference from the falsity of Darwinian gradualism to the truth of intelligent design is not surprising. He believes that the correctness of this inference is or should be obvious (at least once complexity theory and symbiosis are ruled out as alternative non-gradualist explanations) and for that reason does little (by philosophical standards) to defend it. [fn 6] Thus, I will ignore this part of Behe's argument, focusing instead on his very interesting challenge to Darwinian gradualism.


Im Thread habe ich hinlänglich deutlich gemacht, wo ich ein Problem sehe: Die Formulierung hypothetischer Evolutionswege ist kein zwingender Einwand gegen die Darstellungen von ID-Befürwortern, vor allem dann nicht, wenn diese auf die Einwände schon grundsätzlich eingegangen sind. Man kann sich streiten, ob diese Gegenkritik das Wasser hält, man kann sich aber auch fragen, ob die konkreten Mechanismen hinreichend konkret sind, um falsifziert werden zu können.

Zitat:
Scherer, S. (2009) 'Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung' in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) 'Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg' München, Books on Demand S. 93-148


hat sich ja bei Matzke bedankt, dass dieser einen konkreten Weg vorgeschlagen hat und einen Schritt daraus kritisiert.

Diese Diskussion ist aber meiner Meinung nach nicht unbedingt relevant. Logisch gesehen würde ein einziger Nachweis, dass Design vorliegt, den Naturalismus crashen. Ein konkreter Nachweis, dass die Evolution aller Systeme naturalistisch erklärt werden kann, scheitert prinzipiell an der praktische unbegrenzten Anzahl derartiger Systeme. Selbst wenn man 99 Prozent so erklären könnte, könnte der Design-Vertreter immer noch darauf bestehen, dass der Rest für Design spricht (wenn sein Argument dann auch kaum noch Gewicht hätte).

So gesehen ist der Design-Vertreter in der Pflicht, Design zu belegen, wenigstens in einem Fall, und nicht wir, alle kritischen Anfragen zu beantworten. Die grunsätzliche Insuffizienz des IC-Arguments hat Draper (s.o.) herausgestellt: es ist noch keinem ID-Vertreter gelungen, den Schluss von IC auf Design zu begründen. Daher ist das Argument schon gescheitert, bevor das erste biologische Argument untersucht werden muss.

Dass IC-Systeme nicht nach dem Mechanismus evolvieren können, von dem innerhalb der Evolutionsbiologie jahrzehntelang behauptet wurde, er könne alle Systeme hervorbringen, wird auch von zumindest einigen Naturalisten eingeräumt:

Zitat:
Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution'
URL: <http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/JTB.html>, letzter Zugriff: 31.12.2006


So bleibt als Fazit: Der 'Angriff' durch IC ist keiner, man kann sich nur falsch verteidigen. Es ist richtig und wichtig, zu erforschen, wie derartige Systeme sich konkret entwickelt haben und es ist sicher auch sehr nützlich, ein größeres Arsenal an Mechanismen zu betrachten, als sie von der Selektionstheorie vertreten wurden, aber das sollte als Ziel an sich gesehen werden und nicht als nicht unbedingt zielführende Kritik an einem an sich harmlosen Ansatz der Evolutionsgegner.
#1268: Re: IC? Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:12
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
Muss man sich weiter bei den amerikanischen Kollegen amüsieren... Cool

Habe gerade (über eine epd-Meldung) entdeckt, dass die deutschen Kreationisten auf Tour gehen:

http://www.dieschoepfung.eu/

Vielleicht ja auch bald in deiner Nähe. zwinkern

Gruß

krypter
#1269: Re: IC? Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:16
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja ES nun gerne fragen,

ich hatte den Eindruck, dass Du tatsächlich gefragt hast.


Nö, nun habe ich nicht mehr gefragt.

schön, das spart mir die Mühe, eine Antwort zu verfassen.


Bisher hast Du Dir eher Mühe gegeben, mir nicht zu antworten. In jedem Fall hätte es Dich nicht wesentlich mehr Mühe gekostet, meinen Verständnisfragen kurz zu antworten. Deine aktuelle Antwort liefert aber nun endlich Denkanstöße, danke!

@Lamarck:
Ja, in einem Anfall von Wahnsinn hatte ich unnötigerweise tatsächlich die Idee, dass eine kurze Erklärung für einen "Laien" wie mich DU und ES zu einem besseren Verständnis ihrer Diskrepanzen hätte führen können. War natürlich ziemlich naiver Unsinn und ist mir fast ein wenig peinlich!

Deine Definition finde ich spannend: Wenn man nur genug Teile entfernt, ist am Ende tatsächlich jedes System mit irgendeiner Funktion IC. Aber haben Behe und Co nicht noch ein Minimum an Einzelteilen postuliert, aus denen das finale System bestehen muss? Dann wären die Systeme, die eine Funktion bis zu einer Reduktion auf n<Limit Teile aufrechterhalten nicht im Behe´schen Sinne IC, oder?

@Krypter
Tatsächlich, 23.9. in Wesel!

Edit: Antworten den korrekten leuten zugeordnet.
#1270: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:24
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja ES nun gerne fragen,

ich hatte den Eindruck, dass Du tatsächlich gefragt hast.


Nö, nun habe ich nicht mehr gefragt.

schön, das spart mir die Mühe, eine Antwort zu verfassen.


Bisher hast Du Dir eher Mühe gegeben, mir nicht zu antworten. In jedem Fall hätte es Dich nicht wesentlich mehr Mühe gekostet, meinen Verständnisfragen kurz zu antworten. Deine aktuelle Antwort liefert aber nun endlich Denkanstöße, danke!


Wenn Dir die Ignoranz gegenüber allen wesentlichen Punkten (schau Dir mal an, wie der in seiner Rezension die Behauptung, das Gesagte sei "nicht besonders stringent" begründet), einen Denkanstoß vermittelt, okay. Der Rest ist doch nur redundantes Gelaber und "ceremonial citation" von Arbeiten, in denen versucht wird, ein totes Pferd wiederzubeleben. Ist die Mühe nicht wert darauf einzugehen. Auf die vermeintlichen "Einwände" wurde in meinem Beitrag ja länglich eingegangen.
#1271: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:46
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:

1) Wie ist IC eigentlich definiert? Ist ein System IC wenn seine (zentrale) Funktion oder besondere Eigenschaft nicht mehr vorhanden ist, wenn man eines seiner Teile entfernt? Oder wie ist die aktuelle Definition?


    ICS := Ein System ist dann irreduzibel komplex, wenn es eine Funktion aufweist.


Der Begriff der "irreduziblen Komplexität" stammt von Behe und er hat sich doch ein klein wenig anders ausgedrückt, aber das ist die Quintessenz ... .


Der Pädagoge wird Dir gnadenlos den Vorwurf mangelnder Stringenz um die Ohren hauen, insbesondere für die Verballhornung der IC-Definition... Cool


Lamarck hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:

2) Wie soll das IC-Argument gegen die Evolutionstheorie funktionieren? Offensichtlich folgt aus IC nicht direkt sofort und automatisch Nichtevolvierbarkeit. IC kann zum Beispiel durch Reduktionen von einer Struktur aus entstehen, die noch Redundanzen hatte. IC kann auch entstehen, wenn die Einzelteile neben der IC-Funktion noch andere der Selektion zugängliche Funktionen oder Eigenschaften haben (oder hatten). Der Punkt ist: *Prinzipiell* ist die Eigenschaft der IC kein hinreichendes Kriterium gegen die Evolution solcher Strukturen, oder? Wenn aber die Eigenschaft IC kein prinzipielles und hinreichendes Argument gegen die Evolvierbarkeit einer Struktur ist, was spielt sie dann überhaupt für eine Rolle? Mein Eindruck ist, dass das IC-Argument schlicht eine der üblichen Methoden ist, mit der Kreationisten ihren Gegnern einen schönen Haufen Beweislast vor die Füße kippen können. Und ähnlich wie bei anderen Themen (Fossilien etc) können sie nach eigenem Gutdünken Erklärungen dann immer einfach als nicht ausreichend bezeichnen.


Nach Behe besteht sinngemäß eine Struktur, die funktionell ist, aus einzelnen Elementen; wenn nun nach und nach Elemente der Struktur entfernt werden, geht unvermeidlich irgendwann die Funktion verloren.


Man kann auch sagen, es handelt sich um ein Axiom der Systemtheorie: Entfernt man essentielle Komponenten eines Systems verliert es logischerweise seine emergenten Eigenschaften.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dies nun in der Umkehrung: Wie kann eine neue Funktion erreicht werden, wenn die einzelnen Elemente für eine entsprechende Struktur zwar vorliegen, aber hierzu zufällig und zielführend sortiert werden müssen? - Behe fordert nun auf, diesen "direkten darwinistischen Weg" aufzuzeigen.


Eigentlich fordert er vielmehr, zu zeigen, wie unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität, also unter laufender selektiver Kontrolle, Systeme schrittweise aufgebaut werden können, die aus mehreren Komponenten bestehen, die allesamt für die Funktion des Systems essentiell sind. Aber das hatten wir doch alles schon beim "Bakterienmotor"...


Lamarck hat folgendes geschrieben:
indiumas hat folgendes geschrieben:

3) Wie weisen die Kreationisten eigentlich nach, dass eine Struktur IC ist? Gibt es dafür ein konkretes Beispiel?


Per Analogieschluss und Rechenkunststückchen.


Eigentlich vielmehr per Definition. Aber Du hast recht, das Unterfangen ist zirkelschlüssig (s.u.)


Lamarck hat folgendes geschrieben:

indiumas hat folgendes geschrieben:

So, DU und ES (oder wer sich sonst angesprochen fühlt), wer die konkreteste, verständlichste und bestenfalls gleichzeitig noch kürzeste Erläuterung des Themas bringt, gewinnt! Und im besten Fall hilft euch die Erklärung auch noch, eure unterschiedlichen Ansichten gegenseitig besser zu verstehen!


Welche unterschiedlichen Ansichten? Mr. Green

Offenbar hast Du den pädagogischen - aber meinst Du wirklich, der würde hier helfen? zwinkern


Bei ihm hilft gar nichts mehr. Ich überlasse es den anderen als Hausaufgabe, aus seinen "Argumenten" die Luft rauszulassen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
BTW: Wer den Beheschen Zirkelschluss aufzeigen kann, gewinnt Ausrufezeichen


Ich vermute mal, Du meinst das hier:

Zitat:
Ein irreduzibel komplexes System kann nicht auf direktem Weg, also durch kontinuierliche Optimierung einer ursprünglichen Funktion infolge vieler kleine aufeinander folgender Veränderungsschritte aus einem Vorläufersystem entstehen. Der Grund liegt darin, dass jede evolutionäre Vorstufe, der naturgemäß noch eines oder mehrere Teile des irreduzibel komplexen Systems fehlt, definitionsgemäß funktionslos ist. Die Existenz irreduzibel komplexer Biosysteme wäre somit eine echte Herausforderung an die Darwinsche Evolution


Behe, M. (1996) Darwin's black box. The biochemical challenge to evolution. New York, 39; Übertragung D.U.

IC-Systeme sind also Systeme, die bei Wegnahme einer beliebigen Komponente ihre Funktion verlieren, und jede evolutionäre Vorstufe ist per definitionem funktionslos, ergo ist dies für Darwinsche Evolution per definitionem eine (kaum erfüllbare) Herausforderung. Wenn Du mich fragst, ist das eine "Analytisierung". Dass die Vorstufen funktionslos sind, wäre zu belegen und nicht zu definieren Cool

Klar: Die "eigentliche" Funktion geht verloren. Aber daraus folgt ja nicht, dass nicht eine andere Funktion im System etabliert sein kann, der entlang sich die Evolution weiter "empor hangeln" kann.
#1272:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:49
    —
Hier ist nochwas zur IC-Debatte:

http://www.stellaralchemy.com/ice/index.php

Der "Irreducible Complexity Evolver" - ein Programm, das zeigt, "irreduzibel komplexe" Dinge tatsächlich durch andere Methoden als Schöpfung entstehen können.
#1273: Re: IC? Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 17:58
    —
Hi indiumas!


indiumas hat folgendes geschrieben:

Ja, in einem Anfall von Wahnsinn hatte ich unnötigerweise tatsächlich die Idee, dass eine kurze Erklärung für einen "Laien" wie mich DU und ES zu einem besseren Verständnis ihrer Diskrepanzen hätte führen können. War natürlich ziemlich naiver Unsinn und ist mir fast ein wenig peinlich!


Wenn sich kein halbwegs annehmbarer Gegner findet, bleibt nur Sparring im eigenen Stall übrig. Was sich liebt, das neckt sich, da stecke man besser nicht unvorsichtigerweise als Friedensengel seine Nase dazwischen ... . Mr. Green




indiumas hat folgendes geschrieben:

Deine Definition finde ich spannend: Wenn man nur genug Teile entfernt, ist am Ende tatsächlich jedes System mit irgendeiner Funktion IC.


Genau.




indiumas hat folgendes geschrieben:

Aber haben Behe und Co nicht noch ein Minimum an Einzelteilen postuliert, aus denen das finale System bestehen muss? Dann wären die Systeme, die eine Funktion bis zu einer Reduktion auf n<Limit Teile aufrechterhalten nicht im Behe´schen Sinne IC, oder?


Yep (vgl. weiter oben die Beispiele mit der (reduzierten) Mausefalle - diese "Argumentation" trägt jedoch nicht, wie leicht zu zeigen ist).

Funktionen sind allerdings immer statischen Charakters - wie alle Eigenschaften sind sie entweder vorhanden oder eben nicht.





Cheers,

Lamarck
#1274: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.09.2010, 12:25
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

indiumas hat folgendes geschrieben:

Ja, in einem Anfall von Wahnsinn hatte ich unnötigerweise tatsächlich die Idee, dass eine kurze Erklärung für einen "Laien" wie mich DU und ES zu einem besseren Verständnis ihrer Diskrepanzen hätte führen können. War natürlich ziemlich naiver Unsinn und ist mir fast ein wenig peinlich!


Wenn sich kein halbwegs annehmbarer Gegner findet, bleibt nur Sparring im eigenen Stall übrig. Was sich liebt, das neckt sich, da stecke man besser nicht unvorsichtigerweise als Friedensengel seine Nase dazwischen ... . Mr. Green


Hauptsache, indiumas und Du seht meinen Punkt, dann ist ja alles in Ordnung. Cool

Womit wir bei der Auflösung Deiner Frage nach dem Beheschen Zirkelschluss wären. Du hast noch nicht geschrieben, ob das gemeint war, was ich meinte.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

indiumas hat folgendes geschrieben:

Aber haben Behe und Co nicht noch ein Minimum an Einzelteilen postuliert, aus denen das finale System bestehen muss? Dann wären die Systeme, die eine Funktion bis zu einer Reduktion auf n<Limit Teile aufrechterhalten nicht im Behe´schen Sinne IC, oder?


Yep (vgl. weiter oben die Beispiele mit der (reduzierten) Mausefalle - diese "Argumentation" trägt jedoch nicht, wie leicht zu zeigen ist).


ACK. Am Beispiel der Flagelle, des Blutgerinnungssystems, des Aronstabs und Utricularia wurde dies ja auch schon verschiedentlich gezeigt. Das Stichwort heißt "Funktionswechsel", ggf. mit temporärer Überlappung zweier Funktionen.

Allerdings würde Dir Behe entgegnen, dass jede Vorstufe dieser reduziblen Mausefalle selbst wiederum irreduzibel komplex - und daher nicht mittels Zwischenformen überbrückbar sei (in selbiger Weise hatte sich ja Siegfried Scherer dem Matzkeschen Modell zur Entstehung der Flagelle angenommen)... Außerdem sei die Mausefalle ja designt worden! zwinkern
#1275: Re: IC? Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 18.09.2010, 16:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

indiumas hat folgendes geschrieben:

Ja, in einem Anfall von Wahnsinn hatte ich unnötigerweise tatsächlich die Idee, dass eine kurze Erklärung für einen "Laien" wie mich DU und ES zu einem besseren Verständnis ihrer Diskrepanzen hätte führen können. War natürlich ziemlich naiver Unsinn und ist mir fast ein wenig peinlich!


Wenn sich kein halbwegs annehmbarer Gegner findet, bleibt nur Sparring im eigenen Stall übrig. Was sich liebt, das neckt sich, da stecke man besser nicht unvorsichtigerweise als Friedensengel seine Nase dazwischen ... . Mr. Green


Hauptsache, indiumas und Du seht meinen Punkt, dann ist ja alles in Ordnung. Cool

Womit wir bei der Auflösung Deiner Frage nach dem Beheschen Zirkelschluss wären. Du hast noch nicht geschrieben, ob das gemeint war, was ich meinte.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

indiumas hat folgendes geschrieben:

Aber haben Behe und Co nicht noch ein Minimum an Einzelteilen postuliert, aus denen das finale System bestehen muss? Dann wären die Systeme, die eine Funktion bis zu einer Reduktion auf n<Limit Teile aufrechterhalten nicht im Behe´schen Sinne IC, oder?


Yep (vgl. weiter oben die Beispiele mit der (reduzierten) Mausefalle - diese "Argumentation" trägt jedoch nicht, wie leicht zu zeigen ist).


ACK. Am Beispiel der Flagelle, des Blutgerinnungssystems, des Aronstabs und Utricularia wurde dies ja auch schon verschiedentlich gezeigt. Das Stichwort heißt "Funktionswechsel", ggf. mit temporärer Überlappung zweier Funktionen.

Allerdings würde Dir Behe entgegnen, dass jede Vorstufe dieser reduziblen Mausefalle selbst wiederum irreduzibel komplex - und daher nicht mittels Zwischenformen überbrückbar sei (in selbiger Weise hatte sich ja Siegfried Scherer dem Matzkeschen Modell zur Entstehung der Flagelle angenommen)... Außerdem sei die Mausefalle ja designt worden! zwinkern


Jemand, der sich als Wissenschaftler ausgibt, so wie Behe es tut, sollte eigentlich nicht den dämlichen Logikfehler begehen, an einem nachweislich designten Objekt beweisen zu wollen, dass bestimmte Eigenschaften Design zwingend voraussetzen.
#1276: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 13:17
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sich als Wissenschaftler ausgibt, so wie Behe es tut, sollte eigentlich nicht den dämlichen Logikfehler begehen, an einem nachweislich designten Objekt beweisen zu wollen, dass bestimmte Eigenschaften Design zwingend voraussetzen.


Er macht das natürlich sehr geschickt, indem er zunächst sagt, IC-Systeme könnten nicht auf "direktem Weg" entstehen. (Direkter Weg = Optmierung eines Systems unter Wahrung der Funktion.) Sein zweites Argument ist, dass sehr einfach strukturierte IC-Systeme eventuell auf "indirektem Weg" entstehen könnten. (Indirekter Weg = Funktionwechsel, z.B. durch Saltationen, Gendrift, "neutrale" Evolution etc.) Allerdings soll der Evolution sehr komplexer IC-Systeme auch dieser Weg versperrt sein. Damit wird insinuiert, es bedürfe einer teleologischen Komponente, weil natürliche Prozesse damit überfordert seien. Behe versucht dies u.a. am Beispiel des "Bakterienmotors" und des Blutgerinnungssystems zu belegen.

Draper, der oben schon mal zitiert wurde, sieht drei Möglichkeiten, diese Argumentation anzugreifen:

(1) Durch Entkräften der Behauptung, bestimmte Systeme seien irreduzibel komplex (oder zumindest sehr komplex)
(2) Durch Entkräften der Behauptung, sehr komplexe Systeme könnten nicht auf indirektem Weg entstehen.
(3) Durch Entkräften der Behauptung, irreduzibel komplexe Systeme könnte nicht auf direktem Weg entstehen.

Behe behauptet etwa, die Cilien der Eukaryoten benötigten 11 Mikrotubuli, um zu funktionieren. Hier verweist Draper auf die Arbeit von Kenneth Miller, der zeigt, dass die Cilien einiger Organismen tatsächlich nur 3 Mikrotubuli besitzen. Das "Minimalsystem" ist also nicht mehr notwendigerweise sehr (irreduzibel) komplex, zumindest nicht mehr so komplex, wie Behe einfach behauptet. Selbiges lässt sich, wie verschiedentlich schon gemacht, auch für die Mausefalle zeigen. Behe wendet hier zwar ein, niemand habe gezeigt, dass die Mausefalle in einer Serie kleiner Veränderungen aufgebaut werden könne ("Neither Miller nor anyone else has shown that the mousetrap I pictured in my book can be constructed by a series of small changes, one at a time, as Darwinian evolution would have to do."). Allerdings versteht sich diese Beispiel ja auch "nur" als Widerlegung von Behauptung (1): Das "Minimalsystem" - bzw. die Übergänge von einer Vorstufe zur nächsten - sind nicht mehr sehr komplex bzw. nicht mehr so komplex wie die <i>komplette</i> Falle.

Die 2. Strategie wäre nun etwa zu zeigen, dass Systeme wie die Flagelle oder das Blutgerinnungssystem durchaus auf indirektem Weg entstehen können. Dies kann man zunächst ganz allgemein demonstrieren, indem man z.B., in Anlehnung an H.A. Orr, den schrittweisen Aufbau theoretisch darlegt:



Man kann das Schema aber auch konkretisieren, so wie es Miller am Beispiel des Blutgerinnungssystems mustergültig gezeigt hat. (Behe hatte zwar einiges daran zu bekritteln, aber wie ich hier (Abschnitt 4.1) erörtert habe, sind diese Einwände auch nicht wasserdicht.) Damit wäre Strategie 2 auch abgehandelt.

Strategie 3, nämlich zu zeigen, wie ein IC-System auf direktem Weg entstehen könnte, ist viel diffiziler. Allerdings gibt es, wie ich in Anlehnung an Vollmer erörtert habe (Abb. 36), durchaus Möglichkeiten der Evolution, dem "opportunistischen Prinzip" entsprechend, durch reine "Optimierungsprozesse" (die auch Behe nicht problematisiert) komplexe IC-Systeme aufzubauen. Das sieht dann konkret so aus, dass in einem Vorläufersystem zunächst ein Funktionszustand A optimiert wird, bis ganz zufällig ein Zustand B zur Funktionsreife gelangt ist, der dann wiederum gradualistisch optimiert werden kann, usf. Matzke hat das am Beispiel der Bakterienflagelle demonstriert (wobei hier natürlich immer Fragen noch offen bleiben).

Als letzter Ausweg bleibt deshalb natürlich immer zu sagen, der vorgeschlagene Modellweg sei nicht "kleinschrittig" genug bzw. es sei nicht bewiesen worden, dass die Evolution so funktioniere. Dieser Einwand hat aber mit dem IC-Argument an sich nichts mehr zu tun, sondern ist nur eine Variante des <i>argumentum ad ignorantiam</i> ("Wir wissen noch nicht im Detail, wie und ob es so geht, also ist 'Design' die bessere Alternative.") Dies zu belegen (bzw. das Modell zu falsifizieren) wäre aber die Aufgabe des ID-Vertreters. Ein Problem für nicht gelöst zu erklären, ist immer einfach, aber eben nur Rhetorik. Damit ist, summa summarum, das IC-Argument nicht das Papier wert, auf dem es formuliert wurde.
#1277: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 14:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Als letzter Ausweg bleibt deshalb natürlich immer zu sagen, der vorgeschlagene Modellweg sei nicht "kleinschrittig" genug bzw. es sei nicht bewiesen worden, dass die Evolution so funktioniere.

das in etwa, verbunden, mit den 'Wenns' und 'Abers', die Du sehr treffend angeführt hast, meinte ich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dieser Einwand hat aber mit dem IC-Argument an sich nichts mehr zu tun, sondern ist nur eine Variante des <i>argumentum ad ignorantiam</i> ("Wir wissen noch nicht im Detail, wie und ob es so geht, also ist 'Design' die bessere Alternative.")

Und exakt das war der Zahn, den Draper Behe nicht zu ziehen brauchte, weil das offensichtlich ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dies zu belegen (bzw. das Modell zu falsifizieren) wäre aber die Aufgabe des ID-Vertreters.

Für eine Falsifikation sind die 'Modelle' meist nicht detailliert genug, dazu kommt, dass das Aufzeigen der Möglichkeit, bestimmte IC-Systeme ohne Design zu evolvieren, nicht zeigt, dass alle Systeme so evolvieren können. Der Punkt ist, dass die ID-Vertreter den Zusammenhang zwischen 'ist IC' und 'ist designed' nicht aufweisen können. Das crasht das IC-Argument hinreichend. Du versuchst Dich am Sahnehäubchen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ein Problem für nicht gelöst zu erklären, ist immer einfach, aber eben nur Rhetorik.

Aber genauso einfach ist es, zu zeigen, dass ein Problem nicht gelöst ist, wenn man für die 'Lösung' ein Weltbild akzeptieren muss, das man nicht teilt.
#1278: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 14:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dies zu belegen (bzw. das Modell zu falsifizieren) wäre aber die Aufgabe des ID-Vertreters.

Für eine Falsifikation sind die 'Modelle' meist nicht detailliert genug


Glaub mir, sie sind es.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
, dazu kommt, dass das Aufzeigen der Möglichkeit, bestimmte IC-Systeme ohne Design zu evolvieren, nicht zeigt, dass alle Systeme so evolvieren können.


Das ist gar nicht das Ziel. Es ist ein empirisch begründetes Modell, mehr benötigt man in den Naturwissenschaften nicht. Wer es ablehnt, muss begründen, warum das Modell nicht funktioniert.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, dass die ID-Vertreter den Zusammenhang zwischen 'ist IC' und 'ist designed' nicht aufweisen können. Das crasht das IC-Argument hinreichend.


Es crasht nicht das IC-Argument, sondern höchstens ID. Eine hinreichende Kritik ist es schon deshalb nicht, weil das theoretische Begründen einer Nicht-Evolvierbarkeit (AKA Behe) schon ein gutes Plausibilitätsargument für eine teleologische Komponente wäre. Das räumst Du nicht dadurch aus, indem Du darauf verweist, Design wäre damit nicht bewiesen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du versuchst Dich am Sahnehäubchen.


Nicht nur ich, sondern auch Draper, dem Du oben bescheinigt hast, dass er eine der besten Arbeiten geschrieben habe, die Du kennst.

Edit: Und, ganz nebenbei, Du hast auch schon so argumentiert wie Orr, ich und andere.
#1279: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 14:53
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, dass die ID-Vertreter den Zusammenhang zwischen 'ist IC' und 'ist designed' nicht aufweisen können. Das crasht das IC-Argument hinreichend.


Es crasht nicht das IC-Argument, sondern höchstens ID.

ups, ich habe an eine andere Definition gedacht (nicht die von Junker). Wenn man die Definition von Junker ('2. Stufe') verwendet, ist das IC-Argument ein rein innerwissenschaftliches Problem. Das Argument ist dann für ID nicht besonders relevant. Aber Du hast Recht, dieses Argument kann man nur durch Aufzeigen von möglichst konkreten Evolutionswegen widerlegen.

Mein Punkt war, dass man diese konkreten Wege nicht braucht, um ein Argument aus IC für ID ('3. Stufe' nach Junker) zu widerlegen. Gekoppelt mit dem Befund, dass diese Wege nicht hinreichend konkret sind, die Kritierien, die die ID-Vertreter aufgestellt haben, zu erfüllen. Das Argument hängt daher, wie Du ja auch formuliert hast ("Es ist ein empirisch begründetes Modell, mehr benötigt man in den Naturwissenschaften nicht.'), an weiteren Kriterien, die man hinterfragen kann.

Wenn Behe beispielsweise sagt, dass Gen-Duplikationen ein Ding seien, wie diese entstehen bzw. evolvieren, ein anderes, ist dieses Modell zwar empirisch begründet, aber aus seiner Sicht nicht gültig.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Und, ganz nebenbei, Du hast auch schon so argumentiert wie Orr, ich und andere.

Stimmt. Deshalb schreibe ich meist, wenn ich auf etwas verlinke, in dem ich so argumentierte, dass ich diesen Artikel heute nicht mehr so schreiben würde.
#1280:  Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 15:19
    —
So, ich habe das verlinkte Material noch einmal gelesen.
Dann werde ich mal versuchen, ein Fazit zu ziehen.

Die Argumentationskette der ID´ler ist ja wie folgt (auch wenn sie These 4 oft nicht genau so aufführen):
1): Biologische Strukturen zeigen IC.
2): IC Systeme können nicht durch "ungelenkte" Prozesse entstehen, was auch immer das genau heißen mag. Auf jeden Fall können IC-Strukturen nicht durch Evolution entstehen.
3): Intelligente Designer können IC erschaffen.
4): Außer ID und Evolution gibt es keine weiteren Erklärungsmöglichkeiten für IC.
5)/Ergebnis: Aus Thesen 1-4 folgt, dass biologische Komplexität durch einen intelligenten Designer hervorgebracht wurde.

Ich glaube, dass 1) wohl korrekt ist. Es gibt sicher je nach Definition biologische Objekte, die nicht mehr funktionieren, wenn man einen Teil davon wegnimmt. Ich denke trotzdem, dass das Argument schon auf dieser Ebene offensicht keine Munition gegen Evolution liefern kann. Würde man z.B. mit Recht an der Evolution des Menschen zweifeln können, nur weil Menschen nicht "funktionieren" wenn man ihnen das Gehirn entfernt?

ES scheint sich jedenfalls in seiner Argumentation auf den letzten, fünften Punkt konzentrieren zu wollen. Tatsächlich ist dieser Punkt der Kette sehr schwach, z.B. an der vorangehenden Stelle 4), mit der ja praktisch ausgeschlossen wird, dass noch weitere, ggf. evolutionäre Mechanismen gefunden werden könnten, die halt doch IC hervorbringen könnten. Kurz: Der Schluss von IC auf ID ist nicht sehr stringent, vor allem, solange das Design nicht irgendwie unabhängig bestätigt wird.

Auch wenn die Argumentation von ES sicher korrekt ist, so greift sie doch meiner Meinung nach eine Ebene zu spät. Die Evolutionsgegner haben ja schon dann einen Sieg errungen, wenn sie nur zeigen können, dass eine bestimmte Klasse von in der Natur auftretenden Strukturen nicht evolutionär entstanden sein kann (Punkt 2). Und um das zu vermeiden, muss man nicht zeigen, dass man 100% aller Fälle naturalistisch erklären kann. Man muss nur a) einen *prinzipiellen* Weg aufzeigen, wie diese Klasse von Objekten naturalistisch erklärt werden kann (dies ist meiner Meinung nach geschehen) und diesen dann b) an einem oder mehreren Beispielen so gut es geht demonstrieren. Diese Ebene scheint DU mit Vorliebe mit seinen Kommentaren zu beackern, und meiner Meinung nach gelingt das schon sehr gut. Da die Beispielsysteme hinreichend kompliziert und die Ansprüche der Kreationisten natürlich geradezu unendlich hoch sind (welche Mutation führte zu welchem Selektionsvorteil?), wird man hier nie einen vollständigen Sieg erringen können.
Trotzdem kann man hier so weit vordringen, dass für jeden Nicht-Dogmatiker klar werden kann, dass das IC-Argument nichts taugt. Denn gerade an der Tatsache, dass die Kreationisten schon so weit zurückgedrängt wurden, dass sie nun nach dem Selektionsvorteil von einzelnen Mutationen fragen (von Geschehnissen, die ggf. Jahrmillionen zurückliegen!) kann man ihre Verzweiflung doch am besten erkennen! Man kann ja fast schon mit der Frage kontern, ob sie denn demnächst die positive Energiebilanz jedes an der Mutation beteiligten Elektrons sehen wollen... Und vor allem: Sie haben damit ein entscheidendes Zugeständnis gemacht, nämlich dass IC *prinzipiell* durch die vorgeschlagenen Prozesse entstehen kann. Man landet dann natürlich in dem üblichen Szenario, bei dem durch jedes Füllen einer Lücke zwei neue entstehen, aber diese Kreationistentaktik sollte ja nun doch wirklich jeder durchschauen. Und als *prinzipielles* Argument ist IC dann schon lange vom Tisch.
#1281: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 15:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, dass die ID-Vertreter den Zusammenhang zwischen 'ist IC' und 'ist designed' nicht aufweisen können. Das crasht das IC-Argument hinreichend.


Es crasht nicht das IC-Argument, sondern höchstens ID.

ups, ich habe an eine andere Definition gedacht (nicht die von Junker). Wenn man die Definition von Junker ('2. Stufe') verwendet, ist das IC-Argument ein rein innerwissenschaftliches Problem. Das Argument ist dann für ID nicht besonders relevant. Aber Du hast Recht, dieses Argument kann man nur durch Aufzeigen von möglichst konkreten Evolutionswegen widerlegen.

Mein Punkt war, dass man diese konkreten Wege nicht braucht, um ein Argument aus IC für ID ('3. Stufe' nach Junker) zu widerlegen. Gekoppelt mit dem Befund, dass diese Wege nicht hinreichend konkret sind, die Kritierien, die die ID-Vertreter aufgestellt haben, zu erfüllen. Das Argument hängt daher, wie Du ja auch formuliert hast ("Es ist ein empirisch begründetes Modell, mehr benötigt man in den Naturwissenschaften nicht.'), an weiteren Kriterien, die man hinterfragen kann.


Darauf können wir uns einigen.

Für die Kritik am ID-Schluss (3. Stufe) benötigt man die Kritik am IC-Argument (2. Stufe) nicht. Wenn man aber nur die 3. Stufe der Argumentation kritisiert, hat das ein G'schmäckle. Die ID-Vertreter können immer noch sagen, das Scheitern von Evolution wäre zumindest plausibel. Sie hätten damit einen Keil in die Naturwissenschaft getrieben und die Beweislast zunächst wieder auf die Schultern der Evolutionsbiologen verlagert - unabhängig davon, ob man den ID-Schluss zieht oder nicht.
#1282: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.09.2010, 16:10
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber nur die 3. Stufe der Argumentation kritisiert, hat das ein G'schmäckle.

abhängig vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die ID-Vertreter können immer noch sagen, das Scheitern von Evolution wäre zumindest plausibel. Sie hätten damit einen Keil in die Naturwissenschaft getrieben und die Beweislast zunächst wieder auf die Schultern der Evolutionsbiologen verlagert - unabhängig davon, ob man den ID-Schluss zieht oder nicht.

Wie gesagt, das hängt davon ab, ob die vorgebrachten Modelle anbetrachts der Kriterien der Gegenseite hinreichend zwingend sind.

Das Argument, dass diese Seite die Latte zu hoch legt ist auch problematisch. Denn dann ist das der Fall, was ich kritisiert habe: Das Argument beruht auf externen Prämissen ('wo liegt die Latte?'), über die man sich zuerst einigen muss.

Mein Punkt war nicht, dass die Modelle, die Du diskutiert hast, als solche wertlos seien, ganz im Gegenteil. Aber gegen Menschen wie Behe gerichtet sind sie problematisch, eben weil er die Latte auf ein bestimmtes Niveau gelegt hat, und teilweise die Kritik vorweggenommen hat (wie schon gesagt, Deine Darstellung enthält viele 'Wenn' und 'Aber'). Die Diskussion über die Höhe der Latte ist dann ein Pendant zu dem G'schmäckle, das Du meiner Strategie unterstellst. Die eigentliche Argumentation über biologisch-fachwissenschaftliche Details läuft, so gesehen, eher nebenher, sowohl in meiner als auch in Deiner Strategie.

Selbstverständlich muss das Ziel sein, Mechanismen aufzeigen zu können, wie Systeme, die IC sind, ohne Lenkung evolvieren können. Für mich liegt das Ziel in der Ferne, Du meinst, es sei schon erreicht.

Das G'schmäckle an meiner Strategie wird meiner Meinung nach tendenziell stärker, eben weil nichts dagegen spricht, dass die Naturwissenschaften weitere Erkenntnisse gewinnen werden. Die Frage ist aber, wie es zurzeit aussieht. In diesem Punkt gehen unsere Einschätzungen aus den genannten Gründen auseinander.

Auf den Punkt 'Weiterentwicklung des IC-Arguments' durch Dembski etc. brauchen wir nicht einzugehen, denn diese Erweiterung schwächt das Argument eher und hat mit dem, was uns trennt, nichts zu tun.
#1283:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 08:17
    —
Gerade gesehen: Die deutsche Übersetzung von Dawkins' neuestem Buch erscheint demnächst unter dem Titel [url=http://www.amazon.de/Die-Schöpfungslüge-Warum-Darwin-Recht/dp/3550087659]Die Schöpfungslüge. Warum Darwin Recht hat.[/url]

Dawkins hat sich schon beim Original ('The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution') ein wenig darüber beschwert, dass ihm ein etwas reißerischer Titel aufgedrückt wurde. Keine Ahnung, ob er mit dem deutschen Titel glücklich ist.

Nur nebenbei: Das Buch ist sehr empfehlenswert.
#1284:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 09:08
    —
Aus "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution"

haben die

"Die Schöpfungslüge. Warum Darwin Recht hat"

gemacht?


Argh
#1285:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 09:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aus "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution"

haben die

"Die Schöpfungslüge. Warum Darwin Recht hat"

gemacht?


:argh:

exakt. Dawkins hat das genannte Buch zwar explizit gegen Kreationisten geschrieben, aber das Buch ist sehr sachlich und randvoll mit guten Argumenten. Ein Titel wie der deutsche ist mit dieser konstruktiven Arbeit nicht vereinbar.
#1286:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 09:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aus "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution"

haben die

"Die Schöpfungslüge. Warum Darwin Recht hat"

gemacht?


Argh

exakt. Dawkins hat das genannte Buch zwar explizit gegen Kreationisten geschrieben, aber das Buch ist sehr sachlich und randvoll mit guten Argumenten. Ein Titel wie der deutsche ist mit dieser konstruktiven Arbeit nicht vereinbar.


Je öfter ich den Titel lese, desto dämlicher kommt der mir vor.

"warum Darwin Recht hat" ARGH!
Man könnte auch als Evolutionsbiologe ein Buch schreiben "wo Darwin sich geirrt hat"

Ein Glück hab ich mich damals gleich für die englische Version entschieden.
#1287: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 15:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war nicht, dass die Modelle, die Du diskutiert hast, als solche wertlos seien, ganz im Gegenteil. Aber gegen Menschen wie Behe gerichtet sind sie problematisch, eben weil er die Latte auf ein bestimmtes Niveau gelegt hat, und teilweise die Kritik vorweggenommen hat (wie schon gesagt, Deine Darstellung enthält viele 'Wenn' und 'Aber'). Die Diskussion über die Höhe der Latte ist dann ein Pendant zu dem G'schmäckle, das Du meiner Strategie unterstellst. Die eigentliche Argumentation über biologisch-fachwissenschaftliche Details läuft, so gesehen, eher nebenher, sowohl in meiner als auch in Deiner Strategie.

Selbstverständlich muss das Ziel sein, Mechanismen aufzeigen zu können, wie Systeme, die IC sind, ohne Lenkung evolvieren können. Für mich liegt das Ziel in der Ferne, Du meinst, es sei schon erreicht.


Ich beurteile die Situation durchaus differenzierter als Du es mir unterstellst. Etwa auf dem Niveau wie Sikorski argumentiert. Ungeachtet der Tatsache, dass Scherer nun einen Punkt dieses Modells (mit fragwürdigen Argumenten, die eher auf ein "argumentum ad ignorantiam" hinauslaufen) problematisiert, sehe ich durchaus positive Aspekte: Vor 12 Jahren wusste noch niemand, wie man das Problem der Evolution der Flagelle angehen könnte. Heute lässt sich ein "indirekter Evolutionsweg" mit nicht weniger als 11 funktionalen Zwischenstufen formulieren.

Draper, P. (2002) Irreducible Complexity and Darwinian Gradualism: A Reply to Michael Behe. Faith and Philosophy 19, 3-21

hat das wirklich hervorragend umgesetzt: Er hat auf einer allgemeinen Ebene gezeigt, dass Behes Behauptung, es sei unplausibel, dass (sehr) komplexe IC-Systeme auf indirekten Wegen evolvierbar seien, nicht haltbar ist. Er hat gezeigt, dass, wenn ein indirekter Weg möglich ist, Behe nicht begründen kann, warum die Plausibilität einer Evolution vom Komplexitätsgrad der Systeme abhängen soll. Er hat sogar formuliert, auf welchen direkten (Darwinschen) Wegen IC-Systeme evolvieren können und gezeigt, dass Behes Prämisse, wonach IC-Systeme, denen man eine Komponente entfernt, per definitionem nichtfunktional sind, falsch ist. Drapers Argumentationsansatz unterscheidet sich von meinem nicht grundlegend, so dass es mich verwundert, dass Du (völlig zurecht!) ausgerechnet diese Arbeit als die beste einstufst, die Du kennst.

Nun weiß ich nicht, ob Behe Draper inzwischen geantwortet hat. Im Internet habe ich nichts gefunden, so dass ich vermute, dass Behe noch immer in der "Bringschuld" ist: Er muss vor allen Dingen seine Behauptung, dass die Evolution (sehr) komplexer IC-Systeme auf indirekten Wegen unplausibel ist, stichhaltig begründen. Es ist nicht damit getan, zu sagen, "Ihr könnt die Evolution von System XY nicht in allen Punkten hinreichend erklären", denn das behauptet ja auch niemand. Was behauptet wird, ist, dass Behe seine These, eine Evolution von IC-Systemen sei unplausibel, nicht stringent begründet hat, weil er zahlreiche Möglichkeiten nicht hinreichend beachtet hat.

Falls Draper Recht hat, hat Behe übrigens nur einen einzigen "indirekten" Evolutionsweg kritisiert, und die Sache mit dem Funktionswandel offenbar gar nicht verstanden (zumindest aber nicht hinreichend berücksichtigt). Das war in etwa auch das, was ich wiederholt geschrieben habe... Cool
#1288: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.09.2010, 19:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich beurteile die Situation durchaus differenzierter als Du es mir unterstellst.

wir reden aneinander vorbei. Ich bilde mir ein, meinen Standpunkt explizit formuliert zu haben.

Vielleicht noch einmal ganz kurz

Thread 1: Was taugen Behes Argumente

Thread 2: Was taugen unsere Modelle nach unseren Kriterien

Thread 3: Was taugen unsere Modelle nach Behes Kriterien

Hinsichtlich Thread 1 bilde ich mir ein, dass zwischen uns keine Zeitung passt. Bei Thread 2 dürften wir uns noch ziemlich einig sein, wenn man Deine vielen Qualifizierungen bedenkt. Mein Punkt war aber eher Thread 3 und auch das Verhältnis von Thread 2 und Thread 3.
#1289: Evolution der Flagelle Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 14:59
    —
Ups, gerade entdeckt:

http://pandasthumb.org/archives/2010/08/flagellum-evolu-5.html

Auf "Pandas Thumb" ist man auf den Artikel von Siegfried Scherer aufmerksam geworden. Nick Matzke möchte sich offenbar des Artikels annehmen, scheitert aber am Deutsch. Er ist auf der Suche nach einer Übersetzung bzw. nach einem Programm, welches das pdf-Dokument übersetzen kann.

Kann dem Mann geholfen werden Frage Dann bitte ich um Antwort an Nick Matzke Ausrufezeichen

nickmatzke.ncse@gmail.com

Edit: Ihm würde zur Not auch schon eine Zusammenfassung der wesentlichen Punkte in Scherers Artikel genügen. Möchte ihm jemand schreiben? (Habe leider zu wenig Zeit, um Scherers Artikel nochmals Punkt für Punkt durchzugehen...)
#1290: Re: Evolution der Flagelle Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 15:16
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Ihm würde zur Not auch schon eine Zusammenfassung der wesentlichen Punkte in Scherers Artikel genügen. Möchte ihm jemand schreiben? (Habe leider wenig Zeit, um Scherers Artikel nochmals Punkt für Punkt durchzugehen...)

ich bin eh gerade mit Matzke am Kabbeln, ich habe ihm angeboten, den Artikel zu übertragen.
#1291:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 23:52
    —
Die Videos auf dieser Website sind doch immer wieder schön anzusehen...

http://diewahrheit.at/video/intelligent-design


... insbesondere ab Minute 2:46 Mr. Green
#1292:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 09:26
    —
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool
#1293:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 12:47
    —
Die Mannen um Kutschera haben gerade den 3. Teil ihrer Video-Reihe veröffentlicht.
#1294:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 13:19
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Mannen um Kutschera haben gerade den 3. Teil ihrer Video-Reihe veröffentlicht.


Wurde dieses Video nicht schon am 20. August hochgeladen? (Davon abgesehen: Welche "Mannen"?)
#1295:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:11
    —
Ich seh das zum ersten Mal. Geschockt
#1296:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich seh das zum ersten Mal. :shock:

ich habs im August schon mal gepostet.

Kam heute als google-Alert und ich wollte den hier Mitlesenden was Gutes tun.

Okay, 'gerade' war dem schlechten Gedächtnis geschuldet, und mit 'Mannen' wollte ich den Gegensatz zu 'Kuschelchristen' herausstellen, aber das scheint nicht überall gut angekommen zu sein.
#1297:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 00:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich seh das zum ersten Mal. Geschockt

ich habs im August schon mal gepostet.

Kam heute als google-Alert und ich wollte den hier Mitlesenden was Gutes tun.


Wenn der Inhalt dieses Videos nicht schon vor 6 Wochen im FGH rauf- und runterdiskutiert worden wäre, hätte Dein Posting zumindest einen gewissen Überraschungswert.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Okay, 'gerade' war dem schlechten Gedächtnis geschuldet,


Stimmt, das "gerade" hat mich am meisten überrascht.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und mit 'Mannen' wollte ich den Gegensatz zu 'Kuschelchristen' herausstellen, aber das scheint nicht überall gut angekommen zu sein.


Weil bei Dir eine One-Man-Show unter der Bezeichnung "Mannen" firmiert. Okay, es sind bisweilen zwei Leute, und es gibt eine lange Reihe von Statisten (z.B. jemanden im Vorstand, der gar nicht wusste, dass er im Vorstand sitzt), und ein paar "Kuschelchristen" wie Du sie nennst, sind auch darunter. Insofern hast Du nicht ganz Unrecht.
#1298:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.10.2010, 21:00
    —
Hier findet man ein nett gemachtes Youtube-Video ("C0nc0rdance vs. the Discovery Institute"):

http://www.youtube.com/watch?v=0MHAO4JE0G0

Es geht darin u.a. um die Frage, wie wahrscheinlich die Entstehung neuer Funktionsproteine ist. Der ID-Protagonist Douglas Axe vergleicht das evolutionäre Problem mit der zufälligen Suche der berühmten Nadel im Heuhaufen. Er erweckt den Eindruck, als müsse durch konsequentes Permutieren der Aminosäuren in einem Protein eine der 2.000 willkürlich im Sequenzraum verteilten, grundlegend verschiedenen Proteinstrukturen aufgefunden werden, was natürlich transastronomisch unwahrscheinlich wäre. Im Video wird dagegen klargestellt, dass die Funktionsstrukturen der bis heute katalogisierten 55.000 Proteine durch gerade einmal 80 Domänen erzeugt werden, von denen wiederum ganze 3 Domänen (!) bereits einen hohen Prozentsatz aller verfügbaren Funktionsproteine konstituieren. Mit anderen Worten, die funktionelle Vielfalt der Proteine wird durch immer neues Kombinieren einer sehr kleinen Zahl konservierter Module erreicht. Und die verbreitetsten Module können wiederum durch eine Vielzahl ganz unterschiedlicher AS-Sequenzen codiert bzw. durch relativ wenige Mutationen realisiert werden...

Auch sonst ganz lustig, wie in diesem Video DI Fellows bloßgestellt werden. Z.B. Jonathan Wells, der meinte, die "Kambrische Evolution" könne sich buchstäblich über Nacht vollzogen haben... Mr. Green




Die Nachfrage ist übrigens exorbitant hoch: Das Video ist gerademal seit einer Woche auf Youtube verfügbar und verbucht bereits fast 10.000 Zugriffe... Geschockt
#1299: Re: IC? Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 11:56
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW: Wer den Beheschen Zirkelschluss aufzeigen kann, gewinnt Ausrufezeichen

Ich vermute mal, Du meinst das hier:

Zitat:

Ein irreduzibel komplexes System kann nicht auf direktem Weg, also durch kontinuierliche Optimierung einer ursprünglichen Funktion infolge vieler kleine aufeinander folgender Veränderungsschritte aus einem Vorläufersystem entstehen. Der Grund liegt darin, dass jede evolutionäre Vorstufe, der naturgemäß noch eines oder mehrere Teile des irreduzibel komplexen Systems fehlt, definitionsgemäß funktionslos ist. Die Existenz irreduzibel komplexer Biosysteme wäre somit eine echte Herausforderung an die Darwinsche Evolution


Behe, M. (1996) Darwin's black box. The biochemical challenge to evolution. New York, 39; Übertragung D.U.


IC-Systeme sind also Systeme, die bei Wegnahme einer beliebigen Komponente ihre Funktion verlieren, und jede evolutionäre Vorstufe ist per definitionem funktionslos, ergo ist dies für Darwinsche Evolution per definitionem eine (kaum erfüllbare) Herausforderung. Wenn Du mich fragst, ist das eine "Analytisierung". Dass die Vorstufen funktionslos sind, wäre zu belegen und nicht zu definieren Cool

Klar: Die "eigentliche" Funktion geht verloren. Aber daraus folgt ja nicht, dass nicht eine andere Funktion im System etabliert sein kann, der entlang sich die Evolution weiter "empor hangeln" kann.


Du hast gewonnen ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nach Behe besteht sinngemäß eine Struktur, die funktionell ist, aus einzelnen Elementen; wenn nun nach und nach Elemente der Struktur entfernt werden, geht unvermeidlich irgendwann die Funktion verloren.


Man kann auch sagen, es handelt sich um ein Axiom der Systemtheorie: Entfernt man essentielle Komponenten eines Systems verliert es logischerweise seine emergenten Eigenschaften.


Was sind denn essentielle Komponenten eines Systems? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1300: Re: IC? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 15:23
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was sind denn essentielle Komponenten eines Systems? zwinkern


Nun, ein Radio ist, im Gegensatz zur Pleuelstange, bestimmt keine essentielle Komponente des Systems "PKW" zwinkern

In Biosystemen finden sich zuhauf Redundanzen, die für die betreffende(n) Funktion(en) nicht essentiell sind. Für die Funktion eines minimalistisch strukturierten Flagellensystems sind nach heutigem Kenntnisstand etwa 20 Proteine essentiell, wenngleich "elaboriertere" Systeme aus 40 Proteinen und mehr bestehen. Gleichwohl können natürlich einfachere Systeme andere Funktionen erfüllen...
#1301: Re: IC? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 06:58
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was sind denn essentielle Komponenten eines Systems? :wink:


Nun, ein Radio ist, im Gegensatz zur Pleuelstange, bestimmt keine essentielle Komponente des Systems "PKW" :wink:

ich vermute, dass Lamarck ein tiefer liegendes Problem sieht: Was ist eigentlich ein 'System'? Ein PKW wäre nach einer bestimmten Auffassung eben kein 'System', sondern ein 'Haufen'. Das Radio würde nicht zum 'System' gehören, eben weil es wegfallen kann. Wenn man nur noch die Teile hat, die das 'System' Auto ausmachen, würde der Wegfall eines beliebigen Teils das Auto unbrauchbar machen. 'Irreduzibles System' ist aus dieser Sicht ein Äquivalent zu 'tote Leiche' (also ein ἓν διὰ δυοῖν).
#1302: Re: IC? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 11:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was sind denn essentielle Komponenten eines Systems? zwinkern


Nun, ein Radio ist, im Gegensatz zur Pleuelstange, bestimmt keine essentielle Komponente des Systems "PKW" zwinkern
Zu spezifisch. Was wäre eine essenzielle einer Maschine? Egal welcher Maschine, wohlgemerkt.
#1303:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 12:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.
#1304: Re: IC? Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 12:51
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was sind denn essentielle Komponenten eines Systems? zwinkern


Nun, ein Radio ist, im Gegensatz zur Pleuelstange, bestimmt keine essentielle Komponente des Systems "PKW" zwinkern
Zu spezifisch. Was wäre eine essenzielle einer Maschine? Egal welcher Maschine, wohlgemerkt.


Eine Maschine hat einen Zweck. Der Zweck eines Autos ist es, Fahrer, Passagiere und Fracht von A nach B zu bringen. Zweck eines lebenden Organismus ist es, die Verbreitung der in ihm enthaltenen Gene zu ermöglichen.

Entsprechend wäre das Essentielle einer Maschine jener Teil, der es ihr ermöglicht, ihren Zweck zu erfüllen.
#1305:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 12:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.


Das siehst Du vermutlich nur deshalb so, weil Du das Problem nicht erkannt hast. Was in den letzten Jahren in Europa passierte, ist schon grenzwertig, aber wenn Du in Ami-Land hocken würdest, würden Dir Deine Worte im Halse stecken bleiben.

Keine Ahnung, warum sich nicht langsam herumspricht, dass ohne eine adäquate Aufklärung dem Kreationismus auf Dauer nicht zu begegnen ist. Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen Frage

Edit: Okay, wir sind hierzulande noch in der komfortablen Situation, Kritik am Kreationismus als "intellektuellen Luxus" abtun zu können. Ich sehe meine Bemühungen auch mehr als intellektuelle Spielerei. Auf der anderen Seite kenne ich Lehrer, die sich "hilfesuchend" an einen großen deutschen Biologenverband wandten, weil sie sich völlig unvorbereitet in der Klasse mit kreationistischen Argumenten auseinanderzusetzen hatten. Und damit ist nicht El Schwalmo gemeint. zwinkern
#1306:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 16:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.


Das siehst Du vermutlich nur deshalb so, weil Du das Problem nicht erkannt hast. Was in den letzten Jahren in Europa passierte, ist schon grenzwertig, aber wenn Du in Ami-Land hocken würdest, würden Dir Deine Worte im Halse stecken bleiben.

Keine Ahnung, warum sich nicht langsam herumspricht, dass ohne eine adäquate Aufklärung dem Kreationismus auf Dauer nicht zu begegnen ist. Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen Frage

Edit: Okay, wir sind hierzulande noch in der komfortablen Situation, Kritik am Kreationismus als "intellektuellen Luxus" abtun zu können. Ich sehe meine Bemühungen auch mehr als intellektuelle Spielerei. Auf der anderen Seite kenne ich Lehrer, die sich "hilfesuchend" an einen großen deutschen Biologenverband wandten, weil sie sich völlig unvorbereitet in der Klasse mit kreationistischen Argumenten auseinanderzusetzen hatten. Und damit ist nicht El Schwalmo gemeint. zwinkern


Wehret den Anfängen! Das gilt nicht nur in der Politik.
#1307:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 16:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen


Mehr noch: Die Auseinandersetzung hat selbstredend fast mehr politischen als weltanschaulichen Charakter. Vor allem in den USA. Insofern ist man sicher nicht gut beraten, sich allein auf die Justiz zu verlassen. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie es um Justiz und Rechtsstaatlichkeit bestellt sein könnte, wenn die Steinzeitintellektuellen den politischen Kampf bestimmen und gewinnen.
#1308:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 18:44
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen


Mehr noch: Die Auseinandersetzung hat selbstredend fast mehr politischen als weltanschaulichen Charakter. Vor allem in den USA. Insofern ist man sicher nicht gut beraten, sich allein auf die Justiz zu verlassen. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie es um Justiz und Rechtsstaatlichkeit bestellt sein könnte, wenn die Steinzeitintellektuellen den politischen Kampf bestimmen und gewinnen.


Sei fair... sie sind mindestens späte Bronzezeit...
#1309:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 19:10
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mehr noch: Die Auseinandersetzung hat selbstredend fast mehr politischen als weltanschaulichen Charakter.

was ist für Dich der Unterschied zwischen 'politisch' und 'weltanschaulich'?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vor allem in den USA. Insofern ist man sicher nicht gut beraten, sich allein auf die Justiz zu verlassen.

Was heißt in diesem Kontext 'sich auf die Justiz zu verlassen'? Hier in Deutschland gibt es kein Gesetz, das Kreationismus an öffentlichen Schulen verbietet. Was ist an Kreationismus, Fundamentalismus und so weiter strafbar?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie es um Justiz und Rechtsstaatlichkeit bestellt sein könnte, wenn die Steinzeitintellektuellen den politischen Kampf bestimmen und gewinnen.

Gibt es hierzulande einen politischen Kampf, in dem Kreationismus irgendeine Rolle spielt? Gegen welche Partei ist Darwin Upheavals magnum opus gerichtet? Bestenfalls gegen die PBC.
#1310:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vor allem in den USA. Insofern ist man sicher nicht gut beraten, sich allein auf die Justiz zu verlassen.

Was heißt in diesem Kontext 'sich auf die Justiz zu verlassen'? Hier in Deutschland gibt es kein Gesetz, das Kreationismus an öffentlichen Schulen verbietet.


Ein Grund mehr, die Hände nicht in den Schoß zu legen, sondern was zu machen. Wir haben keinen John E. Jones III., der es richten kann. Die Kreazzis tummeln sich bei uns längst an den privaten Schulen mit christlicher Trägerschaft und auch an der einen oder anderen Fachhochschule, wie wir ja inzwischen wissen. Da kann Aufklärung nie schaden.
#1311:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.


Das siehst Du vermutlich nur deshalb so, weil Du das Problem nicht erkannt hast. Was in den letzten Jahren in Europa passierte, ist schon grenzwertig, aber wenn Du in Ami-Land hocken würdest, würden Dir Deine Worte im Halse stecken bleiben.

Keine Ahnung, warum sich nicht langsam herumspricht, dass ohne eine adäquate Aufklärung dem Kreationismus auf Dauer nicht zu begegnen ist. Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen Frage

Edit: Okay, wir sind hierzulande noch in der komfortablen Situation, Kritik am Kreationismus als "intellektuellen Luxus" abtun zu können. Ich sehe meine Bemühungen auch mehr als intellektuelle Spielerei. Auf der anderen Seite kenne ich Lehrer, die sich "hilfesuchend" an einen großen deutschen Biologenverband wandten, weil sie sich völlig unvorbereitet in der Klasse mit kreationistischen Argumenten auseinanderzusetzen hatten. Und damit ist nicht El Schwalmo gemeint. zwinkern


ich denke die hiesigen "firewalls" verhindern derartige szenarios ausreichend.
#1312:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Gibt es hierzulande einen politischen Kampf, in dem Kreationismus irgendeine Rolle spielt?


Nicht unbedingt hierzulande (obwohl - da gab es mal die Althaus-Fraktion...), aber doch in Europa. Dir sind die Vorstöße ultrarechter Politiker in Polen, Italien, Holland etc. und die [url=http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3856226502/2007_council_of_europe(creationism).pdf]Resolution[/url] des Europarats gegen den Kreationismus (insbesondere das Abstimmverhalten der deutschen Vertreter, das alles nur kein Ruhmesblatt war) doch sicher auch bekannt.

Und wenn man es genau nimmt, unterrichtest Du in einem Bundesland, dessen Regierungsparteien die Lehrer anweisen, Glaube und Wissen im Unterricht munter zu vermischen und sich zu so Thesen aufschwingen, wie dass es zwischen Naturwissenschaft und Bibel "erstaunliche Übereinstimmungen" gäbe.
#1313:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.


Das siehst Du vermutlich nur deshalb so, weil Du das Problem nicht erkannt hast. Was in den letzten Jahren in Europa passierte, ist schon grenzwertig, aber wenn Du in Ami-Land hocken würdest, würden Dir Deine Worte im Halse stecken bleiben.

Keine Ahnung, warum sich nicht langsam herumspricht, dass ohne eine adäquate Aufklärung dem Kreationismus auf Dauer nicht zu begegnen ist. Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen Frage

Edit: Okay, wir sind hierzulande noch in der komfortablen Situation, Kritik am Kreationismus als "intellektuellen Luxus" abtun zu können. Ich sehe meine Bemühungen auch mehr als intellektuelle Spielerei. Auf der anderen Seite kenne ich Lehrer, die sich "hilfesuchend" an einen großen deutschen Biologenverband wandten, weil sie sich völlig unvorbereitet in der Klasse mit kreationistischen Argumenten auseinanderzusetzen hatten. Und damit ist nicht El Schwalmo gemeint. zwinkern


ich denke die hiesigen "firewalls" verhindern derartige szenarios ausreichend.


Das sind doch nun aber genau diejenigen, denen Du kopfschüttelnd bescheinigst, sich unnützerweise an dem "Quatsch abzuarbeiten" zwinkern
#1314:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Meine Rede. Die Auseinandersetzung mit intelligent Design lohnt sich nicht. Cool


sehe ich auch so. trotzdem meinen einige immer noch, sich an diesem quatsch abarbeiten zu müssen. pur zeitverschwendung.


Das siehst Du vermutlich nur deshalb so, weil Du das Problem nicht erkannt hast. Was in den letzten Jahren in Europa passierte, ist schon grenzwertig, aber wenn Du in Ami-Land hocken würdest, würden Dir Deine Worte im Halse stecken bleiben.

Keine Ahnung, warum sich nicht langsam herumspricht, dass ohne eine adäquate Aufklärung dem Kreationismus auf Dauer nicht zu begegnen ist. Das Rezept, den Kreationismus totzuschweigen, hat in Europa nicht funktioniert, und in den USA steht man vor einem Scherbenhaufen. Muss das Kind erst in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert? Man kann natürlich darauf hoffen, dass es die Gerichte richten werden, aber wer richtet es in den Köpfen verunsicherter Menschen Frage

Edit: Okay, wir sind hierzulande noch in der komfortablen Situation, Kritik am Kreationismus als "intellektuellen Luxus" abtun zu können. Ich sehe meine Bemühungen auch mehr als intellektuelle Spielerei. Auf der anderen Seite kenne ich Lehrer, die sich "hilfesuchend" an einen großen deutschen Biologenverband wandten, weil sie sich völlig unvorbereitet in der Klasse mit kreationistischen Argumenten auseinanderzusetzen hatten. Und damit ist nicht El Schwalmo gemeint. zwinkern


ich denke die hiesigen "firewalls" verhindern derartige szenarios ausreichend.


Das sind doch nun aber genau diejenigen, denen Du kopfschüttelnd bescheinigst, sich unnützerweise an dem "Quatsch abzuarbeiten" zwinkern


genügt es denn nicht, diesen unwissenschaftlichen quatsch aus den lehrplänen rauszuhalten?
muss man jeden parawissenschaftlichen humbug widerlegen?

müssen sich nächstens astronomen mit ascendenten oder descendenten beschäftigen oder mediziner mit bachblüten-therapie?
#1315:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 21:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das sind doch nun aber genau diejenigen, denen Du kopfschüttelnd bescheinigst, sich unnützerweise an dem "Quatsch abzuarbeiten" zwinkern


genügt es denn nicht, diesen unwissenschaftlichen quatsch aus den lehrplänen rauszuhalten?


Aus welchem Lehrplan wird der "rausgehalten"? Du denkst noch an die christlichen Privatschulen? Und an diverse Lehrbücher?


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muss man jeden parawissenschaftlichen humbug widerlegen?

müssen sich nächstens astronomen mit ascendenten oder descendenten beschäftigen oder mediziner mit bachblüten-therapie?


Falls diese Gruppen irgendwann über eine so starke Lobby verfügen werden wie sie der Kreationsmus heute hat, auf jeden Fall! Einstweilen genügt hierfür die GWUP, auch wenn das, was die machen, in Deinen Augen wahrscheinlich nutzlos ist.
#1316:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 22:00
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das sind doch nun aber genau diejenigen, denen Du kopfschüttelnd bescheinigst, sich unnützerweise an dem "Quatsch abzuarbeiten" zwinkern


genügt es denn nicht, diesen unwissenschaftlichen quatsch aus den lehrplänen rauszuhalten?


Aus welchem Lehrplan wird der "rausgehalten"? Du denkst noch an die christlichen Privatschulen? Und an diverse Lehrbücher?


da bin ich nicht auf dem laufenden.
vermutlich bin naiv genug zu hoffen, dass kreationismus nicht in den lehrplänen auftaucht.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muss man jeden parawissenschaftlichen humbug widerlegen?

müssen sich nächstens astronomen mit ascendenten oder descendenten beschäftigen oder mediziner mit bachblüten-therapie?


Falls diese Gruppen irgendwann über eine so starke Lobby verfügen werden wie sie der Kreationsmus heute hat, auf jeden Fall! Einstweilen genügt hierfür die GWUP, auch wenn das, was die machen, in Deinen Augen wahrscheinlich nutzlos ist.


nicht nutzlos, aber nicht teil der alltäglichen akademischen arbeit. doch? Deprimiert
#1317:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 08:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mehr noch: Die Auseinandersetzung hat selbstredend fast mehr politischen als weltanschaulichen Charakter.

was ist für Dich der Unterschied zwischen 'politisch' und 'weltanschaulich'?


Mindestens für einen Teil der Evangelikalen geht es letztlich um einen Staat nach Gottes Gesetzen. Folge: Diskriminierung, Gleichschaltung, Theokratie. Seit ich Digital-TV hab, zapp ich manchmal in evangelikales US-TV-Programm. Mach das doch auch mal. Dann bekommst du vielleicht einen Eindruck davon, wovon ich rede. Die politische Frage ist doch der Kern des Ganzen. In rein weltanschaulicher Hinsicht ist es doch ziemlich wurscht, was irgendwelche religiösen Spinner glauben.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vor allem in den USA. Insofern ist man sicher nicht gut beraten, sich allein auf die Justiz zu verlassen.

Was heißt in diesem Kontext 'sich auf die Justiz zu verlassen'? Hier in Deutschland gibt es kein Gesetz, das Kreationismus an öffentlichen Schulen verbietet. Was ist an Kreationismus, Fundamentalismus und so weiter strafbar?


Nichts. Bislang. Wenn Kreationismus sich aber an öffentl. Schulen etabliert, wird es ggf. doch ein Fall für die Justiz. Nämlich dann, wenn sich jemand wehrt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, wie es um Justiz und Rechtsstaatlichkeit bestellt sein könnte, wenn die Steinzeitintellektuellen den politischen Kampf bestimmen und gewinnen.

Gibt es hierzulande einen politischen Kampf, in dem Kreationismus irgendeine Rolle spielt? Gegen welche Partei ist Darwin Upheavals magnum opus gerichtet? Bestenfalls gegen die PBC.


Es gibt diesen Kampf hierzuland noch nicht, weil es noch einen Konsens bzgl. der ET und des (halbwegs) säkularen Staates gibt - sowohl in Wissenschaft als auch Gesellschaft. Wir wissen beide dass man mit sehr viel Geld auch politisch viel erreichen kann. Die US-Evangelikalen haben es vorgemacht. Erst im eigenen Land (Reagan, Bush Jr. & co.), nun schon in Afrika, Asien und natürlich sehr massiv in Südamerika. Ich halte nichts von Panikmache, plädiere aber für Wachsamkeit - auch hierzulande.
#1318:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 09:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Es gibt diesen Kampf hierzuland noch nicht, weil es noch einen Konsens bzgl. der ET und des (halbwegs) säkularen Staates gibt - sowohl in Wissenschaft als auch Gesellschaft. Wir wissen beide dass man mit sehr viel Geld auch politisch viel erreichen kann. Die US-Evangelikalen haben es vorgemacht. Erst im eigenen Land (Reagan, Bush Jr. & co.), nun schon in Afrika, Asien und natürlich sehr massiv in Südamerika. Ich halte nichts von Panikmache, plädiere aber für Wachsamkeit - auch hierzulande.

okay, Wachsamkeit ist immer gut. Ich vermute aber, dass die Hauptgefahr hier nicht von Evangelikalen ausgeht, sondern von Islamisten. Langfristig sehe ich das Ziel darin, Lebensentwürfe ohne Gott vorzuleben und weniger Religion zu kritisieren. Ich vermute, dass man dem intellektuellen Bereich einen viel zu großes Gewicht beimisst. Überzeugte Fundamentalisten sind durch Argumente kaum zu beeinflussen, und die Menschen, die unentschieden sind, werden die auch kaum zur Kenntnis nehmen.

Warum die Aufklärung durch naturwissenschaftliche Ergebnisse wenig Erfolg bringt, ist beispielsweise in diesem Artikel sehr anschaulich dargestellt.
#1319:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:42
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mehr noch: Die Auseinandersetzung hat selbstredend fast mehr politischen als weltanschaulichen Charakter.

was ist für Dich der Unterschied zwischen 'politisch' und 'weltanschaulich'?


Mindestens für einen Teil der Evangelikalen geht es letztlich um einen Staat nach Gottes Gesetzen. Folge: Diskriminierung, Gleichschaltung, Theokratie. Seit ich Digital-TV hab, zapp ich manchmal in evangelikales US-TV-Programm. Mach das doch auch mal. Dann bekommst du vielleicht einen Eindruck davon, wovon ich rede.


Du sprichst das Problem an. Aber man muss halt die Augen aufmachen, um es zu realisieren. Die Islamisten bekommen im christlich geprägten Europa nie einen Fuß auf den Boden. Die verüben "nur" ab und an Terroranschläge, wodurch sie sich immer mehr isolieren. Die Kreationisten hingegen haben längst die Klassenräume der Privatschulen erobert, und der Staat schaut weg.

Das ist ein Trend, der mir Sorge bereitet: Unter Billigung des Staats werden immer mehr Privatschulen gegründet, die man dann wurschteln lässt. Was hinter verschlossenen Türen im Einzelnen unterrichtet wird, will man nicht mehr so genau wissen. Hauptsache, die halten sich grob an die Lehrpläne, und man hat wieder Kosten gespart. Bei uns wird bereits gelehrt, was in den USA im Ansatz scheiterte - und W+W geht an diesen Schulen ein und aus. Das ist aus meiner Sicht die intellektuelle Gefahr.

Dieser Film hier hat mir die Augen geöffnet.
#1320:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:10
    —
siehe auch hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1554180#1554180
geplante Unterwanderung auf Grundschulen?
#1321:  Autor: neune,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Trend, der mir Sorge bereitet: Unter Billigung des Staats werden immer mehr Privatschulen gegründet, die man dann wurschteln lässt. Was hinter verschlossenen Türen im Einzelnen unterrichtet wird, will man nicht mehr so genau wissen. Hauptsache, die halten sich grob an die Lehrpläne, und man hat wieder Kosten gespart. Bei uns wird bereits gelehrt, was in den USA im Ansatz scheiterte - und W+W geht an diesen Schulen ein und aus. Das ist aus meiner Sicht die intellektuelle Gefahr.

Heh, komm - nicht verallgemeinern. Wir gründen hier gerade eine Privatschule. Die Hürden dafür sind verdammt hoch und wir werden den ganzen christlichen Budenzauber den hier die staatliche (!) Schule veranstaltet (Gottesdienste, Schulgebete, etc.) bei uns nicht zulassen.
#1322:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 17:49
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Trend, der mir Sorge bereitet: Unter Billigung des Staats werden immer mehr Privatschulen gegründet, die man dann wurschteln lässt. Was hinter verschlossenen Türen im Einzelnen unterrichtet wird, will man nicht mehr so genau wissen. Hauptsache, die halten sich grob an die Lehrpläne, und man hat wieder Kosten gespart. Bei uns wird bereits gelehrt, was in den USA im Ansatz scheiterte - und W+W geht an diesen Schulen ein und aus. Das ist aus meiner Sicht die intellektuelle Gefahr.

Heh, komm - nicht verallgemeinern. Wir gründen hier gerade eine Privatschule. Die Hürden dafür sind verdammt hoch und wir werden den ganzen christlichen Budenzauber den hier die staatliche (!) Schule veranstaltet (Gottesdienste, Schulgebete, etc.) bei uns nicht zulassen.


Okay, ich hätte von Schulen in christlicher Trägerschaft bzw. von evangelikalen Bekenntnisschulen sprechen sollen.

Wer ist denn der Träger Eurer Schule?
#1323:  Autor: neune,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 09:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn der Träger Eurer Schule?

Träger ist ein eingetragener, gemeinnütziger Verein. Gegründet von Eltern, die die bestehende Grundschule aus verschiedenen Gründen für unzureichend halten. Konsens ist u.a. auch, das die Schule keine konfessionelle Ausrichtung erhalten soll und damit auch auf das Angebot eines konfessionellen Religionsunterrichts komplett verzichtet (als Privatschule darf man das). Interessant daran ist, dass wir einen erheblichen Teil Eltern haben, die selbst eine strenge katholische Erziehung "genossen" haben und das ihren Kindern ersparen möchten.

Ich verstehe allerdings deine Bedenken insofern, da man als private Schule tatsächlich sehr viele Freiheiten hat, was die weltanschauliche Erziehung der Kinder betrifft. Hier ist alles erlaubt, was ansatzweise verfassungskonform ist - damit auch eine christlich fundamentale. Und erstes Bildungsziel in Bayern ist ja immernoch die "Ehrfurcht vor Gott".
#1324:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 09:34
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Und erstes Bildungsziel in Bayern ist ja immernoch die "Ehrfurcht vor Gott".

nicht nur in Bayern.

Ich musste meinen Diensteid auf verschiedene Landes-Verfassungen schwören, die ich im Unterricht teilweise ganz bewusst übertrat, weil Bundesrecht Landesrecht bricht.

An der Tatsache, dass ein Gottesbezug in die Verfassung geschrieben wird, wird sich nichts dadurch ändern, dass man auf Kreationisten eindrischt. Vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, dass gerade die lauen Christen die aktivsten Streiter gegen Kreationismus sind. Mit denen als Bundesgenosse wird man vermutlich nie erreichen, dass Religionsunterricht durch LER oder Ethik ersetzt wird.

Unbestritten ist unsere Kultur christlich geprägt, und ich halte es deshalb für sehr wichtig, den Kindern die Symbolik dieser Religion beizubringen. Das kann man aber weltanschaulich neutral machen, beispielsweise so, wie es im Lehrplan für das Fach Ethik vorgesehen ist. Nichts spricht dagegen, die Schöpfungsmythen vieler Völker mit Schwerpunkt auf dem des Christentums zu behandeln. Oder sich damit zu befassen, wie Angehörige bestimmter Religionen irgendwelche Feste feiern oder was die konkret verehren.

Das kann man problemlos als Außenstehender und hat dann nicht das Problem, das an einer Idiosynkrasie messen zu müssen.
#1325:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 11:59
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn der Träger Eurer Schule?

Träger ist ein eingetragener, gemeinnütziger Verein. Gegründet von Eltern, die die bestehende Grundschule aus verschiedenen Gründen für unzureichend halten. Konsens ist u.a. auch, das die Schule keine konfessionelle Ausrichtung erhalten soll und damit auch auf das Angebot eines konfessionellen Religionsunterrichts komplett verzichtet (als Privatschule darf man das). Interessant daran ist, dass wir einen erheblichen Teil Eltern haben, die selbst eine strenge katholische Erziehung "genossen" haben und das ihren Kindern ersparen möchten.


Interessant, danke für die Ausführungen. Dass das möglich ist, wusste ich nicht (ich dachte, es sei entweder Religion oder Ethik zwigend vorgeschrieben). Ist doch mal ein erfrischend anderer Ansatz. zwinkern


neune hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe allerdings deine Bedenken insofern, da man als private Schule tatsächlich sehr viele Freiheiten hat, was die weltanschauliche Erziehung der Kinder betrifft. Hier ist alles erlaubt, was ansatzweise verfassungskonform ist - damit auch eine christlich fundamentale. Und erstes Bildungsziel in Bayern ist ja immernoch die "Ehrfurcht vor Gott".


Die Freiheiten, die die Privatschulen genießen, sind natürlich in erster Linie eine Folge der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus. Die Gründungsväter der BRD wollten durch das Recht zur Gründung privater Schulen eine Gleichschaltung der Bildung erschweren. Ein lobenswerter Ansatz, der natürlich auch seine Schattenseiten hat, weil die Auswüchse niemand mehr zurückstutzen kann.

Gegen das Bildungsziel "Ehrfurcht vor Gott" wird man nichts machen können, weil das Christentum fest in der abendländischen Tradition verwurzelt ist. Damit habe ich auch kein grundsätzliches Problem. Die Probleme fangen da an, wo jemand meint, sich mit seinen Glaubensgrundsätzen in Wissenschaft und Forschung einmischen zu müssen, insbesondere in die Wissensvermittlung, in die Debatte über Stammzellforschung, Sterbehilfe usw.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.10.2010, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1326:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 14:30
    —
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen
#1327:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 19:37
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Daumen hoch! mE ist diese form der würdigung völlig ausreichend.
#1328:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 19:40
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Interessanter Hinweis, danke. Den Text halte ich allerdings für arg dürftig, so dass er in dieser Form W+W etwas zu viel zur Ehre gereicht. Weder werden Positionen dargelegt, noch kritische Aspekte erörtert, noch nicht einmal auf W+W-Kritiker und auf Entwicklungen in den letzten Jahren hingewiesen. Da halte ich den Eintrag in Wikipedia für besser gelungen, wenn auch einzelne Passagen W+W etwas zu sehr den Bauch pinseln.
#1329:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 20:31
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


:daumen: mE ist diese form der würdigung völlig ausreichend.

besonders gewundert hat mich, dass man beim Klicken auf 'Reinhard Junker', einen Uralt-Text von mir aus dem Jahre 2003 findet, in dem es gar nicht um Junker geht.

Wenn man schon was zu Junker schreiben möchte, würde ich

Zitat:
Scherer, S. (2010) 'Laudatio auf einen Weggefährten: Zum Dienstjubiläum von Dr. Reinhard Junker'
URL: http://www.wort-und-wissen.de/info/i10/3/i10-3.html#idx08 , letzter Zugriff: 14.10.2010


empfehlen.
#1330:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 20:36
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Daumen hoch! mE ist diese form der würdigung völlig ausreichend.


Was ich mich dabei frage: Gestattet es eigentlich das Urheberrecht, Menschen mit deren Konterfei abzubilden? Ich frage, weil ich weiß, dass sich Siegfried Scherer mal über die Verwendung seines Passbildes in einem kritischen Artikel in einem Blog beschwerte und darauf drängte, es wieder zu löschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ausgerechnet EsoWatch seine Erlaubnis zur Reproduktion erteilte. Oder ist das durch das Zitatrecht gedeckt?
#1331:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 20:46
    —
Gerade gesehen: Dieser Bursche ist auch schon vertreten... Mr. Green

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Wolf-Ekkehard_L%C3%B6nnig
#1332:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 04:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Was ich mich dabei frage: Gestattet es eigentlich das Urheberrecht, Menschen mit deren Konterfei abzubilden? Ich frage, weil ich weiß, dass sich Siegfried Scherer mal über die Verwendung seines Passbildes in einem kritischen Artikel in einem Blog beschwerte und darauf drängte, es wieder zu löschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ausgerechnet EsoWatch seine Erlaubnis zur Reproduktion erteilte. Oder ist das durch das Zitatrecht gedeckt?

Du vermengst hier das Recht am eigenen Bild mit den Bildrechten. Die haben nicht viel miteinander zu tun.
Der dazu wesentliche Satz in Wiki:
Zitat:
Als Faustformel gilt: Je mehr eine Person im öffentlichen Interesse steht, desto eher muss sie eine Berichterstattung mit Bildern dulden.
Was hier wohl den Ausschlag gibt, ist dass sich diese Leute selbst mit ihren Wortbeiträgen öffentlich positionieren. Das Urheberrecht kommt dann höchstens in der Form dazu, dass es sich bei diesen Bildern wahrscheinlich um breits veröffentlichte Bilder handelt, an denen jemand Rechte hat.

fwo
#1333:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 10:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Daumen hoch! mE ist diese form der würdigung völlig ausreichend.


Was ich mich dabei frage: Gestattet es eigentlich das Urheberrecht, Menschen mit deren Konterfei abzubilden? Ich frage, weil ich weiß, dass sich Siegfried Scherer mal über die Verwendung seines Passbildes in einem kritischen Artikel in einem Blog beschwerte und darauf drängte, es wieder zu löschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ausgerechnet EsoWatch seine Erlaubnis zur Reproduktion erteilte. Oder ist das durch das Zitatrecht gedeckt?

Falls Scherer Einwände haben sollte, muss er sich an den Esowatch-Betreiber wenden. Der ist aber unbekannt wird von der gesamten Eso-Szene verzweifelt gesucht.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=EsoWatch:Impressum
#1334:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 11:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Den Text halte ich allerdings für arg dürftig, so dass er in dieser Form W+W etwas zu viel zur Ehre gereicht. Weder werden Positionen dargelegt, noch kritische Aspekte erörtert, noch nicht einmal auf W+W-Kritiker und auf Entwicklungen in den letzten Jahren hingewiesen.

Esowatch freut sich bestimmt auf nützliche Tipps und Verbesserungsvorschläge.
http://forum.esowatch.com/index.php?board=3.0
#1335:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 20:01
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wird seit heute mit einem Esowatch-Artikel gewürdigt.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Daumen hoch! mE ist diese form der würdigung völlig ausreichend.


Was ich mich dabei frage: Gestattet es eigentlich das Urheberrecht, Menschen mit deren Konterfei abzubilden? Ich frage, weil ich weiß, dass sich Siegfried Scherer mal über die Verwendung seines Passbildes in einem kritischen Artikel in einem Blog beschwerte und darauf drängte, es wieder zu löschen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ausgerechnet EsoWatch seine Erlaubnis zur Reproduktion erteilte. Oder ist das durch das Zitatrecht gedeckt?

Falls Scherer Einwände haben sollte, muss er sich an den Esowatch-Betreiber wenden. Der ist aber unbekannt wird von der gesamten Eso-Szene verzweifelt gesucht.

http://esowatch.com/ge/index.php?title=EsoWatch:Impressum


Hmmm, soweit ich mich erinnere, haben Seitenbetreiber eine Impressumspflicht. Es muss daraus klar hervorgehen, wer für die Seite verantwortlich ist...

Was ist von EsoWatch zu halten? Man hört immer wieder von angeblichen Verleumdungen, Prozessen und unseriösen Machenschaften. Ist das nur Geschwätz der Esoteriker?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esowatch
#1336:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 20:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hmmm, soweit ich mich erinnere, haben Seitenbetreiber eine Impressumspflicht.

Die gilt aber nicht für türkische Seiten. zwinkern

Gruß

krypter
#1337:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 21:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was ist von EsoWatch zu halten? Man hört immer wieder von angeblichen Verleumdungen, Prozessen und unseriösen Machenschaften. Ist das nur Geschwätz der Esoteriker?

Esowatch hat die Wahl zwischen zwei Übeln: Entweder anonym schreiben und riskieren, dass die Esos diese Tatsache aufbauschen und Esowatch als unseriös hinstellen, oder unter richtigem Namen schreiben und sich von den Scharlatanen kaputt klagen lassen.

Und wenn man sich anschaut, wie Simon Singh wegen der kleinsten Kritik von der BCA verklagt wurde, oder wie die niederländische Vereinigung gegen die Quacksalberei sich das Recht erstreiten musste, Quacksalber als Quacksalber bezeichnen zu dürfen, dann versteht man, warum der Esowatch-Betreiber anonym bleiben will.
#1338:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 11:26
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was ist von EsoWatch zu halten? Man hört immer wieder von angeblichen Verleumdungen, Prozessen und unseriösen Machenschaften. Ist das nur Geschwätz der Esoteriker?

Esowatch hat die Wahl zwischen zwei Übeln: Entweder anonym schreiben und riskieren, dass die Esos diese Tatsache aufbauschen und Esowatch als unseriös hinstellen, oder unter richtigem Namen schreiben und sich von den Scharlatanen kaputt klagen lassen.

Und wenn man sich anschaut, wie Simon Singh wegen der kleinsten Kritik von der BCA verklagt wurde, oder wie die niederländische Vereinigung gegen die Quacksalberei sich das Recht erstreiten musste, Quacksalber als Quacksalber bezeichnen zu dürfen, dann versteht man, warum der Esowatch-Betreiber anonym bleiben will.


Esos spielen nunmal nicht fair - das steht quasi als Naturgesetz fest. Der einzige zu sein, der fair spielt, ist immer doof, und ich kann verstehen, wenn die Leute von Esowatch sich das nicht antun wollen.
#1339: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.10.2010, 21:37
    —
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/sohn-michael-behe-ist-atheist

Die Augen soll ihm ausgerechnet Richard Dawkins "Gotteswahn" geöffnet haben. Mr. Green

Zitat:
Es war so, als hätte ich das erste Mal die rosa Brille abgenommen. Es ist mir klar geworden, wie fragwürdig Religion für jene klingen mag, die nicht unter ihrem Einfluss aufgewachsen sind. Und das war die Grundlage meiner Veränderung – es dauerte eine Weile, das zu akzeptieren, ich würde sagen, ungefähr sechs Monate, aber je mehr ich gelesen habe, desto mehr ist mir klar geworden, dass die Behauptungen der Religion einfach keine Grundlage haben.


Von der fundamentalistischen Community wird er seitdem mit Wut und Verachtung gestraft. Seine Eltern sollen ihm sogar verboten haben, mit seinen kleinen Brüdern zu sprechen. Abscheulich, diese Bigotterie.
#1340: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 00:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...

ganz interessant, was in dem Blog stand.

Ich hoffe nur, dass das kein Fake ist. Irgendwie ist das alles ein wenig 'glatt'.
#1341: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.10.2010, 18:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...

ganz interessant, was in dem Blog stand.

Ich hoffe nur, dass das kein Fake ist. Irgendwie ist das alles ein wenig 'glatt'.


Sehe ich auch so. Aber es geht um Behauptungen wie dass die eigene Familie einen Sohn im Keller in Quarantäne hält und von anderen Familienmitgliedern abschirmt, weil er deren Lieblingsideologie nicht teilt. Das wirft ein extrem schlechtes Licht auf das Toleranzverständnis dieser Menschen, die ja immer von Andersdenkenden Toleranz einfordern und einen auf "Wissenschaftlichkeit", ergebnisoffene Diskussion usw. machen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand so schwere Vorwürfe auf sich sitzen lässt, wenn er sie entkräften kann - noch dazu, wenn er Menschen wie PZ Myers ihrer Leichtgläubigkeit wegen damit vorführen könnte.
#1342: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2010, 16:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/sohn-michael-behe-ist-atheist

Die Augen soll ihm ausgerechnet Richard Dawkins "Gotteswahn" geöffnet haben. Mr. Green

Zitat:
Es war so, als hätte ich das erste Mal die rosa Brille abgenommen. Es ist mir klar geworden, wie fragwürdig Religion für jene klingen mag, die nicht unter ihrem Einfluss aufgewachsen sind. Und das war die Grundlage meiner Veränderung – es dauerte eine Weile, das zu akzeptieren, ich würde sagen, ungefähr sechs Monate, aber je mehr ich gelesen habe, desto mehr ist mir klar geworden, dass die Behauptungen der Religion einfach keine Grundlage haben.


Von der fundamentalistischen Community wird er seitdem mit Wut und Verachtung gestraft. Seine Eltern sollen ihm sogar verboten haben, mit seinen kleinen Brüdern zu sprechen. Abscheulich, diese Bigotterie.


Soviel zu den angeblichen "christlichen Werten"... skeptisch
#1343: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/sohn-michael-behe-ist-atheist

Die Augen soll ihm ausgerechnet Richard Dawkins "Gotteswahn" geöffnet haben. Mr. Green

Zitat:
Es war so, als hätte ich das erste Mal die rosa Brille abgenommen. Es ist mir klar geworden, wie fragwürdig Religion für jene klingen mag, die nicht unter ihrem Einfluss aufgewachsen sind. Und das war die Grundlage meiner Veränderung – es dauerte eine Weile, das zu akzeptieren, ich würde sagen, ungefähr sechs Monate, aber je mehr ich gelesen habe, desto mehr ist mir klar geworden, dass die Behauptungen der Religion einfach keine Grundlage haben.


Von der fundamentalistischen Community wird er seitdem mit Wut und Verachtung gestraft. Seine Eltern sollen ihm sogar verboten haben, mit seinen kleinen Brüdern zu sprechen. Abscheulich, diese Bigotterie.


Soviel zu den angeblichen "christlichen Werten"... skeptisch


Christlicher Fundamentalismus ist mit den Werten, die seit der Aufklärung als "christlich" gelten, nicht vereinbar. Vordergründig isst man Kreide, gibt sich tolerant, bekennt sich zum wissenschaftlichen Diskurs und fordert "equal treatment". (Kämpfer ging, wie wir wissen, noch einen Schritt weiter.) Hinter verschlossenen Türen wird dann ein knallharter Rechristianisierungskurs eingeschlagen, die Evolutionstheorie als Ausgeburt von Materialismus, Nationalsozialismus und linkem Intellektualismus gebrandmarkt und gnadenlos auf Abweichler eingedroschen. Behes Bigotterie wurde nun öffentlich, aber Kreationismus-Beobachter überrascht das keineswegs - das Argument, es gehe nur um Wissenschaft, war schon immer vorgeschoben. Seit das Projekt eines "wissenschaftlichen Gottesbeweises" im Gewand von Intelligent Design mit einem Paukenschlag beendet wurde, hat sich die Taktik auch rasch geändert. Man drischt nun auch verstärkt öffentlich mit der Moral- und Nazi-Keule auf Evolutionstheorie und Atheismus ein. Siehe z.B.:

Leitner, R. (2006) Freispruch für Darwin. Skeptiker 4/2006, 136-140.

Wie Kreationisten denken, wurde in einer Programmankündigung von W+W aus dem Jahr 2005 besonders drastisch offenbar. Dort fanden sich so spaßige Ausdrücke wie "antichristliches Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur... die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen" drohe. Als "negatives Zentrum" diese Sumpfes wurde schnell der Darwinismus mit seiner "Affenabstammung" ausgemacht, habe er doch den Menschen zum einem "höherentwickelte(n) Tier" degradiert, der dadurch "unglaublich an Würde" einbüßte... Mr. Green
#1344: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 14:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...


ist ja nett, wenn es so ist. Ich hab mal gesucht, auch die Originalseite überflogen... ist das irgendwie bestätigt? Hab ich was überlesen?
Jeder kann doch sagen 'Ich bin der Sohn von...' Oder bin ich hier zu skeptisch? skeptisch
#1345: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 16:41
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Michael Behes Sohn outet sich als Atheist...


ist ja nett, wenn es so ist. Ich hab mal gesucht, auch die Originalseite überflogen... ist das irgendwie bestätigt? Hab ich was überlesen?
Jeder kann doch sagen 'Ich bin der Sohn von...' Oder bin ich hier zu skeptisch? :?

ich habe das hier auch schon problematisiert.

Ich habe ein wenig gegoogelt, bisher scheint noch niemand gezeigt zu haben, dass das ein Fake ist. Bin gespannt, ob Behe selber dazu was sagt.
#1346: Re: Behes Sohn outet sich als Atheist Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2010, 11:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Christlicher Fundamentalismus ist mit den Werten, die seit der Aufklärung als "christlich" gelten, nicht vereinbar. Vordergründig isst man Kreide, gibt sich tolerant, bekennt sich zum wissenschaftlichen Diskurs und fordert "equal treatment". (Kämpfer ging, wie wir wissen, noch einen Schritt weiter.) Hinter verschlossenen Türen wird dann ein knallharter Rechristianisierungskurs eingeschlagen, die Evolutionstheorie als Ausgeburt von Materialismus, Nationalsozialismus und linkem Intellektualismus gebrandmarkt und gnadenlos auf Abweichler eingedroschen. Behes Bigotterie wurde nun öffentlich, aber Kreationismus-Beobachter überrascht das keineswegs - das Argument, es gehe nur um Wissenschaft, war schon immer vorgeschoben. Seit das Projekt eines "wissenschaftlichen Gottesbeweises" im Gewand von Intelligent Design mit einem Paukenschlag beendet wurde, hat sich die Taktik auch rasch geändert. Man drischt nun auch verstärkt öffentlich mit der Moral- und Nazi-Keule auf Evolutionstheorie und Atheismus ein. Siehe z.B.:

Leitner, R. (2006) Freispruch für Darwin. Skeptiker 4/2006, 136-140.


Ja, das es den Kreatiisten weniger um Wissenschaft geht, ist mir vor einiger Zeit selber klar geworden.
Dieses "equal treatment" oder "teach the controversy" ist doch völliger Blödsinn.
Ich bin mir nicht sicher, ob dem gemeinen Wald- und Wiesenkreationisten das Blödsinnige an der Forderung überhaupt klar ist, aber ich finde Aufklärungsarbeit in dieser Hinsicht sehr wichtig. Es gibt sicherlich noch Menschen, die für rationale und wissenschaftliche Argumente zugängig sind, außerdem kann man so auch die hahnebüchenen Aussagen von diversen Kreationismusapologeten widerlegen.
Aufklärungsarbeit für diese Typen ist sicherlich vergebens. Einen Ray Comfort etc. wird man damit nicht überzeugen können; sie leben ja auch nicht schlecht davon.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wie Kreationisten denken, wurde in einer Programmankündigung von W+W aus dem Jahr 2005 besonders drastisch offenbar. Dort fanden sich so spaßige Ausdrücke wie "antichristliches Gefälle der europäisch-abendländischen Kultur... die in einem Sumpf des Relativismus und Skeptizismus in der Wahrheitsfrage bis zur Lizenz zum Töten in einer Spaß-, Abtreibungs- und Euthanasie-Gesellschaft abzustürzen" drohe. Als "negatives Zentrum" diese Sumpfes wurde schnell der Darwinismus mit seiner "Affenabstammung" ausgemacht, habe er doch den Menschen zum einem "höherentwickelte(n) Tier" degradiert, der dadurch "unglaublich an Würde" einbüßte... Mr. Green


Dieses seltsame Argument von kreationistischer Seite fand ich schon immer amüsant. Dieses Warnen, vor der Akzeptanz des Tierischen in uns. "Wenn wir Kindern beibringen, dass sie Affen sind, werden sie sich auch so benehmen!" Sowas in der Art hört man ja immer wieder.

Wenn ich mir dann allerdings vor Augen führe, wie beispielsweise eine Gorillafamilie im Regenwald an Pflanzen kaut und das dann mit den Meldungen menschlichen Verhaltens in einer gewöhnlichen Nachrichtensendung vergleiche, so komme ich nicht herum zu denken, dass ein wenig mehr äffisches Verhalten gar nicht so übel wäre...
#1347:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 16:25
    —
Thread wegen Transportarbeiten richtung Sandkiste vorrübergehend geschlossen.

und wieder geöffnet.

Wer unbeding DU vs ES in Sachen Kämpfer weiterspinnen möchte,
möge dies hier tun.

fwo
#1348:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 06.11.2010, 17:04
    —
Why Do People Laugh at Creationists (Part 34)
#1349:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.11.2010, 20:57
    —
Bei Panda's Thumb wird ein extremer Fall von Doppeldenk vorgeführt. Der YEC Marcus Ross hat einen Abschluss als Paläontologe und spricht auf wissenschaftlichen Veranstaltungen, ohne seinen Glauben dabei zu zeigen.
Mehr dazu auch im Blog von Joseph Meert, der Ross darauf ansprach und als Antwort bekam:

Zitat:
Ok, for everyone in the audience who doesn't know it, yes I am a young earth creationist who believes the Earth is 6000 years old and a global flood took place. However, I am not speaking as a young earth creationist here. When I speak at young earth creationist meetings I use a different framework than when I speak at the Geological Society of America meeting.

In der Veranstaltung wurde Meert für den taktlosen Versuch kritisiert, Ross in die Enge zu treiben. In den Blog-Kommentaren sieht das anders aus.

edit:
In diesem Zusammenhang sei an zwei andere Extremfälle von Doppeldenk erinnert:

Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.

Todd Wood hat folgendes geschrieben:
Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation.
...
There is evidence for evolution, and evolution is an extremely successful scientific theory. That doesn't make it ultimately true, and it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives. It is my own faith choice to reject evolution, because I believe the Bible reveals true information about the history of the earth that is fundamentally incompatible with evolution.
#1350:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.11.2010, 18:14
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang sei an zwei andere Extremfälle von Doppeldenk erinnert:

falls es Jemanden interessiert, es gibt ein ganzes Buch voll mit Beispielen:

Zitat:
Ashton, J.F.; (Hrsg.) (2001) 'Die Akte Genesis. Warum 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben' Berneck, Schwengeler


BTW, versuch mal, dieses Buch bei Wort und Wissen zu kaufen. Und falls das nicht geht, überleg mal, warum.
#1351:  Autor: donquijote,  BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 00:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.
#1352:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 08:50
    —
donquijote hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.

endlich sind wir uns einmal einig. Ich habe diese Menschen immer mit Rittern von der traurigen Gestalt verglichen, aber immerhin Ritter. Die ach so modernen liberalen Lau-Christ-Theologen, die den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief machen, dass ihnen die Inhalte des Glaubens dabei verloren gehen, sind dagegen nur traurige Gestalten.
#1353:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 14:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
donquijote hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.

endlich sind wir uns einmal einig. Ich habe diese Menschen immer mit Rittern von der traurigen Gestalt verglichen, aber immerhin Ritter. Die ach so modernen liberalen Lau-Christ-Theologen, die den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief machen, dass ihnen die Inhalte des Glaubens dabei verloren gehen, sind dagegen nur traurige Gestalten.


Don Quichote, der gegen die Windmühlenflügel der Evolution anreitet?
#1354:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 14:43
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

endlich sind wir uns einmal einig. Ich habe diese Menschen immer mit Rittern von der traurigen Gestalt verglichen, aber immerhin Ritter. Die ach so modernen liberalen Lau-Christ-Theologen, die den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief machen, dass ihnen die Inhalte des Glaubens dabei verloren gehen, sind dagegen nur traurige Gestalten.


Don Quichote, der gegen die Windmühlenflügel der Evolution anreitet?

Daumen hoch!
#1355:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 14:57
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ashton, J.F.; (Hrsg.) (2001) 'Die Akte Genesis. Warum 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben' Berneck, Schwengeler


BTW, versuch mal, dieses Buch bei Wort und Wissen zu kaufen. Und falls das nicht geht, überleg mal, warum.


Vielleicht, weil das Bücherprogramm des Schwengeler Verlags eingestellt wurde und der Band vergriffen ist? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1356:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.11.2010, 23:42
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ashton, J.F.; (Hrsg.) (2001) 'Die Akte Genesis. Warum 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben' Berneck, Schwengeler


BTW, versuch mal, dieses Buch bei Wort und Wissen zu kaufen. Und falls das nicht geht, überleg mal, warum.

Vielleicht, weil das Bücherprogramm des Schwengeler Verlags eingestellt wurde und der Band vergriffen ist? :wink:

der Grund war in etwa der, warum man die Bücher von ProGenesis auch nicht bei denen kaufen kann.

Du hast aber Recht, die haben irgendwann den Buchvertrieb eingestellt. Als ich das gerade checkte, ergoogelte ich dieses PDF.

Nun noch was für die Spaß- und Blödel-Ecke:

Bei den aufgelisteten Büchern fiel mir was auf: Darwin Upheaval hatte sich gelegentlich mit einem Konvergenzphänomen auseinanderzusetzen. Nun fand ich eine nicht zu übersehende Ähnlichkeit zwischen dem Cover des Buchs Die Pornofalle und Evolution im Fadenkreuz. Okay, in diesem Fall waren zwei christliche Verlage im Spiel, kann daher auch homolog sein.
#1357:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.11.2010, 06:29
    —
donquijote hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.


Wise ist einer der ganz wenigen (genau genommen der einzige mir bekannte), die das offen so sagen. Auch die deutschen Kretinisten bringen das nicht fertig, denn sie beanspruchen Wissenschaftlichkeit für ihre Position. Ein Klassiker diesbezüglich ist "Wie alt ist die Menschheit?" oder das Argument der fehlenden Übergangsformen, von dem auch Wise nichts hält. Nicht zu vergessen das beliebte Schema, die zeitliche Zuordnung der geologischen Systeme aufgrund isoliert betrachteter Befunde, die dann eigenwillig uminterpretiert werden, "begründet in Frage zu stellen":

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3173391202/genesis220507.html

Die gedankliche Souveränität hinter den Traktätchen von W+W erinnert mich weniger an Don Quijote als an Humes Demea.
#1358:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.11.2010, 13:20
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
donquijote hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.

endlich sind wir uns einmal einig. Ich habe diese Menschen immer mit Rittern von der traurigen Gestalt verglichen, aber immerhin Ritter. Die ach so modernen liberalen Lau-Christ-Theologen, die den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief machen, dass ihnen die Inhalte des Glaubens dabei verloren gehen, sind dagegen nur traurige Gestalten.


Don Quichote, der gegen die Windmühlenflügel der Evolution anreitet?


Für einen Don Quijote sind die eine zu einflussreiche pressure group. Eher ein verschrobenes Grüppchen parawissenschaftlicher Leugner, denen auch liberale Christen natur- und religionswissenschaftlich problemlos die Luft rauslassen.
#1359:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.11.2010, 14:25
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Für einen Don Quijote sind die eine zu einflussreiche pressure group. Eher ein verschrobenes Grüppchen parawissenschaftlicher Leugner, denen auch liberale Christen natur- und religionswissenschaftlich problemlos die Luft rauslassen.


eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb man diesen uneinsichtigen leugnern mehr aufmerksamkeit schenken sollte als anderen.
behandelt sie wie don quichote und mit der zeit wird es sich erledigt haben.

#1360:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 14.11.2010, 14:30
    —
Na ja, auch ein Don Quichote hat seine Daseinsberechtigung:

http://xkcd.com/556/
#1361: TV-Tipp Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 15.11.2010, 09:46
    —
Die gestrige Folge von "Faszination Wissen" mit dem Titel "Wer erschuf Darwin? - Evolution oder Kreation" war eigentlich gar nicht schlecht. Die Aussagen von W+W-Junker wurden gekonnt gekontert, ärgerlich war nur die fast schon missionarische Abmoderation (Bayerischer Rundfunk halt).

Einen Direktlink zum Stream habe ich leider noch nicht gefunden, in der Mediathek ist der Beitrag aber schon enthalten:

http://mediathek-video.br-online.de/o16/br/b7/player/public/b7mediathek.html?bccode=both

Gruß

krypter
#1362: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 08:18
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Die gestrige Folge von "Faszination Wissen" mit dem Titel "Wer erschuf Darwin? - Evolution oder Kreation" war eigentlich gar nicht schlecht. Die Aussagen von W+W-Junker wurden gekonnt gekontert, ärgerlich war nur die fast schon missionarische Abmoderation (Bayerischer Rundfunk halt).

Einen Direktlink zum Stream habe ich leider noch nicht gefunden, in der Mediathek ist der Beitrag aber schon enthalten:

http://mediathek-video.br-online.de/o16/br/b7/player/public/b7mediathek.html?bccode=both

Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.

Für mich ist der Film eine Folge der endlosen Reihe 'Wie ermögliche ich es meinem Gegner, durch Detailkritik an meiner Kritik vom Kern meiner Argumentation abzulenken?'. Interessant ist auf jeden Fall das Ende des Textes, in dem Junker einige Klarstellungen, beispielsweise zur Frage, ob er ein Alter der Erde im Bereich von Jahrmilliarden anerkennt (tut er nicht).
#1363: Re: TV-Tipp Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 10:13
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. Mit den Augen rollen

Gruß

krypter
#1364: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 10:18
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. :roll:

das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Menschen, die den Film machten, das, was Junker zu diesem Thema geschrieben hat, nicht hinreichend kannten. Deshalb kann Junker die Front 'Ihr habt Euch nicht hinreichend informiert' aufmachen, sogar berechtigt, denn er kann auf einschlägige Literatur verweisen. Wenn wir nun in einer Gesellschaft leben würden, in der Kreationisten ein 'standing' hätten, würde der staunenden Öffentlichkeit ein hübsches Nebengleis präsentiert werden.

Meiner Meinung nach sollte man das dadurch vermeiden, dass man das Geeiere als Geeiere darstellt, und zwar auf eine Art und Weise, dass dem Autor keine Chance mehr verbleibt, ein Nebengleis zu eröffnen.
#1365: Re: TV-Tipp Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 10:55
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Die gestrige Folge von "Faszination Wissen" mit dem Titel "Wer erschuf Darwin? - Evolution oder Kreation" war eigentlich gar nicht schlecht. Die Aussagen von W+W-Junker wurden gekonnt gekontert, ärgerlich war nur die fast schon missionarische Abmoderation (Bayerischer Rundfunk halt).

Einen Direktlink zum Stream habe ich leider noch nicht gefunden, in der Mediathek ist der Beitrag aber schon enthalten:

http://mediathek-video.br-online.de/o16/br/b7/player/public/b7mediathek.html?bccode=both

Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.

Für mich ist der Film eine Folge der endlosen Reihe 'Wie ermögliche ich es meinem Gegner, durch Detailkritik an meiner Kritik vom Kern meiner Argumentation abzulenken?'. Interessant ist auf jeden Fall das Ende des Textes, in dem Junker einige Klarstellungen, beispielsweise zur Frage, ob er ein Alter der Erde im Bereich von Jahrmilliarden anerkennt (tut er nicht).


Wie soll man eigentlich noch jemanden ernst nehmen, der sich auf dieses Gleis begibt. Das ist einfach präventive Eigendisqualifikation
#1366: Re: TV-Tipp Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 16:38
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

krypter hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. Mit den Augen rollen

das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Menschen, die den Film machten, das, was Junker zu diesem Thema geschrieben hat, nicht hinreichend kannten. Deshalb kann Junker die Front 'Ihr habt Euch nicht hinreichend informiert' aufmachen, sogar berechtigt, denn er kann auf einschlägige Literatur verweisen. Wenn wir nun in einer Gesellschaft leben würden, in der Kreationisten ein 'standing' hätten, würde der staunenden Öffentlichkeit ein hübsches Nebengleis präsentiert werden.

Meiner Meinung nach sollte man das dadurch vermeiden, dass man das Geeiere als Geeiere darstellt, und zwar auf eine Art und Weise, dass dem Autor keine Chance mehr verbleibt, ein Nebengleis zu eröffnen.


Du brauchst nicht zu wissen, was Junker geschrieben hat, um hier das "Herumgeeiere" von Junker auszumachen. Es gehört doch zum Standardrepertoire Junkerscher Dialektik, als 'Begründung' auf eigene Werke zu verweisen, die dann aber zum Gegenstand auch nichts weiter hergeben. Du kannst ja Junker mal fragen, wie er feststellt, dass eine 'Übergangsform' wie bsw. das Schnabeltier durch seine Interpretation zum Grundtyp wird und wie er sich das nun historisch vorstellt ... .





Cheers,

Lamarck
#1367: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:41
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Menschen, die den Film machten, das, was Junker zu diesem Thema geschrieben hat, nicht hinreichend kannten. Deshalb kann Junker die Front 'Ihr habt Euch nicht hinreichend informiert' aufmachen, sogar berechtigt, denn er kann auf einschlägige Literatur verweisen. Wenn wir nun in einer Gesellschaft leben würden, in der Kreationisten ein 'standing' hätten, würde der staunenden Öffentlichkeit ein hübsches Nebengleis präsentiert werden.

Meiner Meinung nach sollte man das dadurch vermeiden, dass man das Geeiere als Geeiere darstellt, und zwar auf eine Art und Weise, dass dem Autor keine Chance mehr verbleibt, ein Nebengleis zu eröffnen.

Du brauchst nicht zu wissen, was Junker geschrieben hat, um hier das "Herumgeeiere" von Junker auszumachen.

das ist ein Thread.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es gehört doch zum Standardrepertoire Junkerscher Dialektik, als 'Begründung' auf eigene Werke zu verweisen, die dann aber zum Gegenstand auch nichts weiter hergeben. Du kannst ja Junker mal fragen, wie er feststellt, dass eine 'Übergangsform' wie bsw. das Schnabeltier durch seine Interpretation zum Grundtyp wird und wie er sich das nun historisch vorstellt ... .

Das ist noch ein anderer Thread.

Mein Thread war das, was ich schrieb. Selbt wenn Junker nur herumeiert, kann man den Fehler machen, ihm Positionen zu unterstellen, die er nicht vertritt. Mein Punkt war nicht, dass Junker hinsichtlich Biologie Recht hat.
#1368: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:45
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

krypter hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. Mit den Augen rollen

das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Menschen, die den Film machten, das, was Junker zu diesem Thema geschrieben hat, nicht hinreichend kannten. Deshalb kann Junker die Front 'Ihr habt Euch nicht hinreichend informiert' aufmachen, sogar berechtigt, denn er kann auf einschlägige Literatur verweisen. Wenn wir nun in einer Gesellschaft leben würden, in der Kreationisten ein 'standing' hätten, würde der staunenden Öffentlichkeit ein hübsches Nebengleis präsentiert werden.

Meiner Meinung nach sollte man das dadurch vermeiden, dass man das Geeiere als Geeiere darstellt, und zwar auf eine Art und Weise, dass dem Autor keine Chance mehr verbleibt, ein Nebengleis zu eröffnen.


Du brauchst nicht zu wissen, was Junker geschrieben hat, um hier das "Herumgeeiere" von Junker auszumachen. Es gehört doch zum Standardrepertoire Junkerscher Dialektik, als 'Begründung' auf eigene Werke zu verweisen, die dann aber zum Gegenstand auch nichts weiter hergeben.


Um das zu erkennen, bedarf es jedoch gewisser analytischer Fähigkeiten.

In diesem Zusammenhang ist es höchst aufschlussreich, dass ES selbst schon verschiedene Folgen der unendlichen Reihe "Wie ermögliche ich es meinem Gegner, durch Detailkritik an meiner Kritik vom Kern meiner Argumentation abzulenken?" geschrieben hat. Beispielsweise hier hält Junker ihm vor, verschiedene Arbeiten nicht oder nicht hinreichend rezipiert zu haben. Merkwürdigerweise analysiert er [ES] die Junkerschen Dialektik immer nur dann korrekt, wenn dieser seine eigene Kompetenz infrage stellt. Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat Mr. Green

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 19.11.2010, 17:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1369:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
donquijote hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kurt Wise hat folgendes geschrieben:
if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.


Gefällt mir. Hat irgendwie Stil. Ich stelle ihn mir als Kapitän auf einer untergehenden Kogge vor, wie er da steht mit geschwellter Brust und dem Schwert in der geballten Faust am ausgestreckten Arm. Dazu erklingt die Vangelis-Musik aus 1492.

endlich sind wir uns einmal einig. Ich habe diese Menschen immer mit Rittern von der traurigen Gestalt verglichen, aber immerhin Ritter. Die ach so modernen liberalen Lau-Christ-Theologen, die den Kotau vor den Naturwissenschaften so tief machen, dass ihnen die Inhalte des Glaubens dabei verloren gehen, sind dagegen nur traurige Gestalten.


Nichts gegen das Pathos des stolzen aber unbeugsamen Helden, der eher mit seiner Sache untergeht als sie aufzugeben. Aber in der Realität ist es doch wohl eher so, daß selbst der Kapitän am Ende in das Wasser springen wird, um eins der Rettungsboote zu erreichen. In denen sich dann eben die unterschiedlichsten Menschentypen- und Haltungen in verschiedensten Zusammensetzungen finden werden. Zwar nicht als Helden, doch womöglich gemeinsam lachend über den Untergang des bis dahin falschen Stolzes, und das, was ihn hat tragen können. Jedoch keineswegs als traurige Gestalten. Und, bevor die entsprechenden Kommentare folgen, nur denen eine Erfahrung voraus, die noch keinen Schiffsbruch erlebt haben. ; )
#1370: Re: TV-Tipp Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:53
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. Mit den Augen rollen

Gruß

krypter


Mir ist gar nicht klar, was genau "Grundtypen" überhaupt sein sollen. Schulterzucken

Ich habe schon bei amerikanischen YEClern von "kinds" gelesen, die es angeblich auf der Arche gegeben haben soll und die dann später in einer Art superschnellen Evolution die Artenvielfalt hervorgebracht haben.
Wie jetzt speziell Übergangsformen da hineinpassen,ist mir allerdings schleierhaft.

Ist mit Grundtypen das gleiche gemeint?
Und wann sollen die entstanden sein? Und wie? Und welche Grundtypen sind das genau?
#1371:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:58
    —
Was bringt es einem, sich mit sowas auseinanderzusetzen? Klar, da steckt viel Fantasie hinter, aber.. Seriously, Grundtypen? Mit den Augen rollen
#1372: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 17:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat :mrgreen:

vielleicht. Und nun hast Du alle Chancen der Welt, das zu zeigen.
#1373: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat Mr. Green

vielleicht. Und nun hast Du alle Chancen der Welt, das zu zeigen.


Warum ich, das hat doch Junker schon vorbildlich gemacht. Er hat "gezeigt", dass Deine Kritik an seiner Position das Wasser nicht hält.
#1374: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ist gar nicht klar, was genau "Grundtypen" überhaupt sein sollen. :schulter:

letztlich Formen, deren genetisches Material so ähnlich ist, dass eine (auch künstlich erzeugte) Zygote DNA beider Eltern exprimiert. Das kann man testen, ist durchaus ein operationales Kriterium.

Nur, und das ist der Punkt, folgt daraus nicht, dass sie geschaffen sein müssen.
#1375: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat :mrgreen:

vielleicht. Und nun hast Du alle Chancen der Welt, das zu zeigen.


Warum ich, das hat doch Junker schon vorbildlich gemacht. Er hat "gezeigt", dass Deine Kritik an seiner Position das Wasser nicht hält.

dann ist die Welt ja in Ordnung. Du hast Dein Zuckerle bekommen und kannst Dich nun beruhigt zurücklehnen. Es sei Dir gegönnt.
#1376: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat Mr. Green

vielleicht. Und nun hast Du alle Chancen der Welt, das zu zeigen.


Warum ich, das hat doch Junker schon vorbildlich gemacht. Er hat "gezeigt", dass Deine Kritik an seiner Position das Wasser nicht hält.

dann ist die Welt ja in Ordnung. Du hast Dein Zuckerle bekommen und kannst Dich nun beruhigt zurücklehnen. Es sei Dir gegönnt.


Du missverstehst wie üblich die Intention des Geschriebenen.

Du hast ein Argument gebracht, in dem moralinsaure Wertungen eine Rolle spielen ("Meine tumben Mitstreiter machen es dem ausgefuchsten Reinhard Junker ja so leicht, ihre insuffizienten Gegenargumente mittels Detailkritik in die Tasche zu stecken"). Dass Du in Wahrheit nur auf seine insuffizienten Immunisierungstaktiken hereinfällst, deren Opfer Du selbst schon verschiedentlich geworden bist, ohne daraus viel zu lernen, war zu beweisen.
#1377:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:25
    —
Und sonst so... alles klar, Jungs? Ich behalte das im Auge.
#1378: Re: TV-Tipp Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:25
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht hat Junker ja auch recht, und ES's Kritik ist deshalb insuffizient, weil sie essentielle Arbeiten nicht hinreichend beachtet hat :mrgreen:

vielleicht. Und nun hast Du alle Chancen der Welt, das zu zeigen.


Warum ich, das hat doch Junker schon vorbildlich gemacht. Er hat "gezeigt", dass Deine Kritik an seiner Position das Wasser nicht hält.

dann ist die Welt ja in Ordnung. Du hast Dein Zuckerle bekommen und kannst Dich nun beruhigt zurücklehnen. Es sei Dir gegönnt.


Du missverstehst wie üblich die Intention des Geschriebenen.

Du hast ein Argument gebracht, in dem moralinsaure Wertungen eine Rolle spielen ("Meine tumben Mitstreiter machen es dem ausgefuchsten Reinhard Junker ja so leicht, ihre insuffizienten Gegenargumente mittels Detailkritik in die Tasche zu stecken"). Dass Du in Wahrheit nur auf seine insuffizienten Immunisierungstaktiken hereinfällst, deren Opfer Du selbst schon verschiedentlich geworden bist, ohne daraus viel zu lernen, war zu beweisen.

dann freu Dich doch, falls Dir das zu zeigen gelungen ist.
#1379: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:34
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat eine Stellungnahme zu dieser Sendung geschrieben.


Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Es widerspricht [...] der Grundtypenbiologie nicht, dass es Mischformen auf höherem taxonomischem Niveau gibt; und das wird in unseren Publikationen auch vielfach thematisiert. Wir bestreiten auch nicht, dass man manche Formen als Übergangsformen interpretieren kann, aber es handelt sich nicht um zwingende, einzig durch Evolution zu verstehende Interpretationen.

Dieses Herumgeeiere ist doch wirklich nur noch peinlich. Mit den Augen rollen

Gruß

krypter


Reinhard Junker ist ein Meister im Legen falscher Fährten. Er bringt laufend Gegen'argumente', in denen die Prämissen in keiner logischen Beziehung zur Konklusion der Argumente stehen.

Man schaue sich nur an, wie er z.B. mit dem Argument umgeht, die Endosymbiontentheorie sei durch den Nachweis des Gen-Transfers vom Plastiden-Genom (Erbgut) ins Kern-Genom belegt. (Das ist nur die wichtigste Komponente des Belegs, der sich auf den Nachweis der Mechanismen bezieht; die Endosymbiose als solche lässt sich auch vergleichend-morphologisch erschließen.) Was macht Junker nun daraus? Er stellt fest, dass

Zitat:
... [e]in solcher Transfer ... eine 'Transfermaschinerie' voraus[setzt], sonst könnte ein solcher Vorgang im Labor gar nicht nachgewiesen werden. Dies lässt sich am besten so interpretieren, dass es zu den Einrichtungen und Fähigkeiten der eukaryotischen Zellen gehört, Erbgut zwischen Zellkern und Organellen zu transferieren. Woher aber kommt diese Maschinerie? Und weshalb ist diese Fähigkeit des Transfers von Genen überhaupt ein Beleg für eine vergangene Endosymbiose, bei der eine ganze Zelle in eine andere integriert wurde? Die Tatsache, dass ein Teilaspekt – der Transfer von Genmaterial in den Zellkern –, welcher der Endosymbiose gefolgt sein soll, nachgewiesen wurde, liefert überhaupt keinen Beweis für die ursprüngliche Endosymbiose.


Muss man Junker wirklich erklären, was die Fähigkeit des Transfers von Genen in den Zellkern mit der Endosymbiontentheorie zu tun hat, wo doch z.B. die genetische Integration der Plastiden in die Wirtszelle mit massivem Gentransfer in den Nucleus einher ging? Selbiges lässt sich doch in jedem Evolutionslehrbuch nachlesen. Wenn ein nachgewiesener Mechanismus kein Argument für den betreffenden Vorgang ist, was dann? (Ganz zu schweigen von einer ganzen Reihe weiterer, unabhängiger Belege, auf die Junker hier gar nicht eingeht.)

Und was hat eigentlich die Feststellung, dass Gentransfer einer "Transfermaschinerie" bedarf, deren Entstehung selbst wieder der Erklärung bedarf, nur mit der Faktizität der Endosymbiose und deren Belegsituation zu tun? Selbst wenn die Existenz der "Transfermaschinerie" ein klarer Beleg für die Existenz eines Designers wäre, wäre dadurch die Endosymbiontentheorie nicht infrage gestellt. Dieser "Einwand" würde bestenfalls als Argument zugunsten einer "theistischen Evolution" taugen, aber ganz sicher als Argument für eine kreationistische oder ID-Sichtweise, die eine sich natürlich vollziehende Endosymbiose [= Makroevolution!] in mehreren Schritten ja gerade infrage stellt.

Und warum muss man Reinhard Junker eigentlich immer noch erklären, dass es in den Naturwissenschaften keine streng mathematischen Beweise für etwas geben muss, um über wohlbestätigte Tatsachen zu reden? Die Struktur der evolutionsbiologischen Argumentation hat er, wie es scheint, wieder einmal dramatisch missverstanden.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 19.11.2010, 18:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1380: Re: TV-Tipp Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ist gar nicht klar, was genau "Grundtypen" überhaupt sein sollen. Schulterzucken

Das ist der Versuch, eine Genesis-Textstelle zu erklären:

Märchenonkel hat folgendes geschrieben:
Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art. [...] Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, und Gevögel fliege auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, daß da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art.

Bei W+W glaubt man deshalb, man müsse der existierenden Artenvielfalt eine Anzahl von "geschaffenen Arten" zugrunde legen. Siehe z.B.:

http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/f82_3.php

Gruß

krypter
#1381:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 18:42
    —
In dem Film hat mich folgende Passage sehr gefreut:

Zitat:
[ Sprecher ]

Umweltbedingungen können die Entwicklung umprogrammieren.

[ ... ]

[ Prof. Dr. Heinz Köhler, Universität Tübingen ]

Das Verblüffende an diesem Effekt ist, dass die Umgestaltung der Körperform der Schnecke nicht auf Veränderungen in den Genen selbst beruht, also nicht auf Mutationen. Die genetische Ausstattung der Tiere bleibt absolut gleich.

Was sich allerdings verändert ist die Regulation dieser Gene, das heißt, welche Gene zu welchen Entwicklungsschritten wann und wie an- oder abgeschaltet werden.

Allein über diese Modifikation kann wie, in unserem Fall, ein völlig neuer Bauplan entstehen.

[ ... ]

Dieses Prinzip lässt der Evolution ungeheure Freiheiten. Teile des genetischen Baukastens können modifiziert und in verschiedener Art und Weise zusammengefügt werden. Und die Evolution spielt. Sie probiert aus. Und, vor diesem Hintergrund ist es durchaus möglich, es ist nicht auszuschließen, dass sich sprunghaft massive Veränderungen der Körpergestalt ergibt.

[ Sprecher ]

Im Labor der Evolution müssen die Veränderungen nicht unbedingt Vorteile bringen. Alle neuen Bauvarianten, die funktionieren, leben erst mal weiter. Nur was mit der Umwelt auf Dauer nicht zurechtkommt, verschwindet wieder.


Schön, dass man das heute sagen kann, ohne als Kreationist bezeichnet zu werden. Man vergleiche das mit

Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684

S. 683f hat folgendes geschrieben:
Gradualness is of the essence. In the context of the fight against creationism, gradualism is more or less synonymous with evolution itself. If you throw out gradualness you throw out the very thing that makes evolution more plausible than creation. Creation is a special case of saltation - the saltus is the large jump from nothing to fully formed modern life. When you think of what Darwin was fighting against, is it any wonder that he continually returned to the theme of slow, gradual, step-by-step change?
#1382:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 21:20
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Man vergleiche das

Der Unterschied ist gering.

In "Faszination Wissen": deutliche Änderungen am Erscheinungsbild ohne irgendeine Mutation - bei Dawkins: langsame Änderungen durch graduelle Mutationen. Dawkins könnte auf deine Kritik erwidern, dass die Verlegung des Schneckenhauses nach innen - im Rahmen des Vererbbaren - noch nicht mal eine graduelle Änderung ist.

Dawkins leugnet ja nicht, dass große Schritte stattgefunden haben wie z.B. die Endosymbiose, Genverdopplungen oder Mehrzelligkeit. Er möchte vor allem betonen, dass die Evolutionstheorie ohne unwahrscheinliche Sprünge auskommt.
#1383:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 21:33
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Man vergleiche das

Der Unterschied ist gering.

In "Faszination Wissen": deutliche Änderungen am Erscheinungsbild ohne irgendeine Mutation - bei Dawkins: langsame Änderungen durch graduelle Mutationen. Dawkins könnte auf deine Kritik erwidern, dass die Verlegung des Schneckenhauses nach innen - im Rahmen des Vererbbaren - noch nicht mal eine graduelle Änderung ist.

Dawkins leugnet ja nicht, dass große Schritte stattgefunden haben wie z.B. die Endosymbiose, Genverdopplungen oder Mehrzelligkeit. Er möchte vor allem betonen, dass die Evolutionstheorie ohne unwahrscheinliche Sprünge auskommt.

ich vermute, dass mir der Ansatz von Dakwins (und der langjährige Standard, die Synthetische Theorie der Evolution) hinreichend vertraut ist, um beurteilen zu können, dass das, was der Professor im Film sagte, durchaus revolutionär ist. Es ging ja nicht um Schnecken, die waren nur ein Beispiel. 'Gradual step-by-step' und 'sprunghaft massive Veränderungen der Körpergestalt' sind für mich zwei Welten.
#1384: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 22:44
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ist gar nicht klar, was genau "Grundtypen" überhaupt sein sollen. Schulterzucken

Das ist der Versuch, eine Genesis-Textstelle zu erklären:

Märchenonkel hat folgendes geschrieben:
Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art. [...] Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, und Gevögel fliege auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, daß da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art.

Bei W+W glaubt man deshalb, man müsse der existierenden Artenvielfalt eine Anzahl von "geschaffenen Arten" zugrunde legen. Siehe z.B.:

http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/f82_3.php


Nebenbei bemerkt ist das Grundtyp-Konzept von Junker/Scherer auch nicht besonders originell. Die Argumentation im Rahmen vorgegebener Anlagen (gewisse Artbildung durch Degeneration eines Typus, deren Individuen durch Kreuzung miteinander verbunden sind) geht auf Linnaeus und Buffon zurück und war somit schon im 18. Jahrhundert verbreitet:

Junker, T. (2009) Kreationisten erklären die Evolution: Das "kritische Lehrbuch" von Reinhard Junker und Siegfried Scherer. In: Neukamm, M. (Hg.) Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 321-338 (326ff).

http://www.thomas-junker.homepage.t-online.de/pdf/09tjjs.pdf

Angesichts der Tatsache, dass es sich hier also um ein vorphylogenetisches Konzept handelt, von dem sich R. Junker und S. Scherer nur oberflächlich gelöst haben, fragt sich Thomas Junker mit Recht, warum die Autoren überhaupt ein Lehrbuch der Evolutionsbiologie geschrieben haben und darüber hinaus noch bekräftigen, dass "'Evolvierbarkeit' […] eine fundamentale Eigenschaft des Lebens" sei. Das Grundtyp-Modell hat mit Evolution jedenfalls nichts zu tun, nicht einmal mit Mikroevolution sensu stricto. Zu meiner Schande muss ich einräumen, dass mir das auch erst richtig klar wurde, als ich Thomas Junkers Artikel las.
#1385:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.11.2010, 23:00
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Man vergleiche das

Der Unterschied ist gering.

In "Faszination Wissen": deutliche Änderungen am Erscheinungsbild ohne irgendeine Mutation - bei Dawkins: langsame Änderungen durch graduelle Mutationen. Dawkins könnte auf deine Kritik erwidern, dass die Verlegung des Schneckenhauses nach innen - im Rahmen des Vererbbaren - noch nicht mal eine graduelle Änderung ist.

Dawkins leugnet ja nicht, dass große Schritte stattgefunden haben wie z.B. die Endosymbiose, Genverdopplungen oder Mehrzelligkeit. Er möchte vor allem betonen, dass die Evolutionstheorie ohne unwahrscheinliche Sprünge auskommt.


Vor allem in seinem neuesten Buch argumentiert er diesbezüglich recht differenziert und räumt z.B. auch Heterochronie und Neotenie, die in gewissem Umfang "Sprünge" im Phänotyp verursachen, eine tragende Rolle in der Evolution ein, insbesondere wo es um die Evolution des Menschen geht.

Dawkins, R. (2010) Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat. Ullstein



Es scheint sich jedoch noch nicht allgemein herumgesprochen zu haben, dass auch Evo-Devo nicht ohne Gradualismus auskommt. Zumindest lehnen alle mir bekannten Autoren "Sprünge" Goldschmidtsches Typs als unwahrscheinlich ab, nicht nur Dawkins. Nur in populärwissenschaftlichen Abhandlungen findet man ab und an noch recht verlockende Spekulationen darüber, dass neue Großbaupläne "auf einen Schlag" durch ein paar homöotische Mutationen entstanden seien. Selbiges wird in der Literatur heute nicht einmal mehr ernsthaft für den Schildkrötenpanzer diskutiert...

#1386:  Autor: donquijote,  BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 05:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb man diesen uneinsichtigen leugnern mehr aufmerksamkeit schenken sollte als anderen.
behandelt sie wie don quichote und mit der zeit wird es sich erledigt haben.


Weil die Beschäftigung mit dem Kreationismus einfach ist. Da kann man sich schnell über dessen Vorstellungen lustig machen und sich mal wieder erheben.

Die Systemische Evolutionstheorie ist dagegen weniger schön: Die ist schon vom Ansatz her dermaßen komplex, dass man sie eh nicht kapieren würde. Also redet man lieber über kreationistische Nichtigkeiten.
#1387:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 08:44
    —
donquijote hat folgendes geschrieben:
Die Systemische Evolutionstheorie ist dagegen weniger schön: Die ist schon vom Ansatz her dermaßen komplex, dass man sie eh nicht kapieren würde. Also redet man lieber über kreationistische Nichtigkeiten.

Du musst nur die politische Agenda, die hinter der Systemischen Evolutionstheorie steht, in den Vordergrund rücken. Dann wird es einfach, und dann wird mit Dir geredet. Allerdings im Sandkasten.
#1388: Re: TV-Tipp Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 10:20
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker ist ein Meister im Legen falscher Fährten. Er bringt laufend Gegen'argumente', in denen die Prämissen in keiner logischen Beziehung zur Konklusion der Argumente stehen.

Man schaue sich nur an, wie er z.B. mit dem Argument umgeht, die Endosymbiontentheorie sei durch den Nachweis des Gen-Transfers vom Plastiden-Genom (Erbgut) ins Kern-Genom belegt. (Das ist nur die wichtigste Komponente des Belegs, der sich auf den Nachweis der Mechanismen bezieht; die Endosymbiose als solche lässt sich auch vergleichend-morphologisch erschließen.) Was macht Junker nun daraus? Er stellt fest, dass

Zitat:
... [e]in solcher Transfer ... eine 'Transfermaschinerie' voraus[setzt], sonst könnte ein solcher Vorgang im Labor gar nicht nachgewiesen werden. Dies lässt sich am besten so interpretieren, dass es zu den Einrichtungen und Fähigkeiten der eukaryotischen Zellen gehört, Erbgut zwischen Zellkern und Organellen zu transferieren. Woher aber kommt diese Maschinerie? Und weshalb ist diese Fähigkeit des Transfers von Genen überhaupt ein Beleg für eine vergangene Endosymbiose, bei der eine ganze Zelle in eine andere integriert wurde? Die Tatsache, dass ein Teilaspekt – der Transfer von Genmaterial in den Zellkern –, welcher der Endosymbiose gefolgt sein soll, nachgewiesen wurde, liefert überhaupt keinen Beweis für die ursprüngliche Endosymbiose.


Muss man Junker wirklich erklären, was die Fähigkeit des Transfers von Genen in den Zellkern mit der Endosymbiontentheorie zu tun hat, wo doch z.B. die genetische Integration der Plastiden in die Wirtszelle mit massivem Gentransfer in den Nucleus einher ging? Selbiges lässt sich doch in jedem Evolutionslehrbuch nachlesen. Wenn ein nachgewiesener Mechanismus kein Argument für den betreffenden Vorgang ist, was dann? (Ganz zu schweigen von einer ganzen Reihe weiterer, unabhängiger Belege, auf die Junker hier gar nicht eingeht.)

Und was hat eigentlich die Feststellung, dass Gentransfer einer "Transfermaschinerie" bedarf, deren Entstehung selbst wieder der Erklärung bedarf, nur mit der Faktizität der Endosymbiose und deren Belegsituation zu tun? Selbst wenn die Existenz der "Transfermaschinerie" ein klarer Beleg für die Existenz eines Designers wäre, wäre dadurch die Endosymbiontentheorie nicht infrage gestellt. Dieser "Einwand" würde bestenfalls als Argument zugunsten einer "theistischen Evolution" taugen, aber ganz sicher als Argument für eine kreationistische oder ID-Sichtweise, die eine sich natürlich vollziehende Endosymbiose [= Makroevolution!] in mehreren Schritten ja gerade infrage stellt.

Und warum muss man Reinhard Junker eigentlich immer noch erklären, dass es in den Naturwissenschaften keine streng mathematischen Beweise für etwas geben muss, um über wohlbestätigte Tatsachen zu reden? Die Struktur der evolutionsbiologischen Argumentation hat er, wie es scheint, wieder einmal dramatisch missverstanden.


Offenbar blanke Verzweiflung. Wenn Junker dieses 'Argument' weiter ausrollt, könnte er auch gleich sagen, dass eine Endosymbiontentheorie bezüglich Eukaryoten eben Eukaryoten für den Symbionten voraussetzt und nun sinnig die Frage stellen, wo die Eukaryoten denn nun herkommen ... . Mr. Green

Und genau dieses "Herumgeeiere" zeigt auch den den Naturwissenschaften Fernstehenden die Substanzlosigkeit solcherlei "Argumentation".





Cheers,

Lamarck
#1389:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 10:43
    —
Hi donquijote!


donquijote hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb man diesen uneinsichtigen leugnern mehr aufmerksamkeit schenken sollte als anderen.
behandelt sie wie don quichote und mit der zeit wird es sich erledigt haben.


Weil die Beschäftigung mit dem Kreationismus einfach ist. Da kann man sich schnell über dessen Vorstellungen lustig machen und sich mal wieder erheben.

Die Systemische Evolutionstheorie ist dagegen weniger schön: Die ist schon vom Ansatz her dermaßen komplex, dass man sie eh nicht kapieren würde. Also redet man lieber über kreationistische Nichtigkeiten.


Lachen

Wenn schon systemisch, dann die STE (Systemtheorie der Evolution). Und bei Mersch ist immerhin die Literaturliste brauchbar.





Cheers,

Lamarck
#1390:  Autor: donquijote,  BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 13:16
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn schon systemisch, dann die STE (Systemtheorie der Evolution).


Die Systemtheorie der Evolution ist nicht wirklich systemisch. Sonst hätte man ja mitberücksichtigen müssen, dass auch das Zusammenwirken menschlicher Systeme wieder systembildend sein kann.
#1391:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 14:01
    —
Hi donquijote!


donquijote hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn schon systemisch, dann die STE (Systemtheorie der Evolution).


Die Systemtheorie der Evolution ist nicht wirklich systemisch. Sonst hätte man ja mitberücksichtigen müssen, dass auch das Zusammenwirken menschlicher Systeme wieder systembildend sein kann.


"Systembildend" ist auch das komplette Universum. Wovon hängen hier die Systemgrenzen ab?





Cheers,

Lamarck
#1392:  Autor: donquijote,  BeitragVerfasst am: 20.11.2010, 15:28
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
"Systembildend" ist auch das komplette Universum. Wovon hängen hier die Systemgrenzen ab?


Im Sinne selbstreproduktiver Systeme, d.h. solche, die ihre Lebensraumkompetenzen eigenständig reproduzieren können.

Unternehmen unterscheiden sich in der Hinsicht nicht von Menschen. Sie konkurrieren in eigenen Lebensräumen (den Märkten) um Ressourcen (das Geld der Kunden), mit denen sie ihre Reproduktion (Investitionen, Produkterneuerungen) finanzieren. Um Kunden anzulocken, stoßen sie Brunftschreie (Werbung) aus. Die Wettbewerbskommunikation ist das Recht des Besitzenden, wie bei der sexuellen Selektion: Der aktuelle Ressourcenbesitzer (der Kunde) wählt (d.h. die Unternehmen stürzen sich nicht auf den Kunden und nehmen ihm das Geld ab, wie es z. B. Löwen in der Natur tun würden).

Erst Mersch ist diese systemtheoretische Abstraktion von der Fortpflanzung und den Genen hin zur "Reproduktion von Kompetenzen" gelungen, sodass sich die Evolutionstheorie nun auch auf andere (nichtbiologische) Gebiete anwenden lässt. Gleichzeitig hat er dabei gezeigt, dass Populationen auch bei der Reproduktion arbeitsteilig vorgehen können. In der Biologie ist man zurzeit noch immer mehrheitlich der Meinung, dass sich Lebewesen genegoistisch verhalten, sie also nach einer maximalen Reproduktion ihrer genetischen Kompetenzen streben. Ein Problem hatte man eine zeitlang mit der Eusozialität, wo eine reproduktive Arbeitsteilung vorherrscht. Die hat man dann aber über die Kin Selection bzw. den Gen-Egoismus zu erklären versucht.

Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie sind unter bestimmten Voraussetzungen (die Mersch aus der Price-Gleichung herleitet) jedoch beliebige reproduktive Arbeitsteilungen möglich. Ein Mensch könnte sich z. B. entscheiden, sich ganz auf die Reproduktion seiner kulturellen Kompetenzen zu konzentrieren (und etwa Musikstücke komponieren oder möglichst vielen Schülern das Klavierspielen beibringen oder nur adoptierte Kinder haben), während er die Reproduktion von genetischen Kompetenzen anderen überlässt (und keine leiblichen Kinder hat).

Meiner Meinung nach sollte man das eingeschränkte Darwinsche Evolutionsmodell bald möglichst hinter sich lassen und sich moderneren Ansätzen zuwenden. Hat man die Systemische Evolutionstheorie verstanden, kommt man sich beim Lesen von Büchern wie der Schöpfungslüge vor, als höre man Musik von Schelllackplatten.

In der Literatur wird auch von einer Evolution der unbelebten Natur gesprochen. Hier scheint das Prinzip der Selbstorganisation (d.h. die Systembildung) im Vordergrund zu stehen. Lebewesen besitzen jedoch reproduzierbare Kompetenzen gegenüber ihrer Umwelt. Sie sind gewissermaßen zur Informationsverarbeitung fähig. Und sie sind bestrebt, ihre Kompetenzen zu reproduzieren.
#1393: Re: TV-Tipp Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 22:11
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
[...] Und warum muss man Reinhard Junker eigentlich immer noch erklären, dass es in den Naturwissenschaften keine streng mathematischen Beweise für etwas geben muss, um über wohlbestätigte Tatsachen zu reden? Die Struktur der evolutionsbiologischen Argumentation hat er, wie es scheint, wieder einmal dramatisch missverstanden.


Offenbar blanke Verzweiflung. Wenn Junker dieses 'Argument' weiter ausrollt, könnte er auch gleich sagen, dass eine Endosymbiontentheorie bezüglich Eukaryoten eben Eukaryoten für den Symbionten voraussetzt und nun sinnig die Frage stellen, wo die Eukaryoten denn nun herkommen ... . Mr. Green

Und genau dieses "Herumgeeiere" zeigt auch den den Naturwissenschaften Fernstehenden die Substanzlosigkeit solcherlei "Argumentation".


Ich bin mir da nicht so ganz sicher. Wer keine Ahnung hat von Endosymbiose oder von der Struktur naturwissenschaftlicher Argumentation, fällt auf die aalglatten Sophismen womöglich herein. Wäre nicht das erste Mal, dass ein Akademiker behauptet, Junker habe einen Stich gemacht, und das "evolutionskritische Lehrbuch" sei auch auf den 2. Blick nicht als Propagandaschrift des Kreationismus erkennbar. Hier kann Aufklärung nie schaden.
#1394:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 22:21
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donquijote hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb man diesen uneinsichtigen leugnern mehr aufmerksamkeit schenken sollte als anderen.
behandelt sie wie don quichote und mit der zeit wird es sich erledigt haben.


Weil die Beschäftigung mit dem Kreationismus einfach ist. Da kann man sich schnell über dessen Vorstellungen lustig machen und sich mal wieder erheben.


das ist weder nötig noch hat man etwas davon zu versuchen sich auf diese weise über andere zu erheben. eher wirft es ein schlechtes licht auf einen selbt.
nein, es ist einfach humbug und gut ist.

Zitat:
Die Systemische Evolutionstheorie ist dagegen weniger schön: Die ist schon vom Ansatz her dermaßen komplex, dass man sie eh nicht kapieren würde. Also redet man lieber über kreationistische Nichtigkeiten.


mit anderen worten, wer sich als wissenschaftler mit parawissenschaft auseinandersetzt scheut sich vor dem "real stuff"? neee das glaub ich nicht. Lachen
#1395:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 22:55
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
donquijote hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb man diesen uneinsichtigen leugnern mehr aufmerksamkeit schenken sollte als anderen.
behandelt sie wie don quichote und mit der zeit wird es sich erledigt haben.


Weil die Beschäftigung mit dem Kreationismus einfach ist. Da kann man sich schnell über dessen Vorstellungen lustig machen und sich mal wieder erheben.


das ist weder nötig noch hat man etwas davon zu versuchen sich auf diese weise über andere zu erheben. eher wirft es ein schlechtes licht auf einen selbt.


Zitat:
Das Problem in der Diskussion mit den Kreationisten liegt nicht darin, daß sie ... Fehler machen. Das sei ihnen (wie jedermann) im Eifer des Gefechts zugestanden. Das Problem liegt darin, daß sie das falsche Argument ständig wiederholen, obwohl sie z.T. mehrfach auf den Irrtum hingewiesen wurden und – ich betone dies – ihn auch nicht verteidigen konnten. Wird Gottes Sache wirklich durch intellektuelle Unredlichkeit verteidigt? Ich kann es nicht glauben.

Wenn der Kreationismus in der Wissenschaft Spott erntet, sind nicht nur schlechte Umgangsformen schuld. Von den christlichen Kritikern können die Kreationisten zwar einen schonenden, um Verständnis ringenden Ton erwarten, wie man einen solchen Ton bei Meinungsverschiedenheiten innerhalb des Glaubens immer anschlagen sollte. Aber sie müssen wissen und müssen hören, daß das Verständnis die Kritiker etwas kostet, daß es angesichts der kreationistischen Diskussionsformen nicht selbstverständlich gefordert werden kann. Wenn man bedenkt, wie überheblich einige kreationistische Autoren mit der angeblich ungläubigen und toten Kirche ins Gericht gehen, sind die kritischen Stimmen aus der Wissenschaft eher mäßiger, bestimmt jedoch nicht liebloser als die kreationistischen Aussagen selbst. Das Sprichwort, daß es so aus dem Wald herausschallt, wie man hineinruft, sollte innerhalb des Christentums zwar nicht gelten. Aber wenn es aus der Wissenschaft eben doch manchmal so zurückschallt, wie der Kreationismus hineinruft, ist Selbstgerechtigkeit fehl am Platz.


Hemminger, H. (1986) Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Wissenschaft. EZW Nr. 16. Stuttgart.

Wenn ein R. Junker oder W.-E. Lönnig zum gefühlt fünfhundertsten Mal denselben Unsinn erzählt, das durch Ausdrücke wie "Ideologie des Darwinismus", "irreführende Argumentation", "Strohmann-Argument", "Karikatur des Design-Arguments", "durchsetzt von unwahren und sinnentstellenden Aussagen" usw. bekräftigt, und die Gegner in wechselnder Abfolge als böswillig, dogmatisch, in ihrem intellektuellen Vermögen beschränkt, intolerant und unwissend darstellt, behauptet, man beschönige die Realität, nehme die Literatur nicht zur Kenntnis, präsentiere nur Ideen ohne jede empirische Verankerung usw., um dann nonchalant zu behaupten, die Evolutionsbiologie hätte ja überhaupt keine Erklärungen, könne nichts belegen etc., wird wohl fast jeder hier nachvollziehen, dass Spott und Ironie noch zu den feineren Reaktionen gehören, wenn sich den Naturwissenschaftlern permanent die Fußnägel aufrollen.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, es ist einfach humbug und gut ist.


Das liegt halt daran, dass Du keine "Antenne" für das gesellschaftliche Problem hast oder es Dich schlichtweg nicht interessiert. (Edit: Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.) Aber das hatten wir schon.
#1396:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 23:09
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi donquijote!


donquijote hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn schon systemisch, dann die STE (Systemtheorie der Evolution).


Die Systemtheorie der Evolution ist nicht wirklich systemisch. Sonst hätte man ja mitberücksichtigen müssen, dass auch das Zusammenwirken menschlicher Systeme wieder systembildend sein kann.


"Systembildend" ist auch das komplette Universum. Wovon hängen hier die Systemgrenzen ab?

Cheers,

Lamarck


Vom Ergebnis der ZUS-Analyse zwinkern

(Kap. 1 Ontologie) Mr. Green
#1397:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 19:27
    —
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1322614/

Zitat:

Handreichung an den Kreationismus

Rezensiert von René Weiland

Dawkins erzählt uns die Geschichte der Evolution so bild- und detailfreudig, dass man fast vergisst, dass es sich auch bei diesem Buch um eine Beweisschrift für die Triftigkeit der darwinschen Evolutionslehre handelt.
(...)


Ich bin mir nicht sicher welches Verständnis der Rezensent vom Kreationismus hat und wie man auf so manch schwafelige Interpretation gelangen kann.
#1398:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 23:37
    —
Eine Arbeit über Irreduzible Komplexität wurde bei Panda's Thumb vorgestellt:

Irreducible Incoherence and Intelligent Design: A Look into the Conceptual Toolbox of a Pseudoscience Maarten Boudry, Stefaan Blancke, and Johan Braeckman

Hauptaussage: Behe hat eine starke und eine schwache Definition von IC formuliert und sucht sich immer die aus, die ihm gerade passt, während er seinen Gegnern vorwirft, sie würden ihn missverstehen und sich Strohmann-Versionen von IC zurechtlegen.
Dembski hat mit nur einer Definition für mehr Klarheit gesorgt - mit dem Ergebnis, dass ihm Behes Erfolgsstrategie nicht zur Verfügung steht.
#1399:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 02:48
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Eine Arbeit über Irreduzible Komplexität wurde bei Panda's Thumb vorgestellt:

Irreducible Incoherence and Intelligent Design: A Look into the Conceptual Toolbox of a Pseudoscience Maarten Boudry, Stefaan Blancke, and Johan Braeckman

Hauptaussage: Behe hat eine starke und eine schwache Definition von IC formuliert und sucht sich immer die aus, die ihm gerade passt, während er seinen Gegnern vorwirft, sie würden ihn missverstehen und sich Strohmann-Versionen von IC zurechtlegen.
Dembski hat mit nur einer Definition für mehr Klarheit gesorgt - mit dem Ergebnis, dass ihm Behes Erfolgsstrategie nicht zur Verfügung steht.


Danke, sehr guter Artikel. Wenn man ihm folgt, hat Behe eigentlich kein neues Konzept erfunden, sondern einfach kreationistische Einwände mit einem neuen Schlagwort belegt. Den Einwand der "irreduziblen Komplexität" hat schon Morris (1974) vorgebracht, ohne freilich diesen Begriff zu verwenden.

Dass das IC-Argument ein "moving target" ist, hatte ich auch schon immer in Verdacht. Der Punkt, an dem sich das Konzept aufhängt, ist tatsächlich das "by definition non-functional" in Behes IC-Definition. Die Argumentation gegen eine (selektionsgestützte) Evolution in mehreren Etappen wäre nur dann stringent, wenn man tatsächlich beweisen könnte, dass Vorstufen irreduzibel komplexer Systeme keinerlei Funktion besäßen und die Evolution darauf angewiesen wäre, alle Komponenten in einem Schritt zusammenzubauen. Das ist es ja gerade, was z.B. das Mausefallenbeispiel intelligibel macht: Funktionierende Zwischenstufen können nach diesem Beispiel (angeblich) nicht existieren. Aber da Behe in der "schwachen" Variante des IC-Arguments die Möglichkeit einräumt, dass es funktionale Zwischenstufen geben kann, lässt sich in einer Art Salamitaktik immer behaupten, dass noch so viele funktionale Zwischenstufen am IC-Argument nichts ändern.

Gerade dieses "Hin-und-Her-Wechseln" zwischen starker und schwacher Variante macht das IC-Argument nahezu unwiderlegbar. Selbst über eine lange Reihe diskreter Zwischenformen [A, B, C, D, E.,..., X, Y, Z] lässt sich prinzipiell immer behaupten, die "Klüfte" zwischen A und B, B und C usw. seien unüberbrückbar.

Man kann diese Taktik mustergültig etwa anhand Scherers Argumentation nachvollziehen. Wurde im "evolutionskritischen Lehrbuch" (6. Auflage, 2006) noch vollmundig behauptet, alle Teile einer bakteriellen Flagelle hätten simultan in einem einzigen Schritt zusammengebaut werden müssen, rudert Scherer hier im Grunde zurück und akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte. Gleichwohl behauptet er noch immer, die Schritte seien evolutionär nicht überbrückbar bzw. sehr unwahrscheinlich (wobei er nach dem altbekannten Schema verfährt, fehlendes Wissen über irgendwelche relevanten oder irrelevanten funktionellen Details in eine Unwahrscheinlichkeitsaussage umzumünzen). Das ging im "evolutionskritischen Lehrbuch" schon schief, aber man braucht nicht zu glauben, dass deswegen die SG W+W ihre Taktik ändern würde.
#1400:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 07:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man kann diese Taktik mustergültig etwa anhand Scherers Argumentation nachvollziehen. Wurde im "evolutionskritischen Lehrbuch" (6. Auflage, 2006) noch vollmundig behauptet, alle Teile einer bakteriellen Flagelle hätten simultan in einem einzigen Schritt zusammengebaut werden müssen, rudert Scherer hier im Grunde zurück und akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte.

Du hast Scherers Arbeit zitiert. Wenn man auch nur die ersten Zeilen der Zusammenfassung liest, fragt man sich, was Du unter 'akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte' verstehen könntest. Zudem ist mir nicht ganz klar, wo Scherer im erwähnten Buch von 'in einem einzigen Schritt zusammengebaut' spricht, ich hab's aber nur überflogen. Kannst Du 'simultan in einem einzigen Schritt zusammengebaut' näher erläutern? Oder schließt Du das implizit aus der Wahrscheinlichkeitsabschätzung?

Die zitierten Arbeiten sind tatsächlich recht brauchbar. Allerdings fehlt die wesentlichste 'Weiterentwicklung', die Dembski dem Konzept der irreduziblen Komplexität verpasst hat. Das ist allerdings sozusagen die 'offizielle' Position des DI, denn sie wird im Nachfolger von 'Of Pandas and People' vertreten:

Zitat:
Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics


Das sind dann aber Änderungen, die weit über das hinausgehen, was Boudry, Blancke und Braeckman erwähnen. Interessanterweise hat Behe an dem Buch nicht mitgeschrieben, obwohl er das im Dover-Prozess mehr oder weniger bestätigt hat. Müsste man vielleicht gelegentlich näher checken. Allein die Tatsache, dass ein Moonie wie Wells und kein Katholik wie Behe als Koautor fungiert, deutet in eine gewisse Richtung.
#1401:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 19:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast Scherers Arbeit zitiert. Wenn man auch nur die ersten Zeilen der Zusammenfassung liest, fragt man sich, was Du unter 'akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte' verstehen könntest.


Nicht "man fragt sich", Du fragst Dich.

Schau Dir die Wahrscheinlichkeitsrechnung und deren Prämissen im EkL an, schau Dir an, was Scherer in seiner neueren Arbeit dazu schreibt und was er an Matzkes Ansatz als Fortschritt betrachtet.
#1402:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 20:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast Scherers Arbeit zitiert. Wenn man auch nur die ersten Zeilen der Zusammenfassung liest, fragt man sich, was Du unter 'akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte' verstehen könntest.


Nicht "man fragt sich", Du fragst Dich.

Schau Dir die Wahrscheinlichkeitsrechnung und deren Prämissen im EkL an, schau Dir an, was Scherer in seiner neueren Arbeit dazu schreibt und was er an Matzkes Ansatz als Fortschritt betrachtet.

bist Du sicher, dass 'akzeptiert' eine adäquate Paraphrase ist?
#1403:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 20:43
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Behe [hat] eigentlich kein neues Konzept erfunden, sondern einfach kreationistische Einwände mit einem neuen Schlagwort belegt. [...]

Dass das IC-Argument ein "moving target" ist, hatte ich auch schon immer in Verdacht.

Im Verdacht?

ID ist nichts anderes als Kreationismus mit pseudowissenschaftlichem Anstrich. Glücklicherweise ist dieser Lack auch schon wieder ab.

Ich dachte, ihr wüßtet das, aber die Suchfunktion sagt, ihr hattet "Cdesign Proponentsists" noch nicht. Geschockt

Tatsächlich lassen sich in Of Pandas and People zwei Stellen finden, in denen "creationist" unvollständig durch "design proponents" ersetzt wurde. Die vermurksten Stellen lauteten danach "Cdesign Proponentsists". Lachen

Zitat:
"Cdesign Proponentsists"

For years, "intelligent design" (ID) proponents denied that ID is just a new label for creationism. However, it is now well-known that the first intelligent design "textbook," Of Pandas and People, is just a revised version of a classic "two-model' creationism vs. evolution book named Creation Biology. As Barbara Forrest showed during her testimony in Kitzmiller v. Dover, Pandas was remade into an intelligent design textbook in 1987, in a few months after the Supreme Court ruling against creation science in Edwards v. Aguillard came down.

The most striking example of the transition was discovered by Dr. Forrest as she compared the drafts of Creation Biology and Of Pandas and People. Not only had "creationism" and "creationist" literally been replaced, apparently via a word processor, with "intelligent design" and "design proponent" in passages that were otherwise unchanged, but she even found a transitional form between the two labels!

Scanned images of this passage, in its various versions, are shown below. [...]



[Spätere Version:]



http://ncse.com/creationism/legal/cdesign-proponentsists


Eigentlich sollten alle cdesign-proponentsists fortan verschämt das Maul halten. Leider tun sie es nicht. Mit den Augen rollen
#1404:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 20:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Behe [hat] eigentlich kein neues Konzept erfunden, sondern einfach kreationistische Einwände mit einem neuen Schlagwort belegt. [...]

Dass das IC-Argument ein "moving target" ist, hatte ich auch schon immer in Verdacht.

Im Verdacht?

sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Ich weiß nicht, ob Behe das Konzept abgekupfert hat. Ich weiß nur, dass das Konzept an sich älter ist als die älteste Arbeit, die in dem Text zitiert ist. Wenn Behe schon abgekupfert haben sollte, warum dann nicht von diesen Autoren?

Der Zusammenhang zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus ist komplex. Zurzeit versuchen natürlich in Amiland Menschen wie Matzke aus strategischen Gründen eine Linie zwischen diesen Auffassungen zu ziehen. Ich vermute, dass der Sachverhalt eher so ist, dass es in Amiland eine konservative Bewegung gibt, die Evolution ablehnt. Diese Menschen verwenden dann halt das, was gerade auf dem Markt ist. Früher war das Junge Erde-Kreationismus, heute Intelligent Design. Die Menschen, die heute Intelligent Design vertreten, waren mehrheitlich nie Junge Erde-Kreationisten. Und die, die schon immer Junge Erde-Kreationisten waren, sind es heute noch.

Der Dover-Prozess hat das doch in aller Klarheit gezeigt. Die Schoolboard-Mitglieder waren eher Kreationisten, einige wussten gar nicht, was Intelligent Design ist. Das Disco-Institut hat dem Schooboard davon abgeraten, das zu tun, was es tat.
#1405:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 22:29
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast Scherers Arbeit zitiert. Wenn man auch nur die ersten Zeilen der Zusammenfassung liest, fragt man sich, was Du unter 'akzeptiert die von Matzke postulierten Zwischenschritte' verstehen könntest.


Nicht "man fragt sich", Du fragst Dich.

Schau Dir die Wahrscheinlichkeitsrechnung und deren Prämissen im EkL an, schau Dir an, was Scherer in seiner neueren Arbeit dazu schreibt und was er an Matzkes Ansatz als Fortschritt betrachtet.

bist Du sicher, dass 'akzeptiert' eine adäquate Paraphrase ist?


Sagen wir so, er behauptet nicht per se, dass die postulierten Zwischenstufen A, B, C... nicht funktional (bzw. kein Angriffspunkt der Selektion) seien, sondern er bestreitet, dass die Evolution von A nach B, von B nach C etc. in hinreichend kleinen Schritten gelangen könne. Im EkL wurde noch postuliert, dass die Evolution in einer Generation von A nach Z hüpfen müsse.
#1406:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 22:39
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm, trotzdem sind und bleiben IDler verkappte Kreationisten, die sich eine wissenschaftlichen Deckmantel umhängen. "Cdesign Proponentsists" eben.

Das sollte eigentlich nach obiger Faktenlage unstrittig sein.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass der Sachverhalt eher so ist, dass es in Amiland eine konservative Bewegung gibt, die Evolution ablehnt. Diese Menschen verwenden dann halt das, was gerade auf dem Markt ist. Früher war das Junge Erde-Kreationismus, heute Intelligent Design.

Na, dann sind wir uns ja einig. Sehr glücklich

Ausser: "creationists" sind nicht automatisch Junge Erde-Kreationisten. Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.
#1407:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 22:48
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

bist Du sicher, dass 'akzeptiert' eine adäquate Paraphrase ist?


Sagen wir so, er behauptet nicht per se, dass die postulierten Zwischenstufen A, B, C... nicht funktional (bzw. kein Angriffspunkt der Selektion) seien, sondern er bestreitet, dass die Evolution von A nach B, von B nach C etc. in hinreichend kleinen Schritten gelangen könne. Im EkL wurde noch postuliert, dass die Evolution in einer Generation von A nach Z hüpfen müsse.

was hältst Du von folgender Darstellung: Scherer lobt Matzke dafür, dass er zwar nur ein Szenario verfasst hat, das 'hochspekulativer Natur' ist, mit dem kleinen Seitenhieb, dass Matzke dieses Modell bisher nicht publiziert hat, und dass dieses Modell nach Scherer 'der einzige auf einer mechanistischen Ebene formulierte Vorschlag' sei. Im Klartext heißt das nach Scherer, dass es eine nur auf Internetseiten publiziertes Modell hochspekulativer Natur das Beste ist, was auf dem Markt ist.

Dann greift sich Scherer einen Schritt heraus, 'weil dies einer der einfachsten Schritte in Matzkes Modell ist'. Das ist dann principle of charity at its best.

Ich könnte nun den Artikel weiter durchgehen. Aber ich denke, Du siehst meinen Punkt: Deine Paraphrase, dass Scherer nun etwas anerkennt, oder gar, dass hier mustergültig eine Taktik von Wort und Wissen nachvollziehbar sei, kann ich beim besten Willen mit dem, was im Text steht, nicht in Einklang bringen.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Du hast sicher in vielen Punkten Recht. Aber so, wie Du es formulierst, ist es einfach nur missglückt.
#1408:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 22:50
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smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm, trotzdem sind und bleiben IDler verkappte Kreationisten, die sich eine wissenschaftlichen Deckmantel umhängen. "Cdesign Proponentsists" eben.

Das sollte eigentlich nach obiger Faktenlage unstrittig sein.


Das ist auch aus meiner Sicht unbestritten. Aber der Artikel bringt ein neues Argument in die Diskussion ein: Behe jongliert mit einer starken und einer schwachen Variante der IC-Definition und verlagert, je nach Kritik, seine Argumentation mal auf die eine, mal auf die andere Variante, und macht seine Argumentation dadurch unangreifbar (man könnte auch sagen, unfalsifizierbar). So stringent hat das m.W. bislang noch niemand formuliert.
#1409:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 22:51
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Du hast sicher in vielen Punkten Recht. Aber so, wie Du es formulierst, ist es einfach nur missglückt.


Weil Du das Argument, um das es ging, noch immer nicht korrekt rezipiert hast.

Wenn Du meinen Punkt verstanden hättest, würde Dir wie Schuppen von den Augen fallen, dass ich Recht habe. Wenn Du, was Deine Spezialität ist, dagegen lieber an der Bedeutung einzelner Wörter und Formulierungen herum eisegierst, und darüber, wie diese oder jene interpretiert und falsch aufgefasst werden könnte, ist das eher Dein Problem als meines.
#1410:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:04
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smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

nein. Das Konzept wurde ernsthaft von vielen Fachleuten diskutiert und das zieht sich bis in die heutige Zeit. Schon die Tatsache, dass das Thema immer noch aktuell ist, zeigt, dass es eben nicht nur ein Strohhalm ist. Nur nebenbei, irreduzibel komplexe Systeme sind durch einige Evolutionswege, pikanterweise, die, die als Standard gehandelt wurden, kaum zu generieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm, trotzdem sind und bleiben IDler verkappte Kreationisten, die sich eine wissenschaftlichen Deckmantel umhängen. "Cdesign Proponentsists" eben.

Mag sein. Ich vermute aber, dass das für Behe nicht gilt. Und einige weitere Menschen, die führende Vertreter der Intelligent Design-Bewegung sind, waren und sind meiner Meinung nach noch nie Kreationisten im Wortsinn gewesen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das sollte eigentlich nach obiger Faktenlage unstrittig sein.

Kommt darauf an, wie genau man hinschaut. Dover war Zirkus. Wenn man genauer hinschaut, haben sich Pappnasen blamiert. Hätte Intelligent Design ein 'DreamTeam' wie wir geschmiedet, hätte das vollkommen anders aussehen können. Behe war nun nicht gerade der Mensch, den man in die Öffentlichkeit schicken sollte. Ich kenne kaum jemanden, der in Schriftform so eloquent ist, aber sich öffentlich dearat dilettantisch die Butter vom Brot nehmen lässt.

smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass der Sachverhalt eher so ist, dass es in Amiland eine konservative Bewegung gibt, die Evolution ablehnt. Diese Menschen verwenden dann halt das, was gerade auf dem Markt ist. Früher war das Junge Erde-Kreationismus, heute Intelligent Design.

Na, dann sind wir uns ja einig. :D

Schön.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ausser: "creationists" sind nicht automatisch Junge Erde-Kreationisten. Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.

Eben. Und exakt aus diesem Grund plädiere ich schon seit Urzeiten dafür, scharf zu trennen. Denn sonst kommt bei der Diskussion nichts heraus.

'Kreationisten in verschiedenen Geschmacksrichtungen' ist nun ein GoalPost-Moving Deinerseits. Du willst ein Argument aus "Cdesign Proponentsists" schmieden. Das klappt aber nur, wenn Du von den bösen Buben (YEC) ausgehen kannst. Wenn man Dir zeigt, dass das nicht geht, erweiterst Du eben und 'Kreationist' ist dann plötzlich, hmmm, was eigentlich? Dann wird Dein Argument proportional schwächer.
#1411:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:07
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Deine Paraphrase, dass Scherer nun etwas anerkennt, oder gar, dass hier mustergültig eine Taktik von Wort und Wissen nachvollziehbar sei, kann ich beim besten Willen mit dem, was im Text steht, nicht in Einklang bringen.


Weil es Dir offensichtlich nicht gelingt, dieses "etwas", um das es mir ging, zu spezifizieren.

Nur fürs Protokoll, ich habe nicht geschrieben, Scherer würde Matzkes Modell anerkennen. Deine Kritik hätte dann einen Sinn, wenn ich das behaupten würde. Es ging um etwas ganz anderes. Um das zu erkennen, müsstest Du allerdings das Argument in dem Artikel, auf den "kereng" hinwies, als Kontext betrachten, und einen Abgleich zwischen der Argumentation im "evolutionskritischen Lehrbuch" und in Scherers Artikel vornehmen.
#1412:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:15
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Deine Paraphrase, dass Scherer nun etwas anerkennt, oder gar, dass hier mustergültig eine Taktik von Wort und Wissen nachvollziehbar sei, kann ich beim besten Willen mit dem, was im Text steht, nicht in Einklang bringen.


Weil es Dir offensichtlich nicht gelingt, dieses "etwas", um das es mir ging, zu spezifizieren.

Nur fürs Protokoll, ich habe nicht geschrieben, Scherer würde Matzkes Modell anerkennen. Deine Kritik hätte dann einen Sinn, wenn ich das behaupten würde. Es ging um etwas ganz anderes. Um das zu erkennen, müsstest Du allerdings das Argument in dem Artikel, auf den "kereng" hinwies, als Kontext betrachten, und einen Abgleich zwischen der Argumentation im "evolutionskritischen Lehrbuch" und in Scherers Artikel vornehmen.

ups, schon wieder länger und vollkommen anders geworden, bevor ich antworten konnte.

Aber okay, überlassen wir dem geneigten Leser, zu beurteilen, ob Deine intellektuelle Schärfe mit Deinen stilistischen Fähigkeiten harmoniert.
#1413:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:19
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

nein. Das Konzept wurde ernsthaft von vielen Fachleuten diskutiert und das zieht sich bis in die heutige Zeit. Schon die Tatsache, dass das Thema immer noch aktuell ist, zeigt, dass es eben nicht nur ein Strohhalm ist. Nur nebenbei, irreduzibel komplexe Systeme sind durch einige Evolutionswege, pikanterweise, die, die als Standard gehandelt wurden, kaum zu generieren.


Hättest Du den von Dir so hoch geschätzten Draper gelesen, würde Dir dieser geballte Unsinn nicht im Traum einfallen. Aber okay - das, was Du als "Standard" bezeichnest, war schon immer eine Karikatur der Synthetischen Theorie der Evolution. Oder sollte ich besser sagen: eine Idiosynkrasie Deinerseits, die auf einem fehlerhaften Verständnis dessen, was "Selektion" eigentlich bedeutet, beruht.

Aber welche "Fachleute" sind es denn nun, die dieses elaborierte Konzept "bis in die heutige Zeit" diskutieren? Wollen wir wetten, dass, wenn man Dich zwingt, Ross und Reiter zu nennen, Du Dich bis auf die Knochen blamierst? zwinkern
#1414:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:24
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber okay, überlassen wir dem geneigten Leser, zu beurteilen, ob Deine intellektuelle Schärfe mit Deinen stilistischen Fähigkeiten harmoniert.


Wir sind jedenfalls gespannt, was von dem Eindruck Deiner intellektuellen Schärfe übrig bleibt, wenn man Dich zwingt, Deine Argumentation zu konkretisieren. Möglicherweise so viel, wie unlängst, als Du Dich über Don Quichotes Immunisierungsstrategien und über Dawkins vermeintliche Argumentation ausgelassen hast? Cool
#1415:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:53
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smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, aber was Du gerade geschrieben hast, hat mit dem Thema Irreduzible Komplexität nichts zu tun.

Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm,


Kennst Du einen, der die Evolutionstheorie kritisiert und das nicht tut?


smallie hat folgendes geschrieben:
trotzdem sind und bleiben IDler verkappte Kreationisten, die sich eine wissenschaftlichen Deckmantel umhängen. "Cdesign Proponentsists" eben.


Das hat natürlich mit der Entstehungsgeschichte von ID zu tun. Religion ist laut US-Verfassung im Unterricht tabu, und 1987 waren auch die Bemühungen von "creation science" am Ende, den Kreationismus in die Schulen zu bringen. Folglich musste man sich etwas Neues einfallen lassen und dem Schöpfergedanken ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängen. Dann tauchte um 1990 ID auf, das u.a. die Argumente von Paley, Morris u.a. recycelte und etwas abwandelte. Allzu offensichtliche religiöse Bezüge wurden eliminiert - und mussten auch eliminiert werden, da man den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhob. Seitdem ist ID so etwas wie ein "big tent" des Kreationismus, in das mühelos auch Kurzzeit-Kreationisten hinein passen. Auch deutsche Kreazzis, z.B. einige ZJ-Anhänger, mutierten plötzlich zu ID-Anhängern. Selbst Reinhard Junker bekennt sich in seinen Texten inzwischen häufiger zu Intelligent Design als zu seinen religiösen Wurzeln.


smallie hat folgendes geschrieben:
Ausser: "creationists" sind nicht automatisch Junge Erde-Kreationisten. Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.


Sensu lato zählen aber nur Kurzzeit-Kreationisten, ID-ler und "theistische Evolutionisten" dazu. Teilhardianer und EKD fallen aus dem Rahmen, weil sie eine natürliche Evolution durchweg anerkennen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.11.2010, 23:55, insgesamt einmal bearbeitet
#1416:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 23:55
    —
Ach, gerade gefunden, Teach the Controversy.
#1417:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 07:08
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber welche "Fachleute" sind es denn nun, die dieses elaborierte Konzept "bis in die heutige Zeit" diskutieren? Wollen wir wetten, dass, wenn man Dich zwingt, Ross und Reiter zu nennen, Du Dich bis auf die Knochen blamierst? :wink:

eigentlich wollte ich

Zitat:
Neukamm, M. (2009) 'Kritik an der 'Makroevolution': Das Argument der nicht reduziblen Komplexität' in: Neukamm, M.; (Hrsg.) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 212-238


schreiben, aber Du hast Recht, ein Fachmann ist das nicht. Du hast mich bis auf die Knochen blamiert, Gratulation.
#1418:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 12:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber welche "Fachleute" sind es denn nun, die dieses elaborierte Konzept "bis in die heutige Zeit" diskutieren? Wollen wir wetten, dass, wenn man Dich zwingt, Ross und Reiter zu nennen, Du Dich bis auf die Knochen blamierst? zwinkern

eigentlich wollte ich

Zitat:
Neukamm, M. (2009) 'Kritik an der 'Makroevolution': Das Argument der nicht reduziblen Komplexität' in: Neukamm, M.; (Hrsg.) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 212-238


schreiben, aber Du hast Recht, ein Fachmann ist das nicht. Du hast mich bis auf die Knochen blamiert, Gratulation.


Du bist ja ein ganz heller Kopf, dass Dir schon nach 7 Stunden dieser Konter einfiel. Daumen hoch!
#1419:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 13:24
    —
Nur so als Hinweis - ihr seid gerade wieder auf dem Weg in den Sandkasten und weil das Umhängen von Threadteilen bei längeren Threads zeitaufwändig ist, macht ihr euch damit nicht gerade beliebt.

noch privat und in schwarz unterwegs.

fwo
#1420:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 18:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm,

Kennst Du einen, der die Evolutionstheorie kritisiert und das nicht tut?

Wie wär's damit?

Zitat:
Believing Scripture but Playing by Science’s Rules
February 12, 2007


KINGSTON, R.I. — There is nothing much unusual about the 197-page dissertation Marcus R. Ross submitted in December to complete his doctoral degree in geosciences here at the University of Rhode Island.

His subject was the abundance and spread of mosasaurs, marine reptiles that, as he wrote, vanished at the end of the Cretaceous era about 65 million years ago. The work is “impeccable,” said David E. Fastovsky, a paleontologist and professor of geosciences at the university who was Dr. Ross’s dissertation adviser. “He was working within a strictly scientific framework, a conventional scientific framework.”

But Dr. Ross is hardly a conventional paleontologist. He is a “young earth creationist” — he believes that the Bible is a literally true account of the creation of the universe, and that the earth is at most 10,000 years old.

For him, Dr. Ross said, the methods and theories of paleontology are one “paradigm” for studying the past, and Scripture is another. In the paleontological paradigm, he said, the dates in his dissertation are entirely appropriate. The fact that as a young earth creationist he has a different view just means, he said, “that I am separating the different paradigms.”

He likened his situation to that of a socialist studying economics in a department with a supply-side bent. “People hold all sorts of opinions different from the department in which they graduate,” he said. “What’s that to anybody else?”

But not everyone is happy with that approach. “People go somewhat bananas when they hear about this,” said Jon C. Boothroyd, a professor of geosciences at Rhode Island.

[...]

http://www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?_r=1&pagewanted=print

Das hat damals Diskussionen ausgelöst, ob man so jemandem einen Doktortitel verweigern sollte wegen grober intellektueller Unredlichkeit.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ausser: "creationists" sind nicht automatisch Junge Erde-Kreationisten. Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.


Sensu lato zählen aber nur Kurzzeit-Kreationisten, ID-ler und "theistische Evolutionisten" dazu. Teilhardianer und EKD fallen aus dem Rahmen, weil sie eine natürliche Evolution durchweg anerkennen.

Richtig, die habe ich übersehen - kosmologische IDler sozusagen. Deren Argumente sehen im Licht der modernen Physik ebenfalls alt aus. (Aber diese Büchse will ich hier nicht aufmachen.)
#1421:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 20:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Das hat damals Diskussionen ausgelöst, ob man so jemandem einen Doktortitel verweigern sollte wegen grober intellektueller Unredlichkeit.

ist das der Ross, der auch

Zitat:
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
URL: http://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf, letzter Zugriff: 03.10.2005

geschrieben hat?
#1422:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 21:18
    —
Genau der.

Zur Zeit lehrt er an der Liberty University, die von - haltet euch fest - Jerry Falwell - gegründet wurde. (Jerry Falwell ist ein bekannter Fernsehprediger, der für seine, ahhmm, "knackigen Aussagen" berüchtigt ist.)

Marcus Rossens Mitarbeiter-Seite an der Liberty University
#1423:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 21:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Genau der.

Zur Zeit lehrt er an der Liberty University, die von - haltet euch fest - Jerry Falwell - gegründet wurde. (Jerry Falwell ist ein bekannter Fernsehprediger, der für seine, ahhmm, "knackigen Aussagen" berüchtigt ist.)

Marcus Rossens Mitarbeiter-Seite an der Liberty University

ups.

Gerade gesehen, dort kann man auch seine andere Arbeit zum Thema, die er mit Nelson zusammen geschrieben hat, herunterladen:

Zitat:
Ross, M.R.; Nelson, P.A. (2006) 'A Taxonomy of Teleology: Phillip Johnson, the Intelligent Design Community and Young-Earth Creationism' in: Dembski, W.; (ed.) 'Darwin's Nemesis. Phillip Johnson and the Intelligent Design Movement' Leicester, Inter-Varsity Press S. 261-275


Dembksi kategorisiert den Artikel in der Einleitung zu dem Sammelband als "It provides a window into how young-earth creationists have assimilated Johnson".

Aber okay, die Argumentation, die diese beiden Kurzzeit-Kreationisten an den Tag legen, scheint mir das Verhältnis zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus am besten zu kategorisieren. Überzeugt mich jedenfalls mehr als alle Versuche, die eine Position aus der anderen herzuleiten. Dazu hat meiner Meinung nach Numbers korrekt gesagt, dass das aus strategischen Gründen passiert, nicht aus sachlichen. Auch Hemminger schreibt in diese Richtung

Zitat:
Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW


S. 40 hat folgendes geschrieben:
Der protestantische Fundamentalismus nahm unter der Flagge "intelligentes Design" mit Billigung an­derer religiöser Kräfte einen weiteren Anlauf zur Gewinnung von Kulturmacht. Von daher wird die Bewegung in Medienberichten politisch richtig, wenn auch inhaltlich vereinfachend, dem Kreationismus zugerechnet.


Sehr differenziert argumentiert auch

Zitat:
Ruse, M. (2007) 'Creationism [2003]'
URL: http://www.science.uva.nl/~seop/entries/creationism/, letzter Zugriff: 11.05.2008


Natürlich kann man verstehen, dass Matzke und die NCSE sehr stolz darauf sind, das, was Du zitiert hast, herausgefunden zu haben, und nun zwischen Junge Erde-Kreationismus und Intelligent Design eine Kontinuität konstruieren zu können, beispielsweise

Zitat:
Matzke, N. (2010) 'The Evolution of Creationist Movements' Evo Edu Outreach 3:145-162


Ist natürlich strategisch zu sehen, hält sachlich aber kaum das Wasser. Es ist trivial, dass man in einem Big Tent auch Kurzzeit-Kreationisten findet. Zu zeigen wäre aber, dass Menschen erst Kurzzeit-Kreationisten waren und dann zu Intelligent Design 'konvertierten'. Noch besser wäre, zeigen zu können, dass eine Organisation als Organisation das tat. Viel plausibler scheint mir das zu sein, was ich schon schrieb: es gibt konservative Strömungen in Amiland, die Evolution ablehnen. Die suchen sich dann die Waffen in dem Arsenal, das sie vorfinden. Das ist dann die eigentliche Kontinuität.
#1424:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 22:42
    —
Eigentlich soll man nicht auf Opfer eindreschen, aber die Äußerungen eines gewissen Wolfgang Lindemanns über den "Zerfall" der menschlichen Sprache erschienen einem Mitglied der AG Evolutionsbiologie dann doch zu verlockend:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4015074602/lindemann.html

Lindemann ist der Initiator einer Website (genauer gesagt: einer Organisation), die aber so gut wie kein Mensch frequentiert. Unter dem Namen "Studiengemeinschaft Theologie und Biologie" (ein Schelm, wer an eine schlechte Kopie der "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" denkt) sollen katholische Wissenschaftler eine Plattform für eine neue evolutionskritische Vereinigung erhalten.

Naja... Lindemann ist immer wieder Autor auf Kacknet, das sagt eigentlich alles. Wenn ich aber recht informiert bin, hatte den auch schon W+W im "Programm".
#1425:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 00:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Genau der.

Zur Zeit lehrt er an der Liberty University, die von - haltet euch fest - Jerry Falwell - gegründet wurde. (Jerry Falwell ist ein bekannter Fernsehprediger, der für seine, ahhmm, "knackigen Aussagen" berüchtigt ist.)

Marcus Rossens Mitarbeiter-Seite an der Liberty University

zufällig gerade gesehen: Auch bei Panda's Thumb steht was zu Ross. Mit recht vielen Kommentaren.
#1426:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 00:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Irreduzible Komplexität ist ein Strohhalm, nach dem ID-Leute, vormals Kreationisten, greifen, um nicht völlig unterzugehen.

Ncht alle Kreationisten greifen nach diesem Strohhalm,

Kennst Du einen, der die Evolutionstheorie kritisiert und das nicht tut?

Wie wär's damit?

Zitat:
Believing Scripture but Playing by Science’s Rules
February 12, 2007


KINGSTON, R.I. — There is nothing much unusual about the 197-page dissertation Marcus R. Ross submitted in December to complete his doctoral degree in geosciences here at the University of Rhode Island.

His subject was the abundance and spread of mosasaurs, marine reptiles that, as he wrote, vanished at the end of the Cretaceous era about 65 million years ago. The work is “impeccable,” said David E. Fastovsky, a paleontologist and professor of geosciences at the university who was Dr. Ross’s dissertation adviser. “He was working within a strictly scientific framework, a conventional scientific framework.”

But Dr. Ross is hardly a conventional paleontologist. He is a “young earth creationist” — he believes that the Bible is a literally true account of the creation of the universe, and that the earth is at most 10,000 years old.

For him, Dr. Ross said, the methods and theories of paleontology are one “paradigm” for studying the past, and Scripture is another. In the paleontological paradigm, he said, the dates in his dissertation are entirely appropriate. The fact that as a young earth creationist he has a different view just means, he said, “that I am separating the different paradigms.”

He likened his situation to that of a socialist studying economics in a department with a supply-side bent. “People hold all sorts of opinions different from the department in which they graduate,” he said. “What’s that to anybody else?”

But not everyone is happy with that approach. “People go somewhat bananas when they hear about this,” said Jon C. Boothroyd, a professor of geosciences at Rhode Island.

[...]

http://www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?_r=1&pagewanted=print

Das hat damals Diskussionen ausgelöst, ob man so jemandem einen Doktortitel verweigern sollte wegen grober intellektueller Unredlichkeit.



Danke für die Info. "kereng" hatte vor zwei Wochen auf einen Artikel hierzu verweisen, in dem Ross als extremes Beispiel von Orwellschem Zwiedenken vorgestellt wird:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28852&postdays=0&postorder=asc&&start=1348


smallie hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ausser: "creationists" sind nicht automatisch Junge Erde-Kreationisten. Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.


Sensu lato zählen aber nur Kurzzeit-Kreationisten, ID-ler und "theistische Evolutionisten" dazu. Teilhardianer und EKD fallen aus dem Rahmen, weil sie eine natürliche Evolution durchweg anerkennen.

Richtig, die habe ich übersehen - kosmologische IDler sozusagen. Deren Argumente sehen im Licht der modernen Physik ebenfalls alt aus. (Aber diese Büchse will ich hier nicht aufmachen.)


Genau genommen vertreten die nicht mal kosmologisches ID, sondern gar kein ID. Wenn Du z.B. das Buch

Kummer, C. (2009) Der Fall Darwin: Evolutionstheorie contra Schöpfungsglaube. Pattloch.

liest, wird klar, dass diese Menschen lediglich eine Art von diffusem Immaterialismus vertreten, eine Art transzendentes Potenzial, das bewirken soll, dass die Materie "kreativ" sein kann, aber auf rein natürlich beschreibbare und erklärbare Weise. Streng genommen ist das Etikettenschwindel: Die Kritik am Materialismus liefert bestenfalls eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für einen Supranaturalismus (man beachte, dass man auch als Immaterialist ontologischer Naturist sensu Mario Bunge sein kann), und schon gar keine Erklärung dafür, wie man sich den personalen Gott der Bibel zum ontologischen Konzept vom Teilhard de Chardin dazu denken soll.

Allerdings ist Kummer rigoros ehrlich. Er räumt explizit ein, dass die zentralen biblischen Dogmen (Erbsünde, leibliche Auferstehung Jesu, Erlösung usw.) in die Tonne getreten werden müssen, weil ein anderes Gottesbild heute schlichtweg nicht mehr zu vermitteln sei. Das macht das Buch, trotz allem Ärger über die nicht nachvollziehbare Materialismuskritik, sympathisch. Allerdings ist mir nicht recht klar geworden, ob Gott nach Kummers Vorstellung eigentlich Gebete erhört.
#1427:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 07:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist mir nicht recht klar geworden, ob Gott nach Kummers Vorstellung eigentlich Gebete erhört.

die letzten Zeilen des Buchs sollten eindeutig sein. Ist natürlich die katholische Version. Irgendwo hat er das noch deutlicher geschrieben, dass er davon ausgeht, dass Gott auf handelt. Erfahrungen mit seinem Gott hat er jedenfalls ab S. 232 geschildert.

Kummer ist mir wesentlich sympathischer als

Zitat:
Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen

der meint, ein Leben ohne Gott habe wenig Bedeutung. In einer anderen Arbeit lässt er sogar dezent das Höllenkeulchen aus dem Futteral schauen.

Ist schon ein Unterschied, ob man wie Kummer als aufrechter Katholik lebensprall an Gott glaubt (beim Lesen von Kummers Buch habe ich mir um dessen Leber Sorgen gemacht) oder wie Hemminger eher auf die schwäbische Art. Besonders amüsant finde ich die Geschichte mit dem Engel am Ende des Buchs. Wenn so die Geschichten aussehen, mit denen Hemminger ein Pendant zu unseren schaffen will, nun ja ...
#1428:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 20:21
    —
Behe tourt zurzeit durch England.
#1429:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 10:56
    —
Mal was anderes: Es gibt jetzt eine "Dokumentation" zum Thema "spirituelle Dimension des Kosmos", bei der nur Kuschelchristen und Esoteriker zu Wort kommen. Kreationisten und Atheisten vertreten ja schließlich "unversöhnliche Extrempositionen".

http://www.evangelisch.de/themen/kultur/die-spirituelle-dimension-des-kosmos28631

Gruß

krypter
#1430:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:21
    —
Ulrich Kutschera entdeckt neue Spezies in den wilden Fließgewässern einer süddeutschen Kleinmetropole:
den Freiburger Bächle-Egel! Cool
#1431:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 12:34
    —
Staatliche Zuwendungen fürs "Creation Museum" (Kentucky):

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/staatshilfe-fuer-noahs-arche/

Gruß

krypter
#1432:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 12:48
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Staatliche Zuwendungen fürs "Creation Museum" (Kentucky):

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/staatshilfe-fuer-noahs-arche/

Gruß

krypter


Dann können wir ja endlich testen, ob alle Tiere in die Arche Noah passten. zwinkern
#1433:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 13:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Staatliche Zuwendungen fürs "Creation Museum" (Kentucky):

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/staatshilfe-fuer-noahs-arche/

Gruß

krypter


Dann können wir ja endlich testen, ob alle Tiere in die Arche Noah passten. zwinkern


nicht alle Tiere, nur "every kind"! freakteach

P.S. Haben die eigentlich auch Fischarten und Korallen etc. mitgenommen? die meisten dieser Arten finden eine globale Flut nicht ganz so lustig. Die Dinosaurier durften ja nicht mit, außer den Vögeln.
Aber warum haben die meisten Viecher den genetischen Flaschenhals von nur zwei Individuen problemlos überwunden, während die schnöden Geparde qausi fast alle Geschwister sind mehr oder weniger, mit entsprechenden Nachteilen. Am Kopf kratzen
#1434:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 14:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Staatliche Zuwendungen fürs "Creation Museum" (Kentucky):

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/staatshilfe-fuer-noahs-arche/

Gruß

krypter


Dann können wir ja endlich testen, ob alle Tiere in die Arche Noah passten. zwinkern


nicht alle Tiere, nur "every kind"! freakteach


Klar, das war nur die Anspielung auf den Titel eines Artikels... zwinkern


Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Haben die eigentlich auch Fischarten und Korallen etc. mitgenommen? die meisten dieser Arten finden eine globale Flut nicht ganz so lustig. Die Dinosaurier durften ja nicht mit, außer den Vögeln.
Aber warum haben die meisten Viecher den genetischen Flaschenhals von nur zwei Individuen problemlos überwunden, während die schnöden Geparde qausi fast alle Geschwister sind mehr oder weniger, mit entsprechenden Nachteilen. Am Kopf kratzen


Fische und Korallen wurden nicht mitgenommen, auch keine Arthropoden und Spinnentiere, soweit ich weit. Wie diese überlebt haben sollen, bleibt ein Geheimnis. Eine der besten Kritiken, welche die ganze Absurdität der Sintflut-Idee plastisch vor Augen führt, ist diese:

Zitat:
Im Internet gibt es einen Artikel "Paßten alle Tiere in die Arche Noah?", in dem es heißt:

"Die Tiere, die in der Arche mitgenommen werden sollten, waren natürlich nur die Landtiere und unter diesen vermutlich nur die Lungenatmer („in denen Odem ist“). Das sind die Säugetiere, Vögel, Reptilien und Amphibien. Bei den anderen Tieren (Insekten, Würmer, Schnecken usw.) ist ein Überleben zeitweise im Wasser sehr viel leichter möglich als bei den lungenatmenden Wirbeltieren... Heute sind etwa 20 000 Arten von landlebenden Wirbeltiere bekannt. Doch Noah musste nicht von jeder Art ein Paar mitnehmen, sondern von jedem Grundtyp… Folglich kann man die Zahl von 20 000 Arten durch die Zahl der Arten pro Grundtypen (20 – 40) teilen. Legen wir als Teiler 25 zugrunde, was eher gering geschätzt ist, so kommen wir auf 20 000:25 = 800 Grundtypen. Von jedem ein Paar gerechnet ergibt 1 600 Tiere, dazu kommen noch die Tiere, von denen 7 Paare mitgenommen werden mussten. Wir erreichen damit eine Zahl von ca. 4000 Tieren. Nun müssen noch ausgestorbene Grundtypen berücksichtigt werden. Aus der Fachliteratur kann entnommen werden, dass unter den Landwirbeltieren etwa 1 – 1,5 mal so viele ausgestorbene Familien (entspricht Grundtypen) wie lebende bekannt sind. Damit kommen wir auf ca. 10 000 Tiere."

Wir wollen übergehen, dass es sich laut neueren Lexika um 30 000 bekannte Arten handelt, nämlich um rund 5500 Amphibien, über 8000 Reptilien, 10 000 Vögel und rund 5500 Säugetiere. Wir wollen auch übergehen, dass es sich dabei um wissenschaftlich beschriebene Arten handelt, und dass die Gesamtzahl sicher höher liegt. Wir wollen sogar dahingestellt sein lassen, dass die Rechnung an dem fragwürdigen Konzept von Grundtypen hängt, mit dem wir uns unten näher befassen werden. Aber man sollte sich deutlich machen, was hier behauptet wird: Noah nahm nicht ein Paar Wölfe, Schakale, Rotfüchse, Polarfüchse, Mähnenwölfe usw. mit, sondern ein einziges Paar eines hundeähnlichen Vorfahren, aus dem sich nach der Sintflut in rund 2000 bis 3000 Jahren alle heutigen, hundeartigen Raubtiere entwickelten. Er nahm keine Pferde, Esel, Zebras, Onager usw. mit, sondern einen pferdeartigen Urtyp, aus dem nach der Sintflut wie durch Zauberei Streitrösser, Wildesel, Quaggas und Steppenzebras wurden. Es sei der Studiengemeinschaft zugestanden, dass sie diesen Ablauf, den kein Biologe und nur wenige Laien plausibel finden dürften, tatsächlich für möglich hält. Wie man es für möglich halten kann, dass die riesige Vielfalt der landlebenden Kerbtiere, Spinnentiere und Mollusken eine weltweite Überflutung hätten überleben können, ist allerdings schwer verständlich. Fast alle atmen ebenfalls Luftsauerstoff, haben also „Odem“. Die Artenzahl liegt weit höher als bei den Wirbeltieren im Bereich von mehreren Millionen. Was passiert mit einer Weinbergschnecke, mit einem Marienkäfer, mit einer Stubenfliege und mit einer Kreuzspinne, die im Wasser untergeht? Sie stirbt, und zwar im Fall der Arthropoden (Kerbtiere, Spinnentiere) innerhalb von Minuten, im Fall der Mollusken höchstens von Stunden. Schwimmen können fast alle im Unterschied zu Wirbeltieren nicht.

Wasserlebende Stadien gibt es nur bei wenigen Insektengruppen und Mollusken. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit, wie diese Tiere eine weltweite Überflutung und einen 40 Tage anhaltenden Dauerregen hätten überleben können, auch nicht umherdriftend auf Treibgut. Oder war die Flut so freundlich, alle bekannten 127 Familien von Schmetterlingen (um dieses Beispiel heruszugreifen) im Puppenstadium zu erwischen und sanft auf den Wogen zu schaukeln? Was soll die Behauptung, die ungeheure Fülle von wirbellosen Landtieren hätte „sehr viel leichter“ im Wasser überleben können als die Wirbeltiere? Das Gegenteil ist richtig. Die meisten Wirbeltiere hätten bessere Chancen gehabt, einige Tage schwimmend oder an Treibgut geklammert im Wasser zu überleben, und anschließend auf trocken fallenden Inseln auszuhalten. Und was ist mit dem Bibeltext? Denn in der Sintflutgeschichte heißt es, Gott wolle „regnen lassen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles Lebendige, das ich gemacht habe.“ (1. Mose 7,4) Das dürfte deutlich genug sein.

Zurück zur Biologie: Wieder wollen wir unbeantwortbare Fragen beiseite lassen, zum Beispiel wie Meerestiere im Süßwasser überlebten, oder Süßwassertiere im Meer, oder beide in Brackwasser? Nur wenige Fische sind imstande, verschiedene Salzgehalte zu tolerieren. Wir wollen auch die Frage beiseite lassen, warum so viele große Gruppen von Wassertiere ausgestorben sind, von den Ichtyo-, Plesio- und Mosasauriern bis zu den beschalten Tintenfischen. Aber es gibt Fragen, die gestellt werden müssen. Die Behauptung, aus der Fachliteratur ergäbe sich eine Zahl von höchstens 1,5 ausgestorbenen, fossil bekannten Familien pro noch existierender Familie ist zum Beispiel völlig falsch. Diese Zahl gilt nicht einmal für heute noch zahlreich vertretene Großgruppen wie die Säugetiere oder die Schuppentiere (Schlangen, Echsen). Man geht von 153 lebenden Säugetierfamilien aus, und von rund 350 fossil bekannten und ausgestorbenen Familien. Das ist ein Verhältnis von 2,2 . Mehrere große Gruppen von Landwirbeltieren sind aber völlig oder fast völlig verschwunden, zum Beispiel die ungeheuer vielfältigen Dinosaurier, die großen Flugechsen aus Trias, Jura und Kreide, die übrigen Archosaurier, die davor sehr verbreiteten Synapsiden und so weiter. Bei den Amphibien sind von drei Unterklassen zwei ausgestorben, vor allem die sehr große Gruppe der Labyrinthodontier. Fast ausgestorben sind die monotremen Säugetiere, von denen fossil viel mehr bekannt sind als heute existieren usw. Wenn man insgesamt hunderte von extinkten, landlebenden Familien aus diesen Gruppen annimmt, liegt man wahrscheinlich immer noch zu niedrig. Dazu kommt, dass es unzulässig ist, von den bekannten Formen zu sprechen. Nur ein geringer Teil der ausgestorbenen Arten ist fossil überliefert, schon deswegen, weil viele Lebensräume eine Fossilisierung von Überresten nicht zulassen. Paläontologen schätzen, dass die fossile Überlieferung auf der Artebene bei höchstens 1 Promille liegt. Selbst wenn „Wort und Wissen“ von einer besseren Überlieferung ausgeht, kann sie unmöglich ihre Vollständigkeit annehmen. Die Zahl der ausgestorbenen Familien von Landwirbeltieren muss aus jeder denkbaren Perspektive viel höher liegen, als uns bekannt ist. Die Fachleute der Studiengemeinschaft wissen das, aber sie sagen es nicht. Selbst wenn man ihre eigene Rechnung zugrunde legt, müsste die Zahl der „Grundtypen“ in der Arche mit den richtigen Daten mindestens verfünffacht, eher aber verzehnfacht werden. Und wenn die Fossilüberlieferung tatsächlich halbwegs gut war, wo sind dann die von „Wort und Wissen“ behaupteten Grundtypen? Ein Paar, höchstens sieben Paare, waren in der Arche – Millionen von Urtypen müssten durch die Flut umgekommen und fossilisiert worden sein, während die Nachkommen der überlebenden Paare erst allmählich wieder zahlreicher wurden. Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Hemminger, H. (2009) Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design. Brunnen-Verlag. (Seiten müsste ich nachschlagen, ich habe nur das Word-Dokument vorliegen).

Was ich mich darüber hinaus schon immer gefragt habe: Warum hat Noah eigentlich nicht die kleinen Dinosaurier mitgenommen, oder von größeren Exemplaren die Eier? Am Kopf kratzen
#1435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:01
    —
Danke!
In dem Auszug werden viele gute Beispiele angesprochen. Die zeigen m.M.n. eigentlich, dass die völlig absurde SIntflutgeschichte noch absurder wird, je mehr man über Biologie und Artenvielfalt eigentlich weiß.
Ich denke z.B., wenn ich das "kind"-Gelaber höre, sofort an die Ordnung Carnivora, der Säugetiere.
Das ist ja noch die nicht die sog. "kind". (Ich benutze hierbei immer lieber das englische Wort).
Carnivora teilt sich dann in Hundeartige und Katzenartige. Ist dass dann die "Art", die auf der Arche war?
Zu den Hundeartigen zählen aber auch Robben, Bären, Marder und Hunde. Immer noch nicht der Grundtyp? Zu den Hunden (Canidae) zählen aber auch Füchse, Wölfe, Schakale, Wildhunde und viele mehr. Ist ein Grundtyp "Hund" in einer Art Superevolution in vielen verschiedenen Gattungen aufgegangen? Und der hundeartige, ausgestorbene Beutelwolf, hatte dieser einen eigenen Grundtyp?

Wie man es auch dreht und wendet, die Sintflutgeschichte wird noch absurder, je mehr man weiß und darüber nachdenkt. Vor allem merkt man auch, dass die Autoren dieser Geschichte eben nicht die leiseste Ahnung über Biologie und Tierarten hatten und auch die Kreationistenfraktion bleibt mit einem derart undefinierten Begriff des Grundtyps der intellektuellen Redlichkeit schuldig.

P.S. Ich dachte erst, dass das ein Buch für mich wäre, aber der letzte Satz deines Zitates hat mir das doch wieder vermiest:

Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft
#1436:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine der besten Kritiken, welche die ganze Absurdität der Sintflut-Idee plastisch vor Augen führt, ist diese:
Hemminger, H. (2009) Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus, Evolution und Intelligentes Design. Brunnen-Verlag.

Hemminger sollte sich gelegentlich Gedanke über die Absurdität seines eigenen Weltbilds machen.

Ist schon der Hammer, Menschen wie uns zu unterstellen, es gäbe für uns keine bedeutsamen Entscheidungen, nur weil wir nicht an ein Leben nach dem Tod glauben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(Seiten müsste ich nachschlagen, ich habe nur das Word-Dokument vorliegen).

Kein Problem, wenigstens wissen wir jetzt alle, dass Du ein Word-Dokument des Buchs hast (ich übrigens auch, sogar mit Seitenzahlen). Darf ich raten, von wem?

Ach, übrigens, S. 124, nur um zu zeigen, dass ich das Buch vorliegen habe.
#1437:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke!
In dem Auszug werden viele gute Beispiele angesprochen. Die zeigen m.M.n. eigentlich, dass die völlig absurde SIntflutgeschichte noch absurder wird, je mehr man über Biologie und Artenvielfalt eigentlich weiß.


Eine weitere Absurdität, die mir gerade einfällt: Von dem Punkt aus, an dem die Arche strandete, musste die Tierwelt der Erde erneut besiedeln. Als der Turm von Babel zerstört worden war, nahm jedes Volk angeblich bestimmte Tiere in die neue Heimat mit. Wie will man nun erklären, dass z.B. die Indianer Nordamerikas keine Pferde aber Klapperschlangen mitnahmen? (M.W. starben die Pferde vor 7.000 Jahren in Amerika aus, d.h. Pferde kamen erst wieder mit den spanischen Konquistadoren nach Amerika.)

Es gibt auch keine mit zunehmender Entfernung vom Berg Ararat konzentrisch abnehmende Artenvielfalt, oder sonst eine Systematik, die man erwarten würde, wenn sich alle Arten dort ursprünglich konzentriert hätten. Es gibt auch keine Relikte von irgendwelchen "Wanderungsbewegungen", z.B. findet man Beuteltiere fast nur in Australien und Lemuren ausschließlich auf Madagaskar.
#1438:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist ein Grundtyp "Hund" in einer Art Superevolution in vielen verschiedenen Gattungen aufgegangen? Und der hundeartige, ausgestorbene Beutelwolf, hatte dieser einen eigenen Grundtyp?

die bei Wort und Wissen definieren 'Grundtyp' operational. Das Kriterium ist die Expression paternaler DNA in der Zygote, selbst indirekt (die Definition ist noch einen Tick komplexer, aber das ist hier nicht relevant). Was Du fragst, wären aus dieser Sicht wichtige Punkte, die es zu erforschen gilt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie man es auch dreht und wendet, die Sintflutgeschichte wird noch absurder, je mehr man weiß und darüber nachdenkt. Vor allem merkt man auch, dass die Autoren dieser Geschichte eben nicht die leiseste Ahnung über Biologie und Tierarten hatten und auch die Kreationistenfraktion bleibt mit einem derart undefinierten Begriff des Grundtyps der intellektuellen Redlichkeit schuldig.

Sehe ich nicht ganz so. 'Grundtyp' kann man redlich definieren, aber ich vermute, dass das nicht mehr geht, wenn man die Arche mit ins Spiel bringen möchte.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Ich dachte erst, dass das ein Buch für mich wäre, aber der letzte Satz deines Zitates hat mir das doch wieder vermiest:

Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft

Hemminger trägt in dem Buch durchaus noch dicker auf. Hemminger gilt, wenn ich es richtig verstanden habe, auch in Theologenkreise nicht gerade als fortschrittlich. In dem genannten Buch plädiert er vor allem für 'Geschichten', die Theologen erzählen sollen, und zwar in direkter Konkurrenz zu unseren Geschichten.
#1439:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft


Das ist die alte Theodizeefrage, auf die noch kein Theist eine Antwort wusste. Mehr als "das ist Gottes Geheimnis" kommt auch bei Kreazzis nicht heraus, allerdings mit dem dezenten Zusatz versehen, dass Gott für das Kapitalverbrechen des Mundraubs, begangen vom ersten Menschenpaar, all seine Kreaturen bis in die letzte Generationen hinein bluten lässt. Wenn solche Leute behaupten, Gott sei allgütig, barmherzig usw., dann rollen sich mir erst recht die Fußnägel auf.

Edit: Es gibt natürlich auch noch die Idee, dass Gott sich aktiv aus dem Schöpfungsgeschehen heraushält, weil er den Menschen alle Freiheiten lassen möchte. Wenn diese dann von sich aus Schlechtes tun, sei das nicht Gottes schuld. Für Menschen, die an die "Wunderwelt" des Alten Testaments denken, kommt diese Ausrede natürlich nicht infrage, weil Gott hier ständig eingreift. Ganz zu schweigen davon, dass der Rausschmiss aus dem Paradies aller Kreaturen und die "Inthronisation" des Todes als Strafmaßnahme Gottes nicht gerade von "Barmherzigkeit" zeugt, von ewigen Höllenqualen usw. mal ganz zu schweigen.
#1440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 15:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist ein Grundtyp "Hund" in einer Art Superevolution in vielen verschiedenen Gattungen aufgegangen? Und der hundeartige, ausgestorbene Beutelwolf, hatte dieser einen eigenen Grundtyp?

die bei Wort und Wissen definieren 'Grundtyp' operational. Das Kriterium ist die Expression paternaler DNA in der Zygote, selbst indirekt (die Definition ist noch einen Tick komplexer, aber das ist hier nicht relevant). Was Du fragst, wären aus dieser Sicht wichtige Punkte, die es zu erforschen gilt.


Hast du mal auf die schnelle nen Link zu deren Definition (wenn's keine Mühe macht)?
#1441:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 16:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft


Das ist die alte Theodizeefrage, auf die noch kein Theist eine Antwort wusste. Mehr als "das ist Gottes Geheimnis" kommt auch bei Kreazzis nicht heraus, allerdings mit dem dezenten Zusatz versehen, dass Gott für das Kapitalverbrechen des Mundraubs, begangen vom ersten Menschenpaar, all seine Kreaturen bis in die letzte Generationen hinein bluten lässt. Wenn solche Leute behaupten, Gott sei allgütig, barmherzig usw., dann rollen sich mir erst recht die Fußnägel auf.

Edit: Es gibt natürlich auch noch die Idee, dass Gott sich aktiv aus dem Schöpfungsgeschehen heraushält, weil er den Menschen alle Freiheiten lassen möchte. Wenn diese dann von sich aus Schlechtes tun, sei das nicht Gottes schuld. Für Menschen, die an die "Wunderwelt" des Alten Testaments denken, kommt diese Ausrede natürlich nicht infrage, weil Gott hier ständig eingreift. Ganz zu schweigen davon, dass der Rausschmiss aus dem Paradies aller Kreaturen und die "Inthronisation" des Todes als Strafmaßnahme Gottes nicht gerade von "Barmherzigkeit" zeugt, von ewigen Höllenqualen usw. mal ganz zu schweigen.


Alles ersaufen lassen ist ja nicht "sich aus der Schöpfung heraushalten" und alles ersaufen lassen ist erst recht nicht "Barmherzigkeit mit allem Lebendigen"....aus der Nummer kommt der Hemminger nicht mehr heraus.
Was für ein Blödsinn! Argh
#1442:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 16:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hast du mal auf die schnelle nen Link zu deren Definition (wenn's keine Mühe macht)?

müsste nachschauen, auf jeden Fall müsste hier das Wesentliche zu finden sein.

Vielleicht am Anfang dieses Beitrags:

Zitat:
Das Postulat der Abgrenzbarkeit der Grundtypen (vgl. Abb. 82) ergibt sich aus dem biblischen Schöpfungsbericht, wonach Pflanzen und Tiere „nach ihrer Art“ erschaffen wurden (vgl. Biblische Grundlagen der Schöpfungslehre und Junker 1994, 218ff.). Die biblischen Texte definieren „Art“ nicht. In der Grundtypenbiologie wird dazu jedoch ein konkreter Vorschlag gemacht, der eine experimentelle Prüfung von Grundtypgrenzen erlaubt (Artbegriffe, Heutige Grundtypen). Demnach gehören alle biologischen Arten, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, zu einem Grundtyp, wenn nachgewiesen werden kann, dass während der Ontogenese das Erbgut beider Eltern ausgeprägt wird. Details dazu und Begründungen für diesen Ansatz werden in Scherer (1993) erläutert (vgl. auch Junker & Scherer 2001, Abschnitte II.3 und VII.17.3).
#1443:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 16:29
    —
Danke!
Ich werd's mir mal durchlesen, wenn ich wieder zu Hause bin
#1444:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie man es auch dreht und wendet, die Sintflutgeschichte wird noch absurder, je mehr man weiß und darüber nachdenkt. Vor allem merkt man auch, dass die Autoren dieser Geschichte eben nicht die leiseste Ahnung über Biologie und Tierarten hatten und auch die Kreationistenfraktion bleibt mit einem derart undefinierten Begriff des Grundtyps der intellektuellen Redlichkeit schuldig.

Sehe ich nicht ganz so. 'Grundtyp' kann man redlich definieren, aber ich vermute, dass das nicht mehr geht, wenn man die Arche mit ins Spiel bringen möchte.


Darauf bezog sich eigentlich mein Vorwurf der Unredlichkeit.
Und darüber hinaus zweifel ich aber auch daran, dass die Kreationisten, die an eine Arche + Sintflut glauben sich überhaupt von Beweisen beeindrucken lassen werden.
Wenn man die Bibelgeschichten als wahr annimmt und sich dann um diesen absurden Rahmen Definitionen und Erklärungen strickt, bleibt nicht mehr viel übrig von intellektueller Redlichkeit.
#1445:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alles ersaufen lassen ist ja nicht "sich aus der Schöpfung heraushalten" und alles ersaufen lassen ist erst recht nicht "Barmherzigkeit mit allem Lebendigen"....aus der Nummer kommt der Hemminger nicht mehr heraus.
Was für ein Blödsinn! Argh


Du meinst doch jetzt die Kreazzis? Hemmingers Gott ließ niemanden ersaufen. zwinkern
#1446:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist ein Grundtyp "Hund" in einer Art Superevolution in vielen verschiedenen Gattungen aufgegangen? Und der hundeartige, ausgestorbene Beutelwolf, hatte dieser einen eigenen Grundtyp?

die bei Wort und Wissen definieren 'Grundtyp' operational. Das Kriterium ist die Expression paternaler DNA in der Zygote, selbst indirekt (die Definition ist noch einen Tick komplexer, aber das ist hier nicht relevant). Was Du fragst, wären aus dieser Sicht wichtige Punkte, die es zu erforschen gilt.


Hast du mal auf die schnelle nen Link zu deren Definition (wenn's keine Mühe macht)?


Üblicherweise wird diese Definition hier favorisiert:

Zitat:
Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, oder deren Keimzellen nach echter Befruchtung eine Embryonalentwicklung unter Expression des Erbgutes beider Eltern beginnen, werden zu einem Grundtyp gerechnet


Kriterium ist also die beginnende Expression parentaler (nicht paternaler) DNA in der Zygote.

Irgendwelche Wissenschaftler in den 1960er Jahren meinten, im Käftig eines Schimpansenweibchens, welches mit menschlichem Samen befruchtet wurde, Reste einer frühen Fehlgeburt gefunden zu haben. Das wäre für diese Menschen natürlich der GAU. Deshalb beeilt sich Lönnig, rasch hinzuzufügen, "... dass dieser Artbegriff wohl doch zu weit gefasst ist". zwinkern

http://www.weloennig.de/AesIV4.html

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 07.12.2010, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1447:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alles ersaufen lassen ist ja nicht "sich aus der Schöpfung heraushalten" und alles ersaufen lassen ist erst recht nicht "Barmherzigkeit mit allem Lebendigen"....aus der Nummer kommt der Hemminger nicht mehr heraus.
Was für ein Blödsinn! Argh


Du meinst doch jetzt die Kreazzis? Hemmingers Gott ließ niemanden ersaufen. zwinkern


Theologisches Geschwurbel bringt mich immer durcheinander.

Hemminger sagt zwar, dass man die Geschichte nicht naturwissenschaftlich sehen darf.
Aber diese Geschichte bringt er dennoch mit "gottes Barmherzigkeit" in Verbindung.
So gesehen spielt es doch keine Rolle ob es nun geschehen ist oder nicht (es ist natürlich nicht geschehen zwinkern )

Diese ganze Sintflutgeschichte eignet sich also weder als naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn, noch als Beispiel für einen barmherzigen gott. Daher frage ich mich, wofür man diese überhaupt verwenden soll, außer die Absurdität und Grausamkeit biblischer Folklore zu verbildlichen.
#1448:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alles ersaufen lassen ist ja nicht "sich aus der Schöpfung heraushalten" und alles ersaufen lassen ist erst recht nicht "Barmherzigkeit mit allem Lebendigen"....aus der Nummer kommt der Hemminger nicht mehr heraus.
Was für ein Blödsinn! Argh


Du meinst doch jetzt die Kreazzis? Hemmingers Gott ließ niemanden ersaufen. zwinkern


Theologisches Geschwurbel bringt mich immer durcheinander.

Hemminger sagt zwar, dass man die Geschichte nicht naturwissenschaftlich sehen darf.
Aber diese Geschichte bringt er dennoch mit "gottes Barmherzigkeit" in Verbindung.
So gesehen spielt es doch keine Rolle ob es nun geschehen ist oder nicht (es ist natürlich nicht geschehen zwinkern )

Diese ganze Sintflutgeschichte eignet sich also weder als naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn, noch als Beispiel für einen barmherzigen gott. Daher frage ich mich, wofür man diese überhaupt verwenden soll, außer die Absurdität und Grausamkeit biblischer Folklore zu verbildlichen.


Kann sein, dass wir aneinander vorbei reden - Hemminger hält nichts von der Sintflutgeschichte. Im Gegenteil, er begründet doch gerade naturwissenschaftlich, warum sie nicht haltbar ist. Und sie taugt, wie Du richtig erkannt hast, auch nicht als Beispiel für einen barmherzigen Gott. Das sieht Hemminger genauso. Die Naturgeschichte muss sich in seinen Augen rational-wissenschaftlich nachvollziehen lassen, sonst taugt die ganze "Hintergrund-Theologie" nichts. "Weiße Flecken" hat sein Weltbild eigentlich nur in Bezug auf die Theodizeeproblematik, für die er erklärtermaßen auch keine Antwort hat. Doch er gibt zu bedenken, dass sich das Theodizeeproblem aus kreationistischer Sicht eher noch verschärft. (Aus Sicht einer naturalistischen Wissenschaftsphilosophie hat er natürlich noch ein Begründungsproblem, aber das ist eine andere Geschichte.)
#1449:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 18:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Üblicherweise wird diese Definition hier favorisiert:

Zitat:
Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, oder deren Keimzellen nach echter Befruchtung eine Embryonalentwicklung unter Expression des Erbgutes beider Eltern beginnen, werden zu einem Grundtyp gerechnet

warum zitierst Du, ohne Quelle, was ich gerade mit Quelle zitiert habe? Wen meinst Du mit 'favorisieren'? Habe ich etwa nicht die von Dir favorisierte Definition zitiert?

'Paternal' habe ich durchaus mit Absicht geschrieben, weil maternale DNA in der Zygote sowieso exprimiert wurde. Wenn Du also maternale Gen-Produkte findest, können die schon von der Oogenese her vorhanden sein, paternale aber erst durch Expression der paternalen DNA. Aber okay, 'parental' trifft es besser :-))
#1450:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 18:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft

Na, er hat immerhin versprochen, es nie wieder zu tun. Und zum Zeichen den Regenbogen hingestellt. noc



Eins noch aus Amiland. Passt gerade zum Thema Arche.

Während die Repulikaner versuchen, das Budget der NSF - National Science Foundation zu kürzen, wird in Kentucky eine steuersubventionierte Arche gebaut.

Zitat:
In Kentucky, Noah’s Ark Theme Park Is Planned

Facing a rising tide of joblessness, the governor of Kentucky has found one solution: build an ark.

The state has promised generous tax incentives to a group of entrepreneurs who plan to construct a full-size replica of Noah’s ark, load it with animals and actors, and make it the centerpiece of a Bible-based tourist attraction called Ark Encounter.

Since Gov. Steven L. Beshear announced the plan on Wednesday, some constitutional experts have raised alarms over whether government backing for an enterprise that promotes religion violates the First Amendment’s requirement of separation of church and state. But Mr. Beshear, a Democrat, said the arrangement posed no constitutional problem, and brushed off questions about his stand on creationism.

“The people of Kentucky didn’t elect me governor to debate religion,” he said at a news conference. “They elected me governor to create jobs.”

The theme park was conceived by the same Christian ministry that built the Creation Museum in Petersburg, Ky., [...]

Although the Creation Museum has been a target of ridicule by some, it has drawn 1.2 million visitors in its first three years — proving that there is a sizable paying audience for entertainment rooted in a literal interpretation of the Bible.

[...]

http://www.nytimes.com/2010/12/06/us/06ark.html?_r=1
#1451:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 18:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie man sich soweit verbiegen kann, dass man einen fast gäznlich umfassenden Massenmord, auch wenn er nur bildlich ist, mit "barmherzigkeit mit allem Lbendigen" gleichsetzen kann ist mir schleierhaft

Na, er hat immerhin versprochen, es nie wieder zu tun. Und zum Zeichen den Regenbogen hingestellt. :noc:

hmmmmm, dann sollte man Kreuzigung etc. wohl als tätige Reue werten?
#1452:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 18:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alles ersaufen lassen ist ja nicht "sich aus der Schöpfung heraushalten" und alles ersaufen lassen ist erst recht nicht "Barmherzigkeit mit allem Lebendigen"....aus der Nummer kommt der Hemminger nicht mehr heraus.
Was für ein Blödsinn! Argh


Du meinst doch jetzt die Kreazzis? Hemmingers Gott ließ niemanden ersaufen. zwinkern


Theologisches Geschwurbel bringt mich immer durcheinander.

Hemminger sagt zwar, dass man die Geschichte nicht naturwissenschaftlich sehen darf.
Aber diese Geschichte bringt er dennoch mit "gottes Barmherzigkeit" in Verbindung.
So gesehen spielt es doch keine Rolle ob es nun geschehen ist oder nicht (es ist natürlich nicht geschehen zwinkern )

Diese ganze Sintflutgeschichte eignet sich also weder als naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn, noch als Beispiel für einen barmherzigen gott. Daher frage ich mich, wofür man diese überhaupt verwenden soll, außer die Absurdität und Grausamkeit biblischer Folklore zu verbildlichen.


Kann sein, dass wir aneinander vorbei reden - Hemminger hält nichts von der Sintflutgeschichte. Im Gegenteil, er begründet doch gerade naturwissenschaftlich, warum sie nicht haltbar ist. Und sie taugt, wie Du richtig erkannt hast, auch nicht als Beispiel für einen barmherzigen Gott. Das sieht Hemminger genauso. Die Naturgeschichte muss sich in seinen Augen rational-wissenschaftlich nachvollziehen lassen, sonst taugt die ganze "Hintergrund-Theologie" nichts. "Weiße Flecken" hat sein Weltbild eigentlich nur in Bezug auf die Theodizeeproblematik, für die er erklärtermaßen auch keine Antwort hat. Doch er gibt zu bedenken, dass sich das Theodizeeproblem aus kreationistischer Sicht eher noch verschärft. (Aus Sicht einer naturalistischen Wissenschaftsphilosophie hat er natürlich noch ein Begründungsproblem, aber das ist eine andere Geschichte.)


Was ich meinte bezog sich auf den letzten Absatz:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Er sagt natürlich, dass es unsinnig sei, die Sintflutgeschichte naturwissenschaftlich machen zu wollen. Aber gleich darauf sagt spricht er doch von dem eigentlichen Sinn der Geschichte, nämlich "gottes Gerechtigkeit".
Das deute ich so, dass er selbst aus dieser grausamen Story einen barmherzigen Sinn konstruieren will. Und das finde ich in gewisser Weise genauso beknackt, wie eine wortwörtliche Bibelauslegung
#1453:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich meinte bezog sich auf den letzten Absatz:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Er sagt natürlich, dass es unsinnig sei, die Sintflutgeschichte naturwissenschaftlich machen zu wollen. Aber gleich darauf sagt spricht er doch von dem eigentlichen Sinn der Geschichte, nämlich "gottes Gerechtigkeit".
Das deute ich so, dass er selbst aus dieser grausamen Story einen barmherzigen Sinn konstruieren will. Und das finde ich in gewisser Weise genauso beknackt, wie eine wortwörtliche Bibelauslegung


Nunja. Es entspricht halt der üblichen Auffassung der liberalen Theologie, dass die Selbstoffenbarung Gottes nicht in der Bibel als naturgeschichtlichem Dokument geschieht, sondern nach allgemeiner christlicher Überzeugung in Jesu Christi. Die altkirchlichen Bekenntnisse (Apostolikum und Nicäum) beispielsweise erwähnen die Bibel gar nicht. Und die Confessio Augustana, die Grundschrift der Reformation, enthält keine Lehre von der Irrtumslosigkeit der Bibel.

Das ist es wohl, was Hemminger damit sagen wollte: Wenn man die Sintflutgeschichte naturhistorisch ernst nimmt, kann natürlich nur ein grausamer Gott dabei herauskommen - noch dazu eine Handlungsgeschichte, die, gemessen an den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, nie stattgefunden haben kann. Wenn man in der Geschichte dagegen nur die phantastischen Ausschmückungen eines archaischen Hirtenvolks sieht und die Existenz Gottes davon abstrahiert, sieht das ganz anders aus. Aber ich gebe Dir recht: Das selektive Aus- und Uminterpretieren der Bibel ist nicht möglich, ohne intellektuell unredlich zu werden. Die Bevorzugung der Alternative ist jedoch die intellektuelle Bankrotterklärung.
#1454:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ich meinte bezog sich auf den letzten Absatz:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


Pillepalle
#1455:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir recht: Das selektive Aus- und Uminterpretieren der Bibel ist nicht möglich, ohne intellektuell unredlich zu werden. Die Bevorzugung der Alternative ist jedoch die intellektuelle Bankrotterklärung.

hmmmm, und da klinken Menschen aus, wenn man derartige Autoren als 'Theolügen' bezeichnet. Am Kopf kratzen
#1456:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir recht: Das selektive Aus- und Uminterpretieren der Bibel ist nicht möglich, ohne intellektuell unredlich zu werden. Die Bevorzugung der Alternative ist jedoch die intellektuelle Bankrotterklärung.

hmmmm, und da klinken Menschen aus, wenn man derartige Autoren als 'Theolügen' bezeichnet. Am Kopf kratzen


Lachen

Den Begriff kannte ich noch nicht... passt aber irgendwie.
#1457:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:10
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir recht: Das selektive Aus- und Uminterpretieren der Bibel ist nicht möglich, ohne intellektuell unredlich zu werden. Die Bevorzugung der Alternative ist jedoch die intellektuelle Bankrotterklärung.

hmmmm, und da klinken Menschen aus, wenn man derartige Autoren als 'Theolügen' bezeichnet. Am Kopf kratzen


Den Begriff kannte ich noch nicht... passt aber irgendwie.

ich schwanke noch. 'Theolunken' hat auch was ... Pfeifen
#1458:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ich meinte bezog sich auf den letzten Absatz:
Zitat:
Wir wollen das peinliche Fragespiel hier beenden: Der Versuch, die Sintflut zu einem naturgeschichtlichen Faktum zu machen, verdeckt nur den eigentlichen Sinn der Geschichte, eine Geschichte von Gottes Gerechtigkeit und Gottes Barmherzigkeit mit allem Lebendigen.


:pillepalle:

mich erinnert das immer an die hübsche Geschichte, in der Zimmer über Freunds 'Wolfsmann' berichtete. In dessen Traum kamen Wölfe ohne Schwänze vor, was Freud natürlich in die Richtung deutete, dass die Wölfe deshalb ganz große Schwänze gehabt haben müssen.

So kann man auch einen Gott umfrisieren, man denke nur an die feurigen Akte flammender Nächstenliebe ...
#1459:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hast du mal auf die schnelle nen Link zu deren Definition (wenn's keine Mühe macht)?

müsste nachschauen, auf jeden Fall müsste hier das Wesentliche zu finden sein.

Vielleicht am Anfang [url=http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1221.php]dieses Beitrags


Ich habe mir das soeben durchgelesen, wenn auch ziemlich schnell.
Ich muss zugeben, dass ist nicht laienhaft geschrieben, die geben sich schon ordentlich Mühe und denen muss man auch zu Gute halten, dass sie Dinge postulieren, die sich prinzipiell experimentell nachweisen lassen, bzw. es wird weitere Forschung empfohlen...etwas, das man von Kreationisten so gar nicht kennt.

Nun zu den Grundtypen:
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=1241&Sprache=de&l=1
Unter dem Stichwort Abgrenzbarkeit von Grundtypen stehen u.a. die Hundeartigen mit ca. 35 Spezies.
Bei Wikipedia findet man nun unter Hunde (Canidae) tatsächlich 35 Arten (nicht unter Hundeartige (Canoidea), naja man muss ja seine Grundtypen irgendwie benennen).
Und genau damit habe ich so meine Probleme.
In dem Artikel steht beispielsweise:
Zitat:
Grundtypen sind als solche identifizierbar und weisen aufgrund der Kreuzbarkeit eine erkennbare Lücke zu Nachbargrundtypen auf.
[...]
Innerhalb von Grundtypen zeigt sich eine enge Verbundenheit durch zahlreiche Mischlinge (Abb. 80). Zwischen „benachbarten“ (d. h. taxonomisch nahestehen-
den) Grundtypen hingegen wurden bisher keine zweifelsfreien Mischlinge beo-
bachtet.

Unter den 35 Arten von Canidae finden sich u.a. Füchse, Wildhunde, Schakale etc.
Der gemeinsame Vorfahr von beispielsweise Rotfüchsen und Hunden lebte vor über 10 Millionen Jahren.
Wie soll man denn diese beiden kreuzen können? Oder sagen wir Hunde und afrikanische Wildhunde? Das wird garantiert nicht funktionieren. Warum sollten diese dann nach der Kreationistendefinition zu einem Grundtyp gehören.

Ich zitiere noch etwas:
Zitat:
Die Erkennbarkeit und Abgrenzbarkeit von Grundtypen wird also anhand von zwei Befunden festgemacht: 1. Innerhalb des Grundtyps treten zahlreiche Misch-linge auf (enge innere Verbindung). 2. Grundtypen, die von ihrer Morphologie (Bau, Gestalt) her benachbart sind, sind durch keine einzige Kreuzung verbunden (Abb. 82).
Die zahlreichen Mischlinge zeigen, dass innerhalb von Grundtypen gleiche Grund-
muster morphogenetischer Gene (=Gene, die bei der Formbildung des Organismus besondere steuernde Funktion haben) vorliegen. Dies sollte sich in grundtypspezifischen phänotypischen (=das äußere Erscheinungsbild betreffend) Merkmalen äußern. In der Tat zeichnen sich die Grundtypen durch typische morphologische Merkmale aus, beispielsweise die Entenartigen durch den typischen Entenschnabel (vgl. Abb. 2Cool, die Kernobstgewächse durch die typische Apfelfrucht (Abb. 83) usw. Auch nach biochemischen Merkmalen lassen sich Grundtypen in manchen Fällen abgrenzen.


Hierbei kritisiere ich, dass viel zu stark auf den Phänotyp geachtet wird. Wie schwierig das gerade bei den Hundeartigen ist, zeigt sich teilweise an den Namen der verschiedenen Tierarten. Da gibt es dann so Tiere wie Mähnenwolf, Waldhund, Marderhund, der Darwin-Fuchs und viele mehr, deren Bezeichnung (Hund, Wolf, Fuchs) an bekannte Tiere erinnert,die aber völlig anderen Gattungen angehören. Eine Kreuzung und Mischlinge dürften somit nicht möglich sein, während sich die vielen Hunderassen beispielsweise äußerlich viel stärker unterscheiden, aber dennoch dieselbe Art sind.
Außerdem wird völlig außen vorgelassen, dass Hundeartige beipspielsweise mit Bären und Robben verwandt sind,(ich bezweifle, dass deren Grundtyp auf diese Arten hervorgebracht haben soll).
Das zeigen nicht nur genetische Untersuchungen, sondern die Entwicklung lässt sich auch durch Fossilien zeigen. Cynodictis, Hemicyonidae, Hesperocyon...diese Arten habe ich auf die schnelle bei wikipedia gefunden. (cynodictis heisst sogar Zwischen-Hund, und Hemicyonidae "Halb-Hund", offenbar auch als dog-bear bezeichnet).

Ich halte nicht viel von der Grundtypengeschichte, erscheint es mir auch in gewisserweise als Strohhalmtheorie für einen Kreationismus, der durch wissenschaftliche Erkenntnisse mehr als unhaltbar gemacht worden ist.
Wenn ich einen dicken Denkfehler gemacht habe, bitte her damit! zwinkern



Ein ganz schönes Kladogramm zu dem Thema habe ich hier gefunden:

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/full/nature04338.html
#1460:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 01:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Absurdität, die mir gerade einfällt: Von dem Punkt aus, an dem die Arche strandete, musste die Tierwelt der Erde erneut besiedeln.

Wo wir grad dabei sind: Irgendwie mussten die ganzen Tiere ja auch erstmal aus aller Welt zur Arche kommen...
#1461:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 08:49
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Absurdität, die mir gerade einfällt: Von dem Punkt aus, an dem die Arche strandete, musste die Tierwelt der Erde erneut besiedeln.

Wo wir grad dabei sind: Irgendwie mussten die ganzen Tiere ja auch erstmal aus aller Welt zur Arche kommen...

Wieso das denn? Die können doch alle bei Noah gelebt haben.
Die Besiedlung der Welt geschah dann durch natürliche Flöße.
#1462:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 11:14
    —
Eure Sticheleien sind angesichts der hier diskutierten Dramengattung, der mythischen Welterklärung völlig überflüssig. Diese Form des Dramas ist noch vorgriechisch und der von den Griechen später als dramaturgischer Kunstgriff entwickelte deus ex machina noch so sehr Teil des Denkens, dass sein Autritt nicht explizit gezeigt werden muss, um die logischen Brüche zu kitten.

fwo
#1463:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 12:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Absurdität, die mir gerade einfällt: Von dem Punkt aus, an dem die Arche strandete, musste die Tierwelt der Erde erneut besiedeln.

Wo wir grad dabei sind: Irgendwie mussten die ganzen Tiere ja auch erstmal aus aller Welt zur Arche kommen...

Wieso das denn? Die können doch alle bei Noah gelebt haben.
Die Besiedlung der Welt geschah dann durch natürliche Flöße.


Nun, die kleineren Tiere hat Noah eingesammelt. Den größeren gab Gott den Befehl, sich pünktlich bei der Arche einzufinden. Natürlich nur denen, die "ausersehen" waren.

Es waren natürlich auch jede Menge Eier mit an Bord. Aus welchem ein Männchen und ein Weibchen schlüpfte, das wusste Noah einfach. Vermutlich wieder durch göttliche Eingebung. Für die Krokodil-Eier hatte er eine Infrarotlampe mit dabei, damit er diejenigen, aus denen Männchen schlüpfen sollten, auf 31 °C temperieren konnte. Cool
#1464:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 13:05
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe Dir recht: Das selektive Aus- und Uminterpretieren der Bibel ist nicht möglich, ohne intellektuell unredlich zu werden. Die Bevorzugung der Alternative ist jedoch die intellektuelle Bankrotterklärung.

hmmmm, und da klinken Menschen aus, wenn man derartige Autoren als 'Theolügen' bezeichnet. Am Kopf kratzen


Lachen

Den Begriff kannte ich noch nicht... passt aber irgendwie.


Mir gefällt der Begriff "Kretinisten" zur Beschreibung jener, die sich für biblische Schöpfungswissenschaftler und die besseren Christen halten, besser. Allerdings wäre das eine Beleidigung jener, die an angeborener Hypothyreose leiden. Vielleicht sollte man daher besser den Begriff "Crétinisten" verwenden.
#1465:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 13:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Unter den 35 Arten von Canidae finden sich u.a. Füchse, Wildhunde, Schakale etc.
Der gemeinsame Vorfahr von beispielsweise Rotfüchsen und Hunden lebte vor über 10 Millionen Jahren.
Wie soll man denn diese beiden kreuzen können? Oder sagen wir Hunde und afrikanische Wildhunde? Das wird garantiert nicht funktionieren. Warum sollten diese dann nach der Kreationistendefinition zu einem Grundtyp gehören.


Und weil das nicht funktioniert, sagt man ja auch, Arten, die direkt oder indirekt durch Kreuzung miteinander verbunden seien, gehörten demselben Grundtyp an. Wenn also Spezies A nicht mit Spezies B kreuzbar ist, A aber mit C und C mit B, dann gehören A und B zum selben Grundtyp.

Vermutlich würde sich nach dieser Definition herausstellen, dass alle sich geschlechtlich fortpflanzenden Arten, die den Planeten besiedeln und in den letzten 500 Mio. Jahre besiedelt haben, demselben Grundtyp angehören, wenn man die Genealogien schrittweise zurückverfolgt... Mr. Green


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere noch etwas:
Zitat:
Die Erkennbarkeit und Abgrenzbarkeit von Grundtypen wird also anhand von zwei Befunden festgemacht: 1. Innerhalb des Grundtyps treten zahlreiche Misch-linge auf (enge innere Verbindung). 2. Grundtypen, die von ihrer Morphologie (Bau, Gestalt) her benachbart sind, sind durch keine einzige Kreuzung verbunden (Abb. 82).
Die zahlreichen Mischlinge zeigen, dass innerhalb von Grundtypen gleiche Grund-
muster morphogenetischer Gene (=Gene, die bei der Formbildung des Organismus besondere steuernde Funktion haben) vorliegen. Dies sollte sich in grundtypspezifischen phänotypischen (=das äußere Erscheinungsbild betreffend) Merkmalen äußern. In der Tat zeichnen sich die Grundtypen durch typische morphologische Merkmale aus, beispielsweise die Entenartigen durch den typischen Entenschnabel (vgl. Abb. 2Cool, die Kernobstgewächse durch die typische Apfelfrucht (Abb. 83) usw. Auch nach biochemischen Merkmalen lassen sich Grundtypen in manchen Fällen abgrenzen.


Hierbei kritisiere ich, dass viel zu stark auf den Phänotyp geachtet wird. Wie schwierig das gerade bei den Hundeartigen ist, zeigt sich teilweise an den Namen der verschiedenen Tierarten. Da gibt es dann so Tiere wie Mähnenwolf, Waldhund, Marderhund, der Darwin-Fuchs und viele mehr, deren Bezeichnung (Hund, Wolf, Fuchs) an bekannte Tiere erinnert,die aber völlig anderen Gattungen angehören. Eine Kreuzung und Mischlinge dürften somit nicht möglich sein, während sich die vielen Hunderassen beispielsweise äußerlich viel stärker unterscheiden, aber dennoch dieselbe Art sind.


Das ist in der Tat ein guter Einwand. Beispielsweise unterscheiden sich Hunde und Schakale (Differenz 7,5%) genetisch viel stärker als Mensch und Schimpanse (Differenz 1,6%). Und interessanterweise findet man die abgestufte Ähnlichkeit der Arten noch über die Grundtyp-Grenzen hinaus. Diese scheinbare wesensmäßig voneinander getrennten Grundtypen sind also nichts anderes als "Kunstgebilde", unnatürliche Klassen, deren Grenzen in der Natur durch abgestufte Formähnlichkeiten überwunden werden, zwischen denen die Fossilien intermittieren.

Falls Dich die wissenschaftstheoretische Beurteilung der Grundtypenbiologie hier interessieren sollte:

Neukamm, M. (2005) Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18, 144-150.

Eine der besten Kritiken am Grundtypenkonzept, die ich kenne, ist vor allem:

Korthof, G. (2004): Common Descent. It's All or Nothing. In: Young, M.; Edis, T. (Hrsg.): Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism. Rutgers University Press: New Brunswick, NJ, 32-47.
#1466:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 15:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Vermutlich würde sich nach dieser Definition herausstellen, dass alle sich geschlechtlich fortpflanzenden Arten, die den Planeten besiedeln und in den letzten 500 Mio. Jahre besiedelt haben, demselben Grundtyp angehören, wenn man die Genealogien schrittweise zurückverfolgt... Mr. Green


Der Gedanke ist mir ebenfalls gekommen! Lachen

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das ist in der Tat ein guter Einwand. Beispielsweise unterscheiden sich Hunde und Schakale (Differenz 7,5%) genetisch viel stärker als Mensch und Schimpanse (Differenz 1,6%). Und interessanterweise findet man die abgestufte Ähnlichkeit der Arten noch über die Grundtyp-Grenzen hinaus. Diese scheinbare wesensmäßig voneinander getrennten Grundtypen sind also nichts anderes als "Kunstgebilde", unnatürliche Klassen, deren Grenzen in der Natur durch abgestufte Formähnlichkeiten überwunden werden, zwischen denen die Fossilien intermittieren.

Falls Dich die wissenschaftstheoretische Beurteilung der Grundtypenbiologie hier interessieren sollte:

Neukamm, M. (2005) Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18, 144-150.

Eine der besten Kritiken am Grundtypenkonzept, die ich kenne, ist vor allem:

Korthof, G. (2004): Common Descent. It's All or Nothing. In: Young, M.; Edis, T. (Hrsg.): Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism. Rutgers University Press: New Brunswick, NJ, 32-47.


Das interessiert mich schon, ja.
Danke.
Die IDler verschleiern ihre kreationistische Agenda ja gerne hinter angebliche wissenschaftlichen Arbeiten und Texten, während man die US-typischen YEC Argumente eigentlich sofort durchschaut.
Daher lese ich mir das gerne durch
#1467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 10:39
    —
Kurze Frage: Ist Junker ein YEC? Geschockt
#1468:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 10:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage: Ist Junker ein YEC? :shock:

ja, und zwar einer reinsten Wassers. Nur nebenbei, er ist ehrlich. Wenn man ihn fragt, sagt er, dass er an eine junge Erde glaubt.

Neulich trat er in einem Film auf und wurde vom Sprecher so zitiert, dass man das so auslegen könnte, als akzeptiere Junker eine alte Erde. Im seiner Kritik an dem Film hat er das dann klargestellt.
#1469:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 11:28
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage: Ist Junker ein YEC? Geschockt

ja, und zwar einer reinsten Wassers. Nur nebenbei, er ist ehrlich. Wenn man ihn fragt, sagt er, dass er an eine junge Erde glaubt.

Neulich trat er in einem Film auf und wurde vom Sprecher so zitiert, dass man das so auslegen könnte, als akzeptiere Junker eine alte Erde. Im seiner Kritik an dem Film hat er das dann klargestellt.


Nun, er mag zwar ehrlich sein, aber das ändert meine ganze Sichtweise auf seine Evolutionskritik.

Mit diesem Hintergrund kann man seine ganze angeblich wissenschaftliche Sichtweise des Grundtypenmodells nicht mehr ernst nehmen.
Ausgehend von einer für wahr erachtenden Hypothese (gott hat vor 10000 jahren alles erschaffen) seine Theorien aufzustellen ist gerade der Gipfel der Unwissenschaft. Und die Augen vor den wissenschaftlichen Erkenntnissen einer sehr alten Erde zu verschließen erfordert schon ein gewisses Maß an geistiger Verwirrung.
Mir als Laien fallen aus dem Stegreif Dutzende von Dingen ein, die ich gegen ein junge Erde anbringen könnte, aber es ist offensichtlich sinnlos.
Wie gesagt: Nicht mehr ernst zu nehmen der Mann! Schulterzucken
#1470:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 11:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Nicht mehr ernst zu nehmen der Mann! :schulter:

das ist vermutlich ein Grund, warum sich Junker kein Schild 'Kurzzeit-Kreationist' auf die Jacke klebt ;->

Ist aber ein allgemeines Problem: Man muss zwischen Motivation und Inhalt trennen. Wie Bacon so schön sagte: Ein Argument gleicht dem Geschoss einer Armbrust. Ob ein Riese oder ein Zwerg abgedrückt hat, spielt keine Rolle.

In Foren sind viele Atheisten unterwegs, die glühend die Evolutionstheorie verteidigen, nachweislich, ohne sie verstanden zu haben. Wird sie falsch, weil sie instrumentalisiert wird?

Genauso könnte an Intelligent Design oder Grundtypen etwas dran sein, selbst wenn diese Konzepte von Kurzzeit-Kreationisten instrumentalisiert werden. Du hast natürlich dann Recht, falls diese Konzepte nur deshalb vertreten werden, weil sie den Junge Erde-Kreationismus stützen.

Ich habe vor vielen Jahren mal bei Wort und Wissen einen Vortrag gegen Grundtypen gehalten (wenn es Dich interessiert, kann ich meine Präsentation hervorkramen, muss irgendwo noch auf der Platte sein) und denen gezeigt, dass es Grundtypen nach deren Definition vermutlich sogar gibt, dass das aber aus der Sicht der Evolutionsbiologie trivial ist. Man kann das an jedem Stammbaum zeigen. Etliche Menschen dort hat das überzeugt. Junker vermutlich nicht.
#1471:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:07
    —
Ich finde es immer irritierend, wenn die YEC Franktion versucht ihre Glaubensgeschichten wissenschaftlich erklären zu wollen.
Wenn man sowieso gott irgendwann ins Spiel bringen will, kann man sich das Ganze auch sparen und gleich behaupten, gott habe mit den Fingern geschnippt und die Welt ist so wie sie ist.
Sie erweckt zwar den Anschein Milliarden Jahre alt zu sein, aber gott hat es eben so gemacht.
Das wäre konsequent! Lachen
#1472:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer irritierend, wenn die YEC Franktion versucht ihre Glaubensgeschichten wissenschaftlich erklären zu wollen.

ich auch. Das Problem ist nur, dass das manchmal auch 'orthogonal' geht. Mit Intelligent Design kann man zwar Naturalismus bekämpfen, aber prinzipiell nicht Junge Erde-Kreationismus begründen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man sowieso gott irgendwann ins Spiel bringen will, kann man sich das Ganze auch sparen und gleich behaupten, gott habe mit den Fingern geschnippt und die Welt ist so wie sie ist.

Jein. Nach Intelligent Design-Auffassung sind Organismen 'Flickenteppiche' aus Systemen, welche durch die üblichen Evolutions-Mechanismen entstanden sind, aber auch solchen, die nicht so entstanden sein konnten, sondern geschaffen sein müssen. Die Begründung dafür ist aber nie schlüssig, denn es besteht immer die Möglichkeit, dass man die erforderlichen Mechanismen eben noch nicht gefunden hat. Design ist hier auch keine Erklärung im eigentlichen Sinn, sondern die Erkenntnis, dass es nun keine Erklärung mehr gibt. Aber wo das genau der Fall ist, muss man als Mensch erforschen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sie erweckt zwar den Anschein Milliarden Jahre alt zu sein, aber gott hat es eben so gemacht.
Das wäre konsequent! :lol:

Das ist das alte Omphalos-Argument. Wird auch aus der Bibel 'begründet': Als Jesus in Kanaa Wein aus Wasser schuf, hatte der auch ein 'scheinbares Alter'.

Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;->
#1473:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;->


Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! Böse
#1474:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:39
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;->


Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! :evil:

eigentlich streite ich mich eher um die Uhrzeit. Bisher gehe ich von 15:30 Uhr aus und warte auf Argumente für andere Zeiten.
#1475:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 18:34
    —
Jetzt wissen wir es: Die inverse Lage der Netzhaut ist kein Konstruktionsfehler, sondern absolut perfektes Design:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=158
#1476:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 18:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Jetzt wissen wir es: Die inverse Lage der Netzhaut ist kein Konstruktionsfehler, sondern absolut perfektes Design:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=158

nun ja, in diese Richtung argumentieren die bei Wort und Wissen schon lange. Du kennst doch sicher die Artikel von Ullrich und Konsorten, die in der Literaturangabe genannt sind.
#1477:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 19:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;->


Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! Böse

eigentlich streite ich mich eher um die Uhrzeit. Bisher gehe ich von 15:30 Uhr aus und warte auf Argumente für andere Zeiten.


Angesichts der Probleme, vor denen wir stehen, vermutlich 5 vor 12, schon wegen des Symbolwerts.
#1478:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 19:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Jetzt wissen wir es: Die inverse Lage der Netzhaut ist kein Konstruktionsfehler, sondern absolut perfektes Design:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=158


"It´s not a bug, it´s a feature."

Ja, ja, von der Softwareindustrie lernen heißt siegen lernen...
#1479:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 13:35
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Jetzt wissen wir es: Die inverse Lage der Netzhaut ist kein Konstruktionsfehler, sondern absolut perfektes Design:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=158


"It´s not a bug, it´s a feature."

Ja, ja, von der Softwareindustrie lernen heißt siegen lernen...


Was mich an solchen Texten nervt, ist der wissenschaftliche Anspruch, mit dem versucht wird, "Design" durch funktionale Strukturen zu begründen, obwohl die Argumentation völlig willkürlich (und daher schwer zu widerlegen) ist. Im Grund hat alles eine Funktion, was evolutionär bewahrt wird, und notfalls kann man sich noch eine Funktion ausdenken. Ist das nun aber eine stringente Begründung für "optimales Design", oder überhaupt für "Design", wie es Ullrich insbesondere im letzten Abschnitt darzustellen versucht?

Am besten hat mir die "Erklärung" gefallen, dass sich Luft- und Speiseröhre kreuzen, damit wir bei einem Schnupfen durch den Mund atmen und Schleim in den Mundraum abhusten können. Lustigerweise werfen gerade ID-ler, die solche Begründungen gebrauchen, Evolutionisten, die ähnlich argumentieren, (zu Recht) den naivsten Adaptationismus vor. So kann man auch irreparabel verbauten Kompromisslösungen noch eine Funktion abringen. Beim Auge wird nun genauso "argumentiert": Die bessere Sehschärfe einer inversen Retina wird als perfektes Design interpretiert - ein "blinder Fleck" auf der Netzhaut, der enorme Kompensationsleistungen von Gehirn und Auge erfordert, ist dagegen der Rede nicht wert. Wäre es umgekehrt, gäbe es nur Augen mit everser Netzhaut, würde man genauso argumentieren und sagen, eine geringfügig geringere Sehschärfe wurde vom Designer in Kauf genommen, weil sonst ein verpfuschter blinder Fleck die Folge wäre.
#1480:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 15:34
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was mich an solchen Texten nervt, ist der wissenschaftliche Anspruch, mit dem versucht wird, "Design" durch funktionale Strukturen zu begründen, obwohl die Argumentation völlig willkürlich (und daher schwer zu widerlegen) ist.

sieh's einfach sportlich: Das ist die Retourkutsche auf das 'Pandadaumen-Argument'. Das ist nämlich in vielen Fällen genauso willkürlich wie der umgekehrte Fall.
#1481:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 18:20
    —
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. Wenn man davon ausgeht, dass Arten "nicht vorübergehend wegen Umbaus geschlossen werden" können, ist das Bricolage-Phänomen erklärbar. Am "Reißbrett" kann man allerdings durchaus ganz neue und ganz grundverschiedene Arten entwerfen. Stammesgeschichtlich alte Strukturen müssen nicht notwendigerweise mitgeschleppt werden. Fände man z.B. Arten, die sich von allen anderen Spezies, die wir kennen, von der molekularen bis zur phänotypischen Ebene radikal unterscheiden, würde ID erst recht jubeln.
#1482:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 18:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen.

Intelligent Design hat damit kein Problem. Es fragt, ob die Mechanismen in der Lage waren, aus den vorhandenen Strukturen die neuen zu generieren.

Mein Argument war aber auf einer anderen Ebene. Es macht keinen Sinn, aus der Funktionalität von Systemen auf deren Design oder Nicht-Design zu schließen. 'Intelligent' in Intelligent Design meint nicht, dass der Designer alles optimal machen muss. Ist wie beim Programmieren. Wenn man bestimmte Design-Entscheidungen trifft, bebürdet man sich. Um zu beurteilen, ob die optimalen Design-Entscheidungen getroffen wurden, müsste man den 'Gottes-Standpunkt' (tt) einnehmen können. Weil das nicht geht, scheitert sowohl das Erkennen von Design-Signalen als auch das Erkennen von 'Panda-Daumen'.
#1483:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 18:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen.

Intelligent Design hat damit kein Problem. Es fragt, ob die Mechanismen in der Lage waren, aus den vorhandenen Strukturen die neuen zu generieren.

Mein Argument war aber auf einer anderen Ebene. Es macht keinen Sinn, aus der Funktionalität von Systemen auf deren Design oder Nicht-Design zu schließen. 'Intelligent' in Intelligent Design meint nicht, dass der Designer alles optimal machen muss. Ist wie beim Programmieren. Wenn man bestimmte Design-Entscheidungen trifft, bebürdet man sich. Um zu beurteilen, ob die optimalen Design-Entscheidungen getroffen wurden, müsste man den 'Gottes-Standpunkt' (tt) einnehmen können. Weil das nicht geht, scheitert sowohl das Erkennen von Design-Signalen als auch das Erkennen von 'Panda-Daumen'.


Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen. Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID. Wenn Du sagst, ID habe mit der stammesgeschichtlichen Abwandlung von Merkmalen "kein Problem", bedeutet das nichts anders, als dass hier willkürlich angenommen wird, der Designer könne auch durch Bewahrung stammesgeschichtlich erworbener Merkmale (bzw. via Deszendenz) neue Arten kreieren. Bei der Evolutionstheorie wissen wir dagegen, dass es nicht anders funktionieren kann. Gleichzeitig könnte aber bei ID auch das Gegenteil zutreffen. Dann wäre die Evolutionstheorie tot und ID feierte fröhliche Urständ.

Eine Theorie, die mangels kausaler Spezifikation des Design-Vorgangs und Mangels Kenntnis objektiver Grenzen sowohl Szenario A als Szenario Nicht-A erklären kann, fehlt jede empirisch-wissenschaftliche Begründung. Das Verhältnis zur Evolutionstheorie ist asymmetrisch.
#1484:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 18:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen.

selbstverständlich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID.

Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'.
#1485:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 19:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...]


Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET?
#1486:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 19:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...]


Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET?

nichts. Aber das war nicht der Punkt.
#1487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 19:17
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...]


Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET?

nichts. Aber das war nicht der Punkt.


ja ich weiß, in diesem Fall ging es nicht darum.

Aber generell für diese Thematik sind das zwei ganz entscheidende Fragen.
#1488:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

nichts. Aber das war nicht der Punkt.


ja ich weiß, in diesem Fall ging es nicht darum.

Aber generell für diese Thematik sind das zwei ganz entscheidende Fragen.

aber das ist mein Punkt: Wenn man sich schon die Mühe macht, zu argumentieren, sollte man der gegnerischen Seite nichts unterstellen.

Wenn man Christ ist, wie beispielsweise Hemminger, der von einem Gott ausgeht, der, ups, wie eigentlich?, schafft, nimmt man nicht mehr das an, was der Christengott (tm) biblischen Angedenkens tat: Jedes nach seiner Art, Menschen frischgetöpfert und so weiter.

Wenn man sich also vom Bild des allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes verabschiedet und einen intelligenten Designer (wobei 'intelligent' nur bedeutet, dass er im Rahmen der Naturgesetze basteln kann) annimmt, der das hinkriegt, was die Evolution ohne Lenkung nicht hinkriegt, dann bist Du bei Intelligent Design. Die 'Schöpfung' ist dann ein Flickenteppich aus dem, was die Evolution hinbekommt, mit den Einsprengseln, wo der Designer nachgeholfen hat.

Nun kann man sich entweder konkrete Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nehmen, und die kritisieren. Oder man redet von 'dem Intelligent Design'. Im zweiten Fall geht es dann nur noch um 'the edge of evolution', also konkret darum, was ungelenkte Prozesse können. Dann stechen viele Argumente einfach nicht mehr. Wir müssen noch ein wenig warten, bis die Forschung weiter ist.
#1489:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 19:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...]


Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET?

nichts. Aber das war nicht der Punkt.


Genauer gesagt erklärt ID alles, und ist deswegen wertlos. Eine wissenschaftliche Theorie sollte erklären können, warum etwas so ist und nicht anders.

Beim Pandadaumen, wie von DU erwähnt, kann die ET erklären, warum der so ist, wie er halt ist, und nicht ein von Grund auf neues Teil. Die "Erklärung" von ID würde auf den echten "umgebauten" wie auch auf den hypothetischen "neu entwickelten" Pandadaumen passen.

Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.
#1490:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:01
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.

warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.

Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.
#1491:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:14
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.

Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch.

fwo
#1492:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.

Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch.

wie gesagt, das ist eine Aussage, die von der Natur eines Designers ausgeht. Streng genommen müssten die Christen, die Intelligent Design vertreten, dies anerkennen. Dann wären wir aber bei Spezifiertem Design, nicht bei Intelligent Design.

Wenn ein Mensch wie ich, der ich nicht an einen Gott glaube, Intelligent Design vertreten würde, dann als Signalerkennungstheorie. Ein 'Signal' wäre ein System, das nicht ohne Design entstehen kann. Mir ist zwar schleierhaft, wie ich zwischen 'es gibt noch unbekannte Mechanismen, die das bewirken' von 'hier war Design im Spiel' unterscheiden kann. Aber trotzdem ist es kein Problem, davon auszugehen, dass der Designer eben nicht allmächtig ist. Dembski hat das mal, in Anlehnung an einen Kirchenvater, dessen Name ich vergessen habe, mit 'der Designer spielt auf seinem Universum wie ein Flötenspieler mit seiner Flöte'. Auch der beste Virtuose wird auf seiner Flöte keine Tuba-Musik spielen können. Genauso ist der Designer an die Eigenschaften der Materie gebunden, selbst wenn er sie geschaffen hat. Und wenn er mit Deszendenz via 'descent with modification' schafft, erzeugt er constraints, die ihm später Wege verbauen.
#1493:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 01:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.

warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.


Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt.

Zitat:
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will.


Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.

Zitat:
Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.


Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber.
#1494:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 08:52
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.

warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.


Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt.

überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will.

Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.

Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.

Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber.

Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht.
#1495:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 09:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

[...]
Wenn man sich also vom Bild des allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes verabschiedet und einen intelligenten Designer (wobei 'intelligent' nur bedeutet, dass er im Rahmen der Naturgesetze basteln kann) annimmt, der das hinkriegt, was die Evolution ohne Lenkung nicht hinkriegt, dann bist Du bei Intelligent Design. Die 'Schöpfung' ist dann ein Flickenteppich aus dem, was die Evolution hinbekommt, mit den Einsprengseln, wo der Designer nachgeholfen hat.[...]


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will.

Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.

Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten.


Ich finde nicht, dass das ein Strohmann ist. ID ist Kreationismus in neuen Tüten. Der Dover trial hat doch gezeigt, dass beispielsweise in deren "Lehrbuch" "Of Pandas and People" das Wort Kreationismus ganz simpel durch ID ersetzt wurden, um dieses Buch in die Schulen einführen zu können, ohne direkt das Religiöse daran anzusprechen.

Und deine Definition von intelligent Design als gebunden an Naturgesetze kann ich ebenfalls nicht teilen.
Wos soll das Design den angefangen haben und wie soll das von Statten gegangen sein?
Hat der Designer die ersten RNA Moleküle zusammengebaut? die ersten Zellen geschaffen?
Hat er die Dinosaurier austerben lassen, dass die Säugetiere und schließlich wir sich entwickeln konnten?
Oder hat er die Grundformen geschaffen, nacheinander in weiser Voraussicht, weil der Designer Milliarden Jahre vorausplanen konnte.
Ich sehe nicht, wie man das alles mit einem Planer erklären sollte ohne sich im Supernaturalismus zu verstricken
#1496:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 10:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, dass das ein Strohmann ist. ID ist Kreationismus in neuen Tüten. Der Dover trial hat doch gezeigt, dass beispielsweise in deren "Lehrbuch" "Of Pandas and People" das Wort Kreationismus ganz simpel durch ID ersetzt wurden, um dieses Buch in die Schulen einführen zu können, ohne direkt das Religiöse daran anzusprechen.

das findest Du schon früher bei Morris' Buch 'scientific creationism'. Dover war ein durchschlagender Erfolg für unsere Seite, aber, wenn man genau hinschaut, mit einem sehr schalen Beigeschmack. Auch das Buch Of Pandas and People könnte man näher analysieren und sich fragen, ob das wirklich Intelligent Design ist, was darin vertreten wird.

Dover war ja eine klare Kiste. Ein Schoolboard aus Kreationisten wollte irgendwie Evolutionskritik in die Schule bringen und stellte das extrem dilettantisch an. Das DI hat abgeraten, so vorzugehen. Was letztlich getrieben wurde, war auch eher eine Lappalie, aber die Tatsache, dass, und wie, es zum Prozess kam, zeigt, wie schlimm es in Amiland bestellt ist, und warum so etwas notwendig ist. In Deutschland ist so etwas unvorstellbar.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und deine Definition von intelligent Design als gebunden an Naturgesetze kann ich ebenfalls nicht teilen.

Wenn man 'reines' Intelligent Design (also als eine Signalerkennungstheorie) betrachtet, kann man das vertreten.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wos soll das Design den angefangen haben und wie soll das von Statten gegangen sein?

Intelligent Design als Signalerkennungstheorie stellt diese Frage nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hat der Designer die ersten RNA Moleküle zusammengebaut? die ersten Zellen geschaffen?
Hat er die Dinosaurier austerben lassen, dass die Säugetiere und schließlich wir sich entwickeln konnten?
Oder hat er die Grundformen geschaffen, nacheinander in weiser Voraussicht, weil der Designer Milliarden Jahre vorausplanen konnte.
Ich sehe nicht, wie man das alles mit einem Planer erklären sollte ohne sich im Supernaturalismus zu verstricken

Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.

Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.

Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.
#1497:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 11:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.

Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.

Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.


Die Frage, die sich mir dann aber stellt ist, wer vertritt denn wirklich ID als reines Signale erkennen?
Nach meiner Erfahrung sind IDler doch ausschließlich Christen, die über den Umweg ID ein Hintertürchen für ihren Schöpfergott offen lassen wollen.
Und wenn man für ID schlussendlich doch Supranaturalismus braucht, dann hat sich das als wissenschaftliche Theorie per defnitionem erledigt.
naja, das ist jedenfalls meine Meinung, dass man mit Übernatürlichem (was immer das auch sein mag, ich finde das Wort an sich schon unsinnig) den Pfad der Wissenschaft verlässt.
#1498:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 12:01
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.

Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.

Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.


Stimmt, so wird das von interessierter Seite behauptet. Aber wenn ein supranaturalistisches a die Ursache eines naturalistischen b ist, wieviel 'Signal' s von a steckt dann in b? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1499:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 12:18
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.

Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.

Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.


Stimmt, so wird das von interessierter Seite behauptet. Aber wenn ein supranaturalistisches a die Ursache eines naturalistischen b ist, wieviel 'Signal' s von a steckt dann in b? :wink:

das ist tatsächlich die Frage. Heilig und Junker scheinen den Schuss gehört zu haben.
#1500:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 12:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.

Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.

Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.


Die Frage, die sich mir dann aber stellt ist, wer vertritt denn wirklich ID als reines Signale erkennen?

glücklicherweise so gut wie niemand.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Erfahrung sind IDler doch ausschließlich Christen, die über den Umweg ID ein Hintertürchen für ihren Schöpfergott offen lassen wollen.

Vergiss die Muslime nicht. Harun Yahya beispielsweise verwendet viele Intelligent Design-Argumente. Ich vermute, dass jeder Supranaturalist, und auf jeden Fall jeder Religiöse, Intelligent Design etwas abgewinnen kann. Manche, wie Miller oder Hemminger, merken das nur nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn man für ID schlussendlich doch Supranaturalismus braucht, dann hat sich das als wissenschaftliche Theorie per defnitionem erledigt.

Man kann es auch umgekehrt sehen: Hätte Intelligent Design Recht, wäre der Naturalismus erledigt.

Das Credo von denen ist: 'Es geht uns nicht darum, eine Erklärung im Rahmen des Naturalismus zu finden, sondern die richtige Erklärung'. Sollte es einen Designer geben, würde die richtige Erklärung niemals im Rahmen des Naturalismus gefunden werden können. So merkwürdig sich das anhört, trotz der Tatsache, dass methodologisch naturalistisch geforscht werden muss.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
naja, das ist jedenfalls meine Meinung, dass man mit Übernatürlichem (was immer das auch sein mag, ich finde das Wort an sich schon unsinnig) den Pfad der Wissenschaft verlässt.

Kommt darauf an, was Du unter 'Wissenschaft' verstehst. Methodologisch hast Du Recht, man kann nicht mehr forschen, wenn Designer häufig eingreifen, Mahner hat das als 'Micky Maus-Welt' bezeichnet. Wenn der Designer sich aber an die Naturgesetze hält, ist das kein Problem, Miller beispielsweise vermutet die Aktivität eines Designers im Zufall. Wenn man aber eine Weltdeutung (AKA Ontologie) aufstellt, dann ist die, falls es einen Designer gibt, eben nicht mehr korrekt, wenn sie naturalistisch bleibt.

So, nun haben also die Intelligent Design-Vertreter alle Chancen der Welt, zu zeigen, dass es einen Designer gibt. Man sollte sie werkeln lassen und einfach abwarten, bis sie entweder Ergebnisse vorlegen können, oder, wovon ich ausgehe, ihr Scheitern erkennen.

Und man muss ihnen auf die Finger hauen, wenn sie etwas einfordern, was ihnen erst zusteht, wenn sie diese Ergebnisse haben. Das kann man aus einer Position der Stärke heraus machen, und muss nicht wie eine Furie durch den Tempel der Wissenschaften hetzen, nur falls mal ein Pinscher in die Ecke pinkelt. Zumindest nicht hier in Deutschland.
#1501:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 16:37
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.

warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.


Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt.

überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.


...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert. Dieser Designer muss eine Menge Dinge können, die Evolution laut ID nicht kann. Wie also sollte der ID-Vertreter rechtfertigen, eine Grenze zu ziehen zwischen Dingen, die der Designer kann, und denen, die er nicht kann?

Laut ID kann die Evolution kein menschliches Auge zustande bringen - der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen?

Zitat:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will.

Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.

Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten.


Siehe Alchemist. Siehe "Kreationismus-Lehrbücher per suchen-und-ersetzen in ID-Lehrbücher verwandelt". ID ist Kreationismus im billigen Anzug.

Zitat:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.

Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber.

Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht.


ID behauptet aber, dass der Designer Dinge wie Menschenaugen oder Flagellen hervorbringen kann, die - laut ID - unmöglich natürlich entstehen können. Nochmal... wie begründet man, dass der Designer einige unmögliche Dinge erschaffen kann, aber andere nicht?

Klar, man kann hingehen und sagen, dass was es wirklich gibt, kann er, was es nicht gibt, kann er nicht - aber eben da liegt ja der Hase im Pfeffer: sobald man nicht a priori weiß, was es tatsächlich gibt, ist ID wertlos.
#1502:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 20:21
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.

...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert.

es ging darum, wie der Biologe erkennt, dass das Skelett gefälscht ist. Wenn Du das genauer schilderst, zeige ich Dir, warum das auch ein Intelligent Design-Vertreter angeben kann.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Dieser Designer muss eine Menge Dinge können, die Evolution

Hmmm, sag besser 'ungelenkte Mechanismen nicht hervorbringen können'.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Laut ID kann die Evolution kein menschliches Auge zustande bringen

Behe beispielsweise meint, dass das durchaus ohne Design geht, wenn die primäre Sinneszelle da ist.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
- der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen?

Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Siehe Alchemist. Siehe "Kreationismus-Lehrbücher per suchen-und-ersetzen in ID-Lehrbücher verwandelt". ID ist Kreationismus im billigen Anzug.

Ich habe dort auch etwas geschrieben. Nebenbei, es war ein Lehrbuch, das geschrieben wurde, bevor die Intelligent Design-Bewegung entstand. Die 'Neuauflage' (eigentlich ein anderes Buch) ist

Zitat:
Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics

Schau Dir das mal an und überlege Dir, ob Deine Argumente auch auf dieses Buch zutreffen.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht.


ID behauptet aber, dass der Designer Dinge wie Menschenaugen oder Flagellen hervorbringen kann, die - laut ID - unmöglich natürlich entstehen können. Nochmal... wie begründet man, dass der Designer einige unmögliche Dinge erschaffen kann, aber andere nicht?

Auf zwei Weisen: Man zeigt, dass die Wege, von denen wir behaupten, sie würden funktionieren, eben nicht funktionieren können. Dann zeigt man, dass ein Designer in der Lage ist, das zu schaffen.

Gegen beide Argumente gibt es Einwände. Aber letztlich steht 'wir kennen die Mechanismen noch nicht, wir arbeiten daran ...' gegen 'es gibt prinzipielle Grenzen ...'. Aus unserer Sicht ist Design nie nachweisbar, weil man nicht zeigen kann, dass es keine unbekannten Mechanismen geben kann. Letzlich ist die Frage offen. Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, und das ist gut so. Intelligent Design hat alle Chancen der Welt, zu zeigen, dass wir uns irren. Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Klar, man kann hingehen und sagen, dass was es wirklich gibt, kann er, was es nicht gibt, kann er nicht - aber eben da liegt ja der Hase im Pfeffer: sobald man nicht a priori weiß, was es tatsächlich gibt, ist ID wertlos.

Du kannst das auch auf Evolution anwenden. Wir sagen nur, dass wir Systeme sehen, und postulieren, dass sie ohne übernatürliche Elemente entstanden sind. Beweisen können wir das nie, denn ein Designer könnte so eingreifen, dass wir das gar nicht merken. Wir könnten aber auch an prinzipielle Grenzen stoßen. Das wäre dann ein Äquivalent zum Gödel-Satz (keine Ahnung, wie so was mit emprischen Sätzen gehen könnte, aber vielleicht kommt noch jemand drauf, vielleicht falls step Recht hat). Das wäre immer noch kein Beweis für Design, aber ein Riesen-Problem für den Naturalismus.

Lange Rede, kurzer Sinn: Intelligent Design bringt nichts, aber man muss schon sauber argumentieren. Das mit dem Panda-Daumen scheint mir kein guter Ansatz zu sein.
#1503:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 01:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, [...] Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt.

Und wer designed den Designer?

IDler sagen, es gäbe Eigenschaften, die zu komplex sind, um spontan zu entstehen. Also seien diese Eigenschaften designed.

Das Argument wird zum Fehlschluß - man könnte es back-firing-fallacy oder short-circuit-fallacy nennen -, wenn man es auf den Designer selbst anwendet. Und zwar so:

"Der Designer ist zu komplex, um spontan zu entstehen. Also muß er evolutiv entstanden sein."
#1504:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 08:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, [...] Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt.

Und wer designed den Designer?

IDler sagen, es gäbe Eigenschaften, die zu komplex sind, um spontan zu entstehen. Also seien diese Eigenschaften designed.

Das Argument wird zum Fehlschluß - man könnte es back-firing-fallacy oder short-circuit-fallacy nennen -, wenn man es auf den Designer selbst anwendet. Und zwar so:

"Der Designer ist zu komplex, um spontan zu entstehen. Also muß er evolutiv entstanden sein."

das ist das 'Argument' von Dawkins, dessen Antwort schon seit vielen Jahrhunderten bekannt ist: Der Designer ist ein 'notwendig Seiendes'. Die Frage, wer den erschaffen hat oder wie der entstanden ist, ist so sinnvoll wie die Frage 'wer bewegte den Unbewegten Beweger'.

Selbstverständlich kann man diese Philosophie ablehnen. Aber das, was Du geschildert hast, ist kein Argument, das innerhalb dieser Philosophie Sinn macht. Das wäre eine Frage wie 'wie entstanden durch Mutation und Selektion Protobionten', falls diese Vorläufer zu Mutation und Selektion gar nicht in der Lage waren.

Du kannst noch einen Schritt weiter gehen. Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte nichts von einem Designer. Mein Punkt war nur, dass das Argument, das Du gebracht hast, keinen Sinn macht, wenn man unsere Prämissen nicht teilt. Daher ist es ein Argument, das Menschen aus dem eigenen Lager in ihrem Glauben bestärkt, aber keins, das einem Menschen aus dem gegnerischen Lager irgendwelche Probleme bereiten würde.
#1505:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:00
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.

...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert.

es ging darum, wie der Biologe erkennt, dass das Skelett gefälscht ist. Wenn Du das genauer schilderst, zeige ich Dir, warum das auch ein Intelligent Design-Vertreter angeben kann.


Prinzipiell steht es dem IDler ebenso wie dem Biologen frei, forensische Analyse zu betreiben. Als Beispiel "Crisensus bavaricus":









Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.



  • Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik.

  • Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen.

  • Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen.

  • Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").



Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

- der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen?

Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.


Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?

Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können. Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:


    Constraints ≡ Naturalismus



Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später:










Cheers,

Lamarck
#1506:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:18
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.


Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... .





Cheers,

Lamarck
#1507:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.

Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... .

in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?
#1508:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:23
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.

Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... .

in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?


Constraints ... . zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1509:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:32
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell steht es dem IDler ebenso wie dem Biologen frei, forensische Analyse zu betreiben. Als Beispiel "Crisensus bavaricus":

hübscher Wolpertinger.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.


[list]
[*] Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik.

Ich sprach nicht von naivem Intelligent Design.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
[*] Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen.

Diesen weniger naiven Intelligent Design-Vertreter kenne ich nicht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
[*] Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen.

Auch dieser ist mir nicht bekannt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
[*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").

Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.

Du hast meine Darstellung vergessen: Intelligent Design das Deszendenz anerkennt. Ein Intelligent Design-Vertreter dieser Richtung würde den Wolpertinger als eine Art Design erkennen, die er nicht vertritt. Genauer: in seinem Weltbild wäre so ein Design nicht möglich.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit.

Meine Rede. Und man kommt an einen Punkt, ab dem die Grenzen verschwimmen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?

Genau so, wie wir es uns vorstellen: Auf der DNA passiert 'irgendwas'. Allerdings so, wie wir es noch nicht zeigen konnten: Koordiniert, an den Stellen, an denen es benötigt wird.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können.

Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:


    Constraints ≡ Naturalismus

Warum sollte das gelten? Du stellst eine Behauptung auf, mehr nicht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später:

Solltest Du eine Begründung liefern können, sehe ich das auch.

Ich vermute, dass Du ein Intelligent Design im Visier hast, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, zumindest einem, der nicht an Naturgesetze gebunden ist. Das ist meiner Meinung nach korrekt, denn die meisten Intelligent Design-Vertreter bekennen sich zum Christengott. Mein Punkt war ein wenig anders: Wenn ich Intelligent Design, wie manche behaupten, als Signal-Erkennungs-Theorie werte, und das berücksichtige, was einige Intelligent Design-Vertreter behaupten. Du kannst natürlich sagen, dass ich eine Art von Intelligent Design vertrete, die kein Intelligent Design-Vertreter vertritt. Aber das ist nicht der Punkt. Die Frage war, ob wir anhand gegebener Systeme entscheiden können, ob Design vorliegt. Mein Punkt war, dass man das kann. Der Wolpertinger wäre geschaffen. Der Intelligent Design-Vertreter meiner Variante würde ebenfalls einräumen müssen, dass der Designer doch anders schafft, als er sich das vorgestellt hat. Was ihn aber nicht weiter stören würde, weil er ja über die Natur des Designer keine Aussagen machte. Er vertrat ein Minimal-Programm.

Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 12.12.2010, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1510:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 11:34
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?

Constraints ... . :wink:

die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.
#1511:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 14:14
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.


[list]
[*] Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik.

Ich sprach nicht von naivem Intelligent Design.


Wenn ein gewisser schwabbelnder Nebel entfernt wird, tauchen hier beispielsweise Gitt und Lönnig auf ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[*] Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen.

Diesen weniger naiven Intelligent Design-Vertreter kenne ich nicht.


Behe, Dembski, Junker & Scherer ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[*] Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen.

Auch dieser ist mir nicht bekannt.


Die gibt es rezent wohl nicht bei expliziten IDlern/Kreationisten. Unter diesem Punkt subsumiere ich die Vertreter einer theologia naturalis.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").

Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.


Yep (= "Theologische Evolution").




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast meine Darstellung vergessen: Intelligent Design das Deszendenz anerkennt. Ein Intelligent Design-Vertreter dieser Richtung würde den Wolpertinger als eine Art Design erkennen, die er nicht vertritt. Genauer: in seinem Weltbild wäre so ein Design nicht möglich.


Deszendenz hast Du schon bei allem, was Eltern hat. Es geht hier aber um die Anerkennung einer Deszendenztheorie. Wer aber eine prinzipielle Grenze zieht - beispielsweise zwischen einer Mikro- und Makroevolution, verfolgt keine Deszendenztheorie. Auch Behe sieht in Organismen letztlich nur irreversibel komplexe Gruppen von Wolpertingern mit ein wenig Variationspotential. Die Art von Design, die er hier nicht anerkennen würde, wäre ein solitärer Wolpertinger ohne Variationspotential ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit.

Meine Rede.


Yep.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Und man kommt an einen Punkt, ab dem die Grenzen verschwimmen.


Ja - die Grenze heißt Unwissen.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?

Genau so, wie wir es uns vorstellen: Auf der DNA passiert 'irgendwas'. Allerdings so, wie wir es noch nicht zeigen konnten: Koordiniert, an den Stellen, an denen es benötigt wird.


Eigentlich ist es nicht so schwer, Prozess mit Phänomen in Zusammenhang zu bringen. - Was meinst Du hier übrigens mit dem Wörtchen "benötigt"? zwinkern




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können.

Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.


Damit liegt auch die Anzahl der Freiheitsgrade vor. Wenn erstmalig eine bestimmte Nachkommastelle von π errechnet wird, welchen Einfluß könnte hierauf der Big Designer haben?




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:


    Constraints ≡ Naturalismus

Warum sollte das gelten? Du stellst eine Behauptung auf, mehr nicht.


Sicher. Aber oben hast Du doch schon den Zusammenhang zwischen Naturalismus und Überprüfbarkeit zugestimmt. Was aber kannst Du überprüfen, das anderes ist, als Constraints? Und sind Constraints nicht anders als das Momentbild von Kausalität?




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass Du ein Intelligent Design im Visier hast, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, zumindest einem, der nicht an Naturgesetze gebunden ist. Das ist meiner Meinung nach korrekt, denn die meisten Intelligent Design-Vertreter bekennen sich zum Christengott.


Yep. Allerdings bin ich auch der Ansicht, das die Natur aus sich selbst heraus "schöpft" (Stichworte: Determinismus, systemischer Informationsdefekt & Emergenz, wie hier im Forum von mir zu finden).




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt war ein wenig anders: Wenn ich Intelligent Design, wie manche behaupten, als Signal-Erkennungs-Theorie werte, und das berücksichtige, was einige Intelligent Design-Vertreter behaupten. Du kannst natürlich sagen, dass ich eine Art von Intelligent Design vertrete, die kein Intelligent Design-Vertreter vertritt. Aber das ist nicht der Punkt. Die Frage war, ob wir anhand gegebener Systeme entscheiden können, ob Design vorliegt. Mein Punkt war, dass man das kann.


Sicher kann man das: Das System 'Termite' ist ein Design der Natur. Das System 'Termitenbau' ist ein Design der 'Termite'. Mit anderen Worten: Der Termitenbau ist "Signal" der 'Termite' und die Termite ist "Signal" der 'Natur'.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Wolpertinger wäre geschaffen. Der Intelligent Design-Vertreter meiner Variante würde ebenfalls einräumen müssen, dass der Designer doch anders schafft, als er sich das vorgestellt hat. Was ihn aber nicht weiter stören würde, weil er ja über die Natur des Designer keine Aussagen machte. Er vertrat ein Minimal-Programm.


Dieses "Minimal-Programm" ist genauer Unredlichkeit. Dagegen ist jeder, der nicht allwissend ist (bekanntlich sind dies die wenigsten), notwendigerweise auf ein "Minimal-Programm" angewiesen.

Daher nochmal: Angenommen, ich habe hier einen Balg eines Wolpertingers vorliegen. Ist dies nun 'Signal' eines "spezifisch" gefälschten Designs, 'Signal' eines "spezifisch" natürlichen Designs oder 'Signal' eines "spezifisch" übernatürlichen Designs?





Cheers,

Lamarck
#1512:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 14:18
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?

Constraints ... . zwinkern

die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.


Klar: Credo, quia absurdum.





Cheers,

Lamarck
#1513:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.12.2010, 18:22
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.

Klar: Credo, quia absurdum.

yepp, oder euphemistischer credo ut intellegam.

Aber das war genau mein Punkt. Welchen Sinn macht es, jemandem, der davon ausgeht, dass etwas nicht logisch ist, klar zu machen, dass sein Standpunkt nicht logisch ist? Oder, konkreter, wenn jemand 'Subsistenz' von 'Existenz' explizit trennt, ist es kein Argument, dem zu sagen, dass 'Subsistenz' eben 'Existenz' voraussetzt. Aus dessen Sicht ist das ein Strohmann. Genauso wie die Frage, wer den Schöpfer erschaffen hat.

Wie gesagt, im Rahmen unseres Weltbilds kein Thema, aber eben auch kein Argument innerhalb des Weltbilds der Anderen. Man muss schon ein Gebiet finden, in dem man die gleichen Voraussetzungen hat. Am besten eignet sich dafür die Theodizee-Frage. An der haben sich Theologen zu allen Zeiten die Zähne ausgebissen.
#1514:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 10:13
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen.

selbstverständlich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID.

Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'.


Ich fürchte, Du hast das Argument nicht verstanden. Lässt sich aber auch bei Christoph Heilig nachlesen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.12.2010, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1515:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 10:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.

Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch.
fwo


Jepp. Genauer: ID kann weder etwas über die Mechanismen des Designers aussagen, noch wissen wir etwas über die Vorlieben des Designers, noch gibt es Relikte Kambrischer Fabriken, aus denen wir auf Design schließen können. ID ist, wie gesagt, omniexplanatorisch. Daraus folgt mit logischer Strenge, dass sich keine objektive Grenze für Design angeben lässt, und daraus wiederum, dass jegliche "Mustererkennung" zugunsten für ID versagt. Oder noch einmal anders gesagt: Alle scheinbaren Design-Kriterien (irreduzible Komplexität, Funktionalität, Genialität, Verspieltheit) sind rein willkürlich wählbar - "Design" lässt sich auf diese Weise nicht plausibel machen. Das hat Christoph Heilig als einer der ganz wenigen Evolutionskritiker richtig erkannt.

Wenn das so ist, dann kann man die ganze Argumentation von ID umkehren: Solange ID weder über Erfahrungswissen über den Designer noch über Design-"Mechanismen" verfügt, gibt es kein "positives" Argument für ID, sondern nur die negative Komponente ("Wir wissen nicht, wie dies oder das evolviert ist, also ist Design die bessere Wahl"). Das ist aber identisch mit dem argumentum ad ignorantiam. Im Gegensatz zu ID lassen sich aus der Perspektive der Evolutionstheorie jedoch bestimmte Erwartungen an die Daten stellen, insbesondere, weil wir schon etliche Mechanismen kennen. Das Beispiel des Panda-Daumens macht das deutlich: Evolution ist "descent with modification". Die Evolutionstheorie kann also, im Gegensatz zu ID, sowohl Spezifika erklären ("evolutionäre Muster identifizieren"), als auch Mechanismen des Wandels benennen. Daher ist Evolution der Standard, und nicht ID.
#1516:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 10:46
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.

warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.


Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt.


Mit ID ist logisch gesehen alles vereinbar.


Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will.


Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.


Das ist, wie

Mahner, M. (2007) Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 340-351

gezeigt hat, natürlich eine hübsche Finte, die den Vorteil mit sich bringt, dass man demjenigen, der die religiöse Motivation von ID ins Spiel bringt, des Strohmann-Arguments bezichtigen kann. Tatsächlich aber kann für ID nur ein Gott infrage kommen, sonst wäre, wie sich philosophisch zeigen lässt, die Position vollkommen irrelevant. Aber darum geht es gar nicht. Wenn für ID sowohl Aliens als auch Menschen als auch Götter, als auch "descent with modification" oder Spaghettimonster infrage kämen, wird doch auch dem größten Döspattel klar, dass ID überhaupt nichts aussagt, also keinen empirischen Gehalt hat. Ob es "irreduzibel komplexe Strukturen" gibt oder nicht, tangiert ID gar nicht. Der logische Kraftschluss zwischen der Empirie und ID lässt sich nicht bewerkstelligen.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.


Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können.


Exakt das ist der Punkt. Es ist völlig unsinnig so zu argumentieren wie E.S. es hier versucht, und noch dazu noch völlig willkürlich. Er beweist damit eigentlich nur, dass für ID alles und somit rein gar nicht spricht. Wenn man argumentieren kann, es resultierten unter Voraussetzung von ID dieselben Systeme, die man erwarten würde, wenn eine Evolution stattfand, dann ist ID am Ende.
#1517:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 11:10
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.


Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?


Das ist natürlich ein Mysterium, über das ID nichts aussagt.

Übrigens ganz lustig, dass hier ein quasi-theologisches Postulat über die Wirkungsweise des Designers ("... an der DNA fuddelt") ins Spiel gebracht wird, über die ID doch gar nichts aussagt. Selbstverständlich wäre auch die komplette Neusynthese eines Genoms bzw. Organismus oder einzelner Merkmale mit "Design" vereinbar, so dass die Notwendigkeit [sic!], historisch gewachsene Merkmale und die dadurch bedingten constraints mitzuschleppen, entfällt. Die Behauptung, der Designer "fuddele" an der DNA, ist eine Hilfshypothese mala fide, um "Design" mit der Empirie zu konformisieren, mithin also ein Zirkelschluss.


Zitat:
    Constraints ≡ Naturalismus



Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später:








Full ACK. Dem Panda wäre bestimmt auch ein Daumen funktional, der nicht durch Modifikation des Sesambeins zustande kam. Oder wie wäre es hiermit? zwinkern

#1518:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 11:33
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen.

selbstverständlich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID.

Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'.

Ich fürchte, Du hast das Argument nicht verstanden. Lässt sich aber auch bei Christoph Heilig nachlesen.

Deine Befürchtung ist unbegründet.
#1519:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 12:32
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können.

Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.


Damit liegt auch die Anzahl der Freiheitsgrade vor. Wenn erstmalig eine bestimmte Nachkommastelle von π errechnet wird, welchen Einfluß könnte hierauf der Big Designer haben?


Mit anderen Worten, sobald "Design" ins Spiel kommt, reißt der genealogische Faden ab, sonst wäre "Design" mit Evolution (oder künstlicher Zuchtwahl) identisch. Dadurch werden an irgendeiner Stelle historisch gewachsene Constraints überwunden. Common Descent - it's all or nothing.

Aber dass der Designer im Rahmen dessen bastelt, was schon vorliegt, wäre erst noch zu zeigen! Das scheint etwa Junker ganz anders zu sehen, der über die "freie Kombinierbarkeit von Merkmalen" philosophiert. Über einen Wolpertinger, wie Du ihn angeführt hast, würden sich ID-Anhänger vor allem freuen. Was ist das anderes als das Überwinden historisch gewachsener Constraints, das Auflösen tradierter Ordnung? Übrigens auch ganz nett:

#1520:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 13:05
    —
Ihr habt das Allerwichtigste vergessen:
[img]http://www.freethoughtwiki.com/images/Crocoduck.jpg[img]

Gröhl...

edit: Ups! Verlegen

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 13.12.2010, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1521:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 13:29
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

[*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").

Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.


Yep (= "Theologische Evolution").


"Intelligent Design" ist ein wohldefinierter Sortenbegriff für Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Prinzip der kausalen Modellierung bestimmter Weltereignisse (z.B. Emergenz evolutiver Neuheiten, Entstehung unseres Planetensystems etc.) nicht konform gehen. Insofern ist die Subsumtion von Menschen, welche die Kreativität der Materie lediglich mit einem diffusen immaterialistischen oder theologischen Prinzip ausstatten, die Evolution aber durchgehend für (naturalistisch) erklärbar halten, unter den Begriff "Intelligent Design" unzulässig. Man sollte die Begriffe sauber trennen, so wie manche fordern, zwischen "Kreationismus" und "ID" zu unterscheiden.

Edit: Aus meiner Sicht hat der "Zufall" übrigens eine erkenntnistheoretische und eine ontologische Komponente: Echter Zufall im Sinne von "Es gibt keine versteckten Parameter im Quantenchaos, Ort und Impuls von Mikroobjekten sind objektiv unbestimmt" (ontologischer Zufall) ist für uns nicht erkennbar, sondern wird, soweit ich das sehe, quantenmechanisch postuliert. Es könnte also durchaus minimale Abweichungen vom "echten Zufall" geben, die auf Faktoren rückführbar sind, die wir gar nicht bemerken (erkenntnistheoretischer Zufall). Das ist dann aber schon High-End-Philosophie, die die Methodologie der Naturwissenschaften gar nicht tangiert.
#1522:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 15:40
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?


Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?
#1523:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 18:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Intelligent Design" ist ein wohldefinierter Sortenbegriff für Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Prinzip der kausalen Modellierung bestimmter Weltereignisse (z.B. Emergenz evolutiver Neuheiten, Entstehung unseres Planetensystems etc.) nicht konform gehen.

hübsch formuliert, dient sicher der Verständlichkeit.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Insofern ist die Subsumtion von Menschen, welche die Kreativität der Materie lediglich mit einem diffusen immaterialistischen oder theologischen Prinzip ausstatten, die Evolution aber durchgehend für (naturalistisch) erklärbar halten, unter den Begriff "Intelligent Design" unzulässig.

Vielleicht ist der Sortenbegriff gar nicht so wohldefiniert?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Begriffe sauber trennen, so wie manche fordern, zwischen "Kreationismus" und "ID" zu unterscheiden.

Ich vermute, dass das, was Du nicht unter Intelligent Design subsumiert haben möchtest, mit Intelligent Design eine größere Schnittmenge hat als mit dem Naturalismus. Wenn Du aber schon auf dem Splitterchen herumreitest, solltest Du den Balken zwischen Intelligent Design und Kreationismus nicht übersehen können.
#1524:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 18:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass das, was Du nicht unter Intelligent Design subsumiert haben möchtest, mit Intelligent Design eine größere Schnittmenge hat als mit dem Naturalismus. Wenn Du aber schon auf dem Splitterchen herumreitest, solltest Du den Balken zwischen Intelligent Design und Kreationismus nicht übersehen können.


Ups. Man lernt doch nie aus Auf den Arm nehmen

Jetzt wird mir auch klar, weshalb Hemminger nichts von Andreas und mir, dagegen aber viel von Lönnig und Behe hält, während Reinhard Junker mit Michael Behe nichts am Hut hat.
#1525:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 13.12.2010, 22:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ihr habt das Allerwichtigste vergessen:
[img]http://www.freethoughtwiki.com/images/Crocoduck.jpg[img]

Gröhl...

edit: Ups! Verlegen


Und was ist mit dem legendären Entenbieber? zwinkern

#1526:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 01:52
    —





Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?


Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?


Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde. Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird. Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no!


Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .





Cheers,

Lamarck
#1527:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 07:10
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.

Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.

Wer hat nun Recht?
#1528:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 09:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.


Stimmt. Dank Dir wissen wir, dass der Schöpfer an der DNA herum fuddelt und Deszendenz anerkennt Cool
#1529:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 09:50
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?


Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?


Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.


Das ist doch auch aus evolutionärer Sicht zu postulieren. Man darf davon ausgehen, dass "unmotorisierte" Bakterien existierten, lange bevor sich ein Antrieb entwickelte.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird.


Warum? Die Startbedingungen sind doch genau dieselben wie aus Sicht der Evolution: Bei einem Individuum fand eine Veränderung statt, die sich in der Population ausbreiten musste. Falls das betreffende Individuum von einem Phagen gekapert wird - Pech gehabt.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no!


Was liest Du über (motorisierte) Bakterien aus dem Fossilbericht ab?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .


Du weißt doch: Gottes Gedanken sind komplexer. zwinkern

Aber in einem muss ich E.S. recht geben: Deine Aussage ist genauso eine (theologische) Hilfshypothese mala fide wie die Behauptung: "Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Pa[n]dadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints." Der Unterschied zwischen Euch besteht darin, dass Ihr auf entgegengesetzten Seiten vom Pferd fallt. Während E.S.s Ad-hoc-Hypothese zum Ziel hat, den Designer zu "retten", soll Deine Hilfshypothese den Designer zu Fall bringen. Aber wir wissen es doch inzwischen: Design ist nicht falsifizierbar Ausrufezeichen
#1530:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 11:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.


Stimmt. Dank Dir wissen wir, dass der Schöpfer an der DNA herum fuddelt und Deszendenz anerkennt 8)

und dank Dir wissen wir, dass ich Recht hatte.
#1531:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 11:13
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.


Warum nicht? "Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff. "Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.

Wer hat nun Recht?


Siehst Du es nicht? - Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies. Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... .





Cheers,

Lamarck
#1532:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 11:37
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.


Warum nicht?


Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. Mr. Green


Lamarck hat folgendes geschrieben:
"Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff. "Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... .


Wo ist nun der Zusammenhang zu dem, was ich oben schrieb?


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Siehst Du es nicht? - Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies. Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... .


Du musst hier doch gar nichts konstruieren, es genügt allein Methodologie: Die IDler spezifizieren den Designer für gewöhnlich nicht, genauer gesagt nur dann, wenn sie sich eine nette Design-Story ausdenken. Wird der Designer nicht spezifiziert, lässt sich aus ID nichts Konkretes folgern, so dass ID grundsätzlich nicht falsifizierbar ist. Mangels Falsifizierbarkeit ist ID aber nicht mehr als eine willkürliche Idee ohne kognitive Relevanz. Ein schwabbelnder Pudding lässt sich leichter an die Wand nageln. Wird der Designer (oder dessen Wirkungsweise) hingegen spezifiziert, lassen sich zwar testbare Folgerungen aus den Prämissen ableiten (z.B. "irreduzible Komplexität" etc.), die aber wiederum z.T. auf Hilfshypothesen mala fide rekurrieren (nämlich darüber, was der Designer kann oder tut, woran er sich hält usw.), so dass das Ganze in einem Zirkelschluss endet.

Alles, was bleibt, sind Analogien mit der Technik, die sich aber nicht kraftschlüssig begründen lassen, weil aus menschlichem Design nichts über ein Design von Arten folgt, und natürlich das fehlschlüssige Ignoranzargument.
#1533:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 12:45
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?


Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?


Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.


Das ist doch auch aus evolutionärer Sicht zu postulieren. Man darf davon ausgehen, dass "unmotorisierte" Bakterien existierten, lange bevor sich ein Antrieb entwickelte.


Der IDler ist gezwungen, abrupte Änderungen anzunehmen. So müssen sich hier beispielsweise Gen und Phän gleichzeitig 'kraftschlüssig' ändern. Der Prozess der Evolution ist dazu aber gerade nicht in der Lage, selbst Hopeful Monsters wären hier nicht hinreichend.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird.


Warum? Die Startbedingungen sind doch genau dieselben wie aus Sicht der Evolution: Bei einem Individuum fand eine Veränderung statt, die sich in der Population ausbreiten musste. Falls das betreffende Individuum von einem Phagen gekapert wird - Pech gehabt.


Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.

Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!"


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no!


Was liest Du über (motorisierte) Bakterien aus dem Fossilbericht ab?


Bezüglich der Bakterien war dies Persiflage. Morphologische Wunder müssten sich allerdings im Fossilbericht abzeichnen. Der Punkt war hier, dass der IDler ziemlich schnell am Ende ist, wenn die einzelnen Folgen solcher organismischen Wunder beleuchtet werden, weil er diese selbst als abstrus ansieht.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .


Du weißt doch: Gottes Gedanken sind komplexer. zwinkern


Gottes Gedanken sind insofern komplex, als dass sie der Dümmste kapieren kann und der Kluge ver*rscht wird. Der gemeine Feld-, Wald- und Wiesen-Gläubige glaubt naiv an einem Rauschebart-Gott; bei Kritik wird behauptet, Gott wäre nicht fassbar, nur um damit weiterhin heimelig am Rauschebart-Gott glauben zu können. Ein performativer Selbstwiderspruch; es ist hier hinreichend, den Rauschebart-Gott, an dem auch tatsächlich geglaubt wird, zu widerlegen.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber in einem muss ich E.S. recht geben: Deine Aussage ist genauso eine (theologische) Hilfshypothese mala fide wie die Behauptung: "Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Pa[n]dadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints." Der Unterschied zwischen Euch besteht darin, dass Ihr auf entgegengesetzten Seiten vom Pferd fallt. Während E.S.s Ad-hoc-Hypothese zum Ziel hat, den Designer zu "retten", soll Deine Hilfshypothese den Designer zu Fall bringen. Aber wir wissen es doch inzwischen: Design ist nicht falsifizierbar Ausrufezeichen


Selbstverständlich ist "Design" falsifizierbar (genauer: Hypothesen über kulturelle oder naturelle Ursprünge von Phänomenen sind potentiel falsifizierbar; Übernatürliches/Überkulturelles muss erst noch gezeigt werden).

Tatsächlich "fuddelt" der Prozess der Evolution in gewisser Weise in der DNA herum. Der IC-Designer hingegen müsste bei jedem Eingriff eine komplette neue Welt schaffen, die sich kausal verhält und damit so aussieht, als hätte es keinen übernatürlichem Eingriff gegeben. Mithin: Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .





Cheers,

Lamarck
#1534:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 12:58
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .

unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.

Warum nicht? "Atheismus" ist doch auch ein ziemlich theologischer Begriff.

unter 'theologisch' sind hier Aussagen über die Eigenschaften des Designers gemeint. Intelligent Design macht üblicherweise diesbezüglich gar keine Aussagen. Mein Punkt war nur, dass Dein Argument nicht zählt, falls der Designer eben doch dazu in der Lage sein sollte, was Du ihm nicht zutraust.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
"Theologie" ist allerdings keine Wissenschaft. Gleichwohl lassen sich theologische Lehren wie beispielsweise Christentum oder Atheismus sich unterbringen in, sagen wir, vergleichende Religionswissenschaft, Soziologie, Philosophie ... .

Full ACK. aber im aktuellen Kontext ohne Belang

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.

Wer hat nun Recht?

Siehst Du es nicht?

Nein, denn es geht um die Frage, ob Evolution das kann, was Du dem Designer nicht zutraust. Mir wäre neu, dass man das schon zeigen konnte.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
- Ich habe hier mit einer gewissen Absicht einen "IC-Designer" konstruiert. Kein IDler tut dies.

Sehe ich ähnlich, aber deshalb habe ich es in diesem Thread gemacht, eben um zu zeigen, dass bestimmte Argumente nicht stechen. Kann sein, dass man zu dem, was ich hier vertrete ('Designer fuddelt auf DNA-Ebene so, dass wir das nicht bemerken') nicht mehr Intelligent Design sondern Spezfisches Design ist. Da aber Intelligent Design über den Designer keine Aussage macht, ist das doch kein Problem.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich muss aber nicht alles widerlegen, um etwas widerlegen zu können

Selbstverständlich nicht. Im aktuellen Kontext müsstest Du nur zeigen können, dass die Evolution das kann, was Du ihr zutraust. Das ist das 'Falsifikationskriterium' von Intelligent Design. Du musst keine Designer-Bilder widerlegen, allerdings einsehen, dass Du keine Widerlegung auf ein Designer-Bild basieren kannst, das die nicht vertreten.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
und ich muss nicht alle undenkbaren Designer widerlegen, um einen bestimmten Designer zu widerlegen. Und den genannten "IC-Designer" erlegt genau die Kausalität, die der IDler gezwungen ist, anzunehmen ... .

Er ist nicht gezwungen, sie anzunehmen. Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig). Der Designer, den ich konstruiert habe, ist zwar allmächtig, legt es aber darauf an, sich nicht in die Karten schauen zu lassen. Was für Dich wie Zufall aussieht, ist für den gewollt.

Geht dann ein wenig in Richtung Miller und andere, die Intelligent Design vertreten, ohne es zu merken.
#1535:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 13:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. :mrgreen:

ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei. Ich habe das nur konkretisiert, seltsamerweise dadurch, dass ich den Designer konkretisiert habe.

Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln.
#1536:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 15:33
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:


Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln.


Die Diskussion finde ich sehr interessant.

Dein Gegenüber spricht von einer ID-Theorie und möchte diese an der Schule lernen, ohne aber überhaupt zu benennen, was das eigentlich ist. Das ist mir bei den Amerikanischen Kreationisten mit ihren "teach both sides" auch aufgefallen, während ich mich immer fragte, wie denn ein Lehrplan ID oder Kreationismus aussehen würde.

Ich glaube langsam zu verstehen, wie deine Position aussieht. Ich muss aber zugeben, dass ich mit den philosophischen Aspekten deiner Argumentation immer noch Verständnisschwierigkeiten habe. Ich bin aber eher in der Naturwissenschaft zu Hause
#1537:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 17:37
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. Mr. Green

ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei.


Das war mein Punkt, und nebenbei bemerkt auch der "Knaller" am Panda-Argument: Aus der Evolutionstheorie lassen sich gewisse "Muster" ableiten (klappt natürlich nur, weil wir entsprechende Mechanismen zugrundelegen, u.a. die Prinzipien Vererbung, also Deszendenz), aus ID nicht. Mangelns Falsifizierbarkeit geht ID mit jedem Muster konform - und lässt daher nichts Spezifisches erwarten, nicht einmal IC. Man kann natürlich vom Fehlen einer Erklärung auf "Design" schließen, aber das ist nicht mehr als das Ignoranzargument.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe das nur konkretisiert, seltsamerweise dadurch, dass ich den Designer konkretisiert habe.


Genau das ist das Problem. Du hast den Designer mit spezifischen Eigenschaften ausgestattet und daraus dann abgeleitet, dass sich der Designer an constraints, Deszendenz usw. halte (oder zu halten habe). Damit hast Du das zu Folgernde hübsch in die Prämissen eingebaut, aber nicht das gezeigt, was es zu zeigen galt. Nämlich dass ID spezielle "Signale" (Muster) erwarten lässt.

Aber Du sagst es andernorts ja selbst - ID ist keine Theorie. Dann sollten wir uns auch über das Panda-Argument einig werden können.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nur nebenbei, in einem anderen Forum kabble ich mich mit einem Intelligent Design-Vertreter. Du kannst gelegentlich checken, was der vertritt oder was ich vertrete. Der Mensch scheint Mathematiker oder sonst was zu sein. Versuch einfach mal, ob Du den mit Deinen wissenschaftstheoretischen Argumenten eher überzeugen kannst als ich mit meinen Mitteln.


Vermutlich wird ihn niemand überzeugen, sonst wäre er kein IDler.
#1538:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 17:49
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.

Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!"


Der etwas weniger naive ID-ler könnte hier argumentieren, dass entsprechende Entwicklungspotenzen, von denen Du hier sprichst, schon in das Genom des betreffenden "Grundtyps" eingebaut worden seien. Die Flagelle würde sich dann sozusagen "mikroevolutiv" entfalten.

Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.
#1539:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 18:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.


Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten
#1540:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 18:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Weil Du am selben logischen Aspekt scheiterst wie El Schwalmo: Ihr konstruiert Hilfshypothesen mala fide. Allerdings mit entgegengesetzter Intention. :mrgreen:

ich scheitere nirgends, falls Du Dir die Mühe machst, den Thread zu lesen. Es ging darum, warum man Intelligent Design nicht so widerlegen kann, wie das hier behauptet wurde. Du hast längst zugestimmt, dass Intelligent Design nicht falsifizierbar sei.


Das war mein Punkt, und nebenbei bemerkt auch der "Knaller" am Panda-Argument:

mein Punkt war, dass manche Argumente Voraussetzungen machen bzw. benötigen, durch die es wenig brauchbar wird. Wenn Du aus dem Panda-Daumen-Argument die wissenschaftstheoretische Überlegenheit unserer Position ableiten willst, kein Problem. Wenn Du damit Intelligent Design widerlegen willst, hmmmm ...

Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.
#1541:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 18:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.

Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten

falls Dich die Begrifflichkeit hinsichtlich 'Makroevolution' interessiert, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben.
#1542:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2010, 18:34
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.

trete einfach mal einen Schritt zurück und überlege, wie in unserem Weltbild die erforderlichen Mutationen erfolgen. Dann überlege, ob wir schon zeigen konnten, dass das funktioniert. Und nun überlege, was sich ändern könnte, falls ein allwissender Designer mit seiner Allmacht die Mutationen ablaufen lässt, die das schaffen könnten, was sonst nicht funktioniert.

Wenn Du die Allgüte weglässt und nicht forderst, dass immer das aus unserer Sicht Beste dabei herauskommt, bist Du in etwa bei Intelligent Design. Was mich allerdings wundert ist, wie Christen, die an einen liebenden Gott glauben einem derartigen Designer irgendetwas abgewinnen können. Ein Gott wie der, der durch Allmacht (oder auch durch 'es bringe hervor ...') 'jedes nach seiner Art' erschuf, scheint doch von vollkommen anderem Kaliber zu sein.
#1543:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 00:53
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig).

"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.

"Allmächtig" - das ist ein Argument, als ob ich beim Schafkopfen plötzlich einen Joker aus dem Ärmel ziehe und sage: "Allerbätsch, das ist der Eichel-Ober." Es gibt keinen Joker beim Schafkopfen, genausowenig gibt es "allmächtig", wenn man sich an das Regelwerk logischer Schlüsse hält.

Man kann nicht, wie die IDler, seitenlang vermeintlich vernunftbegründete Argumente vorbringen, um dann, wenn's brenzlig wird, ein übernatürliches Karnickel aus dem Hut zaubern.

In einem anderen Thread hast du kürzlich treffend formuliert, hier sinngemäß wiederholt: "entweder Kreationist oder Evolutionist." Das Mittelding "christlicher Evolutionist" sei intellektuell unredlich. In dem Punkt sind wir uns einig. Warum du ID in diesem Thread als "unwiderlegbar" bezeichnest, ist mir unverständlich.
#1544:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 01:12
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smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig).

"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.

solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.

smallie hat folgendes geschrieben:
"Allmächtig" - das ist ein Argument, als ob ich beim Schafkopfen plötzlich einen Joker aus dem Ärmel ziehe und sage: "Allerbätsch, das ist der Eichel-Ober." Es gibt keinen Joker beim Schafkopfen, genausowenig gibt es "allmächtig", wenn man sich an das Regelwerk logischer Schlüsse hält.

Keine Ahnung, ob sich ein Gott, sollte es den geben, an die Regeln unserer Logik halten muss.

smallie hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht, wie die IDler, seitenlang vermeintlich vernunftbegründete Argumente vorbringen, um dann, wenn's brenzlig wird, ein übernatürliches Karnickel aus dem Hut zaubern.

Intelligent Design macht das nicht. Es macht über die Natur des Designers gar keine Aussage. Etwas anders sieht es bei Spezifischem Design aus.

smallie hat folgendes geschrieben:
In einem anderen Thread hast du kürzlich treffend formuliert, hier sinngemäß wiederholt: "entweder Kreationist oder Evolutionist." Das Mittelding "christlicher Evolutionist" sei intellektuell unredlich. In dem Punkt sind wir uns einig. Warum du ID in diesem Thread als "unwiderlegbar" bezeichnest, ist mir unverständlich.

Weil das eine schlichte Tatsache ist. Intelligent Design behauptet streng genommen nichts Falsifizierbares, wie willst Du es dann widerlegen?

Aber 'nicht widerlegbar' ist kein Qualitätsmerkmal, eher im Gegenteil. Auch der LastTuesdayismus ist nicht widerlegbar, wird er dadurch interessanter? Interessant sind doch die Theorien, die möglichst leicht zu widerlegen sind, aber noch nie widerlegt wurden. Jeder Gang in einen Steinbruch ist eine Falsifkationsmöglichkeit der Deszendenztheorie (man muss nur ein Fossil finden, das älter ist als die Formen, von denen es abstammen kann).
#1545:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 02:26
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Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde.

trete einfach mal einen Schritt zurück und überlege, wie in unserem Weltbild die erforderlichen Mutationen erfolgen. Dann überlege, ob wir schon zeigen konnten, dass das funktioniert. Und nun überlege, was sich ändern könnte, falls ein allwissender Designer mit seiner Allmacht die Mutationen ablaufen lässt, die das schaffen könnten, was sonst nicht funktioniert.

Wenn Du die Allgüte weglässt und nicht forderst, dass immer das aus unserer Sicht Beste dabei herauskommt, bist Du in etwa bei Intelligent Design. Was mich allerdings wundert ist, wie Christen, die an einen liebenden Gott glauben einem derartigen Designer irgendetwas abgewinnen können. Ein Gott wie der, der durch Allmacht (oder auch durch 'es bringe hervor ...') 'jedes nach seiner Art' erschuf, scheint doch von vollkommen anderem Kaliber zu sein.


"Weltbilder" sind hier vollkommen uninteressant. Eben weil wir uns auf einer Ebene befinden, mit der der Kreationist konform geht - auch wenn ihm dies nicht bewusst ist, oder dieses verleugnet; es gibt da kein Entkommen. Aber weiter:

Interessanterweise schreibst Du hier von "erforderlichen Mutationen". Wenn Du Dir den Algorithmus hierzu überlegst, hast Du Intentionalität konstruiert.


  • Evolution kennt keine Erforderlichkeit, verhält sich aber selbstverständlich naturgesetzlich (Ich rede hier also nicht von "Zufall & Notwendigkeit").
  • Kreationismus hingegen rekuriert auf Erforderlichkeit und ist auf eine Verletzung der Kausalität, einen naturgesetzlichen Bruch (= Wunder) angewiesen (es gibt hierzu zwar einige geschwurbelte Beschwichtigungen. aber das ist der wahre Kern).


Verträgt sich also Kausalität prinzipiell mit Wundern?

Gleich, ob hierzu die Bellybutton-Frage ("Hatten Adam und Eva einen Bauchnabel?") oder die Frage nach dem Licht der Sterne, dass Milliarden Jahre unterwegs gewesen sein muss, gestellt wird: Es gibt genau zwei Möglichkeiten, Wunder mit Kausalität zu vereinbaren - beispielhaft:


  • Adam und Eva wurden mit einen Bauchnabel geschaffen und es sieht nur scheinbar so aus, als hätten sie eine Vergangenheit gehabt, zu dem dann auch ein Geburtsvorgang gehört. Das Licht der Sterne sieht nur scheinbar so aus, als hätte es einen weg über mehrere Milliarden Lichtjahre hinter sich, es wurde somit gleich als "unterwegs" geschaffen.
  • Adam und Eva haben keinen Bauchnabel, Milchzähne oder gegebenenfalls die Weisheitszähne wurden eingespart, Eva hat vielleicht kein Hymen (mehr), das Genom zeigt eine mehr oder weniger nahe Verwandtschaft zwischen Adam und Eva an, somatische Mutationen sind zu verzeichnen, die Immunabwehr funktioniert. Das Philtrum (jene Furche, die zwischen Nase und Oberlippe verläuft, in der die Nase während der Embryonalentwicklung liegt) existiert ebenso wenig wie Adams Raphe scroti ("Hodensacknaht"). Dem Licht der Sterne fiel eine "Lichtermüdung" anheim, wenn man nicht gleich wie Kent Hovind behauptet, es können keine Entfernungen > 20 Lj bestimmt werden.


Im ersten Fall ist Kausalität und Simulation nicht unterscheidbar - was watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente ist eine Ente. Wenn der göttliche Designer das Universum vor fünf Minuten geschaffen hat, es für uns aber aussieht, als wäre es Milliarden von Jahren alt, passt dies "wunderbar" zur Theodizee-Frage, ob ein Gott nicht ein Universum schaffen könnte, das auf Naturalismus beruht.

Im zweiten Fall müssten, oberflächlich betrachtet, Design-Wunder eigentlich über den Kausalitätsvergleich als "Fehler in der Matrix" erkennbar sein - aber das gelingt schon in der beispielhaften Darstellung nicht. Bei näherer Betrachtung ist Individualentwicklung mit "Bauchnabel" untrennbar verbunden, das Bundle der Kausalität kann nicht - auch nicht per Wunder - aufgedröselt werden. "Fehler in der Matrix" können genau deshalb erkannt werden, weil sich auf das Kausalitätsprinzip verlassen wird (Damit ist also die Theodizee-Frage allgemeiner die Kausalitätsfrage). Selbst, wenn jemand des Morgens mit der Befürchtung aufwacht, sein Gehirn wurde während des Schlafs vom Körper getrennt und in einem überdimensionalen Computer verfrachtet worden, der die Umgebung simuliert, hätte dieser nichts als das Kausaltätsprinzip als Mittel der Überprüfung zur Verfügung (mal dahingestellt, ob bzw. unter welchen Umständen diese Prüfung gelingt oder nicht). Das Übernatürliche kann selbst bei Existenz nicht übernatürlich bleiben; es wird in die Kausalität hineingesaugt.

Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... .










Cheers,

Lamarck
#1546:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 02:44
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig).

"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.

solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.


Gott ist allgemeiner der Vernunft unterworfen: Was nicht vernünftig ist, ist notgedrungen unvernünftig. Reden wir aber von unvernünftigen Göttern? Kann ein vollkommenes Wesen unvernünftig sein? Glaubt tatsächlich jemand an einem Gott, bei dem keine anthropozentrische Verbindung über die Vernunft besteht?

Und falls Dir mal ein Gott über den Weg läuft, ein schönes "Grüß Gott" von mir - richte es/ihr/ihm bitte aus, ich könnte es/ihr/ihm Fragen stellen, die es/ihr/ihm nicht beantworten kann - aus logischen Gründen ... . Teufel





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 15.12.2010, 03:03, insgesamt einmal bearbeitet
#1547:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 02:55
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bei einem evolutionärem Vorgang liegen bestimmte Veränderungen sozusagen "in der Luft" - es ist ein stochastischer Vorgang, welche Individuen der Population/verwandte Arten dann entsprechende Merkmale exprimieren.

Und meinst Du tatsächlich, ein IDler könnte sich damit anfreunden, dass die göttlich modifizierte perfekte Umkonstruktion eine vergebliche Liebesmüh' des IC-Designers darstellen könnte? Ich höre gerade eine donnernde Stimme aus dem Off: "F*ck! Schon wieder verzockt! Ich gebe mir jetzt noch genau 3 Mio. Jahre, um das Level mit dem Bakterienmotor zu schaffen, ansonsten fliegt das Game von der Konsole!"


Der etwas weniger naive ID-ler könnte hier argumentieren, dass entsprechende Entwicklungspotenzen, von denen Du hier sprichst, schon in das Genom des betreffenden "Grundtyps" eingebaut worden seien. Die Flagelle würde sich dann sozusagen "mikroevolutiv" entfalten.

Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.


Jetzt müsste dann aber der etwas weniger naive IDler erkennen, dass er damit Evolutionist ist. Und tatsächlich kann eine evolvierte Neuheit so neu gar nicht sein, dass sie auch ein Evolutionist [sic!] als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt ... . zwinkern




Cheers,

Lamarck
#1548:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 08:25
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.

Gott ist allgemeiner der Vernunft unterworfen: Was nicht vernünftig ist, ist notgedrungen unvernünftig. Reden wir aber von unvernünftigen Göttern? Kann ein vollkommenes Wesen unvernünftig sein? Glaubt tatsächlich jemand an einem Gott, bei dem keine anthropozentrische Verbindung über die Vernunft besteht?

das musst Du Gläubige Fragen. Meine Meinung ist, dass Du der Vernunft viel zu viel zutraust. Warum sollten wir Menschen, die erst seit ein paar Jahrmillionen Evolution auf einer Erde herumlaufen, die Jahrmilliarden alt ist und nur ein winziges Stäubchen im Universumd darstellt, das gesamte Sein erfassen können?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und falls Dir mal ein Gott über den Weg läuft, ein schönes "Grüß Gott" von mir - richte es/ihr/ihm bitte aus, ich könnte es/ihr/ihm Fragen stellen, die es/ihr/ihm nicht beantworten kann - aus logischen Gründen ... . :teufel:

Keine Ahnung, was Dir ein Gott zu Deinen Fragen sagen würde.
#1549:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 08:34
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... .


Oder formulieren wir es anders: Wenn X aussieht wie "descent with modification", ist X "descent with modification" und erlaubt den Rückschluss auf jene Gesetzesaussagen und Mechanismen, aus denen sich X folgern lässt (Mutation, Vererbung, Selektion). Einen Designer in die Mutation hineinzumogeln wäre so, als würde ich einen Last-Thursdayismus in das Weltbild eines sich nach Jahrmillarden bemessenden Erdalters hineinschmuggeln.
#1550:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 13:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Aber okay, das wäre natürlich Etikettenschwindel. Gerade das Ausschöpfen von Entwicklungspotenzen wird als wesentliche Ursache "makro"evolutionärer Veränderungen diskutiert. Und so neu kann eine evolvierte Neuheit gar nicht sein, dass sie auch Evolutionsgegner als "echte" evolutive Neuheit (= Makroevolution) anerkennt.

Haben Evolutionsgegner eine eigene Definition von Makroevolution?
Ich bin bisher davon ausgegangen Makroevolution ist die Entwicklung neuer Arten

falls Dich die Begrifflichkeit hinsichtlich 'Makroevolution' interessiert, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben.


Das es so viele verschiedene Meinungen dazu gibt, war mir nicht bewusst.
Die vielen Meinungen haben aber meine nicht geändert, ich bleibe dabei:
Makroevolution ist aus meiner Sicht die Entstehung neuer Arten (und ganz wichtig:egal wie klein die scheinbare Veränderung auch sein mag) und Mikroevolution ist Veränderung auf Spezieslevel (egal wie groß die Veränderung auch sein mag).
Aber eigentlich benutze ich die beiden Begriffe nicht, da sie zwei unterschiedliche Arten der Evolution suggerieren.
#1551:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 13:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dasselbe in Grün war 'wer designete den Designer?'.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ein allmächtiger Designer ist nicht an Kausalität gebunden (trivial, denn sonst wäre er nicht allmächtig).

"Allmächtig" sprengt jeden Rahmen und führt zuverlässig zu einem logischen Widerspruch.

solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.


Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können oder uns freundlicherweise ein Handbuch Logik2.0TM zukommen lassen, das die sich ergebenden Widersprüche auflöst. Wäre zumindest ein netter Zug.
#1552:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 14:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die ihre Götter im Zufall zu retten versuchen, gehören übrigens zur ersten Gruppe: Was watschelt wie echter Zufall, quakt wie echter Zufall, aussieht wie echter Zufall ist echter Zufall. Das Universum hat eben kein Herz für göttliche Designer ... .


Oder formulieren wir es anders: Wenn X aussieht wie "descent with modification", ist X "descent with modification" und erlaubt den Rückschluss auf jene Gesetzesaussagen und Mechanismen, aus denen sich X folgern lässt (Mutation, Vererbung, Selektion).

das ist zumindest die Vorgehensweise, die in den Naturwissenschaften üblich ist. Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einen Designer in die Mutation hineinzumogeln wäre so, als würde ich einen Last-Thursdayismus in das Weltbild eines sich nach Jahrmillarden bemessenden Erdalters hineinschmuggeln.

Guter Vergleich, als Beispiel könnte man die Hochzeit von Kanaa erwähnen.

Das Problem ist nur, dass Du einen Schöpfungsgläubigen mit Deinem Argument nicht überzeugen würdest, und zwar, meiner Meinung nach, aus gutem Grund. Denn der mogelt keinen Designer in die Mutation, sondern macht aus seiner Sicht eine Tatsachenfeststellung. Ob das im Rahmen unserer Wissenschaftstheorie Sinn macht ist eher belanglos.

Mein Punkt ist nicht, dass es einen Schöpfer gibt, sondern dass es mehr oder weniger gute Argumente gegen Schöpfung gibt. Man sollte die besten wählen, aber auch damit leben können, dass die nicht gut genug sein könnten.
#1553:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 14:47
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.


Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können

Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
oder uns freundlicherweise ein Handbuch Logik2.0TM zukommen lassen, das die sich ergebenden Widersprüche auflöst. Wäre zumindest ein netter Zug.

Stimmt. Aber vielleicht ist der gar nicht freundlich. Vielleicht ist auch das 'sacrificium intellectus' aus seiner Sicht erwünscht.

Aber ich spreche hier als Blinder von Farben, es wäre besser, wenn Du einen Gläubigen nach seinem Gott fragen würdest als einen Agnostiker wie mich.
#1554:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 15:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind.


Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie.
#1555:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 17:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.


Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können

Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest.


Nein, das merke ich nicht. Über was wollen wir uns denn unterhalten? Dass der Herrgott Kausalitäten mittels weichlogischer Allmachtstheorie herbeiverschränkt? Da wäre ich dann in der Tat raus...
#1556:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 17:51
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Gott den Regeln der Logik unterworfen sein muss, ist Dein Argument nicht überzeugend.


Ein Gott, der was auf sich hält, sollte auch innerhalb der Regeln der Logik allmächtig sein können

Du merkst sicher, dass Du Dir gerade einen Gott 'nach Deinem Bilde' schaffen möchtest.


Nein, das merke ich nicht. Über was wollen wir uns denn unterhalten? Dass der Herrgott Kausalitäten mittels weichlogischer Allmachtstheorie herbeiverschränkt? Da wäre ich dann in der Tat raus...


Es geht um "Credo, quia absurdum est". Damit ist doch alles gesagt.

Und als Beweis dafür, dass man als Christ nicht nur schwurbeln darf, sondern sogar logikwidrig schwurbeln muss, kann der 1. Korintherbrief 1, 18-25 herhalten:

Zitat:
Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.
#1557:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 18:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind.


Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie.

mehr als 'Saure Trauben hängen hoch' fällt mir dazu nicht ein.
#1558:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 18:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und als Beweis dafür, dass man als Christ nicht nur schwurbeln darf, sondern sogar logikwidrig schwurbeln muss, kann der 1. Korintherbrief 1, 18-25 herhalten:

Zitat:
Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.

das in etwa war mein Punkt. Jemandem zu sagen, dass er, falls man die übliche Logik verwendet, ein Problem hat, ist nicht besonders wirksam, wenn der zuvor gesagt hat, dass die übliche Logik versagt, wenn es um Gott geht.
#1559:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 18:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Makroevolution ist aus meiner Sicht die Entstehung neuer Arten (und ganz wichtig:egal wie klein die scheinbare Veränderung auch sein mag) und Mikroevolution ist Veränderung auf Spezieslevel (egal wie groß die Veränderung auch sein mag).

das ist eine durchaus 'klassische' Verwendung des Begriffs.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber eigentlich benutze ich die beiden Begriffe nicht, da sie zwei unterschiedliche Arten der Evolution suggerieren.

Das ist auch 'klassisch'. Es gab Zeiten, da war die (Nicht)Verwendung dieses Begriffspaares ein Lackmustest auf Linientreue.

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.
#1560:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 20:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.

Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten?
#1561:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 20:04
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind.


Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie.


Das ist wie bei der alten Geschichte mit den Übergangsformen... für jede, die man zeigt, fehlen plötzlich zwei weitere links und rechts davon. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
#1562:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 21:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.

Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten?


Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich. Auch eine Punktmutation kann auf den Phänotyp weitreichende Auswirkungen haben, z.B. dadurch, dass eine andere Proteinfaltung entsteht. Diese könnte wiederum in allen Zellen, in denen das betreffende Gen eingeschaltet ist, eine neue chemische Reaktion katalysieren. Dies verändert dann vielleicht im Embryo die Wachstumsrate des Kieferknochens oder meinetwegen des Gehirns, was wiederum Auswirkungen auf die Form des ganzen Gesichts bzw. auf die Struktur des Gehirns hat. Vielleicht wird dadurch die Schnauze der "äffischen" Vorfahren kürzer, und es sieht eher menschlich aus. Oder es entsteht ein neues Gehirnareal, wie das Broca-Zentrum, das für die Entstehung der Sprache oder für die Fähigkeit, künftige Ereignisse mental zu antizipieren, verantwortlich ist.

Linden, D.J. (2010) Das Gehirn - ein Unfall der Natur: Und warum es dennoch funktioniert. Rowohlt

bringt in seinem Buch Belege, wonach die Mutation einiger ganz weniger Gene (z.B. das pleiotrope FOXP2) für die Evolution des menschlichen Gehirns verantwortlich waren. Offenbar reicht es schon aus, dessen Wachstumsphase zeitlich zu verlängern, um neue Hirnareale "emergieren" zu lassen, die dem Schimpansen fehlen. Wenn das stimmte, wäre das eine Sensation: Dann genügten ein paar Punktmutationen und ein paar regulatorische Veränderungen zur Menschwerdung.
#1563:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 21:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.

Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten?

genauer: ob der Zuhälter einen x-belibigen Menschen oder einen Präsidenten erschießt. Im ersten Fall hat das sicher Konsequenzen, beispielsweise für die Familie des Opfers, die aber mit denen, die der Tod eines Präsidenten verursacht, nicht vergleichbar sind.
#1564:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2010, 21:52
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.

Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich.

wenn Du 'Punktmutation' in der zitierten Passage auf Funktionsprotein und genetischen Schalter beziehst (okay, meine Formulierung war unklar), was ist dann der große Unterschied zu dem, was Du geschrieben hast?

Du hängst doch Systemtheorien an. Das ist doch mutatis mutandis das, was ich geschrieben habe. Mutationen passen entweder ein System im Rahmen seiner Mögllichkeiten an, oder erzeugen ein anderes System. Art und Umfang der Änderungen sind eher nebensächlich, es kommt auf die Auswirkung an.
#1565:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 12:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird.

Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich.

wenn Du 'Punktmutation' in der zitierten Passage auf Funktionsprotein und genetischen Schalter beziehst (okay, meine Formulierung war unklar), was ist dann der große Unterschied zu dem, was Du geschrieben hast?

Du hängst doch Systemtheorien an. Das ist doch mutatis mutandis das, was ich geschrieben habe. Mutationen passen entweder ein System im Rahmen seiner Mögllichkeiten an, oder erzeugen ein anderes System. Art und Umfang der Änderungen sind eher nebensächlich, es kommt auf die Auswirkung an.


Klar. Aber es gibt halt nicht nur zwei Extreme, sondern ein breites Spektrum phänotypischer Veränderungen. Wo möchtest Du dazwischen eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen? Auch ein "neues" System kann nur "im Rahmen der Möglichkeiten" des alten Systems entstehen. Wie sehr muss sich ein altes System verändern, um von einem neuen zu sprechen?
#1566:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 12:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
ber es gibt halt nicht nur zwei Extreme, sondern ein breites Spektrum phänotypischer Veränderungen. Wo möchtest Du dazwischen eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen? Auch ein "neues" System kann nur "im Rahmen der Möglichkeiten" des alten Systems entstehen. Wie sehr muss sich ein altes System verändern, um von einem neuen zu sprechen?

es gibt ein breites Spektrum an Dämmerung. Trotzdem reden wir von 'Tag' und 'Nacht'.

Mir geht es nicht darum, möglichst genau zu differenzieren, wo 'Tag' anfängt oder 'Nacht' aufhört, sondern durch die Begriffe anzudeuten, dass es zwei Phänomene gibt: Anpassung und 'Weiterentwicklung'. Damit schließt sich ein Kreis: Lamarck ging expressis verbis von zwei (oft gegensinnig) verlaufenden Evolutionsprozessen aus, Darwins Geniestreich bestand darin, nur einen Mechanismus zu benötigen, und heute scheint sich wieder abzuzeichnen, dass es nicht nur einen Mechanismus gibt.

Es gibt natürlich Gründe, warum man diese Unterscheidung nicht machen will, aber die sind, meiner Meinung nach, eher weltanschaulicher Natur. Man muss nur Dawkins lesen, dann weiß man, welche Motivation hinter diesem 'Monismus' steckt.
#1567:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2010, 12:38
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,736227,00.html

Zitat:


Die Familie der Menschen hat Zuwachs bekommen: Neandertaler und moderner Homo sapiens hatten vor 40.000 Jahren einen Rivalen, der in Ostasien siedelte. Jetzt haben Leipziger Genforscher dessen Erbgut entschlüsselt - aus einem winzigen Knochenstück.


just another Ape? Lachen Lachen
#1568:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.12.2010, 10:33
    —
Nur falls sich jemand dafür interessieren sollte: Der Artikel von Behe

Zitat:
Behe, M.J. (2010) 'Experimental Evolution, Loss-Of-Function Mutations, and "The First Rule of Adaptive Evolution"' The Quarterly Review of Biology 85 (4):419-445

kann von Behes Site kostenlos heruntergeladen werden.

Der Artikel ist für Behes Position eine Etude in Irrelevanz. Auf dem Bereich, den er beschreibt, hat er Recht. Aber daraus folgt nicht viel. Das ist jedenfalls der Tenor auf Jerry Coynes Blog. Allerdings ist interessant, wie Behes Arbeit von seinem Lager eingeschätzt wird.

Nur nebenbei, Behes Blog, der früher bei Amazon zu finden war, ist nun hier gelandet.
#1569:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 25.12.2010, 23:51
    —
Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:

http://kulturblogs.de/wunderkammer/

Gruß

Halligstorch
#1570:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.12.2010, 00:53
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:

http://kulturblogs.de/wunderkammer/

Gruß

Halligstorch
Danke, das ist wirklich wunderbar ausführlicher Mumpitz.
#1571:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 26.12.2010, 16:22
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:

http://kulturblogs.de/wunderkammer/


Was genau bezeichnest Du denn als "Darwinschen Evolutionsmechanismus"?! Der entsprechende Zusammenhang zwischen Lamarck, Darwin und Wallace sollte doch für jemanden, der sich ein wenig mit Evolution beschäftigt, bekannt sein?

Der genannte Zoologe heißt übrigens nicht "Milvart", sondern "Mivart" und das hier - der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:




Zitat:

Darwin, Charles (1859): On the Origin of Species by means of Natural Selection or, the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. S. 6 - 7:


"Lamarck was the first man whose conclusions on the subject excited
much attention. This justly-celebrated naturalist first published his
views in 1801; he much enlarged them in 1809 in his ‘Philosophie
Zoologique,’ and subsequently, in 1815, in the Introduction to his ‘Hist.
Nat. des Animaux sans Vertébres.’ In these works he upholds the
doctrine that species, including man, are descended from other
species. He first did the eminent service of arousing attention to the
probability of all change in the organic, as well as in the inorganic world,
being the result of law, and not of miraculous interposition. Lamarck
seems to have been chiefly led to his conclusion on the gradual change
of species, by the difficulty of distinguishing species and varieties, by
the almost perfect gradation of forms in certain groups, and by the
analogy of domestic productions. With respect to the means of
modification, he attributed something to the direct action of the physical
conditions of life, something to the crossing of already existing forms,
and much to use and disuse, that is, to the effects of habit. To this latter
agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*

___
* I have taken the date of the first publication of Lamarck from Isid. Geoffroy
Saint-Hilaire’s (‘Hist. Nat. Générale,’ tom. ii. p. 405, 1859) excellent history of
opinion on this subject. In this work a full account is given of Buffon’s
conclusions on the same subject. It is curious how largely my grandfather, Dr
Erasmus Darwin, anticipated the views and erroneous grounds of opinion of
Lamarck in his ‘Zoonomia’ (vol. i. pp. 500-510), published in 1794. According
to Isid. Geoffroy there is no doubt that Goethe was an extreme partisan of similar
views, as shown in the Introduction to a work written in 1794 and 1795, but not
published till long afterwards: he has pointedly remarked (‘Goethe als
Naturforscher,’ von Dr Karl Meding, s. 34) that the future question for naturalists
will be how, for instance, cattle got their horns, and not for what they are used.
It is rather a singular instance of the manner in which similar views arise at
about the same time, that Goethe in Germany, Dr Darwin in England, and
Geoffroy Saint-Hilaire (as we shall immediately see) in France, came to the
same conclusion on the origin of species, in the years 1794-5."


Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .









Warum sollte denn das Obige zu den "wirklichkeitsverdrehenden Methoden" gehören? Die Proportionen sind jedenfalls korrekt dargestellt. Und tatsächlich bietet sich das Okapi für einen entsprechenden Vergleich an:









Man beachte im Vergleich zum Okapi die entsprechenden Relationen Kopf - Schulterhöhe zu Schulterhöhe - Huf bei der Giraffen-Familie: Die juvenile Giraffe wird es wesentlich schwerer haben, Wasser zu trinken als der Giraffenbulle - kommt aber trotzdem an das Gesäuge ... :









Wie trinkt übrigens das Okapi? zwinkern





Cheers,

Lamarck
#1572: Lönnig und die Evolution der Giraffe Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2010, 21:58
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .


Insbesondere hat der "versierte Pflanzengenetiker" offenbar ein Argument aus Darwins "Origin" nicht beachtet, das sich zu der Behauptung seiner zeitgenössischen Kritiker äußert, die "genauestens aufeinander abgestimmten" Anpassungen komplexer Organe müssten nach Maßgabe seiner Theorie gleichzeitig bzw. in einem Schritt entstanden sein.

Der Giraffe ist es zweifelsohne ein Vorteil, dass alle wesentlichen Strukturen wie Kopfarterien, Gefäßklappen, Schlagadern, Speiseröhrenmuskulatur usw. bereits bei entsprechenden Ahnenarten vorhanden waren. Die erforderlichen Veränderungen beschränkten sich folglich im Wesentlichen auf die Optimierung bzw. Verstärkung der entsprechenden Strukturen.

Man denke sich nun ein Szenario, wonach sich zunächst der Hals aufgrund sexueller Selektion der Weibchen ein wenig verlängerte. Fiel die Verlängerung nicht zu drastisch aus, dürfte die Giraffe diesen Schritt ohne verstärkte Speiseröhrenmuskulatur, Gefäßklappen usw. unbeschadet überstanden haben. In einem sich anschließen Schritt konnten sich dann die Venenklappen etwas verstärken, dann die Kopfarterien stärker verzweigen und anschließend die Speiseröhrenmuskulatur ein wenig kräftiger werden. Waren diese Schritte getan, konnte sich der Hals abermals ein gutes Stück verlängern, anschließend die Beine. Daraufhin wurden die Gefäßklappen abermals ein wenig robuster und die Arterien wurden etwas elastischer, woraufhin sich der Giraffenhals wieder ein Stück verlängern konnte, usw. Mit diesem Szenario sukzessiver Optimierung von Teilstrukturen löst sich der 140-seitige Kokolores auch schon im Wesentlichen in Luft auf.

H.S. ist es im Gegensatz zu unserem Pflanzengenetiker positiv anzurechnen, dass er eine Evolution des Giraffenhalses favorisiert, wenn auch die "Idee der vernetzten Evolution" sehr vage gehalten ist. Aber auf welche geheimnisvollen Basismechanismen soll sich diese Idee nur stützen, wenn nicht auf die Mechanismen der Variation, Vererbung und (sexuellen) Selektion? Am Kopf kratzen
#1573:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2010, 22:25
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:

http://kulturblogs.de/wunderkammer/

Gruß

Halligstorch
Danke, das ist wirklich wunderbar ausführlicher Mumpitz.


Allerdings ist H.S. in zwei Punkten Recht zu geben: Die konventionelle "adaptive story" hat ein paar Lücken. Ich stimme mit "Lamarck" darin überein, dass die langen Hälse eher auf sexuelle Selektion zurückzuführen sind. Außerdem ist der Bauplan wohl alles andere als eine optimale Anpassung an die Lebensbedingungen einer Giraffe (der Hals ist in der Tat eher zu kurz). Die Frage, was sich ein Designer wohl dabei gedacht haben mag, als er sich eine so kuriose Konstruktion wie die Giraffe ausgedacht habe, finde ich durchaus amüsant. Nur bekommt H.S., wie üblich, Beifall von der falschen Seite.
#1574:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.12.2010, 23:04
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .


Ist Dir eigentlich so recht klar geworden, weshalb? An mehreren Stellen schwadroniert er darüber, das Konzept der sexuellen Selektion durch Mutation und Selektion sei "in weiten Bereichen fragwürdig". Nun, dass das Ergebnis sexueller Selektion über weite Bereich maladaptiv ist (z.B. die langen Federn beim Pfauenmännchen), steht außer Frage, aber trotzdem haben die Weibchen bei der Partnerwahl "das letzte Wort". Sexuelle Selektion lässt sich auch nachweisen, indem man z.B. die langen Schwanzfedern von Männchen kürzt und sich ansieht, welchen Fortpflanzungserfolg die Männchen dann noch haben. Und was soll das törichte Gerede darüber, dass sich sexuelle Selektion durch Mutation/Selektion nicht erklären lasse? Die Etablierung bestimmter Verhaltensweisen wird doch schon länger auf hitchhiking-Effekte zurückgeführt, etwa von:

Winkler, H. (1994) Tierisches Verhalten - ein Motor der Evolution. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, 194-220.
#1575:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.12.2010, 02:29
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .


Ist Dir eigentlich so recht klar geworden, weshalb?


Nennen wir es Bedarfslogik. Heilige Ignoranzargumentation, zu Hülf ... ! zwinkern




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

An mehreren Stellen schwadroniert er darüber, das Konzept der sexuellen Selektion durch Mutation und Selektion sei "in weiten Bereichen fragwürdig". Nun, dass das Ergebnis sexueller Selektion über weite Bereich maladaptiv ist (z.B. die langen Federn beim Pfauenmännchen), steht außer Frage, aber trotzdem haben die Weibchen bei der Partnerwahl "das letzte Wort". Sexuelle Selektion lässt sich auch nachweisen, indem man z.B. die langen Schwanzfedern von Männchen kürzt und sich ansieht, welchen Fortpflanzungserfolg die Männchen dann noch haben. Und was soll das törichte Gerede darüber, dass sich sexuelle Selektion durch Mutation/Selektion nicht erklären lasse? Die Etablierung bestimmter Verhaltensweisen wird doch schon länger auf hitchhiking-Effekte zurückgeführt, etwa von:

Winkler, H. (1994) Tierisches Verhalten - ein Motor der Evolution. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, 194-220.


Das Beste ist ja noch, wenn man das Konzept der Sexuellen Selektion nicht verstehen will, dann aber hergeht und Sexuelle Selektion im Speziellen diskutiert *. Wer so vorgeht, bei dem kommt auch nur Geschwurbel heraus: Wenn ich meine, die Erde sei keine Scheibe, besteht für mich kein Bedarf, konkrete Methoden zur Bestimmung des Scheibendurchmessers zu diskutieren. Weiters ist es auch nicht sonderlich hilfreich, konkrete Methoden zur Bestimmung des Scheibendurchmessers zu diskutieren, damit ich meinen kann, die Erde sei keine Scheibe ... .


* In: http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf (S. 3 bzw. S. 22) wird entsprechend Bezug genommen auf:

    Mitchell, G.; Sittert, S. J. Van; Skinner, J. D. (2009): Sexual selection is not the origin of long necks in giraffes. J Zool 278: 281–286.

    Simmons, R. E. & Scheepers, L. (1996): Winning by a neck: Sexual selection in the evolution of giraffe. AmNat 148: 771-786.



Für uns lohnt es sich allerdings, entsprechende Artikel kritisch zu diskutieren. Als einen Punkt unter vielen greife ich hierzu die Strategie des Kommentkampfs heraus:

http://www.youtube.com/watch?v=C7HCIGFdBt8





Cheers,

Lamarck
#1576:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.12.2010, 20:02
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Für uns lohnt es sich allerdings, entsprechende Artikel kritisch zu diskutieren. Als einen Punkt unter vielen greife ich hierzu die Strategie des Kommentkampfs heraus:

http://www.youtube.com/watch?v=C7HCIGFdBt8


Allerdings siehe:

http://scienceblogs.com/laelaps/2009/04/can_sexual_selection_account_f.php
#1577: Neues Kutschera-Video Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 21:51
    —
Von Ulrich Kutschera gibt es seit einer Woche das vierte Video bei YouTube:

Video 4 - Was ist Lebensentstehung? [Tatsache Evolution - Was Darwin nicht wissen konnte]

Diesmal geht es um die Entstehung des Lebens. Es kommt einiges darin vor, was ich nicht nachvollziehen kann. So hat angeblich Pasteur nachgewiesen, dass heute kein Leben mehr aus unbelebter Materie entstehen kann - und zwar wegen des Sauerstoffs in der Luft. Ich vermute, Pasteur hätte es gar nicht bemerkt, wenn in seinem Versuchsaufbau Ur-Zellen entstanden wären.
Zitat:
Aus der Regel "Zellen entstehen aus Zellen" folgt, dass vor Jahrmillionen die ersten Ur-Zellen aus unbelebten Molekülen entstanden sein müssen

Das ist für mich ein non-Sequitur. Genaugenommen enthält es sogar einen Widerspruch.
Dann vermengt Kutschera den letzten gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen (LUCA) mit der ersten lebenden Zelle. Oder meint er den letzten beim rückwärts durch die Zeit gehen?

Noch ein non-Sequitur: Da Sedimente nur "in Fließgewässern gebildet werden können, muss es schon damals Meerwasser gegeben haben".
Dann folgert er aus der lebensfeindlichen UV-Strahlung der Sonne, dass das Leben im warmen Meer enstanden sein muss. Warum nicht in flachen Tümpeln? Warum nicht in feuchtem Sand, warum nicht an Eisschollen? Angeblich ist die Entstehung des Lebens im Meer durch Kohlenstoff-Isotopen-Analyse belegt. Hmm. Was kann er da meinen?

Den "Volltreffer" einer "Streubombe" finde ich, zumindest sprachlich, auch nicht gelungen.
Die konkreten Vorgänge der Chemischen Evolution werden auf Teil 5 vertagt.


Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt.
#1578: Re: Neues Kutschera-Video Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 02:48
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt.


Danke für den Hinweis! Ich konnte die Artikel noch rechtzeitig ziehen Sehr glücklich
#1579: Re: Neues Kutschera-Video Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 07:39
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt.

nur nebenbei, man kann die gesamte Zeitschrift kostenlos lesen, sogar etliche weitere Artikel aus dem Springer-Verlag, wenn man die Links auf der linken unteren Seite beachtet.

Glenn Branch hat das als Geschenk für Happy Kitzmas bezeichnet.

In dem Kontext ist vielleicht auch noch interessant, dass anlässlich dieses Prozesses eine Neuauflage von

Zitat:
Ruse, M.; (ed.) (1996) 'But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy' Amherst, Prometheus Books

erschienen ist:

Zitat:
Pennock, R.T.; Ruse, M.; (eds.) (2009) 'But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy. Updated Edition' Amherst, Prometheus Books

Im ersten Werk hat sich Ruse mit Laudan über Demarkationskriterien gekabbelt, im zweiten befasst sich Pennock mit dieser Frage, in etwa so wie in dem Artikel in Synthese, den es als OnLine-Version schon etwas länger gab.
#1580: Rezension zu: "What Darwin got Wrong" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.01.2011, 13:21
    —
In der Dezember-Ausgabe der ESSSAT-News erschien eine Rezension zu dem Buch "What Darwin got wrong", die ich sehr gut finde:

http://www.esssat.org/esssat_docs/ESSSATNews20-4.pdf

Vielleicht erinnert sich mancher noch daran, dass die Autoren Jerry Fodor & Massimo Piatelli-Palmarini mit ihrem provokanten Buch in etwa die Rolle übernahmen, die hierzulande Joachim Bauer ("Das kooperative Gen. Abschied vom Darwinismus") spielte: die des enfant terrible, das den "Darwinismus" bzw. die Selektionstheorie in die Tonne tritt und einen Paradigmenwechsel in der Evolutionsbiologie proklamiert. Im angloamerikanischen Raum spielt das Buch eine gewisse Rolle und wird von Kreationisten gerne zitiert, weil die Autoren erkläre Atheisten sind. So kann man sie als nicht religiös voreingenommene Kronzeugen benutzen, um zu belegen, dass der "Darwinismus" und die Synthetische Evolutionstheorie falsch seien. Wort-und-Wissen deutet die Argumentation gar frecherweise als "Bestätigung" ihrer Kritik und als Beleg dafür, "dass sich die Evolutionsbiologie in der Mechanismenfrage in einer Krise" befände. Sie beklagen, dass dies nicht zu einem "Umdenken und schon gar nicht zu einem Hinterfragen von Evolutionismus und Naturalismus" führe.

Der Rezensent Neil Spurway, pensionierter Biologieprofessor aus Glasgow, hält das Buch nicht zuletzt aufgrund der kreationistischen Trittbrettfahrer für gefährlich. Er bespricht es darum recht ausführlich und weist darauf hin, wo die Autoren Recht haben und wo sie Unsinn reden.

#1581: Re: Rezension zu: "What Darwin got Wrong" Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.01.2011, 19:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
http://www.esssat.org/esssat_docs/ESSSATNews20-4.pdf

danke für den Link. Dieses Buch wurde schon mehrfach rezensiert, auf dem Blog von Coyne findet man Links und Kommentare (hier, hier, hier, hier und hier, die Liste ist nicht vollständig), aber die Rezension von Spurway ist wirklich gut. Mich wundert nur, warum er zwar 'hopeful monsters' beschrieb, aber die 'sports', die Darwin explizit betrachtet, nicht erwähnt. Ob man wirklich den Gradualismus aufgeben und dann immer noch die Synthetische Theorie der Evolution vertreten kann scheint mir fraglich. Vielleicht macht sich irgendwann ein Wissenschaftshistoriker die Mühe, Argumente zu sammeln, welche Rolle der Gradualismus für Darwin und die STE spielte. Nur nebenbei, Dawkins scheint es meiner Meinung nach nicht schlecht zu treffen: Ein Sprung, auch ein mittlerer, ist, von der Warte Darwins aus betrachtet, ein Äquivalent eines Wunders.

Zitat:
Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684


Wenn man dann noch bedenkt, dass Darwin sein magnum opus als eine Art Antwort auf Paley schrieb, scheint das nicht weit hergeholt zu sein. Ausführlicher wird Dawkins in

Zitat:
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
.

Dawkins sagt das zwar nicht explizit, aber Sprünge haben das Problem, die Intelligibilität der Evolution infrage zu stellen, vor allem, wenn man bestimmten Philosophien anhängt.
#1582:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 15.01.2011, 16:17
    —
Lamarck schrieb:



.... der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:

Zitat:
To this latter
agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*


vgl.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591903#1591903

Nach meiner Einschätzung zitierst Du nicht aus der 1. Auflage (1859) , sondern aus dem Preface oder dem geschichtlichen Überblick aus der 3. Auflage (1861).

Nun mal die Experten zu Wort!

Gruß

Halligstorch
#1583: Endosymbiontentheorie: Grundlagen, Fakten, Kritik Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 01:04
    —
Ich darf auf unseren Artikel über die Endosymbiontentheorie hinweisen:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4180172202/Endosymbiontentheorie.pdf

Es werden darin zunächst die allgemeinen Grundlagen der Endosymbiontentheorie erörtert und ausführlich argumentativ dargelegt. Des Weiteren wird auf vorgeblich wissenschaftliche Einwände seitens "Wort+Wissen" Bezug genommen, um sie unter Bezugnahme auf die Fachliteratur zu entkräften.

#1584:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 08:30
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Lamarck schrieb:


.... der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:

Zitat:
To this latter agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*


vgl.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591903#1591903

Nach meiner Einschätzung zitierst Du nicht aus der 1. Auflage (1859) , sondern aus dem Preface oder dem geschichtlichen Überblick aus der 3. Auflage (1861).

Nun mal die Experten zu Wort!



Selbstverständlich habe ich aus dem "Preface" zitiert. Dies sollte Anlass sein, darüber nachzudenken, wie Darwin gedacht hatte (der wesentliche Punkt).

Zum Vergleich hier die deutsche Erstausgabe nach der 2. Aufl. 1860:









Der betreffende Wortlaut ist auch hier vorhanden:










Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 16.01.2011, 08:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1585:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 08:41
    —
Hi Halligstorch (2)!


Es findet sich allerdings in der Fußnote eine kleine Merkwürdigkeit:









Zitat:

Vgl. auch oben:

"Nach der zweiten Auflage mit einer geschichtlichen Vorrede und andern Zusätzen des Verfassers für diese deutsche Ausgabe"





Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.

Gleichwohl: Es ist weniger wichtig, was Darwin speziell zur Giraffe gesagt hat. Wichtiger ist, wie er den Evolutionsprozess aufgefaßt hatte. Und damit sind selbstverständlich u. a. auch die Giraffen betroffen. Du solltest also Deinen Artikel ein klein wenig überarbeiten ... .




Cheers,

Lamarck
#1586:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 08:50
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.

nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.
#1587:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 09:00
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.

nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.


Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).





Cheers,

Lamarck
#1588: Re: Endosymbiontentheorie: Grundlagen, Fakten, Kritik Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 10:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich darf auf unseren Artikel über die Endosymbiontentheorie hinweisen:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4180172202/Endosymbiontentheorie.pdf

Es werden darin zunächst die allgemeinen Grundlagen der Endosymbiontentheorie erörtert und ausführlich argumentativ dargelegt. Des Weiteren wird auf vorgeblich wissenschaftliche Einwände seitens "Wort+Wissen" Bezug genommen, um sie unter Bezugnahme auf die Fachliteratur zu entkräften.




Zitat:
Im Jahr 1905 hat C. MERESCHKOWSKY eine bereits von A. SCHIMPER (1883) geäußerte Vermutung zu einer Hypothese mit enormer Tragweite verdichtet, die all diese Besonderheiten plausibel und zwanglos erklärt. Sie sollte sich als revolutionär für das Verständnis vom Ursprung mehrzelligen Lebens erweisen:


Also revolutionär wurde die Endosymbiontentheorie erst durch Lynn Margulis und die habt ihr in Eurem Artikel elegant unterschlagen.

Eher verständlich ist mir dagegen, dass ihr Kutscheras Übersichtsartikel zur Endosymbiontentheorie ignoriert habt.

Gruß

Halligstorch
#1589:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 10:22
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.

nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.


Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).



Cheers,

Lamarck



Hi Lamarck,

die ersten beiden englischen Ausgaben enthalten keinen Preface oder historischen Überblick.

Gruß

Halligstorch
#1590:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.01.2011, 10:39
    —
Hi Halligstorch!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.

nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.


Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).



Hi Lamarck,

die ersten beiden englischen Ausgaben enthalten keinen Preface oder historischen Überblick.


Du hast recht. Ich muss meine Zitate-Datenbank korrigieren.





Cheers,

Lamarck
#1591: Re: Endosymbiontentheorie: Grundlagen, Fakten, Kritik Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.01.2011, 12:35
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich darf auf unseren Artikel über die Endosymbiontentheorie hinweisen:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4180172202/Endosymbiontentheorie.pdf

Es werden darin zunächst die allgemeinen Grundlagen der Endosymbiontentheorie erörtert und ausführlich argumentativ dargelegt. Des Weiteren wird auf vorgeblich wissenschaftliche Einwände seitens "Wort+Wissen" Bezug genommen, um sie unter Bezugnahme auf die Fachliteratur zu entkräften.




Zitat:
Im Jahr 1905 hat C. MERESCHKOWSKY eine bereits von A. SCHIMPER (1883) geäußerte Vermutung zu einer Hypothese mit enormer Tragweite verdichtet, die all diese Besonderheiten plausibel und zwanglos erklärt. Sie sollte sich als revolutionär für das Verständnis vom Ursprung mehrzelligen Lebens erweisen:


Also revolutionär wurde die Endosymbiontentheorie erst durch Lynn Margulis und die habt ihr in Eurem Artikel elegant unterschlagen.


Durch Lynn Margulis wurde die Theorie populär, aber das ist im Kontext der Erörterung der Theorie und der sie unterstützenden Fakten eher irrelevant. Du darfst Dich also gerne inhaltlich an dem Artikel versuchen, falls Du das nötige Hintergrundwissen mitbringen solltest.
#1592:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.01.2011, 19:54
    —
Hier ein Kommentar, der thematisch an den vorhergehenden Beitrag (Endosymbiontentheorie) anknüpft:

"Wer erschuf Darwin? - Evolution contra Kreation"

Ein Film mit und über die Studiengemeinschaft Wort und Wissen

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4205459502/w%2Bw-disk2-10.html
#1593: Kreationismus in der Türkei Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 25.01.2011, 16:23
    —
http://www.welt.de/wissenschaft/article12335487/Darwin-bringt-tuerkischen-Lehrer-in-Schwierigkeiten.html

Zitat:
In Ankara handelte sich ein Lehrer einen offiziellen Verweis ein. Sein Vergehen: Er beantwortete die Frage eines Schülers, ob der Mensch vom Affen abstamme.
(...)
Die Verwarnung des Lehrers aus Ankara geht auf die Beschwerde der Mutter eines Schülers zurück und wurde damit begründet, dass die Evolutionstheorie nicht auf dem Lehrplan stehe,
(...)
Die Vorsitzende der Lehrergewerkschaft Egitim-Sen, Zübeyde Kilic, kündigte an, ihre Organisation werde sich an die Verwaltungsgerichte wenden, um den Verweis an den Lehrer annullieren zu lassen. Die Verwarnung des Lehrers zeige den Konflikt zwischen jenen, die religiöse Grundsätze im Bildungswesen verankern wollten
(...)


In der Türkei wird nach einer Umfrage der Natural History die ET noch stärker abgelehnt als in den USA.

http://www.scienceblogs.de/geograffitico/Kreationismus.jpg
#1594:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.01.2011, 13:39
    —
Den sehr gut gemachten Film "Evolution contra Kreation - Wer erschuf Darwin?", der am 14. November 2010 vom Bayerischen Fernsehen in der Reihe "Faszination Wissen" ausgestrahlt wurde, gibt es auch auf Youtube:

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=LU_DqY7Iiho
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=jT77Hdj9voc&feature=related
#1595:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.01.2011, 09:46
    —
Viele Biologie-Lehrer in den USA unterrichten Evolution nicht adäquat.
#1596:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 21:45
    —
Dass Evolution auch für das kindliche Gemüt Interessantes bietet, kann man hier hören und sehen.
#1597:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 23:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dass Evolution auch für das kindliche Gemüt Interessantes bietet, kann man hier hören und sehen.


Lachen

ein wirklich empfehlenswertes buch für kinder
#1598:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.02.2011, 13:31
    —
Ulrich Kutscheras 5. Video ("Was sind Ursprungstheorien"):

http://www.youtube.com/watch?v=N62LdN5tFP8&feature=player_embedded

Mir scheint die Idee, Viren seien "Zwischenstufen zum Leben", um es freundlich auszudrücken, etwas in die Jahre gekommen.

Ein paar Kleinigkeiten fielen mir auch noch auf. Z.B. publizierte Stanley Miller bereits 1953 die ersten "Origin-of-Life-Experimente", nicht erst 1955...

Miller, S. L. (1953) Production of amino acids under possible primitive earth
conditions. Science 117, 528–529.

Adenin wurde m.W. nicht von Miller, sondern erst Jahre später, in den Ursuppenexperimenten der "2. Generation", von J. Oro, C. Ponnamperuma u.a. erzeugt. Zudem ist mir nicht ganz klar geworden, was "chemische Reaktionsfolgen" mit "Statistik" zu tun haben. Lustig auch der Begriff "Weltraumwasser"... Mr. Green
#1599:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 14:10
    —
Hummeln lösen das Problem des Handlungsreisenden

Zitat:
Das Beispiel der lernfähigen Hummeln ist besonders eindrucksvoll, weil hier eine mathematische Aufgabe gelöst wird. Die Analogie zu menschlicher geistiger Tätigkeit ist offenkundig. Wie ein geistloser, natürlicher Evolutionsprozess den Hummeln diese strategische Fähigkeit zu vermitteln vermag, erscheint dagegen als eine schier unlösbare Aufgabe.


http://genesisnet.info/index.php?News=161

Wenn ein, wohlgemerkt, evolutionärer Algorithmus das "schier unlösbare" Problem des Handlungsreisenden von geistenlosen Hummeln bewältigen und deren Verhalten dahingehend optimieren lassen kann, warum nicht dessen neuronales Korrelat?

Oder anders: Wenn, um die Argumentation einmal vom Kopf auf die Füße zu stellen, "Computer-Designer" damit überfordert sind, ein Artefakt zu konstruieren, das Aufgaben oberhalb eines bestimmten Komplexitätsgrades lösen kann, ein evolutionärer Algorithmus damit aber keine Probleme hat, was sagt dies eigentlich über die Design-Analogie aus? zwinkern
#1600:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 11:13
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hummeln lösen das Problem des Handlungsreisenden

Zitat:
Das Beispiel der lernfähigen Hummeln ist besonders eindrucksvoll, weil hier eine mathematische Aufgabe gelöst wird. Die Analogie zu menschlicher geistiger Tätigkeit ist offenkundig. Wie ein geistloser, natürlicher Evolutionsprozess den Hummeln diese strategische Fähigkeit zu vermitteln vermag, erscheint dagegen als eine schier unlösbare Aufgabe.


http://genesisnet.info/index.php?News=161

Wenn ein, wohlgemerkt, evolutionärer Algorithmus das "schier unlösbare" Problem des Handlungsreisenden von geistenlosen Hummeln bewältigen und deren Verhalten dahingehend optimieren lassen kann, warum nicht dessen neuronales Korrelat?

Oder anders: Wenn, um die Argumentation einmal vom Kopf auf die Füße zu stellen, "Computer-Designer" damit überfordert sind, ein Artefakt zu konstruieren, das Aufgaben oberhalb eines bestimmten Komplexitätsgrades lösen kann, ein evolutionärer Algorithmus damit aber keine Probleme hat, was sagt dies eigentlich über die Design-Analogie aus? zwinkern


Die primäre Erkenntnis, die sich hier auftut: Geistlose Hummeln können im Gegensatz zu geistlosen Kreationisten etwas lernen ...! Mr. Green


Aber das ist schon bemerkenswert:




Zitat:

Die Studie wurde in den Medien u. a. mit „Insekten schlagen Supercomputer“ überschrieben, sie hat schon in den Wikipedia-Artikel „Problem des Handlungsreisenden“ Eingang gefunden! Tatsächlich mussten die untersuchten 11 Hummeln im Experiment die optimale Route zwischen 4 künstlichen Blumen (d. h. aus 24 möglichen Routen) wiederholt finden, was sie nach etwa 10 von 20 beobachteten Versuchen mit statistischer Signifikanz in der Mehrzahl schafften.


Natürlich schlagen die Hummeln hier keinen Supercomputer, wie es beispielsweise Welt oder Süddeutsche übertitelten (genaugenommen schlagen die Hummeln nicht einmal den 'Brotkasten'). Das "Tatsächlich" und die vier Knoten des betreffenden symmetrischen TSPs (die "4 künstlichen Blumen") vermögen den zuvor erwähnten Supercomputer da doch nur unzureichend zu relativieren.




Cheers,

Lamarck
#1601:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 13:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Oder anders: Wenn, um die Argumentation einmal vom Kopf auf die Füße zu stellen, "Computer-Designer" damit überfordert sind, ein Artefakt zu konstruieren, das Aufgaben oberhalb eines bestimmten Komplexitätsgrades lösen kann, ein evolutionärer Algorithmus damit aber keine Probleme hat, was sagt dies eigentlich über die Design-Analogie aus?


Nichts!

Um sich über genetische Algorithmen zu informieren ist das Genesisnet die falsche Quelle. Leute, die mit Algorithmen sonst wenig am Hut haben verweise ich auf folgenden Link:

http://www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/tsp-example.php

Ich darf aber noch hinzufügen, daß einer, der nie mit genetischer Optimierung gespielt hat von Evolution nur die Hälfte verstanden hat.
#1602:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.02.2011, 01:08
    —
Zwar schon ein paar Monate alt, aber für Grundsatzdiskussionen, auch und gerade im Zusammenhang mit "Intelligent Design", sehr instruktiv:

http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-3-beweis-doch-mal

Davon abgesehen möchte ich den Klon von Salma Hayek gar nicht widerlegen, sondern lieber an Jörg Wipplingers Introspektion teilhaben... Mr. Green
#1603:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 23:16
    —
Richards Dawkins im Spiegel-Interview:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,745672,00.html

Er beklagt sich darin u.a. über die recht unglückliche Wahl des deutschen Buchtitels "Die Schöpfungslüge - Warum Darwin Recht hat". Sein nächstes Projekt: ein Kinderbuch zwinkern

Das Darwin-Quiz: "Sind Sie Darwinist?" (10 Fragen)

http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=37255

Für meinen Geschmack etwas zu einfach... nach der Auflösung können sich auch versierte Kreazzis "Darwinisten" schimpfen.
#1604:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 23:34
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das Darwin-Quiz: "Sind Sie Darwinist?" (10 Fragen)

http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=37255

Für meinen Geschmack etwas zu einfach...

versierte Evolutionsvertreter könnten sich auch die Frage stellen, welche der 10 Fragen etwas mit 'Darwinismus' zu tun haben. Mehr Sinn würde machen, zu fragen, ob man 'Darwin-Kenner' ist.
#1605:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 00:38
    —
Der Standard hat folgendes geschrieben:


Walter Thirring und Johannes Huber stellen in "Baupläne der Schöpfung" Hypothesen über einen "Architekten" der Welt auf
(...)
Johannes Huber, hat in der Vergangenheit öffentlich Partei für Schönborns Kritik an angeblichem "Neo-Darwinismus"ergriffen.
(...)
Gleich im ersten von drei nach Bibelstellen benannten Buchteilen finden sich Sätze von Thirring wie: "Die Gesetze, die uns die Physik lehrt, sind so wunderbar zusammengefügt, dass wir manchmal wähnen, sie seien der Saum eines Kleides, dahinter stehe eine allmächtige Intelligenz."
Und Huber beantwortet die Frage, ob es "eine epigenetische Prägung für Gott gibt"


http://derstandard.at/1297819579750/Wissenschafter-brechen-Lanze-fuer-die-Religion

Mir ist in letzter Zeit wieder, im Zuge des Diskurses um Stephen Hawkings Buch "Der große Entwurf" aufgefallen, dass sich gerade in der Astronomie/Physik "Intelligent Design Anhänger" oder zumindest Anhänger eines "Anstoß-Gottes" eingenistet haben.

Ich verweise wieder auf den Wikipediaeintrag zur "Feinabstimmung der Naturkonstanten" http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung
In der ein Vortrag von Prof. Hägele der Universität Ulm verlinkt wurde, indem Intelligent Design als Naturwissenschaft dargestellt wird!
#1606:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 08:48
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Der Standard hat folgendes geschrieben:
...
Und Huber beantwortet die Frage, ob es "eine epigenetische Prägung für Gott gibt"

Warum "epigenetisch"?
Der Glaube an Gott hat ebenso wie Faulheit, Fettleibigkeit und Masturbation (ok, auch Moral und Liebe) ganz normale genetische Grundlagen.
#1607:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 09:49
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Der Standard hat folgendes geschrieben:
...
Und Huber beantwortet die Frage, ob es "eine epigenetische Prägung für Gott gibt"

Warum "epigenetisch"?
Der Glaube an Gott hat ebenso wie Faulheit, Fettleibigkeit und Masturbation (ok, auch Moral und Liebe) ganz normale genetische Grundlagen.

Vielleicht ja epigenetisch, damit es einem Religionswechsel nicht im Wege steht. noc

fwo
#1608:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 12:47
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Mir ist in letzter Zeit wieder, im Zuge des Diskurses um Stephen Hawkings Buch "Der große Entwurf" aufgefallen, dass sich gerade in der Astronomie/Physik "Intelligent Design Anhänger" oder zumindest Anhänger eines "Anstoß-Gottes" eingenistet haben.

Ich verweise wieder auf den Wikipediaeintrag zur "Feinabstimmung der Naturkonstanten" http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung
In der ein Vortrag von Prof. Hägele der Universität Ulm verlinkt wurde, indem Intelligent Design als Naturwissenschaft dargestellt wird!


Interessanter Hinweis, danke.

Ich habe mir die Präsentation angesehen.

http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf

Von der physikalisch-kosmologischen Seite her ist der Vortrag gar nicht so schlecht. Es stellt sich tatsächlich die Frage, warum das Universum gerade so beschaffen ist und nicht anders. Wenn es stimmt, dass die Präzision der Feinabstimmung der Naturgesetze 1 zu 10^60 beträgt, dann liegt ein akutes Erklärungsproblem vor. Lustig ist nur, dass der Referent nicht zu verstehen scheint, dass der "big Designer" auch keine Erklärung zu geben vermag, weil er die Problematik nur ins Transnaturale verschiebt. Merkwürdigerweise wird die Design-Hypothese vom Referenten nicht als "hoch spekulativ" bezeichnet, im Gegensatz zur Multiversen-Hypothese. Dabei scheint mir die Existenz eines Multiversums immerhin quantenphysikalisch begründbar zu sein. Ziemlich mutig, hier mit "Occam's Rasiermesser" zu argumentieren.
#1609:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 13:09
    —
Übrigens, ein guter philosophischer Einwand von

Sober, E. (2003) The design argument. In: Manson, N.A. (Hg.) God and Design: The Teleological Argument and Modern Science. New York, 27–54

ist, dass ein "designtes" Universum gar keine Feinabstimmung benötigt, so dass im Umkehrschluss ein feinabgestimmtes Universum kein Indiz für einen Designer sein kann. Z.B. bedarf es weder der Existenz von Kohlenstoff noch von Sternen, um in einem erschaffenen Universum Leben zu erzeugen. Der Designer könnte durch einen übernatürlichen Eingriff problemlos die nötigen Ingredienzien für die Entstehung von Leben bereitstellen, oder das Leben gleich "fertig" in das "kalte Universum" beamen und durch seine schützende Hand wärmen. Er könnte Leben auch als rein geistiges Substrat erschaffen - dann bräuchte man überhaupt kein komplexes Universum.
#1610:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 13:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....Er könnte Leben auch als rein geistiges Substrat erschaffen - ......

Und wem wollte der alte Spanner dann beim Vögeln zugucken?

Außerdem hat er das Leben und die Erde doch geschaffen, um die Maria zu rammeln und das alles ohne Fleisch?

Dann wäre dieser Gott ja noch armseliger ....


fwo
#1611:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 14:27
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf

Von der physikalisch-kosmologischen Seite her ist der Vortrag gar nicht so schlecht. Es stellt sich tatsächlich die Frage, warum das Universum gerade so beschaffen ist und nicht anders.


Klar.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es stimmt, dass die Präzision der Feinabstimmung der Naturgesetze 1 zu 10^60 beträgt, dann liegt ein akutes Erklärungsproblem vor.


Ich behaupte, die Präzision der 'Feinabstimmung' der Naturgesetze [sic!] beträgt 1 : 10^∞ - sonst ließe sich auch kaum von 'Naturgesetzen' sprechen.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lustig ist nur, dass der Referent nicht zu verstehen scheint, dass der "big Designer" auch keine Erklärung zu geben vermag, weil er die Problematik nur ins Transnaturale verschiebt.


Die übliche Argumentation aus Ignoranz: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ... - also muss ... ."




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Merkwürdigerweise wird die Design-Hypothese vom Referenten nicht als "hoch spekulativ" bezeichnet, im Gegensatz zur Multiversen-Hypothese. Dabei scheint mir die Existenz eines Multiversums immerhin quantenphysikalisch begründbar zu sein. Ziemlich mutig, hier mit "Occam's Rasiermesser" zu argumentieren.


Mr. Green




Cheers,

Lamarck
#1612:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 14:53
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es stimmt, dass die Präzision der Feinabstimmung der Naturgesetze 1 zu 10^60 beträgt, dann liegt ein akutes Erklärungsproblem vor.


Ich behaupte, die Präzision der 'Feinabstimmung' der Naturgesetze [sic!] beträgt 1 : 10^∞ - sonst ließe sich auch kaum von 'Naturgesetzen' sprechen.


Die Frage ist, ob z.B. das Verhältnis der Gravitationskonstanten zur Starken Kopplungskonstanten zwingend den Wert haben muss, den er in unserem Universum hat. Möglicherweise lässt sich ein Großteil von Gesetzesrelationen tatsächlich auf eine Art von "Quantenlogik" zurückführen - dann könnte es nur Universen geben wie das unsere. Die Frage ist nur, inwieweit das zutrifft. Wären 10^60 verschiedene Universen möglich aber und nur eines, in dem Leben entstehen könnte, käme ich ins Grübeln. Doch riecht mir das sehr nach dem GIGO-Phänomen, das die Kreazzis bei der Entstehung des Bakterienmotors aus dem Hut zaubern.
#1613:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 15:20
    —
Wer noch mehr als Wissenschaft und Wissenschaftsphilosophie verbrämtes Religions-Geschwurbel von Prof. Hägele lesen möchte, hier ein paar Links. Man findet dort auch den einen oder anderen "alten Bekannten":

http://www.iguw.de/pgs/textsammlung/textsammlung_contents.php?rubrikid=8

Z.B. einen echten W+W-'Klassiker': "Affen sind anders - aber wie?" Mr. Green

Hier darf natürlich keinesfalls das argumentum ad nazium fehlen, wo doch über Evolution diskutiert wird...
#1614:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 19:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wären 10^60 verschiedene Universen möglich aber und nur eines, in dem Leben entstehen könnte, käme ich ins Grübeln.

Es gibt ja diese Vorstellung, dass alles was möglich ist, auch wirklich ist. Ich weiß nicht, ob das korrekt oder auch nur überprüfbar ist, aber wenn es stimmt, dann ist es trivial, dass es mindestens eine bewohnbare Welt gibt, und dass wir in einer solchen leben. Von den vielen anderen bemerken wir eben nichts.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
argumentum ad nazium

Ich habe die Texte nicht studiert, und weiß nicht, was genau da stand, aber grundsätzlich lässt sich auf Evolution>Nazi erwidern, dass das nur Mikroevolution wäre, und die wird ja von jedem anerkannt.
#1615:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 19:41
    —
Brightsblog hat folgendes geschrieben:
In Großbritannien wurde ein muslimischer Wissenschaftler wegen seiner Akzeptanz der Evolutionslehre bedroht.
(...)
Dr. Hasan erzählte der Zeitung The Independent: „Ein Mann kam während der Vorlesung auf mich zu und sagte:“ Du bist ein Abtrünniger und solltest getötet werden.“

Hasan war nun gezwungen, seine Aussage, dass evolutionäre Wissenschaft mit dem Islam vereinbar ist zurückzunehmen.

Sein Vater, Suhaib, hat ausserdem eine Erklärung gegenüber der Moschee, wo er ein prominenter Imam ist, abgegeben, die sagt: „Ich suche Allahs Vergebung für meine Fehler und entschuldige mich für etwaige Vergehen.“


Quelle:
http://brightsblog.wordpress.com/2011/03/07/wissenschaftsakzeptanz-kann-gefahrlich-sein/

Original:
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/scientist-imam-threatened-over-darwinist-views-2232952.html
#1616:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 20:11
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wären 10^60 verschiedene Universen möglich aber und nur eines, in dem Leben entstehen könnte, käme ich ins Grübeln.

Es gibt ja diese Vorstellung, dass alles was möglich ist, auch wirklich ist. Ich weiß nicht, ob das korrekt oder auch nur überprüfbar ist, aber wenn es stimmt, dann ist es trivial, dass es mindestens eine bewohnbare Welt gibt, und dass wir in einer solchen leben. Von den vielen anderen bemerken wir eben nichts.


Dass eine Welt existiert, die die Entstehung von Leben ermöglichst, ist natürlich trivial, sonst wären wir nicht hier und könnten darüber nachdenken. Bei singulären Ereignissen hat es auch keinen Sinn, mit Wahrscheinlichkeiten zu jonglieren - jedes Ereignis ist im Nachhinein beliebig unwahrscheinlich. Trotzdem kann man sich die Frage stellen: Warum gerade so und nicht anders?


kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
argumentum ad nazium

Ich habe die Texte nicht studiert, und weiß nicht, was genau da stand, aber grundsätzlich lässt sich auf Evolution>Nazi erwidern, dass das nur Mikroevolution wäre, und die wird ja von jedem anerkannt.


Genau genommen geht es um das "Fressen und Gefressen werden" und um das Überleben des Tüchtigeren. Mir ist unbegreiflich, dass Religiöse, die das Argument gegen Evolution ins Feld bringen, nicht fähig sind zu erkennen, dass sie sich aus theologischer Warte ein noch weit größeres moralisches Rechtfertigungsproblem auf die Schultern hieven (etwaige Stichworte wären: Theodizee, kleiner Leberegel, Schlupfwespe, das grausame Spiel der Katze mit der Maus usw.). Mir jedenfalls würde vor einem Schöpfer grausen, der wegen eines so "schweren" Vergehens wie des "Diebstahls" eines Apfels Mensch und Tier bis zur letzten Generation mit Tod, Elend und Leid bestraft und sich dabei noch als "allgütiger Vater" anbeten lässt.
#1617: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 12:17
    —
Hi!


Bei Heise findet sich zu diesem Buch









eine universell zutreffende Kritik: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34315/1.html





Cheers,

Lamarck
#1618: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 13:42
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi!


Bei Heise findet sich zu diesem Buch









eine universell zutreffende Kritik: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34315/1.html





Cheers,

Lamarck


Der kämpferische Duktus von Peter Monnerjahn lässt mich vermuten, daß Schröders Büchlein die Lektüre wert sein könnte. Der ist ja als recht besonnener Mensch bekannt.
#1619: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 14:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi!


Bei Heise findet sich zu diesem Buch









eine universell zutreffende Kritik: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34315/1.html





Cheers,

Lamarck


Der kämpferische Duktus von Peter Monnerjahn lässt mich vermuten, daß Schröders Büchlein die Lektüre wert sein könnte. Der ist ja als recht besonnener Mensch bekannt.


Bist Du Vertreter einer "theistischen Evolution"? zwinkern

BTW, was ist eigentlich "wissenschaftlicher Fanatismus"? Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker? Gerät gar die Welt aus den Fugen, wenn sich die Menscheit nicht weiter an metaphysische Illusionen klammert?
#1620: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 14:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bist Du Vertreter einer "theistischen Evolution"? :wink:


Wahrscheinlich nicht. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht genau, was das sein soll.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, was ist eigentlich "wissenschaftlicher Fanatismus"?


Ein Kampfbegriff? ; )

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker?


Das muss nicht so sein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Gerät die Welt aus den Fugen, wenn sich die Menscheit nicht an metaphysische Illusionen klammert?


Das glaube ich nicht. Aber ohne Metaphysik geht es nunmal leider nicht.
#1621: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 14:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bist Du Vertreter einer "theistischen Evolution"? zwinkern


Wahrscheinlich nicht. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht genau, was das sein soll.


Macht nichts, das wissen auch die Vertreter dieses Konzepts nicht. Mr. Green

Gott, so die Vorstellung, schwirrt irgendwie im Zufall herum und beeinflusst dadurch irgendwie die Evolution, ohne dass dieses "Wie" expliziert werden kann. (Merkwürdigerweise schweigt man sich auch über die Frage aus, weshalb vor 65 Mio. Jahren Gott einen Asteroiden auf die Erde zusteuern ließ, um nach 150 Millionen Jahre währender Herrschaft der Dinosaurier endlich sein Ebenbild evolvieren zu lassen.)


zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, was ist eigentlich "wissenschaftlicher Fanatismus"?


Ein Kampfbegriff? ; )


Jepp.


zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker?


Das muss nicht so sein.


Würdest Du sagen, Dawkins sei ein Fanatiker? Wenn ja, warum?


zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Gerät die Welt aus den Fugen, wenn sich die Menscheit nicht an metaphysische Illusionen klammert?


Das glaube ich nicht. Aber ohne Metaphysik geht es nunmal leider nicht.


Zumindest nicht ohne eine naturalistische Ontologie! Ich sehe darin aber weniger eine Metaphysik als vielmehr ein methodologisch erzwungenes Sparsamkeitsprinzip zur Vermeidung von Beliebigkeit (Ockhams Rasiermesser, "ontische Nullhypothese").
#1622: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 14:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker?


Das muss nicht so sein.


Würdest Du sagen, Dawkins sei ein Fanatiker? Wenn ja, warum?



Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker. Was ich für besonders unangenehm, und, offen gesagt, je nach Randbedingung, die realiter nicht gegeben ist, sogar für gefährlich halte. Mag sein, ich verschätze mich.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das glaube ich nicht. Aber ohne Metaphysik geht es nunmal leider nicht.


Zumindest nicht ohne eine naturalistische Ontologie! Ich sehe darin aber weniger eine Metaphysik als vielmehr ein methodologisch erzwungenes Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser, "Nullhypothese").


Habe das Wesentliche einfach gefettet. Tschuldigung. : )
#1623: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 14:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bist Du Vertreter einer "theistischen Evolution"? :wink:


Wahrscheinlich nicht. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht genau, was das sein soll.


Macht nichts, das wissen auch die Vertreter dieses Konzepts nicht. :mrgreen:

Gott, so die Vorstellung, schwirrt irgendwie im Zufall herum und beeinflusst dadurch irgendwie die Evolution, ohne dass dieses "Wie" expliziert werden kann.

und diese niedlichen Zeitgenossen lässt man freundlich gewähren, solange sie auf Kreationisten eindreschen. Irgendwie konsequent.

In der Rezension ist interessanterweise auf Blogs in Amiland hingewiesen, in der Menschen gegenüber Christentum light etwas deutlicher werden, sei es BioLogos oder sonstwas.
#1624: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 15:13
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Gott, so die Vorstellung, schwirrt irgendwie im Zufall herum und beeinflusst dadurch irgendwie die Evolution, ohne dass dieses "Wie" expliziert werden kann.

und diese niedlichen Zeitgenossen lässt man freundlich gewähren, solange sie auf Kreationisten eindreschen.


Selbstverständlich.
#1625: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 15:59
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und diese niedlichen Zeitgenossen lässt man freundlich gewähren, solange sie auf Kreationisten eindreschen.

Selbstverständlich.

"Ich habe nichts gegen zeitlich begrenzte Allianzen gegen gemeinsame Feinde" ist auch meine Meinung, "der Feind meines Feindes ist mein Freund" ist in bestimmten Gegenden durchaus Standard. Aber auf der einen Seite kann die Zeit abgelaufen sein, auf der anderen Seite kann es sein, dass die Frage, wer der Feind ist, neu gestellt werden muss.

Eine Position, die brandgefährlich ist, kann mangels Masse vernachlässigbar werden. Eine Position, die lau aussieht, kann als 'faitheism' genau das bewirken, was Du scheust wie das Weihwasser: in den hehren Tempel der Wissenschaften pinkeln.
#1626: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 16:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker?


Das muss nicht so sein.


Würdest Du sagen, Dawkins sei ein Fanatiker? Wenn ja, warum?



Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker. Was ich für besonders unangenehm, und, offen gesagt, je nach Randbedingung, die realiter nicht gegeben ist, sogar für gefährlich halte.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?


zelig hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das glaube ich nicht. Aber ohne Metaphysik geht es nunmal leider nicht.


Zumindest nicht ohne eine naturalistische Ontologie! Ich sehe darin aber weniger eine Metaphysik als vielmehr ein methodologisch erzwungenes Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser, "Nullhypothese").


Habe das Wesentliche einfach gefettet. Tschuldigung. : )


Also Zustimmung?
#1627: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 22:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Den Begriff habe ich schon oft gehört, kann mir darunter aber nichts vorstellen. Inwieweit ist, wer die Methodologie der Naturwissenschaften ernst nimmt und konsequent befolgt, ein Fanatiker?


Das muss nicht so sein.


Würdest Du sagen, Dawkins sei ein Fanatiker? Wenn ja, warum?



Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker. Was ich für besonders unangenehm, und, offen gesagt, je nach Randbedingung, die realiter nicht gegeben ist, sogar für gefährlich halte.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?



Ich ziehe das zurück. Als Fanatiker betrachte ich ihn nicht. Das ist dann doch eine Charakterisierung, die so nicht zutrifft.
#1628: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 22:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?


Ich ziehe das zurück. Als Fanatiker betrachte ich ihn nicht. Das ist dann doch eine Charakterisierung, die so nicht zutrifft.


Aber gesagt hast du es. Und es war ein Angriff - gegen die wissenschaftliche Aufklärung, die übrigens per definitionem antifanatisch ist.

die Fanatiker sammeln sich eher auf seiten gewisser Kuschelchristen ...- zwinkern

Skeptiker
#1629: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.03.2011, 23:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?


Ich ziehe das zurück. Als Fanatiker betrachte ich ihn nicht. Das ist dann doch eine Charakterisierung, die so nicht zutrifft.


Aber gesagt hast du es. Und es war ein Angriff - gegen die wissenschaftliche Aufklärung, die übrigens per definitionem antifanatisch ist.

die Fanatiker sammeln sich eher auf seiten gewisser Kuschelchristen ...- :wink:

Skeptiker


Ich poste das nicht für Dich.
Andere, an deren Einschätzung mir etwas liegt, mögen bitte den folgenden Link klicken.
http://www.youtube.com/watch?v=LVr9bJ8Sctk

Es ist nicht so, daß mein Urteil völlig aus der Luft gegriffen wäre.
#1630: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 01:32
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Hi zelig!


zelig hat folgendes geschrieben:

Der kämpferische Duktus von Peter Monnerjahn lässt mich vermuten, [...]


Interessante Schlussfolgerung: "kämpferischer Duktus" = Fanatismus? zwinkern




zelig hat folgendes geschrieben:

[...] daß Schröders Büchlein die Lektüre wert sein könnte. Der ist ja als recht besonnener Mensch bekannt.


Kennst Du einen, kennst Du alle ... .


Bei Peter Monnerjahn fand ich es in den ersten Sekunden befremdlich, dass nun auch hierzu der Guttenberg gegeben wird - aber die Rede vom intellektuellen Suizid in diesem Zusammenhang hat schon was.




Cheers,

Lamarck
#1631:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 01:56
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es stimmt, dass die Präzision der Feinabstimmung der Naturgesetze 1 zu 10^60 beträgt, dann liegt ein akutes Erklärungsproblem vor.


Ich behaupte, die Präzision der 'Feinabstimmung' der Naturgesetze [sic!] beträgt 1 : 10^∞ - sonst ließe sich auch kaum von 'Naturgesetzen' sprechen.


Die Frage ist, ob z.B. das Verhältnis der Gravitationskonstanten zur Starken Kopplungskonstanten zwingend den Wert haben muss, den er in unserem Universum hat. Möglicherweise lässt sich ein Großteil von Gesetzesrelationen tatsächlich auf eine Art von "Quantenlogik" zurückführen - dann könnte es nur Universen geben wie das unsere. Die Frage ist nur, inwieweit das zutrifft. Wären 10^60 verschiedene Universen möglich aber und nur eines, in dem Leben entstehen könnte, käme ich ins Grübeln. Doch riecht mir das sehr nach dem GIGO-Phänomen, das die Kreazzis bei der Entstehung des Bakterienmotors aus dem Hut zaubern.


Da muss nun wieder einmal mein Kreis herhalten: Ist es nicht erstaunlich, dass die Kreiszahl π sowie der Umfang und der Durchmesser eines Kreises so wunderbar feinabgestimmt sind? Nur geringste Abweichungen hiervon und es könnte keine Kreise geben ...!

Was wechselwirkt, verhält sich. Und zwar in regelmäßiger Art. Auf die Regeln im eigentlichen Sinne kommt es nicht an; hier kann von booleschen NK-Zufallsnetzwerken (vgl. Stuart Kauffman) ausgegangen werden.




Cheers,

Lamarck
#1632:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 12:17
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise lässt sich ein Großteil von Gesetzesrelationen tatsächlich auf eine Art von "Quantenlogik" zurückführen

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was wechselwirkt, verhält sich. Und zwar in regelmäßiger Art. Auf die Regeln im eigentlichen Sinne kommt es nicht an; hier kann von booleschen NK-Zufallsnetzwerken (vgl. Stuart Kauffman) ausgegangen werden.

Warum so kompliziert, es ist doch viel einfacher: Die Naturgesetze lassen sich auf eine banale Logik neuronaler Netze zurückführen, da eine logische Maschine (das menschliche Gehirn) diese Gesetze erschaffen hat.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genau genommen geht es um das "Fressen und Gefressen werden" und um das Überleben des Tüchtigeren.

Das ist doch ein schönes Beispiel dafür, daß man sich unqualifizierte einwände der Relifuzzies am besten dadurch vom Hals schafft, daß man die Naturwissenschaft auf seriöse Weise betreibt. Dann würde man z.B. durch relativ naheliegende Beobachtungen darauf kommen, daß die "Tüchtigen" die alles um sich herum platt machen eben nicht die evolutionär angepaßten Arten, sondern die eingeschleppten Arten sind.
Evolution ist 60% Kooperation und 40% Konkurrenz. Das ist bei halbwegs seriösen Wissenschaftlern übrigens längst bekannt, nur den Weg in die Populärwissenschaft scheint diese Binsenweisheit nicht zu finden und da haken die Relifuzzies ein.
#1633:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 16:36
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es stimmt, dass die Präzision der Feinabstimmung der Naturgesetze 1 zu 10^60 beträgt, dann liegt ein akutes Erklärungsproblem vor.


Ich behaupte, die Präzision der 'Feinabstimmung' der Naturgesetze [sic!] beträgt 1 : 10^∞ - sonst ließe sich auch kaum von 'Naturgesetzen' sprechen.


Die Frage ist, ob z.B. das Verhältnis der Gravitationskonstanten zur Starken Kopplungskonstanten zwingend den Wert haben muss, den er in unserem Universum hat. Möglicherweise lässt sich ein Großteil von Gesetzesrelationen tatsächlich auf eine Art von "Quantenlogik" zurückführen - dann könnte es nur Universen geben wie das unsere. Die Frage ist nur, inwieweit das zutrifft. Wären 10^60 verschiedene Universen möglich aber und nur eines, in dem Leben entstehen könnte, käme ich ins Grübeln. Doch riecht mir das sehr nach dem GIGO-Phänomen, das die Kreazzis bei der Entstehung des Bakterienmotors aus dem Hut zaubern.


Da muss nun wieder einmal mein Kreis herhalten: Ist es nicht erstaunlich, dass die Kreiszahl π sowie der Umfang und der Durchmesser eines Kreises so wunderbar feinabgestimmt sind? Nur geringste Abweichungen hiervon und es könnte keine Kreise geben ...!


Natürlich ist das trivial, so wie unsere Existenz in einem Universum, das unsere Existenz ermöglicht, trivial ist. Für einen radikalen Konstruktivisten kann es nur ein Universum geben, nämlich das in seinem Kopf. Gleichwohl, der Kosmologe (AKA Ontologe zwinkern) fragt sich üblicherweise, ob jenseits des erkennenden Subjekts nicht Myriaden von Universen existieren, die kein Leben hervorbringen, weil die Gesetzesrelationen bzw. Naturkonstanten (einschließlich der Kreiszahl Pi) andere sind. Wenn man gute Gründe für die Vermutung vorweisen könnte, dass unter 10^60 möglichen Gesetzesrelationen nur eine geeignet ist, Leben hervorzubringen, wäre dies sehr bemerkenswert und keineswegs so trivial, wie Du es darstellst.

BTW, wenn das Universum z.B. die folgende Topologie hätte, betrüge die Kreiszahl Pi dann noch 3,14159265358...?

#1634:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 21:55
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, wenn das Universum z.B. die folgende Topologie hätte, betrüge die Kreiszahl Pi dann noch 3,14159265358...?

Gute Frage: wäre in unseren Gehirnen eine andere Logik, Mathematik, Geometrie programmiert, wenn das Universum wie eine Lampe aussehen würde?
#1635:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 23:35
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Troll
#1636:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 23:44
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Troll


absolut
#1637:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 02:33
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das trivial, so wie unsere Existenz in einem Universum, das unsere Existenz ermöglicht, trivial ist. Für einen radikalen Konstruktivisten kann es nur ein Universum geben, nämlich das in seinem Kopf.


Das Universum, von dem Du sprichst, ist das Universum der Propensitäten. Das ist ein Universum, dass naturgemäß komplexer ist, als alle Universen, die sich der Metaphysiker vorzustellen vermag ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Gleichwohl, der Kosmologe (AKA Ontologe zwinkern) fragt sich üblicherweise, ob jenseits des erkennenden Subjekts nicht Myriaden von Universen existieren, die kein Leben hervorbringen, weil die Gesetzesrelationen bzw. Naturkonstanten (einschließlich der Kreiszahl Pi) andere sind.


Wie Dawkins (vgl. Link von zelig) sagte: Logic, evidence and reason. Das Entsprechende wäre zu zeigen.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn man gute Gründe für die Vermutung vorweisen könnte, dass unter 10^60 möglichen Gesetzesrelationen nur eine geeignet ist, Leben hervorzubringen, wäre dies sehr bemerkenswert und keineswegs so trivial, wie Du es darstellst.


Wie kannst Du denn sagen, wie viele Gesetzesrelationen tatsächlich möglich sind?! Es liegt in der Natur der Dinge, dass Relationen sich arg spezifisch gestalten. Und folglich ist immer nur genau eine Relation möglich, ansonsten wäre es nicht möglich, von Gesetzen zu sprechen. Es ist nicht möglich, dem Universum der Gedankenwelt zu entkommen.




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW, wenn das Universum z.B. die folgende Topologie hätte, betrüge die Kreiszahl Pi dann noch 3,14159265358...?





Seltsame Lampe. Aber eindeutig: Ja!


BTW: http://www.youtube.com/watch?v=27OQfd_Sq4c




Cheers,

Lamarck
#1638:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 02:52
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das trivial, so wie unsere Existenz in einem Universum, das unsere Existenz ermöglicht, trivial ist. Für einen radikalen Konstruktivisten kann es nur ein Universum geben, nämlich das in seinem Kopf.


Das Universum, von dem Du sprichst, ist das Universum der Propensitäten. Das ist ein Universum, dass naturgemäß komplexer ist, als alle Universen, die sich der Metaphysiker vorzustellen vermag ... .


Das lasse ich mal unkommentiert stehen zwinkern


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn man gute Gründe für die Vermutung vorweisen könnte, dass unter 10^60 möglichen Gesetzesrelationen nur eine geeignet ist, Leben hervorzubringen, wäre dies sehr bemerkenswert und keineswegs so trivial, wie Du es darstellst.


Wie kannst Du denn sagen, wie viele Gesetzesrelationen tatsächlich möglich sind?! Es liegt in der Natur der Dinge, dass Relationen sich arg spezifisch gestalten.


Einverstanden, deshalb erwähnte ich in diesem Zusammenhang das sattsam strapazierte "GIGO-Phänomen" der Kreazzis. Allerdings wissen wir, wie Kanitscheider einräumt, über die "constraints", die zu unserem Universum geführt haben, nicht wirklich viel. Ich gehe davon aus, dass auf Grundlage einer vereinheitlichten Theorie der Quantengravitation das Element des Zufalls in der "Lotterie" einer Naturgesetzesverteilung weiter an Bedeutung verliert. Z.B. wissen wir heute, dass die Dichte des Universums nach der inflationären Epoche notwendigerweise sehr nahe an seiner kritischen Dichte liegen muss, es sich hier also nicht um einen Zufall handelt. Aber ob der Zufall ganz zu eliminieren ist, bleibt die Frage.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und folglich ist immer nur genau eine Relation möglich, ansonsten wäre es nicht möglich, von Gesetzen zu sprechen. Es ist nicht möglich, dem Universum der Gedankenwelt zu entkommen.


Es gibt doch in der Evolution überall kontingente Erscheinungen. Z.B. erfolgt die Zuordnung der Basentripletts zu den entsprechenden Aminosäuren im "genetischen Code" bis auf wenige Ausnahmen heute bei allen Lebewesen zwar streng gesetzmäßig, und trotzdem handelt es sich um einen "frozen accident". Würde man die Evolution noch mal von vorn beginnen lassen, wäre nicht garantiert, dass die Zuordnung exakt wieder dieselbe wäre. Analoges gilt für die chemische und vermutlich auch für die physikalische Evolution. Zumindest gibt es derzeit keinen guten Grund anzunehmen, dass dem nicht so ist.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW, wenn das Universum z.B. die folgende Topologie hätte, betrüge die Kreiszahl Pi dann noch 3,14159265358...?





Seltsame Lampe. Aber eindeutig: Ja!


Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum hätte die Topologie einer Kugel. Würde hierauf ein "Flachländer" einen Kreis kosmischen Ausmaßes zeichnen (er mag auch klein sein, wie auch immer), würde er wegen der Krümmung doch feststellen, dass das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, also Pi, merklich kleiner ist als 3,141592653, meinst Du nicht auch?
#1639:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 07:10
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum hätte die Topologie einer Kugel. Würde hierauf ein "Flachländer" einen Kreis kosmischen Ausmaßes zeichnen (er mag auch klein sein, wie auch immer), würde er wegen der Krümmung doch feststellen, dass das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, also Pi, merklich kleiner ist als 3,141592653, meinst Du nicht auch?

Du hättest vielleicht 'Kreis auf einer Ebene' schreiben sollen, wenn Du den üblichen Wert von pi angibst.
#1640:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 12:48
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum hätte die Topologie einer Kugel. Würde hierauf ein "Flachländer" einen Kreis kosmischen Ausmaßes zeichnen (er mag auch klein sein, wie auch immer), würde er wegen der Krümmung doch feststellen, dass das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, also Pi, merklich kleiner ist als 3,141592653, meinst Du nicht auch?

Du hättest vielleicht 'Kreis auf einer Ebene' schreiben sollen, wenn Du den üblichen Wert von pi angibst.


Das Beispiel sollte verdeutlichen, dass nicht zwingend jene Gesetzesrelationen in einem Universum verwirklicht sein müssen, die wir kennen. Für das "Problem der Feinabstimmung" der Naturgesetze gibt es daher keine triviale Lösung.

Wenn es, um im Bild zu bleiben, in dem hypothetischen Universum keine Ebenen gibt und die Vorstellung der Flachländer davon, was ein "Kreis" ist, von unserer abweicht, weil sie sich keine Ebenen vorstellen können, dann "konstruieren" diese Wesen auch eine andere "Kreiszahl Pi".
#1641:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 13:00
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, wenn das Universum z.B. die folgende Topologie hätte, betrüge die Kreiszahl Pi dann noch 3,14159265358...?

Gute Frage: wäre in unseren Gehirnen eine andere Logik, Mathematik, Geometrie programmiert, wenn das Universum wie eine Lampe aussehen würde?


Darauf in etwa wollte ich hinaus Cool
#1642:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 13:30
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise lässt sich ein Großteil von Gesetzesrelationen tatsächlich auf eine Art von "Quantenlogik" zurückführen

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Was wechselwirkt, verhält sich. Und zwar in regelmäßiger Art. Auf die Regeln im eigentlichen Sinne kommt es nicht an; hier kann von booleschen NK-Zufallsnetzwerken (vgl. Stuart Kauffman) ausgegangen werden.

Warum so kompliziert, es ist doch viel einfacher: Die Naturgesetze lassen sich auf eine banale Logik neuronaler Netze zurückführen, da eine logische Maschine (das menschliche Gehirn) diese Gesetze erschaffen hat.


"Naturgesetze" sind begriffliche Repräsentationen der Wirklichkeit, die sie adäquat beschreiben. Beide müssen im Interesse des eigenen Überlebens partiell in Deckung zu bringen sein. Mit anderen Worten, die Evolution "formt" die Struktur des Gehirns solange, bis die neuronalen Netze und deren Konstrukte zur Weltwirklichkeit "passen". Insofern kann man sagen, dass sich "Naturgesetze" in der Natur (= Kosmos) wiederspiegeln (wo denn auch sonst?)


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genau genommen geht es um das "Fressen und Gefressen werden" und um das Überleben des Tüchtigeren.

Das ist doch ein schönes Beispiel dafür, daß man sich unqualifizierte einwände der Relifuzzies am besten dadurch vom Hals schafft, daß man die Naturwissenschaft auf seriöse Weise betreibt. Dann würde man z.B. durch relativ naheliegende Beobachtungen darauf kommen, daß die "Tüchtigen" die alles um sich herum platt machen eben nicht die evolutionär angepaßten Arten, sondern die eingeschleppten Arten sind.
Evolution ist 60% Kooperation und 40% Konkurrenz. Das ist bei halbwegs seriösen Wissenschaftlern übrigens längst bekannt, nur den Weg in die Populärwissenschaft scheint diese Binsenweisheit nicht zu finden und da haken die Relifuzzies ein.


Warum so kompliziert? Um den moralischen "Startvorteil" der Religion gegenüber der scheinbar grausamen Evolution zunichte zu machen, genügt der Hinweis, dass der Kreazzi-Gott seine Kreaturen dazu verdonnert hat, sich gegenseitig aufzufressen, anstatt sie einträchtig im Garten Eden umhertollen zu lassen. Die Evolution ist "blind", sie kann nicht anders, der Konkurrenzkampf ist ihr immanent. Der Gott der Bibel hatte dagegen die Wahl und entschied sich bewusst für die grausame Variante.

Mir ist nicht ersichtlich, wie man aus Kreazzi-Perspektive ernsthaft von einem allgütigen, grenzenlos liebenden Gott sprechen kann, der uns dazu anhält, Gutes zu tun. (Könnte man mit derselben "Güte" nicht auch den Holocaust rechtfertigen Frage ) Das fragen sich im übrigen auch die liberalen Theologen - mit ein Grund, weshalb sie die Bibel nicht ernst (=wörtlich) nehmen.
#1643:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 18:27
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum hätte die Topologie einer Kugel. Würde hierauf ein "Flachländer" einen Kreis kosmischen Ausmaßes zeichnen (er mag auch klein sein, wie auch immer), würde er wegen der Krümmung doch feststellen, dass das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, also Pi, merklich kleiner ist als 3,141592653, meinst Du nicht auch?

Du hättest vielleicht 'Kreis auf einer Ebene' schreiben sollen, wenn Du den üblichen Wert von pi angibst.


Das Beispiel sollte verdeutlichen, dass nicht zwingend jene Gesetzesrelationen in einem Universum verwirklicht sein müssen, die wir kennen. Für das "Problem der Feinabstimmung" der Naturgesetze gibt es daher keine triviale Lösung.

Wenn es, um im Bild zu bleiben, in dem hypothetischen Universum keine Ebenen gibt und die Vorstellung der Flachländer davon, was ein "Kreis" ist, von unserer abweicht, weil sie sich keine Ebenen vorstellen können, dann "konstruieren" diese Wesen auch eine andere "Kreiszahl Pi".

fällt Dir dann mehr als 'Äpfel' und 'Birnen' ein, wenn Du 'Kreis' sagst?
#1644:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 18:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum hätte die Topologie einer Kugel. Würde hierauf ein "Flachländer" einen Kreis kosmischen Ausmaßes zeichnen (er mag auch klein sein, wie auch immer), würde er wegen der Krümmung doch feststellen, dass das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, also Pi, merklich kleiner ist als 3,141592653, meinst Du nicht auch?

Du hättest vielleicht 'Kreis auf einer Ebene' schreiben sollen, wenn Du den üblichen Wert von pi angibst.


Das Beispiel sollte verdeutlichen, dass nicht zwingend jene Gesetzesrelationen in einem Universum verwirklicht sein müssen, die wir kennen. Für das "Problem der Feinabstimmung" der Naturgesetze gibt es daher keine triviale Lösung.

Wenn es, um im Bild zu bleiben, in dem hypothetischen Universum keine Ebenen gibt und die Vorstellung der Flachländer davon, was ein "Kreis" ist, von unserer abweicht, weil sie sich keine Ebenen vorstellen können, dann "konstruieren" diese Wesen auch eine andere "Kreiszahl Pi".

fällt Dir dann mehr als 'Äpfel' und 'Birnen' ein, wenn Du 'Kreis' sagst?


Eher nicht.
#1645: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 18:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?


Ich ziehe das zurück. Als Fanatiker betrachte ich ihn nicht. Das ist dann doch eine Charakterisierung, die so nicht zutrifft.


Aber gesagt hast du es. Und es war ein Angriff - gegen die wissenschaftliche Aufklärung, die übrigens per definitionem antifanatisch ist.

die Fanatiker sammeln sich eher auf seiten gewisser Kuschelchristen ...- zwinkern


Kommt darauf an, wie Du den Begriff definierst. "Fanatiker" sind für mich weltanschauliche Überzeugungstäter, die ihr gesamtes Leben ihrem irrationalen Eifer unterordnen und nicht fähig sind, ein Argument zu reflektieren, das ihnen nicht in den Kram passt. Ich kenne persönlich keinen "Kuschelchristen", auf den das zutrifft, aber jede Menge "wiedergeborener Christen".
#1646:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 19:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es, um im Bild zu bleiben, in dem hypothetischen Universum keine Ebenen gibt und die Vorstellung der Flachländer davon, was ein "Kreis" ist, von unserer abweicht, weil sie sich keine Ebenen vorstellen können, dann "konstruieren" diese Wesen auch eine andere "Kreiszahl Pi".

fällt Dir dann mehr als 'Äpfel' und 'Birnen' ein, wenn Du 'Kreis' sagst?


Eher nicht.

okay, Deine Bilder sind besser als Deine Formulierungen.
#1647: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 21:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Dawkins als einen sanften Fanatiker.


Weshalb? Was verstehst Du unter einem "sanften Fanatiker"?


Ich ziehe das zurück. Als Fanatiker betrachte ich ihn nicht. Das ist dann doch eine Charakterisierung, die so nicht zutrifft.


Aber gesagt hast du es. Und es war ein Angriff - gegen die wissenschaftliche Aufklärung, die übrigens per definitionem antifanatisch ist.

die Fanatiker sammeln sich eher auf seiten gewisser Kuschelchristen ...- zwinkern


Kommt darauf an, wie Du den Begriff definierst. "Fanatiker" sind für mich weltanschauliche Überzeugungstäter, die ihr gesamtes Leben ihrem irrationalen Eifer unterordnen und nicht fähig sind, ein Argument zu reflektieren, das ihnen nicht in den Kram passt. Ich kenne persönlich keinen "Kuschelchristen", auf den das zutrifft, aber jede Menge "wiedergeborener Christen".


Man sollte unsere Kuschelchristen nicht voreilig unterschätzen. Das Christentum gibt sich heute vielfach einen kuscheligen Heiligenschein, weil das die Zeit so erfordert. Gewisse offene Fanatismen sind derzeit vom Christentum abgespalten und outgesourced bei esoterischen und anderen Strömungen, doch die unterirdischen Verbindungslinien existieren noch, sind bloß verdrängt. Nach wie vor zeichnet sich auch das Kuschelchristentum in Teilen (- nicht insgesamt! -) durch einen antiaufklärerischen Fanatismus aus.

Das ist übrigens auch meine Erfahrung mit gewissen Spezies (nicht nur in diesem Forum).

Was ist ein Fanatiker? Das ist jemand, der seine Ansichten nicht mit der insgesamt bekannten Realität begründen mag - bis hin zu der Ansicht, dass es eine solche gar nicht gäbe.

Andererseits ist das Festhalten an bestbegründeten und transparent nachvollziehbaren Ansichten kein Fanatismus. Damit wehre ich mich z.B. gegen den unsäglichen Begriff der "Wissenschaftsgläubigkeit".

Du weißt schon: Die Irrationalisten unter den Kuschelchristen legen Wert auf die Ansicht, dass vieles im Grunde doch nur der Seele erkennbar sei und der rationalen Erkenntnis unzugänglich und überhaupt, es sei ja alles so schrecklich subjektiv ... etc. Lachen

Skeptiker
#1648:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.03.2011, 21:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Naturgesetze" sind begriffliche Repräsentationen der Wirklichkeit, die sie adäquat beschreiben. Beide müssen im Interesse des eigenen Überlebens partiell in Deckung zu bringen sein. Mit anderen Worten, die Evolution "formt" die Struktur des Gehirns solange, bis die neuronalen Netze und deren Konstrukte zur Weltwirklichkeit "passen". Insofern kann man sagen, dass sich "Naturgesetze" in der Natur (= Kosmos) wiederspiegeln (wo denn auch sonst?)

Trotzdem unterliegt die Kreiszahl m.E. nicht der von Dir postulierten Anpassung des menschlichen Gehirns an die Weltwirklichkeit. Die Struktur des Universums kann so beschaffen sein, daß Projektionen von 3D nach 2D oder Rotationssymmetrien ganz einfach wenig hilfreich sind, dann würde der Kreis eben kein Schwein interessieren. Aber wenn einer den Kreis untersuchen würde dann wäre u/d=PI auch in einem lampenförmigen Universum.

Übrigens:
PI ist genausowenig eine Naturkonstante wie e.
Außerdem wird vieles als "Naturkonstante" geführt was noch nicht mal konstant ist, wie z.B. g.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Warum so kompliziert?

Was ist daran kompliziert zu akzeptieren (und in der Folge auch zu kommunizieren), daß Kooperation auch in der Evolution mehr zählt als Konkurrenz?

Findest Du die beiden folgenden Themen wirklich einfacher? Ich habe da so meine Zweifel:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Um den moralischen "Startvorteil" der Religion gegenüber der scheinbar grausamen Evolution zunichte zu machen, genügt der Hinweis, dass der Kreazzi-Gott seine Kreaturen dazu verdonnert hat, sich gegenseitig aufzufressen, anstatt sie einträchtig im Garten Eden umhertollen zu lassen.

Die halbe Bibel befaßt sich mit nichts anderem. Von Lehren den polytheistischen Vorgängerreligionen ganz zu schweigen. Das alles aufzuarbeiten bringt uns nicht weiter.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Könnte man mit derselben "Güte" nicht auch den Holocaust rechtfertigen

Auch die Holocaust-Theologie ist inzwischen zu einem umfangreichen Kapitel der jüdischen Religion geworden. Bring uns in diesem Thread m.E. ebenfalls nicht weiter.
#1649:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 11.03.2011, 11:23
    —
Bin hier zufällig auf eine interessante Einrichtung gestoßen. Eine "staatlich anerkannte wissenschaftliche Hochschule", die "den Glauben naturwissenschaftlich verteidigen" will und zu deren Hauptanliegen die "Bekämpfung der Evolutionstheorie zugunsten der Geschichte von Adam und Eva" gehört.

Sehr interessant: Ratzinger ist Gründungsmitglied und Zöllitsch Großkanzler dieser Akademie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie

Gruß

krypter
#1650:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.03.2011, 14:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Naturgesetze" sind begriffliche Repräsentationen der Wirklichkeit, die sie adäquat beschreiben. Beide müssen im Interesse des eigenen Überlebens partiell in Deckung zu bringen sein. Mit anderen Worten, die Evolution "formt" die Struktur des Gehirns solange, bis die neuronalen Netze und deren Konstrukte zur Weltwirklichkeit "passen". Insofern kann man sagen, dass sich "Naturgesetze" in der Natur (= Kosmos) wiederspiegeln (wo denn auch sonst?)

Trotzdem unterliegt die Kreiszahl m.E. nicht der von Dir postulierten Anpassung des menschlichen Gehirns an die Weltwirklichkeit. Die Struktur des Universums kann so beschaffen sein, daß Projektionen von 3D nach 2D oder Rotationssymmetrien ganz einfach wenig hilfreich sind, dann würde der Kreis eben kein Schwein interessieren. Aber wenn einer den Kreis untersuchen würde dann wäre u/d=PI auch in einem lampenförmigen Universum.

Übrigens:
PI ist genausowenig eine Naturkonstante wie e.
Außerdem wird vieles als "Naturkonstante" geführt was noch nicht mal konstant ist, wie z.B. g.


Es gibt keine Kreiszahl Pi, auch kein e. Beides sind, wie alle Konstanten und Naturgesetze, Abstraktionsleistungen des Gehirns. Existent sind nur der Materie inhärente, "nomische" Prinzipien, die wir entsprechend beschreiben und formalisieren. Und ein Gehirn, welches aufgrund von Anpassung an eine andere Lebenswirklichkeit, mit anderen nomischen Notwendigkeiten, andere neuronale Muster aufweist, kann möglicherweise auch mit der Zahl 3,141592653... nichts anfangen. Wenn es im gekrümmten Universum nur Kreise mit "Überschussradien" kennt, wird es unter Umständen auch eine andere Kreiszahl konstruieren - vorausgesetzt, das Gehirn schafft noch nicht die Abstraktion zur euklidischen Geometrie...




Doch eigentlich geht es um etwas anderes: Es geht um die Frage, ob einem Universum notwendigerweise jene nomischen Prinzipien inhärent sind, von denen wir wissen, dass sie für die Entstehung des Lebens unabdingbar sind. "Lamarck" scheint diese Ansicht zu vertreten, ich bin mir da noch nicht so sicher.
#1651: Re: "Intellektueller Selbstmord" Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.03.2011, 14:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kommt darauf an, wie Du den Begriff definierst. "Fanatiker" sind für mich weltanschauliche Überzeugungstäter, die ihr gesamtes Leben ihrem irrationalen Eifer unterordnen und nicht fähig sind, ein Argument zu reflektieren, das ihnen nicht in den Kram passt. Ich kenne persönlich keinen "Kuschelchristen", auf den das zutrifft, aber jede Menge "wiedergeborener Christen".


Man sollte unsere Kuschelchristen nicht voreilig unterschätzen. Das Christentum gibt sich heute vielfach einen kuscheligen Heiligenschein, weil das die Zeit so erfordert. Gewisse offene Fanatismen sind derzeit vom Christentum abgespalten und outgesourced bei esoterischen und anderen Strömungen, doch die unterirdischen Verbindungslinien existieren noch, sind bloß verdrängt. Nach wie vor zeichnet sich auch das Kuschelchristentum in Teilen (- nicht insgesamt! -) durch einen antiaufklärerischen Fanatismus aus.


Kannst Du hierfür Beispiele nennen? M.E. sind für "Fanatismus" drei Kriterien essentiell: Missionseifer, Intoleranz, Irrationalismus. Und ich fürchte, es verhält sich mit dem Fanatismus wie mit der Dummheit - jeder meint, betroffen seien nur die anderen.

Sicher sind wir uns darin einig, dass Kreationisten und ID-Vertreter meist Fanatiker sind, bei denen die drei Kriterien erfüllt sind (auch wenn das deren Protagonisten sicher anders sehen). Bei den "Kuschel"-Christen, die ich kenne, ist die Sachlage nicht so eindeutig. Ist, wer in einem Artikel gegen den Naturalismus argumentiert, um seiner philosophischen Position Ausdruck zu verleihen, per se im Missionseifer begriffen oder gar intolerant? Woran lässt sich das festmachen? Irrational sind supranaturalistische Positionen sicherlich, aber damit geht nicht automatisch Fanatismus einher.

Auch Dawkins ist in gewisser Weise intolerant und vom Missionseifer beseelt. Manche bescheinigen ihm außerdem, eine naive (irrationale) Form des Naturalismus zu vertreten, z.B. wenn er sagt: "Gott existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht". Wer hat nun recht Frage

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was ist ein Fanatiker? Das ist jemand, der seine Ansichten nicht mit der insgesamt bekannten Realität begründen mag - bis hin zu der Ansicht, dass es eine solche gar nicht gäbe.


Dann wären wir also beim "radikalen Konstruktivismus", in der Tat ein guter Kandidat für Fanatismus! Mr. Green


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Andererseits ist das Festhalten an bestbegründeten und transparent nachvollziehbaren Ansichten kein Fanatismus. Damit wehre ich mich z.B. gegen den unsäglichen Begriff der "Wissenschaftsgläubigkeit".


Das Dumme ist nur, dass es häufig keine allgemein anerkannte Definition von "bestbegründet" gibt. Was für uns "bestbegründet" ist, ist es für andere nicht und vice versa. Jemand, der eine Nahtoderfahrung hatte, wird Stein und Bein schwören, dass seine Erfahrung "bestbegründet" ist. Ich stimme allerdings mit Dir darin überein, dass es intersubjektiv nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse gibt und dass jemand, der noch einen anderen Glauben vertritt, dem Irrationalismus anhängt.
#1652:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2011, 16:03
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Bin hier zufällig auf eine interessante Einrichtung gestoßen. Eine "staatlich anerkannte wissenschaftliche Hochschule", die "den Glauben naturwissenschaftlich verteidigen" will und zu deren Hauptanliegen die "Bekämpfung der Evolutionstheorie zugunsten der Geschichte von Adam und Eva" gehört.

Sehr interessant: Ratzinger ist Gründungsmitglied und Zöllitsch Großkanzler dieser Akademie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie

Gruß

krypter


Zitat:

# Institut für Hagiographie
# Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen


Argh
#1653:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 11.03.2011, 21:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
Bin hier zufällig auf eine interessante Einrichtung gestoßen. Eine "staatlich anerkannte wissenschaftliche Hochschule", die "den Glauben naturwissenschaftlich verteidigen" will und zu deren Hauptanliegen die "Bekämpfung der Evolutionstheorie zugunsten der Geschichte von Adam und Eva" gehört.

Sehr interessant: Ratzinger ist Gründungsmitglied und Zöllitsch Großkanzler dieser Akademie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie

Gruß

krypter


Zitat:

# Institut für Hagiographie
# Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen


Argh


"Hagiographie" ist ein geschraubtes Wort für "Lobhudelei", richtig?
#1654:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.03.2011, 04:26
    —
Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):

http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4

Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet.
#1655:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2011, 13:25
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):

http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4

Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet.


danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums. Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück.
#1656:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.03.2011, 13:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums.

das sehe ich auch so.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück.

Das ist mir auch aufgefallen. Ist aber trivial: Wen interessiert schon Evolution, wenn man Dawkins interviewt? Bei uns in Deutschland ist Evolution nicht das große Thema. Kuschelchristen haben kein Problem damit, und Dawkins ist kein Evolutionsbiologe, der aktiv forschen würde. Ist doch viel interessanter für die Zuschauer, den über Atheismus zu befragen.

Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.
#1657:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.03.2011, 14:26
    —
Hmmm... der Übersetzter leistet gute Arbeit. Smilie

Leider erfährt man nix über Dawkins' neues Buch, weil die Interviewerin zu dösig dazu ist. Mit den Augen rollen

Ich fand das Interview aber insgesamt ganz nett.
#1658:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 13:52
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):

http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4

Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet.


danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums.


Da bin ich mir nicht sicher. Von einem guten Interviewer erwartet man, dass er provoziert und den "Finger in die Wunde legt". Die kritischen Argumente, die sie referiert, repräsentieren schließlich die Meinung weiter Teile der Gesellschaft, die von Dawkins hierzu Antwort und Rede erwartet.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück.


Dawkins hat sich nun einmal in den letzten Jahren eher durch schrille Religionskritik als durch Evolutionsbiologie einen Namen gemacht. Auch der Titel "Schöpfungslüge" klingt in dieser Hinsicht sehr kämpferisch. Kein Wunder, dass man Dawkins schwerpunktmäßig auf diesem Gebiet "stellt".
#1659:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 15:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dawkins hat sich nun einmal in den letzten Jahren eher durch schrille Religionskritik als durch Evolutionsbiologie einen Namen gemacht. Auch der Titel "Schöpfungslüge" klingt in dieser Hinsicht sehr kämpferisch. Kein Wunder, dass man Dawkins schwerpunktmäßig auf diesem Gebiet "stellt".

Der Titel ist allerdings seinem deutschen Verlag geschuldet. Im Original heißt es "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution".
#1660:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 15:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas
#1661:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 18:25
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.
#1662:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 18:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.


wieso nicht?
#1663:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 18:40
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.


wieso nicht?


Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler waren Adam und Eva das erste, von Gott gemachte Menschenpaar, gab es einen "Sündenfall", den Satan, die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen.
#1664:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 18:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.


wieso nicht?


Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler gab es einen "Sündenfall", die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen.


nicht so ganz... langzeitkreationisten sind sie erst in kürzerer vergangenheit geworden... in den 70ern wurde die meinung vertreten, dass ein schöpfungstag 6000 jahre umfasst... deswegen ja auch das endzeitszenario... 6000 jahre menschheitsgeschichte (nach der biblischen geschlechterfolge) sind um... sie sind sich nur nicht sicher, wie lange adam und eva sündenlos im paradies gelebt haben, das ist die unschärfe...

erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... Sehr glücklich
#1665:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 19:14
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.


nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.


wieso nicht?


Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler gab es einen "Sündenfall", die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen.


nicht so ganz... langzeitkreationisten sind sie erst in kürzerer vergangenheit geworden... in den 70ern wurde die meinung vertreten, dass ein schöpfungstag 6000 jahre umfasst... deswegen ja auch das endzeitszenario... 6000 jahre menschheitsgeschichte (nach der biblischen geschlechterfolge) sind um... sie sind sich nur nicht sicher, wie lange adam und eva sündenlos im paradies gelebt haben, das ist die unschärfe...

erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... Sehr glücklich


Es handelt sich hierbei eben noch um eine recht neue Erkenntnis der biblischen Schöpfungsforschung... Mr. Green

Watchtower hat folgendes geschrieben:
Wie verhält es sich mit der Länge der Schöpfungstage? Waren sie buchstäblich 24 Stunden lang? Einige sind der Ansicht, jeder einzelne Schöpfungstag müsse ein buchstäblicher 24-Stunden-Tag gewesen sein, weil Moses — der Schreiber des Buches 1. Mose — die sechs Schöpfungstage später als Modell für den wöchentlichen Sabbat heranzog (2. Mose 20:11). Stützt der Wortlaut des Buches 1. Mose diese Folgerung?

Keinesfalls. In Wirklichkeit kann das als „Tag“ übersetzte hebräische Wort verschiedene Zeitspannen bedeuten, nicht lediglich einen Zeitraum von 24 Stunden. Beispielsweise fasst Moses die Schöpfungstätigkeit Gottes zusammen, indem er alle sechs Schöpfungstage als einen Tag bezeichnet (1. Mose 2:4). Zudem lesen wir über den ersten Schöpfungstag: „Gott begann das Licht Tag zu nennen, die Finsternis aber nannte er Nacht“ (1. Mose 1:5). Hier bezieht sich das Wort „Tag“ nur auf einen Teil eines 24-Stunden-Abschnitts. Offensichtlich gibt es keinen biblischen Grund, die Länge der einzelnen Schöpfungstage willkürlich mit 24 Stunden anzugeben.

Wie lang waren dann die Schöpfungstage? Der Wortlaut von 1. Mose, Kapitel 1 und 2 lässt erkennen, dass beträchtliche Zeiträume im Spiel waren.


Natürlich können auch die "beträchtlichen" Zeiträume, die hier zugestanden werden, das Problem nicht lösen, dass es zwischen biblischem Mythos und dem Fossilienbericht zu erheblichen Diskrepanzen kommt. Mein Lieblingsbeispiel:

Zitat:
„Das Land lasse junges Grün wachsen [Landpflanzen, 425 MJ], alle
Arten von Pflanzen, die Samen tragen [Spermatophyta, 360 MJ], und von Bäumen, die auf der
Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin [Angiospermen, 130 MJ].“ Am 4. Tag folgt dann
die Erschaffung von Sonne [4570 MJ], Mond [4527 MJ] und Sternen [13600 MJ]. Abgesehen
davon, dass einige Sterne um ein mehrfaches älter sind als die am ersten Tag erschaffene Erde
und die chemische Verbindung von Sauerstoff und Wasserstoff (Wasser), sind grüne Pflanzen
auf die Photosynthese damit auf Sonnenlicht angewiesen.


Merkwürdig, dass "ZEUGEN" wie W.-E. Lönnig hierüber kein einziges Wort verlieren, wenn z.B. über die Problematik der Entstehung (bzw. Evolution) der fleischfressenden Pflanze Utricularia vulgaris diskutiert wird... Cool

Zitat:
Preisfrage: Wovon ernährte sich Utricularia? Die Möglichkeit einer karnivoren Ernährung entfällt ebenso wie die Möglichkeit, Photosynthese zu betreiben. Ein Schöpfungstag kann nicht einfach „hungernd“ überbrückt werden, denn jeder einzelne Schöpfungstag dauerte nach Ansicht der ZEUGEN nicht 24 Stunden, sondern Hunderte von Millionen von Jahren! (Ein Schöpfungstag kann auch nicht kürzer sein als die übrigen, denn dann geriete der Kreationismus wieder mit der geologischen Zeitskala in Konflikt.) Wurde Utricularia währenddessen von Gottes Gnaden genährt, bis sie vom Sündenfall in eine Fleischfresserpflanze verwandelt wurde? Aber die Schöpfung soll doch am 7. Tage abgeschlossen gewesen sein! Oder sollen sich die karnivoren Pflanzen mikroevolutiv aus einer Urform entwickelt haben? In diesem Fall müsste die Fähigkeit zur karnivoren Ernährung – in weiser Voraussicht auf den kommenden Sündenfall (!) – schon in das Genom der entsprechenden Stammform „einprogrammiert“ gewesen sein, was ihr aber wie oben betont gar nichts genützt hätte.

Vollends ad absurdum geführt wird das Szenario durch die theologischen Konsequenzen: Entweder man nimmt an, Gott habe sich schon vor der Erschaffung des Menschen auf dessen Vertreibung aus dem Paradies festgelegt, weswegen er den Tod und die karnivore Lebensweise schon von langer Hand plante! Oder man behauptet, Satan selbst habe die Schöpfung manipuliert und das dämonische Potential für die karnivore Lebensweise in Utricularia (und natürlich auch in die karnivoren Tiere) eingepflanzt. In beiden Fällen dürfte jedem vernünftig denkenden Menschen vollkommen einleuchten, wie logisch, praktisch und im Übrigen auch literarisch absurd (und damit intellektuell unzumutbar) das Schöpfungsszenario der ZEUGEN und der übrigen Kreationisten ist. Es nimmt daher nicht Wunder, dass Utricularia in evangelikalen Kreisen regelrecht totgeschwiegen wird. Nur LÖNNIG versucht uns weiszumachen, dass die Pflanze ausgerechnet seine Weltsicht stütze, wobei er die hier andiskutierte Problematik natürlich sorgsam unter den Teppich kehrt.
#1666:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 19:39
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

nicht zu vergessen: die zeugen jehovas

yepp.

Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.


wieso nicht?

ist eine Marotte von mir. Für ein Buchprojekt, bei dem die Definition von 'Kreationismus' eine gewisse Rolle spielt, habe ich mich etwas intensiver mit der Verwendung des Begriffs 'Kreationismus' befasst. Meine Exzerpt-Datenbank gab dafür einige 100 Stellen aus der einschlägigen Literatur her, und da findest Du eine Reihe von ganz unterschiedlichen Definitionen, was 'Kreationismus' denn so alles bedeuten könnte. Aus Gründen der Diskussionstechnik plädiere ich dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen, und darunter das zu verstehen, was in Amiland von ICR oder auch AIG vertreten wird. In dieser Diskussion spielen die ZJ praktisch keine Rolle. Deshalb rechne ich diese Gruppe nicht zu den Kreationisten (tm).

Aber, wie gesagt, es gibt eine Fülle von Meinungen, mehr oder weniger gut begründet.

Wenn man den Begriff weiter fasst, gibt es keine Argumente mehr. Denn egal, was Du dann schreibst, irgendeiner sagt immer 'das vertrete ich doch gar nicht!'. Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.
#1667:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:31
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.

Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? zwinkern
#1668:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:37
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für ein Buchprojekt, bei dem die Definition von 'Kreationismus' eine gewisse Rolle spielt,


Vermutlich das, was schon im Darwin-Jahr hätte kommen sollen?
#1669:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.

Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? :wink:

ups, hast Recht.

Ich streiche dieses 'Argument' besser aus meinem Repertoire.
#1670:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Für ein Buchprojekt, bei dem die Definition von 'Kreationismus' eine gewisse Rolle spielt,

Vermutlich das, was schon im Darwin-Jahr hätte kommen sollen?

nein, das erscheint im Mai. Ich denke schon an das nächste.
#1671:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.

Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? zwinkern


... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen? Mit den Augen rollen
#1672:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:40
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.

Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? :wink:


... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen? :roll:

es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten.
#1673:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.

Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? zwinkern


... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen? Mit den Augen rollen

es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten.


Na sage ich doch.
#1674:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten.


Na sage ich doch.

und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert.
#1675:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 21:47
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... Sehr glücklich


was meinst du mit "seit kurzem"? diese haltung hörte ich schon als ich so 9 jahre war und das war 1986. überzeugt hat mich das natürlich nicht. Lachen
#1676:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 22:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Kreiszahl Pi, auch kein e. Beides sind, wie alle Konstanten und Naturgesetze, Abstraktionsleistungen des Gehirns. Existent sind nur der Materie inhärente, "nomische" Prinzipien, die wir entsprechend beschreiben und formalisieren. Und ein Gehirn, welches aufgrund von Anpassung an eine andere Lebenswirklichkeit, mit anderen nomischen Notwendigkeiten, andere neuronale Muster aufweist, kann möglicherweise auch mit der Zahl 3,141592653... nichts anfangen. Wenn es im gekrümmten Universum nur Kreise mit "Überschussradien" kennt, wird es unter Umständen auch eine andere Kreiszahl konstruieren - vorausgesetzt, das Gehirn schafft noch nicht die Abstraktion zur euklidischen Geometrie...

Die Ebene ist doch auch schon eine Vereinfachung, die in der realen Welt so garnicht vorkommt. Bereits unser Universum ist gekrümmt. Nur das menschliche Gehirn kommt mit der Ebene einfach am besten klar. Ich nehme mal an, die Reduktion der Realität von 3D auf 2D ist eine Standardtechnik primitiver Informationssysteme.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Doch eigentlich geht es um etwas anderes: Es geht um die Frage, ob einem Universum notwendigerweise jene nomischen Prinzipien inhärent sind, von denen wir wissen, dass sie für die Entstehung des Lebens unabdingbar sind. "Lamarck" scheint diese Ansicht zu vertreten, ich bin mir da noch nicht so sicher.

Können wir dieser Frage überhaupt beantworten, wo unser Gehirn doch spezifisch auf diese Welt zugeschnitten ist? Ist das nicht so als würde eine C-Implementation eines Gauss-Alg plötzlich anfangen über nichtlineare Gleichungssysteme nachzudenken?
#1677:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 23:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten.


Na sage ich doch.

und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert.


Du sprichst in Rätseln. Diese "traurigen Gestalten" quietschen doch schon laut auf, wenn man nur sagt, Deszendenz sei eine wohl bestätigte Tatsache. Als weitaus tragischer empfinde ich den Kollateralschaden für jene, die eine Evolution für rein naturalistisch erklärbar halten, den langen Korridor der Evolutionswissenschaften bis ans Ende mit uns mitgehen und nur aus rein psychlogischen Gründen meinen, irgendwo noch ihren Deisten-Gott unterbringen zu müssen. Nicht nur diese empfinden es als Zumutung, wenn jemand, der den "ontologischen Naturalismus" über die Klinge springen lässt, weil er meint, der habe mit Wissenschaft nichts zu tun, selbige in die Kiste der "Kreationisten" packt, nur weil sie eben diesen Naturalismus nicht in Reinstform vertreten.
#1678:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 23:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert.


Du sprichst in Rätseln.

ich dachte, Du hättest verstanden, scheint nicht der Fall zu sein, macht aber auch nichts.

Ich denke, das ist langsam OffTopic und wir können das auf sich beruhen lassen.
#1679:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.03.2011, 23:56
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert.


Du sprichst in Rätseln.

ich dachte, Du hättest verstanden, scheint nicht der Fall zu sein, macht aber auch nichts.


Unsere Missverständnisse müssen genetisch bedingt sein - anders kann ich es mir nicht erklären, dass zwei (hoffentlich) intelligente Menschen notorisch seit 12 Jahren aneinander vorbei reden.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das ist langsam OffTopic und wir können das auf sich beruhen lassen.


ACK.
#1680:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.03.2011, 14:33
    —
Leinfelder (u.a.) bringt ein Evolutionsbuch heraus:

Darwin und kein Ende?
Kontroversen zu Evolution und Schöpfung

http://www.friedrich-verlag.de/go/?action=ShowProd&prod_uuid=D3BY34VX1ZGBO4ZWSK2HAD82VEKCSIY3

Merkwürdigerweise ist kein Cover-Bild verfügbar, obwohl der Band noch im März erscheinen soll. Wer die Co-Autoren der 13 Beiträge sind, ist im Internet nicht in Erfahrung zu bringen. Mit 27,95 € für 208 Seiten ist das Buch auch vergleichsweise teuer. Es kann beim Verlag oder auf Amazon vorbestellt werden.

Der Sammelband richtet sich "an Lehrkräfte des Biologieunterrichts und des Religionsunterrichts sowie an interessierte Pädagogen anderer Fächer, die mit diesem kompakten Überblick über eine bis heute heftig geführte Diskussion auch reichhaltiges Bildmaterial und praxisnahe Vorschläge für den Unterricht erhalten".
#1681:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.03.2011, 16:04
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Leinfelder (u.a.) bringt ein Evolutionsbuch heraus:

Darwin und kein Ende?
Kontroversen zu Evolution und Schöpfung

http://www.friedrich-verlag.de/go/?action=ShowProd&prod_uuid=D3BY34VX1ZGBO4ZWSK2HAD82VEKCSIY3

Merkwürdigerweise ist kein Cover-Bild verfügbar,

kuckst Du mal hier? Das Buch war übrigens von Klett für 'Frühjahr 2011' in Zeitschriften des Friedrich-Verlags angekündigt, mit gleicher ISBN, aber für 24,95 EUR
#1682:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.03.2011, 18:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Leinfelder (u.a.) bringt ein Evolutionsbuch heraus:

Darwin und kein Ende?
Kontroversen zu Evolution und Schöpfung

http://www.friedrich-verlag.de/go/?action=ShowProd&prod_uuid=D3BY34VX1ZGBO4ZWSK2HAD82VEKCSIY3

Merkwürdigerweise ist kein Cover-Bild verfügbar,

kuckst Du mal hier? Das Buch war übrigens von Klett für 'Frühjahr 2011' in Zeitschriften des Friedrich-Verlags angekündigt, mit gleicher ISBN, aber für 24,95 EUR


Ein Tagungsband also, wenn auch mit erheblicher Verspätung. Bin trotzdem gespannt.

Lustig in diesem Zusammenhang der wertende Begriff "Szientismus"... Mr. Green
#1683:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.03.2011, 19:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lustig in diesem Zusammenhang der wertende Begriff "Szientismus"... :mrgreen:

nun ja, Bayrhuber gehört in eine bestimmte Ecke, Leinfelder auch, was wundert Dich daran?

Die Kuschelchristen aus Deinem Club würden das doch genauso in den Vordergrund stellen.
#1684:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 20.03.2011, 21:29
    —
Sind Moslem eigentlich Kreationisten?

Ich finde seine Erklärung für die Dinos doch echt plausibel!!! Lachen http://www.youtube.com/watch?v=HF2A5t8dDhA&feature=related
#1685:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 20.03.2011, 21:42
    —
http://www.youtube.com/watch?v=yCT5QOjN_Yw&feature=related

Hat der noch nie von Kohlenstoffdatierung gehört?
#1686:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2011, 08:39
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=yCT5QOjN_Yw&feature=related

Hat der noch nie von Kohlenstoffdatierung gehört?

Die Kohlenstoffdatierung (C14-Methode) funktioniert bei Versteinerugen nicht, weil
1) die untersuchten Tiere oft aus dem Wasser stammen und kaum Kohlenstoff aus der Atmosphäre aufgenommen haben.
2) die Halbwertszeit von C14 bei knapp 6000 Jahren liegt - nach Millionen von Jahren ist also so gut wie nichts übrig.
3) das organische Material von Fossilien meist vollständig verschwunden ist und durch Mineralien ersetzt wurde. Es ist weder C14 noch C12 da.

Man kann aber mit anderen radiometrischen Methoden Vulkangestein datieren, womit man obere und untere Grenzen für dich Schichten dazwischen erhält.
#1687:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2011, 08:56
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Sind Moslem eigentlich Kreationisten?

Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", und "thumma" heißt nicht mehr "dann" sondern "außerdem".

Bei so viel kreativer Koranauslegung sollt es kein Problem sein, ihn auch mit der Evolutionstheorie kompatibel zu machen, aber islamische Länder sind grundsätzlich noch kreationistischer als die USA, und fast alle Muslime, die im Internet aktiv sind, sind Kreationisten und Anhänger von Harun Yahya. Ich nehme an, dass es auch viele gibt, die die Evolution akzeptieren, oder sich gar nicht für Religion und Evolution interessieren, aber von denen merkt man eben nichts.
#1688:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.03.2011, 18:41
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Sind Moslem eigentlich Kreationisten?
Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt",

Wieso denn "geschafft"???
Wenn "Tag" auch für einen Zeitraum vor der Erschaffung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung verwendet wird kann das doch gar nichts anderes heißen.
#1689:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.03.2011, 19:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Sind Moslem eigentlich Kreationisten?
kereng hat folgendes geschrieben:
Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt",

Wieso denn "geschafft"???
Wenn "Tag" auch für einen Zeitraum vor der Erschaffung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung verwendet wird kann das doch gar nichts anderes heißen.

In einem Mythos, der mit der Trennung von Himmel und Erde beginnt, gibt es keinen Zeitraum vor der Entstehung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung.
#1690:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 12:15
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

In einem Mythos, der mit der Trennung von Himmel und Erde beginnt, gibt es keinen Zeitraum vor der Entstehung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung.

Aber hallo! Die Lichter am Himmel, die es ermöglichten "Tag und Nacht zu scheiden" und damit ein Zeitmaß überhaut erst etablieren kommen erst am Vers 14 ins Spiel.
#1691:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 14:00
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Sind Moslem eigentlich Kreationisten?

Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", und "thumma" heißt nicht mehr "dann" sondern "außerdem".

Bei so viel kreativer Koranauslegung sollt es kein Problem sein, ihn auch mit der Evolutionstheorie kompatibel zu machen, aber islamische Länder sind grundsätzlich noch kreationistischer als die USA, und fast alle Muslime, die im Internet aktiv sind, sind Kreationisten und Anhänger von Harun Yahya. Ich nehme an, dass es auch viele gibt, die die Evolution akzeptieren, oder sich gar nicht für Religion und Evolution interessieren, aber von denen merkt man eben nichts.


"Viele" wäre zu viel gesagt.

Angeblich akzeptieren nur 22% der Muslime in der Türkei die Evolutionstheorie. Da es sich noch um ein vergleichsweise modernes muslimisches Land handelt, kann man sich vorstellen, dass die Zustimmungswerte in anderen muslimischen Ländern noch geringer sind. Trauriger Tiefpunkt ist Ägypten, wo angeblich nur 8 % der Bevölkerung der Evolutionstheorie zustimmen, gefolgt von 11% Zustimmung in Malaysia und 14% in Pakistan. Daran gemessen sind die USA eher noch eine naturalistische Hochburg.
#1692:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 14:30
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=yCT5QOjN_Yw&feature=related

Hat der noch nie von Kohlenstoffdatierung gehört?

Die Kohlenstoffdatierung (C14-Methode) funktioniert bei Versteinerugen nicht,


Bei Versteinerungen nicht, aber die Datierung von organischem Material aus dem Quartär sprengt mit Altersangaben von bis zu 100.000 Jahren den von den Kreazzis abgesteckten Zeitrahmen, den Veith verteidigen möchte, noch immer um das Zwanzigfache. Auch der Hohenheimer Jahrringkalender und die Ergebnisse der Warvenanalyse sprengen diesen Kurzzeitrahmen.

kereng hat folgendes geschrieben:
Man kann aber mit anderen radiometrischen Methoden Vulkangestein datieren, womit man obere und untere Grenzen für dich Schichten dazwischen erhält.


Das ist der eigentliche Punkt, den Veith unterschlägt. Er will den Zuhörern tatsächlich weismachen, dass die gesamte Biostratigraphie nichts taugt und dass sich die Fossilien innerhalb weniger Jahre gebildet haben.

In diesem Zusammenhang: Weiß jemand, was es mit diesem angeblich "versteinerten Hut" auf sich hat?
#1693:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 19:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang: Weiß jemand, was es mit diesem angeblich "versteinerten Hut" auf sich hat?

Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen.
#1694:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 21:32
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang: Weiß jemand, was es mit diesem angeblich "versteinerten Hut" auf sich hat?

Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen.


Okay, danke. Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß.
#1695:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 22:24
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
...Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß.

"versteinerte" - in Wirklichkeit kristallin ummantelte Textilien und Werkzeuge, wie Kereng es beschrieben hat, sind relativ häufige Funde in historischen Bergbauanlagen, wo sie mit gesättigten Lösungen in Berührung kommen. Soetwas kannst Du in ganz vielen Bergbaumuseen bewundern - es brauch auch nicht so lange dafür.

fwo
#1696:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 22:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
...Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß.

"versteinerte" - in Wirklichkeit kristallin ummantelte Textilien und Werkzeuge, wie Kereng es beschrieben hat, sind relativ häufige Funde in historischen Bergbauanlagen, wo sie mit gesättigten Lösungen in Berührung kommen. Soetwas kannst Du in ganz vielen Bergbaumuseen bewundern - es brauch auch nicht so lange dafür.

fwo


Man sollte deshalb auch auf die korrekte Wortwahl achten, wie im Video zu sehen:

Petrification ist nicht gleich concretion.

zwinkern
#1697:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2011, 08:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer.

Über den Hammer gibt es auch was auf Deutsch: http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/london_hammer_zillmer.html
Zillmer hat darauf geantwortet: http://www.zillmer.com/stellungnahmen_9.html
#1698:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.03.2011, 09:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang: Weiß jemand, was es mit diesem angeblich "versteinerten Hut" auf sich hat?

Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen.


Okay, danke. Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß.
Ein versteinerter Stein? Am Kopf kratzen
#1699:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 24.03.2011, 15:00
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer.

Über den Hammer gibt es auch was auf Deutsch: http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/london_hammer_zillmer.html
Zillmer hat darauf geantwortet: http://www.zillmer.com/stellungnahmen_9.html

Siehe auch hier (S. 3f):

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3349811102/Zillmer_kontra_Evolution.pdf

Gruß

krypter
#1700:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 21:02
    —
Ken Ham's Klassiker ("The Lie: Evolution") ist kürzlich auch auf deutsch erschienen, allerdings wohl seit 1987 nicht mehr überarbeitet worden:

Evolution – Die große Täuschung
Impact e.V. (Februar 2011)
ISBN 978-3-9811774-3-5
6,95 Euro



Dazu Reinhard Junker gegenüber dem "Medienmagazin Pro":

Zitat:
Der Geschäftsführer der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen", Reinhard Junker, gab gegenüber dem Christlichen Medienmagazin pro zu verstehen, dass er das Buch zwar nicht gelesen habe, wohl aber mit anderen Werken von Ken Ham vertraut sei, etwa mit "Fragen an den Anfang". Diese gäben ihm Anlass zur Skepsis, da Junkers Ansicht nach Ham oftmals vereinfache und sich aus komplexen Datenfeldern nur für ihn passende Daten heraussuche. "Ken Ham tendiert dazu, selektiv Daten herauszugreifen und, statt eine tiefergehende wissenschaftlichen Analyse zu betreiben, eher zu verwirren", sagte Junker gegenüber pro. Der Theologe und Lehrer für Biologie und Mathematik gibt zu bedenken, dass Hams Buch, das unter dem Titel "The Lie – Evolution" (Die Lüge – Evolution) erschienen war, über 20 Jahre alt ist. "Seit dem hat sich in der Wissenschaft viel getan." Außerdem kritisiert er, dass im Titel der Originalausgabe das Wort "Lüge" vorkomme. "Lüge geschieht immer absichtlich. Hier stellt sich die Frage: Wer hat gelogen? Wenn ich mein Gegenüber der Lüge bezichtige, ist das ein schwerer Vorwurf, und ich kann daraufhin keinen fairen Austausch von Meinungen erwarten."


Mit einem Wort, die Lektüre lohnt selbst aus Sicht von "Wort und Wissen" nicht.

Edit: Wen die verworrene Schreibe trotzdem interessiert - hier gibt's eine Leseprobe. Merke: Echte Wissenschaftler sind voreingenommen und nicht objektiv! Agnostiker sind schon per definitionem voreingenommen - denn sie haben die Beweise für eine Schöpfung zwar vernommen, sind aber trotzdem nicht bereit, diese Beweise zu akzeptieren... freakteach

Wer auch immer auf die Idee gekommen sein mag, diesen altbackenen Schinken in deutscher Sprache aufzulegen, überschätzt wohl hoffnungslos die Wirkung, die eine solche "Argumentation" im aufgeklärten "good old Europe" erzielen kann.
#1701:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.04.2011, 21:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wer auch immer auf die Idee gekommen sein mag, diesen altbackenen Schinken in deutscher Sprache aufzulegen, überschätzt wohl hoffnungslos die Wirkung, die eine solche "Argumentation" im aufgeklärten "good old Europe" erzielen kann.

sehe ich auch so. Als ich das Buch vor gut 10 Jahren gelesen habe fand ich es auch nicht weiter beachtenswert.
#1702:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 13:57
    —
Reinhard Junker hat einen Text verfasst, der zur Abwechslung mal weniger Evolution als vielmehr die theologische Auffassung, wonach Gottes Handeln in der Evolution sichtbar werde, kritisiert.

http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a07/a07.pdf

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Die zahlreichen Beispiele „moderner“ Schöpfungstheologie zeichnen das Bild von einem zurückgezogenen Gott, der nicht augenblicklich erschafft, nicht eingreift und nicht einmal eine Zielorientierung in den Evolutionsprozess hineingelegt hat. Ihm liegt ein Natur- und Evolutionsverständnis zugrunde, das vollständig an eine atheistische Weltsicht angepasst ist. Das mag hart klingen, aber wenn Gottes Schöpfungshandeln in der Schöpfung keinerlei Spuren hinterlassen hat, kann man es kaum anders ausdrücken. Die Frage nach Gottes konkretem Handeln als Schöpfer bleibt ohne Antwort. Welchen Inhalt hat vor diesem Hintergrund der Schöpfungsglaube, wenn gesagt wird, Gott erschaffe Kreativität, Gott sei der Schöpfung „innerlich“, er sei Schöpfer im unfassenden Sinn, er ermögliche den Geschöpfen eine „Selbstüberschreitung“ usw.? Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein Etikettenschwindel. Genausowenig wie der Inhalt einer Flasche durch ihre Aufschrift bestimmt wird, wird ein ungesteuerter, natürlicher Vorgang dadurch zu „Schöpfung“, dass man ihm ein entsprechendes Etikett verpasst. Wenn Gott nicht wenigstens in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert. „Schöpfung durch Evolution“ ist dann keine Bereicherung, wie manche behaupten, sondern eine Entleerung. Gott wird zum 5. Rad am Wagen, das nicht dadurch unentbehrlich wird, dass man es „transzendent“ nennt. Wenn überhaupt nichts über das Wirken des Schöpfers ausgesagt werden kann, ist der Begriff „Schöpfung“ nichtssagend.

In einer email schrieb mir kürzlich ein Theologe folgenden treffenden Vergleich (den ich etwas überarbeitet wiedergebe): Wenn in einem Kriminalfall der Täter keinerlei Spuren am Tatort hinterlässt, ist ihm das perfekte Verbrechen gelungen, denn für die Kriminalisten ist er als Täter nicht nachweisbar und kann nie überführt werden. Angenommen, wir betrachten die Schöpfung als so etwas wie einen Kriminalfall. Demnach hätte Gott dann, wenn die Schöpfung sich selbst hervorbringt, in seiner Schöpfung keine nachweisbaren Spuren hinterlassen, an denen er als „Täter“ deutlich werden würde. Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? Schließlich fördert die biologische Forschung keine Befunde zutage, die ihn überführen würden, weil es solche Befunde aus prinzipiellen Gründen nicht geben darf [sic!].


Normalerweise bin ich weit davon entfernt, Reinhard Junker Recht zu geben, aber so "ganz ohne" ist dieses Fazit nicht. In der Tat scheint mir das Hauptproblem liberaler Theologie darin zu bestehen, nicht explizieren zu können, wie Schöpfung im Rahmen eines natürlichen beschreib- und erklärbaren Prozesses (= Evolution) gedacht werden kann und soll. Einige mutmaßen, Gott verstecke sich im Zufall oder verursache "Kreativität" in der Materie, aber dies ist im Grunde eine redundante, metaphysisch aufwändige Interpretation, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, weil Gott weder im Zufall noch in der Materie für uns erkennbar ist.

Andererseits macht dieser Artikel von Reinhard Junker wieder eines deutlich: Er lechzt förmlich nach einem empirischen Gottesbeweis, nach "Befunden", die "ihn [Gott] überführen"! Dies kann er natürlich nur erreichen, indem er sich (auch wenn er das nicht wahrhaben will) eine Lückenbüßertheologie (in Gestalt des "Intelligent Designs") aneignet und sich fragwürdige Analogien als Design-Signale zurecht biegt. Im Grunde sind damit alle Behauptungen, wonach die Evolutionskritik von W+W wissenschaftlich begründet sei, null und nichtig. Evolution wird eben nicht deshalb abgelehnt, weil es begründete, wissenschaftliche Zweifel daran gibt, sondern weil Evolution und selbst "theistische Evolution" mit der religiösen Hintergrundideologie von W+W crasht. Im Grunde sagt er das ja hier sehr deutlich. Mit "Wissenschaftlichkeit" hat die Position von W+W also nichts zu tun, es geht darum, das religiöse Dogma gegen wissenschaftliche Befunde und alternative Theologien zu immunisieren.
#1703:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 18:20
    —
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?

Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.
#1704:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 18:26
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?

Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.

ich vermute, dass das Beispiel klarer würde, falls unter 'keine Spuren' verstanden wird, dass niemand sieht, dass ein Mord vorliegt. Das wäre dann ein wirklich perfekter Mord.

Aber ein Gott, der so 'perfekt' arbeitet, unterscheidet sich nicht von keinem Gott. Das ist Junkers Punkt.
#1705:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 20:15
    —
Hi kereng!


kereng hat folgendes geschrieben:

Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.



Jerry Coyne ist cool ... . Cool


BTW: http://de.wikipedia.org/wiki/Akkommodation_%28Religion%29



kereng hat folgendes geschrieben:

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?

Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.



Der Täter ist derjenige, der den Tatbestand geschaffen hat; Junker möchte hier also gerne die Spuren der Schöpfung polizeilich sicherstellen und dann den Schöpfer dingfest machen:









Jüngste Darbietung zum Gegenstand: Das Design-Argument und der Bastler-Lückenbüßer-Gott

Reinhard Junker veranstaltet zudem über W+W regelmäßig u. a. seine Exkursion "Auf Spurensuche im Frühlingswald", wobei auch nach "Design-Signalen" Ausschau gehalten werden soll und gefragt wird: "Hat Gott in der Schöpfung eine Nachricht hinterlegt?"

Amüsant ist El Schwalmos Vorstellung vom 'perfekten Verbrechen' - dergleichen sollte das höchste Wesen doch wohl hin bekommen ... .




Cheers,

Lamarck
#1706:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 20:25
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:


nur nebenbei, eine Kurzfassung kann man kostenlos lesen.

Interessant und aufschlussreich fand ich vor allem den letzten Absatz. Deutlicher kann man nicht zeigen, wie verquer die Analogie zu Archäologie ist.
#1707:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 18.04.2011, 23:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?

Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.

ich vermute, dass das Beispiel klarer würde, falls unter 'keine Spuren' verstanden wird, dass niemand sieht, dass ein Mord vorliegt. Das wäre dann ein wirklich perfekter Mord.

Aber ein Gott, der so 'perfekt' arbeitet, unterscheidet sich nicht von keinem Gott. Das ist Junkers Punkt.


Er geht allerdings nicht so weit, von "keine Anzeichen für Mord" (bzw Schöpfung) auf "war vielleicht gar kein Mord" (bzw war vielleicht doch Evolution) zu gehen. Schade drum. Mein Fazit allein zum zitierten Abschnitt wäre: "Lobenswert, aber halbherzig".
#1708:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 11:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
nur nebenbei, eine Kurzfassung kann man kostenlos lesen.

Interessant und aufschlussreich fand ich vor allem den letzten Absatz. Deutlicher kann man nicht zeigen, wie verquer die Analogie zu Archäologie ist.


Sehe ich auch so. Faustkeile, von denen wir bereits wissen, dass sie von Steinzeitmenschen verarbeitet und eingesetzt wurden, als Analogie für "Design-Signale" bei "Mehrgenerationen-Systemen" zu benutzen, für deren "Montage" überhaupt nichts Empirisches spricht, ist reichlich kühn.
#1709:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.04.2011, 11:50
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.

Reinhard Junker hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?

Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.


Diese "Logik" hat mich auch gewundert. Immerhin befindet sich doch auch nach Ansicht der liberalen Theologen "eine Leiche" am Tatort, ob nun der Urheber "Spuren" hinterlassen hat oder nicht. Junker widerspricht sich auch selbst, indem er auf den Vorwurf der liberalen Theologen, die "Lückenbüßer-Theologie" der Kreationisten mache Gott überflüssig, sobald im Erklärungssystem der Naturwissenschaften Lücken geschlossen würden, Folgendes entgegnet:

Zitat:
Das Schließen der Lücke bedeutet ... nur, dass ein Indikator [für Gott] wegfällt, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Das Design-Argument wäre in diesem Fall hinfällig – ohne Wenn und Aber. Aber mit dem Argument fällt nicht zugleich Gottes Handeln, sondern nur ein Hinweis darauf, dass seine Plausibilität als Schöpfer durch naturwissenschaftliche Forschung erhöht werden kann.


Mit anderen Worten, eine Lücke im Erklärungssystem soll Gott zwar plausibler machen, aber das Schließen der Lücke Gott nicht unplausibler. Dies ist ein interessanter Widerspruch zur logischen Schlussregel des "modus tollens". Aber, und darauf will ich hauptsächlich hinaus, gibt Junker hier doch unfreiwillig wieder den liberalen Theologen recht, die sagen, es bedürfe keiner negativen Forschungsergebnisse, keiner "Spuren" in dieser Welt, um auf Gott zu schließen. Es wäre eben auch eine vollkommen natürlich erklärbare Welt kein Argument gegen Schöpfung – womit sich Junker sein Hauptargument gegen eine "theistische Evolution" wieder aus der Hand schlägt.
#1710:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 11:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.


Das kommt darauf an. Philosophisch gesehen hast Du recht. Allerdings wenn Menschen, die ein Glaubensbedürfnis haben (und das sind nicht wenige), dazu "gezwungen" werden, sich zwischen dem Kreationismus und dem Atheismus zu entscheiden, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns dann noch entspannt zurück lehnen können.
#1711:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 11:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.


Das kommt darauf an. Philosophisch gesehen hast Du recht. Allerdings wenn Menschen, die ein Glaubensbedürfnis haben (und das sind nicht wenige), dazu "gezwungen" werden, sich zwischen dem Kreationismus und dem Atheismus zu entscheiden, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns dann noch entspannt zurück lehnen können.

kann natürlich auch sein, dass Du aus taktischen Gründen für eine Einstiegsdroge plädierst.
#1712:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 15:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.


Das kommt darauf an. Philosophisch gesehen hast Du recht. Allerdings wenn Menschen, die ein Glaubensbedürfnis haben (und das sind nicht wenige), dazu "gezwungen" werden, sich zwischen dem Kreationismus und dem Atheismus zu entscheiden, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns dann noch entspannt zurück lehnen können.

kann natürlich auch sein, dass Du aus taktischen Gründen für eine Einstiegsdroge plädierst.


Eher für ein Methadonprogramm zwinkern
#1713:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.04.2011, 15:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
kann natürlich auch sein, dass Du aus taktischen Gründen für eine Einstiegsdroge plädierst.


Eher für ein Methadonprogramm :wink:

ich vermute, dass das bei Kreationisten (tm) nicht funktioniert. Ist eher wie bei Alkoholikern. Die können abstinent werden, aber zum 'social drinker' kann man die kaum mehr machen.
#1714:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.04.2011, 22:18
    —
Die Zeitschrift des NCSE ist ab sofort nicht mehr nur Mitgliedern dieser Organisation zugänglich, sondern kostenlos OnLine lesbar.

Neben ausführlicheren Artikeln enthält diese Zeitschrift Rezensionen von Büchern aus dem Bereich der Diskussion über Evolution, Kreationismus und anderen Evolutionsgegnern.

Nur nebenbei, falls jemand noch eine Tour durch den Grand Canyon mit Eugenie Scott machen möchte, es sind noch Plätze frei!
#1715:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 09:55
    —
Ich hab's noch nicht gelesen, aber der Name 'Josef Bordat' dürfte Programm sein: Das folgenreiche Mordgeständnis.

Reinhard Junker war auch wieder aktiv, auf einen dieser Artikel wurden hier schon verlinkt. Es gibt zwar durchaus Redundanzen mit jenem Artikel, in dem Junker vor allem eine Arbeit von West bespricht. Man sollte diese beiden Artikel aber zumindest einmal vergleichend überfliegen.

Auf dieser Basis gehe ich davon aus, dass Darwin Uphevals eher psychologischen Analyse nicht zuzustimmen ist, und auch, dass mein Beitrag den Sachverhalt korrekt beschreibt.
#1716:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 13:02
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Auf dieser Basis gehe ich davon aus, dass Darwin Uphevals eher psychologischen Analyse nicht zuzustimmen ist, und auch, dass mein Beitrag den Sachverhalt korrekt beschreibt.


Welcher Analyse ist Deiner Meinung nach nicht zuzustimmen? Dass RJ nach empirisch greifbaren Gottesbelegen lechtz (Stichwort: "Spurensuche im Frühlingswald...") oder, dass er (theistische) Evolution hauptsächlich deshalb ablehnt, weil sie mit seiner Hintergrundideologie crasht?
#1717:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 18:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Auf dieser Basis gehe ich davon aus, dass Darwin Uphevals eher psychologischen Analyse nicht zuzustimmen ist, und auch, dass mein Beitrag den Sachverhalt korrekt beschreibt.


Welcher Analyse ist Deiner Meinung nach nicht zuzustimmen? Dass RJ nach empirisch greifbaren Gottesbelegen lechtz (Stichwort: "Spurensuche im Frühlingswald...")

das ist mir etwas zu psychologisierend ausgedrückt, wäre aber noch 'im Rahmen'. Ich dachte eher an Lückenbüßergott und so weiter. Dazu hat Junker ja nun wirklich hinreichend geschrieben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
oder, dass er (theistische) Evolution hauptsächlich deshalb ablehnt, weil sie mit seiner Hintergrundideologie crasht?

Auch darüber kann man sich streiten. Junker argumentiert hier zumindest sehr ausführlich. Vergiss nicht, dass er seine Diss zu diesem Thema geschrieben hat. Vergleich das mal mit dem Geeiere von Hemminger (ab etwa S. 199 in dessen aktuellem Buch). Hier sollte aber Konsens zwischen uns sein, weil Du ja selber eingeräumt hast, dass an Junkers Kritik was dran ist, auch wenn Du 'liberaler Theologie' und nicht 'theistische Evolution' geschrieben hast..
#1718:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.05.2011, 13:02
    —
Die philosophische Zeitschrift "Synthese", die bislang eher für qualitativ hochwertige Beiträge bekannt war, beugte sich offenbar dem massiven Druck der Intelligent-Design-Lobby:

http://evolvingthoughts.net/2011/04/did-synthese-bow-to-intelligent-design-pressure

Siehe auch:

"Skandal um die Zeitschrift 'Synthese'"

http://philoblog.de/2011/04/27/skandal-um-die-zeitschrift-synthese/

Zitat:
Ein Special Issue der Zeitschrift Synthese wird derzeit heiß diskutiert, insbesondere deshalb, weil es die Herausgeber für notwendig erachteten, einen Disclaimer zu dieser Ausgabe zu veröffentlichen. Ein Aufsatz dieser Zeitschrift kritisierte die epistemologischen Grundlagen des Intelligent Design, und wurde durch eine persönliche Attacke eines Vertreters dieser politischen Bewegung beantwortet. Die Reaktionen darauf im Internet sind zahlreich und vielfältig. Einer der Hauptkritikpunkte besagt, dass die Herausgeber durch ihren Disclaimer eine sorgfältige philosophische Position zugunsten einer zweifelhaften, politisch motivierten Attacke diskrediert haben.


Inzwischen gibt es auch einen Boykott-Aufruf:

"Synthese Editors Cave in to Pressure from the Intelligent Design Lobby: Philosophers Should Boycott Synthese"

http://leiterreports.typepad.com/blog/2011/04/synthese-editors-cave-in-to-pressure-from-the-intelligent-design-lobby.html
#1719:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 06:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Zeitschrift "Synthese", die bislang eher für qualitativ hochwertige Beiträge bekannt war, beugte sich offenbar dem massiven Druck der Intelligent-Design-Lobby:

http://evolvingthoughts.net/2011/04/did-synthese-bow-to-intelligent-design-pressure

nun ja, so richtig skandalös scheint mir das nicht zu sein. Forrest hat halt mal wieder verbal über die Stränge geschlagen, was bei einem bestimmten Typ Mensch nicht so gut kommt. Hätte auch passieren können, wenn ein Intelligent Design-Vertreter über die Stränge geschlagen hätte. Der Zeitschrift Synthese hier was unterjubeln zu wollen scheint mir weit überzogen.
#1720:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 12:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Zeitschrift "Synthese", die bislang eher für qualitativ hochwertige Beiträge bekannt war, beugte sich offenbar dem massiven Druck der Intelligent-Design-Lobby:

http://evolvingthoughts.net/2011/04/did-synthese-bow-to-intelligent-design-pressure

nun ja, so richtig skandalös scheint mir das nicht zu sein. Forrest hat halt mal wieder verbal über die Stränge geschlagen, was bei einem bestimmten Typ Mensch nicht so gut kommt. Hätte auch passieren können, wenn ein Intelligent Design-Vertreter über die Stränge geschlagen hätte. Der Zeitschrift Synthese hier was unterjubeln zu wollen scheint mir weit überzogen.


Edit: Es ging ja um zwei Dinge: Die Distanzierung der Herausgeber von ihren Gastautoren in einem "Disclaimer", und um den Abdruck einer Ad-hominem-Kritik seitens eines persönlich beleidigten ID-Vertreters im darauffolgenden Heft. Einen "Disclaimer" abzudrucken ist für eine seriöse Fachzeitschrift eigentlich etwas Unerhörtes - da lasse ich den Text doch lieber verbal entschärfen oder lade die Autoren aus, wenn mir deren Meinung nicht in den Kram passt.

Eine andere Frage ist, ob es sich für eine philosophische Zeitschrift, die ein gewisses Niveau erreicht hatte, geziemt, die vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten gegen eine Gastautorin abzudrucken, die einen philosophischen Beitrag zu den epistemologischen Grundlagen von ID schrieb. Auch das hat IMAO etwas Skandalöses und für das Blatt wohl auch Ruinöses. Dass Forrest sich verbal verhoben hat, sehe ich auch nicht. Und selbst wenn, hätte man das Problem sicher anders lösen können.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.05.2011, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1721:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 12:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Zeitschrift "Synthese", die bislang eher für qualitativ hochwertige Beiträge bekannt war, beugte sich offenbar dem massiven Druck der Intelligent-Design-Lobby:

http://evolvingthoughts.net/2011/04/did-synthese-bow-to-intelligent-design-pressure

nun ja, so richtig skandalös scheint mir das nicht zu sein. Forrest hat halt mal wieder verbal über die Stränge geschlagen, was bei einem bestimmten Typ Mensch nicht so gut kommt. Hätte auch passieren können, wenn ein Intelligent Design-Vertreter über die Stränge geschlagen hätte. Der Zeitschrift Synthese hier was unterjubeln zu wollen scheint mir weit überzogen.


Die Frage ist, ob es sich für eine philosophische Zeitschrift, die ein gewisses Niveau erreicht hatte, geziemt, die vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten gegen eine Gastautorin abzudrucken, die einen philosophischen Beitrag zu den epistemologischen Grundlagen von ID schrieb. Das hat schon etwas Skandalöses und für das Blatt wohl auch Ruinöses. Dass Forrest sich verbal verhoben hat, sehe ich auch nicht. Und selbst wenn, hätte man das Problem sicher anders lösen können.


Das skandalöse ist nicht, dass eine Gegenantwort veröffentlicht wurde, das wird auch von den Kritikern in den verlinkten Blogs nicht in erster Linie bemängelt, sondern, dass folgender Disclaimer unabgesprochen mit den guest editors und ohne Kenntnis derjenigen, die Artikel veröffentlicht hatten, hinzugefügt wurde:

Zitat:
Statement from the Editors-in-Chief of SYNTHESE

This special issue addresses a topic of lively current debate with often strongly expressed views. We have observed that some of the papers in this issue employ a tone that may make it hard to distinguish between dispassionate intellectual discussion of other views and disqualification of a targeted author or group.

We believe that vigorous debate is clearly of the essence in intellectual communities, and that even strong disagreements can be an engine of progress. However, tone and prose should follow the usual academic standards of politeness and respect in phrasing. We recognize that these are not consistently met in this particular issue. These standards, especially toward people we deeply disagree with, are a common benefit to us all. We regret any deviation from our usual standards.



http://evolvingthoughts.net/2011/04/did-synthese-bow-to-intelligent-design-pressure
Zitat:
It was inserted without our consent or approval, without our being directly notified by the Editors-in-Chief, and despite our having been assured twice by one of the Editors-in-Chief that it would not be inserted (as we will explain below). In retrospect, we perhaps should have warned the contributors when the proposal to insert such a disclaimer was broached, but it did not occur to us that the Editors-in-Chief would renege on their assurances that no disclaimer would be inserted. Nevertheless, we would like to take this opportunity to reiterate our sincerest apologies to the contributors.


Aus dem Boykottaufruf:

http://leiterreports.typepad.com/blog/2011/04/synthese-editors-cave-in-to-pressure-from-the-intelligent-design-lobby.html

Zitat:
Giving Beckwith the opportunity to respond seems fair (though the response is pretty feeble, but that's a different matter), but adding a disclaimer (behind the backs of the Guest Editors) that undermines the integrity of the entire volume and its contributors because of intensive lobbying by friends of Beckwith and Intelligent Design is beyond belief.
#1722:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 12:57
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob es sich für eine philosophische Zeitschrift, die ein gewisses Niveau erreicht hatte, geziemt, die vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten gegen eine Gastautorin abzudrucken, die einen philosophischen Beitrag zu den epistemologischen Grundlagen von ID schrieb. Das hat schon etwas Skandalöses und für das Blatt wohl auch Ruinöses. Dass Forrest sich verbal verhoben hat, sehe ich auch nicht. Und selbst wenn, hätte man das Problem sicher anders lösen können.


Das skandalöse ist nicht, dass eine Gegenantwort veröffentlicht wurde, das wird auch von den Kritikern in den verlinkten Blogs nicht in erster Linie bemängelt, sondern, dass folgender Disclaimer unabgesprochen mit den guest editors und ohne Kenntnis derjenigen, die Artikel veröffentlicht hatten, hinzugefügt wurde:


Stimmt, ich habe deswegen mein Posting zeitgleich mit Deinem Kommentar editiert.

Trotzdem fragt man sich, was die Antwort von Beckwith in dieser Zeitschrift soll, in der auf die philosophischen Aspekte in Forrests Analyse kaum eingegangen, sondern in erster Linie ad-hominem gegen Forrest "argumentiert" wird. In einer philosophischen Zeitschrift erwartet man doch eigentlich einen "zivilisierten" Gelehrtenstreit, keine Wortgefechte.
#1723:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 13:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Trotzdem fragt man sich, was die Antwort von Beckwith in dieser Zeitschrift soll, in der auf die philosophischen Aspekte in Forrests Analyse kaum eingegangen, sondern in erster Linie ad-hominem gegen Forrest "argumentiert" wird. In einer philosophischen Zeitschrift erwartet man doch eigentlich einen "zivilisierten" Gelehrtenstreit, keine Wortgefechte.

mich würde sehr interessieren, wie Du "vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten" inhaltlich begründen kannst, und was hinsichtlich Forrest mit "Gastautorin" gemeint sein könnte.
#1724:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 14:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Trotzdem fragt man sich, was die Antwort von Beckwith in dieser Zeitschrift soll, in der auf die philosophischen Aspekte in Forrests Analyse kaum eingegangen, sondern in erster Linie ad-hominem gegen Forrest "argumentiert" wird. In einer philosophischen Zeitschrift erwartet man doch eigentlich einen "zivilisierten" Gelehrtenstreit, keine Wortgefechte.

mich würde sehr interessieren, wie Du "vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten" inhaltlich begründen kannst,


Ich denke, ich muss mich vor Dir nicht rechtfertigen. Wen's interessiert, hier ist Beckwith's Antwort:

http://www.springerlink.com/content/d55557j5164v6j46/fulltext.pdf

Hier nur ein paar wütend-weinerliche Attitüden eines Menschen, der 23 Seiten über sich selbst und seine eigenen Ansichten schreibt (ging's in Forrest's Analyse nicht in erster Linie um etwas anderes?), sich selbst erbittert verteidigt (getretene Hunde bellen?) und sich als "ID-Kritiker", der er ja in Wahrheit ist, gründlich missverstandenen fühlt:

Zitat:
Forrest’s assessment of my work is a professional embarrassment...


Zitat:
I have no obligation to provide clarity, rigor, and coherence to an article that lacks all three and that I did not author.


Zitat:
Forrest is closer to the Intelligent Design Movement than I am.


Zitat:
Her mistakes are so plentiful and egregious that it is almost impossible to know where to begin, and when to end. But, as I noted in my introductory comments, I simply
cannot cover all of these mistakes.


Zitat:
If Forrest had conducted her inquiry while equipped with the principle of charity, she would have encountered a real person, and not the one-dimensional caricature of me that she constructs in her article...


Zitat:
We can take our cue from Forrest, and a few of her compatriots higher up on the philosophical food chain, and continue to escalate and amplify our inflammatory rhetoric, falsely depicting our adversaries as sinister subversives looking to usher in a totalitarian regime committed to either theocracy or atheocracy. Or we can be philosophers.
#1725:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 14:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Trotzdem fragt man sich, was die Antwort von Beckwith in dieser Zeitschrift soll, in der auf die philosophischen Aspekte in Forrests Analyse kaum eingegangen, sondern in erster Linie ad-hominem gegen Forrest "argumentiert" wird. In einer philosophischen Zeitschrift erwartet man doch eigentlich einen "zivilisierten" Gelehrtenstreit, keine Wortgefechte.

mich würde sehr interessieren, wie Du "vor Wut schäumende, weinerliche Attacke eines Obskurantisten" inhaltlich begründen kannst,


Ich denke, ich muss mich vor Dir nicht rechtfertigen.

natürlich nicht. Die Frage ist nur, warum Du es trotzdem machst.

Nur nebenbei, Du hast vergessen, zu beantworten, was 'Gastautorin' in Synthese hinsichtlich Forrest bedeuten könnte.
#1726:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.05.2011, 14:42
    —
Hier noch was über Beckwith:

"Beckwith a former ID advocate or never an ID advocate? Please pick one."

http://pandasthumb.org/archives/2011/04/beckwith-a-form.html
#1727:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.05.2011, 09:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier noch was über Beckwith:

vielleicht zur Abwechslung noch etwas von Beckwith (diesmal muss man nichts bezahlen, falls man den Link anklickt, außerdem verzichte ich auf wortgewaltige Paraphrasen der Intentionen des Autors):
Zitat:
Beckwith, F.J. (2009-2010) 'How To Be An Anti-Intelligent Design Advocate' Univ. Of St Thomas Journal Of Law & Public Policy 4 (1):35-65
URL: http://homepage.mac.com/francis.beckwith/USTJLPP.pdf

Ist sehr amüsant zu lesen: Wie man als Thomist Intelligent Design kritisiert.
#1728:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 19:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vielleicht zur Abwechslung noch etwas von Beckwith


zur Abwechslung? Verwundert

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
diesmal muss man nichts bezahlen, falls man den Link anklickt,


Musste "man" das?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
außerdem verzichte ich auf wortgewaltige Paraphrasen


Prima. In der Arbeit, für die "man" angeblich bezahlen muss, war Beckwith wortgewaltig genug.

Aber vielleicht sollten wir langsam wieder zur Ausgangsfrage zurückkommen, ob's da nicht doch eventuell einen Skandal gab. Möglicherweise ist das aber auch nur die "wortgewaltige Paraphrase" abscheulicher ID-Kritiker...
#1729:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 20:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
diesmal muss man nichts bezahlen, falls man den Link anklickt,

Musste "man" das?

wenn man den Link, den Du gepostet hast, anklickte und den Artikel lesen wollte, ja. Wenn man, wie wie wir, direkten Zugang zu Synthese hat, nicht.

Ich war allerdings zu faul, in die UB zu laufen und habe einfach den Autor gebeten, mir den Artikel zu mailen. Das hat bisher so gut wie immer geklappt, bei 'Freund' und 'Feind'.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
außerdem verzichte ich auf wortgewaltige Paraphrasen

Prima. In der Arbeit, für die "man" angeblich bezahlen muss, war Beckwith wortgewaltig genug.

Aber Du hast ihn bei weitem in den Schatten gestellt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sollten wir langsam wieder zur Ausgangsfrage zurückkommen, ob's da nicht doch eventuell einen Skandal gab. Möglicherweise ist das aber auch nur die "wortgewaltige Paraphrase" abscheulicher ID-Kritiker...

Vermutlich ist das Ganze ziemlich komplex. Beckwith vertritt Design und das ist nicht Intelligent Design.

Aber zwischen uns geht es gar nicht um Inhalte. Es geht darum, dass ich auf die übliche Bombastizität Deiner Paraphrasen hinwies und Du nicht darüber stehen kannst, sondern meinst, Dich verteidigen zu müssen. Ich habe kein Problem damit.
#1730:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.05.2011, 22:14
    —
[...]

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe kein Problem damit.


Dass Du bei allen Diskussionen das letzte Wort haben musst, beweist, dass Du ein großes Problem hast und nicht so souverän bist, wie Du es vorgibst, zu sein.
#1731:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 12:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
[...]

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe kein Problem damit.


Dass Du bei allen Diskussionen das letzte Wort haben musst,...

Für den mit diesem Post vielleicht ja beendeten Hickhack beantrage ich hiermit das letzte Wort, bevor ihr euch weiter in Stimmung schreibt, um es euch gegenseitg nicht zu gönnen zwinkern

fwo - ganz privat
#1732:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:32
    —
"Wort und Wissen" verkündet die drohende Revolution der Paläoanthropologie:

Brandt, M. (2011): Vergessene Archäologie. Hänssler-Verlag



Zitat:
Kaum jemand weiß, dass gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts Steinwerkzeuge aus den verschiedensten tertiären Epochen Europas von führenden Wissenschaftlern anerkannt waren. Michael Brandt präsentiert diese mit Geschick und für verschiedene Zwecke bearbeiteten Steinwerkzeuge in einem umfassenden und gründlich recherchierten, weltweit einmaligen Werk. Zahlreiche brillante Fotos der Originalfunde aus Museen Europas haben große Überzeugungskraft.

Die Hersteller der z.T. gut gearbeiteten Bohrer, Messer, Schaber, Kratzer usw. lebten lange vor den Mensch-Tier-Übergangsformen der herkömmlichen Entstehungstheorien.

Der Autor plädiert für die volle Wiederanerkennung der tertiären Steinwerkzeuge und damit für Neuüberlegungen zur Entstehungsgeschichte der Menschheit.


Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte, Entgegnungen, Belege, wissenschaftliche Abhandlungen o.ä. im worldwide web. Weiß jemand mehr über diese angeblich tertiären Steinwerkzeuge? Sind diese Strukturen von gleicher "Qualität" wie der "Mann im Mond" oder hat das Ganze was von "Paluxy River"?

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.05.2011, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1733:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:36
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte


Guckst du hier.
#1734:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:40
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte


Guckst du hier.


Ich meinte das durchaus ernst. Angeblich "gibt" es diese Werkzeuge irgendwo, wenn auch vielleicht nur in kreationistischen Museen. Und angeblich sollen sie tertiären Ursprungs sein. Oder es handelt sich um Fake - dann sollte man irgendwo etwas dazu lesen können.
#1735:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:49
    —
Ich bin überzeugt:

Zitat:
Zahlreiche brillante Fotos der Originalfunde aus Museen Europas haben große Überzeugungskraft.



noc noc

brilliante Fotos! Wow!
Und als Beweis für außeridische zeige ich dann Star Trek in HD!
#1736:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:52
    —
Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals.
#1737:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 14:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte


Guckst du hier.


Ich meinte das durchaus ernst. Angeblich "gibt" es diese Werkzeuge irgendwo, wenn auch vielleicht nur in kreationistischen Museen. Und angeblich sollen sie tertiären Ursprungs sein. Oder es handelt sich um Fake - dann sollte man irgendwo etwas dazu lesen können.


Was heißt tertiär? Ich hab funktionierende Festplatten, versteinerte Teile eines Engelgebisses, ein fast vollständig erhaltenes Fengshui-Mobile und eine Stahlsägenaufhängung aus der Kreidezeit im Keller. Und? Ich mach da halt nich so viel Aufheben drum wie unsere Freunde von w+w. Schulterzucken
#1738:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 16:21
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Was heißt tertiär? Ich hab funktionierende Festplatten, versteinerte Teile eines Engelgebisses, ein fast vollständig erhaltenes Fengshui-Mobile und eine Stahlsägenaufhängung aus der Kreidezeit im Keller. Und? Ich mach da halt nich so viel Aufheben drum wie unsere Freunde von w+w. :schulter:

die Menschen bei Wort und Wissen haben hier eine Vorlage:

Zitat:
Cremo, M.A.; Thompson, R.L. (1997) 'Verbotene Archäologie. Sensationelle Funde verändern die Welt' Augsburg, Bechtermünz

Die Autoren, die AFAIK Buddhisten oder sonst was sind und eine bei uns nicht näher bekannte Alte-Erde-Variante einer Schöpfungslehre vertreten, haben alte Befunde aus den 1900er-Jahren aus der einschlägigen Fachliteratur gesammelt, die Werkzeugfunde behandeln, die viel älter sind als sie nach den üblichen Hypothesen sein dürften.

Wort und Wissen hat lange Zeit an diesen Arbeiten gezweifelt, nicht zuletzt, weil Nicht-Christen die Daten erhoben haben, inzwischen scheinen sie aber zur Einschätzung gelangt zu sein, dass da etwas dran ist.
#1739:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 16:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte


Guckst du hier.


Ich meinte das durchaus ernst. Angeblich "gibt" es diese Werkzeuge irgendwo, wenn auch vielleicht nur in kreationistischen Museen. Und angeblich sollen sie tertiären Ursprungs sein. Oder es handelt sich um Fake - dann sollte man irgendwo etwas dazu lesen können.

schaust Du mal hier?

Kann natürlich sein, dass Brandt die (Be)Funde etwas kritischer analysiert hat. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht habe (Wort und Wissen hat dazu aufgefordert, es vorzubestellen, weil die Produktion sehr teuer ist). Das andere Buch von Brandt ist aber durchaus nicht so, dass man die Angaben darin so mal eben en passant vom Tisch wischen könnte.
#1740:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 16:07
    —
Vielleicht ganz interessant:

Evo-Devo: Bauplaninnovationen in der Insektenwelt



Beispiel: Buckelzikaden der Art Umbonia crassicornis scheinen Pflanzendornen nachzuahmen. (Foto: Marshal H. via Flickr; Creative Commons Attribution 2.0). Der Ursprung der dorsalen Anhänge scheint jetzt ein gutes Stück weit geklärt worden zu sein. Entwicklungsgenetisch betrachtet offenbart sich einmal mehr das Prinzip evolutionärer "Flickschusterei"...

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4834772602/evo-devo-buckelzikade.html
#1741:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 18:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals.


Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.

Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich.
#1742:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 18:39
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals.


Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.

Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich.


Ich meinte allerdings auch, von ganz von damals. Entsprechend der Intention der Autoren des Werks. ; )
#1743:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 19:29
    —
http://www.cracked.com/article_19213_7-animals-that-are-evolving-right-before-our-eyes.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+CrackedRSS+%28Cracked%3A+All+Posts%29

ich nde die Eidechsen auf Seite 2, die mal eben zusätzliche Muskeln um den Verdauungsapparat entwickelt haben um von carnivor auf herbivor umzustellen faszinierend. Geschockt
Leider kann man bei Cracked nie sicher sein, ob das so stimmt, wie es geschrieben wurde, weil die halt auch auf Pointen zielen.

So oder so ein schöner Artikel, um ihn an ein paar Kreationisten zu schicken.
#1744:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 06:47
    —
Hi Telliamed!


Telliamed hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals.

Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.


Wenn kein Schichtmaterial zur Beprobung (bsw. Magnetisierung des Gesteins) zur Verfügung steht, bleibt nur der recht unsichere Vergleich etwa der Art der Steinbearbeitung mit anderen Fundstücken.




Telliamed hat folgendes geschrieben:

Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich.


Wenn nichts sensationelles vorhanden ist, bleibt immer noch, etwas zu erfinden. Verschwörungstheorien finden immer ihre Abnehmer.




Cheers,

Lamarck
#1745:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 07:56
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kaum jemand weiß, dass gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts Steinwerkzeuge aus den verschiedensten tertiären Epochen Europas von führenden Wissenschaftlern anerkannt waren. Michael Brandt präsentiert diese mit Geschick und für verschiedene Zwecke bearbeiteten Steinwerkzeuge in einem umfassenden und gründlich recherchierten, weltweit einmaligen Werk. Zahlreiche brillante Fotos der Originalfunde aus Museen Europas haben große Überzeugungskraft.

Die Hersteller der z.T. gut gearbeiteten Bohrer, Messer, Schaber, Kratzer usw. lebten lange vor den Mensch-Tier-Übergangsformen der herkömmlichen Entstehungstheorien.

Der Autor plädiert für die volle Wiederanerkennung der tertiären Steinwerkzeuge und damit für Neuüberlegungen zur Entstehungsgeschichte der Menschheit.[/size][/color]


Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte, Entgegnungen, Belege, wissenschaftliche Abhandlungen o.ä. im worldwide web. Weiß jemand mehr über diese angeblich tertiären Steinwerkzeuge? Sind diese Strukturen von gleicher "Qualität" wie der "Mann im Mond" oder hat das Ganze was von "Paluxy River"?


Plädoyer für die volle Wiederanerkennung? Das sagt doch schon alles ... .




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Angeblich "gibt" es diese Werkzeuge irgendwo, wenn auch vielleicht nur in kreationistischen Museen. Und angeblich sollen sie tertiären Ursprungs sein. Oder es handelt sich um Fake - dann sollte man irgendwo etwas dazu lesen können.


Dann spekulieren wir mal: Michael Brandt ist ausgezogen, in entsprechenden Museen nach Ausstellungsstücken zu fahnden, zu denen Menschen des 19./20. Jahrhunderts zunächst seltsame Altersangaben machten, bevor diese die nötigen Korrekturen erfahren haben. Das würde mich dann aber doch ein wenig an Erich von Däniken erinnern ... .




Zitat:
Steinwerkzeuge (Rheinisches Landesmuseum Trier)





Beschreibung ...
Aus der ältesten Geschichte der menschlichen Besiedlung unserer Region stammen die altsteinzeitlichen Steinwerkzeuge. Scharfe Schneiden erzielte der erste Bewohner des Moselgebietes - der Homo erectus - während der älteren Altsteinzeit vor mehr als 300.000 Jahren durch wenige Schläge auf das gelbliche Quarzitgeröll. Solche als Schaber oder Spitzen bezeichneten Werkzeuge haben wohl eine Fassung aus organischem Material besessen. Sie dienten zu Schnitzarbeiten und zum Zerlegen der Jagdbeute.





Cheers,

Lamarck
#1746:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 10:55
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Wenn es so alte Steinwerkzeuge gäben würde, würde das "nur" heißen, dass irgendein anderes Tier lange vor uns Werkzeuggebrauch entwickelt hat. Das wäre sensationell und häte interessante Konsequenzen für die Drake-Gleichung, aber über die Entwicklung der Menschheit würde das imo nichts aussagen.
#1747: Evolutionstheorie,Helge Schneider,retarded fishfrogsquirrelmonkey Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 19:27
    —
Kann sich das mal jemand so weit ansehen, dass er mir sagen kann, wie Helge Schneider in den Titel kommt?
Ich habe nur eine Minute davon ertragen.

http://www.youtube.com/watch?v=5tngFDCf4Fo

"Aktuell" kann das nicht sein, oder ist Kent Hovind schon aus dem Knast?
#1748:  Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 11:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kann natürlich sein, dass Brandt die (Be)Funde etwas kritischer analysiert hat. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht habe (Wort und Wissen hat dazu aufgefordert, es vorzubestellen, weil die Produktion sehr teuer ist). Das andere Buch von Brandt ist aber durchaus nicht so, dass man die Angaben darin so mal eben en passant vom Tisch wischen könnte.


Das andere Buch von Brandt ist auch viel heiße Luft. So benutzt er z.B. ständig Formeln für ein rein exponentielles Wachstum der menschlichen Bevölkerung statt vernünftiger Gleichungen aus der Populationsdynamik, soweit ich mich erinnere.
#1749:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 12:14
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kann natürlich sein, dass Brandt die (Be)Funde etwas kritischer analysiert hat. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht habe (Wort und Wissen hat dazu aufgefordert, es vorzubestellen, weil die Produktion sehr teuer ist). Das andere Buch von Brandt ist aber durchaus nicht so, dass man die Angaben darin so mal eben en passant vom Tisch wischen könnte.


Das andere Buch von Brandt ist auch viel heiße Luft. So benutzt er z.B. ständig Formeln für ein rein exponentielles Wachstum der menschlichen Bevölkerung statt vernünftiger Gleichungen aus der Populationsdynamik, soweit ich mich erinnere.


Brandts Argumentation (*) ist wissenschaftlich absurd. Wenn exponentielles Wachstum in prähistorische Zeit retropoliert wird, kann nur Unsinn dabei herauskommen. Einerseits musste der frühe Homo sapiens mit Beutegreifern wie Wolf und Bär um Nahrung konkurrieren, andererseits wurden die Populationen durch Fressfeinde, Hitze, Kälte, Krankheiten, Dürreperioden usw. immer wieder in ihrem Bestand "zurück geregelt". So gab es in prähistorischer Zeit nachgewiesenermaßen wiederholt "Bottleneck-Ereignisse", die den frühen Homo sapiens in seinem Bestand drastisch dezimierten. Die größte derzeit bekannte, prähistorische Ernährungskatastrophe wird auf die plötzlichen klimatischen Veränderungen durch die Toba-Supereruption zurückgeführt, die sich mit der Argon-Argon-Methode auf etwa 74.000 Jahre v.u.Z. datieren lässt.

Oppenheimer, C. (2002) Limited global change due to the largest known Quaternary eruption, Toba ~ 74 Kyr BP. Quaternary Science Reviews 21, 1593-1609.

Mitochondriale DNA-Vergleichstudien haben ergeben, dass etwa 70.000 Jahre v.u.Z. (ca. 4.000 Jahre nach dem Ereignis) nur noch wenige tausend Menschen auf der Erde weilten. Populationsökologisch lässt sich das Stagnieren der Gesamtpopulation des frühen Homo sapiens auf niedrigem Niveau also sehr einfach erklären. Erst durch Ackerbau und Viehzucht verbesserte sich die Ernährungssituation des Menschen deutlich. Was Brandt macht, ist dagegen GIGO.
_________________________________

(*) Edit: Für alle, die Brandts Argumentation nicht kennen: Sie läuft darauf hinaus, dass gesagt wird, es sei für die Paläanthropologie ein unerklärtes Mysterium, dass das Bevölkerungswachstum im Verlauf der letzten 2 Millionen Jahre stagnierte und um 10.000 v.u.Z. dann plötzlich explodierte. Selbst bei geringstem Bevölkerungswachstum, so Brandt, müssten unter der Voraussetzung einer sich nach Jahrmillionen bemessenen Menschheitsgeschichte wesentlich mehr Menschen die Erde besiedeln, als heute. Deshalb wird eine drastische Verkürzung der Menschheitsgeschichte auf wenige tausend Jahre (Kurzzeit-Schöpfung) angenommen.
#1750: Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.05.2011, 23:32
    —
Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren:

http://youtu.be/3_NKgAaMthA

Geschockt Geschockt Geschockt Geschockt
#1751: Re: Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 27.05.2011, 01:38
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren:

http://youtu.be/3_NKgAaMthA

Geschockt Geschockt Geschockt Geschockt


In der Tat. Es zeigt wunderschön wie diese theokratischen Advokaten vorgehen. Kinderhirne zermatschen.
#1752:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 12:24
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat einen Text verfasst, der zur Abwechslung mal weniger Evolution als vielmehr die theologische Auffassung, wonach Gottes Handeln in der Evolution sichtbar werde, kritisiert.

http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a07/a07.pdf

[...]


Inzwischen hat Hansjörg Hemminger eine kurze Replik aus theologischer Sicht dazu geschrieben:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4953724802/JunkerTheologie.html
#1753:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 18:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Reinhard Junker hat einen Text verfasst, der zur Abwechslung mal weniger Evolution als vielmehr die theologische Auffassung, wonach Gottes Handeln in der Evolution sichtbar werde, kritisiert.

http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a07/a07.pdf

[...]


Inzwischen hat Hansjörg Hemminger eine kurze Replik aus theologischer Sicht dazu geschrieben:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4953724802/JunkerTheologie.html

nun ja, wenigstens hat er sich artig für Anregung von Mitgliedern aus Deinem Verein bedankt und freundlicherweise darauf hingewiesen, dass sich unter den zahlreichen Mitgliedern Vertreter unterschiedlicher Positionen befinden.

Muss man zu dem Artikelchen sonst noch etwas sagen?
#1754:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 18:29
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
....
Muss man zu dem Artikelchen sonst noch etwas sagen?

Man muss es nicht mal lesen. Was interessiert mich dieser theologische Hickhack zwischen den angehörigen der unterschiedlichen Religionen (das Einzige, was ich begriffen habe, als ich mittendrin aufgehört habe, das zu lesen, war, dass die sich vielleicht auf die selbe Bibel berufen, aber offensichtlich an ganz unterschiedliche Götter glauben.)

fwo
#1755:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 08:54
    —
Die nachfolgenden persönlichen Anfeindungen, die sich nicht mehr um den Text drehen, auf den DU hier verwiesen hat, stehen im Sandkasten. -fwo-
#1756:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 16:30
    —
Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.





Über den Film gibt es Informationen hier, und hier, und hier, und besonders umfänglich hier.
#1757:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 22:58
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.


Rausgeschmissenes Geld, wenn man, wie wohl die Mehrheit der vernünfigen Menschen, den Film in der Schublade verschwinden lassen möchte. Aber frag' doch mal das DI oder "Wort und Wissen"...
#1758:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 23:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.


Rausgeschmissenes Geld, wenn man, wie wohl die Mehrheit der vernünfigen Menschen, den Film in der Schublade verschwinden lassen möchte. Aber frag' doch mal das DI oder "Wort und Wissen"...

wenn ich Dich richtig verstanden habe, plädierst Du dafür, ihn zu kaufen, denn ich gehe davon aus, dass es Dir fern liegt, Dir selber zu widersprechen.
#1759:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 12:48
    —
Die wissenschaftstheoretische Konkurrenz schläft nicht. Ein Mensch namens Christian Knobel versucht, das Bayesianischen Schließverfahren auf die "Ursprungsfrage" anzuwenden, um "Intelligent Design" eine gewisse Plausibilität zu verleihen:

http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a08/a08.pdf

Ich habe den Text bislang nur grob überflogen. Was "der Knaller" daran sein soll, weiß ich nicht. M.W. beruht das Bayes-Verfahren auf einem induktiven Schluss, in den subjektive Überzeugungen (A-Priori-Wahrscheinlichkeiten) einfließen. Je nachdem, wie stark man die Plausibilität einer Theorie gewichtet, desto "gefestigter" erscheint die Theorie. Das erinnert mich mehr an GIGO als an die wissenschaftliche Methode: Ein vorgefasstes Urteil wird gemäß der Bayesschen Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass vorherrschende Sichtweisen bestätigt und kontroverse Ergebnisse unterdrückt werden.

Aber möglicherweise ist genau das, was Knobel suggerieren möchte, nämlich dass ein "argumentatives Patt" bestehe. ID werde, je nach Hintergrund-Ontologie, entweder für plausibel oder unplausibel gehalten. Welche der Ontologien zutrifft, ist unentscheidbar. Allerdings frage ich mich, welchen Stellenwert das Bayes-Verfahren in der Wissenschaft überhaupt hat. Ausschlaggebend ist m.W. die hypothetisch-deduktive Methode vor, nicht das Bayes-Verfahren. (Popper hatte der induktiven Logik sowieso eine Absage erteilt). Fast entlarvend finde ich die Stelle, wo gesagt wird, man müsse es nur recht verstehen, "... das BS [Bayesianische Schließverfahren] korrekt und geschickt [sic!] anzuwenden" und könne "es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden". So aber funktioniert keine Wissenschaft, das ist meine These.

Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1760:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 12:53
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Christian Knobel

an diesen Menschen solltest Du Dich eigentlich noch gut erinnern können.

[ ... ]

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?

Ich mich auch nicht. Aber wenn Du das, speziell auf die Diskussion über Intelligent Design zugeschnitten, zwischen zwei Buchdeckeln lesen möchtest, kann ich

Zitat:
Sober, E. (2008) 'Evidence and Evolution. The Logic Behind the Science' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press

wärmstens empfehlen.
#1761: Bayes-Verfahren und Intelligent Design Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 13:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... So aber funktioniert keine Wissenschaft, das ist meine These.


Wie ich gerade sehe, äußert

Chalmers, A.F. (2006) Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie 6. Auflage. Springer-Verlag, Berlin.

(pp. 150) sehr ernste Kritik am Bayes-Verfahren, u.a. aus den Gründen, die ich schon genannt hatte: Die Art des Schließens im Bayesschen Ansatz hat keine objektive Grundlage. Vor allem braucht man keinen Zugang zu subjektiven Überzeugungen, um beurteilen zu können, welche Theorie einer anderen überlegen ist. Auch hier ist die hypothetisch-deduktive Methode die Methode der Wahl. Hätte man Ende des 19. Jahrhunderts nur fest genug an die "klassische Mechanik" geglaubt, hätte man sie mithilfe des Bayes-Verfahren gegen jedweden Befund, der gegen sie sprach (und zur QM / RT führte) immunisieren können.

Offensichtlich funktioniert Wissenschaft also ganz anders. Daher frage ich mich, warum Knobel so eine Artikelchen schreibt. Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1762:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 13:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können.

wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt.

'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.

Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.

Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen.
#1763:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 13:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können.

wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt.


Natürlich nicht. Jetzt fehlt Dir nur noch ein passendes Argument gegen meine Argumentation. Das hier:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.

Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.

Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen.


enthält keine. (Edit: Im günstigsten Fall muss sich Knobel dem Vorwurf stellen, die Kritik am Bayes-Ansatz nicht beachtet zu haben.)
#1764:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 14:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können.

wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt.


Natürlich nicht. Jetzt fehlt Dir nur noch ein passendes Argument gegen meine Argumentation. Das hier:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.

Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.

Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen.


enthält keine.

doch: Du stützt Dich auf Chalmers. Solltest Du noch mehr Autoren rezipiert haben, würdest Du sehen, welches Argument ich gebracht habe.

Aber das ist ein alter Streit zwischen uns: Du siehst vor lauter Tiefe die Breite nicht, ich bleibe an der Oberfläche, aber sehe, dass die Welt bunter ist. Allerdings kann ich mich bei Bedarf an anderer Stelle eingraben, während Du gar nicht auf die Idee kommst, dass es andere Stellen geben könnte.

In einem schlauen Buch

Zitat:
Schurz, G. (2006) 'Einführung in die Wissenschaftstheorie' Darmstadt, WBG


findest Du beispielsweise Sätze wie:

S. 101 hat folgendes geschrieben:
Die gegenwärtige Wahrscheinlichkeitstheorie ist durch folgende Lagertrennung gekennzeichnet: während in den empirischen Wissenschaften fast ausschließlich von statistischer Wahrscheinlichkeit die Rede ist, versteht die breite Gruppe wissenschaftstheoretischer Bayesianer Wahrscheinlichkeit grundsätzlich im subjektiven Sinn. Von den mathematischen Wahrscheinlichkeitstheoretikern [ ... ] wird dieser Interpretationskonflikt dagegen systematisch ignoriert.


Nun kannst Du natürlich sagen, mich interessieren nur die empirischen Wissenschaften, daher ist für mich 'Wissenschaftstheorie' das, was dies Menschen treiben oder treiben sollen. Dann musst Du Dich aber fragen lassen, ob Du dann was zu Intelligent Design sagen solltest. Vor allem wenn das pejorativ ist. Es sei denn, Du bist so eine Koryphäe, dass Du Dir ein Urteil darüber erlauben darfst, zu entscheiden, welches Lager Recht hat.
#1765:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 15:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn das pejorativ ist.


Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...)

Aber doch mal zum Wesentlichen: Es ging darum, dass wahrscheinlichkeitstheoretische Ansätze nach Bayes bestimmte Probleme aufwerfen, wenn man damit die "wissenschaftliche Methode", die methodologische Beurteilung von Theorien, und vor allem wissenschaftlichen Fortschritt beschreiben möchte. Noch problematischer wird es, wenn man meint, damit sei etwas für "Intelligent Design" zu holen, auf die Kritik am zugrundeliegenden Ansatz aber nicht eingeht. Und nun machst Du etwas für Dich Typisches: Du wirfst ein argumentum ad verecundiam in die Runde, um die Kritik abzuschmettern und meinst, den Mitlesenden nebenbei durch ein "ceremonial citation" beweisen zu müssen, wie belesen Du bist. (Ob das, was Du hier zitiert hast, zum Kontext passt, sei mal dahin gestellt.) Bloß ist ein: "Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die sagen aber etwas ganz anders" kein Einwand für oder gegen die Folgerichtigkeit (m)eines Arguments - das sollte Dir eigentlich bekannt sein. Vor allem dann nicht, wenn Du damit nicht gezeigt hast, dass das, was diese "Schule" sagt, mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Methode der Theorienbewertung kongruent ist.

Und nun gibt es zwei mögliche Gründe, warum Du so verfährst: Entweder Du findest das Artikelchen von Knobel ganz toll, hast aber kein vernünftiges Argument, um das sauber zu begründen. Oder, das ist wahrscheinlicher, Du gibst mir insgeheim in der Sache recht, betreibst aber das vordergründige Spiel der Fundamentalopposition gegen alles was ich schreibe, um Deine üblichen Sandkastenspiele mit mir anzuzetteln, vielleicht, weil Dir wieder mal eine Formulierung nicht in den Kram passte. Leider ist auch hierfür Deine "Argumentation" etwas insuffizient geraten.

Also, wollen wir wieder in den Sandkasten? Oder fällt Dir (ggf. heute) noch ein Argument ein? Edit: Oder, was die beste Lösung wäre, Du hältst Dich mit Kommentaren zurück und gibst Menschen die Chance zu antworten, die etwas von dem Bayesschen Ansatz verstehen. Keine Ahnung, warum Du Dich immer angesprochen fühlst, wenn ich was schreibe - es gibt doch gewiss kompetentere wie sachlichere Ausführungen zum Bayesschen Ansatz als Deine...

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1766:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn das pejorativ ist.


Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...)

ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist.
#1767:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn das pejorativ ist.


Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...)

ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist.


Und in dem, was Du gesnippt hast, stand, dass Du viel geschrieben hast, ohne etwas zu sagen. Keine Ahnung warum ausgerechnet Du Dich immer angesprochen fühlst, sobald ich hier etwas schreibe.
#1768:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:14
    —
Weil es gerade unterging: Ich lade die übrigen Mitlesenden herzlich ein, etwas zu diesem Ansatz sowie zu Knobels Argumentation zu schreiben. Argumente (auch von meiner Meinung abweichende) interessieren mich immer. Sicher gibt es Menschen, die sich mit dem mathematischen Background des Bayes-Ansatz bzw. mit Statistik gut auskennen. Vielleicht entfaltet sich hier dann zur Abwechslung mal eine interessante Diskussion, die diesen Namen verdient.
#1769:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn das pejorativ ist.


Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...)

ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist.


Und in dem, was Du gesnippt hast, stand, dass Du viel geschrieben hast, ohne etwas zu sagen.

genauer: da stand nicht das, was Du gerne gelesen hättest.
#1770:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:35
    —
Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber das ist ein alter Streit zwischen uns: Du siehst vor lauter Tiefe die Breite nicht, ich bleibe an der Oberfläche, aber sehe, dass die Welt bunter ist. Allerdings kann ich mich bei Bedarf an anderer Stelle eingraben, während Du gar nicht auf die Idee kommst, dass es andere Stellen geben könnte.


Du darfst davon ausgehen, dass ich Literaturrecherche nicht weniger kompetent betreiben kann wie Du und auch einen vergleichen Überblick über die verschiedenen "Schulen" habe. Bei Bedarf solltest Du aber doch in der Lage sein, Dich an der richtigen Stelle einzugraben, um Peinlichkeiten zu vermeiden. Das hier ist jedenfalls nicht gerade einen Ausweis an Kompetenz, Zusammenhänge richtig zuzuordnen:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In einem schlauen Buch

Zitat:
Schurz, G. (2006) 'Einführung in die Wissenschaftstheorie' Darmstadt, WBG


findest Du beispielsweise Sätze wie:

S. 101 hat folgendes geschrieben:
Die gegenwärtige Wahrscheinlichkeitstheorie ist durch folgende Lagertrennung gekennzeichnet: während in den empirischen Wissenschaften fast ausschließlich von statistischer Wahrscheinlichkeit die Rede ist, versteht die breite Gruppe wissenschaftstheoretischer Bayesianer Wahrscheinlichkeit grundsätzlich im subjektiven Sinn. Von den mathematischen Wahrscheinlichkeitstheoretikern [ ... ] wird dieser Interpretationskonflikt dagegen systematisch ignoriert.


Metaphorisch gesprochen antwortest Du auf die Frage, ob Katzen reinliche Tiere sind: "Auch Kühe sind schöne Tiere." Selbstverständlich sind statistische Wahrscheinlichkeiten, mit denen Wissenschaftlicher operieren, etwas anderes als die subjektiven Plausibilitätszuweisungen der Bayesianer, zumal die auf der "Meta-Ebene" argumentieren, der Wissenschaftler dagegen konkrete Phänomene (z.B. den radioaktiven Zerfall) beschreibt. Unsere Diskussion dreht sich nun nicht um diesen Gegensatz, sondern um die Frage, ob die metatheoretische Beschreibung (Bayes-Ansatz) zur wissenschaftlichen Methode passt.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1771:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß:

schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen.
#1772:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:39
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß:

schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen.


Leider kann Dir das nicht passieren, sonst hättest Du Dir zwei Peinlichkeiten erspart.
#1773:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 16:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß:

schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen.


Leider kann Dir das nicht passieren, sonst hättest Du Dir zwei Peinlichkeiten erspart.

mach Dir einfach mal die Mühe, zu überlegen, was ich zu welchen Punkten geschrieben habe, und darüber, was Du meinst, was ich geschrieben habe. Du wirst Dich über die Diskrepanz wundern.
#1774:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 18:41
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?


Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... . zwinkern

Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?










Cheers,

Lamarck
#1775:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 19:21
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?


Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... . zwinkern

Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?


Kannst Du das konkretisieren? Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz seiner Subjektivität wegen per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...

M.E. müssen sich bei dieser Aussage

Zitat:
Das BS ist im Prinzip eine Rechenvorschrift, wie die Plausibilitäten von Aussagen (z.B. von Theorien oder Hypothesen) von den Plausibilitäten anderer Aussagen abgeleitet werden können. Insbesondere sagt das BS wie die Plausibilität einer bestehenden Aussage verändert wird, wenn neue Evidenz (oder Beweismaterial) in die Betrachtung einbezogen wird. Es handelt sich damit um eine Hilfe für das korrekte Argumentieren mit Aussagen, wenn diese mit Unsicherheiten behaftet sind, wie dies im Spannungsfeld der Ursprungsfragen häug der Fall ist. Das BS ist aber keinesfalls auf die Anwendung auf Ursprungsfragen eingeschränkt, sondern kann universell eingesetzt werden.

Das besondere Merkmal des BS liegt in seiner präzisen Struktur und in der Tatsache, dass es
auf beliebige Fragestellungen anwendbar ist, d.h. auch auf solche, die über die Naturwissenschaft
hinausgehen. Das BS ist insbesondere ein logisch korrektes Schliessverfahren, da es in Übereinstimmung mit den Axiomen der Wahrscheinlichkeitstheorie steht.


nicht nur dem Popperianer die Fußnägel aufrollen.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet
#1776:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 19:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...

könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt? Vielleicht noch ein Zusatz: 'wissenschaftlich' ist weiter zu fassen als 'naturwissenschaftlich'.

[edit]

Ups, sorry, Du hast das ja gerade nachgeschoben. Du scheinst schneller zu posten als zu überlegen.
#1777:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 19:33
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

ein wunderbares Bild, habe ich irgendwo schon mal gesehen, vielen Dank, dass ich es nun endlich in meine Sammlung aufnehmen kann.

Problematisch wird das nur, falls Du es einem aufrechten Intelligent Design-Vertreter unter die Nase hältst. Der wird sich genauso amüsieren wie wir, weil es mit seiner Position nichts zu tun hat. Es sei denn, es ist ein Intelligent Design-Vertreter wie die bei Wort und Wissen. Zeigt halt nur, dass Intelligent Design keine Position ist, sondern eine Argumentationsweise, die sich mit vielen anderen Überzeugungen kombinieren lässt.
#1778:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 19:38
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...

könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt?


Es steht Dir natürlich frei, Dich zu informieren, was Knobel geschrieben hat und was man unter "Meta-Ebene" versteht. Als hätte ich Deine Ingnoranz voraus geahnt, habe ich das Zitat eben nochmals um die Schlüsselpassage erweitert.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht noch ein Zusatz: 'wissenschaftlich' ist weiter zu fassen als 'naturwissenschaftlich'.


Das ist natürlich aufschlussreich, danke für die Information. Als Hausaufgabe kannst Du Dir gerne überlegen, in welchen Bereich "Evolution" und "Design" fällt, wenn es um die Beschreibung von Naturphänomenen geht.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ups, sorry, Du hast das ja gerade nachgeschoben. Du scheinst schneller zu posten als zu überlegen.


Das scheint mir auf Deine Kommentare zuzutreffen, sonst hättest Du Dir das eben verkniffen.
#1779:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 20:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...

könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt?


Es steht Dir natürlich frei, Dich zu informieren, was Knobel geschrieben hat

im Gegensatz zu Dir habe ich noch nichts über den Artikel von Knobel gesagt.

Das liegt daran, dass ich davon ausgehe, dass ich mich mit Bayesianismus noch nicht hinreichend befasst habe. Du hingegen kannst Dir zugute halten, dass Du Dich nach Lamarcks Angabe mit Bayesianismus so gut auskennen könntest wie Knobel.
#1780:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 17.06.2011, 02:36
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... . zwinkern

Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?


Kannst Du das konkretisieren? Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz seiner Subjektivität wegen per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...


Ich meine vor allem, das Ding ist selbst für W+W-Verhältnisse unterirdisch - und das will was heißen. Was der Autor schreibt, ist auf jeden Fall BS - aber sicherlich nicht Bayes. Teufel Zumal am Ende auch nicht mehr herausgekommen ist, was nicht auch schon vor dem Bayes-Geschwurbel hineingesteckt wurde:




Zitat:

Neben seiner Kohärenz, liegt die Stärke des BS in seiner klaren Struktur. Man wird durch das Einhalten der 5 Axiome quasi dazu gezwungen, korrekt zu argumentieren, und durch das Betrachten der einzelnen Beiträge in Bayes Theorem kann ersichtlich werden, warum zwei Menschen bei gleicher Ausgangslage nicht zum selben Resultat kommen. Anhand der Prior-Wahrscheinlichkeiten sieht man zudem, wie die Weltanschauung (bzw. Ontologie) des Betrachters die Schlussfolgerung beeinflussen kann. Je besser man die Prior-Wahrscheinlichkeiten im Griff hat, desto zuverlässiger wird das BS. Trotz der Stärken des BS ist es wertlos, wenn es nicht richtig angewendet wird. Das zeigten die hypothetischen Argumentationsweisen des ID Vertreters und des Naturalisten. Wer es aber versteht, das BS korrekt und geschickt anzuwenden, kann es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden. [Knobel, ebd.]


Das Bayes-Theorem dürfte Dir übrigens in der Baum-Ansicht durchaus bekannt sein: zwinkern




Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:



Beeindruckende Fehlerquote (zum Glück nur selten mit falsch negativem Ergebnis). [...]


Bsw. wird hier das Vorhandensein von Indiz I, obwohl die Hypothese H nicht zutrifft, als "falsch positiv" bezeichnet werden: P(I|¬H)


Das "subjektive Problem" besteht darin, dass das Bayes-Theorem nicht beschreibt, wie Menschen nun tatsächlich mit probabilistischen Aussagen umgehen. In jüngerer Zeit gab es einige Aufregungen über spektakuläre Justizirrtümer in den USA, die aus "statistischen Gründen" erfolgt sind. Dies hat genau damit zu tun, aber dafür kann Bayes natürlich nichts.

Das Bayes-Theorem gilt übrigens nur für den Fall von zwei sich gegenseitig ausschließenden Hypothesen - die Frage "Schöpfung oder Evolution" gehört als 'Erpressung mit der einzigen Alternative' selbstverständlich nicht hierzu.




Cheers,

Lamarck
#1781:  Autor: indiumas, Wohnort: Oberhausen BeitragVerfasst am: 17.06.2011, 12:00
    —
Das Bayes-Theorem ist mathematisch korrekt. Steckt man belastbare Zahlen hinein, bekommt man ein vernünftiges Ergebnis. Nimmt man sich die Freiheit, nach Belieben a priori Wahrscheinlichkeiten zu erfinden, kommt natürlich auch ein bliebiges Ergebnis heraus.

Ist also das ideale Werkzeug von W+W!
#1782:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.06.2011, 13:36
    —
indiumas hat folgendes geschrieben:
Das Bayes-Theorem ist mathematisch korrekt. Steckt man belastbare Zahlen hinein, bekommt man ein vernünftiges Ergebnis. Nimmt man sich die Freiheit, nach Belieben a priori Wahrscheinlichkeiten zu erfinden, kommt natürlich auch ein bliebiges Ergebnis heraus.

Ist also das ideale Werkzeug von W+W!


So in etwa sehe ich das auch. Eine hübsche Anekdote von

Howson, C./Urbach, P. (1989) Scientific reasoning: the Bayesian approach. La Salle, Illinois: Open Court, pp. 87-102

veranschaulicht, dass man Theorien mit dem Bayesianischen Ansatz gegen jeden ihr widersprechenden Befund immunisieren kann: Im Jahr 1815 vermutete William Prout, dass die Atome unterschiedlicher Elemente aus verschiedenen Anzahlen von Wasserstoffatomen bestehen, weil die Atomgewichte relativ zum Wasserstoff näherungsweise immer ganzen Zahlen entsprachen. Howson/Urbach gehen der Frage nach, was die Anhänger von Prouts Hypothese auf das nichtganzzahlige Atomgewicht von Chlor (35,83) entgegnet haben könnten, und bedienen sich hierzu einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung mithilfe des Bayesschen Theorems.

Um es kurz zu machen: Die Autoren nahmen aus Sicht der Proutianer eine Priorwahrscheinlichkeit P(H) von 0,9 an (= hohes Vertrauen in die Hypothese) und konnten zeigen, dass die Posterior-Wahrscheinlichkeit P(H | I), das Vertrauen in die Hypothese H in Kenntnis des falsifizierenden Befunds I, nur wenig abnimmt, wohingegen die Posterior-Wahrscheinlichkeit P(I), wonach die Messungen der Atomgewichts von Chlor als zuverlässig betrachtet werden, dramatisch von 0,6 auf 0,07 absackt. Die Autoren schließen daraus, dass es für die Proutianer eine rationale Reaktion war, ihre Hypothese beizubehalten und die Reliabilität der Messung für das Atomgewicht von Chlor anzuzweifeln (Ad-hoc-Hypothese). Der illegitime Ad-hoc-Charakter wird hier offensichtlich, weil die Proutsche Hypothese ja gerade die Zuverlässigkeit der Messmethode voraussetzt! Chalmers (a.a.O., 152) wertet dieses historische Beispiel als Beleg, dass Wissenschaftler, wenn sie nur dogmatisch genug sind, jeden beliebigen ungünstigen Befund "ausgleichen" und scheinbar mit dem Bayes-Theorem rechtfertigen können. Ein, um mit Knobel zu sprechen, "logisch korrektes Schließverfahren" ist das nun gerade nicht. zwinkern
#1783:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.06.2011, 14:11
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich meine vor allem, das Ding ist selbst für W+W-Verhältnisse unterirdisch - und das will was heißen. Was der Autor schreibt, ist auf jeden Fall BS - aber sicherlich nicht Bayes. Teufel Zumal am Ende auch nicht mehr herausgekommen ist, was nicht auch schon vor dem Bayes-Geschwurbel hineingesteckt wurde:

Zitat:

Neben seiner Kohärenz, liegt die Stärke des BS in seiner klaren Struktur. Man wird durch das Einhalten der 5 Axiome quasi dazu gezwungen, korrekt zu argumentieren, und durch das Betrachten der einzelnen Beiträge in Bayes Theorem kann ersichtlich werden, warum zwei Menschen bei gleicher Ausgangslage nicht zum selben Resultat kommen. Anhand der Prior-Wahrscheinlichkeiten sieht man zudem, wie die Weltanschauung (bzw. Ontologie) des Betrachters die Schlussfolgerung beeinflussen kann. Je besser man die Prior-Wahrscheinlichkeiten im Griff hat, desto zuverlässiger wird das BS. Trotz der Stärken des BS ist es wertlos, wenn es nicht richtig angewendet wird. Das zeigten die hypothetischen Argumentationsweisen des ID Vertreters und des Naturalisten. Wer es aber versteht, das BS korrekt und geschickt anzuwenden, kann es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden. [Knobel, ebd.]


Natürlich kann und wird jede Weltanschauung (bzw. Ontologie) eine Schlussfolgerung beeinflussen, aber was hat das nun ausgerechnet mit der wissenschaftlichen Denkweise oder gar mit "logisch korrektem Schließen" zu tun, die ja intersubjektiv nachvollziehbar sein muss und sich auch Falsifikationen gegenüber nicht verschließen darf? Mich beschleicht der Verdacht, Knobel möchte eine symmetrische Ausgangssituation zwischen "Evolutionstheorie" und "Designhypothese" schaffen, und da kommt ihm das Bayes-Theorem gerade recht, um seine These mit dem Mäntelchen logischer Scheinpräzision zu umhüllen.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das Bayes-Theorem dürfte Dir übrigens in der Baum-Ansicht durchaus bekannt sein: zwinkern




In der Tat, danke. Hübsches Illustationsbeispiel... zwinkern

P(H | I) = P(H) x P(I | H) / P(I)

P(H | I) = 9/(9+89) = 9/98
P(H) = 10/1000 = 0,01
P(I | H) = 9/10 = 0,9
P(I) = 98/1000

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das "subjektive Problem" besteht darin, dass das Bayes-Theorem nicht beschreibt, wie Menschen nun tatsächlich mit probabilistischen Aussagen umgehen. In jüngerer Zeit gab es einige Aufregungen über spektakuläre Justizirrtümer in den USA, die aus "statistischen Gründen" erfolgt sind. Dies hat genau damit zu tun, aber dafür kann Bayes natürlich nichts.


Aus meiner Sicht wird es problematisch, sobald man das Bayes-Theorem auf wissenschaftliche Hypothesen und Theorien anwendet, deren es prinzipiell unendlich viele zu einem Gegenstandsbereich geben kann. "Objektiv" betrachtet wäre somit, bei einer ungewichteten Ausgangslage, die Priorwahrscheinlichkeit jeder Hypothese gleich Null und somit der ganze Bayesianische Ansatz hinfällig. Wenn etwa unendlich viele Pferde bei einem Pferderennen antreten und man nichts über die Chancen der einzelnen Pferde weiß, dann ist die Aussicht, auf das richtige Pferd zu setzen, Null. Als einziger Ausweg bleibt der subjektive Bayesianismus, der auf persönliche Glaubensentscheidungen (Priorwahrscheinlichkeiten) setzt, die immer willkürlich sind...

Zitat:
Die bayessche Theorie, die wir vorschlagen, ist eine Theorie des Schlussfolgerns aus den Daten; wir sagen nichts darüber aus, ob es richtig ist, die Daten anzuerkennen und ob man den Daten gegenüber absolut verpflichtet ist. Vielleicht ist man es nicht - dann wäre es töricht, ein derartiges Vertrauen in die Daten zu setzen, wie dies gegenwärtig getan wird. Die bayessche Theorie des Unterstützung besagt, dass die Anerkennung einer evidenten Behauptung als wahr den Glauben an eine Hypothese beeinflusst. Wie man dazu kommt, die Evidenz als wahr anzuerkennen, und ob es richtig ist, sie als wahr anzuerkennen, ist eine Frage, die vom Standpunkt der Theorie aus irrelevant ist.


Howson/Urbach (a.a.O., p. 272, zit. nach Chalmers a.a.O.).

Ich gehe davon aus, dass der letzte Satz Knobel das Genick bricht. Für jemanden, der (am Beispiel von ID/Evolutionstheorie) die wissenschaftliche Denkweise bzw. Methodologie veranschaulichen und als rational kennzeichnen möchte (Swinburne möchte sogar eine Art "Gottesbeweis" auf das BS gründen), ist dieses Bekenntnis inakzeptabel.
#1784: Swinburnes Gottesbeweis Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.06.2011, 15:26
    —
Apropos "Swinburnes Gottesbeweis"... hier eine Kritik des Religionsphilosophen Winfried Löffler:

http://www.fb1.uni-siegen.de/philosophie/mitarbeiter/schoenecker/loefflerswinburneneu.pdf

Löffler, W. (2007) Gott als die beste Erklärung der Welt: Richard Swinburnes probabilistischer Gottesbeweis. In: Langthaler, R./Treitler, W. (Hg.) Die Gottesfrage in der europäischen Philosophie und Literatur des 20. Jahrhunderts. Wien, Köln, Weimar, 99-117.

Sehr instruktiv!
#1785:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 15:34
    —
Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe:

Improved Integration Time Estimation of Endogenous Retroviruses with Phylogenetic Data.

Zitat:
We show that there are strong advantages in using multiple species data and state-of-the-art phylogenetic analysis. We incorporate both simple phylogenetic information and Monte Carlo Markov Chain (MCMC) methods to date the integrations of these viruses based on a relaxed molecular clock approach over a Bayesian phylogeny model and applied them to several selected ERV sequences in primates. These methods treat each ERV locus as having a distinct evolutionary rate for each LTR, and make use of consensual speciation time intervals between primates to calibrate the relaxed molecular clocks.


Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Verfahren zur Bestimmung des Einfügezeitpunkts von endogenen Retroviren in die DNA verbessert, indem man nicht eine allgemeine Mutationsrate annimmt sondern erstmal für jeden LTR die spezifische Mutationsrate bestimmt.

Die Annahme ist hier, dass die Trennung der zum Menschen führenden Abstammungslinie von der zum Makaken führenden 25 Milionen Jahre zurück liegt. Ich versuche gar nicht, die Rechnungen nachzuvollziehen. Es ist naheliegend, dass man so zu vernünftigen Ergebnissen kommt.
#1786:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 15:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe:

ich vermute, dass es im akutellen Kontext vor allem darauf ankommt, ob Knobel diesen Ansatz sinnvoll auf die Diskussion über Intelligent Design vs. Naturalismus anwenden kann. In diesem Kontext scheint mir die Frage, ob bayessche Ansätze innerhalb der Naturwissenschaften Sinn machen, von eher marginaler Bedeutung zu sein.
#1787:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 14:53
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe:

Improved Integration Time Estimation of Endogenous Retroviruses with Phylogenetic Data.

Zitat:
We show that there are strong advantages in using multiple species data and state-of-the-art phylogenetic analysis. We incorporate both simple phylogenetic information and Monte Carlo Markov Chain (MCMC) methods to date the integrations of these viruses based on a relaxed molecular clock approach over a Bayesian phylogeny model and applied them to several selected ERV sequences in primates. These methods treat each ERV locus as having a distinct evolutionary rate for each LTR, and make use of consensual speciation time intervals between primates to calibrate the relaxed molecular clocks.


Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Verfahren zur Bestimmung des Einfügezeitpunkts von endogenen Retroviren in die DNA verbessert, indem man nicht eine allgemeine Mutationsrate annimmt sondern erstmal für jeden LTR die spezifische Mutationsrate bestimmt.

Die Annahme ist hier, dass die Trennung der zum Menschen führenden Abstammungslinie von der zum Makaken führenden 25 Milionen Jahre zurück liegt. Ich versuche gar nicht, die Rechnungen nachzuvollziehen. Es ist naheliegend, dass man so zu vernünftigen Ergebnissen kommt.


In dem von Dir genannten Fall wird wohl die Plausibilität von Kladogrammen mithilfe der Bayes-Statistik beurteilt (z.B. Maximum-Likelyhood-Methode). Inwieweit dieses Vorgehen objektiv ist, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise kann "Lamarck" mehr dazu sagen. Soweit ich es sehe, ist die Bayes-Statistik jedenfalls sehr umstritten, z.B.:

Gelman, A. (2008). Objections to bayesian statistics; rejoinder. Bayesian Analysis 3, 445–450; 467–478. http://ba.stat.cmu.edu/journal/2008/vol03/issue03/issue03.pdf


Ich vermute, dass die Brauchbarkeit der Bayes-Statistik immer davon abhängt, ob man intersubjektiv nachvollziehbare Werte für die Priorwahrscheinlichkeiten in das Theorem hineinstecken kann. Beim Testen von Nullhypothesen etwa gibt es nur zwei Alternativen (H0 oder ¬H0), die Nullhypothese ist entweder wahr oder falsch. Es erscheint daher in vielen Fällen vernünftig, für die Nullhypothese eine Priorwahrscheinlichkeit von 50% anzusetzen.

Aber welche Priorwahrscheinlichkeit will man für die "Richtigkeit" von Theorien wählen? Aufgrund des Induktionsproblems ist es nicht einmal möglich, der einfachen Aussage: "Alle Amseln sind schwarz" eine Wahrscheinlichkeit zuzuweisen. Jede weiterhin beobachtete Amsel kann den Satz schließlich falsifzieren! Wie sinnvoll ist es da zu sagen: "Wenn ich 999 schwarze Amseln beobachtet habe, ist auch 1000. Amsel mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit schwarz und die Hypothese zu 99,9% richtig"? Bei Theorien ist das noch problematischer: Hier gibt es nicht zwei sich gegenseitig ausschließende Alternativen, vielmehr kann jede endliche Datenmenge im Prinzip durch unendlich viele, sich semantisch z. T. überlappende, beliebig voneinander abweichende Hypothesen-Systeme beschrieben werden. Und aus jeder Theorie lassen sich wiederum unendlich viele Aussagen und abhängige Modelle generieren. Welchen Sinn hat es, über die Newtonsche Theorie zu sagen, sie sei mit 90%iger Wahrscheinlichkeit richtig? Bei der Anwendung auf Quantenobjekte liefert sie zu 100% falsche Ergebnisse.

Die Frage nach der Richtigkeit von Theorien ist also keine Frage der induktiven Wahrscheinlichkeit, sondern der deduktiven Logik. Einzig diese ist nach Popper als wissenschaftliches Werkzeug verfügbar. Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen, was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt.
#1788:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 15:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen,

wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt.

Das könnte durchaus sein. Aus Deinen Postings geht für mich allerdings hervor, dass Du innerhalb eines Ansatzs in Richtung 'Abwehr' nach außen argumentierst, während ein Bayesianer eher zwischen Ansätzen zu unterscheiden gedenkt. Die Frage ist daher nicht, ob der Bayes-Ansatz innerhalb unseres Weltbilds einen Sinn macht, sondern ob er Kriterien für die Unterscheidung zwischen Intelligent Design und unserem Ansätzen zu liefern vermag. Meiner Meinung nach hast Du das bislang nicht hinreichend berücksichtigt.
#1789:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 16:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen,

wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat.


Gilt das auch für die hypothetisch-deduktive Methode?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt.

Das könnte durchaus sein. Aus Deinen Postings geht für mich allerdings hervor, dass Du innerhalb eines Ansatzs in Richtung 'Abwehr' nach außen argumentierst, während ein Bayesianer eher zwischen Ansätzen zu unterscheiden gedenkt. Die Frage ist daher nicht, ob der Bayes-Ansatz innerhalb unseres Weltbilds einen Sinn macht, sondern ob er Kriterien für die Unterscheidung zwischen Intelligent Design und unserem Ansätzen zu liefern vermag. Meiner Meinung nach hast Du das bislang nicht hinreichend berücksichtigt.


Dazu wurde doch schon was geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das Bayes-Theorem gilt übrigens nur für den Fall von zwei sich gegenseitig ausschließenden Hypothesen - die Frage "Schöpfung [ID; D.U.] oder Evolution" gehört als 'Erpressung mit der einzigen Alternative' selbstverständlich nicht hierzu.


Selbst wenn "ID" und "Evolutionstheorie" (welche eigentlich, die STE?) die einzig möglichen Alternativen wären, würden gegen den Bayes-Ansatz die Einwände greifen, die oben zur Sprache kamen.
#1790:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 16:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat.

Gilt das auch für die hypothetisch-deduktive Methode?

ich schrieb 'Falsifikationismus'.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn "ID" und "Evolutionstheorie" (welche eigentlich, die STE?) die einzig möglichen Alternativen wären, würden gegen den Bayes-Ansatz die Einwände greifen, die oben zur Sprache kamen.

Die Alternative lautet eher ontologischer Naturalismus vs. Supranaturalismus.

Mein Punkt war nur, dass ich den Eindruck habe, dass Du Knobel etwas unterstellst, was er gar nicht macht bzw. Bayesianismus in einem Bereich diskutierst, für den er nicht verwendet werden kann. Ich habe den Artikel von Knobel gar nicht gelesen, nur den Artikel von Löffler. Der hackt auch auf Swinburne herum, und Knobel hat das Buch rezensiert. Kann durchaus sein, dass er sich in Bayesianismus etwas auskennt. Die Art und Weise, wie Bayesianismus in diesem Bereich verwendet wurde, scheint mir auf einen anderen Niveau zu sein als das, auf das Du immer abzielst (innerhalb unseres Paradigmas).

Schurz, den Knobel auch zitiert, schrieb ja, dass im Bereich der empirischen Wissenschaften der Bayesianismus wenig Anhänger hat, daher fand ich Deine Argumente nicht so relevant. Sober, den ich auch zitiert habe, meint, dass die Bayesianer und ihre Gegner sich inzwischen eingegraben haben und nur noch vorgefertigte Argumente losballern, worauf die ebenso vorgefertigten Repliken erfolgen. Aber daraus siehst Du, dass es eine Diskussion ist, die zeigt, dass jemand wie Knobel möglicherweise auf einem Gebiet, an das Du gar nicht denkst, nicht so neben der Spur liegen könnte wie er es mit diesem Ansatz in einem anderen Gebiet wäre.

Ohne jetzt Knobel gelesen (damit meine ich, mehr als diagonal mal reingeschaut) zu haben, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass er Unsinn verzapft, aber eben nicht aus dem Grund, den Du ihm vorwirfst und möglicherweise auch nicht aus dem, den Lamarck angedeutet hat.
#1791:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 18:00
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... wird er wohl erst im 2. Teil seiner belletristischen Abhandlung offenlegen


Falscher Fehler, es gibt wohl keinen 2. Teil, der Text ist "aus einem Guss".

Edit: Jetzt habe ich die ursprüngliche Nachricht versehentlich ganz überschrieben... Weinen

Egal, das interessiert eh' keinen. Und "El Schwalmo" klar zu machen, was Knobels und was mein Punkt war, und warum der Bayes-Ansatz weder für die Bewertung von ID noch für sonst eine Theorie taugt, ist wahrscheinlich Zeitverschwendung. Nur so viel: Der Punkt war schlicht und ergreifend, dass die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten von Theorien mit dem Bayes-Ansatz auf GIGO hinausläuft. Ob das in "unserem Paradigma" stattfindet oder auf dem Niveau "ID vs. Evolution" ist Jacke wie Hose.
#1792:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 19:35
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... wird er wohl erst im 2. Teil seiner belletristischen Abhandlung offenlegen


Falscher Fehler, es gibt wohl keinen 2. Teil, der Text ist "aus einem Guss".

Edit: Jetzt habe ich die ursprüngliche Nachricht versehentlich ganz überschrieben... :cry:

schade.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Egal, das interessiert eh' keinen.

Dann frage ich mich, warum Du überhaupt etwas postest.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und "El Schwalmo" klar zu machen, was Knobels und was mein Punkt war, und warum der Bayes-Ansatz weder für die Bewertung von ID noch für sonst eine Theorie taugt, ist wahrscheinlich Zeitverschwendung.

Ich vermute eher, dass Du, der Du bis vor wenigen Tagen gar nicht so richtig einschätzen konntest, was 'Bayesianismus' eigentlich ist, hier um Hilfe gebeten hast, und uns dann an Deinen Lesefrüchten teilhaben ließest, nicht unbedingt der Mensch bist, der mich schlau machen könnte.

Vermutlich musst Du Dir klar machen, was 'sonst eine Theorie' bedeuten könnte, und ob Du im Fall Knobel nicht besser 'Paradigma' schreiben solltest. Könnte sein, dass Du dann meinen Punkt siehst.
#1793:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 20:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute eher, dass Du, der Du bis vor wenigen Tagen gar nicht so richtig einschätzen konntest, was 'Bayesianismus' eigentlich ist,um Hilfe gebeten hast[/url], und uns dann an Deinen Lesefrüchten teilhaben ließest, nicht unbedingt der Mensch bist, der mich schlau machen könnte.


Schade. Du könntest einiges dazu lernen. Auch von meinen Lesefrüchten.
#1794:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 00:42
    —
Kent Hovinds kreationistischer Freizeitpark wird versteigert.
#1795:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 22:43
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Kent Hovinds kreationistischer Freizeitpark wird versteigert.
Wollen wir zusammenlegen? zynisches Grinsen

ich hätte ja sowas von Spass mit dem Ding. Lachen
#1796:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 15:10
    —
Lönnig geht mit der Zeit, er hat einen Facebook-Account:

http://www.facebook.com/profile.php?id=100001559307273

Nur, falls ihm jemand seine Freundschaft antragen möchte Mr. Green

*Edit*: Link korrigiert

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 05.07.2011, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1797:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 15:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lönnig geht mit der Zeit, er hat einen Facebook-Account:

http://www.facebook.com/home.php#!/profile.php?id=100001559307273&sk=wall

Nur, falls ihm jemand seine Freundschaft antragen möchte Mr. Green


genau, nur um ihn dann wieder aus der freundesliste zu entfernen... noc
#1798:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 15:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lönnig geht mit der Zeit, er hat einen Facebook-Account:

http://www.facebook.com/home.php#!/profile.php?id=100001559307273&sk=wall

Nur, falls ihm jemand seine Freundschaft antragen möchte Mr. Green


genau, nur um ihn dann wieder aus der freundesliste zu entfernen... noc


... oder um für ihn eine Facebookparty vor seinem Haus zu organisieren Lachen
#1799:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 15:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lönnig geht mit der Zeit, er hat einen Facebook-Account:

http://www.facebook.com/home.php#!/profile.php?id=100001559307273&sk=wall

Nur, falls ihm jemand seine Freundschaft antragen möchte Mr. Green


genau, nur um ihn dann wieder aus der freundesliste zu entfernen... noc


... oder um für ihn eine Facebookparty vor seinem Haus zu organisieren Lachen


Bitte nicht!
#1800:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:44
    —
Da versucht einer, das für den Kurzzeit-Kreationismus bestehende Problem der langen Lichtlaufzeiten auf Basis der Relativitätstheorie, mit dem "Trick" einer Gleichzeitigkeits-Konvention, zu lösen:

Lisle, J.P. (2010) Anisotropic Synchrony Convention – A Solution to the Distant Starlight Problem. Answers Research Journal 3, 191-207.

http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/anisotropicsynchrony-convention

Ich muss gestehen, ich habe den Artikel nicht gelesen, allein schon die Bezeichnung "Answers Research Journal" halte ich für einen Treppenwitz. "Wort und Wissen" hat sich des Themas auch schon angenommen. Vielleicht möchte einer der Physik-/Kosmologie-/RT-Experten trotzdem mal reinschauen und seinen Kommentar zu dieser "Lösung" abgeben.
#1801:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 11:47
    —
"Religiosität und Religion sind im biologischen Bauplan nicht vorgesehen"

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35017/1.html

Gruß

krypter
#1802:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 14:04
    —
Hat jemand das Buch von dem Kilian gelesen? Ich bin sonst kein so großer Freund von Soziobiologen, abe diese beiden Artikel lasen sich ganz interessant.
#1803:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 01:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lönnig geht mit der Zeit, er hat einen Facebook-Account:

http://www.facebook.com/profile.php?id=100001559307273

Nur, falls ihm jemand seine Freundschaft antragen möchte :mrgreen:

oder auch nur mal schauen möchte, mit wem er schon befreundet ist ...
#1804:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 01:45
    —
Das Buch Darwin und kein Ende, auf das Darwin Upheaval schon hinwies, scheint nun doch bald zu erscheinen, zumindest kann man sich benachrichtigen lassen, falls es erhältlich ist, und man kann das Inhaltsverzeichnis und das Vorwort als PDF herunterladen.

Merkwürdig fand ich, dass als Fachrichtung "Sekundarstufe : Grundschule : Englisch" angegeben wird. Passt irgendwie nicht zum Inhaltsverzeichnis und zum Vorwort.
#1805:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 12:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hat jemand das Buch von dem Kilian gelesen? Ich bin sonst kein so großer Freund von Soziobiologen, abe diese beiden Artikel lasen sich ganz interessant.

Ich kann es nur empfehlen. Auf keinen Fall ist es verschwendete Zeit.

"Die Logik der Nicht-Logik", Andreas Kilian
#1806:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 13:23
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
"Religiosität und Religion sind im biologischen Bauplan nicht vorgesehen"

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35017/1.html

Was Kilian im TP-Interview sagt, ist wenig durchdacht.

Zitat:
FRAGE: Herr Kilian, welche Rolle spielt der Egoismus in der Religion und wie sieht es dabei mit dem Asketismus aus? Ist nicht letzterer nicht eher das große Problem?

Andreas Kilian: Aus der Sichtweise der Biologie ist Egoismus der Antrieb jeglichen Handelns. Altruismus bedeutet lediglich, dass es sich für ein Gen mehr lohnt auf eine seiner Kopien - sprich Verwandten - zu setzen. Auch für reziproken Altruismus und Kooperationen mit Nicht-Verwandten gibt es eine subjektive Kosten-Nutzen-Schwelle, ab der es sich eher lohnt zusammen zu arbeiten. Geht die Rechnung nicht auf, wird die Kooperation abgebrochen.

Vollkommene Selbstlosigkeit gibt es in der Natur nicht. Das würde ja den Verzicht auf Vererbung bedeuten.

Hier gebraucht Kilian Egoismus noch im Sinne von "Gen-Egoismus". Eine Zeile später schwenkt er ohne mit der Wimper zu zucken auf Egoismus als persönlichen Ehrgeiz um:

Zitat:
Und letztendlich will ein frommer Mensch für seine Bemühungen auf Erden doch auch eine Belohnung haben. Er will in den Himmel und das Paradies. Und dies möglichst alleine. [...] Frömmigkeit und Religiosität sind also keine Selbstlosigkeiten, sondern der Gipfel des Egoismus, der sich die Unsterblichkeit, die Unendlichkeit und die Unbegrenztheit des himmlischen Genusses wünscht.

Viele Kinder zu machen reicht also nicht als Belohnung? Fromme Menschen - was auch immer das genau ist - hegen obendendrein den Wunsch, ewig seelig zu sein? Das sind aber zwei unterschiedliche Arten von "Egoismus", die nichts miteinander zu tun haben.

Kilian scheint von einer babylonischen Begriffsverwirrung befallen zu sein.

Zitat:
FRAGE: Manche Religionswissenschaftler behaupten, dass religiöses Verhalten einen biologischen Vorteil darstellen würde, weil es die Reproduktivität fördern würde. Tatsächlich gibt es auch internationale Studien, die belegen, dass es eine Korrelationen zwischen der Religiosität von Menschen und der Anzahl ihrer Kinder gibt. Kann also Religion in unserer heutigen Gesellschaft ein Vorteil sein?

Andreas Kilian: Eine gemessene Korrelation ist nicht gleichzusetzen mit Ursache und Wirkung. Denken wir an die Störche, die aus den Winterquartieren zurückkehren, und der Zunahme von Geburten im Frühjahr. Diese Korrelation ist mathematisch hoch signifikant. Aber bringen die Störche die Kinder?

Das ist albern. Will Kilian wirklich solche Zahlen als statistischen Zufall abtun?



Aus: M. Blume, The Reproductive Benefits of Religious Affiliation [PDF]

Zitat:
Man kann solche Behauptungen von angeblichen Vorteilen auch überprüfen, in dem man sich die logischen Folgen veranschaulicht. Nehmen sie sich einen Taschenrechner mit Exponentialfunktion und berechnen sie die mögliche heutige Verteilung von Gläubigen und Nicht-Gläubigen mit Hilfe der in diesen Studien angegeben Geburtenraten. Es reichen 100 Generationen. Das sind ungefähr 2000 Jahre von den 6 Millionen Jahren seit unserer Abzweigung. Sie werden feststellen, dass die Nicht-Gläubigen rein mengenmäßig schon lange ausgestorben bzw. aufgrund von Vermischungen verdrängt sein sollten.

Hallo? Kilian übersieht, daß es bis vor kurzem es nur Gläubige gab.

Die Frage ist doch eher: warum hat sich Religion so lange gehalten? Warum wurde Atheismus erst im späten neunzehnten Jahrhundert eine Option?

Zitat:
Der Glaube der Kinder hängt definitiv nicht von der Geburtenrate einer Familie ab, sondern ist kulturell bedingt. Hierfür sprechen auch die Wechsel der religiösen Vorstellungen im Lebenslauf sowie die Anzahl der Menschen, die in ihrem Leben zu Atheisten werden. Die Schlussfolgerungen mancher Religionswissenschaftler basieren auf Wunschdenken oder Milchmädchenrechnungen.

Keine Korrelation zwischen dem Glauben der Eltern und dem Glauben der Kinder? Das ist hanebüchen.

Natürlich hat Kilian recht: Religionszugehörigkeit ist kulturell bedingt. Aber: wo wird man zuerst kulturell geprägt? In der Familie.

Kilian ist geschichtsblind. Europa zerfällt noch heute in einen griechisch-orthodoxen und eine römisch-katholischen Block. In Deutschland kann man die Verteilung von katholischer und evangelischer Bevölkerung leicht nachvollziehen anhand von Ereignissen, die 400 Jahre zurückliegen. Erst seit jüngster Vergangenheit gibt es hier nennenswerte Durchmischung. Unsere Eltern/Großeltern mussten sich zur Brautwahl noch Sprüche anhören wie: "Aber die ist ja evangelisch."

Insgesamt sehr dürftig, was Kilian da sagt. Den interessanten Fragen weicht er aus.
#1807:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 15:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Hallo? Kilian übersieht, daß es bis vor kurzem es nur Gläubige gab.


Soso, bis vor kurzem gab es nur Gläubige? Ich glaube das aber nicht.
#1808:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 15:24
    —
Ulrich Kutschera bzw. der Arbeitskreis Evolutionsbiologie hat vorgestern den 6. Teil seiner Videoreihe bei Youtube hochgeladen:
Was ist Darwinismus?
#1809:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 19:41
    —
Thomas Junker hat ein neues Buch geschrieben, das Mitte-Ende August erscheinen soll:

Die 101 wichtigsten Fragen - Evolution

Verlag C.H. Beck, 160 Seiten, 9,95 €



Amazon hat folgendes geschrieben:
Wie entstand das Leben? - Stammt der Mensch vom Affen ab? - Warum sterben Arten aus? - Was ist Darwinismus? - Warum gibt es Männer? - Was sagen die großen christlichen Kirchen zur Evolution? - Sind die Gene unser Schicksal? - Diese und viele andere Fragen beantwortet Thomas Junker knapp, kenntnisreich und leicht verständlich. Insgesamt bieten die 101 Fragen und Antworten, die nach Themenbereichen wie "Die Entdeckung der Evolution", "Was Darwin noch nicht wusste" oder "Die Evolution der Menschen" gegliedert sind, eine ebenso umfassende wie kurzweilige Einführung in die Evolution und ihre Erforschung.


Gemessen an den Fragestellungen wendet sich das Buch eher an den interessierten Laien, ist mit Sicherheit aber auch für Menschen interessant, die sich schon länger mit der Materie beschäftigen. Wie ich Thomas kenne, wird er bezüglich der Frage, inwieweit Evolution und Religion miteinander vereinbar sind, kein Blatt vor den Mund nehmen.
#1810:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 17:33
    —
Ein absehbar überflüssiges Büchlein, das in seinem dogmatisch-dümmlichen Frage-Antwort-Modus an den katholischen Katechismus*) erinnert und sich wesentlich durch das reißerische Titelbild von ihm unterscheidet, mit dem Junker wohl vortäuschen will, er könne die Evolution einer so spektakulären Art wie die eines Tigers erklären.

*) Wozu sind wir auf Erden?: Wir sind auf Erden um Gott zu dienen, verehren etc.

Gruß

Halligstorch
#1811:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 17:38
    —
Da war wohl einer mit seinem Vorabexemplar nicht zufrieden.
#1812:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 18:40
    —
Halligstorch, altes Haus! Mir hat die verschroben-kotzbrockige Kritikasterei schon gefehlt. Diesmal sogar ein Auftritt, ohne den Namen "Kutschera" zu erwähnen - eine reife Leistung! (Und Gratulation zum 1200. Posting.)

Daumen hoch!

Edit: Link eingefügt.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 29.07.2011, 18:47, insgesamt einmal bearbeitet
#1813:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 18:42
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... ohne den Namen "Kutschera" zu erwähnen ...

wenn man Kutscheras Filme gesehen hat, dürfte der Terminus 'katholischer Katechismus' eindeutig sein ;->
#1814:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 19:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch, altes Haus! Mir hat die verschroben-kotzbrockige Kritikasterei schon gefehlt. Diesmal sogar ein Auftritt, ohne den Namen "Kutschera" zu erwähnen - eine reife Leistung! (Und Gratulation zum 1200. Posting.)

Daumen hoch!

Edit: Link eingefügt.



Danke für den Hinweis und die Gratulation zur runden Postingzahl (habe ich doch tatsächlich übersehen). Auf Deine Frage, wo ich abgeblieben bin, müsste ich eigentlich antworten, dass ich gefremdelt habe oder genauer gesagt fremd gegangen bin, nämlich auf Scienceblogs. Eine Zeitlang dachte ich, die Zeit der Foren sei abgelaufen und die Zukunft läge in Blogs. Inzwischen musste ich allerdings einsehen, dass viele Blogautoren und Blogdiskutanten noch bekloppter sind als die Foristen im Freigeisterhaus. Was den Großen Vorsitzenden angeht, so muss ich Dir leider mitteilen, dass er in meinem nächsten Post, zumindest namentlich (also in einer Nebenrolle) wieder auftauchen wird.

Gruß

Halligstorch
#1815:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 21:19
    —
Nachtrag:


Weshalb mich das spektakuläre Tigerbild auf Junkers Buch provoziert:


So farblose Typen wie Junker sollten besser eine Made auf das Cover ihrer Evolutionsbücher machen. Das erhöht den Originalitätsfaktor.


Gruß


Halligstorch
#1816:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 21:36
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:


Weshalb mich das spektakuläre Tigerbild auf Junkers Buch provoziert:


So farblose Typen wie Junker sollten besser eine Made auf das Cover ihrer Evolutionsbücher machen. Das erhöht den Originalitätsfaktor.


Gruß


Halligstorch


Warum muss ich, wenn ich mir vorstelle, dass Du ein Buch schreiben könntest, nur immer an dieses "Coverbild" denken?

#1817:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 21:41
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Weshalb mich das spektakuläre Tigerbild auf Junkers Buch provoziert:


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, da ist ein Tiger auf dem Cover. Na, und? Wie infantil muss man sein, um sich darüber aufregen zu können? Vielleicht sollte mal jemand die Evolutionstheorie in einem Bilderbuch erklären, dann kannst Du auch mitreden.

Leute gibt es...
#1818:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 22:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:


Weshalb mich das spektakuläre Tigerbild auf Junkers Buch provoziert:


So farblose Typen wie Junker sollten besser eine Made auf das Cover ihrer Evolutionsbücher machen. Das erhöht den Originalitätsfaktor.


Gruß


Halligstorch


Warum muss ich, wenn ich mir vorstelle, dass Du ein Buch schreiben könntest, nur immer an dieses "Coverbild" denken?



Das Cover von meinem Buch sieht wie folgt aus:



Obwohl es bei bescheidener Auflage bereits vor knapp zehn Jahren erschienen ist, sind immer noch Restexemplare erhältlich! Ein Wunder ...

Gruß

Halligstorch
#1819:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 22:39
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Obwohl es bei bescheidener Auflage bereits vor knapp zehn Jahren erschienen ist, sind immer noch Restexemplare erhältlich! Ein Wunder ...


Ja, unbegreiflich! zwinkern
#1820:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 22:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da war wohl einer mit seinem Vorabexemplar nicht zufrieden.



Dein Avatar oder in diesem Fall Deine Signatur (ich dachte spontan, butinette sei eine Kabaretistin) sind wie schon so oft origineller als Deine Kommentare.

Mein einziges Buch von Junker habe ich auf einem Büchertisch anlässlich einer hochkarätig besetzten und von Kutschera geleiteten Vortragsveranstaltung an der Uni Düsseldorf gekauft.

Nach der Lektüre dieses Büchleins über die Geschichte der Biologie hätte ich mir Ein weiteres nur zugemutet, wenn es mir als Rezensionsexemplar mit einer Schachtel Pralinen zugeleitet worden wäre.

Gruß

Halligstorch
#1821:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:04
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dein Avatar oder in diesem Fall Deine Signatur (ich dachte spontan, butinette sei eine Kabaretistin) sind wie schon so oft origineller als Deine Kommentare.


Ich wollte gar nicht originell sein. Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass Du ein Buch, dass Du hier bewertest, auch gelesen hast. Hast Du nicht? Schäm Dich.
#1822:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dein Avatar oder in diesem Fall Deine Signatur (ich dachte spontan, butinette sei eine Kabaretistin) sind wie schon so oft origineller als Deine Kommentare.


Ich wollte gar nicht originell sein. Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass Du ein Buch, dass Du hier bewertest, auch gelesen hast. Hast Du nicht? Schäm Dich.


"Kennst Du eines, kennst Du alle!" Cool
#1823:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dein Avatar oder in diesem Fall Deine Signatur (ich dachte spontan, butinette sei eine Kabaretistin) sind wie schon so oft origineller als Deine Kommentare.


Ich wollte gar nicht originell sein. Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass Du ein Buch, dass Du hier bewertest, auch gelesen hast. Hast Du nicht? Schäm Dich.


Ja ich schäme mich und ich schäme mich nicht. Ich muss zugeben, dass ich statt Junkers neusten Büchlein seine vuliminöse Diss. als Geburtstagsgeschenk besitze, leider zum Original- und nicht zum ebay-Preis.

In diesem Buch ist Junker in seiner historisch-darwinistischen Naivität oder Unbefangenheit auf eine ganz andere Weise lesenswert als von ihm vorrangig beabsichtigt, nämlich in dem er die Verstrickung deutscher Darwinisten mit der nationalsozialistischen Ideologie dokumentiert.

Gruß

Halligstorch
#1824:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:35
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
seine vuliminöse Diss.

ich hingegen besitze seine Habil, und zwar gleich zwei Mal: Einmal die Version, die er bei der Uni abgab, und dann die erweiterte Druckausgabe. Böse Zungen behaupten, die größte Leistung der Arbeit sei die Einführung des Begriffs 'Synthetischer Darwinismus' (wobei sich jeder fragen sollte, ob er den Begriff schon mal irgendwo gelesen hat ...).

Das erinnert mich an Kutscheras neuen Film, wo dieser einen selbst eingeführten Begriff als Standard verkaufen möchte. Auch hier bleibt abzuwarten ...
#1825:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:39
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

In diesem Buch ist Junker in seiner historisch-darwinistischen Naivität oder Unbefangenheit auf eine ganz andere Weise lesenswert als von ihm vorrangig beabsichtigt, nämlich in dem er die Verstrickung deutscher Darwinisten mit der nationalsozialistischen Ideologie dokumentiert.


Das vermagst Du natürlich zu begründen und belegen, nicht wahr?
#1826:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:46
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

In diesem Buch ist Junker in seiner historisch-darwinistischen Naivität oder Unbefangenheit auf eine ganz andere Weise lesenswert als von ihm vorrangig beabsichtigt, nämlich in dem er die Verstrickung deutscher Darwinisten mit der nationalsozialistischen Ideologie dokumentiert.


Das vermagst Du natürlich zu begründen und belegen, nicht wahr?

Hossfeld und Junker haben sich sehr ausführlich mit der Geschichte des Darwinismus in Deutschland befasst, intensiv beispielsweise mit

Zitat:
Heberer, G.; (Hrsg.) (1943) 'Die Evolution der Organismen' Jena, G. Fischer

und den Autoren, die an dem Buch beteiligt waren. So findet man beispielsweise die Nummern der NSDAP-Parteiausweise etlicher Autoren des Buchs, das im Vorwort als Gabe an die Kollegen an der Front bezeichnet wurde. Sie stellten auch heraus, dass das Buch dennoch kaum 'braune' Passagen enthält, nicht man in den Teilen, die sich mit Menschenrassen befassen.

Ob die Autoren naiv sind kann ich nicht beurteilen. Mir ist nicht bekannt, ob kompetentere Menschen als ich etwas in der Richtung herausgefunden haben.
#1827:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:49
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
seine vuliminöse Diss.

ich hingegen besitze seine Habil, und zwar gleich zwei Mal: Einmal die Version, die er bei der Uni abgab, und dann die erweiterte Druckausgabe. Böse Zungen behaupten, die größte Leistung der Arbeit sei die Einführung des Begriffs 'Synthetischer Darwinismus' (wobei sich jeder fragen sollte, ob er den Begriff schon mal irgendwo gelesen hat ...).

Das erinnert mich an Kutscheras neuen Film, wo dieser einen selbst eingeführten Begriff als Standard verkaufen möchte. Auch hier bleibt abzuwarten ...



Mein Fehler, wir meinen das gleiche Werk nicht seine Diss. sondern seine Habil!

@ Kival

Das ganze Werk ist der Beleg. Lies es!

Gruß

Halligstorch
#1828:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 01:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
seine vuliminöse Diss.

ich hingegen besitze seine Habil, und zwar gleich zwei Mal: Einmal die Version, die er bei der Uni abgab, und dann die erweiterte Druckausgabe. Böse Zungen behaupten, die größte Leistung der Arbeit sei die Einführung des Begriffs 'Synthetischer Darwinismus' (wobei sich jeder fragen sollte, ob er den Begriff schon mal irgendwo gelesen hat ...).


Ich vermute, dass Junkers Habilitationsschrift (die ich auch im Bücherschrank stehen habe) an den üblichen Kriterien gemessen wurde und dabei nicht schlechter abschnitt, als dies bei anderen wissenschaftshistorischen Habil-Schriften der Fall ist. Meines Wissens ist die "Eigenleistung" bei einem historischen Thema sowieso ganz anders zu bewerten, als wenn man ein naturwissenschaftlich-praktisches Thema beackert. Mehr als bloßess Recherchieren und "Aufbereiten" des historischen Kenntnisstands nach dem Motto: "XY ist der Auffassung, dass...", "Die Theorie entstand dann und dann aus dem und dem..." und "Die Rezeption war so und so" ist da wohl nicht drin.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an Kutscheras neuen Film, wo dieser einen selbst eingeführten Begriff als Standard verkaufen möchte. Auch hier bleibt abzuwarten ...


Meinst Du das berühmte "Synademodell" der Evolution?
#1829:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 01:14
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ja ich schäme mich und ich schäme mich nicht. Ich muss zugeben, dass ich statt Junkers neusten Büchlein seine vuliminöse Diss. als Geburtstagsgeschenk besitze,


Sehr aufschlussreich zu erfahren, dass es offenbar einen Menschen gibt, die Dir ein Geburtstagsgeschenk machte, noch dazu Thomas Junker höchstpersönlich. Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Oder sollte am Ende einer Deiner Kreazzikumpels (oder womöglich Kutschera höchst selbst oder einer seiner Getreuen) über 100,- € [Korrektur: aktuell 59,- €] springen gelassen haben, um einen beratungsresistenten Sonderling wie Dich mit evolutionshistorischem Wissen zu füttern? Man lernt bekanntlich nie aus - ich lasse mich von Dir gerne noch mal in Erstaunen versetzen.
#1830:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 08:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass Junkers Habilitationsschrift (die ich auch im Bücherschrank stehen habe) an den üblichen Kriterien gemessen wurde und dabei nicht schlechter abschnitt, als dies bei anderen wissenschaftshistorischen Habil-Schriften der Fall ist.

vermutlich. Ich kenne wahrscheinlich auch nicht mehr wissenschaftshistorische Habilitationen als Du. Im Fall Junker habe ich aber durchaus Hintergrund-Informationen, die nicht ohne Belang sind.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens ist die "Eigenleistung" bei einem historischen Thema sowieso ganz anders zu bewerten, als wenn man ein naturwissenschaftlich-praktisches Thema beackert. Mehr als bloßess Recherchieren und "Aufbereiten" des historischen Kenntnisstands nach dem Motto: "XY ist der Auffassung, dass...", "Die Theorie entstand dann und dann aus dem und dem..." und "Die Rezeption war so und so" ist da wohl nicht drin.

Das solltest Du gelegentlich mit einem Wissenschaftshistoriker diskutieren, oder einen Blick in Junkers Habil werfen. Das könnte Deine Fragen auch beantworten.

Junker ist, wie Du in Deiner Buch-Vorstellung ja auch betont hast, durchaus Partei und sehr aktiv. Dabei schlägt er halt ab und an über die Stränge. Man kann sich streiten, ob

Zitat:
Junker, T.; Paul, S. (2009) 'Der Darwin Code. Die Evolution erklärt unser Leben' München, Beck

erstklassig ist (okay, war vielleicht nicht ganz seine Spielwiese als Wissenschaftshistoriker), aber es dürfte unstrittig sein, dass er hier über die Stränge geschlagen hat (falls dieser Autor Recht hat, mir ist aber nicht bekannt, dass er bisher inhaltlich widerlegt wurde). Kann natürlich sein, dass Junker diese Angelegenheit auch dazu gebracht hat, seinen Professoren-Titel vorsichtiger zu verwenden.

Auf das Buch bin ich gespannt, gerade kontroverse Formulierungen und Thesen können spannender sein als stures Festhalten am MainStream oder ein Schmusekurs gegenüber liberalen Theologen, nur weil diese auch auf Evolutionsgegner eindreschen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an Kutscheras neuen Film, wo dieser einen selbst eingeführten Begriff als Standard verkaufen möchte. Auch hier bleibt abzuwarten ...

Meinst Du das berühmte "Synademodell" der Evolution?

Das könnte man auch als Beispiel wählen, ich dachte aber eher an dieses Video.

Kutschera ist immerhin in den Schoß des MainStream zurückgekehrt, indem er nun von 5 Theorien Darwins ausgeht. Er plädierte bislang IIRC für 4.
#1831:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 09:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens ist die "Eigenleistung" bei einem historischen Thema sowieso ganz anders zu bewerten, als wenn man ein naturwissenschaftlich-praktisches Thema beackert. Mehr als bloßess Recherchieren und "Aufbereiten" des historischen Kenntnisstands nach dem Motto: "XY ist der Auffassung, dass...", "Die Theorie entstand dann und dann aus dem und dem..." und "Die Rezeption war so und so" ist da wohl nicht drin.

Meinst du historische Arbeiten allgemein? Da soll es ja auch Leute geben, die sich mit Quellenstudium beschäftigen, sich durch alte Archive wühlen, oder Überreste vergangener Zeiten ausgraben. Aber die Historiker hast du vermutlich nicht gemeint, oder? zwinkern
#1832:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 21:43
    —
Mal was erbauliches zum Thema


Hörspiel zum scopes monkey trial:

"The Great Tennessee Monkey Trial" auf BBC4 radio noch die nächsten 7 Tage verfügbar

http://www.bbc.co.uk/programmes/b00nwz36

Gute Unterhaltung!
#1833:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 20:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens ist die "Eigenleistung" bei einem historischen Thema sowieso ganz anders zu bewerten, als wenn man ein naturwissenschaftlich-praktisches Thema beackert. Mehr als bloßess Recherchieren und "Aufbereiten" des historischen Kenntnisstands nach dem Motto: "XY ist der Auffassung, dass...", "Die Theorie entstand dann und dann aus dem und dem..." und "Die Rezeption war so und so" ist da wohl nicht drin.

Meinst du historische Arbeiten allgemein? Da soll es ja auch Leute geben, die sich mit Quellenstudium beschäftigen, sich durch alte Archive wühlen, oder Überreste vergangener Zeiten ausgraben. Aber die Historiker hast du vermutlich nicht gemeint, oder? zwinkern


Du hast natürlich recht. Ich meinte eher Wissenschaftshistoriker (bzw. eigentlich -theoretiker), also Menschen, die sich mit der Historie, Entwicklung und Rezeption einer Theorie oder wissenschaftlichen Auffassung (hier: der Synthetischen Theorie der Evolution, STE) befassen. Da muss man sich natürlich auch mit Quellenstudien befassen, durchaus. Was die Entwicklung der STE angebelangt und konkret die Habil von Junker ist El Schwalmo vermutlich der kompetentere Ansprechpartner.
#1834:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 21:18
    —
Vorhin habe ich dieses nette Video entdeckt:

http://www.youtube.com/watch?v=9Ytzk5jbN4s&feature=related

Für alle, die den Menschen, dessen Aussagen hier zerrissen werden, nicht kennen: Dr. Plichta ist Chemiker. Ihm ist es erstmals gelungen, höhere Silane zu synthetisieren und zu zeigen, dass das Gemisch ("Silanöl") stabil ist und ungefährlich gelagert werden kann. Seine Eigenschaften sind die dem Dieselöl ähnlich - deshalb versucht Plichta seit Jahrzehnten mit dem Silanöl den Automobilantrieb zu revolutionieren. (Damit konnte er sich in der Fachwelt nicht durchsetzen - vermutlich, da bei der Verbrennung Siliciumnitridstaub entsteht, der fast so gefährlich ist wie Asbeststaub.)

So "genial" er auch als Chemiker in einem bestimmten Bereich sein mag, so verquer sind seine philosophischen und religiösen Ansichten, mit denen er sich, wie man in diesem Video sieht, immer wieder selbst ein Bein stellt. So vertritt er nicht nur eine absurde "Zahlenmystik", wonach er überall in der Natur "göttliche Primzahlenkreuze" zu entdecken glaubt. (Das Argument geht ungefähr so: "In der Natur gibt es 81 stabile chemische Elemente, und 81 = 3*3^3, und drei ist die Zahl Gottes, ergo ist die Natur nach einem "göttlichen Plan" angelegt worden".) Vielmehr argumentiert er auch in diversen Propaganda-Filmchen aus der Feder der Filmemachers Fritz Poppenberg gegen Evolution. Die hier vorliegenden Passagen tauchen m.W. auch in dem antievolutionistischen Filmchen "Gott würfelt nicht" auf, den ich hier rezensiert habe.

Plichtas und die in diesem Film goutierte These lautet in einem Satz zusammengefasst: "In der Natur gibt es keinen Zufall, das haben alle Naturwissenschaften hinreichend belegt - nur die bösen Evolutionisten wollen das nicht einsehen, weil sie eine 'Zufallstheorie' propagieren und den unübersehbaren 'Plan' in der Schöpfung leugnen." Mehr ist dazu nicht zu sagen - genießt und schweigt (oder auch nicht) zwinkern
#1835:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 19:39
    —
Pharyngula hat ein neues Zuhause:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/
#1836:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 22:30
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Pharyngula hat ein neues Zuhause:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/

Das gilt aber nur für den religionskritischen Teil.
Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID gibt es weiterhin auf http://scienceblogs.com/pharyngula .
#1837:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:31
    —
Wieder ein ausgezeichnetes Video von Kereng - kreationistische Irrtümer allgemeinverständlich erklärt:

http://www.youtube.com/watch?v=9POAAxpx6Xc

"Evolution - weitere Irrtümer"

Irrtum 10: "Ein Wirbelsturm auf dem Schrottplatz setzt keine Jumbojet zusammen"
Irrtum 11A: "Information kann nicht durch Zufall entstehen"
Irrtum 11B: "Mutationen sind immer schädlich"
Irrtum 11C: "Die natürliche Selektion erzeugt keine Information"
Irrtum 12: "Makroevolution ist ganz was anderes als Mikroevolution"
Irrtum 13: "Die Evolution verläuft allmählich und gleichförmig"
Irrtum 14: "Der erste Mensch hatte keinen passenden Partner"
Irrtum 15: "Der Fossilbefund ist vollständig"

Lediglich unter Punkt 11A hätte ich anstelle von Lenskis Nachweis der Evolution der Citratverwertung bei E. coli ein eindrucksvolleres Beispiel gewählt, etwa dieses hier. Gegen Lenskis Beispiel mag der Kreazzi einwenden, dass die Fähigkeit zur Verstoffwechslung von Citronensäure bereits im Genom von E. coli "programmiert" war - entstanden sei im Grunde nur ein "Loch" in der Zellmembran, durch das Citrat ins Zellinnere geschleußt werden kann. Ein solcher Schritt lässt sich am ehesten noch als "Mikroevolution" titulieren, bezüglich der Entstehung neuer Enzyme zur Senfölglykosid-Synthese hat man es da schon schwerer.
#1838:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.09.2011, 15:51
    —
"Genial daneben: Das irreparable Design des Linsenauges"

Zitat:
Zusammenfassung: Seit Bestehen der Evolutionstheorie wird über den Ursprung des menschlichen Auges gestritten wie über die Entstehung keines anderen Organs. Nach Ansicht der Kreationisten sei das Auge optimal und zweckmäßig für seine Funktion gebaut und deute somit auf ein intelligentes Design hin. Dagegen ist nach Auffassung der Evolutionsbiologen das Auge aufgrund seiner konstruktiven Mängel genau so gebaut, wie man es von einem nicht zielgerichteten Optimierungsprozess erwartet: Die Existenz der "verkehrt" im Augenbecher liegenden (inversen) Netzhaut ist die Konsequenz von Entwicklungszwängen, die sich historisch bis zu den Vorfahren der Wirbeltiere zurückverfolgen lassen. Nur die Evolutionstheorie kann diesen Befund differenziert (ohne unprüfbare Ad-hoc-Annahmen) erklären. Nachdem vor einigen Jahren entdeckt wurde, dass die sog. "MÜLLER-Zellen" der Netzhaut den Sehvorgang optimieren, da sie wie Lichtleiter wirken, kam noch einmal Bewegung in die Diskussion. Die Kreationisten sehen ihre Position bestätigt, dass das Auge keine Mängel aufweise. Dabei wird übersehen, dass die zweckwidrigen Merkmale nach wie vor existieren. Die MÜLLER-Zellen sind nur eine Behelfslösung, um die Unzulänglichkeiten der ursprünglichen Strukturen so gut wie möglich abzumildern. Die Addition neuer Merkmale zum Beheben konstruktiver Mängel ist ein Kennzeichen evolutionärer Optimierung. Intelligent Design kann insbesondere diese Strukturen des Auges nicht erklären.


http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5778989752/Design-Linsenauge-Netzhaut.pdf
#1839: Archaeopteryx in der Mauser Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 20:16
    —
Der "Urvogel" Archaeopteryx in der Mauser: Müssen die Lehrbücher neu geschrieben werden?

Vor einigen Wochen wurde in der Wissenschaftszeitschrift Nature ein neues Dinosaurier-Fossil vorgestellt, das in der kreidezeitlichen Formation in der Provinz Liaoning in China entdeckt wurde (Xu et al. 2011; Witmer 2011). Das Tier mit dem Namen Xiaotingia zhengi war etwa hühnergroß, gefiedert und lebte vor rund 155 Mio. Jahren. Der Saurier aus der Gruppe der Theropoden (genauer gesagt, der Coelurosaurier) teilt viele Merkmale mit dem bekannten Urvogel Archaeopteryx, verfügt aber auch über Merkmale anderer gefiederter Theropoden.



Nüchtern betrachtet wurde dem evolutionären Übergangsfeld zwischen urtümlichen Coelurosauriern und modernen Vögeln (die streng genommen ebenfalls zu den Coelurosauriern gehören) nur eine weitere Zwischenform hinzugefügt. Aber einige Paläontologen versetzte dieser Fund derart in Aufregung, dass sie vom "Sturz einer Ikone" sprechen. Der Grund: Die Merkmalsanalyse ergab, dass Archaeopteryx zusammen mit der neuen Gattung Xiaotingia, die in manchen Merkmalen Deinonychosauriern gleicht, näher mit den Deinonychosauriern als mit späteren Vögeln verwandt gewesen sein könnte. Wie es derzeit aussieht war Archaeopteryx also ein befiederter, theropoder Raubsaurier und kein "Urvogel".



Ändert sich damit alles? Ist Archaeopteryx raus aus der Vorfahrenlinie der Vögel? Ist er gar als evolutionäre Übergangsform erledigt, wie einige Kreazzis frohlocken? Dazu gibt es einen schönen Beitrag in der FAZ:

http://www.faz.net/artikel/C30708/fossilienstreit-der-urvogel-ist-in-der-mauser-30478377.html

Auch P.Z. Myers hat sich des Themas angenommen:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/xiaotingia_zhengi.php
#1840:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 21:42
    —
Ich verneige mich an dieser Stelle wieder einmal vor der fortgesetzten Bereitschaft der Wissenschaft, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert.
#1841: Vogelevolution Autor: dreisam,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 17:48
    —
Das wirklich Spannende an der Neuinterpretation des Archaeopteryx ist für diesen Thread aber: Jetzt ist auf einmal Archaeopteryx auch bei den Kreazies ein gefiederter Dinosaurier. Bisher galt er ja häufig als total zweifelsfreier Vogel. Viel spannender als der fossile Xiaotingia ist meiner Meinung nach allerdings eine andere Meldung:

Mystery of Disappearing Bird Digit Solved?
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110904140359.htm

Diese Meldung (aus der molekularen Entwicklungsbiologie) ist im Zusammenhang mit Vogelevolution-Diskussionen ein echter Hammer. Um das zu erklären, werde ich ein bisschen weiter ausholen.

Die Vögel sind die letzten Überlebenden einer Dinosauriergruppe namens Theropoden (Raubfußdinosaurier). Zu den Theropoden zählten auch die ganz großen Fleischfresser wie etwa Giganotosaurus, Tyrannosaurus und Allosaurus. Die agilen Dinosaurier liefen auf den Hinterbeinen und hatten die Hände frei zum Greifen. Dabei verringerte sich im Laufe ihrer Evolution die Zahl ihrer Finger. Von fünf auf vier auf drei (oder weniger).

Unter Paläonotologen galt bisher als sicher, dass bei den Theropoden die Finger IV (Ringfinger) und V (Kleinfinger) rückgebildet wurden. Das hat man aus detaillierten Fossilvergleichen abgeleitet.

Die Hand der Vögel besteht nun aus den verwachsenen Resten von drei Fingern. Wenn die Vögel von theropoden Nichtvogel-Dinosauriern abstammen sollten, müssten die drei Finger die verwachsenen Reste von Daumen (I), Zeigefinger (II) und Mittelfinger (III) darstellen.

Allerdings hat sich diese einfache Annahme als falsch erwiesen. Stattdessen schien es den Entwicklungsbiologen so, als ob die Hand der Vögel aus den Fingern II, III und IV hervorgehen würde.

Dies ist der berühmte Finger-Streit zwischen Paläontologen und Ornithologen. Und genau für diesen Streit scheint nun ein Abschluss gefunden worden zu sein: Nach der oben verlinkten Meldung werden in der Vogelhand tatsächlich die Finger I und V reduziert. ABER der Zeigerfinger (II) durchläuft nicht das normale entwicklungsbiologische Programm eines Zeigefingers - sondern eines Daumens!

Mit anderen Worten: Der innerste Finger der Vogelhand entspringt der Zeigerfinger-Fingerknospe. Allerdings wächst daraus ein Daumen.

Es sieht also so aus, als ob während der Evolution der Theropoden-Hand tatsächlich ein sogenannter Frame-shift stattgefunden hat - eine Verschiebung des Daumen-Entwicklungsmusters auf die Zeigerfinger-Fingerknospe. Eine solche Frame-shift-Hypothese wurde das erste Mal im Jahr 1998 formuliert:
http://www.pnas.org/content/96/9/5111.full

Fortan müsste in der Paläontologie gelten: Obwohl der innerste Finger der dreifingrigen Theropoden aussah wie ein Daumen, war es in Wahrheit ein zum Daumen umgewandelter Zeigefinger.
Fortan müsste in der Entwicklungsbiologie/Ornithologie gelten: Obwohl der innerste Vogelfinger aus der Zeigefinger-Fingerknospe wächst, folgt er dem Entwicklungsmuster eines Daumens.

Die Frame-shift-Hypothese konnte belegt werden.
Der Finger-Streit scheint beigelegt.
Und Vögel sind immer noch und jetzt erst recht Dinosaurier. Ein großartiger Tag Sehr glücklich
#1842: Re: Vogelevolution Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.09.2011, 17:53
    —
dreisam hat folgendes geschrieben:
Das wirklich Spannende an der Neuinterpretation des Archaeopteryx ist für diesen Thread aber: Jetzt ist auf einmal Archaeopteryx auch bei den Kreazies ein gefiederter Dinosaurier. Bisher galt er ja häufig als total zweifelsfreier Vogel. Viel spannender als der fossile Xiaotingia ist meiner Meinung nach allerdings eine andere Meldung:

Mystery of Disappearing Bird Digit Solved?
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110904140359.htm

Diese Meldung (aus der molekularen Entwicklungsbiologie) ist im Zusammenhang mit Vogelevolution-Diskussionen ein echter Hammer. Um das zu erklären, werde ich ein bisschen weiter ausholen.

Die Vögel sind die letzten Überlebenden einer Dinosauriergruppe namens Theropoden (Raubfußdinosaurier). Zu den Theropoden zählten auch die ganz großen Fleischfresser wie etwa Giganotosaurus, Tyrannosaurus und Allosaurus. Die agilen Dinosaurier liefen auf den Hinterbeinen und hatten die Hände frei zum Greifen. Dabei verringerte sich im Laufe ihrer Evolution die Zahl ihrer Finger. Von fünf auf vier auf drei (oder weniger).

Unter Paläonotologen galt bisher als sicher, dass bei den Theropoden die Finger IV (Ringfinger) und V (Kleinfinger) rückgebildet wurden. Das hat man aus detaillierten Fossilvergleichen abgeleitet.

Die Hand der Vögel besteht nun aus den verwachsenen Resten von drei Fingern. Wenn die Vögel von theropoden Nichtvogel-Dinosauriern abstammen sollten, müssten die drei Finger die verwachsenen Reste von Daumen (I), Zeigefinger (II) und Mittelfinger (III) darstellen.

Allerdings hat sich diese einfache Annahme als falsch erwiesen. Stattdessen schien es den Entwicklungsbiologen so, als ob die Hand der Vögel aus den Fingern II, III und IV hervorgehen würde.

Dies ist der berühmte Finger-Streit zwischen Paläontologen und Ornithologen. Und genau für diesen Streit scheint nun ein Abschluss gefunden worden zu sein: Nach der oben verlinkten Meldung werden in der Vogelhand tatsächlich die Finger I und V reduziert. ABER der Zeigerfinger (II) durchläuft nicht das normale entwicklungsbiologische Programm eines Zeigefingers - sondern eines Daumens!

Mit anderen Worten: Der innerste Finger der Vogelhand entspringt der Zeigerfinger-Fingerknospe. Allerdings wächst daraus ein Daumen.

Es sieht also so aus, als ob während der Evolution der Theropoden-Hand tatsächlich ein sogenannter Frame-shift stattgefunden hat - eine Verschiebung des Daumen-Entwicklungsmusters auf die Zeigerfinger-Fingerknospe. Eine solche Frame-shift-Hypothese wurde das erste Mal im Jahr 1998 formuliert:
http://www.pnas.org/content/96/9/5111.full

Fortan müsste in der Paläontologie gelten: Obwohl der innerste Finger der dreifingrigen Theropoden aussah wie ein Daumen, war es in Wahrheit ein zum Daumen umgewandelter Zeigefinger.
Fortan müsste in der Entwicklungsbiologie/Ornithologie gelten: Obwohl der innerste Vogelfinger aus der Zeigefinger-Fingerknospe wächst, folgt er dem Entwicklungsmuster eines Daumens.

Die Frame-shift-Hypothese konnte belegt werden.
Der Finger-Streit scheint beigelegt.
Und Vögel sind immer noch und jetzt erst recht Dinosaurier. Ein großartiger Tag Sehr glücklich


Das rockt! Let's Rock
#1843: Re: Vogelevolution Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 18:38
    —
dreisam hat folgendes geschrieben:
Mystery of Disappearing Bird Digit Solved?
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110904140359.htm

Limusaurus hatte vor zwei Jahren schon einen entsprechenden Fingerzeig gegeben.

Warum ist die Fingeranzahl 5 eigentlich so stark konserviert (zumindest in Embryos)?
Einige Arten benötigen weniger als 5 Finger bzw. Zehen (Pferde, Vögel) und andere mehr (Meeresschildkröten, Pandas). 6 Zehen kommen bei Katzen ab und zu vor, und die Lundehunde sind eine Rasse mit sechs Zehen. Da wäre es doch naheliegend, dass mal eine Art eine andere Fingerzahl genetisch fixiert.
#1844: Re: Vogelevolution Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 19:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Warum ist die Fingeranzahl 5 eigentlich so stark konserviert (zumindest in Embryos)?
Einige Arten benötigen weniger als 5 Finger bzw. Zehen (Pferde, Vögel) und andere mehr (Meeresschildkröten, Pandas). 6 Zehen kommen bei Katzen ab und zu vor, und die Lundehunde sind eine Rasse mit sechs Zehen. Da wäre es doch naheliegend, dass mal eine Art eine andere Fingerzahl genetisch fixiert.


Welche Abhängigkeiten es konkret sind, die zur Konstanz der Fingeranzahl führen, kann ich nicht sagen. Allerdings ist die starke Konservierung phylogenetisch alter Merkmale ein typisches Kennzeichen der "Mosaikevolution". Einige Evolutionsbiologen versuchen dies mit dem Modell der "schrittweisen Merkmalsfixierung" zu erklären, z.B.:

Haszprunar, G. (1994) Ursprung und Stabilität tierischer Baupläne. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, 129–154.

Danach tragen stammesgeschichtlich junge Merkmale noch eine geringe funktionelle Bürde, das heißt es gibt noch wenig Strukturen, die in einem Verhältnis funktioneller Abhängigkeit mit ihnen stehen. Die aus der Merkmalsbebürdung resultierenden "Folgelasten" mutativer Änderungen sind noch gering, entsprechend hoch ist das Variationspotential. Die Evolution befindet sich, salopp gesprochen, noch in einem experimentierfreudigen Stadium; es gibt noch keine festen "Entwicklungsbahnen" und demgemäß viele Freiheitsgrade der Variation. Im Lauf der Zeit bauen immer neue Merkmale und ontogenetische "Entwicklungsrouten" auf den älteren auf, entsprechend steigt deren Bürde. Der ältere, immer stärker fixierte, hochbebürdete Merkmalskomplex muss stets funktionsfähig bleiben, so dass die Zahl adaptiver Mutationen sinkt. Zumindest müssen die Merkmalsanlagen rekapituliert werden, weil sie inzwischen für die form- und lagegerechte Ausprägung anderer Merkmale (z.B. als Induktor, Platzhalter usw.) benötigt werden.

Ein typisches Beispiel ist die Zahl der Halswirbel, die (bis auf 2 Ausnahmen) bei den Säugetieren immer 7 beträgt, bei den Reptilien hingegen ist sie variabel. Bei den ersten Landwirbeltieren war die Zahl der Finger auch noch variabel - bei Tulerpeton waren es sechs, bei Ichthyostega sieben und bei Acanthostega sogar acht.
#1845:  Autor: Ölbendölp, Wohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 15.09.2011, 17:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Wort und Wissen" verkündet die drohende Revolution der Paläoanthropologie:

Brandt, M. (2011): Vergessene Archäologie. Hänssler-Verlag



Zitat:
Kaum jemand weiß, dass gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts Steinwerkzeuge aus den verschiedensten tertiären Epochen Europas von führenden Wissenschaftlern anerkannt waren. Michael Brandt präsentiert diese mit Geschick und für verschiedene Zwecke bearbeiteten Steinwerkzeuge in einem umfassenden und gründlich recherchierten, weltweit einmaligen Werk. Zahlreiche brillante Fotos der Originalfunde aus Museen Europas haben große Überzeugungskraft.

Die Hersteller der z.T. gut gearbeiteten Bohrer, Messer, Schaber, Kratzer usw. lebten lange vor den Mensch-Tier-Übergangsformen der herkömmlichen Entstehungstheorien.

Der Autor plädiert für die volle Wiederanerkennung der tertiären Steinwerkzeuge und damit für Neuüberlegungen zur Entstehungsgeschichte der Menschheit.


Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte, Entgegnungen, Belege, wissenschaftliche Abhandlungen o.ä. im worldwide web. Weiß jemand mehr über diese angeblich tertiären Steinwerkzeuge? Sind diese Strukturen von gleicher "Qualität" wie der "Mann im Mond" oder hat das Ganze was von "Paluxy River"?

Der offensichtliche Schwachsinn war heute in Buchform in meinem Briefkasten, kann also ab sofort selbst begutachtet werden (nicht bei mir, kauft euch selbst ein Exemplar).
#1846:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 14:13
    —
Christoph Heilig ist wieder aktiv ...
#1847:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 15:53
    —
Zitat:
Dem Bildungsrechtler Thomas Langer von der Universität Bochum zufolge ist das klare Bekenntnis für [private] Grundschulen sogar Genehmigungsvoraussetzung. Salopp gesagt: Ohne Schöpfung keine Schule.

http://www.zeit.de/2011/42/C-Schule-Kreationisten
(Seite 3)

Gruß

krypter
#1848:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.11.2011, 23:20
    —
Soulsaver - Turn or burn!

Jugendliche im Visier evangelikal-fundamentalistischer Gruppierungen

Zitat:
Ein Kleinwagen parkt vor einem Gebäude. In blauen Lettern vor lodernden Flammen prangt im Graffiti-Style der Slogan "turn or burn" (z. dt.: "Kehre um oder brenne") auf dem Wagen (1). Er gehört einer evangelikalen unabhängigen Glaubensgemeinschaft aus Süddeutschland, die sich "Soulsaver" (z. dt.: "Seelenretter") nennt. Das Bild ist auf ihrer Homepage (www.soulsaver.de), die auf mehreren verschiedenen Sprachen existiert und über zahlreiche Domains erreicht werden kann, wie auch auf ihrer Facebook-Seite (www.facebook.com/soulsaver.de) zu sehen. Hier gibt es neben Audiodateien und Filmen nahezu täglich neue Artikel und Blogeinträge zu aktuellen Themen, die sie in Bezug zu ihrer Religion setzen. Die "Soulsaver" sind eine durch Spenden finanzierte Organisation, deren Lehre auf der wörtlichen Auslegung der Bibel basiert [...]


http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5782605824/mindsaver.html
#1849:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.11.2011, 23:42
    —
Vielleicht könnte man hier auch die Gesellschaft zur Rettung der deutschen Sprache als Mitstreiter gewinnen. zwinkern
#1850:  Autor: Platynereis,  BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 02:32
    —
Zitat:
Wie sich das Großhirn der Wirbeltiere im Verlauf der Evolution aus den wirbellosen Vorfahren entwickelt hat, war bislang weitgehend unklar. So ließ sich selbst bei den nächsten wirbellosen Verwandten der Wirbeltiere, den Lanzettfischchen, keine dem Großhirn ähnliche Gehirnstruktur nachweisen. Nun jedoch hat das Forscherteam um Detlev Arendt im Meeresringelwurm Platynereis dumerilii erstmals Gehirnstrukturen entdeckt, die Ähnlichkeit mit dem Großhirn von Wirbeltieren zeigen. Platynereis dumerilii ist ein entfernter Verwandter des Regenwurms und lebt in küstennahen Gewässern der Tropen und der gemäßigten Breiten. Er ist im Stammbaum der Tiere sehr viel weiter entfernt von den Wirbeltieren als die Lanzettfischchen: Die Entwicklungswege von Ringelwurm und Mensch trennten sich bereits vor etwa 600 Millionen Jahren, betonen die Wissenschaftler.

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/311867.html
Ich verneige mich an dieser Stelle wieder einmal vor der fortgesetzten Bereitschaft der Wissenschaft, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert.
Zitat:
Jetzt ist auf einmal Archaeopteryx auch bei den Kreazies ein gefiederter Dinosaurier.
ne-e, bei Kreazies werde ich mich nicht verneigen an dieser Stelle, obwohl sie anscheinend auch fortgesetzte Bereitschaft besitzen, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert. das ist sowieso wirklich doof von ihnen.
#1851:  Autor: Platynereis,  BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 10:40
    —
1982 berichtete K.N. Prasad vom Geological Survey of India im renommierten Journal of Human Evolution über einen Werkzeugfund aus dem Obermiozän von Haritalyangar(9-10 mio Isotopenjahren) im indischen Bundesstaat Himachal Pradesh. Bei dem Fund handelt sich um einen Protofaustkeil.

Wie war es möglich, dass ein obermiozänes Werkzeug aus Asien in jungerer Zeit in einer Fachzeitschrift, die konventionellen Genesenmodellen verpflichtet ist, publiziert werden konnte? Die Antwort liefert die Intewrpretationsgeschichte von Ramapithecus.

1934 wies Lewis auf ein Primaten-Kieferbruchstück hin, das er zwei Jahre zuvor aus dem Miozän Indiens geborgen hatte und Ramapithecus brevirostris nannte. Er stellte die Behauptung auf, es weise eine subhumane Zahnbogenform auf und stünde damit dem Menschen wesentlich näher als alle früher gefunden Fossilien und lebenden Menschenaffen. 1961 baute Simons diese Argumentation aus und führte Ramapithecus als direkten Vorfahren des Menschen(Hominide) ein. Er leitete dies aus einer Rekonsrtuktion des Oberkiefers ab, welche einen eindeutig parabolischen Kieferbogen ergab, und verwies später noch au andere in Richtung Homo interpretierbare Merkmale.

1966 beschrieb sein Schüler Pilbeam Ramapithecus-Fragmente als völlig hominid. Allerdings war außer Kiefer und Zähnen von Ramapithecus nichts weiter bekannt. Hihihi Aus der Reduktion der Eckzähne(!!!) schloss Pilbeam auf Waffengebrauch zur Gruppenverteidigung und auf intensiven Werkzeugeinsatz.

Im Laufe der Zeit wurde an der Interpretation verschiedener Merkmalskomplexe des Ramapithecus Kritik geübt: zunächst aber fand sie kaum Beachtung.

Prasad konnte also noch 1982 im damals anerkannten paläanthropologischen Deutungsrahmen seinen Fund als Werkzeug des Ramapithecus publizieren, ohne großen Anstoß zu erregen.

Doch schon kurze Zeit später war dies vorbei. Ramapithecus taxonomische Position wurde verändert und seine hominide Stellung aufgelöst. Es interessant festzustellen, dass der Siwalik-Schichtenfolge mit der Degradierung des Ramapithecus angeblich „jedes Beweismaterial für die Vorfahren des Frühmenschen“ fehlte. Was war mit Protofaustkeilfund von Prasad?
#1852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 10:57
    —
Platynereis hat folgendes geschrieben:
.... Was war mit Protofaustkeilfund von Prasad?

Da Du es anscheinend noch nicht mitbekommen hast: Es gab Gründe dafür, dass der "Eolithenstreit" so ausging wie er ausging. Und deshalb nennt man derartige Teile heute auch Geofakt.

Es muss schon hart sein, wenn die Geologie und die Biologie sich zu einem einzigen "Und die Bibel hat nicht Recht" vereinigen. Lachen

fwo
#1853:  Autor: Platynereis,  BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 11:38
    —
Mehrfachpost
wer es lesen will: hier -fwo-

@fwo
kauf dir ein bonbon
#1854:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 17:03
    —
Hi Platynereis!


Platynereis hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie sich das Großhirn der Wirbeltiere im Verlauf der Evolution aus den wirbellosen Vorfahren entwickelt hat, war bislang weitgehend unklar. So ließ sich selbst bei den nächsten wirbellosen Verwandten der Wirbeltiere, den Lanzettfischchen, keine dem Großhirn ähnliche Gehirnstruktur nachweisen. Nun jedoch hat das Forscherteam um Detlev Arendt im Meeresringelwurm Platynereis dumerilii erstmals Gehirnstrukturen entdeckt, die Ähnlichkeit mit dem Großhirn von Wirbeltieren zeigen. Platynereis dumerilii ist ein entfernter Verwandter des Regenwurms und lebt in küstennahen Gewässern der Tropen und der gemäßigten Breiten. Er ist im Stammbaum der Tiere sehr viel weiter entfernt von den Wirbeltieren als die Lanzettfischchen: Die Entwicklungswege von Ringelwurm und Mensch trennten sich bereits vor etwa 600 Millionen Jahren, betonen die Wissenschaftler.

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/311867.html
Ich verneige mich an dieser Stelle wieder einmal vor der fortgesetzten Bereitschaft der Wissenschaft, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert.


Hier war nichts zu revidieren - es gelang aber, die Evolution des Großhirns bis zur Entwicklungsstufe der Borstenwürmer zurückzuverfolgen. Und zwar um 600 Ma! Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Platynereis dumerilii auch schon über Zapfen und Stäbchen ähnlich denen des menschlichen Auges verfügt - nicht zu Unrecht ist dieser Borstenwurm ein Modellorganismus der Evolutionsforschung.

Natürlich sind die neuronalen Fähigkeiten von Platynereis ausgesprochen primitiv - vielleicht sind sie gar Kreationisten?









Platynereis hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jetzt ist auf einmal Archaeopteryx auch bei den Kreazies ein gefiederter Dinosaurier.

ne-e, bei Kreazies werde ich mich nicht verneigen an dieser Stelle, obwohl sie anscheinend auch fortgesetzte Bereitschaft besitzen, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert. das ist sowieso wirklich doof von ihnen.


Die große Mehrheit der Kreationisten geht nach wie vor nicht davon aus - die haben es wohl nicht so mit dem Wissen ... .




Cheers,

Lamarck
#1855:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 17:22
    —
Hi Platynereis!


Platynereis hat folgendes geschrieben:

1982 berichtete K.N. Prasad vom Geological Survey of India im renommierten Journal of Human Evolution über einen Werkzeugfund aus dem Obermiozän von Haritalyangar(9-10 mio Isotopenjahren) im indischen Bundesstaat Himachal Pradesh. Bei dem Fund handelt sich um einen Protofaustkeil.

Wie war es möglich, dass ein obermiozänes Werkzeug aus Asien in jungerer Zeit in einer Fachzeitschrift, die konventionellen Genesenmodellen verpflichtet ist, publiziert werden konnte? Die Antwort liefert die Intewrpretationsgeschichte von Ramapithecus.

1934 wies Lewis auf ein Primaten-Kieferbruchstück hin, das er zwei Jahre zuvor aus dem Miozän Indiens geborgen hatte und Ramapithecus brevirostris nannte. Er stellte die Behauptung auf, es weise eine subhumane Zahnbogenform auf und stünde damit dem Menschen wesentlich näher als alle früher gefunden Fossilien und lebenden Menschenaffen. 1961 baute Simons diese Argumentation aus und führte Ramapithecus als direkten Vorfahren des Menschen(Hominide) ein. Er leitete dies aus einer Rekonsrtuktion des Oberkiefers ab, welche einen eindeutig parabolischen Kieferbogen ergab, und verwies später noch au andere in Richtung Homo interpretierbare Merkmale.

1966 beschrieb sein Schüler Pilbeam Ramapithecus-Fragmente als völlig hominid. Allerdings war außer Kiefer und Zähnen von Ramapithecus nichts weiter bekannt. Hihihi Aus der Reduktion der Eckzähne(!!!) schloss Pilbeam auf Waffengebrauch zur Gruppenverteidigung und auf intensiven Werkzeugeinsatz.

Im Laufe der Zeit wurde an der Interpretation verschiedener Merkmalskomplexe des Ramapithecus Kritik geübt: zunächst aber fand sie kaum Beachtung.

Prasad konnte also noch 1982 im damals anerkannten paläanthropologischen Deutungsrahmen seinen Fund als Werkzeug des Ramapithecus publizieren, ohne großen Anstoß zu erregen.

Doch schon kurze Zeit später war dies vorbei. Ramapithecus taxonomische Position wurde verändert und seine hominide Stellung aufgelöst. Es interessant festzustellen, dass der Siwalik-Schichtenfolge mit der Degradierung des Ramapithecus angeblich „jedes Beweismaterial für die Vorfahren des Frühmenschen“ fehlte. Was war mit Protofaustkeilfund von Prasad?


Bitte die Quellenangabe nachholen - Michael Brandt wird dies so gewiss nicht zusagen ... . Gleichwohl: Der Text ist sowieso außerhalb Deiner geistigen Reichweite; dergleichen Texte sind keine Zaubersprüche, die sich ohne Verstand ins Forum kippen lassen - nimm also besser gleich einen Bibelvers, da hast Du mehr davon ... .




Platynereis hat folgendes geschrieben:

@fwo
kauf dir ein bonbon


Beiträge um diese Zeit? - Da schwänzt wohl einer die Schule ... . Was soll da nur aus Dir werden? Oder willst Du für immer Kreationist bleiben?




Cheers,

Lamarck
#1856:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 17:48
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
[...]


Er lebt! Smilie


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bitte die Quellenangabe nachholen - Michael Brandt wird dies so gewiss nicht zusagen ... . Gleichwohl: Der Text ist sowieso außerhalb Deiner geistigen Reichweite; dergleichen Texte sind keine Zaubersprüche, die sich ohne Verstand ins Forum kippen lassen


Dergleichen wird nicht mehr geschehen, ES war nur ein flüchtiger Allb-Traum Mr. Green
#1857:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.11.2011, 17:51
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Platynereis hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie sich das Großhirn der Wirbeltiere im Verlauf der Evolution aus den wirbellosen Vorfahren entwickelt hat, war bislang weitgehend unklar. So ließ sich selbst bei den nächsten wirbellosen Verwandten der Wirbeltiere, den Lanzettfischchen, keine dem Großhirn ähnliche Gehirnstruktur nachweisen. Nun jedoch hat das Forscherteam um Detlev Arendt im Meeresringelwurm Platynereis dumerilii erstmals Gehirnstrukturen entdeckt, die Ähnlichkeit mit dem Großhirn von Wirbeltieren zeigen. Platynereis dumerilii ist ein entfernter Verwandter des Regenwurms und lebt in küstennahen Gewässern der Tropen und der gemäßigten Breiten. Er ist im Stammbaum der Tiere sehr viel weiter entfernt von den Wirbeltieren als die Lanzettfischchen: Die Entwicklungswege von Ringelwurm und Mensch trennten sich bereits vor etwa 600 Millionen Jahren, betonen die Wissenschaftler.

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/311867.html
Ich verneige mich an dieser Stelle wieder einmal vor der fortgesetzten Bereitschaft der Wissenschaft, liebgewonnene Theorien zu revidieren, wenn die Beweislage es fordert.


Hier war nichts zu revidieren - es gelang aber, die Evolution des Großhirns bis zur Entwicklungsstufe der Borstenwürmer zurückzuverfolgen. Und zwar um 600 Ma! Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Platynereis dumerilii auch schon über Zapfen und Stäbchen ähnlich denen des menschlichen Auges verfügt - nicht zu Unrecht ist dieser Borstenwurm ein Modellorganismus der Evolutionsforschung.


Und jetzt schau Dir an, was die Einfaltspinsel bei Genesisnet.info daraus machen... Mit den Augen rollen

http://www.genesisnet.info/index.php?News=176
#1858:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 19:25
    —
Kutschera at its best...

http://hpd.de/node/12362

... und so wortgewaltig wie nie zuvor. Ist er nicht schon mal mit der Behauptung, er habe in seinem vor 10 Jahren erschienenen Buch "die Argumente der W+W-Kreationisten Punkt für Punkt aufgelistet und widerlegt", auf die Nase gefallen? Und natürlich wurde die jahrelange öffentliche Kontroverse "Evolution contra Kreation" überhaupt erst durch sein Lehrbuch eröffnet Mr. Green

Interessant auch, dass er sich hinsichtlich der Wahl des Untertitels seines neuen Buchs offenbar in den Fußstapfen Ernst Haeckels wähnt... zwinkern



BTW: Weiß jemand, wer noch alles auf diesem internationalen Workshop war?
#1859:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 23:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wurde die jahrelange öffentliche Kontroverse "Evolution contra Kreation" überhaupt erst durch sein Lehrbuch eröffnet :mrgreen:

ich vermute, dass Kutschera die treibende Kraft dahinter war, dass das Thema Evolutionsgegner zumindest in Deutschland eine Öffentlichkeit bekam.
#1860:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 18:50
    —
BTW, wer ein Aficionado historischer Erstausgaben ist, kann die "Kunstformen der Natur" - mit teils wunderschönnen Zeichnungen - hier erstehen. (Leider nicht ganz meine Preisklasse...) Traurig

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=183764853&b=1

Ob das Werk des geistigen Ziehsohns in 100 Jahren ähnlich viel kosten wird? Mr. Green
#1861:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 19:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW, wer ein Aficionado historischer Erstausgaben ist, kann die "Kunstformen der Natur" - mit teils wunderschönnen Zeichnungen - hier erstehen. (Leider nicht ganz meine Preisklasse...) :(

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=183764853&b=1

Ob das Werk des geistigen Ziehsohns in 100 Jahren ähnlich viel kosten wird? :mrgreen:

falls jemand nur die Bilder haben möchte, kann er hier fündig werden. Im Link steht übrigens mpiz und es gehörte ein wenig Glück dazu, nicht mit dem Löwenmäulchen abgeschaltet zu werden. Aber Du läufst ja auch als Kollateralschaden herum.
#1862:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 21:38
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW, wer ein Aficionado historischer Erstausgaben ist, kann die "Kunstformen der Natur" - mit teils wunderschönnen Zeichnungen - hier erstehen. (Leider nicht ganz meine Preisklasse...) Traurig

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=183764853&b=1

Ob das Werk des geistigen Ziehsohns in 100 Jahren ähnlich viel kosten wird? Mr. Green

falls jemand nur die Bilder haben möchte, kann er hier fündig werden. Im Link steht übrigens mpiz und es gehörte ein wenig Glück dazu, nicht mit dem Löwenmäulchen abgeschaltet zu werden.


Stübers Website hat historisch-wissenschaftlichen Wert und huldigte m.W. zu keiner Zeit (auf Kosten der derzeit besten Theorie) dem Supranaturalismus. Insofern brauchte dessen Website auch nicht "massiv entrümpelt" zu werden. Mit Glück hat es daher vermutlich weniger zu tun.
#1863:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stübers Website hat historisch-wissenschaftlichen Wert und huldigte m.W. zu keiner Zeit (auf Kosten der derzeit besten Theorie) dem Supranaturalismus. Insofern brauchte dessen Website auch nicht "massiv entrümpelt" zu werden. Mit Glück hat es daher vermutlich weniger zu tun.

dumm nur, dass an der TUM niemand bemerkte, das Deine Site nicht einmal minimal entrümpelt werden musste. War dann wohl kein Glück.
#1864:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.12.2011, 09:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW: Weiß jemand, wer noch alles auf diesem internationalen Workshop war?

ich kann kein Holländisch.

Kutschera hat die Veranstaltung aber offensichtlich so bereichert, dass man seinen Namen mit der Suchfunktion nicht findet.
#1865:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 19:07
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW: Weiß jemand, wer noch alles auf diesem internationalen Workshop war?

ich kann kein Holländisch.

Kutschera hat die Veranstaltung aber offensichtlich so bereichert, dass man seinen Namen mit der Suchfunktion nicht findet.


Ups... Mr. Green

Vielleicht hat er ja einen in Kassel gehaltenen Abendvortrag mit dem internationalen Workshop verwechselt.
#1866:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 19:11
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hat er ja einen in Kassel gehaltenen Abendvortrag mit dem internationalen Workshop verwechselt.

nein, der Vortrag befasste sich mit einem anderen Thema. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die nicht kompetentere Autoren zu diesem Thema hätten finden können.

[edit: Sorry, den Titel vergessen zu posten: 'Creationism in Germany']
#1867:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 19:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hat er ja einen in Kassel gehaltenen Abendvortrag mit dem internationalen Workshop verwechselt.

nein, der Vortrag befasste sich mit einem anderen Thema.


Entschuldige, ich hätte [ironie] [/ironie] taggen sollen.

Edit: Was das Aufwerten seiner Selbst bzw. seiner Relevanz als Evolutions-/Kreationismusexperte in Deutschland anbelangt, ist Kuschera unschlagbar. Wir hatten das ja schon mal anhand der Egel-Geschichte und der "Punkt-für-Punkt-Widerlegung" kreationistischer Argumente...
#1868:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 19:47
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Was das Aufwerten seiner Selbst bzw. seiner Relevanz als Evolutions-/Kreationismusexperte in Deutschland anbelangt, ist Kuschera unschlagbar. Wir hatten das ja schon mal anhand der Egel-Geschichte und der "Punkt-für-Punkt-Widerlegung" kreationistischer Argumente...

er ist halt unbestritten als C4-Professor der Ranghöchste. Solange sich niemand die Mühe macht (warum sollte man auch?), eine fundierte Kritik zu verfassen, wird sich daran auch nichts ändern. Der WorkShop in Gent war aber auf jeden Fall international und mit Numbers und Forrest sogar hochkrätig. Und es waren noch weitere Menschen anwesend. War aber, wenn ich es richtig sehe, nicht öffentlich.

Mich wundert nur, dass es sowohl die Kreationisten als auch Menschen wie Kummer oder Hemminger bisher bei Andeutungen oder ein, zwei Sätzen belassen haben. Die hätten nun wirklich mehr Motivation zu so einer Analyse als wir beide zusammen.
#1869:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 23:03
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Was das Aufwerten seiner Selbst bzw. seiner Relevanz als Evolutions-/Kreationismusexperte in Deutschland anbelangt, ist Kuschera unschlagbar. Wir hatten das ja schon mal anhand der Egel-Geschichte und der "Punkt-für-Punkt-Widerlegung" kreationistischer Argumente...

er ist halt unbestritten als C4-Professor der Ranghöchste. Solange sich niemand die Mühe macht (warum sollte man auch?), eine fundierte Kritik zu verfassen, wird sich daran auch nichts ändern. Der WorkShop in Gent war aber auf jeden Fall international und mit Numbers und Forrest sogar hochkrätig. Und es waren noch weitere Menschen anwesend. War aber, wenn ich es richtig sehe, nicht öffentlich.

Mich wundert nur, dass es sowohl die Kreationisten als auch Menschen wie Kummer oder Hemminger bisher bei Andeutungen oder ein, zwei Sätzen belassen haben. Die hätten nun wirklich mehr Motivation zu so einer Analyse als wir beide zusammen.


Keine Ahnung, ist der Vortrag irgendwo zugänglich? Wenn nicht, kann man auch nichts analysieren, und wenn es eine geschlossene Veranstaltung war, wird auch niemand die Motivation dazu haben.

Sein Interview gegenüber dem HPD gäbe mehr Anlass zur Kritik, vor allem weil er darin den Amtskirchen (allen voran der EKD) massiv an den Karren fährt und auch der einen oder anderen AG durch eine überhöhte Selbstdarstellung sowie durch Ignorieren bereits publizierter Schriften indirekt Unrecht tut. Da aber von Kutschera eh' nur Gepolter und keine ernsthafte Auseinandersetzung zu erwarten ist, scheinen diverse Menschen, die sich angesprochen fühlen könnten, eher die Ansicht zu vertreten, dass es lohnender sein dürfte, nicht darauf zu reagieren.
#1870:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 22:05
    —
Ich habe hier schon einmal gepostet, dass Christoph Heilig anlässlich des Erscheinens eines von ihm mit herausgegebenen Sammelbands

Zitat:
Heilig, C.; Kany, J. (2011) 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung

umgezogen ist.

In einem Artikel in diesem Buch

Zitat:
Heilig, C. (2011) 'Anonymes oder Spezifisches Design? Vergleich zweier methodischer Ansätze für Forschung im Rahmen der teleologischen Perspektive' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 73-125

hat Heilig, meiner Meinung nach fast mustergültig, den Ansatz derer von Wort und Wissen zerlegt, wobei die von Wort und Wissen auf dem der 'klassischen' Intelligent Design-Bewegung aus Amiland hinreichend herumgehackt haben.

Nun haben die von Wort und Wissen geantwortet und Heilig hat das zunächst dokumentiert und will es auch noch kommentieren.

Interessant an dem Text von Junker, R.; Widenmeyer, M. (2011) 'Zwei Kritiken am Design-Argument [19.12.2011] ist zunächst, dass dort auf wenig Raum die komplette Struktur der längelang ausgebreiteten Argumentation von
Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

zusammengefasst ist.

Heiligs Text und die Replik von Junker und Widemeyer bieten alles Anschauungsmaterial der Welt, zu zeigen, warum Intelligent Design inkonsistent ist, Spezifisches Design nicht viel mehr bringt, und beide zusammen jämmerlich scheitern müssen.

Ich weiß nicht so recht, ob es den Aufwand lohnt, vielleicht formuliere ich das noch gelegentlich ausführlicher durch.

Nur nebenbei, lesenswert ist auch, was Junker und Widenmeyer in den verlinkten Text gegen
Zitat:
Gutmann, M.; Warnecke, W. (2011) 'Zwecke in der Natur?' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 277-291

schreiben, genauer, polemisieren. Es stimmt zwar, dass Gutmann und Warnecke immer noch nicht kapieren, was Irreduzible Komplexität ist, obwohl ich Warnecke das öffentlich unter die Nase gerieben habe und er sich für die Kritik sogar bedankt hat, aber das, was sie zu Teleologie, der Theologen liebstes Kind, sagen, ist durchaus wichtig. Interessant, wie Junker und Widenmeyer dagegen anzugehen versuchen.

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte aber auch mal in
Zitat:
Toepfer, G. (2005) 'Teleologie' in: Krohs, U.; Toepfer, G.; (Hrsg.) 'Philosophie der Biologie. Eine Einführung' Frankfurt, Suhrkamp S. 36-52

schauen, nur für den Fall, dass er gelegentlich Mutschler über den Weg laufen sollte.
#1871:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 14:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Interessant an dem Text von Junker, R.; Widenmeyer, M. (2011) 'Zwei Kritiken am Design-Argument [19.12.2011] ist zunächst, dass dort auf wenig Raum die komplette Struktur der längelang ausgebreiteten Argumentation von
Zitat:
Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler

zusammengefasst ist.

Heiligs Text und die Replik von Junker und Widemeyer bieten alles Anschauungsmaterial der Welt, zu zeigen, warum Intelligent Design inkonsistent ist, Spezifisches Design nicht viel mehr bringt, und beide zusammen jämmerlich scheitern müssen.


Ich habe schon seit Monaten einen Text in der Pipeline, der sich just dieses Themas annimmt: Kritik an ID und "Spezifischem Design" am Beispiel der Junkerschen Argumentation. Darin sage ich das, was ich immer sage: 1.) ID bringt nichts, weil es keine intersubjektiv gültige "Designerkennung" bei Lebewesen gibt, 2.) Analogien mit menschlichem Design sind vollkommen trivial, aber nicht auf die Biologie anwendbar und 3.) Spezifisches Design muss den Schöpfungsakt konkretisieren, ist aber darauf angewiesen, unbegründete Zusatzannahmen einzuführen, die nicht unabhängig von Schöpfung selbst prüfbar sind. Leider ist der Text aufgrund diverserer anderer Projekte und Verpflichtungen in den Hintergrund gerückt. Kann aber gut sein, dass ich den jetzt vorziehe und ein paar Argumente aus Junkers jüngster Replik mit einbaue.
#1872:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 15:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kann aber gut sein, dass ich den jetzt vorziehe und ein paar Argumente aus Junkers jüngster Replik mit einbaue.

mach doch mal. Dann sind wir zu dritt.
#1873:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 19:52
    —
Ich habe schon mal quick 'n dirty eine Passage bei Christoph Heilig eingestellt.
#1874:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 20:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal quick 'n dirty eine Passage bei Christoph Heilig eingestellt.


Ich hab' das Ganze nur überflogen. Dem meisten werde ich vermutlich zustimmen können. Nur bei "Eine nicht-teleologische [= evolutionäre] Erklärung ist unbekannt" scheiden sich unsere Geister. Ich denke, indem Du dem zustimmt, schenkst Du zuviel her. Genauer gesagt ignoriert Junker 150 Jahre Evolutionsforschung und die Fortschritte hinsichtlich der Erklärung, die man seitdem gemacht hat. Der These, dass Mechanismen, die etwa "irreduzibel komplexe" Strukturen hervorbringen (können), "unbekannt" seien, kann man nicht zustimmen, ohne den evolutionsbiologischen Wissenshintergrund zu verfälschen. Oder wahlweise: ohne das zu verfälschen, was man in den Naturwissenschaften üblicherweise eine "Erklärung" nennt.
#1875:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 20:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kann aber gut sein, dass ich den jetzt vorziehe und ein paar Argumente aus Junkers jüngster Replik mit einbaue.

mach doch mal. Dann sind wir zu dritt.


Ich weiß noch nicht, ob es das bringt, wenn drei Menschen zeitversetzt mehr oder weniger dasselbe schreiben zwinkern

Im Grunde hast Du das Kernargument ja schon vorgebracht: Aus menschlichem Design folgt kein Argument für ein übermenschliches oder gar übernatürliches Design biologischer Kreaturen. Man kann das Argument noch ausbauen und die Begründung vertiefen, aber nicht so, dass das auch einen Reinhard Junker überzeugen würde. Im Grunde drehen wir uns im Kreis und schreiben immer dasselbe. Ein pfiffig neues Argument sehe ich ehrlich gesagt nicht.
#1876:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:03
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der These, dass Mechanismen, die etwa "irreduzibel komplexe" Strukturen hervorbringen (können), "unbekannt" seien, kann man nicht zustimmen, ohne den evolutionsbiologischen Wissenshintergrund zu verfälschen. Oder wahlweise: ohne das zu verfälschen, was man in den Naturwissenschaften üblicherweise eine "Erklärung" nennt.

Du hast alle Möglichkeiten der Welt, zu zeigen, dass diese Mechanismen bekannt sind. Du kannst auch darauf bestehen, dass wir die Deutungshoheit darüber haben, was man unter 'Erklärung' versteht.
#1877:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der These, dass Mechanismen, die etwa "irreduzibel komplexe" Strukturen hervorbringen (können), "unbekannt" seien, kann man nicht zustimmen, ohne den evolutionsbiologischen Wissenshintergrund zu verfälschen. Oder wahlweise: ohne das zu verfälschen, was man in den Naturwissenschaften üblicherweise eine "Erklärung" nennt.

Du hast alle Möglichkeiten der Welt, zu zeigen, dass diese Mechanismen bekannt sind. Du kannst auch darauf bestehen, dass wir die Deutungshoheit darüber haben, was man unter 'Erklärung' versteht.


Du kannst ja mein Buch querlesen, da wird das anhand vieler Einzelbeispiele erläutert. Beispielsweise anhand des Blutgerinnungssystems. Klar, dass das jemanden wie RJ nicht überzeugt - aber den überzeugt gar nichts.
#1878:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch darauf bestehen, dass wir die Deutungshoheit darüber haben, was man unter 'Erklärung' versteht.


Ich möchte mich nicht über die Deutungshoheit mit Dir streiten, sondern fand es nur bemerkenswert, dass Du schriebst: "Stimmt..." Aus meiner Sicht hättest Du lakonisch einräumen können, dass das die Biologie vollkommen anders sieht als Junker; ein "Stimmt" klingt so unstrittig und apodiktisch.
#1879:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:17
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch darauf bestehen, dass wir die Deutungshoheit darüber haben, was man unter 'Erklärung' versteht.

Ich möchte mich nicht über die Deutungshoheit mit Dir streiten, sondern fand es nur bemerkenswert, dass Du schriebst: "Stimmt..." Aus meiner Sicht hättest Du lakonisch einräumen können, dass das die Biologie vollkommen anders sieht als Junker; ein "Stimmt" klingt so unstrittig und apodiktisch.

ich maße mir nicht an, zu beurteilen, was 'die Biologie' wie sieht. Ich sehe nur, dass die Probleme, die Junker sieht, kaum ein Biologe sieht. Ich vermute aber auch, dass sehr viele, auch sehr gute, Biologen ganz massiv ins Schwitzen kämen, sollten sie die Deutungshoheit nicht mehr haben und ihre Basis begründen müssten.
#1880:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:20
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja mein Buch querlesen, da wird das anhand vieler Einzelbeispiele erläutert. Beispielsweise anhand des Blutgerinnungssystems. Klar, dass das jemanden wie RJ nicht überzeugt - aber den überzeugt gar nichts.

ich war von etlichen Argumentationen in Deinem Buch enttäuscht. Aber, wie ich auch in meiner Rezension schrieb, wollte ich 'denen' den Vortritt überlassen.
#1881:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:20
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, ob es das bringt, wenn drei Menschen zeitversetzt mehr oder weniger dasselbe schreiben :wink:

ich vermute, dass jeder von uns einen anderen Schwerpunkt hat. Daher glaube ich nicht, dass wir dasselbe schreiben würden.
#1882:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja mein Buch querlesen, da wird das anhand vieler Einzelbeispiele erläutert. Beispielsweise anhand des Blutgerinnungssystems. Klar, dass das jemanden wie RJ nicht überzeugt - aber den überzeugt gar nichts.

ich war von etlichen Argumentationen in Deinem Buch enttäuscht. Aber, wie ich auch in meiner Rezension schrieb, wollte ich 'denen' den Vortritt überlassen.


Du kannst davon ausgehen, dass das meiste dessen, was ich an Argumentationen vorbrachte, "Stand der Wissenschaft" ist und auch dem üblichen Stand dessen Rechnung trägt, was man in der Wissenschaft unter "Erklärung" versteht.

Wenn Du gemeinsam mit Junker andere Maßstäbe anlegen bzw. die üblichen Maßstäbe verbiegen möchtest - okay. Du solltest das dann nur fairerweise dazu sagen und nicht wiederum Eure Idiosynkrasie als "unstrittigen Standard" setzen.
#1883:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du kannst davon ausgehen, dass das meiste dessen, was ich an Argumentationen vorbrachte, "Stand der Wissenschaft" ist und auch dem üblichen Stand dessen Rechnung trägt, was man in der Wissenschaft unter "Erklärung" versteht.

Wenn Du gemeinsam mit Junker andere Maßstäbe anlegen bzw. die üblichen Maßstäbe verbiegen möchtest - okay. Du solltest das dann nur fairerweise dazu sagen und nicht wiederum Eure Idiosynkrasie als "unstrittigen Standard" setzen.

ich vermute, dass ich mich hinreichend auskenne, um beurteilen zu können, was in welchen Kreisen 'üblich' ist.
#1884:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, ob es das bringt, wenn drei Menschen zeitversetzt mehr oder weniger dasselbe schreiben zwinkern

ich vermute, dass jeder von uns einen anderen Schwerpunkt hat. Daher glaube ich nicht, dass wir dasselbe schreiben würden.


Mal sehen.
#1885:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 21:52
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du kannst davon ausgehen, dass das meiste dessen, was ich an Argumentationen vorbrachte, "Stand der Wissenschaft" ist und auch dem üblichen Stand dessen Rechnung trägt, was man in der Wissenschaft unter "Erklärung" versteht.

Wenn Du gemeinsam mit Junker andere Maßstäbe anlegen bzw. die üblichen Maßstäbe verbiegen möchtest - okay. Du solltest das dann nur fairerweise dazu sagen und nicht wiederum Eure Idiosynkrasie als "unstrittigen Standard" setzen.

ich vermute, dass ich mich hinreichend auskenne, um beurteilen zu können, was in welchen Kreisen 'üblich' ist.


Ein Vorschlag zur Güte: Falls sich "Lamarck" als Vertreter der "üblichen Wissenschaft" noch nicht vollständig aus der Diskussion verabschiedet haben sollte, kann er ja was dazu (p. 9-14) schreiben, falls das Beispiel in seinen Kompetenzbereich fallen und falls in der Argumentation ein Hund begraben sein sollte. Die Falsifikation von Erklärungsmodellen ist m.W. immer noch die Pflicht und nicht die Kür. Das gilt insbesondere dann, falls jemand meinen sollte, die im Modell postulierten Mechanismen seien "unbekannt" oder nicht hinreichend, um irgendwas damit zu erklären. Falls also jemand nachvollziehbar aufzeigen kann, dass das Modell auf falschen Voraussetzungen beruht, räume ich frank und frei ein, dass das Beispiel nichts taugt. Du bist ebenfalls herzlich eingeladen, das zu tun.
#1886:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.12.2011, 22:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du bist ebenfalls herzlich eingeladen, das zu tun.

warum sollte ich? Ich habe kein Problem damit, falls das Modell für welches konkrete System auch immer immer ein korrektes Modell sein sollte, und auch keins, falls nicht.
#1887:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 02:45
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein Vorschlag zur Güte: Falls sich "Lamarck" als Vertreter der "üblichen Wissenschaft" noch nicht vollständig aus der Diskussion verabschiedet haben sollte, kann er ja was dazu (p. 9-14) schreiben, falls das Beispiel in seinen Kompetenzbereich fallen und falls in der Argumentation ein Hund begraben sein sollte.


Du möchtest mich doch nicht in die Rolle des Schiedsrichters drängen? Mr. Green

Auch die Bezeichnung "Vertreter der "üblichen Wissenschaft"" erscheint mir nicht gar so erstrebsam ... .

Aber mal allgemein: Nicht, dass ich hierzu einige Kritik hätte (wäre ja sonst schlimm) - aber wenn mich jemand fragt, welches Werk das Beste zum Gegenstand ist, erhält er die Antwort: Fadenkreuz!

"Erklärungen" bsw. zur Blutgerinnung lassen sich mit beliebiger Begründungstiefe einfordern - das kann jedoch kein Argument sein. Es ist ja nicht ohne Grund, dass auch bei saturierten Edel-Kreationisten wenig bis nichts zum Vorgang des Funktionswechsel zu finden ist.


BTW:




Zitat:

"Indoktrination?

In einer Diskussion im Forum des „Freigeisterhauses (www.freigeisterhaus.de) fiel mir folgende Befürchtung auf: „Wenn Kinder und Jugendliche unablässig gegen die Evolutionstheorie indoktriniert werden, kann dem weltanschaulich Durchgeformten auch ein Mehr an Aufklärung nicht mehr die Augen öffnen. Besonders empfänglich für krause Ideen sind Kinder im Rahmen der Primärsozialisation. Und da die Evangelikalen auch noch mehr Kinder bekommen, als aufgeklärte Menschen, könnte es sein, dass da bald eine Lawine auf uns zurollt“ (gepostet von „Darwin Upheaval“).

Es wäre schön, wenn diese Lawine käme, dann gäbe es auch gute Chance, dass wir unser Nachwuchsproblem lösen können. Und wenn Christen Kindern Dinge beibringen, die der eigenen Weltsicht entgegenstehen, nennt man das kurzerhand „Indoktrination“.

„Der Kampf ist nicht vorbei“

Die Befürchtung von „Darwin Upheaval“ ist übrigens nicht ironisch gemeint, [...]"

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/info.php?n=i11/4/i11-4.html





Cheers,

Lamarck
#1888:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 11:37
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein Vorschlag zur Güte: Falls sich "Lamarck" als Vertreter der "üblichen Wissenschaft" noch nicht vollständig aus der Diskussion verabschiedet haben sollte, kann er ja was dazu (p. 9-14) schreiben, falls das Beispiel in seinen Kompetenzbereich fallen und falls in der Argumentation ein Hund begraben sein sollte.


Du möchtest mich doch nicht in die Rolle des Schiedsrichters drängen? Mr. Green

Auch die Bezeichnung "Vertreter der "üblichen Wissenschaft"" erscheint mir nicht gar so erstrebsam ... .


Das war eigentlich nur ein Zuckerle an jemanden, der meint, dass es auch eine "andere Wissenschaft" geben könnte, da wir unsere wissenschaftlichen Standards nicht erzwingen dürfen. Man könnte in diesem Zusammenhang vielleicht auch von "Schulwissenschaft" sprechen... zwinkern

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber mal allgemein: Nicht, dass ich hierzu einige Kritik hätte (wäre ja sonst schlimm) - aber wenn mich jemand fragt, welches Werk das Beste zum Gegenstand ist, erhält er die Antwort: Fadenkreuz!


Danke für die Blumen, aber die Frage war eher, ob das obige Modell eine (intellektuell zureichende) kausale Erklärung für die Entstehung des Blutgerinnungsmodell liefert und falls nein, warum nicht. Ein Kreazzi wird natürlich eine unendliche Begründungstiefe einfordern, das ist mir schon klar, mir ging es eher um die wissenschaftliche Sichtweise.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

"Erklärungen" bsw. zur Blutgerinnung lassen sich mit beliebiger Begründungstiefe einfordern - das kann jedoch kein Argument sein.


Eben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht ohne Grund, dass auch bei saturierten Edel-Kreationisten wenig bis nichts zum Vorgang des Funktionswechsel zu finden ist.


Die übliche Ignoranz eben. Wenn ich dann noch lese, dass "natürliche Mechanismen" zur Entstehung "irreduzibel komplexer" Artmerkmale "unbekannt" seien, schwillmt mir der Kamm.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"Indoktrination?

In einer Diskussion im Forum des „Freigeisterhauses (www.freigeisterhaus.de) fiel mir folgende Befürchtung auf: „Wenn Kinder und Jugendliche unablässig gegen die Evolutionstheorie indoktriniert werden, kann dem weltanschaulich Durchgeformten auch ein Mehr an Aufklärung nicht mehr die Augen öffnen. Besonders empfänglich für krause Ideen sind Kinder im Rahmen der Primärsozialisation. Und da die Evangelikalen auch noch mehr Kinder bekommen, als aufgeklärte Menschen, könnte es sein, dass da bald eine Lawine auf uns zurollt“ (gepostet von „Darwin Upheaval“).

Es wäre schön, wenn diese Lawine käme, dann gäbe es auch gute Chance, dass wir unser Nachwuchsproblem lösen können. Und wenn Christen Kindern Dinge beibringen, die der eigenen Weltsicht entgegenstehen, nennt man das kurzerhand „Indoktrination“.

„Der Kampf ist nicht vorbei“

Die Befürchtung von „Darwin Upheaval“ ist übrigens nicht ironisch gemeint, [...]"

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/info.php?n=i11/4/i11-4.html



Ups, welche Ehre... Verlegen
Dass hier jemand so eifrig mitliest, hätte ich gar nicht zu hoffen gewagt.
#1889:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 11:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal quick 'n dirty eine Passage bei Christoph Heilig eingestellt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vorbemerkung: 'übermenschlicher Designer' soll ein System bezeichnen, das in der Lage ist, Organismen zu schaffen. Mit dieser Bezeichnung soll nur ausgedrückt werden, dass es mächtiger ist als der Mensch (zumindest zum aktuellen Zeitpunkt), weder, dass es personal ist, noch, falls es personal sein sollte, aus einem Akteur besteht. Es könnte sich auch um ein Team handeln. Gefordert ist nur, dass es in der Lage sein muss, intentional handelnd Systeme von mindestens der Mächtigkeit der uns bekannten Organismen zu schaffen.


Warum scheint es noch keinem so Recht in den Sinn gekommen zu sein als "Argument" ein nicht-teleologische aber dennoch "transzendentes" System als weitere Option spezifisch gegen ID einzuführen? Wenn man schon damit herum jongliert.

"personal"/ als Akteur bzw. "mächtiger" sind hier doch einige Kernpunkte, welche in Wirklichkeit Schwäche und keine Stärke sind.

Ich kam auf diesen Gedankengang durch einen Manga, indem es darum geht, dass die Welt zwei geteilt in eine "Licht und Schattenwelt" ist, wobei die Agitatoren der Lichtwelt die "Schatten" für alles "Böse" was um sie herum geschieht verantwortlich machen (Kriege, Krankheiten), obgleich die Schattenflora und Fauna durch ihre Pollen die Lichtwelt überhaupt erst befruchten bzw. zu ihrem Entstehen beitrug und später in eine Wechselseitige und lebensnotwendige Symbiose übergangen ist, ohne, dass darin überhaupt irgendwelche denkende Agitatoren beteiligt wären.

Würde man "transzendalzentrisch" argumentieren:
So könnte man im Gegenteil so argumentieren, dass die langen Zeiträume und die Unsystematik (z.Bsp. das völlig wirre Vorkommen von Irreduzibel Komplexen Systemen(TM)) allein schon gegen irgendwelche Planungen sprechen - und (falls keine rein naturalistischen Erklärungen möglich wären, was man jedoch nie ausschließen kann) die Faktenlage jedoch für eine nicht-teleologische Transzendenz das Wort redet.

Was ich damit meine ist ja, dass IDler damit "argumentieren", dass es ja möglich "wäre" ein nicht einsehbares System berge die Hoffnung darin einen Planer/Designer bzw. Gott zu verstecken und dies wird auch immer so hingenommen. (Weil nicht Einsehbarkeit diesen Vorteil angeblich bietet).



El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn diese drei Aussagen als zutreffend anerkennt [sic] werden, was ist die beste Erklärung für die erstmalige Entstehung von DNS? Wir kennen aus unserer Erfahrung nur einen Erklärungstyp, den teleologischen.

Aber hierbei handelt es sich um menschliches Handeln. Niemand behauptet, dass Menschen die erste DNA oder gar die ersten Lebewesen erschaffen haben.


Das kann man dann begründeter als ID,
Ironietag:
indem man einfach behauptet der Mensch werde in Zukunft nichtnur DNS "designen", sondern auch Zeitmaschinen und einige ausgewählte Laborversuche in die Vergangenheit befördern und dadurch sich letztendlich auch selbst geschaffen haben. zwinkern


Editiert!
#1890:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 13:53
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die übliche Ignoranz eben. Wenn ich dann noch lese, dass "natürliche Mechanismen" zur Entstehung "irreduzibel komplexer" Artmerkmale "unbekannt" seien, schwillmt mir der Kamm.

Du kannst Deinen Kamm wieder abschwillmen lassen.

Wenn Du den Kontext liest, in dem ich etwas hinsichtlich Nichtwissen eingeräumt habe, merkst Du schnell, dass es gar nicht um Irreduzible Komplexität ging.
#1891:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 14:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die übliche Ignoranz eben. Wenn ich dann noch lese, dass "natürliche Mechanismen" zur Entstehung "irreduzibel komplexer" Artmerkmale "unbekannt" seien, schwillmt mir der Kamm.

Du kannst Deinen Kamm wieder abschwillmen lassen.

Wenn Du den Kontext liest, in dem ich etwas hinsichtlich Nichtwissen eingeräumt habe, merkst Du schnell, dass es gar nicht um Irreduzible Komplexität ging.


Ging nicht gegen Dich, sondern gegen RJ.
#1892:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 15:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die übliche Ignoranz eben. Wenn ich dann noch lese, dass "natürliche Mechanismen" zur Entstehung "irreduzibel komplexer" Artmerkmale "unbekannt" seien, schwillmt mir der Kamm.

Du kannst Deinen Kamm wieder abschwillmen lassen.

Wenn Du den Kontext liest, in dem ich etwas hinsichtlich Nichtwissen eingeräumt habe, merkst Du schnell, dass es gar nicht um Irreduzible Komplexität ging.


Ging nicht gegen Dich, sondern gegen RJ.

entschuldige, falsch interpretiert.
#1893:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 15:14
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal quick 'n dirty eine Passage bei Christoph Heilig eingestellt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Vorbemerkung: 'übermenschlicher Designer' soll ein System bezeichnen, das in der Lage ist, Organismen zu schaffen. Mit dieser Bezeichnung soll nur ausgedrückt werden, dass es mächtiger ist als der Mensch (zumindest zum aktuellen Zeitpunkt), weder, dass es personal ist, noch, falls es personal sein sollte, aus einem Akteur besteht. Es könnte sich auch um ein Team handeln. Gefordert ist nur, dass es in der Lage sein muss, intentional handelnd Systeme von mindestens der Mächtigkeit der uns bekannten Organismen zu schaffen.


Warum scheint es noch keinem so Recht in den Sinn gekommen zu sein als "Argument" ein nicht-teleologische aber dennoch "transzendentes" System als weitere Option spezifisch gegen ID einzuführen? Wenn man schon damit herum jongliert. "personal"/ als Akteur bzw. "mächtiger" sind hier doch einige Kernpunkte, welche in Wirklichkeit Schwäche und keine Stärke sind.


Stimmt, aber das überlasse ich üblicherweise Menschen wie Kummer, Peitz oder Hemminger. Die können aus theistischer Sicht den "saturierten Edel-Kreazzis" zwinkern weit effektiver die Luft rauslassen, als es ein Naturalist je könnte...

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Würde man "transzendalzentrisch" argumentieren:
So könnte man im Gegenteil so argumentieren, dass die langen Zeiträume und die Unsystematik (z.Bsp. das völlig wirre Vorkommen von Irreduzibel Komplexen Systemen(TM)) allein schon gegen irgendwelche Planungen sprechen - und (falls keine rein naturalistischen Erklärungen möglich wären, was man jedoch nie ausschließen kann) die Faktenlage jedoch für eine nicht-teleologische Transzendenz das Wort redet.


Ja, man kann durchaus argumentieren, dass biologische Systeme (irreduzibel komplex oder nicht) aus ingenieurstechnischer Sicht meist "Nonsens-Systeme" sind, die mehr über den evolutionären Mechanismus des "Tinkerings" verraten, als eine planerische Absicht erkennen lassen. Anders gesagt: Biosysteme lassen keine "Design-Signale", sondern "Tinkering-" (oder Evolutions-) "Signale" erkennen.

Falls Dich das Argument, ausformuliert am Beispiel des Auges, interessieren sollte, sei auf diesen Text verwiesen.
#1894:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 23.12.2011, 18:56
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Warum scheint es noch keinem so Recht in den Sinn gekommen zu sein als "Argument" ein nicht-teleologische aber dennoch "transzendentes" System als weitere Option spezifisch gegen ID einzuführen? Wenn man schon damit herum jongliert. "personal"/ als Akteur bzw. "mächtiger" sind hier doch einige Kernpunkte, welche in Wirklichkeit Schwäche und keine Stärke sind.


Stimmt, aber das überlasse ich üblicherweise Menschen wie Kummer, Peitz oder Hemminger. Die können aus theistischer Sicht den "saturierten Edel-Kreazzis" zwinkern weit effektiver die Luft rauslassen, als es ein Naturalist je könnte...


Verwundert Theologen. Lachen Die müssen dann aber von einem sehr sehr schwammigen deistischen oder demiurgischen Gotteswirrwarr-Begriff ausgehen der fernab jedes 0-8-15 Glaubensinhaltes liegt. ^^

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Würde man "transzendalzentrisch" argumentieren:
So könnte man im Gegenteil so argumentieren, dass die langen Zeiträume und die Unsystematik (z.Bsp. das völlig wirre Vorkommen von Irreduzibel Komplexen Systemen(TM)) allein schon gegen irgendwelche Planungen sprechen - und (falls keine rein naturalistischen Erklärungen möglich wären, was man jedoch nie ausschließen kann) die Faktenlage jedoch für eine nicht-teleologische Transzendenz das Wort redet.


Ja, man kann durchaus argumentieren, dass biologische Systeme (irreduzibel komplex oder nicht) aus ingenieurstechnischer Sicht meist "Nonsens-Systeme" sind, die mehr über den evolutionären Mechanismus des "Tinkerings" verraten, als eine planerische Absicht erkennen lassen. Anders gesagt: Biosysteme lassen keine "Design-Signale", sondern "Tinkering-" (oder Evolutions-) "Signale" erkennen.

Falls Dich das Argument, ausformuliert am Beispiel des Auges, interessieren sollte, sei auf diesen Text verwiesen.


Danke für den Link.
Die Reaktion von W&W im Bezug auf die Müller-Zellen ist so typisch, hätte man darauf Wetten abgeschlossen wären die Gewinnquoten mieserabel ausgefallen.
#1895:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 17:23
    —
Kutschera hat sich wieder an einem Lehrvideo versucht.

Er tritt persönlich als Kritiker von Nicht-Naturwissenschaftlern auf. Er sollte gelegentlich bedenken, dass er genauso in fremden Revieren wildert. Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsgeschichte sind nun wirklich nicht sein Feld. Außerdem reitet er viel zu sehr sein Steckenpferd.
#1896:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 01:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kutschera hat sich wieder an einem Lehrvideo versucht.


Interessante Formulierung, aber zutreffend.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Er tritt persönlich als Kritiker von Nicht-Naturwissenschaftlern auf. Er sollte gelegentlich bedenken, dass er genauso in fremden Revieren wildert.


Vor allem scheint er nie verstanden zu haben, dass es keine Rolle spielt, wer ein folgerichtiges Argument vorträgt. Einer seiner Vorstandsmitglieder müsste sich ziemlich an den Karren gefahren fühlen, denn er steckt "Historiker" mit "Theologen, Soziologen und anderen Geisteswissenschaftlern" in eine Tonne, die er von den "forschenden Biologen" abgrenzt... Mit den Augen rollen

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsgeschichte sind nun wirklich nicht sein Feld.


Ich vermute, dass er auch von der Königsdisziplin der kausalen Evolutionsforschung, von Evo-Devo, nicht die pralle Ahnung hat. Vielleicht sollte man gelegentlich Menschen wie z.B. Theißen oder Bininda-Emonds fragen, ob man das, was Kutschera so treibt, als "Evolutionsbiologie" bzw. "Evolutionsforschung" (TM) bezeichnen kann...
#1897:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 01:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... ob man das, was Kutschera so treibt, als "Evolutionsbiologie" bzw. "Evolutionsforschung" (TM) bezeichnen kann...

Kutscheras Publikationsliste dürfte zu beschaffen sein.

Pikant ist, dass er etliche wissenschaftshistorische Arbeiten geschrieben hat. Wäre interessant, in welche Schachtel er sich selber steckt.
#1898:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 02:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
... ob man das, was Kutschera so treibt, als "Evolutionsbiologie" bzw. "Evolutionsforschung" (TM) bezeichnen kann...

Kutscheras Publikationsliste dürfte zu beschaffen sein.

Pikant ist, dass er etliche wissenschaftshistorische Arbeiten geschrieben hat. Wäre interessant, in welche Schachtel er sich selber steckt.


Soweit ich weiß sieht er sich als Evolutionsbiologie-Professor, dem in Deutschland niemand das Wasser reichen kann.

Übrigens, ist Dir aufgefallen, dass das 4. Vorstandsmitglied inzwischen gegen ein anderes ausgetauscht wurde? Es ist schon pikant, aus zwei voneinander unabhängigen Quellen zu erfahren, dass das inzwischen ausgeschiedene Vorstandsmitglied nie gefragt wurde, ob es Vorstandsmitglied sein wolle. Ich erfuhr es sowohl von "Freund" als auch von "Feind". Man muss sich ernsthaft fragen, wie ausgerechnet W.-E. Lönnig an diese brisante Information gelangte. (Ob das Ex-Vorstandsmitglied über den Faux-Pas so erbost war, dass es damit bei den Anti-Evolutionisten hausieren ging?)
#1899:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.12.2011, 02:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pikant ist, dass er etliche wissenschaftshistorische Arbeiten geschrieben hat. Wäre interessant, in welche Schachtel er sich selber steckt.

Soweit ich weiß sieht er sich als Evolutionsbiologie-Professor, dem in Deutschland niemand das Wasser reichen kann.

wäre interessant, ob es noch andere Menschen gibt, die das so sehen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Übrigens, ist Dir aufgefallen, dass das 4. Vorstandsmitglied inzwischen gegen ein anderes ausgetauscht wurde? Es ist schon pikant, aus zwei voneinander unabhängigen Quellen zu erfahren, dass das inzwischen ausgeschiedene Vorstandsmitglied nie gefragt wurde, ob es Vorstandsmitglied sein wolle. Ich erfuhr es sowohl von "Freund" als auch von "Feind". Man muss sich ernsthaft fragen, wie ausgerechnet W.-E. Lönnig an diese brisante Information gelangte. (Ob das Ex-Vorstandsmitglied über den Faux-Pas so erbost war, dass es damit bei den Anti-Evolutionisten hausieren ging?)

Ups Bildungslücke. Nach der 'Neu'gründung war dort so wenig los, dass ich die Site praktisch nicht mehr besucht habe. Ich wusste gar nicht, wer dort im Vorstand war, keine Ahnung, wer da durch wen ersetzt wurde und welche Gründe das hatte.
#1900:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 10:46
    —
http://hpd.de/node/12677

Zitat:
Richard Dawkins und die British Humanist Association feiern derzeit den Sieg einer Kampagne gegen Kreationismus. Wie die britischen Humanisten am vergangenen Dienstag meldeten, will die Regierung die Lehre kreationistischer Ideen an Schulen in freier Trägerschaft zukünftig mit Entzug der Finanzierung ahnden.


Smilie
#1901:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 17:19
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
http://hpd.de/node/12677

Zitat:
Richard Dawkins und die British Humanist Association feiern derzeit den Sieg einer Kampagne gegen Kreationismus. Wie die britischen Humanisten am vergangenen Dienstag meldeten, will die Regierung die Lehre kreationistischer Ideen an Schulen in freier Trägerschaft zukünftig mit Entzug der Finanzierung ahnden.


Smilie


Sowas sollte man hierzulande mal für die Bekenntnisschulen in privater Trägerschaft durchsetzen. Die können in dieser Hinsicht ja schalten und walten wie sie wollen und bekommen vom Staat Fördergelder nachgeschmissen skeptisch
#1902:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 23:44
    —
Aus der aktuellen Forschung:

Yeast suggests speedy start for multicellular life
Single-celled organism can evolve multicellularity within months
http://www.pnas.org/content/early/2012/01/10/1115323109

Evolution of increased complexity in a molecular machine
http://www.nature.com/nature/journal/v481/n7381/full/nature10724.html
#1903:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 19:26
    —
Die amerikanische Intelligent Design-Bewegung hat eine weitere Publikation in einer referierten Zeitschrift vorzuweisen. Nun ja, Proceedings Baylor Univ. Medical Center ist zwar referiert, dürfte aber einen Impact-Faktor von ziemilich unbedeutend haben. Übrigens befand sich dort auch das ominöse Polanyi-Center, das Dembski aus der Taufe hob, und dessen HighLight auch dessen Schwanengesang war. Vor Kurzem erschien der Sammelband dieser Konferenz, ein fast 1000-Seiten-Wälzer zu einem unglaublich günstigen Preis (Templeton lässt grüßen?):

Zitat:
Gordon, B.L.; Dembski, W.; (eds.) (2011) 'The Nature of Nature. Examining the Role of Naturalism in Science' Wilmington, ISI Books

Das Buch ist nicht schlecht, es enthält Beiträge von namhaften Autoren von beiden Seiten, beispielsweise Numbers, de Duve, Shermer, Ruse, Weinberg oder Kitcher, aber natürlich auch ein Who's Who des DI.

Ganz im Gegensatz zu dem oben erwähnten Artikel. Der ist einfach nur schlecht. Der Autor, ein Arzt, steigt in die Thematik mit einer Begründung dafür ein, warum ausgerechnet Ärzte für die Beurteilung weit reichender evolutionstheoretischer Theorien qualifiziert sind, lässt dann aber keine Chance aus, zu demonstrieren, dass das für ihn nicht gilt. Der Artikel scheint in der Blogsphäre wahrgenommen zu werden, beispielsweise hier oder hier. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum die ID-Fuzzies diesen Artikel an ihre Fahnen heften möchten.
#1904:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 22.01.2012, 21:50
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum die ID-Fuzzies diesen Artikel an ihre Fahnen heften möchten.


Wahrscheinlich weil, wenn sie alle ihre Rohrkrepierer totschweigen wollen, sie gar nichts mehr haben, worüber sie reden können.
#1905:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.01.2012, 22:26
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum die ID-Fuzzies diesen Artikel an ihre Fahnen heften möchten.


Wahrscheinlich weil, wenn sie alle ihre Rohrkrepierer totschweigen wollen, sie gar nichts mehr haben, worüber sie reden können.


Vor allen Dingen, weil man damit prahlen kann, dass man es innerhalb von 25 Jahren geschafft hat, noch einen zweiten "Pro-ID"-Review-Artikel zu veröffentlichen. (Obwohl, wenn man Douglas Axe auch als "ID-proponent" einstuft, sind es womöglich schon drei...) Edit: Vielleicht sollte mal jemand diese Grafik auf den neuesten Stand bringen:

#1906:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 06:44
    —
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-mit-bauchgefuehl-gegen-die-evolutionstheorie-1.1265019

Zitat:
Mit Bauchgefühl gegen die Evolutionstheorie

Man muss nur genug über die Evolutionstheorie wissen, um sie zu akzeptieren, meinen viele Biologen. US-Forscher haben diese Annahme nun untersucht - und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis.

"Die ganze Vorstellung davon, dass die Evolutionstheorie sich durchsetzen müsste, beruht auf der Annahme, dass die Menschen sie akzeptieren, wenn sie sie nur verstehen; wenn sie die Logik dahinter sehen", erklärt David Haury, einer der Autoren der Studie. Das aber ist ein Irrtum, wie sie im Fachmagazin Journal of Research in Science Teaching berichten.
#1907:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.02.2012, 18:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-mit-bauchgefuehl-gegen-die-evolutionstheorie-1.1265019

Zitat:
Mit Bauchgefühl gegen die Evolutionstheorie

Man muss nur genug über die Evolutionstheorie wissen, um sie zu akzeptieren, meinen viele Biologen. US-Forscher haben diese Annahme nun untersucht - und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis.

"Die ganze Vorstellung davon, dass die Evolutionstheorie sich durchsetzen müsste, beruht auf der Annahme, dass die Menschen sie akzeptieren, wenn sie sie nur verstehen; wenn sie die Logik dahinter sehen", erklärt David Haury, einer der Autoren der Studie. Das aber ist ein Irrtum, wie sie im Fachmagazin Journal of Research in Science Teaching berichten.


Danke für den Link. Seltsam ist nur, dass es dazu einer Untersuchung bedurfte. War nicht schon immer klar, dass Menschen, die eine Evolution ablehnen, dies aus religiösen (gelegentlich auch aus esoterischen) Gründen tun? Die vehemente Ablehung beruht auf religiösen/esoterischen Vorurteilen, nicht auf mangelndem Wissen. Was nicht bedeutet, dass deren "Argumente" nicht auch bei Nicht-Religiösen beträchtlich Verwirrung stiften können.
#1908:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.02.2012, 18:49
    —
Apropos Esoterik: Hier ein Youtube-Video von "kereng", in dem das Masaru-Emoto-Reis-Experiment nachgestellt wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=eeGCItELLL4

Die Idee dahinter ist, dass Wasser ein Gedächtnis hat und durch unsere Gefühle und Absichten beeinflusst wird, woraus gefolgert wird, dass auch gekochter Reis durch Worte in seiner Haltbarkeit beeinflussbar sei. So soll gekochter Reis, der mit lieben Worten und schöner Musik beschallt wird, länger haltbar sein als Reis, der beschimpft wurde. Angeblich hat sich dies vielfach bestätigt, und auch "kereng" konnte nachweisen, dass sich "verwunschener" Reis, der darüber hinaus allsonntäglich mit "Death metal" gequält wurde, nach 3 Wochen braun färbte. Es handelte sich dabei ausgerechnet um das Glas mit der Aufschrift "Masaru Emoto"... Mr. Green
#1909:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:11
    —
Die 'Birkenspanner-Story' wird von Evolutionsgegnern immer wieder in die Diskussion gebracht. War ja auch das erste Beispiel, lange nach dem Tod Darwins, mit dem 'selection in the wild' gezeigt werden konnte, also durchaus interessant.

Kettlewells Experimente wurden immer wieder kritisiert, sehr massiv und publikumswirksam von

Zitat:
Hooper, J. (2002) 'Of Moths and Men. Intrigue, Tragedy and the Peppered Moth' London, Fourth Estate

Majerus hat eine verbesserte Variante von Kettlewells Experiment über längere Zeit durchgeführt und, bis auf eine PowerPoint-Präsentation vor seinem Tod leider nicht mehr darüber publiziert. Das haben nun andere nachgeholt, Link auf die rerferierte Publikation und weiter Informationen findet man hier.
#1910:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:45
    —
Die AG EvoBio ist langsam wieder in Fahrt gekommen. Nach interner Diskussion gleich mit zwei Artikeln zum selben Thema.

Nun ja, ist ja amüsant, wie sich liberaler eingestellte Christen mit Naturalisten verbünden möchten, um auf Christen härterer Prägung einzudreschen.

Das eigentlich interessante Thema ist aber, warum es an Schulen konfessionell gebundenen Religionsunterricht geben soll. Theologie ist als Wissenschaft sowieso umstritten. Über Gott lehrt sie nichts, was intersubjektiv gültig sein könnte, und den Rest können Menschen aus anderen Bereichen besser als an einen Glauben gebundene Forscher. Man sollte vor lauter Eindreschen auf die paar Kreationisten den wichtigeren Gegner nicht vergessen.
#1911:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:53
    —
Ach ja, und der andere Club hat eine neue Videoserie ("Evolution ist überall") gestartet und gleich zwei davon eingestellt. Das erste ist ein reines Musik-Video ("Stanford Impressions"), das andere der Zusammenschnitt eines Vortrags von Axel Meyer:

http://www.youtube.com/user/evolutionsbiologenDE?

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.02.2012, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
#1912:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 08:01
    —
Auch wenn wir uns nun alle lieb haben, sollte man vielleicht nicht übersehen, dass Tom der Dino sein Popcorn ausgepackt hat. The show must go on. Daher das Ganze noch einmal mit ein wenig mehr Gefühl.

Die AG EvoBio (alle Zitate, falls nicht anders angegeben, beziehen sich auf den Artikel von Hemminger in dieser Quelle) nimmt, unter Darstellung dessen, was sie unter 'Ausgewogenheit' und Tolerierung des 'weltanschaulichen Hintergrunds' der (durchaus überschaubaren Anzahl) Mitglieder versteht, Stellung zum Erfolg einer Kampagne von atheistisch orientierten Organisationen in England, Kreationismus und Intelligent Design aus dem Unterricht zu verbannen. Der Titel "Streit um schulische Lehrinhalte: Was ist von staatlicher Kontrolle zu halten?" ist ein wenig bombastisch geraten, aber vielleicht muss das auch einmal gesagt werden.

Einen Bericht, der Konsequenzen für Deutschland fordert, gibt zunächst Anna Beniermann. Ein zweiter Bericht stammt aus der Feder von Hansjörg Hemminger, der aus der Sicht eines Funktionärs der Evangelischen Kirche argumentiert. Diese Argumentation soll etwas näher aus der Sicht der Auffassung analysiert werden, dass das Fach Religion aus dem Fächerkanon verschwinden sollte, weil das die einzig konsequente Auffassung darstellt, mit der man alle Probleme hinsichtlich Kreationismus in jeder Form vermeidet. Aus dieser Sicht hat Hemminger zwei Probleme: Auf der einen Seite muss er sich gegen Atheisten wehren, die Religion ganz aus der Schule verschwinden sehen möchten, auf der anderen gegen Christen der harten Form, für die das, was Hemminger als 'Christentum' vertritt, keins ist, weil er die aus deren Sicht fundamental wichtigen Inhalte nicht vertritt.

Hemminger schildert zunächst, um welche Form von Schule es in diesen Fall handelte. Hemminger erwähnt allerdings nicht, dass es sich um eine recht neue Form von Schulen handelt, die es erst seit September 2011 gibt, und das auch nur in geringer Anzahl. Für diese spezielle Schulform gelang es der genannten Initiative, zu erreichen, dass Kreationismus und Intelligent Design explizit von der Behandlung im naturwissenschaftlichen Unterricht ausgeschlossen worden sind und nicht als gültige naturwissenschaftliche Theorien gelehrt werden dürfen.

Zunächst zur Stichelei gegen Atheisten. Ich kenne mich im englischen Schulwesen nicht hinreichend aus, um beurteilen zu können, ob Hemminger mit der folgenden Einschätzung

Zitat:
Auch eine "free school" von Humanisten könnte übrigens nicht gefördert werden, weil eine religiöse Erziehung "of a broadly christian [sic] nature" ausdrücklich verlangt wird.


Recht hat.

Hemminger gibt keine Quelle an, die zitierte Passage findet sich aber in einer FAQ des Department of Education, die im Artikel von Anna Beniermann verlinkt wird, die vollständig wie folgt lautet (Fett im Original, fett blau, was Hemminger zitiert, fett violett was Hemminger nicht erwähnte):

Zitat:
What obligations will Free Schools be subject to regarding religious education and collective worship?

Free Schools must teach religious education, and provide for a daily act of collective worship.
The type of religious education, and the nature of collective worship, is determined by its funding agreement and depend on its religious designation.

Requirements broadly reflect the provisions that apply to local authorities and schools in the maintained sector.
Free Schools with a religious designation must provide religious education, and a daily act of collective worship in accordance with the tenets of their faith.
Collective worship in a Free School without a religious designation should be of a broadly Christian nature.


Wenn ich es richtig sehe, wäre es kein Problem, eine humanistische Schule zu gründen, man müsste sich nur darüber streiten, wie atheistisch die sein könnte. Man müsste nur 'religious education' nachweisen, deren Inhalt AFAIK von einer lokalen Konferenz religiöser Vertreter und anderer Personen bestimmt wird. Die von Hemminger zitierte Passage bezieht sich nur auf die tägliche Andacht und ist eine Kann-Bestimmung. Das wäre mit Sicherheit kein Grund für die von Hemminger erwähnte Verweigerung einer Förderung.

Das Zitat, wie Hemminger es verwendet, ist aus dem Kontext gerissen und wichtige Teile fehlen. Typisch eigentlich für Kreationisten, denen man immer cherry picking und ähnliche Dinge vorwirft. Schon die Tatsache, dass in dem von Hemminger zitierten Satz expressis verbis von "Free School without a religious designation" gesprochen wird, spricht Bände, noch mehr die Tatsache, dass Hemminger diesen wesentlichen Teil des Satzes gesnippt hat.

Nun zum anderen Teil. Hemminger geht davon aus, dass die Vorgänge in England grundsätzliche Fragen auch für Deutschland aufwerfen. Interessant wäre nun, wie Hemminger zeigt, dass Religion in der Version seiner Organisation an den Schulen gelehrt werden soll, wenn man die Kriterien, die er im folgenden schildert, anwendet.

Jedermann dürfte mit der Intention der folgenden Aussage übereinstimmen:

Zitat:
Der gesetzliche Auftrag der Schulen ist es, für eine bestmögliche Bildung der Jugend zu sorgen.


Es wäre natürlich noch zu klären, ob das tatsächlich in einschlägigen Gesetzen steht, und vor allem ob man von 'der Auftrag' in einem föderalen Bildungssystem sprechen kann, in denen die Bundesländer über Inhalte und Form des Unterrichts bestimmen. Es könnte durchaus sein, dass sich diese Vorgaben von Bundesland zu Bundesland unterscheiden.

Dann wird es inhaltlich:

Zitat:
Interessant ist die Frage der Inhalte: Dazu ist es selbstverständlich, dass ausschließlich Informationen vermittelt werden, die nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft richtig sind und die darüber hinaus so gut abgesichert sind, dass sie sich nicht innerhalb der nächsten Dekade als grundlegend falsch erweisen werden.


Hier kann man sich natürlich fragen, ob das für die Religion im konfessionell getrennten Unterricht gilt, als deren Funktionär Hemminger spricht. Man könnte beispielsweise untersuchen, ob sich diese Auffassung innerhalb der EKD schon mal geändert hat, aber wir wollen einmal davon ausgehen, dass das länger als eine Dekade Bestand hat, was deren Gremien beschließen. Die Frage ist aber, an welchem Stand welcher Wissenschaft die Aussagen von Religionen gemessen werden. Oder aber auch, ob, falls das gar nicht möglich ist, weil beispielsweise Theologie gar nicht als Wissenschaft (zumindest nicht als Wissenschaft von welchem Gott auch immer, sollte er überhaupt existieren) zählt, Religion als Lehrfach sowieso wegfallen müsste.

Die folgende Passage

Zitat:
Darüber hinaus erzwingt der Grundsatz der Chancengleichheit nach demokratischem Verständnis, dass alle Schulen einer demokratischen Gesellschaft auf den grundsätzlich gleichen Kanon an Lehrinhalten verpflichtet werden - nicht nur, aber erst recht dann, wenn sie öffentlich gefördert werden.


zeigt, dass sich Hemminger in der Bildungslandschaft hierzulande nicht besonders gut auskennt. Von einer Vergleichbarkeit der Bildungsabschlüsse in Deutschland gehen nur Menschen aus, die die Realität nicht kennen. Es gibt zwar innerhalb der Bundesländer ein Zentralabitur, aber die Aufgaben sind nicht vergleichbar und es ist kein Geheimnis, dass die Note in einem Bundesland wenig darüber aussagt, wie sich der Schüler mit den Aufgaben eines anderen geschlagen hätte. Selbstverständlich ist die Forderung Hemmingers ein erstrebenswertes Ziel, von dem wir aber leider noch weit entfernt sind.

Interessant ist, was nach Meinung von Hemminger nicht gelehrt werden sollte:

Zitat:
Es erscheint eigentlich selbstverständlich, dass in unserem Land in Geschichte nicht gelehrt werden darf, dass Hitler ein Demokrat war und nicht in Biologie, dass "die schwarze Rasse" der weißen unterlegen ist. Ebenso sollte es unmöglich sein, dass in einer staatlich zugelassenen Schule Astrologie, Wahrsagerei, die Lehre der flache Erde oder Kreationismus verbreitet werden, auch nicht als " alternative Lehre" zur "Schulwissenschaft" . Die Außenseiter aus den fanatischen Ideologien und Religionen , den Pseudowissenschaften, der Esoterik und dem Sektenwesen, die ihre scheinbaren Wahrheiten verbreiten, müssen aus den Schulen fern gehalten werden.


Ich erkenne allerdings nur einen graduellen Unterschied zwischen 'Außenseitern aus fanatischen Ideologien und Religionen' und dem, was in der Schule im Religionsunterricht als Inhalte vorkommt. Mag sein, dass man mit solchen schweren Geschützen die Position von Junge Erde-Kreationismus trifft, aber Intelligent Design läuft hier weit unter dem Radar hindurch. Mit dem Nazi-Keulchen sollte man auch vorsichtig sein, wenn man beispielsweise daran denkt, wie sich die Evangelischen Kirche im Hitler-Deutschland verhalten hat und das mit den Zeugen Jehovas vergleicht.

Hier wäre es auch spannend, zu sehen, wie ein Kirchenfunktionär seine Version von Intelligent Design von deren Version differenziert. Wäre es nicht einfacher, auf konfessionellen Religionsunterricht ganz zu verzichten, das würde das Problem beseitigen, entscheiden zu müssen, ob bestimmte Inhalte als 'fanatische Religion' oder 'harmlose Frömmigkeit' einzuschätzen sind. Dass Religionen jeglicher Couleur auf jeden Fall nur scheinbare Wahrheiten verbreiten können, sollte unstrittig sein. Warum dann nicht einfach ganz darauf verzichten und sich auf Religionskunde beschränken?

Zitat:
Die Freiheit von Religion , Überzeugung und Glaube ist ein hohes Gut, und als Schutzrecht des Individuums gegenüber dem Staat in einer Demokratie unantastbar.


Das ist selbstverständlich nachvollziehbar und grundgesetzkonform, wobei man 'Freiheit von Religion' durchaus auch positiv sehen kann: Man benötigt keine, und man bekommt keine gelehrt, nur weil einen die Eltern taufen ließen und man dann jede Woche zwei Stunden in einem konfessionell orientierten Religionsunterricht verbringen muss. Falls jemand meint, derartige Unterweisungen würden benötigt, steht es den Kirchen frei, das zu organisieren und zu bezahlen. Eine Aufgabe der Allgemeinheit ist das nicht.

Zu voller Form läuft Hemminger dann im letzten Satz auf:

Zitat:
Wer einen Keil zwischen Glaube und Vernunft treiben will, sei er Kreationist, Fundamentalist oder Esoteriker, kann sich nicht auf die christliche Tradition berufen.


Das war eigentlich gar nicht die Frage. Niemand muss sich auf die christliche Tradition berufen, wenn er davon ausgeht, dass Glaube und Vernunft nicht viel miteinander zu tun haben müssen. Was 'Vernunft' im Kontext mit religiösem Glauben bedeuten könnte, ist eine interessante Frage, die im aktuellen Kontext aber keine Rolle spielt. Die Gläubigen müssen schon untereinander ausmachen, ob jemand noch Christ sein kann, wenn er die Ergebnisse der Naturwissenschaften so weit anerkennt, dass von dem, was andere Christen glauben, nichts mehr übrig bleibt, oder welche Bedeutung ein Gott haben könnte, der zumindest in dieser Welt nicht eingreift. Anbetrachts der immer mehr schwindenden Anhängerschaft der organisierten Christenheit (die in einem interessanten Gegensatz zum wachsenden Zulauf zu radikaleren Formen dieser Glaubensgemeinschaft steht), sollte man endlich die Konsequenzen ziehen und das Fach Religion an öffentlichen Schulen durch Religionskude ersetzen. Die meisten Religionslehrer haben noch ein zweites Fach studiert und könnten dort eingesetzt werden. Lehrer für das Fach Religionskunde sollten auf keinen Fall von (organisierten) Christen ausgebildet werden, Lehrer, die Religionskunde unterrichten, sollten keiner Religion angehören. Aber diese Forderungen wird man von Hemminger wohl kaum hören.

Die Frage ist letztendlich, ob sich aufrechte Naturalisten vor den Karren der etablierten Kirchen spannen lassen sollten, um einen gemeinsamen Feind zu bekämpfen. Diese Frage würde ich mit 'ja' beantworten, sollten hier Verhältnisse wie in Amerika herrschen. Solange die Kreationisten aber ein kleines Häuflein von mehr oder weniger unter sich bleibenden und kaum missionierenden Menschen bleiben, die gar nicht in der Lage sind, mehr als punktuell unser Bildungswesen zu unterwandern, halte ich die etablierten Kirchen für eine größere Gefahr für Naturalisten. Auch liberale Christen sind Intelligent Design-Vertreter, die auf einer Übernatur bestehen, selbst wenn das auf den ersten Blick nicht so deutlich werden sollte.
#1913:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 14:11
    —
Ich kann die Punkte nur in aller Sachlichkeit zusammenfassen und schließe damit, was mich betrifft, diese Diskussion ab:

Zitat:
1. ES versucht krampfhaft, Hemminger Unwissenheit und Voreingenommenheit zu unterstellen. Z.B. weist Hemminger ausdrücklich darauf hin, dass die "free schools" nicht dem etablierten Privatschulwesen entsprechen. Sein Zitat aus den "requirements" ist gekürzt, aber korrekt. "Religious education" für "free schools" ist keine Kann-Bestimmung, dort steht "must". Insofern muss man nicht das britische Schulwesen kennen, sondern nur diesen Text richtig übersetzen. Und eine hypothetische "free school" von Humanisten wäre eine ohne "religious designation". "Designation" heißt hier nämlich "Kennzeichnung" oder "Charakter". Das heißt, eine solche Schule müsste (nicht könnte) irgendetwas in Form einer Erziehung mit "broadly christian nature" anbieten, oder wäre nicht förderungsfähig.

2. Ebenso verhält es sich mit der Unterstellung, Hemminger sei die Nicht-Vergleichbarkeit von Bildungsabschlüssen in Deutschland unbekannt. Er beruft sich auf ein Grundrecht, das der Chancengleichheit, um zu begründen, warum er gegen Kreationismus im Unterricht ist. Dass dieses Grundrecht in der föderalen Bildungslandschaft auch abgesehen vom Kreationismus nicht völlig umgesetzt ist, ist ein ganz anderer Punkt.

3. Es ist ESs gutes Recht, die Abschaffung des Religionsunterrichts zu fordern. Dass damit das Problem "Kreationismus" im Bildungswesen gelöst würde, ist allerdings voreilig, wie ein Blick in die USA zeigt.

4. Es ist nicht nachvollziehbar, dass ES offenbar meint, man könne als Christ nicht für den staatlichen Religionsunterricht sein und gleichzeitig gute Gründe haben, den Kreationismus auszuschließen. Damit beurteilt er von außen, was konsequentes oder stimmiges Christsein ist, nämlich dass dieses Kreationismus einschließen müsse. Das zu entscheiden, sollte man denen überlassen, die es betrifft. Wir Atheisten würden uns vermutlich auch darüber aufregen, würde ein Christ behaupten, der "eigentliche" Atheismus sei der von Richard Dawkins und MSS und nicht der von Vollmer oder Kanitscheider, weil die "weicher" argumentieren und weniger Angriffsfläche bieten.

5. ESs Hinweis auf das "Nazi-Keulchen" ist gelinde gesagt daneben, weil es sich nicht um einen Nazi-Vergleich handelt; niemand und nichts wird mit den Nazis bzw. Vorgängen im Dritten Reich verglichen. Er kann doch nicht ernsthaft meinen, man solle als Vertreter der Evangelischen Kirche vorsichtig sein mit der Aussage, Hitler sei kein Demokrat gewesen.

6. Wir sind uns vermutlich darin einig, dass Religion bzw. Theologie illusionäres Wissen liefert, und dass dieses Fach somit nicht als gesichertes Wissen unterrichtet werden sollte. Das wird an Schulen aber ohnehin nicht gemacht – religiöse Inhalte werden im Bereich des Glaubens verortet. Dem Vorschlag, den üblichen Religionsunterricht durch ein Fach "Religionskunde" zu ersetzen, könnte ich zwar problemlos zustimmen, aber ich sähe darin keinen Mehrwert. Einerseits, weil Religion ohnehin nicht mit wissenschaftlichem Wahrheitsanspruch unterrichtet wird, und zweitens, weil es das Kreationismus-Problem nicht löst. Was Hemminger zu diesem Vorschlag sagen würde, weiß ich nicht. Man sollte sich mit Mutmaßungen zurückhalten, solange man seine Position nicht kennt.

7. Nur der Vollständigkeit halber: Ein ersatzloses Streichen des Religionsunterrichts oder eines Fachs Religionskunde würde ich entschieden ablehnen, weil Religion (ob und das gefällt oder nicht) nun mal Bestandteil unserer Kultur und somit ein wichtiges gesellschaftliches Phänomen darstellt.

8. Der Vorwurf, ich ließe mich als Naturalist vor den christlichen Karren spannen, ist schlicht absurd. Schließlich bescheinige ich Hemmingers Weltanschauung keine Konsistenz, ich finde nur nicht automatisch alles schlecht, was Hemminger sagt, nur weil er Christ ist. Ich habe auch nichts gegen einen christlich eingefärbten Kommentar, solange hinsichtlich der Grundposition Einigkeit besteht. Die Gefahren einer "humanistisch gebändigten" Religion erachte ich, im Vergleich zu Kreationisten, die ihre Religion noch ernst nehmen, als marginal. Und Hemminger erreicht als Christ mit seinen Kommentar sicher einen Personenkreis, den ich als Atheist nicht erreichen würde. Insofern profitieren in gewisser Weise beide Seiten davon.

Hinzu kommt, dass, was Forschung und Wissenschaft anbelangt, kein Blatt zwischen Naturalisten und liberale Theologen wie Hemminger passt. So besteht hinsichtlich fachwissenschaftlicher und methodologischer Aspekte 95% Einigkeit. Ein fruchtbarer, wissenschaftlicher Dialog ist somit möglich, und es besteht Einigkeit in vielen gesellschaftlichen Fragen. Warum sollte man diesbezüglich nicht eine Interessengemeinschaft bilden, wenn die Differenzen lediglich im Bereich der "High-End-Philosophie" und hinsichtlich einiger ethischer Standpunkte liegen? Wenn es beispielsweise um Umweltschutz gehen würde, hätte ich auch keine Probleme, mit Reinhard Junker zusammen zu arbeiten, selbst wenn er dabei über "die schützenswerte Schöpfung" schwadronieren würde.

Die Forderung, dass nur "lupenreine Atheisten" mit Naturalisten kooperieren dürfen, ist absurd. Dann würde nicht nur das Bildungswesen, sondern auch die Wissenschaft und Forschung, wie überhaupt alle Bereiche gesellschaftlichen Lebens, in zwei inkommensurable Lager zerfallen – und nur der weltanschauliche Hintergrund würde darüber entscheiden, wer wo "mitwerkeln" darf. Wem so ein Gesellschaftsbild vorschwebt, dem wünsche ich viel Spaß damit!
#1914:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 17:36
    —
http://www.taz.de/%2187552/

Zitat:
Einer davon ist der Direktor des Dortmunder Zoos, Frank Brandstätter (45), der, obgleich veritabler Biologe, mit der Behauptung aufwartet, die biblische Schöpfungsgeschichte stimme "in ihrem groben Verlauf" mit der Evolutionstheorie überein: "Sie widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich."


Pillepalle

Was für ein Schwätzer...
#1915:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 21:57
    —
http://www.youtube.com/watch?v=FZt9eHBGEy4
#1916:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 04:44
    —
Thread etwas entwirrt.

Persönliches ist im Sandkasten gelandet,

Einiges Grundsätzliche zum Thema Metaphysik, Ontologie u.ä. hier.

Für angreifbare Zuordnungen bitte ich um Nachsicht - der Thread war etwas unübersichtlich.

Außerdem möchte ich die Beteiligten bitten, sich in Zukunft mit persönlichen Anfeindungen und Indiskretionen selbständig und direkt in den Sandkasten zu begeben, weil ein derartiges Aufräumen sehr zeitraubend ist. Die Bereitschaft dazu im Team schwindet mit jedem weiteren derartigen Hahnenkampf. - fwo -
#1917:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 13:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2187552/

Zitat:
Einer davon ist der Direktor des Dortmunder Zoos, Frank Brandstätter (45), der, obgleich veritabler Biologe, mit der Behauptung aufwartet, die biblische Schöpfungsgeschichte stimme "in ihrem groben Verlauf" mit der Evolutionstheorie überein: "Sie widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich."


Pillepalle

Was für ein Schwätzer...


Er kommt auch noch 3 Jahre zu spät. Warum solche "Harmonisierungsversuche" Kappes sind, hat Thomas Junker bereits 2008 mustergültig gezeigt:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3173411202/junker-schoenbg.html

Edit: Ups, falscher Link. Korrigiert!

#1918:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.02.2012, 21:10
    —
Falls es jemanden interessieren sollte, Paul Wallace hat eine Top-10 Rangliste von Menschen erstellt, die seiner Meinung nach dafür sorgten, dass der Krieg zwischen Wissenschaft und Religion langsam kälter wird ...
#1919:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 11:50
    —
Der hier ab und an als deus ex machina auftauchende Dr. Andreas Beyer hat einen, auch aus meiner Sicht, durchaus vernünftigen, persönlichen Beitrag anlässlich der erzkonservativen Ideen des amerikanischen Präsidentschaftskandidaten Santorum geschrieben (das war übrigens der, der beim Overton-Urteil die Minderheitenposition formulierte, oder ein Vorwort zu 'Darwin's Nemesis' schrieb). Mich hätte nur noch interessert, was christliche Werte von anderen unterscheidet. Meist sind das sowieso Werte, dann braucht man kein Christentum dafür. Und falls doch, sind es keine Werte an sich.
#1920:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 22:05
    —
Das ICR hat auch ein paar nette Filmchen ins Web gestellt. Okay, die haben technisch was drauf, von dem sich der eine oder andere hierzulande ein Stück abschneiden könnte, sind angenehm kurz, inhaltlich aber das übliche kurzzeit-kreationistische Gedöns.
#1921:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 17:31
    —
Menschen aus der Intelligent Design-Ecke haben versucht, beim Springer-Verlag einen Sammelband herauszugeben. Nick Matzke hat auf PandasThumb meines Wissens als erster darauf aufmerksam gemacht, bei Inside Higher Ed erschien ein längerer Bericht.

Ist natürlich etwas problematisch, sich über ein Buch zu äußern, das man nicht kennen kann, da es noch nicht erschienen ist. Wenn man sich aber die Autorenliste anschaut und die Strategie der Organisation, der diese Menschen angehören, kennt, ist es richtig und wichtig, diesen renommierten Verlag, der sich hinsichtlich dieser Problematik nicht auszukennen scheint, darauf hinzuweisen, wes Geistes Kind diese Autoren sind, so dass kritisch geprüft werden kann, ob diese Arbeiten etwas taugen. Der Verlag scheint das eingesehen zu haben.
#1922:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 18:28
    —
Arrgh,wie kann ein Genetiker zum Junge-Erde-Kreationist werden,das ist doch Wahnsinn. Geschockt
#1923:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 18:48
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Arrgh,wie kann ein Genetiker zum Junge-Erde-Kreationist werden,das ist doch Wahnsinn. :shock:

mag sein, aber es gibt etliche erstklassige Naturwissenschaftler, die Kurzzeit-Kreationisten sind. Die unterscheiden zwischen 'operational science', also das, was man experimentell nachprüfen kann, von 'historical science', was man so nicht prüfen kann.

Leider gelingt es diesen Menschen nicht, beide Threads zu verbinden ...
#1924:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:04
    —
Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften,aber "Junge-Erde".
Ich kapier es einfach nicht.Für einen Akademiker müßte die Sache doch klarer sein,als für mich. Schulterzucken
Die Kreationisten die in Amerika den Ton angeben,sind größtenteils ungebildet,da kann ich diesen (Irr)Glauben schon eher verstehen,aber Professoren ?
#1925:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:05
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften ...

Oo, da bist Du bei ES an den Richtigen geraten ...
#1926:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:19
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften,aber "Junge-Erde".
Ich kapier es einfach nicht.Für einen Akademiker müßte die Sache doch klarer sein,als für mich. :schulter:
Die Kreationisten die in Amerika den Ton angeben,sind größtenteils ungebildet,da kann ich diesen (Irr)Glauben schon eher verstehen,aber Professoren ?

das Problem ist, dass YEC Tatsachenaussagen macht ('die Erde ist jung', 'es gab eine weltweite Sintflut' ...), die man prüfen und leicht widerlegen kann.

Intelligent Design hingegen ist eine Argumentationsweise, die man prinzipiell mit sehr vielen verschiedenen Religionen oder auch anderen Weltanschauungen koppeln kann. Letzlich läuft das Argument darauf hinaus, dass es Systeme gibt, deren Genese man nicht erklären kann. Unter der Prämisse, dass diese Lücken systematisch sind (also mit zunehmendem Wissen nicht verschwinden) wird angenommen, dass in Analogie zum menschlichen Handeln auf das Handeln einer Intelligenz geschlossen werden kann.

Das ist so unklar formuliert, dass man es kaum widerlegen kann, zumindest solange die Genese der betrachteten Systeme nicht geklärt ist. Es macht daher wenig Sinn, den aktuellen Forschungsstand aufzulisten, denn irgendwelche Lücken findet man immer.

Diese Denke ist gerade für Menschen, die gebildet sind, einen Gott brauchen, aber nicht YEC vertreten können, durchaus attraktiv. Oder auch für Fundis, die Intelligent Design als 'Pflug, der den Acker bereitet', betrachten.

Letzlich läuft die Diskussion mit diesen Menschen auf die Frage der Definitionshoheit hinaus. Hier können wir dann punkten, wenn die behaupten, nach unseren Regeln im Spiel zu sein. Das ist nicht der Fall. Allerdings versuchen diese Menschen, die Regeln zu ändern. In diesem Fall macht es wenig Sinn, darauf hinzuweisen, dass das nicht mehr regelkonform ist.
#1927:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Hier können wir dann punkten, wenn die behaupten, nach unseren Regeln im Spiel zu sein. Das ist nicht der Fall.

Das ist für mich,mangels wissenschaftlicher Ausbildung,natürlich etwas schwieriger,aber im Endeffekt lassen sich diese Menschen sowieso nicht "bekehren". Mit den Augen rollen
#1928:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 21:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften ...

Oo, da bist Du bei ES an den Richtigen geraten ...

spielst Du auf
Zitat:
Waschke, T. (2011) 'Hat sich durch Behe am Design-Argument seit Paley etwas geändert?' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 47-72


oder

Zitat:
Waschke, T. (2003) 'Intelligent Design: Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft?' Skeptiker 16:128-136

an?
#1929:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 22:03
    —
Ich habe vor allem diverse Einlasungen von Dir im Kopf, denenzufolge man wissenschaftlich nicht wirklich gegen ID argumentieren könne.
#1930:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 22:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor allem diverse Einlasungen von Dir im Kopf, denenzufolge man wissenschaftlich nicht wirklich gegen ID argumentieren könne.

wie ich schon schrieb: es kommt darauf an, wie man 'Wissenschaft' definiert. Vergleich mal das, was Darwin Upheaval schreibt, mit dem, was Lamarck schreibt, oder das, was Du zu Ontologie schreibst, mit dem, was ich unter Ontologie verstehe. Wahlweise kannst Du auch ein halbes Dutzend Bücher über Wissenschaftstheorie darauf hin abklopfen, was darin unter 'wissenschaftlich' verstanden wird.

Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist. Wenn man aber ein wenig rumschaut, findet man durchaus auch unter Naturwissenschaftlern Gedanken, die in Richtung Intelligent Design gehen. Denk mal an so was wie anthropisches Prinzip. Oder überleg mal, ob das, was Du zu Modellierungen schreibst, letztlich 'naturalistisch' ist.
#1931:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 22:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wie ich schon schrieb: es kommt darauf an, wie man 'Wissenschaft' definiert.

Ja, sicher.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist.

Yep.

Und man kann auch begründen, warum ID nicht nur nicht naturalistich, sondern irrational ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber ein wenig rumschaut, findet man durchaus auch unter Naturwissenschaftlern Gedanken, die in Richtung Intelligent Design gehen. Denk mal an so was wie anthropisches Prinzip.

Ja, das anthropische Prinzip lehne ich aus denselben Gründen ab. Jedenfalls wenn es für irgendwas als Begründung verwendet werden soll. Für mich ist das AP im Gegenteil ein Indiz dafür, daß die Naturkonstanten Stichprobencharakter haben.
#1932:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 08:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist.

Yep.

sehe ich auch so. Allerdings auch Intelligent Design-Vertreter.

step hat folgendes geschrieben:
Und man kann auch begründen, warum ID nicht nur nicht naturalistich, sondern irrational ist.

Das widerum hängt davon ab, ob es einen Designer gibt ;->

Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen. Ich sehe allerdings nicht, dass die Prämissen zutreffen, es ist Aufgabe der Intelligent Design-Vertreter, das zu zeigen, nicht unsere, das zu widerlegen.
#1933:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 09:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen.


Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen.
#1934:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 10:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen.


Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen.

von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung.
#1935:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 12:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen.


Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen.

von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung.


Für mich dient Wissenschaft vor allem dazu, Dinge zu erklären, also Wissen zu schaffen (wie der Name schon andeutet).

ID aber schafft kein Wissen, sondern ersetzt nur ein "wir wissen es nicht" durch ein Anderes. Anstatt zu sagen "Wir haben hier ein unerklärtes Phänomen", sagt man "Wir haben hier ein Phänomen, das durch ein unerklärbares Phänomen verursacht wird".

Das ist für mich kein Wissenszuwachs, und da - seien wir mal ehrlich - es das Ziel der ID ist, zum Schluß "God did it" zu kommen, gibt es hier nicht einmal den Versuch, einen Wissenszuwachs zu erzeugen.
#1936:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 13:16
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung.


Für mich dient Wissenschaft vor allem dazu, Dinge zu erklären, also Wissen zu schaffen (wie der Name schon andeutet).

hier sind wir uns vollkommen einig.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
ID aber schafft kein Wissen, sondern ersetzt nur ein "wir wissen es nicht" durch ein Anderes. Anstatt zu sagen "Wir haben hier ein unerklärtes Phänomen", sagt man "Wir haben hier ein Phänomen, das durch ein unerklärbares Phänomen verursacht wird".

Exakt. Aber, und das ist mein Punkt, wenn die Prämissen von Intelligent Design zutreffen würden (meiner Meinung nach tun sie es nicht, aber ich sehe auch nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass sie das täten), gäbe es nichts zu erklären. Intelligent Design wäre dann die 'Erklärung' dafür, dass es keine Erklärung gibt.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das ist für mich kein Wissenszuwachs, und da - seien wir mal ehrlich - es das Ziel der ID ist, zum Schluß "God did it" zu kommen, gibt es hier nicht einmal den Versuch, einen Wissenszuwachs zu erzeugen.

Auch das ist problematisch. Die Argumentation von Intelligent Design ist darauf angewiesen, dass gezeigt werden kann, dass Systeme nicht ohne Design entstanden sein konnten. Das kann man nur begründen, wenn man die Systeme sehr genau kennt. Das funktioniert nur mit Wissenszuwachs. Das Perverse daran ist, dass man Wissen benötigt, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann. Man könnte natürlich auch Dunning-Kruger bemühen. Die STE hat schon mal expressis verbis behauptet, dass mit den Mechanismen der Selektionstheorie die gesamte Evolution erklärbar (oder gar erklärt) sei, und nun nur noch die Details geklärt werden müssten. Das war aus heutiger Sicht bestenfalls naiv, aber in der Evolutionsbiologie Standard, und wer das nicht vertrat, war ein Ignorant.

Mich stört an Intelligent Design vor allem, dass der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wird. Anstatt zuerst Befunde für die eigene Position zu bringen, wird so getan, als sei das bereits erfolgt und Intelligent Design erhebt den Anspruch, die Diskussion 'auf Augenhöhe' führen zu können oder gar den Standard setzen zu dürfen ('was nicht erklärt werde kann, spricht für Design').
#1937:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 13:35
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation von Intelligent Design ist darauf angewiesen, dass gezeigt werden kann, dass Systeme nicht ohne Design entstanden sein konnten. Das kann man nur begründen, wenn man die Systeme sehr genau kennt. Das funktioniert nur mit Wissenszuwachs. Das Perverse daran ist, dass man Wissen benötigt, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann.


"Wissen benötigen, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann", scheint mir aus mehren Gründen logisch widersprüchlich zu sein. Kein Wissen kann begründen, dass man etwas in einem anderen Bereich nicht wissen kann. Auch der komplexeste Mechanismus begründet nicht, dass dieser nicht in mehreren selektionspositiven Schritten entstanden sein kann.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich auch Dunning-Kruger bemühen.


Wenn Du damit "ID" meinst, könntest Du recht haben.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die STE hat schon mal expressis verbis behauptet, dass mit den Mechanismen der Selektionstheorie die gesamte Evolution erklärbar (oder gar erklärt) sei, und nun nur noch die Details geklärt werden müssten. Das war aus heutiger Sicht bestenfalls naiv, aber in der Evolutionsbiologie Standard, und wer das nicht vertrat, war ein Ignorant.


Ist doch nach wie vor Standard: Selektion ist der allgemeine Rahmen, Evo-Devo liefert die Details. Mir ist kein Merkmal bekannt, dessen Evolution grundsätzlich nicht unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität (im Sinne einer "gradual ramp") erklärt werden kann (allerdings kommt noch einiges andere wie "genetische Drift" dazu). Dein Beitrag in Heiligs Buch hat in der Hinsicht nur wenig überzeugt. Es hat sich hoffentlich inzwischen herumgesprochen, dass "graduelle Evolution" nicht mit "Optimierung einer konstanten Funktion", wie Behe sich das vorstellt, und einem "Morphenkontinuum" identisch sein muss.
#1938:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 16:33
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch).


Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt. Aber dass sie wirklich meinen, ID würde nichts erklären, halte ich für ein Gerücht. Die halten "Gott war es" selbstverständlich für eine Erklärung - und zwar für eine gute - und punkten damit bei denjenigen, die dem gleichen Irrtum anhängen.
#1939:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 16:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch).


Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt.

nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen.

Von Intelligent Design einen Mechanismus zu verlangen ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, wer den Gott erschuf, wenn man davon ausgeht, dass Gott ein 'unbedingt Seiendes' ist.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber dass sie wirklich meinen, ID würde nichts erklären, halte ich für ein Gerücht. Die halten "Gott war es" selbstverständlich für eine Erklärung - und zwar für eine gute - und punkten damit bei denjenigen, die dem gleichen Irrtum anhängen.

Zu 'Erklärung' habe ich in den vorigen Postings eigentlich genug geschrieben.

Klar, Intelligent Design punktet bei bestimmten Menschen. Interessanterweise (das hat auch Johnson verblüfft) nicht bei den üblichen Theologen, obwohl die letztlich auch eine Art Intelligent Design vertreten.
#1940:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Exakt. Aber, und das ist mein Punkt, wenn die Prämissen von Intelligent Design zutreffen würden (meiner Meinung nach tun sie es nicht, aber ich sehe auch nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass sie das täten), gäbe es nichts zu erklären. Intelligent Design wäre dann die 'Erklärung' dafür, dass es keine Erklärung gibt.


Auf einer Betrachtungsebene der Objekte und ihrer Beziehungen gibt es keine Handlungen und keine Intelligenz, weil es dort keine Subjekte gibt.
(Lässt man mal den Beobachter selbst außer Acht)

D.h. selbst ein Gott, sofern man die Objekte der Welt betrachtet, kann darin als "handelndendes Geschöpf" nicht vorkommen, denn Subjekte werden immer rausgekürzt.
Sonst würde man gegen die Betrachtungsgrundlage verstoßen.

Handelnde Subjekte existieren weder innerhalb noch von außerhalb eines Systems das vergegenständlicht betrachtet und modelliert wird.
ID ist damit nur ein rhethorischer Trick Betrachtungsebenen bzw. die Begriffe durcheinander zu würfeln.

Du hast dies mit den "Spielregeln" zuvor erörtert, an die sich IDler und Co. nicht halten möchten.

Faktisch sind es die Spielregeln der allgemeinen Kommunikation und der Vergegenständlichung zu Objekten der Betrachtung und ihrer Beziehungen.


Das ist so als spiele man ein Würfelspiel in denen keine Karten vorkommen und jemand würde plötzlich eine Herz Sieben aus dem Ärmel schütteln und behaupten er habe gewonnen, obgleich es sich um ein Würfelspiel nicht um ein Kartenspiel handelt.

Bei der freundlichen Erwiderung man spiele ein Würfelspiel behauptet der Kartenleger plötzlich kaltschnäuzig, anstelle sein Fehlverhalten einzugestehen (in Analogie zu einem IDler):
"Ihr könnt doch garkeine Einser, Zweier, Dreier, Vierer, Fünfer und Sechser würfeln, wenn garkeine Karten in dem Spiel vorkommen!"
Oder noch weiter:
"Es ist gänzlich unmöglich, dass Ingo 6x hintereinander eine 5 gewürfelt hat ohne dabei heimlich Karten benutzt zu haben! Allein eine 5 zu würfeln geht ohne eine Karte garnicht! Und der Klaus hat auch 3x eine 3 und dann eine 5 geschmissen! Das soll alles ohne Kartenlegen passiert sein? Lächerlich!"

Aber wie will man einen Irren Kartenleger-Gläubige davon überzeugen, dass er garnicht mitspielt und Würfel auch gänzlich ohne Anwesenheit von Karten zu Ergebnissen führen?!
Der ist schlicht WAHNSINNIG. Mit den Augen rollen
#1941:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:39
    —
Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.

Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken.
#1942:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:52
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.

Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken.


Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. zwinkern
#1943:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:53
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.

ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...).

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken.

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.
#1944:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:55
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. ;-)

genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.

Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an.
#1945:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:04
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.


Bisher funktionieren die Anwendung der erkannten Regeln doch ausgezeichnet.
Eine Knochenflöte aus der Steinzeit funktioniert heute genauso noch, wie die Dampflok von 1880 etc. Bakterien in uralten Salzkristallen: http://www.welt.de/print-welt/article539230/Urbakterien_zum_Leben_erweckt.html sind auch nicht "andersartig".

Und es schaut nicht so aus, als wäre die Halbwertzeit von Uran, C14 oder das Muster das Wasser abzeichnet an Felsformationen etc. mal anders gewesen als das wie es heute passiert.

Ferner bedeutet eine gefundene Abänderung (wenn wir sie überhaupt erkennen könnten was auch eine primärfrage ist) nicht, dass ein Subjekt dafür verantwortlich wäre bzw. dass es Design wäre oder eine "Intelligenz" dahinter stünde.
Intelligenzen gibt es bei solchen Betrachtungen doch garnicht. Nur Objekte der Betrachtung und ihrer Wechselwirkungen. Da ging es mit rechten Dingen zu.
#1946:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:13
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. zwinkern

genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.

Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an.


Wissenslücken die konstruiert werden und scheinbar keine Auswirkungen auf die Funktionalität von Anwendungen zu haben scheinen. Da ist man sehr bequem.

Ungefähr so wie ein Würfelspielkritiker der nur deshalb das Würfelspiel kritisiert weil in den Regeln nicht enthalten ist was passiert wenn man auf dem Mond spielt. Da kann man sich auch bequem zurück lehnen und sagen: Zeigt mir doch mal wie ihrs spielen wollt auf dem Mond! Lachen
Das sind damit Nörgler von der traurigen Gestalt.

Merkwürdig, dass dann Anwendungen z.Bsp. das Internet oder Medizin wahrgenommen werden...Sind halt bigott die Leute, wie die Schöpfungstheologen nur auf einem anderen Gebiet.

Ja sagte ich ja. Die Personen können und wollen eben nicht mitspielen (aus psychologischen Knacks-Gründen) und sind deshalb zurecht ausgeschlossen aus dem wissenschaftlichen Betrieb.
Es ist eher der Tatsache zu verdanken, dass sie nicht in der geschlossenen Anstalt sind und frei rumlaufen dürfen, dass sie auch eine mögliche Gefahr für das Bildungssystem darstellen.

Normalerweise werden Personen, die für sich selbst oder die Gesellschaft eine Gefahr darstellen und ganz offensichtlich verrückt sind in eine Gummizelle gesteckt oder zumindest therapeutisch begleitet.

Editiert!

Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 05.03.2012, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1947:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:14
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.


Bisher funktionieren die Anwendung der erkannten Regeln doch ausgezeichnet.
Eine Knochenflöte aus der Steinzeit funktioniert heute genauso noch, wie die Dampflok von 1880 etc. Bakterien in uralten Salzkristallen: http://www.welt.de/print-welt/article539230/Urbakterien_zum_Leben_erweckt.html sind auch nicht "andersartig".

Und es schaut nicht so aus, als wäre die Halbwertzeit von Uran, C14 oder das Muster das Wasser abzeichnet an Felsformationen etc. mal anders gewesen als das wie es heute passiert.

Ferner bedeutet eine gefundene Abänderung (wenn wir sie überhaupt erkennen könnten was auch eine primärfrage ist) nicht, dass ein Subjekt dafür verantwortlich wäre bzw. dass es Design wäre oder eine "Intelligenz" dahinter stünde.
Intelligenzen gibt es bei solchen Betrachtungen doch garnicht. Nur Objekte der Betrachtung und ihrer Wechselwirkungen. Da ging es mit rechten Dingen zu.

sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.

Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast.
#1948:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:16
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. ;-)

genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.

Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an.


Wissenslücken die konstruiert werden und scheinbar keine Auswirkungen auf die Funktionalität von Anwendungen zu haben scheinen. Da ist man sehr bequem.

Merkwürdig, dass dann Anwendungen z.Bsp. das Internet oder Medizin wahrgenommen werden...Sind halt bigott die Leute, wie die Schöpfungstheologen nur auf einem anderen Gebiet.

Ja sagte ich ja. Die Personen können und wollen eben nicht mitspielen (aus psychologischen Knacks-Gründen) und sind deshalb zurecht ausgeschlossen aus dem wissenschaftlichen Betrieb.
Es ist eher der Tatsache zu verdanken, dass sie nicht in der geschlossenen Anstalt sind und frei rumlaufen dürfen, dass sie auch eine mögliche Gefahr für das Bildungssystem darstellen.

Normalerweise werden Personen, die für sich selbst oder die Gesellschaft eine Gefahr darstellen und ganz offensichtlich verrückt sind in eine Gummizelle gesteckt oder zumindest therapeutisch begleitet.

wenn Du mal die Polemik abziehst, was ist eigentlich Dein Argument? Je mehr Du schreibst, desto sicherer bin ich mir, dass Du Dich mit Intelligent Design noch nie näher befasst hast.
#1949:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:21
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.

Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast.


Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen.
#1950:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:29
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

wenn Du mal die Polemik abziehst, was ist eigentlich Dein Argument? Je mehr Du schreibst, desto sicherer bin ich mir, dass Du Dich mit Intelligent Design noch nie näher befasst hast.


Das ist garkeine Beleidigung oder Polemik, sondern eine konkrete Beschreibung von Personentypen, die sich nicht an Spielregeln halten wollen und dennoch mitspielen möchten. Wie würdest du sie denn sonst nennen außer Betrüger?
Entweder es sind Betrüger, weil sie von vorner herein die Spielregeln ablehnen obgleich sie beabsichtigen mit zu spielen oder sie können dafür nichts, es ist also garnicht ihre freie Entscheidung. Dann haben sie einen Knacks oder werden dazu gezwungen so zu handeln. etc.
#1951:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:30
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.

ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...).


Waren da nicht immer mal wieder Berichte, dass IDioten bestimmte Naturphänomene in Abrede gestellt haben. Ich meine mich zu erinnern, dass Darwin Upheaval etwas über bestimmte fleischfressende Pflanzen geschrieben hat...

Macht der IDiot wirklich überhaupt keine Aussagen zur Natur des Designers, oder schweigt er darüber nur ganz stille, weil allzu viele Aussagen es zu deutlich machen, wen er als Designer im Sinn hat, und damit das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" über dem Kreationismus ein wenig zu fadenscheinig werden lassen?

Zitat:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken.

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.


Das Problem mit der Prämisse ist, dass sie als Ausrede dient, die Regeln nicht zu verstehen zu versuchen, so dass der Mangel and Versuchen zwangsläufig zu einem Mangel and Verständnis führt, was wiederum als Beweis für die Unergründbarkeit herangezogen wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft.

Die Spieler beim Fußball verhalten sich, als wären sie nicht in der Lage, frei zu tun was sie wollten.
#1952:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 18:31
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.

Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast.


Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen.

sorry, ich kann mit dem, was Du geschrieben hast, im aktuellen Kontext nichts anfangen. Wenn ich ehrlich bin, nicht einmal mit dem, was Du geschrieben hast.
#1953:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 19:05
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:


Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen.

sorry, ich kann mit dem, was Du geschrieben hast, im aktuellen Kontext nichts anfangen. Wenn ich ehrlich bin, nicht einmal mit dem, was Du geschrieben hast.


Stell dich mal nicht auf taub.
ID-Vertreter behaupten entweder es gäbe systematische Wissenslücken und versehen die mit dem Namen "Intelligent Design", was absurd ist.
Denn die hießen (nehmen wir an es gäbe sie tatsächlich und sie wären nicht Spekulation) einfach systematische Wissenslücken von System X (bzw. Methodik X).

Damit wäre rein garnichts ausgesagt, außer den spekulativen Lücken einen bescheuerten Namen zu geben, der sich höchstens propagandistisch ausschlachten ließe.
(was das eigentliche Ziel eines IDlers bei diesem suspekten Unterfangen darstellt)

Oder sie versuchen mit Hilfe ihrer Argumentationsweise ein Subjekt d.h. eine handelnde bzw. intelligente Entität einzuführen, die selbst garnicht Teil dieser Betrachtungsart sein kann, bzw. garnicht vorkommen kann. Das wäre ein Regelbruch.

Übrigens können auch keine Auswirkungen eines Subjektes in einer solchen Betrachtungsweise vorkommen.

Das ist nichtmal beim Menschen der Fall.
Betrachtest du z.Bsp. ein Rad so wird zwar gerne behauptet das Rad wäre durch die Intelligenz eines Menschen z.Bsp. Max Mustermann "designed" worden.
Tätsächlich aber ist es den Umständen und genauer der Einflüsse auf das Objekt Gehirn und seiner Rekonfiguration durch die Umstände in seiner Gesamtheit zu verdanken, dass sich einige andere Objekte in Bewegung setzen (z.Bsp. Arme des Menschen) das Objekt Schleifstein bedienten um das neue Objekt Rad aus einem anderen zuvor existierten Objekt zu formen bzw. ein Objekt in ein anderes zu transformieren/umzuwandeln.
Man beschreibt dann genauso einen Umwandlungs/Veränderungsprozess - von dem man lustigerweise auch nicht zwingend sagen könnte, es existiere darin ein Subjekt.

Auf dieser, von außen betrachteten Ebene, kommt einem Subjekt garkein qualitativer Eigenwert zu und kann problemlos rausgekürzt werden.
Es ist immer ein "+" in der reinen Beschreibung von Objekten und ihren Bewegungen.
Allein deswegen scheitern solche "Hinzufügungen", weil sie keinen Eigenwert - keinen eigenen Erklärungswert inne haben können.
#1954:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 20:00
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
ID-Vertreter behaupten entweder es gäbe systematische Wissenslücken

okay.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
und versehen die mit dem Namen "Intelligent Design", was absurd ist.

Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Denn die hießen (nehmen wir an es gäbe sie tatsächlich und sie wären nicht Spekulation) einfach systematische Wissenslücken von System X (bzw. Methodik X).

Damit wäre rein garnichts ausgesagt, außer den spekulativen Lücken einen bescheuerten Namen zu geben, der sich höchstens propagandistisch ausschlachten ließe.
(was das eigentliche Ziel eines IDlers bei diesem suspekten Unterfangen darstellt)

Methodik X wäre dann der Naturalismus.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Oder sie versuchen mit Hilfe ihrer Argumentationsweise ein Subjekt d.h. eine handelnde bzw. intelligente Entität einzuführen, die selbst garnicht Teil dieser Betrachtungsart sein kann, bzw. garnicht vorkommen kann. Das wäre ein Regelbruch.

Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht?

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Übrigens können auch keine Auswirkungen eines Subjektes in einer solchen Betrachtungsweise vorkommen.

Das ist nichtmal beim Menschen der Fall.
Betrachtest du z.Bsp. ein Rad so wird zwar gerne behauptet das Rad wäre durch die Intelligenz eines Menschen z.Bsp. Max Mustermann "designed" worden.
Tätsächlich aber ist es den Umständen und genauer der Einflüsse auf das Objekt Gehirn und seiner Rekonfiguration durch die Umstände in seiner Gesamtheit zu verdanken, dass sich einige andere Objekte in Bewegung setzen (z.Bsp. Arme des Menschen) das Objekt Schleifstein bedienten um das neue Objekt Rad aus einem anderen zuvor existierten Objekt zu formen bzw. ein Objekt in ein anderes zu transformieren/umzuwandeln.
Man beschreibt dann genauso einen Umwandlungs/Veränderungsprozess - von dem man lustigerweise auch nicht zwingend sagen könnte, es existiere darin ein Subjekt.

Auf dieser, von außen betrachteten Ebene, kommt einem Subjekt garkein qualitativer Eigenwert zu und kann problemlos rausgekürzt werden.
Es ist immer ein "+" in der reinen Beschreibung von Objekten und ihren Bewegungen.
Allein deswegen scheitern solche "Hinzufügungen", weil sie keinen Eigenwert - keinen eigenen Erklärungswert inne haben können.

Ich vermute, dass mir Deine Ontologie mindestens so fremd ist wie die der Intelligent Design-Vertreter.
#1955:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 20:08
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...).


Waren da nicht immer mal wieder Berichte, dass IDioten bestimmte Naturphänomene in Abrede gestellt haben. Ich meine mich zu erinnern, dass Darwin Upheaval etwas über bestimmte fleischfressende Pflanzen geschrieben hat...

wir müssten das konkreter fassen. So allgemein kann ich damit nichts anfangen. Es kommt natürlich vor, dass Menschen wie Darwin Upheaval sagen, dass es reicht, einen Mechanismus aufzustellen, der plausibel ist, und dass es nun Aufgabe der Gegner sei, diesen Mechanismus zu widerlegen, während diese Menschen die Prämissen des Mechanismus gar nicht anerkennen.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Macht der IDiot wirklich überhaupt keine Aussagen zur Natur des Designers,

Üblicherweise bekennen sie sich zum Christengott, behaupten aber, in der 'wissenschaftlichen' Argumentation nur mit einem unspezifizierten Designer zu arbeiten.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
oder schweigt er darüber nur ganz stille, weil allzu viele Aussagen es zu deutlich machen, wen er als Designer im Sinn hat, und damit das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" über dem Kreationismus ein wenig zu fadenscheinig werden lassen?

Kann sein, aber die meisten Autoren, die ich kenne, sagen explizit, an welchen Gott sie glauben.

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.

Das Problem mit der Prämisse ist, dass sie als Ausrede dient, die Regeln nicht zu verstehen zu versuchen, so dass der Mangel and Versuchen zwangsläufig zu einem Mangel and Verständnis führt, was wiederum als Beweis für die Unergründbarkeit herangezogen wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn ich es richtig sehe, kann man die Regeln sehr wohl verstehen, aber bezweifeln, dass sie das leisten, was sie vorgeben zu leisten. Ich gebe Dir insofern Recht, dass der Versuch, von Design auszugehen, dazu führen kann, dass man die Erklärungskraft naturalisitscher Mechanismen nicht hinreichend würdigt. Es gibt aber auch den Fall, dass sie von Naturalisten überschätzt werden. Ich habe die STE angeführt, von der schon lange klar ist, dass deren Mechanismen nicht vollständig sind. Natürlich wurde sie durch naturalistische Mechanismen ergänzt, niemand weiß, ob es außerdem noch nicht-naturalistische gibt. Aber, wie gesagt, nicht unsere Aufgabe, das auszuschließen, derern Aufgabe, das zu zeigen.
#1956:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 20:32
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig.


Ich weiß garnicht wieso solche Unmöglichkeiten explizit erwähnt werden, dies fällt unter die Sparte:
Einen eckigen Kreis finden wollen um damit zu "belegen", dass Kreise garnicht rund sind. Lachen


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht?


Du verwechselst hier genauso wie IDler Beschreibung und Interpretation.

Ist es prinzipiell möglich zu beweisen dass der, der ein Rad gerade zusammenbaut tatsächlich ein Subjekt ist oder bloß ein "Zombie/Roboter" der nur so ausschaut/simuliert als sei er/es ein Subjekt?
Das Gleiche philosophische Problem der Unentscheidbarkeit in der Beschreibung gilt im erweiterten Sinne für einen Intelligent Designer bzw. "Designsignale" und deren Argument. Da muss man garnicht auf die Empirie runter.
Fehlt dieser Erklärungsmehrwert hat man weltanschaulich auch nicht mehr in der Hand.
#1957:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 20:42
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch).


Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt.

nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen.


Ich habe mal nach den einschlägigen IDlern gegoogelt und jede Menge Ausagen der Art "intelligent design explains better than..." von Leuten wie Behe, Dembski und Johnson gefunden. Würde mich auch wundern, wenn es anders wäre. Denn die wollen ja nicht, dass die Wissenschaft sich mit den angeblichen Grenzen des Wissens zufrieden gibt, den Hammer fallen lässt und sich dem Ackerbau zuwendet. Dass sie ab und an das Gegenteil behaupten, sollte einen bei dieser verlogenen Bande nicht wundern. Die wollen ihren Gottesglauben in den Schule predigen und sind dafür für jede Schandtat zu haben.
#1958:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 20:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch).


Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt.

nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen.


Ich habe mal nach den einschlägigen IDlern gegoogelt und jede Menge Ausagen der Art "intelligent design explains better than..." von Leuten wie Behe, Dembski und Johnson gefunden. Würde mich auch wundern, wenn es anders wäre. Denn die wollen ja nicht, dass die Wissenschaft sich mit den angeblichen Grenzen des Wissens zufrieden gibt, den Hammer fallen lässt und sich dem Ackerbau zuwendet. Dass sie ab und an das Gegenteil behaupten, sollte einen bei dieser verlogenen Bande nicht wundern. Die wollen ihren Gottesglauben in den Schule predigen und sind dafür für jede Schandtat zu haben.

hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht.

Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht. Das ist ein Thread.

Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde.
#1959:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 21:01
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig.


Ich weiß garnicht wieso solche Unmöglichkeiten explizit erwähnt werden, dies fällt unter die Sparte:
Einen eckigen Kreis finden wollen um damit zu "belegen", dass Kreise garnicht rund sind. :lol:

Kategorienfehler. Kreise sind Konstrukte. Wir reden über Dinge.


Eklatant hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht?


Du verwechselst hier genauso wie IDler Beschreibung und Interpretation.

Nein, ich verwechsle das nicht. Du bewegst Dich auf der Beschreibungsebene.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Ist es prinzipiell möglich zu beweisen dass der, der ein Rad gerade zusammenbaut tatsächlich ein Subjekt ist oder bloß ein "Zombie/Roboter" der nur so ausschaut/simuliert als sei er/es ein Subjekt?

Ich sehe das Problem nicht.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das Gleiche philosophische Problem der Unentscheidbarkeit in der Beschreibung gilt im erweiterten Sinne für einen Intelligent Designer bzw. "Designsignale" und deren Argument. Da muss man garnicht auf die Empirie runter.

Doch. Im Bereich des Abstrakten wirst Du zu dieser Frage nichts beitragen können.

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Fehlt dieser Erklärungsmehrwert hat man weltanschaulich auch nicht mehr in der Hand.

Auf welchen Erklärungsmehrwert spielst Du an? Dass es Hose wie Jacke ist, ob ein Zombie das Rad erfunden hat oder ob sich irgendwelche Moleküle nur so bewegt haben, dass andere Molekülaggregate nun Radform haben?
#1960:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 21:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht.


Doch, genau darum ging es mir, um nichts anderes.

Zitat:
Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht.


Und genau diese Art von Erklärung halte ich für keine Erklärung, denn sie setzt voraus, was man ursprünglich herausfinden wollte.

Zitat:
Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde.


Was erklärt denn Design?
#1961:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 21:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht.


Doch, genau darum ging es mir, um nichts anderes.

Zitat:
Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht.


Und genau diese Art von Erklärung halte ich für keine Erklärung, denn sie setzt voraus, was man ursprünglich herausfinden wollte.

warum habe ich 'erklärt' wohl in Hochkommata geschrieben? Die 'Erklärung' ist doch, wie ich schrieb, dass es keine Erklärung in dem Sinn gibt, wie wir diesen Begriff verwenden. Dennoch wäre Design eine Erklärung für den gesamten Prozess, den wir anders nicht erklären können. Aber eben als Abduktion oder 'inference to the best explanation'.

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde.


Was erklärt denn Design?

Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde. Einen Computer beispielsweise durch menschliches Design. Möglicherweise andere Systeme durch nicht-menschliches Design.
#1962:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 21:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde.

Daß z.B. eine Zelle ein solches System ist, wäre erstmal zu zeigen. Aber abgesehen davon:

Solange kein voraussagefähiger Mechanismus (eine Theorie des Designvorgangs) angegeben wird, ist es eine reine Lückenfüllerhypothese. Sie kommt nur deshalb so gut an, weil wir intuitiv zu solch "animistischer" Modellbildung neigen.

Wenn ein Mechanismus angegeben wird, ist es eine Theorie / eine Erklärung.

Der naturwissenschaftliche Ansatz, den ich dabei natürlich zugrundelege, ist übrigens keineswegs beliebig abwählbar bzw. durch einen poetisch-deskriptiven ersetzbar. Sondern es gibt diesen Ansatz, gerade weil sich gezeigt hat, daß nur so werthaltige Erklärungen / Theorien aufstellbar sind.

Modelle ohne Simulationskraft modellieren nichts.
#1963:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 22:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde.

Daß z.B. eine Zelle ein solches System ist, wäre erstmal zu zeigen.

ich habe in diesem Thread mehrfach geschrieben, dass Intelligent Design-Vertreter das erst noch zeigen müssen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber abgesehen davon:

Solange kein voraussagefähiger Mechanismus (eine Theorie des Designvorgangs) angegeben wird, ist es eine reine Lückenfüllerhypothese. Sie kommt nur deshalb so gut an, weil wir intuitiv zu solch "animistischer" Modellbildung neigen.

Es geht noch einen Schritt weiter: Intelligent Design geht davon aus, dass eine Modellbildung gar nicht möglich ist. Das meinte ich übrigens mit dem Hinweis, dass die gleich noch eine eigene Wissenschaftstheorie basteln.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mechanismus angegeben wird, ist es eine Theorie / eine Erklärung.

Eben. Und Intelligent Design begründet, warum es keinen Sinn macht, zu verlangen, dass man eine Theorie des Design-Vorgangs formuliert.

step hat folgendes geschrieben:
Der naturwissenschaftliche Ansatz, den ich dabei natürlich zugrundelege, ist übrigens keineswegs beliebig abwählbar bzw. durch einen poetisch-deskriptiven ersetzbar. Sondern es gibt diesen Ansatz, gerade weil sich gezeigt hat, daß nur so werthaltige Erklärungen / Theorien aufstellbar sind.

Modelle ohne Simulationskraft modellieren nichts.

Ein Design-Modell simuliert durchaus etwas, falls man es mit Aussagen über den Designer anreichert und so zu einem Spezifischen Design kommt.

Ich hoffe aber, dass Du bemerkt hast, dass nun Ontologie gegen Ontologie steht: Eine mit und eine ohne Designer. Wir postulieren eine Ontologie ohne Designer und sind bisher sehr gut damit gefahren. Es gibt zu wenig Anomalien, um von einer 'Theory in Crisis' zu sprechen. Mein Punkt war, dass es Intelligent Design gelingen könnte, zu zeigen, dass es doch mehr Anomalien gibt, als üblicherweise eingeräumt wird. Aber das ist deren Bringschuld.
#1964:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:45
    —
Unter dem Titel Schöpfungslehre ist Volksverdummung hat der hpd ein Interview mit Gerhad Vollmer veröffentlicht.

Interessant, welche Bücher er zur Information empfiehlt. Wäre zu überlegen, ob das, was die liberalen Theologen vertreten, nach Vollmer auch Schöpfungslehre ist.
#1965:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 20:11
    —
Dawkins, der als 'agnostischer Atheist' bezeichnet wird (hmmm, ich bezeichne mich als atheistischer Agnostiker), hat mit einem Bischof diskutiert. Ich habe den Film noch nicht komplett gesehen, scheint aber durchaus interessant zu sein.

Interessant ist aber auch, was die Leute vom englischen Ableger von Answers in Genesis daraus machen. Für die scheint der Bischof problematischer zu sein als Dawkins ...
#1966:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:59
    —
Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie

Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku

Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html

Einen Trailer findet man hier.
#1967:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 00:41
    —
Vielleicht unterschätze ich ja die Gefahr,aber für mich sind Kreationisten eher Witzfiguren.So ein professionell gemachter Film ist natürlich schon ein ganz anderes Kaliber,als wir es von dieser Seite gewohnt sind,aber wirklich Sorgen würde ich mir erst machen,wenn er an Schulen oder Kindergärten gezeigt werden dürfte.Das müssen wir natürlich im Auge behalten.Und wenn der Film in meiner Nähe läuft,guck ich ihn mir bestimmt an.(Kost`ja nix) zynisches Grinsen
#1968:  Autor: Charlotte,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 01:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie

Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku

Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html

Einen Trailer findet man hier.


Danke für den Hinweis. Der Artikel weist auf eine Veranstaltung in Hannover am Montag hin. Das läuft nicht in einem Kino sondern in einem Theater, das nicht durch Filmvorführungen berühmt ist. Ich werde versuchen dort hin zu gehen, um einen Eindruck von Einführung und Begleitprogramm zu bekommen. Weiß noch nicht ob es klappt.
#1969:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:49
    —
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie

Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku

Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html

Einen Trailer findet man hier.


Danke für den Hinweis. Der Artikel weist auf eine Veranstaltung in Hannover am Montag hin. Das läuft nicht in einem Kino sondern in einem Theater, das nicht durch Filmvorführungen berühmt ist. Ich werde versuchen dort hin zu gehen, um einen Eindruck von Einführung und Begleitprogramm zu bekommen. Weiß noch nicht ob es klappt.


Und, wie war Dein Eindruck? Hier ein Erfahrungsbericht:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784593075/theater-am-aegi.html
#1970:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 21:27
    —
Hatten wir eigentlich das schon mal?

Reaktionslawine am Ursprung des Lebens
Mechanismus zur Evolution der ersten Stoffwechselprozesse entdeckt
#1971:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 22:18
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hier ein Erfahrungsbericht:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784593075/theater-am-aegi.html

Oh my god Geschockt Und ich denk immer, sowas gibt`s nur in Amerika.
Ob das Publikum das wohl gefressen hat ? skeptisch Wahrscheinlich bin ich durch meine Umgebung (nordd.Großstadt) verwöhnt;bei uns würde sowas kaum einer glauben. zynisches Grinsen
#1972:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 22:23
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Hatten wir eigentlich das schon mal?

Reaktionslawine am Ursprung des Lebens
Mechanismus zur Evolution der ersten Stoffwechselprozesse entdeckt


Das hatten wir noch nicht - danke für die Info!

Ein Teil der Forschungsarbeiten wurde bei uns im Hause durchgeführt; die Co-Autorin Marianne Hanzlik kenne ich gut. Mit ihrem REM arbeite ich auch regelmäßig. Schade, dass ich in das Projekt nicht involviert war...
#1973:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 11:01
    —
Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen"

Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

Die Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) treten im Eozän fast ohne fossile Übergangsformen auf, für Kreationisten ein Argument gegen Evolution. Auch Reinhard Junker, Geschäftsführer von WORT UND WISSEN, macht seine Evolutionskritik an der Fluganpassung dieser Säugerordnung fest. Er stellt es so dar, als hätten alle Anpassungen an das Fliegen in der Evolution gleichzeitig stattfinden müssen, als sei der Bauplan der Fledertiere sowie das spezialisierte Echoortungssystem der Fledermäuse im Sinne eines intelligenten Designs nicht reduzierbar komplex. Weiterhin behauptet er, die Taxonomie der Fledermäuse mache die evolutionäre Entstehung ihrer Echoortung unwahrscheinlich. Phylogenetische Besonderheiten, wie etwa die parallele Entwicklung eines Proteins im Innenohr, werden von ihm als unerklärlich dargestellt. Seine Kritik enthält jedoch gravierende wissenschaftliche Fehler, und er verschweigt wichtige Informationen. Die Evolution des Echoortungssystems lässt sich plausibel rekonstruieren. Zudem ist es gelungen, die entwicklungsgenetischen Mechanismen weitgehend aufzuklären, die aus den Vordergliedmaßen eines Säugetiers Flügel entstehen lassen. Der folgende Text führt die Fehler und Auslassungen von "Wort und Wissen" detailliert auf und informiert über den Stand der Evolutionsbiologie.
 

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785010335/evolution-der-fledermaus.html




Zusammenfassung: Welcher Methoden bedient sich Reinhard Junker, um evolutionsbiologische Erkenntnisse verzerrt darzustellen?

Um es wieder einmal zu sagen: "Wort und Wissen" kann nicht liefern, was die Studiengemeinschaft zu liefern vorgibt: naturwissenschaftliche Gründe, um die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. Die Biologie wird vermutlich nie imstande sein, die Stammesgeschichte der Fledertiere (oder anderer Lebewesen) vollständig aufzuklären. Sie ist aber sehr wohl dazu imstande zu erklären, welche Prozesse diese Geschichte ausmachen und welche nicht. Junker präsentiert den wissenschaftlichen Sachverhalt unvollständig und manipulativ, um die Erklärungskraft und Reichweite der modernen Evolutionsbiologie zu verschleiern. Um nur die eindeutigen Manipulationen in seinem Text noch einmal zu benennen:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

- Er verschweigt in diesem Zusammenhang, wie häufig Gleitfliegen bei Wirbeltieren ist.

- Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.

- Er lässt in seinen Betrachtungen außer acht, dass bei den Vorfahren der Fledermäuse fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen (wie Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination) schon vorhanden waren, woraus folgt, dass sich die notwendige ("makro-") evolutive Veränderung hauptsächlich auf die Optimierung der Funktion dieser Strukturen beschränkte.

- Er leugnet den Zusammenhang zwischen ontogenetischen und phylogenetischen Mechanismen und erweckt so den Eindruck, als könnten die Mechanismen der Entwicklungssteuerung der Fledermausflügel nicht zur Erklärung des evolutionären Sachverhalts herangezogen werden.

- Er suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.

- Er erweckt den Eindruck, eine zwei- oder mehrfache konvergente Entstehung der spezialisierten Echoortung bei Fledertieren sei unwahrscheinlich, was aber weder vom Sachverhalt noch von der Literatur, die er zitiert, gedeckt wird.

- Er verschweigt, wie häufig einfache Formen der Echoortung sind, und dass es eine parallele Entwicklung eines hoch leistungsfähigen Systems bei Zahnwalen gibt.

- Er berichtet über die Ähnlichkeit des Motorproteins Prestin bei Zahnwalen und Fledermäusen so, als ob es sich um eine unerklärte Anomalie handelt (Anhang 2), und verschweigt auch in diesem Zusammenhang das Echoortungssystem der Zahnwale.

- Er behauptet wider besseres Wissen und mit einer offensichtlich falschen Begründung, dass der Verlust der Echoortung in der Evolution der Flughunde schwer erklärbar sei.

Es ist bedauerlich, dass solche Texte geschrieben und publiziert werden, und dass sich Leserinnen und Leser davon in die Irre führen lassen.
#1974:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 11:10
    —
Danke für die Info, DU!

Was ich besonders ärgerlich finde ist, dass sich Kreationisten eine Gruppe von Tieren suchen, bei der (vermeintlich) nicht jeder Evolutionsschritt erklärt ist (mittels Transitionen) und meinen damit die gesamte Theorie in Frage stellen zu können.

Noch ärgerlicher ist es, wie in diesem Fall, wenn Aussagen schlichtweg falsch sind!
#1975:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 11:34
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten zwinkern ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )
#1976:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen"

danke für die Info.

Tragt Ihr das bei Eurer Tagung im Juni vor? Dann würde es sich fast lohnen, mal vorbeizuschauen.
#1977:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:26
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten :wink: ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )

ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.

Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
#1978:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:43
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt.


Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus.
#1979:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten zwinkern ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )

ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.

Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Desperadox am 10.04.2012, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1980:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:50
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten zwinkern ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )

ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.

Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?


Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug.
#1981:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 12:58
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt.


Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus.

das hätte ich gerne im RealLife Ende Juni gemacht. Dazu müsste ich den Text aber erst lesen.
#1982:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:00
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt.


Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus.

das hätte ich gerne im RealLife Ende Juni gemacht. Dazu müsste ich den Text aber erst lesen.


Steht leider nicht auf der Agenda, Du wirst Deine Kritik also anderweitig anbringen müssen. Davon abgesehen finde ich es merkwürdig, dass Du Kritik an einem Text anmeldest, bevor Du ihn gelesen hast.
#1983:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:01
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Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker :wink:

schick mir mal den Link zu YouTube, dann schaue ich mir den Film an. Das, was Darwin Upheaval geantwortet hat, dürfte angesichts des Alters des Films wohl keine Relevanz haben, obwohl er, ganz allgemein gesprochen, durchaus Recht hat.
#1984:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:07
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten zwinkern ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )

ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.

Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?


Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug.

Ok, Dawkins hatte da ein sehr vereinfachtes Modell, was keinem echten Tier, auch nur annähernd ähnlich sieht.Aber mir hilft sowas schon, mir mögliche Abläufe, vorzustellen.
Und alles, was über die populärwissenschaftliche Ebene hinaus geht, ist mir (und sicher auch Dawkins Zuschauer bei diesem Vortrag) eine Nummer zu hoch.Also kann ich seine wissenschaftliche Kompetenz nicht beurteilen.
#1985:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:24
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker zwinkern

schick mir mal den Link zu YouTube, dann schaue ich mir den Film an. Das, was Darwin Upheaval geantwortet hat, dürfte angesichts des Alters des Films wohl keine Relevanz haben, obwohl er, ganz allgemein gesprochen, durchaus Recht hat.
Dawkins bezieht sich auf Flügel,passt also gar nicht wirklich zu Thema.Mein Fehler Verlegen
Falls es dich trotzdem interessiert, ab 6:00 min
http://www.youtube.com/watch?v=_1xJCI9yEgw&feature=relmfu
#1986:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:29
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten zwinkern ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )

ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.

Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?


Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug.

Ok, Dawkins hatte da ein sehr vereinfachtes Modell, was keinem echten Tier, auch nur annähernd ähnlich sieht.Aber mir hilft sowas schon, mir mögliche Abläufe, vorzustellen.


Ja, Dawkins hat auch keineswegs unrecht. Salopp formuliert: eine "halbe Flughaut" ist besser als gar keine Flughaut, und geringfügig verlängerte Finger, welche die Flughaut "mitziehen", bieten schon einen Selektionsvorteil gegenüber den unveränderten Extremitäten. Man braucht sich nur in der Tierwelt umzuschauen, um festzustellen, welche (rudimentären) Tragflächenkonstruktionen bereits zum (Gleit-) Fliegen taugen. Demgegenüber betrachtet Junker den Bauplan hochspezialisierter Fledermäuse und tut so, als hätten sämtliche Optimierungen gleichzeitig entstehen müssen, damit eine Fledermaus fliegen kann. Das ist natürlich irreführend.
#1987:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 14:25
    —
Damit das Substanzielle nicht noch tiefer durch inhaltsleere Scharmützel verschüttet wird, sei hier nochmals der Diskussionsbeitrag gepostet. Konstruktive Kritik ist ausdrücklich willkommen:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen"

Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

Die Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) treten im Eozän fast ohne fossile Übergangsformen auf, für Kreationisten ein Argument gegen Evolution. Auch Reinhard Junker, Geschäftsführer von WORT UND WISSEN, macht seine Evolutionskritik an der Fluganpassung dieser Säugerordnung fest. Er stellt es so dar, als hätten alle Anpassungen an das Fliegen in der Evolution gleichzeitig stattfinden müssen, als sei der Bauplan der Fledertiere sowie das spezialisierte Echoortungssystem der Fledermäuse im Sinne eines intelligenten Designs nicht reduzierbar komplex. Weiterhin behauptet er, die Taxonomie der Fledermäuse mache die evolutionäre Entstehung ihrer Echoortung unwahrscheinlich. Phylogenetische Besonderheiten, wie etwa die parallele Entwicklung eines Proteins im Innenohr, werden von ihm als unerklärlich dargestellt. Seine Kritik enthält jedoch gravierende wissenschaftliche Fehler, und er verschweigt wichtige Informationen. Die Evolution des Echoortungssystems lässt sich plausibel rekonstruieren. Zudem ist es gelungen, die entwicklungsgenetischen Mechanismen weitgehend aufzuklären, die aus den Vordergliedmaßen eines Säugetiers Flügel entstehen lassen. Der folgende Text führt die Fehler und Auslassungen von "Wort und Wissen" detailliert auf und informiert über den Stand der Evolutionsbiologie.
 

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785010335/evolution-der-fledermaus.html




Zusammenfassung: Welcher Methoden bedient sich Reinhard Junker, um evolutionsbiologische Erkenntnisse verzerrt darzustellen?

Um es wieder einmal zu sagen: "Wort und Wissen" kann nicht liefern, was die Studiengemeinschaft zu liefern vorgibt: naturwissenschaftliche Gründe, um die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. Die Biologie wird vermutlich nie imstande sein, die Stammesgeschichte der Fledertiere (oder anderer Lebewesen) vollständig aufzuklären. Sie ist aber sehr wohl dazu imstande zu erklären, welche Prozesse diese Geschichte ausmachen und welche nicht. Junker präsentiert den wissenschaftlichen Sachverhalt unvollständig und manipulativ, um die Erklärungskraft und Reichweite der modernen Evolutionsbiologie zu verschleiern. Um nur die eindeutigen Manipulationen in seinem Text noch einmal zu benennen:

- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.

- Er verschweigt in diesem Zusammenhang, wie häufig Gleitfliegen bei Wirbeltieren ist.

- Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.

- Er lässt in seinen Betrachtungen außer acht, dass bei den Vorfahren der Fledermäuse fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen (wie Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination) schon vorhanden waren, woraus folgt, dass sich die notwendige ("makro-") evolutive Veränderung hauptsächlich auf die Optimierung der Funktion dieser Strukturen beschränkte.

- Er leugnet den Zusammenhang zwischen ontogenetischen und phylogenetischen Mechanismen und erweckt so den Eindruck, als könnten die Mechanismen der Entwicklungssteuerung der Fledermausflügel nicht zur Erklärung des evolutionären Sachverhalts herangezogen werden.

- Er suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.

- Er erweckt den Eindruck, eine zwei- oder mehrfache konvergente Entstehung der spezialisierten Echoortung bei Fledertieren sei unwahrscheinlich, was aber weder vom Sachverhalt noch von der Literatur, die er zitiert, gedeckt wird.

- Er verschweigt, wie häufig einfache Formen der Echoortung sind, und dass es eine parallele Entwicklung eines hoch leistungsfähigen Systems bei Zahnwalen gibt.

- Er berichtet über die Ähnlichkeit des Motorproteins Prestin bei Zahnwalen und Fledermäusen so, als ob es sich um eine unerklärte Anomalie handelt (Anhang 2), und verschweigt auch in diesem Zusammenhang das Echoortungssystem der Zahnwale.

- Er behauptet wider besseres Wissen und mit einer offensichtlich falschen Begründung, dass der Verlust der Echoortung in der Evolution der Flughunde schwer erklärbar sei.

Es ist bedauerlich, dass solche Texte geschrieben und publiziert werden, und dass sich Leserinnen und Leser davon in die Irre führen lassen.
#1988:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 14:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke für die Info, DU!

Was ich besonders ärgerlich finde ist, dass sich Kreationisten eine Gruppe von Tieren suchen, bei der (vermeintlich) nicht jeder Evolutionsschritt erklärt ist (mittels Transitionen) und meinen damit die gesamte Theorie in Frage stellen zu können.

Noch ärgerlicher ist es, wie in diesem Fall, wenn Aussagen schlichtweg falsch sind!


Sagen wir besser, er referiert die Fakten einseitig und deutet das, was Spezialisten der Evo-Devo zur Evolution der Fledermäuse sagen, für seine evolutionskritischen Zwecke um. Das ist, genau genommen, Zitatmissbrauch, im besten Fall Etikettenschwindel: Keiner der Experten, die Junker zitiert, behauptet, eine Evolution des Bauplans der Fledermäuse sei aus den von Junker referierten Gründen unwahrscheinlich, ja noch nicht einmal problematisch. Es geht allenfalls um offene Fragen und Erklärungslücken und darum, dass bisheriges Detailwissen u.U. einer Revision bedarf. Junker tut hingegen so, als würden die Autoritäten seine fundamentalkritische Position stützen, und dadurch erscheinen die wissenschaftlichen Erkenntnisse (und Erkenntnisfortschritte!) in einem falschen Licht.
#1989:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 15:33
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=_1xJCI9yEgw&feature=relmfu

yepp, das ist der Film, den ich meine (man kann die komplette Vorlesung auf 2 DVDs kaufen, ich habe die, und ein Dutzend weitere, hier herumstehen).

Das Problem ist, wie Darwin Upheaval auch schrieb, der erste Schritt von keine Funktion zu einer Funktion. Sobald diese Funktion da ist, funktioniert das, was Dawkins beschreibt, eben kumulative Selektion. Die Frage, die man so nicht beantworten kann, geht in die Richtung, wie das System, das überhaupt eine Funktion hat, entsteht.

Meist geht man dann davon aus, dass die Zwischenstufen eine andere Funktion hatten und macht auch sonst noch ein paar Annahmen. Allen aber ist gemeinsam, dass sie das eigentliche Problem gar nicht behandeln. Und, streng genommen, sind sie in das Theoriegebäude der Selektionstheorie nicht einzubauen. So kommt das zustande, was Darwin Upheaval ansprach: zu große Schritte für die Menschen, die ein intelligibles Weltbild möchten, zu klein für die, die ein Plätzchen für einen Designer frei halten möchten.

[edit: Typo gefixt]

Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 10.04.2012, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1990:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 10:06
    —
Vielleicht interessiert es jemanden, dass Wort und Wissen nach 16 Jahren wieder eine Positionsbestimmung abgegeben hat. Meiner Meinung nach ist durchaus interessant, wie die ihre Entwicklung einschätzen.

Ein Blick in die Geschichte zeigt eher einen Rückschritt (alle Seitenangaben beziehen sich auf den verlinkten Text):

Zitat:
Zu Beginn der Arbeit im deutschsprachigen Raum bestand aufgrund zahlreicher Kritikpunkte an Evolutionstheorien die Hoffnung, sowohl den Ansatz der Evolution mit naturwissenschaftlichen Argumenten überwinden zu können als auch gleichzeitig ein biblisches Kurzzeit-Schöpfungsszenario belegen zu können. Für viele galten die Jahrmillionen der Geologie und Kosmologie als wissenschaftlich schlecht begründet oder gar als willkürliche Annahme. Es wurde oft der Eindruck erweckt, die Schlacht sei eigentlich geschlagen. (1)


In dem von Darwin Upheaval verlinkten Artikel steht, was denen dann passiert ist (s.u.).

Äußerst interessant fand ich das schulbuchmäßige Beispiel für 'contrived dualism', das dann im Wort und Wissen-Positionspapier formuliert ist:

Zitat:
Es ist vergleichsweise leicht, viele Phänomene zusammenzutragen, die verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde. Das im Alten und Neuen Testament immer wieder hervorgehobene Schöpfungszeugnis spiegelt sich in der Natur (bzw. in der Schöpfung) klar wider - ganz im Sinne von Römer 1,19f. In vielen Teilgebieten ist fundierte Evolutionskritik möglich. (2)


Der positive Aspekt ('verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde') besteht aus einem Bibel-Zitat und, gegen Ende des Absatzes, in einem kurzen Hinweis auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Der Rest ist Standard-Evolutionskritik. Es ist schon merkwürdig, die eigene Position so gut wie ausschließlich durch die Kritik einer anderen zu stützen. Das wäre in etwa so, als hätte Einstein seine Relativitätstheorie so gut wie ausschließlich damit begründet, dass er auf die Newton-Mechanik eingedroschen hat.

Den von Wort und Wissen verwendeten Trick bezeichnet man auch als 'contrived dualism' (das hat Overton den Kreationisten in Amiland schon 1982 ins Stammbuch geschrieben), und besteht darin, ein Problem in Form von zwei Alternativen (mein Standpunkt ist die eine, der ganze Rest die andere) zu formulieren, und alles, was irgendwas im Rest widerlegt, als Stütze des eigenen Standpunkts zu verbuchen. Wenn dieses 'Argument' wegbricht, und zudem die Probleme überwiegen (wunderhübsch, wie das formuliert wird):

Zitat:
Um es auf den Punkt zu bringen: Während zwar die Argumente gegen eine (naturalistische) Evolutionshypothese relativ stark sind, fällt es uns insgesamt leichter, naturwissenschaftlich eher gegen als für ein Kurzzeit-Szenario zu argumentieren, so wie wir es biblisch verstehen. (3)


könnte man den Laden eigentlich dicht machen. Es bleibt aber noch die Bibel übrig. Hier sind diese Menschen aber konsequent:

Zitat:
Die in der Heiligen Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte Gottes mit der Menschheit werden wir nicht wechselnden wissenschaftlichen Theorien anpassen. (3)


Im Text wird dann kurz, aber nachvollziehbar, die Theologie, welche Wort und Wissen vertritt, vorgestellt.

Zitat:
Dabei ist zu bedenken, dass eine evolutionäre Entstehung des Menschen auch eine Entkopplung von Sündenfall und Tod beinhaltet (4).


Daran beißt sich auch die moderne Theologie die Zähne aus. Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde. Es gibt da aber noch einen Punkt:

Zitat:
Vielmehr soll sie Dienerin sein, um die biblisch vorgegebene Einheit von Glauben und Denken zu bezeugen und helfen, Hindernisse auf dem Weg in die Nachfolge Jesu Christi auszuräumen. Dass die Evolutionslehre, beziehungsweise dem Wortlaut der Bibel widersprechende Naturgeschichts-Szenarien solche Hindernisse sein können, hören wir unverändert immer wieder. (4)


Und hier schließt sich der Kreis zur liberalen Theologie (man beachte, ich habe das 'ü' vergessen). Während Wort und Wissen mit schweren Geschützen dagegen halten möchte und sich daran aufreibt, heroisch gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften anzurennen und die biblische Botschaft hochzuhalten, hat die andere Seite längst alle Inhalte aufgegeben. Denn hier trennen sich die Wege der beiden Alternativen, die vor allem eint, dass sie den Laden dichtmachen sollten:

Zitat:
Es ist für uns kein gangbarer Weg, die Bibelauslegung und das Bibelverständnis zeitgemäßen Vorstellungen über Evolution und Naturgeschichte anzupassen. Das biblische Wort soll zuerst für sich selbst sprechen dürfen, bevor wir fragen, wie wir es mit unserem wissenschaftlich begründeten Wissen zusammenbringen können.(4)


Hier haben die modernen Theologen den Weg gewählt, der ihnen das erspart, was sie genüsslich hinsichtlich der Gegenseite konstatieren ("Fachleute zerreißen die von WORT UND WISSEN vorgebrachten Scheinargumente in der Luft", s. den Text, auf den Darwin Upheaval verlinkte, S. 4). Man muss nur 'Wort und Wissen' durch 'Theologen' und 'Scheinargumente' durch irgendwas hinsichtlich Christentum, das auch nur ein Fünkchen Substanz aufweist, beispielsweise, dass ein Gott existiert, dass er irgenwann irgendwie irgendwas erschaffen haben könnte, oder dass er als Sohn sich kreuzigen ließ, um sich mit sich zu versöhnen, ersetzen. Leicht nachvollziehbar, dass man von dieser Warte aus nur noch das Fähnlein 'nieder mit dem Naturalismus' schwingen kann, selbst wenn man dafür auch kein so rechtes Argument hat.

So gesehen ist mir Wort und Wissen mit seinem grandiosen Scheitern sympathischer als die auf der ganzen Linie substanzlose moderne Theologe, die nur deshalb lästig wird, weil sie meint, auf dem Naturalismus herumhacken zu sollen, aber im gleichen Atemzug Naturalisten als Partner im Kampf gegen die gehaltvolleren Theologien mit im Boot haben möchte. Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?
#1991:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 10:19
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.
#1992:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 10:34
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Landei hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.


Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können).
#1993:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 10:53
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.


Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können).

es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.

Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.

Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.

Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun.
#1994:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 11:32
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.


Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können).

es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.

Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.

Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.

Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun.


Was ich eigentlich sagen wollte:

Evolutionsbiologen sind nicht unbedingt Atheisten (bezogen auf Landeis Einwurf).

Ich glaube darüber hinaus nicht, dass die Intention in den meisten Fällen so aussieht wie von dir beschrieben. Ein Biologe oder einfach irgendein Naturwissenschaftler, der kein Atheist oder Agnostiker ist, sondern eine moderate Gottesvorstellung hat, die vielleicht eher in Richtung Panentheismus geht, kann aus den gleichen Gründen gegen Evolutionskritik argumentieren wie ein Naturalist.

Es ist doch allen klar, die auf Seiten der Naturwissenschaft stehen, dass die Evolutionsbiologie sich nicht durch ein paar fundamental-religiöse Pappnasen einschüchtern lässt. Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt. Das kann dann ein atheistischer oder ein theistischer Evolutionsbiologe sein - beide wissen, auf welcher Seite sie spielen. Dass es zwischen diesen beiden Parteien Meinungsverschiedenheiten gibt, ist doch geschenkt. Wie relevant sind diese Differenzen verglichen mit dem was sie gemeinsam zu verhindern suchen?
#1995:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 11:38
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River Queen hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt.

die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt.
#1996:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 11:42
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.


Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können).

es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.

Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.

Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.

Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun.


Stimmt.
#1997:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 11:57
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt.

die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt.


Achso. Meine Ausführungen, die eine identische Absicht hinter dem Engagement vermuten, werden also verworfen, eben weil es Gemeinsamkeiten sind?

Die Beantwortung deiner Frage könnte doch auch ganz anders ausfallen. Warum engagieren sich Naturalisten? Warum engagieren sich Theisten? Weiß man's?

Das kann wohl am besten jeweils die bestimmte Person beantworten, der du gerade unterstellst, ihre unausgelebten Phantasien zu bekriegen.

Sicherlich, ich stimme dir zu, dass der Druck auf die eher liberalen Landeskirchen größer wird und daraus eventuell auch ein Engagement entsteht. Aber wie kommst du auf die Idee, dass dies immer der Grund sei und sich ein theistischer Wissenschaftler nicht aus wissenschaftlichen Gründen mit diesem Thema beschäftigt. Zum Beispiel vielleicht aus dem ganz weit hergeholten Grund, dass es ihn interessiert? Oder dass er eine große Liebe zur Naturwissenschaft in sich trägt und es einfach nicht mit ansehen kann, wenn diese Menschen solch einen Blödsinn verzapfen? Vielleicht möchte er auch einfach nicht, dass seine Kinder mal in einem Land leben, in dem es nicht besonders ungewöhnlich ist, dass die Evolution als Phänomen angezweifelt wird?

Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache.
#1998:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:08
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River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt.

die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt.


Achso. Meine Ausführungen, die eine identische Absicht hinter dem Engagement vermuten, werden also verworfen, eben weil es Gemeinsamkeiten sind?

Die Beantwortung deiner Frage könnte doch auch ganz anders ausfallen. Warum engagieren sich Naturalisten? Warum engagieren sich Theisten? Weiß man's?

Das kann wohl am besten jeweils die bestimmte Person beantworten, der du gerade unterstellst, ihre unausgelebten Phantasien zu bekriegen.

Sicherlich, ich stimme dir zu, dass der Druck auf die eher liberalen Landeskirchen größer wird und daraus eventuell auch ein Engagement entsteht. Aber wie kommst du auf die Idee, dass dies immer der Grund sei und sich ein theistischer Wissenschaftler nicht aus wissenschaftlichen Gründen mit diesem Thema beschäftigt. Zum Beispiel vielleicht aus dem ganz weit hergeholten Grund, dass es ihn interessiert? Oder dass er eine große Liebe zur Naturwissenschaft in sich trägt und es einfach nicht mit ansehen kann, wenn diese Menschen solch einen Blödsinn verzapfen? Vielleicht möchte er auch einfach nicht, dass seine Kinder mal in einem Land leben, in dem es nicht besonders ungewöhnlich ist, dass die Evolution als Phänomen angezweifelt wird?

Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache.


Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt. Das bestimmt seine ganze "Argumentation". Die Frage, ob es sich bei diesen Theologen um redlich und sauber argumentierende Naturwissenschaftler und Evolutionsbiologen handelt, die naturwissenschaftliche Interessen vertreten, wird einfach unter den Teppich gekehrt. Stattdessen wird die "Hintergrundphilosophie" in den Vordergrund gerückt, um sie zu diskreditieren. Das ist ungefähr so, wie wenn Leute Günther Grass mit dem Nazi-Keulchen kommen, weil sie ihn persönlich nicht abkönnen und sich deshalb mit seinen Argumenten nicht auseinandersetzen mögen. Mit "principle of charity" hat das nichts zu tun, geschweige denn mit Inhalten. Es ist grundsätzlich völlig egal, was ein Mensch, der ein beweiskräftiges Argument nennt, sonst noch für Motive hegt - das Argument sollte zählen und nichts anderes.
#1999:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:18
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt.


Ob er das auch so sieht? Wenn ja, wäre er ja mal mit mir einer Meinung. Cool
#2000:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt.


Ob er das auch so sieht? Wenn ja, wäre er ja mal mit mir einer Meinung. Cool


Aber Du kannst wahrscheinlich doch noch differenzieren zwischen der argumentativen Ebene und dem üblichen "ad hominem", gemäß dem Motto: "Der ist ein liberaler Christ, das sagt schon alles", oder?

Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles".
#2001:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:25
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache.

ich habe die Fragen doch in meinen Postings längst beantwortet.

Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht.
#2002:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:29
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles".


Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen.
#2003:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:34
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache.

ich habe die Fragen doch in meinen Postings längst beantwortet.

Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht.


Das ist doch Quatsch.

Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? Weshalb sollte man sich in einem Punkt künstlich trennen, wenn man an diesem Punkt doch genau die gleiche Meinung vertritt?

Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.
#2004:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:43
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht.


Das ist doch Quatsch.

lies noch mal, was ich geschrieben habe.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt?

Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage?

River Queen hat folgendes geschrieben:
Weshalb sollte man sich in einem Punkt künstlich trennen, wenn man an diesem Punkt doch genau die gleiche Meinung vertritt?

Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung. Man muss daher einen starken gemeinsamen Gegner haben, falls man das übertünchen sollte.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.

Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.

Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er.
#2005:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles".


Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen.

Ja, ist ne interessante Erfahrung. zwinkern
#2006:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles".


Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen.


Natürlich. Aber das ist doch kein Grund, es Menschen niederer Denkungsart gleichzutun.
#2007:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung.


Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte.

Von Deinem Elfenbeintürmchen aus hingegen dürftest Du nicht mal mit Menschen kooperieren, die eine andere Partei wählen als Du, weil die selbstverständlich in partikulären Fragen eine andere Philosophie vertreten.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 11.04.2012, 13:07, insgesamt einmal bearbeitet
#2008:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:06
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt?

Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage?


Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du?

Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest.

Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.

Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.


Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.

Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.

Zitat:
Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er.


Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet.
#2009:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:17
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt?

Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage?


Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du?

solltest Du meine bisherigen Postings gelesen haben, wundert mich diese Frage doch sehr.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest.

Dito.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.

Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.

Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften.

Nicht nur, und das war mein Punkt.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.

Ich habe auch dazu doch schon hinreichend geschrieben.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.

Ich hingegen sehe keine Notwendigkeit.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er.


River Queen hat folgendes geschrieben:
Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet.

Könnte ich. Warum sollte ich?
#2010:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:19
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.

Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.

...

Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet.


Coole Sache, das...
#2011:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:20
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung.


Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte.

komisch, ich auch nicht.

Ich habe nur ein Problem, wenn ich denen dabei helfen soll, die zu bekriegen, die das vertreten, was sie sich nicht zu vertreten trauen. Okay, nicht im Bereich der Naturwissenschaften.
#2012:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.

Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.

Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften.

Nicht nur, und das war mein Punkt.


Dein Punkt löst sich in nichts auf, wenn man sich klar macht, dass diese Menschen auch dieselbe Wissenschaftstheorie vertreten wie wir. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, dass es selbst Naturalisten gibt, die sagen, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwinge (Menschen wie Gutmann oder ein gewisser TW beispielsweise), wird Dein Punkt fast schon lächerlich.
#2013:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung.


Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte.

komisch, ich auch nicht.

Ich habe nur ein Problem, wenn ich denen dabei helfen soll, die zu bekriegen, die das vertreten, was sie sich nicht zu vertreten trauen. Okay, nicht im Bereich der Naturwissenschaften.


Na also, endlich sind wir uns mal einig. Jetzt musst Du nur noch ein Beispiel dafür bringen, wo das gemacht wird. Wo sich also ein Naturalist für eine liberalie Theologie stark macht.
#2014:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:30
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nicht nur, und das war mein Punkt.


Dein Punkt löst sich in nichts auf, wenn man sich klar macht, dass diese Menschen auch dieselbe Wissenschaftstheorie vertreten wie wir. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, dass es selbst Naturalisten gibt, die sagen, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwinge (Menschen wie Gutmann oder ein gewisser TW beispielsweise), wird Dein Punkt fast schon lächerlich.

nur nebenbei, der jüngste Artikel Deines geistigen Ziehvaters hat mich bekehrt. Ich schrieb Dir schon vor einiger Zeit, dass ich inzwischen auch den ontologischen Naturalismus aus eben diesen Gründen (bitte genau beachten, was er vertritt, nämlich intrinischen provisorischen metaphysischen Naturalismus) als primär ansehe.

Ich habe mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit Intelligent Design in Amiland befasst und muss immer mehr zugeben, dass Dein geistiger Ziehvater Recht hatte, wenn er betont, dass die Trennung von methodologischem und ontologischem Naturalismus nur dazu dient, den Theologen ein Schlupfloch zu belassen. Warum sollte man da mitspielen?
#2015:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:42
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Na also, endlich sind wir uns mal einig. Jetzt musst Du nur noch ein Beispiel dafür bringen, wo das gemacht wird. Wo sich also ein Naturalist für eine liberalie Theologie stark macht.

falls Du Deine Verwendung des Begriffs 'Steigbügelhalter' verstanden haben solltest, würde ein Spiegel genügen.


Lies besser noch mal, was "River Queen" geschrieben hat, das lässt Deiner "Argumentation" die Luft raus.
#2016:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:48
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
nur nebenbei, der jüngste Artikel Deines geistigen Ziehvaters hat mich bekehrt.


Dabei hat er diesbezüglich nicht anderes argumentiert als er dies in seinen anderen Schriften seit Jahren macht. Interessant, dass Du für diesen Lernprozess Jahre benötigt hast. Aber okay, besser spät als nie.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit Intelligent Design in Amiland befasst und muss immer mehr zugeben, dass Dein geistiger Ziehvater Recht hatte, wenn er betont, dass die Trennung von methodologischem und ontologischem Naturalismus nur dazu dient, den Theologen ein Schlupfloch zu belassen. Warum sollte man da mitspielen?


Bingo. Der Punkt ist lediglich, dass das von Null Relevanz ist, wenn es sich um Naturwissenschaften, Evolutionsbiologie und Kreationismus geht.

River Queen hat schon recht, Du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Vermutlich wärst Du bei den Brights oder in der GBS doch am besten aufgehoben.
#2017:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 14:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt?

Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage?


Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du?

solltest Du meine bisherigen Postings gelesen haben, wundert mich diese Frage doch sehr.


Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest.

Dito.


Welches Problem hast du damit diese Frage einfach zu beantworten? Ein Satz würde mir auch schon reichen.

Natürlich lese ich, was du schreibst. Eventuell gehst du allerdings davon aus, dass deine Worte mehr aussagen, als sie das - zumindest was mich betrifft - tun.

Ich würde einfach gern wissen, wie weit du gehst und ob sich deine Ablehnung auf dieses eine Gebiet beschränkt. Darüber hinaus verwundert es mich sehr, dass es dir offensichtlich besser gefällt, davon auszugehen, ich würde deine Postings nicht lesen, als eine kurze Antwort zu geben, die die Unterhaltung voranbringen würde.

Eventuell scheint Verständigung und Konsens allgemein nicht so sein Ding zu sein.

Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.

Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.

Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften.

Nicht nur, und das war mein Punkt.


Ein "nicht nur" rechtfertigt eine Unterstellung an alle Theisten, dass sie insgeheim gerne so konsequent wären, wie die, die sie anfeinden?

Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.

Ich habe auch dazu doch schon hinreichend geschrieben.


Vielleicht sagst du mir noch wann und wo? Ich habe es leider bisher nicht schaffen können die Historie deiner Postings gänzlich zu verinnerlichen. Smilie

Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.

Ich hingegen sehe keine Notwendigkeit.


Ja, das ist ja auch dein gutes Recht. Die Unterstellungen, die du in deinem Posts unterbringst, führen allerdings nicht unbedingt dazu, dass man dich da ernster nimmt.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.

Für wissenschaftliche Arbeit sollte es völlig egal sein, was für Ansichten der Mensch abseits dieser Arbeit hat.

Zitat:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet.

Könnte ich. Warum sollte ich?


Weil du dann sehr viel weniger sturr herüberkämst, man sich angenehmer mit dir unterhalten könnte und sich vielleicht mal ein Fenster deines Elfenbeinturmes öffnen ließe.
#2018:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 16:38
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River Queen hat folgendes geschrieben:
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.

kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte.
#2019:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 16:40
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.

kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte.


Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt.
#2020:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 17:26
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River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.

kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte.


Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt.

im akuellen Kontext schon. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.

Nur ein Beispiel. Hemminger hat mit

Zitat:
Hemminger, H. (1988) 'Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft. Orientierungen und Berichte Nr. 16' Stuttgart, EZW URL: <http://www.evolutionsbiologen.de/ezw16.pdf>, letzter Zugriff: 15.04.2002

eine der besten Kritiken des Junge Erde-Kreationismus verfasst, die ich kenne. Zumindest gilt das für die erste Hälfte der Arbeit. Dann kam halt noch das, was Theologen dann noch schreiben müssen. In anderen Arbeiten ist es ähnlich, neben Evolutionsgegnern gibt es halt auch noch Seitenhiebe auf konsequente Naturalisten.

Wenn ich in Amiland leben würde, würde ich einfach darüber hinwegsehen und sagen, bei der Bedrohung, welche der Kreationismus dort darstellt, ist es wichtiger, Bundesgenossen zu haben.

Hier in Deutschland sehe ich die Sache anders. Zum Einzugsbereich meiner Schule gehören Teile der Gegend, in der mehr Kreationisten pro Kopf wohnen also sonstwo in Deutschland (eine Ecke im Schwarwald mal ausgenommen). Wir haben viele kreationistische Schüler, etliche kreationistische Kollegen, aber kaum Probleme, die Religionslehrer mal ausgenommen. Im Biologie-Unterricht gibt es kaum Probleme. Auf Fortbildungen kennen die meisten meiner Kollegen nicht einmal den Begriff 'Kreationismus' oder gar Intelligent Design. Da sehe ich für mein Weltbild eine größere Gefahr in der Naturalismuskritik liberaler Theologen als in den lächerlichen Versuchen von Evolutionsgegnern, Evolution zu widerlegen. Nur nebenbei, ich bin mir nicht sicher, ob beispielsweise Junker so viel gröbere Schnitzer unterlaufen als Menschen aus unserem Lager. Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied: Junker versucht die Haare in der Suppe zu finden. Wenn ein Naturalist das so machen würde, wäre das ein Problem?
#2021:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 17:57
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.

kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte.


Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt.

im akuellen Kontext schon. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.

Nur ein Beispiel. Hemminger hat mit

Zitat:
Hemminger, H. (1988) 'Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft. Orientierungen und Berichte Nr. 16' Stuttgart, EZW URL: <http>, letzter Zugriff: 15.04.2002

eine der besten Kritiken des Junge Erde-Kreationismus verfasst, die ich kenne. Zumindest gilt das für die erste Hälfte der Arbeit. Dann kam halt noch das, was Theologen dann noch schreiben müssen. In anderen Arbeiten ist es ähnlich, neben Evolutionsgegnern gibt es halt auch noch Seitenhiebe auf konsequente Naturalisten.

Wenn ich in Amiland leben würde, würde ich einfach darüber hinwegsehen und sagen, bei der Bedrohung, welche der Kreationismus dort darstellt, ist es wichtiger, Bundesgenossen zu haben.

Hier in Deutschland sehe ich die Sache anders. Zum Einzugsbereich meiner Schule gehören Teile der Gegend, in der mehr Kreationisten pro Kopf wohnen also sonstwo in Deutschland (eine Ecke im Schwarwald mal ausgenommen). Wir haben viele kreationistische Schüler, etliche kreationistische Kollegen, aber kaum Probleme, die Religionslehrer mal ausgenommen. Im Biologie-Unterricht gibt es kaum Probleme. Auf Fortbildungen kennen die meisten meiner Kollegen nicht einmal den Begriff 'Kreationismus' oder gar Intelligent Design. Da sehe ich für mein Weltbild eine größere Gefahr in der Naturalismuskritik liberaler Theologen als in den lächerlichen Versuchen von Evolutionsgegnern, Evolution zu widerlegen. Nur nebenbei, ich bin mir nicht sicher, ob beispielsweise Junker so viel gröbere Schnitzer unterlaufen als Menschen aus unserem Lager. Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied: Junker versucht die Haare in der Suppe zu finden. Wenn ein Naturalist das so machen würde, wäre das ein Problem?


Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet, ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen.

Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an?

Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind. Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite. Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit. Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes. Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist, dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.

Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen.
#2022:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 19:07
    —
Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.

Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist.
#2023:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 21:11
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet,

mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst.

River Queen hat folgendes geschrieben:
ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen.

Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an?

Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind.

Natürlich nicht. Nur darüber, ob sie als Problem gesehen werden.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite.

Was ist daran 'offiziell', wenn meine Kollegen, also 08/15-Lehrer, die sich, zufällig zusammengewürfelt, auf Fortbildungen treffen, Begriffe und Positionen nicht kennen? Du kannst davon ausgehen, dass unter Lehrern das Motto 'lerne klagen ohne zu leiden' durchaus verbreitet ist, und wenn es ein Problem gibt, sprechen die das üblicherweise an.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit.

Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt?

River Queen hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können.

Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes.

Natürlich nicht, angeblich lebt ja die Wissenschaft von Kritik, man falsifiziert.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist,

Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen. Wenn Reinhard Junker das macht (mit den 'Leichen' junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut und so weiter im Keller) hat das kaum Relevanz.

River Queen hat folgendes geschrieben:
dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.

Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen.

Sehe ich auch so.
#2024:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 23:10
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet,

mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst.


Zeig doch mal her. Also die ganzen Stellen. Vielleicht sprechen wir ja einfach aneinander vorbei, ich habe aber im Moment eher das Gefühl, dass du der Frage ausweichst. Zumindest kommt es mir so vor, als hättest du einfach einen überdurchschnittlichen Empfindlichkeitsgrad, wenn es um liberale Theisten geht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen.

Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'.


Na, meine Frage zielte aber darauf ab. Richtig, sie führt weiter als das ursprüngliche Thema, allerdings halte ich sie nach wie vor für durchaus berechtigt. Wenn du nämlich ganz allgemein eine große Abneigung gegen Theisten hast, die "sich nicht trauen so weit zu gehen wie Kreationisten", dann könnte es sein, dass bei deiner Kritik daran, dass diese Theisten sich mit Kreationismus beschäftigen, deine Grundeinstellung deine Urteilsfähigkeit nicht unwesentlich färbt.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an?

Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst.


Das klingt gut. Smilie

Ich wundere mich allerdings, dass Evolution vor 13II kein Thema ist....ich habe mich schon länger nicht mehr mit den Curricula beschäftigt, erinnere mich aber daran, dass ich selbst irgendwann am Ende der SekI konfrontiert wurde....aber das ist dann wohl endgültig off-topic.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind.

Natürlich nicht. Nur darüber, ob sie als Problem gesehen werden.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite.

Was ist daran 'offiziell', wenn meine Kollegen, also 08/15-Lehrer, die sich, zufällig zusammengewürfelt, auf Fortbildungen treffen, Begriffe und Positionen nicht kennen? Du kannst davon ausgehen, dass unter Lehrern das Motto 'lerne klagen ohne zu leiden' durchaus verbreitet ist, und wenn es ein Problem gibt, sprechen die das üblicherweise an.


Nope, da hast du mich falsch verstanden.

Mit "offiziell" meine ich, dass das Thema "Kreationismus" normalerweise nicht Bestandteil der Lehrerausbildung ist (wobei es hier durchaus Universitäten gibt, die das innerhalb der Didaktik vermitteln). Ab und an findet man auch einen Funken der Thematik, falls man Evolutionsbiologie belegt, aber auch da eher nicht.

....und bevor gemeckert wird: Das ist natürlich auch völlig verständlich. Natürlich sollte ein Biologie-Student die Biologie kennen lernen und nicht alles über eine alberne Position erfahren, die die Naturgesetze aushebeln will.

Dennoch finde ich es ehrlich gesagt ein wenig merkwürdig, wenn ein Biologe noch nie irgendwas von diesem Thema gehört hat. Und das liegt auf jeden Fall AUCH daran, dass es nicht gelehrt wird. In Bildung und Politik spielt das eben - zum Glück - keine Rolle.

Es wäre aber schon irgendwie praktisch, wenn man die Gegenposition kennt, bevor man vielleicht von einem Schüler mit der Nase drauf gestupst wird.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit.

Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt?


Jein, weiß ich nicht. Bzw. ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Es gibt ja durchaus Probleme, die nicht beachtet werden und zwar ganz bewusst um sie unbekannt zu halten.

Zumindest bedeutet eine Nichtbeachtung nicht zwingend, dass ein Problem irrelevant ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können.

Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein.


Hmmm. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nur weil Engagement nicht fruchtet, kann man daraus nicht ableiten, dass das Thema unwichtig bzw. das Problem nicht besonders groß ist. Denn wofür macht man es denn? Wozu das Engagement? Um "die Massen aufzuwecken"? Vielleicht ist einfach das Ziel ein wenig zu hoch angesetzt.

Wer beschäftigt sich mit kreationistischen Inhalten, wenn nicht solche "Freiwilligen" wie du? Na klar, es gibt ein paar Ausnahmen. Aber woher stammen denn die Texte, die man lesen kann, wenn man sich Argumente für "unsere Seite" zusammensucht? Man könnte sie natürlich aus Lehrbüchern, wissenschaftlichen Veröffentlichungen und einfach einer intensiven Beschäftigung mit der Evolutionsbiologie selbst ableiten, aber das macht ja kaum ein Laie. Dieser Laie liest dann lieber einen Text, der direkt reagiert - und zwar auf Evolutionskritik.

Wenn dann dieser Laie erkennt, was für einen Schwachsinn er zuvor gehört hat und wie er auch nur kurz darüber nachdenken konnte, dass das stimmt könnte, dann hat sich das Engagement doch schon gelohnt. Und deshalb ist es auch wichtig, dass es Menschen gibt, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen und darüber schreiben - damit andere es lesen können.

Das ist schon ein ziemlich guter Grund, würde ich sagen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes.

Natürlich nicht, angeblich lebt ja die Wissenschaft von Kritik, man falsifiziert.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist,

Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen. Wenn Reinhard Junker das macht (mit den 'Leichen' junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut und so weiter im Keller) hat das kaum Relevanz.

River Queen hat folgendes geschrieben:
dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.

Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen.

Sehe ich auch so.


Hübsch. Sehr glücklich
#2025:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 00:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.

Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist.


Stimmt.

Sorry, daran bin auch ich nicht ganz unschuldig. Vielleicht lässt es sich ja verschieben oder so...?

Frage
#2026:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 01:11
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist,

Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen.


Ich hoffe, du erkennst auch, dass Erzkonservative wie Schönborn, Behe oder Dembski auf der einen Seite und liberale Theologen wie Hemminger oder Küng auf der anderen Welten trennen und dass mit ersteren in punkto "Wissenschaft" und Kreationismuskritik kein Staat zu machen ist, wohingegen zwischen letzteren und den "naturalistischen Wissenschaftlern" die Gemeinsamkeiten überwiegen. Und wenn man die liberalen Religiösen gegen die Hardcore-Religiösen in Stellung bringen kann, ist das auch nicht das Schlechteste, was uns passieren kann. Darum gehts doch.

Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn Du mal zur Sache zurückkommen und wieder auf Fachinhalte eingehen würdest.
#2027:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 01:19
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.

Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist.


Stimmt.

Sorry, daran bin auch ich nicht ganz unschuldig. Vielleicht lässt es sich ja verschieben oder so...?

Frage


Nee, Du hast ja nicht agiert, sondern reagiert. Die Motivation der Mods wird mit der Zeit auch gegen Null tendieren, jeden OT-Strang, den ES eröffnet und der darauf angelegt ist, zu provozieren bzw. einen Streit vom Zaun zu brechen, in den sandkasten zu verfrachten.
#2028:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 06:41
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn Du mal zur Sache zurückkommen und wieder auf Fachinhalte eingehen würdest.

wenn ich es richtig sehe, war 'die Sache' dieser Beitrag.

Du darfst Dich dann gerne fragen, wer OT versuchte, einen Streit vom Zaun zu brechen.
#2029:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 10:55
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst.

Zeig doch mal her. Also die ganzen Stellen. Vielleicht sprechen wir ja einfach aneinander vorbei, ich habe aber im Moment eher das Gefühl, dass du der Frage ausweichst. Zumindest kommt es mir so vor, als hättest du einfach einen überdurchschnittlichen Empfindlichkeitsgrad, wenn es um liberale Theisten geht.

ich habe seit Jahren nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mit dieser Position nichts anfangen kann. Kann sein, dass Du noch nie in derartigen Threads mitgelesen hast. Vermutlich weißt Du auch nicht, dass 'Diskussionen' zwischen mir und Darwin Upheaval sehr oft im Sandkasten landen, weil ich mich nicht beherrschen kann und 'stichle', während er dann meist zeigt, dass seine Kinderstube sein Temperament falsch gepolt hat.

Ich habe mich in den letzten Monaten durch Dutzende von Arbeiten von liberalen Theisten gewühlt und mich immer wieder geärgert, dass und wie die auf Naturalismus eindreschen (die Ergebnisse will ich mit einem anderen Menschen zusammen publizieren, wir suchen noch nach einer Zeitschrift, die das druckt). Das an sich wäre aus meiner Sicht noch eine lässliche Sünde, wir dreschen ja auch auf Theisten ein. Mehr auf den Senkel geht mir, dass diese Menschen dann auf Kreationisten eindreschen, und dazu auf der einen Seite die Ergebnisse der naturalistischen Naturwissenschaften, auf der anderen Seite Naturalisten instrumentalisieren. Kann sein, dass ich hier zu empfindlich bin, kann auch sein, dass ich konsequenter bin. Ich bin schon immer meinen Weg gegangen, auch wenn der zwischen alle Stühle führte.

Das heißt nicht, dass ich nicht eine ganze Anzahl liberaler Theisten kenne, die ich als Menschen schätze und mit denen ich auch gemeinsam weiß der Herr was auch immer auf die Beine stellen würde oder auch tat (beispielsweise gemeinsame Unterrichtsprojekte zum Thema Evolution).

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'.


Na, meine Frage zielte aber darauf ab. Richtig, sie führt weiter als das ursprüngliche Thema, allerdings halte ich sie nach wie vor für durchaus berechtigt. Wenn du nämlich ganz allgemein eine große Abneigung gegen Theisten hast, die "sich nicht trauen so weit zu gehen wie Kreationisten", dann könnte es sein, dass bei deiner Kritik daran, dass diese Theisten sich mit Kreationismus beschäftigen, deine Grundeinstellung deine Urteilsfähigkeit nicht unwesentlich färbt.

Das ist doch mit Sicherheit so. Bestand daran jemals ein Zweifel? Jeder der an der Diskussion Beteiligten hat seine Vorurteile.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an?

Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst.


Das klingt gut. :)

Ich wundere mich allerdings, dass Evolution vor 13II kein Thema ist....


Ich kann Dir eine Auflistung für alle Bundesländer zeigen, in welchen Jahrgangsstufen Evolution behandelt wird. Das ist praktisch überall in allen Schulformen nur die Abschlussklasse, und zwar meist auch dann noch am Ende. 'Früher' (ich erinnere mich nicht mehr genau wann, muss in den 1990er Jahren gewesen sein) gab es auch in der Mittelstufe Evolution, zumindest an den Schulen, an denen ich unterrichtet habe.

River Queen hat folgendes geschrieben:
ich habe mich schon länger nicht mehr mit den Curricula beschäftigt, erinnere mich aber daran, dass ich selbst irgendwann am Ende der SekI konfrontiert wurde....aber das ist dann wohl endgültig off-topic.

Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Nope, da hast du mich falsch verstanden.

Sorry.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Mit "offiziell" meine ich, dass das Thema "Kreationismus" normalerweise nicht Bestandteil der Lehrerausbildung ist (wobei es hier durchaus Universitäten gibt, die das innerhalb der Didaktik vermitteln). Ab und an findet man auch einen Funken der Thematik, falls man Evolutionsbiologie belegt, aber auch da eher nicht.

Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst.

River Queen hat folgendes geschrieben:
....und bevor gemeckert wird: Das ist natürlich auch völlig verständlich. Natürlich sollte ein Biologie-Student die Biologie kennen lernen und nicht alles über eine alberne Position erfahren, die die Naturgesetze aushebeln will.

Dennoch finde ich es ehrlich gesagt ein wenig merkwürdig, wenn ein Biologe noch nie irgendwas von diesem Thema gehört hat. Und das liegt auf jeden Fall AUCH daran, dass es nicht gelehrt wird. In Bildung und Politik spielt das eben - zum Glück - keine Rolle.

Wenn Du einen Schritt weiter denkst, warum das so sein könnte, bist Du bei dem, was ich geschrieben habe: es spielt nirgends eine große Rolle, die größte vielleicht noch im Kampf der Großkirchen gegen den Mitgliederschwund.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Es wäre aber schon irgendwie praktisch, wenn man die Gegenposition kennt, bevor man vielleicht von einem Schüler mit der Nase drauf gestupst wird.

Exakt.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit.

Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt?


Jein, weiß ich nicht. Bzw. ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Es gibt ja durchaus Probleme, die nicht beachtet werden und zwar ganz bewusst um sie unbekannt zu halten.

Zumindest bedeutet eine Nichtbeachtung nicht zwingend, dass ein Problem irrelevant ist.

Ist aber zumindest ein Hinweis darauf, dass man gute Argumente braucht, um zu vertreten, dass es relevant sei.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können.

Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein.


Hmmm. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nur weil Engagement nicht fruchtet, kann man daraus nicht ableiten, dass das Thema unwichtig bzw. das Problem nicht besonders groß ist. Denn wofür macht man es denn? Wozu das Engagement? Um "die Massen aufzuwecken"? Vielleicht ist einfach das Ziel ein wenig zu hoch angesetzt.

Man gewinnt dann den Eindruck, dass man bestenfalls einem Hobby frönt oder den alten Spruch 'selbst wenn Du ein wenig paranoid bist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind' beherzigt.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Wer beschäftigt sich mit kreationistischen Inhalten, wenn nicht solche "Freiwilligen" wie du? Na klar, es gibt ein paar Ausnahmen. Aber woher stammen denn die Texte, die man lesen kann, wenn man sich Argumente für "unsere Seite" zusammensucht? Man könnte sie natürlich aus Lehrbüchern, wissenschaftlichen Veröffentlichungen und einfach einer intensiven Beschäftigung mit der Evolutionsbiologie selbst ableiten, aber das macht ja kaum ein Laie. Dieser Laie liest dann lieber einen Text, der direkt reagiert - und zwar auf Evolutionskritik.

Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch).

River Queen hat folgendes geschrieben:
Wenn dann dieser Laie erkennt, was für einen Schwachsinn er zuvor gehört hat und wie er auch nur kurz darüber nachdenken konnte, dass das stimmt könnte, dann hat sich das Engagement doch schon gelohnt. Und deshalb ist es auch wichtig, dass es Menschen gibt, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen und darüber schreiben - damit andere es lesen können.

Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen.

River Queen hat folgendes geschrieben:
Das ist schon ein ziemlich guter Grund, würde ich sagen.

Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten.
#2030:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 01:42
    —
Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht interessiert es jemanden, dass Wort und Wissen nach 16 Jahren wieder eine Positionsbestimmung abgegeben hat. Meiner Meinung nach ist durchaus interessant, wie die ihre Entwicklung einschätzen.


Na klar ... . zwinkern





El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ein Blick in die Geschichte zeigt eher einen Rückschritt (alle Seitenangaben beziehen sich auf den verlinkten Text):

Zitat:

Zu Beginn der Arbeit im deutschsprachigen Raum bestand aufgrund zahlreicher Kritikpunkte an Evolutionstheorien die Hoffnung, sowohl den Ansatz der Evolution mit naturwissenschaftlichen Argumenten überwinden zu können als auch gleichzeitig ein biblisches Kurzzeit-Schöpfungsszenario belegen zu können. Für viele galten die Jahrmillionen der Geologie und Kosmologie als wissenschaftlich schlecht begründet oder gar als willkürliche Annahme. Es wurde oft der Eindruck erweckt, die Schlacht sei eigentlich geschlagen. (1)




Man war unwissend und deshalb hoffnungsfroh ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In dem von Darwin Upheaval verlinkten Artikel steht, was denen dann passiert ist (s.u.).

Äußerst interessant fand ich das schulbuchmäßige Beispiel für 'contrived dualism', das dann im Wort und Wissen-Positionspapier formuliert ist:

Zitat:

Es ist vergleichsweise leicht, viele Phänomene zusammenzutragen, die verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde. Das im Alten und Neuen Testament immer wieder hervorgehobene Schöpfungszeugnis spiegelt sich in der Natur (bzw. in der Schöpfung) klar wider - ganz im Sinne von Römer 1,19f. In vielen Teilgebieten ist fundierte Evolutionskritik möglich. (2)


Der positive Aspekt ('verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde') besteht aus einem Bibel-Zitat und, gegen Ende des Absatzes, in einem kurzen Hinweis auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Der Rest ist Standard-Evolutionskritik. Es ist schon merkwürdig, die eigene Position so gut wie ausschließlich durch die Kritik einer anderen zu stützen. Das wäre in etwa so, als hätte Einstein seine Relativitätstheorie so gut wie ausschließlich damit begründet, dass er auf die Newton-Mechanik eingedroschen hat.

Den von Wort und Wissen verwendeten Trick bezeichnet man auch als 'contrived dualism' (das hat Overton den Kreationisten in Amiland schon 1982 ins Stammbuch geschrieben), und besteht darin, ein Problem in Form von zwei Alternativen (mein Standpunkt ist die eine, der ganze Rest die andere) zu formulieren, und alles, was irgendwas im Rest widerlegt, als Stütze des eigenen Standpunkts zu verbuchen.


Gebräuchlicher (und älter) als die Bezeichnung 'contrived dualism' ist 'false dilemma'. Alles, was auf dergleichen Fehlschlüsse basiert, attestiert sich selbst Unwissenschaftlichkeit. Wissenschaftstheoretisch gilt eben 'absence of evidence is not evidence of absence' ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn dieses 'Argument' wegbricht, und zudem die Probleme überwiegen (wunderhübsch, wie das formuliert wird):

Zitat:

Um es auf den Punkt zu bringen: Während zwar die Argumente gegen eine (naturalistische) Evolutionshypothese relativ stark sind, fällt es uns insgesamt leichter, naturwissenschaftlich eher gegen als für ein Kurzzeit-Szenario zu argumentieren, so wie wir es biblisch verstehen. (3)


könnte man den Laden eigentlich dicht machen.


Ja. Aber anderes habe ich von Reinhard Junker noch nie gehört.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es bleibt aber noch die Bibel übrig. Hier sind diese Menschen aber konsequent:

Zitat:

Die in der Heiligen Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte Gottes mit der Menschheit werden wir nicht wechselnden wissenschaftlichen Theorien anpassen. (3)



Wissenschaft bedeutet aber, sich letztlich wechselnden wissenschaftlichen Theorien anzupassen. Religiöse Kulte haben dergleichen nun nicht nötig - bzw. ist für diese schädlich. Aus einer Wissenschaft lässt sich jedoch keine Religion machen. Auch nicht, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt ... .




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Im Text wird dann kurz, aber nachvollziehbar, die Theologie, welche Wort und Wissen vertritt, vorgestellt.

Zitat:

Dabei ist zu bedenken, dass eine evolutionäre Entstehung des Menschen auch eine Entkopplung von Sündenfall und Tod beinhaltet (4).


Daran beißt sich auch die moderne Theologie die Zähne aus.


Das muss nicht unbedingt sein. Die 'moderne Theologie' hat ja schon so einiges hinter sich. Die Theologie der Großkirchen nimmt heute doch mehrheitlich an, Adam & Eva haben nicht als reale Personen gelebt, sondern sind Symbol/Gleichnis. Dies geht durchaus konform mit einer anthropologischen Sichtweise, die hier eine Verarbeitung im Übergangsfeld Jäger/Sammler zu Ackerbau/Viehzucht im Zeitalter des Neolithikums sieht (Gut, ein Kardinal Schönborn hat sich 2005 'ein wenig ungeschickt' gegenüber 'Design' geäußert ...).




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde.


Schon. Aber was soll dann aus Reinhard Junker werden - wird er bei Martin Mahner Zuflucht suchen? zwinkern




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es gibt da aber noch einen Punkt:

Zitat:

Vielmehr soll sie Dienerin sein, um die biblisch vorgegebene Einheit von Glauben und Denken zu bezeugen und helfen, Hindernisse auf dem Weg in die Nachfolge Jesu Christi auszuräumen. Dass die Evolutionslehre, beziehungsweise dem Wortlaut der Bibel widersprechende Naturgeschichts-Szenarien solche Hindernisse sein können, hören wir unverändert immer wieder. (4)


Und hier schließt sich der Kreis zur liberalen Theologie (man beachte, ich habe das 'ü' vergessen). Während Wort und Wissen mit schweren Geschützen dagegen halten möchte und sich daran aufreibt, heroisch gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften anzurennen und die biblische Botschaft hochzuhalten, hat die andere Seite längst alle Inhalte aufgegeben. Denn hier trennen sich die Wege der beiden Alternativen, die vor allem eint, dass sie den Laden dichtmachen sollten:

Zitat:

Es ist für uns kein gangbarer Weg, die Bibelauslegung und das Bibelverständnis zeitgemäßen Vorstellungen über Evolution und Naturgeschichte anzupassen. Das biblische Wort soll zuerst für sich selbst sprechen dürfen, bevor wir fragen, wie wir es mit unserem wissenschaftlich begründeten Wissen zusammenbringen können.(4)


Hier haben die modernen Theologen den Weg gewählt, der ihnen das erspart, was sie genüsslich hinsichtlich der Gegenseite konstatieren ("Fachleute zerreißen die von WORT UND WISSEN vorgebrachten Scheinargumente in der Luft", s. den Text, auf den Darwin Upheaval verlinkte, S. 4). Man muss nur 'Wort und Wissen' durch 'Theologen' und 'Scheinargumente' durch irgendwas hinsichtlich Christentum, das auch nur ein Fünkchen Substanz aufweist, beispielsweise, dass ein Gott existiert, dass er irgenwann irgendwie irgendwas erschaffen haben könnte, oder dass er als Sohn sich kreuzigen ließ, um sich mit sich zu versöhnen, ersetzen. Leicht nachvollziehbar, dass man von dieser Warte aus nur noch das Fähnlein 'nieder mit dem Naturalismus' schwingen kann, selbst wenn man dafür auch kein so rechtes Argument hat.


In der Bibel finden sich eine Unzahl von Fehlern und ethisch Fragwürdigem. So frage ich einen Evangelikalen gerne, an welche der über 700 in der Bibel aufgezählten Gebote er sich nicht hält. Natürlich hat die Konzentration auf 'Ursprungsfragen' einen psychologischen Hintergrund.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

So gesehen ist mir Wort und Wissen mit seinem grandiosen Scheitern sympathischer als die auf der ganzen Linie substanzlose moderne Theologe, die nur deshalb lästig wird, weil sie meint, auf dem Naturalismus herumhacken zu sollen, aber im gleichen Atemzug Naturalisten als Partner im Kampf gegen die gehaltvolleren Theologien mit im Boot haben möchte. Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?


Bei mir ist das genau umgekehrt und aus meiner Sicht steht ein moderner Theologe dem Humanismus der Aufklärung näher als ein Evangelikaler. Siegfried Scherer beispielsweise betreibt in seinem Feld durchaus ordentlich Wissenschaft, solange es sich nicht mit Religion überschneidet. Dieses Feld - es ist das Feld des Naturalismus - ist aber etwa bei einem Hansjörg Hemminger wesentlich weiträumiger. Klar, Hemminger versteckt seinen persönlichen Gott der Philosophen hinter dem letzten Rest der Unbestimmtheit, dem Zufall. Aber dieses Umfeld ist doch wesentlich aufgeschlossener. Mit Hemminger könnte ich immer zusammenarbeiten und den religiösen Teil vergessen, mit Scherer nur experimentell im Bereich Mikrobiologie und mit Junker hätte ich nur Mitleid und würde ihm - edel sei der Atheist, hilfreich und gut - ein Taschentuch reichen ... .

Ich habe mir gerade ein christliches Forum näher besehen, dass sich nach eigenem Selbstverständnis dem Fundamentalismus verschrieben hat. Die Inaugenscheinnahme dieses Forums hat meine Ansicht reifen lassen, dass Du nur dann ein Wortwörtlicher sein kannst, wenn Du reichlich psychische Probleme hast und Verstocktheit blanker Selbstschutz ist. Schon fast 'natürlich' bilden sich zur Frage Evolution/Kreationismus zwei Fronten heraus: A&As sowie Modernisten vs. Fundamentalisten - kurz: da kämpfen die Götter Lachen gegen die Dummheit ... .

Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht?




Cheers,

Lamarck
#2031:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 12:04
    —
Wir sind uns ja weitgehend einig, ich beschränke mich mal auf das, wo wir nicht einer Meinung sind.
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Gebräuchlicher (und älter) als die Bezeichnung 'contrived dualism' ist 'false dilemma'. Alles, was auf dergleichen Fehlschlüsse basiert, attestiert sich selbst Unwissenschaftlichkeit. Wissenschaftstheoretisch gilt eben 'absence of evidence is not evidence of absence' ... .

Kann man natürlich so sehen. Ich finde 'contrived dualism' deswegen für geeignet, weil es in Amiland in Urteilsbegründungen steht. Vielleicht kannten die Richter 'false dilemma' nicht ;->

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft bedeutet aber, sich letztlich wechselnden wissenschaftlichen Theorien anzupassen. Religiöse Kulte haben dergleichen nun nicht nötig - bzw. ist für diese schädlich. Aus einer Wissenschaft lässt sich jedoch keine Religion machen. Auch nicht, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt ... .

Das habe ich Junker schon vor vielen, vielen Jahren unter die Nase gerieben. Ist wirklich einer der wesentlichsten Unterschiede: Wir können alles den Erkenntnissen anpassen und tun das auch, weil wir keine Offenbarung verteidigen. Aber das ist doch auch deren Chance: Sollten die zeigen, dass es einen Designer gibt, würden wir den in unsere Theorien einbauen. Aber erst dann.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde.

Schon. Aber was soll dann aus Reinhard Junker werden - wird er bei Martin Mahner Zuflucht suchen? :wink:

Tja, mutatis mutandis wird sich unser Darwin Upheaval wohl ähnliche Gedanken gemacht haben ...

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist das genau umgekehrt und aus meiner Sicht steht ein moderner Theologe dem Humanismus der Aufklärung näher als ein Evangelikaler. Siegfried Scherer beispielsweise betreibt in seinem Feld durchaus ordentlich Wissenschaft, solange es sich nicht mit Religion überschneidet. Dieses Feld - es ist das Feld des Naturalismus - ist aber etwa bei einem Hansjörg Hemminger wesentlich weiträumiger. Klar, Hemminger versteckt seinen persönlichen Gott der Philosophen hinter dem letzten Rest der Unbestimmtheit, dem Zufall. Aber dieses Umfeld ist doch wesentlich aufgeschlossener. Mit Hemminger könnte ich immer zusammenarbeiten und den religiösen Teil vergessen, mit Scherer nur experimentell im Bereich Mikrobiologie

Ich sehe nicht, wo mich irgendwelche Fundis in meinem Leben einschränken. Klar, wenn die an der Macht wären, hätte ich Probleme, aber solange die das nicht sind, überwiegt das, was ich an Einschränkungen durch die Großkirchen habe, gewaltig. Nicht dass ich unbedingt an Karfreitag tanzen müsste, aber schon die Tatsache, dass solche Fuzzies mir das verwehren, macht mich sauer. Mal vollkommen davon abgesehen, dass die in allen Ethik-Kommissionen sitzen und blockieren, nur weil irgendwas zu irgendwelchen Moralvorstellungen passt. Wenn man deren Funktionäre im Kampf gegen aufrechtere Christen stützt, ist das in meinem Augen problematischer als wenn man irgendwelche unbedeutenden Randgruppen, die keine Chance haben, den Tempel der Naturwissenschaften zu beschmutzen, ein paar Quadratzentimeter mehr Spielwiese belässt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht?

Yepp, darauf können wir uns gerne einigen :-))
#2032:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 13:21
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht?


Weil er das erstens mit Anspruch auf Geltung vertritt und zweitens Menschen wie uns, die wir mir liberalen Theologen fruchtbar kooperieren, absurde Vorhaltungen macht, dergestalt, dass wir deren Theologie unterstützten, während er den Fundis selbst Platons Bärtchen krault und sie moralisch unterstützt, wenn sich die Naturalisten erdreisten, aus ihrer Evolutionskritik die Luft rauszulassen. Das sind IMAO Gründe genug, weshalb das (vor allem unter dem Gesichtspunkt intellektueller Redlichkeit) nicht in Ordung geht. Insbesondere dann, wenn das, wie Du Dich gern ausdrückst, mit sozial unkalibriertem Verhalten korrespondiert. zwinkern
#2033:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 21:19
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich habe seit Jahren nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mit dieser Position nichts anfangen kann. Kann sein, dass Du noch nie in derartigen Threads mitgelesen hast. Vermutlich weißt Du auch nicht, dass 'Diskussionen' zwischen mir und Darwin Upheaval sehr oft im Sandkasten landen, weil ich mich nicht beherrschen kann und 'stichle', während er dann meist zeigt, dass seine Kinderstube sein Temperament falsch gepolt hat.

Ich habe mich in den letzten Monaten durch Dutzende von Arbeiten von liberalen Theisten gewühlt und mich immer wieder geärgert, dass und wie die auf Naturalismus eindreschen (die Ergebnisse will ich mit einem anderen Menschen zusammen publizieren, wir suchen noch nach einer Zeitschrift, die das druckt). Das an sich wäre aus meiner Sicht noch eine lässliche Sünde, wir dreschen ja auch auf Theisten ein. Mehr auf den Senkel geht mir, dass diese Menschen dann auf Kreationisten eindreschen, und dazu auf der einen Seite die Ergebnisse der naturalistischen Naturwissenschaften, auf der anderen Seite Naturalisten instrumentalisieren. Kann sein, dass ich hier zu empfindlich bin, kann auch sein, dass ich konsequenter bin. Ich bin schon immer meinen Weg gegangen, auch wenn der zwischen alle Stühle führte.

Das heißt nicht, dass ich nicht eine ganze Anzahl liberaler Theisten kenne, die ich als Menschen schätze und mit denen ich auch gemeinsam weiß der Herr was auch immer auf die Beine stellen würde oder auch tat (beispielsweise gemeinsame Unterrichtsprojekte zum Thema Evolution).


Tuttifrutti, danke sehr, dann weiß ich ja nun Bescheid.

Natürlich weiß ich, dass ihr beide in den Sandkasten gehört, und hätte ich es noch nicht gewusst, dann hätte ich es spätestens jetzt gemerkt. zwinkern

Meine Frage war tatsächlich nur eine reine Frage aus Interesse, da mir deine genaue Position bisher nicht bekannt war.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich kann Dir eine Auflistung für alle Bundesländer zeigen, in welchen Jahrgangsstufen Evolution behandelt wird. Das ist praktisch überall in allen Schulformen nur die Abschlussklasse, und zwar meist auch dann noch am Ende. 'Früher' (ich erinnere mich nicht mehr genau wann, muss in den 1990er Jahren gewesen sein) gab es auch in der Mittelstufe Evolution, zumindest an den Schulen, an denen ich unterrichtet habe.


'90er....als wäre ich so alt. Lachen

Nein, Spaß, ich bin mir recht sicher, dass es bei uns früher dran war, aber ist ja auch nebensächlich, interessanter ist ja, dass es heute auf jeden Fall nicht so ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren.


Schau an, und trotzdem ist was aus dir geworden. Erstaunlich! zwinkern


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst.


Was meinst du damit genau? Dass es kaum oder gar nicht vorkommt? Oder dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einen Schritt weiter denkst, warum das so sein könnte, bist Du bei dem, was ich geschrieben habe: es spielt nirgends eine große Rolle, die größte vielleicht noch im Kampf der Großkirchen gegen den Mitgliederschwund.


Aber unterschätzen, bzw. ignorieren sollte man es wohl trotzdem nicht. Und das tut man ja auch ein Stück weit, wenn man sich einen "neuen Feind" sucht.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch).


Ui, tatsächlich? Das liest man dann auch mit Schülern oder lässt sie es lesen?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen.


Richtig. Und das Ziel ist naturwissenschaftlicher Natur und nicht weltanschaulicher.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten.


Ein Sammelband mit einer Horde fröhlicher liberaler Theisten vielleicht? zwinkern
#2034:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 10:16
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war tatsächlich nur eine reine Frage aus Interesse, da mir deine genaue Position bisher nicht bekannt war.

sorry, das habe ich nicht erkannt. Ich dachte, dass ich meinen Standpunkt hier schon so oft dargestellt habe, dass ihn jeder kennen würde.
River Queen hat folgendes geschrieben:
Nein, Spaß, ich bin mir recht sicher, dass es [Evolution, E.S.] bei uns früher dran war, aber ist ja auch nebensächlich, interessanter ist ja, dass es heute auf jeden Fall nicht so ist.

Ich habe zwischen 1994 und 2006 Baby-Pause gemacht, was in der Zeit lief und wann sich was geändert hat, weiß ich nicht.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren.

Schau an, und trotzdem ist was aus dir geworden. Erstaunlich! ;)

Eben. Von daher bin ich nicht so überzeugt, dass wir Naturalisten jeden Bundesgenossen benötigen, nur weil ein paar Menschen Evolution auf der Basis der Naturwissenschaften meinen angreifen zu sollen.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst.


Was meinst du damit genau? Dass es kaum oder gar nicht vorkommt? Oder dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird?

Dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch).

Ui, tatsächlich? Das liest man dann auch mit Schülern oder lässt sie es lesen?

Keine Ahnung, wie meine Kollegen das handhaben. Ich persönlich verwende eigene Texte ;->

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen.

Richtig. Und das Ziel ist naturwissenschaftlicher Natur und nicht weltanschaulicher.

Eben. Und wenn dann Supranaturalisten meinen, mit uns an einem Strang zu ziehen, werde ich ein wenig misstrauisch, vor allem, wenn die sich als 'Christen' bezeichnen und gegen andere zu Felde ziehen, die sich ebenfalls als 'Christen' bezeichnen. Als Nichtchrist maße ich mir kein Urteil darüber an, wer von denen Christentum (tm) vertritt, und das ist mir auch egal. Nicht egal ist, wenn jemand meint, man müsse im Rahmen der Naturwissenschaften ein Plätzchen für einen Schöpfer belassen.

River Queen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten.

Ein Sammelband mit einer Horde fröhlicher liberaler Theisten vielleicht? ;)

Das auf jeden Fall. Ich vermute aber, dass so ein Haufen nicht auf Kreationistenhatz geht :-))
#2035:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 11:46
    —
Der Text "Die Evolution der Fledertiere" wurde (in Bezug auf die Entstehung der Echoortung) geringfügig überarbeitet...

Es wurden einige typografische Fehler und inhaltliche Ungenauigkeiten korrigiert sowie fehlende Literaturstellen ergänzt. Ferner wurde die Tatsache, dass viele Säugetiere (einschließlich des Menschen!) bereits "von Haus aus" über eine einfache Echoortung verfügen, klarer herausgearbeitet.

Es ist beispielsweise ein ganz erstaunlicher Befund, dass blinde Menschen lernen können, mit Hilfe von Schnalzlauten Hindernisse zu erkennen, obwohl sie über keine besonderen Anpassungen an die Echoortung verfügen. Offensichtlich sind viele Säugetiere zu einer einfachen Echoortung befähigt, die dann lediglich optimiert zu werden braucht. Die Leistungen sind dabei ganz erstaunlich: Größe, Form und Entfernung der Gegenstände können auf diese Weise erkannt werden, sogar ein Hindernisparcours kann von Blinden mit dem Fahrrad bewältigt werden (www.spiegel.de/spiegel/0,1518,767941,00.html).



Es bedarf auch keiner Mutationen, damit das Gehirn die Information der Echoortung korrekt verarbeitet. Offensichtlich ist das Säugerhirn plastisch genug, um neue Informationen korrekt zu interpretieren. Nach regelmäßigem Training kann ein mit dem Sehen vergleichbares Abbild der Umwelt im visuellen Cortex des Gehirns blinder Menschen entstehen. Somit sieht die evolutionsbiologische Rekonstruktion der Echoortung (nicht nur bei Fledermäusen) viel solider aus, als R. Junker dies vorgibt.

Einfache Formen der Echoortung findet man auch bei Spitzmäusen und bei Tenreks, die offenbar nicht zur Beuteidentifikation taugt. Da die verschiedensten Techniken sowie einfachste Merkmale (z.B. Flügelschlag, Schnalzlaute usw.) schon für eine simple Echoortung rekrutiert werden können, ist auch eine (mehrfach) konvergente Entstehung nicht unplausibel.

Fazit: Fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen waren wohl schon bei den Vorfahren der Fledermäuse vorhanden: Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination. Die notwendige evolutive Veränderung beschränkte sich hauptsächlich auf die (gradualistische) Optimierung der Funktion dieser Strukturen. Zum Beispiel ist eine Verschiebung der Lauterzeugung in den Ultraschall im Prinzip stufenlos möglich. Es sieht demnach so aus, als wäre die hochkomplexe Echoortung der Fledermäuse mehr das Ergebnis eines "fine-tunings" als ein "nicht reduzierbar komplexes" Merkmal.
#2036:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 15:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Es ist beispielsweise ein ganz erstaunlicher Befund, dass blinde Menschen lernen können, mit Hilfe von Schnalzlauten Hindernisse zu erkennen, obwohl sie über keine besonderen Anpassungen an die Echoortung verfügen.
Das kam mir bei dem Artikel auch gleich in den Sinn.
#2037:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:26
    —
Vielleicht auch interessant in diesem Zusammenhang:

Zitat:
Koboldmaki kann reine Ultraschallrufe ausstoßen

Das Landtier mit einer der höchsten Stimmen ist keine Fledermaus, sondern ein kleiner, nachtaktiver Primat: Der im Regenwald Südostasiens lebende Philippinen-Koboldmaki verständigt sich mit extrem hohen Ultraschalllauten. Seine Rufe erreichen Frequenzen von mehr als 70 Kilohertz - das ist weit oberhalb der menschlichen Hörgrenze, die bei rund 20 Kilohertz liegt. Hören kann der etwa rattengroße Primat sogar noch Töne bis zu 91 Kilohertz. Diese Werte seien unter den höchsten, die jemals bei einem Landtier gemessen wurden und ein extremes Beispiel für Ultraschall-Kommunikation, berichten US-amerikanische Forscher im Fachmagazin "Biology Letters".

[...]




Ultraschall als geheimer Kommunikationskanal

Das Rufen im Ultraschallbereich könnte den Koboldmakis gleich mehrere Vorteile bringen, wie die Forscher erklären. Zum einen seien Ultraschallsignale ein sehr exklusiver Kommunikationskanal: Da nur wenige Fressfeinde, Beutetiere oder Konkurrenten diese Frequenzen hören können, ermögliche dies den Makis die Verständigung, ohne selbst bemerkt zu werden.

Zum anderen könnte das feine Ultraschallgehör den Koboldmakis beim Aufspüren ihrer Beute helfen. "Die Makis könnten damit beispielsweise die zwischen Motten oder Heuschrecken ausgetauschten Ultraschallsignale belauschen oder die Position ihrer Beute am feinen Blätterrascheln orten", schreiben die Forscher. Ob dies tatsächlich der Fall sei, müsse man nun in weiteren Studien untersuchen.



http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/koboldmaki-kann-reine-ultraschallrufe-ausstossen
#2038:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 04:32
    —
Moin ihr Lieben ES und DU.

Eure reinen Pöbeleien ab hier sind im Sandkasten.

Zu den vermehrten Hinweisen, was die Moderation alles sollte und könnte: Wir sind nicht dazu da, hinter Unbelehrbaren immer wieder aufzuwischen - das ist recht mühsam bei so einem langen Thread. Eher liegt dann irgendwann der Gedanke nahe, die Unbelehrbaren selbst rauszuwischen. Versucht doch einfach, euch in der Sache zu streiten und anstatt immer wieder das zänkische Paar zu geben. Oder heiratet endlich.

Den strategischen Zwist habe ich dringelassen, weil er auch zum Thema gehört - offensichtlich kennen ihn ja noch nicht alle, und es ergeben sich doch auch Änderungen in den Ansichten.

fwo
#2039: alter Eisbär... Autor: breakthrough, Wohnort: ...rechtsrheinisch BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 08:47
    —
...mal was zum Eisbären! Cool

http://idw-online.de/pages/de/news473033
#2040:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 12:36
    —
Wort und Wissen findet man nun auch bei Facebook.
#2041:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 12:41
    —
Der Philosoph Franz-Josef Weitz wurde von Katholens zu einem Event über Atheismus eingeldaden.

Weitz sieht den Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion als gescheitert an, meiner Meinung nach aber aus dem falschen Grund. Was kann Religion denn auf Augenhöhe mit den Naturwissenschaften bringen? Bestenfalls reiten die auf einem Kategorien-Unterschied herum. Die Frage nach der Geschwindigkeit eines Autos lässt sich nicht mit 'rot' beantworten.

Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel. Wenn ich einen Naturwissenschaftler frage, was sein Spektralphotometer taugt, wird der irgendwelche Leistungsdaten vorbringen. Die sind interessant. Der Theologe darf dann darauf bestehen, dass man nicht sagen darf, dass die Farbe, mit der das Gerät angestrichen ist, keine Rolle spielt, denn sie sorgt beispielsweise für ein besseres Klima im Labor. Diesen Platz sollte man denen auch im RL belassen. Aber das ist dann eher ein Platz in Höhe der Schuhsohle als in Augenhöhe.
#2042:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 02.05.2012, 18:59
    —
"Wort und Wissen" verlangt nach einem Taschentuch...
#2043:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 23:49
    —
Jetzt wissen wir endlich, weshalb die Dinosaurier ausgestorben sind. Vergesst die Impakt-Theorie, alles Quatsch. Die Wahrheit ist, die Dinos haben zu viel gefurzt:

http://www.shortnews.de/id/958805/Dinosaurier-sollen-wegen-ihrer-eigenen-Blahungen-ausgestorben-sein

Mr. Green
#2044:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 20:51
    —
Konkurrenz belebt offenbar das Geschäft...

Code:
https://www.facebook.com/Evolutionsbiologen.de


Warum werde ich nur das Gefühl nie los, dass es Kutschera mehr um seine Bücher als um die Sache gehen könnte? Mit den Augen rollen
#2045:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 20:59
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Konkurrenz belebt offenbar das Geschäft...

Code:
https://www.facebook.com/Evolutionsbiologen.de


Warum werde ich nur das Gefühl nie los, dass es Kutschera mehr um seine Bücher als um die Sache gehen könnte? Mit den Augen rollen


hast Recht, Eure Facebook-Seite ist schöner. Sie erinnert mich aber irgendwie an Bilchen aus einer bestimmten Ecke. Sollte das vielleicht auch eine Sache andeuten, um die es geht?


Wenn Du den Header meinst, die Grafik ist eine provisorische Lösung. Es wird sich bald jemand darum kümmern.

[Edit: Ups, ein Geisterbeitrag. Tut mir leid, ich war schneller...]
#2046:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.05.2012, 12:15
    —
W.-E. Lönnig ist einer der wenigen, deutschsprachigen Evolutionsgegner, die ihren Unsinn auch in englischer Sprache verbreiten. (*)

Hier hat sich ein australischer Blogger und Biologiestudent mal die Mühe gemacht, eine solche Arbeit (*) zu referieren und zu konstatieren, was wir schon immer wussten: Lönnigs Argumentation besteht aus einem dünnen "negativen Argument", das dann wortreich und mit Fehlschlüssen garniert [edit: inklusive ausufernder "ceremonial citation"-Orgien und "Autoritätsargumenten" bis zum Abwinken] zu einer scheinwissenschaftlichen Abhandlung aufgeblasen wird. Die Entgegnung ist nicht mehr brandneu aber mustergültig. Sie ist kurz, prägnant und bringt Lönnigs Schwachstellen auf den Punkt, deshalb poste ich sie hier.

Zitat:
[...] Lönnig seems to be taking the Dembski/McLatchie approach: ID is the default hypothesis for the origin of biological traits, and evolutionary hypotheses must be not just rendered plausible but explicitly demonstrated if they are to falsify it. The reasons that this is fallacious are numerous, most relating to the idea that in science no hypothesis lacks the burden of proof. The fact that this slipped by the peer review board is telling of just how unacquainted most biologists are to ID arguments – amplified by this journal’s relative obscurity, no doubt.

He also alludes to a non-pure version of ID as hypothesis C in this statement:

Zitat:
If correct – I use the conditional clause because the plant fossil record is, of course, still imperfect, not least for the Solanaceae – B2 would have been disproved and the origin of the ICS by multiple convergences would be strengthened for viewpoints A (irreversible) and B1 (at least partially reversible), whereas C could live with both options, although it tends by its very nature to favor multiple independent origins of the Chinese lantern.


Hang on, why would ID favor multiple independent origins of the ICS? How does Lönnig know this? Note that he also says C “could live with both options”, highlighting the inherent unfalsifiability of pure ID… yet he is promoting an non-pure ID? He seems to be floating between the two – making predictions when it suits him, but falling back on unfalsifiability at the same time.

To be honest, he doesn’t discuss ID in much detail, instead referring readers to a long list of pro-ID references, including papers and books by well-known ID proponents Michael Behe, William Dembski and Stephen C. Meyer. Was this perhaps because he thought he couldn’t sneak too much pro-ID speech by the editorial board, instead deciding to have it exist outside the paper in the form of citations? Maybe. But this is hardly an accessible paper to anyone except people already acquainted with ID, and was never intended to be one. [...]

So, does Lönnig’s paper provide a strong case for ID? No, it simply repeats the common strategy of throwing some doubt on neo-Darwinian mechanisms and thereby claiming some victory for intelligent design via a negative argument. The fact that it has been published in a peer reviewed paper doesn’t negate its logical and philosophical errors and provides once more another example of the peer review process fundamentally failing to do its job. Papers like this, with Lönnig’s ID-inclusions, aren’t supposed to be published.


http://www.jackscanlan.com/2010/12/the-id-community-isnt-lonnig-from-their-mistakes/

(Hervorhebung im Schriftbild D.U.)

___________________________

(*) Lönnig, W.-E. (2010) Mutagenesis in Physalis pubescens L. ssp. floridana. Some further research on Dollo's law and the law of recurrent variation. Floriculture and Ornamental Biotechnology 4, 1-21.
#2047:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 19.05.2012, 22:47
    —
Für Münchner: Am Dienstag, 22.5.2012, 19:30-20:30 + Diskussion, hält Prof. Gerhard Vollmer in der Seidel-Villa, Nicolaiplatz 1b, einen Vortrag:

"Die vierte bis neunte Kränkung des Menschen - Gehirn, Evolution und Menschenbild".

Eintritt € 7 pro Nase.

#2048:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 13:15
    —
Hier mal etwas Amüsantes: Richard Dawkins liest am Kamin vor... nein, keine netten Geschichten, sondern Hass-E-Mails... Mr. Green

http://www.youtube.com/watch?v=-ZuowNcuGsc
#2049:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 24.05.2012, 08:41
    —
Victor Stenger hat bei HuffPo einen interessanten Artikel geschrieben, in dem er auch 'moderate christians' (die in den folgenden Quellen dann eher als 'theistic evolutionists' bezeichnet werden) als Kreationisten einstuft. Dieser Artikel führte zu Diskussionen in den Blogs von Jason Rosenhouse und Jerry Coyne (dort wird auch über den Blog-Beitrag von Rosenhouse diskutiert, Coyne macht klar, warum Theistische Evolution sich nicht wesentlich vom Kreationismus unterscheidet). Interessant ist, die Diskussionen auf den Blogs von Coyne und Rosenhouse zu vergleichen, vor allem unter dem Aspekt, warum man Theisten mit ins Boot holen will oder auch nicht.

Den Vogel diesbezüglich schießt aber Sober ab, der in einer Mail auf Coynes Blog klar macht, dass es ihm nur darum geht, Theisten ein Schlupfloch innerhalb der Naturwissenschaften, speziell der Biologie, zu belassen. Coyne bezieht sich hier auf einen Vortrag von Sober.

Mein Standpunkt sollte bekannt sein. Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Wer einen Schnuller braucht, soll sich sein Weltbild halt so basteln, dass es passt, selbst wenn man meint, die Methoden der Naturwissenschaften hochhalten zu sollen. Es ist eine lässliche Sünde, in die Ritzen einen Gott zu schmieren oder auch nur für sein Wohlbefinden über allem schweben zu lassen.

Mir kocht aber die Galle hoch, wenn solche Menschen meinen, tatsächlich in einer anderen Liga zu spielen als aufrechte Kreationisten, und sich dann anmaßen, Ergebnisse der naturalistischen Forschung als Argumente bei der Kreationistenhatz zu missbrauchen, wenn sie im selben Atemzug auf den konsequenten Naturalismus eindreschen, weil der ihren Schnuller gefährdet. Wie gesagt, in Amiland würde ich solche Menschen nach dem Motto 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' grummelnd mit ins Boot nehmen. Hier in Deutschland macht das keinen Sinn.
#2050:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.05.2012, 12:48
    —
Auf der Seite der AG Evolutionsbiologie gibt es einen interessanten Beitrag zur historischen Entstehung und Weiterentwicklung der Evolutionstheorie:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785806835/Evolutionstheorie-Werden-und-Entwicklung.pdf

Der Artikel ist allgemeinverständlich geschrieben und somit auch für biologische Laien gut lesbar. Es geht dabei u.a. um Themen wie:

- Verbreitung der Lebewesen auf der Erde: Pflanzen- und Tiergeographie
- Evolution und Paläontologie
- Systematik und Ähnlichkeit
- Genetik
- Molekulargenetik
- Evo-Devo

Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht.

BTW: Eine gekürzte Version erschien im Heft 1/2012 der Zeitschrift "Evangelium und Wissenschaft – Beiträge zum interdisziplinären Gespräch" der KARL-HEIM-Gesellschaft zwinkern

Schneckenburger, S. (2012) Die biologische Evolution: Werden und Entwicklung einer umfassenden Theorie. Evangelium und Wissenschaft 1, 13-33.
#2051:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 25.05.2012, 18:38
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht


Interessant ist das Werk der Altenberg-16 Gruppe:

Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd B. (Hg.) (2010): Evolution – The Extended Synthesis. MIT Press

Ob das dann "Eco-Evo-Devo" wird? Mhh. Ist ja eher ein spezieller Ansatz innerhalb von Evo-Devo, der die ökologische Betrachtunsgweise in den Vordergrund rückt. Wobei sicherlich die Ökologie neben der Entwicklungsbiologie eine wesentliche Rolle bei der Synthese spielen wird (--> Nischenkonstruktion). Wichtig ist, dass der Evo-Devo-Ansatz mit der Populationsgenetik verbunden wird.
#2052:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.05.2012, 19:57
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FSM hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht


Interessant ist das Werk der Altenberg-16 Gruppe:

Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd B. (Hg.) (2010): Evolution – The Extended Synthesis. MIT Press

Ob das dann "Eco-Evo-Devo" wird? Mhh. Ist ja eher ein spezieller Ansatz innerhalb von Evo-Devo, der die ökologische Betrachtunsgweise in den Vordergrund rückt.


Genauer, sie berücksichtigt die Kontrolle der Entwicklung durch die Umwelt, und damit - implizit oder explizit - auch die "externe" Selektion, die aus Sicht der Synthetischen Theorie die tragende Rolle spielte.

FSM hat folgendes geschrieben:
Wobei sicherlich die Ökologie neben der Entwicklungsbiologie eine wesentliche Rolle bei der Synthese spielen wird (--> Nischenkonstruktion). Wichtig ist, dass der Evo-Devo-Ansatz mit der Populationsgenetik verbunden wird.


Ja - genauer gesagt mit dem, was man unter "Synthetischer Evolutionstheorie" (STE) oder "modern synthesis" versteht. Selbige klammert die Entwicklungsbiologie noch aus, was z.T. an der deskriptiven "Haeckelschen Tradition" und deren methodisch scharfer Kontrastierung zur experimentell arbeitenden, kausalen Entwicklungsmechanik liegt. Die Sichtweise der STE auf die Embryonalentwicklung wurde seitens der Entwicklungsbiologen als zu deskriptiv aufgefasst, die entwicklungsgenetische Sicht auf die Evolution hingegen seitens STE-Vertretern als "lamarckistisch" verschrieen.

Riedl, R. (2002) Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Berlin

beispielsweise hält Ernst Mayr vor, dass er nie kapiert habe, was der Unterschied zwischen "Lamarckismus" und "Epigenetik" im Riedlschen Sinne [genauer: die "Versklavung" des genetischen Aspekts durch funktionell-phänotypische Aspekte] sei. Dies hat zu einem jahrzehntelangen Schisma zwischen Evolutions- und Entwicklungsbiologie geführt, aber seit

Gould, S.J. (1977) Ontogeny and phylogeny. Cambridge, MA

scheinen sich die Disziplinen wieder anzunähern. Die Frage ist nur, ob es aus Sicht heutiger Biologen überhaupt ein grundsätzliches Problem oder nicht eher ein Verständigungsproblem gibt, das seine Wurzeln in der Historie bzw. den "over-reactions against Haeckel" (Richardson/Keuck 2002) hat.

Richardson, M.K.; Keuck, G. (2002) Haeckel's ABC of evolution and development. Biol. Rev. 77, 495–528.
#2053:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 26.05.2012, 18:56
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genauer, sie berücksichtigt die Kontrolle der Entwicklung durch die Umwelt, und damit - implizit oder explizit - auch die "externe" Selektion, die aus Sicht der Synthetischen Theorie die tragende Rolle spielte.


Eco-Evo-Devo geht jedoch viel weiter als die ET ("phenotypic plasticity", "environmental induction", "niche construction" usw.). Übrigens war Darwin damals schon sehr weit. Er schrieb an Moritz Wagner:

"In my opinion, the greatest error which I have committed, has not been allowing sufficient weight to the direct action of the environment, i.e. food, climate, etc., independently of natural selection"

Ich denke nicht, dass es nur auf Eco-Evo-Devo hinausläuft. Neben der Integration von EvoDevo ist auch die Integration von weiteren Ansätzen (wie z.B. "inclusive inheritance") notwendig.

Beyond DNA: integrating inclusive inheritance into an extended theory of evolution. Nature Reviews Genetics, 12, 475-486. Mesoudi, A. (2011)
#2054:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.05.2012, 20:31
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FSM hat folgendes geschrieben:
Eco-Evo-Devo geht jedoch viel weiter als die ET

Du meinst vermutlich STE.

Ich sehe es wie Du. Das Problem ist aber, dass niemand so genau weiß, was eigentlich 'STE' bedeutet (Autoren sprachen von 'moving target' oder auch 'Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen'), daher ist die Frage, was man in diese Theorie einbauen kann oder auch nicht, fast sinnlos. Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt, während andere dieser Auffassung vorwerfen, sie verwechsle book-keeping mit Mechanismen.

Ist vermutlich eine eher psychologische Frage, was man in den Vordergrund sellt. Das Neue, weil man berühmt werden will, oder das Alte, weil man gerne im MainStream mitschwimmt. Ich gehe davon aus, dass die STE ein Spezialfall ist, der die Anpassung und Artbildung ganz gut erklärt. Interessant wird die allgemeine Theorie, die aber noch nicht formuliert bzw. anerkannt ist.
#2055:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 27.05.2012, 20:08
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du meinst vermutlich STE


Jop. Empfehlenswert sind auch die beiden Artikel von Laubichler und Minelli in "Contemporary Debates in Philosophy of Biology":

Chapter Eleven. Evolutionary Developmental Biology Offers a Significant Challenge to the Neo-Darwinian Paradigm

Chapter Twelve. Evolutionary Developmental Biology does not Offer a Significant Challenge to the Neo-Darwinian Paradigm
#2056:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 27.05.2012, 20:33
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt


Sicherlich spielt auch hier die Selektion und die Populationsgenetik eine wichtige Rolle. Auch die sollte unbedingt berücksichtigt werden. Die Selektion eklärt jedoch nicht wie die "Variation" genau entsteht. Ich finde, dass der Weg vom Genotyp zum Phänotyp das Entscheidende ist, um die Evolution noch besser zu begreifen. Dieses Verständnis macht die Theorie dann noch erklärungsmächtiger, weil genau hier ein Defizit in der Struktur der EST besteht.
#2057:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.05.2012, 21:35
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FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt


Sicherlich spielt auch hier die Selektion und die Populationsgenetik eine wichtige Rolle. Auch die sollte unbedingt berücksichtigt werden. Die Selektion eklärt jedoch nicht wie die "Variation" genau entsteht. Ich finde, dass der Weg vom Genotyp zum Phänotyp das Entscheidende ist, um die Evolution noch besser zu begreifen. Dieses Verständnis macht die Theorie dann noch erklärungsmächtiger, weil genau hier ein Defizit in der Struktur der EST besteht.


Ich vermute, Du brauchst weder ES noch mich davon zu überzeugen. Aber für viele Menschen wie beispielsweise Dawkins spielt die Frage, wie Variation entsteht, keine Rolle; für sie ist nur wichtig, dass sie entsteht und setzen daher gleich bei der Selektion an [die ontogenetischen Prinzipien können aus dieser Sicht als "black box" betrachtet werden]. Das halte ich für zu kurz gedacht, weil die Selektion nichts weiter ist als ein Sortiermechanismus und insofern nicht schöpferisch wirkt, aber diese Denke ist "STE" Stand bis in die 1970er Jahre.
#2058:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 11:50
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass die STE ein Spezialfall ist, der die Anpassung und Artbildung ganz gut erklärt. Interessant wird die allgemeine Theorie, die aber noch nicht formuliert bzw. anerkannt ist.


Auch die "Mikroevolution" geht mit entwicklungsgenetischen Veränderungen einher (Mikro-EvoDevo). Auch hier kann EvoDevo helfen (z.B. Darwinfinken). Das Erklärungsdefizit besteht nicht nur bzgl. der "Makroevolution", die ja auf (viele) Mikroevolutionsschritte zurückgeht. Ich gehe davon aus, dass die STE nicht hinreichend ist bzw. erweitert werden muss. Vor allem in Bezug auf Fragen, die den Ursprung von evolutionären Neuheiten, Homoplasie, "bias variation" und Diskontinuitäten betrifft. Was verstehst du genau unter Spezialfall? Für welche Evolutionsprozesse ist die STE denn nicht notwendig?
#2059:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 13:18
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber für viele Menschen wie beispielsweise Dawkins spielt die Frage, wie Variation entsteht, keine Rolle; für sie ist nur wichtig, dass sie entsteht und setzen daher gleich bei der Selektion an [die ontogenetischen Prinzipien können aus dieser Sicht als "black box" betrachtet werden]


Weiß nicht, ob Dawkins das heute noch so sieht wie damals ("The details of the embryonic developmental process, as interesting as they may be, are irrelevant for evolutionary considerations", 1976). In "The Greatest Show On Earth" geht auf die Entwicklungsbiologie ein, aber aktuelle Ergebnisse der EvoDevo-Forschung beschreibt er dort auch nicht.
#2060:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 06.06.2012, 23:16
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Ich weiß nicht, ob jemand schon diese Site verlinkt hat. Dort sind einige Hundert Filme zum Thema Atheismus, Evolution, Argumente gegen Kreationismus und so weiter aufgeführt. Die Filme sind zudem nach Kategorien geordnet, man kann so relativ leicht finden, was man zu einem konkreten Problem benötigt.
#2061:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.06.2012, 16:32
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In Amiland scheint Kreationismus unverändert attraktiv zu sein. In dem Telepolis-Artikel taucht ein neuer Begriff auf: 'Creative Design'. Mal schauen, ob man den öfter lesen wird.
#2062:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 15.06.2012, 17:27
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Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache.
#2063:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.06.2012, 17:38
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FSM hat folgendes geschrieben:
Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache.

die werden wohl sagen, was sie schon immer sagen: 'Wir haben hier ein Problem ...' und machen dann weiter wie gehabt.
#2064:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 15.06.2012, 17:53
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache.

die werden wohl sagen, was sie schon immer sagen: 'Wir haben hier ein Problem ...' und machen dann weiter wie gehabt.


Du meinst sie machen weiter mit dem Junge-Erde-Forschungsprojekt Lachen

Diese Leute sind einfach nicht mit Fakten zu überzeugen.
#2065:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 15.06.2012, 18:19
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FSM hat folgendes geschrieben:
Du meinst sie machen weiter mit dem Junge-Erde-Forschungsprojekt :lol:

jein, das sind die in Amiland (RATE-Projekt), das sehen die bei Wort und Wissen extrem kritisch (komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert. Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen.

FSM hat folgendes geschrieben:
Diese Leute sind einfach nicht mit Fakten zu überzeugen.

Sehe ich auch so.

Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese?

Was uns aber von 'denen' unterscheidet, ist, dass wir inmitten einer immensen Fülle von konsistenten Daten ein paar Anomalien haben. Die müssen von Glück reden, wenn sie von Anomalien reden können, die zwischen der Unmenge an widerlegten Behauptungen dererseits zu finden sind.
#2066:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 15.06.2012, 20:09
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert.


Eben. Sehr komisch !

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen..


Ist doch sehr komisch, dass sie das nur "intern" sagen und nicht öffentlich dazu stehen.
Ich habe jetzt schon mehrere Diskussionen mit deutschen Kreationisten hinter mir und muss sagen, dass ich dabei auch nie diese "interne" Position kennenlernen durfte. Eher werden gerne die wissenschaftlichen Methoden kritisiert (C14 usw.)...die eigene kreationistische Position wurde nicht kritisch hinterfragt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese?


Es gibt natürlich zahlreiche wissenschaftliche Modelle zur chemischen Evolution und Abiogenese. Die Modelle sind natürlich noch verbesserungswürdig und lückenhaft, aber das ist in fast jedem wissenschaftlichen Fachbereich so. Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist.
#2067:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 11:38
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FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert.

Eben. Sehr komisch !

eine Erklärung könnte sein, dass diese Arbeit auch auf den dritten Blick aussieht wie wissenschaftliche Publikationen. Die beiden 'populär' gehaltenen Bücher, in denen diese Ergebnisse 'aufbereitet' sind, haben sie nicht übersetzt.

FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen..

Ist doch sehr komisch, dass sie das nur "intern" sagen und nicht öffentlich dazu stehen.

Die stehen öffentlich dazu. Ich weiß das auch aus erster Hand, weil ich ab und an mal in einen Vortrag einer dieser Menschen gehe. Die 'bremsen' üblicherweise Menschen, die meinen, beweisen zu können, dass die Erde jung sei. Ich habe schon mehrfach den Satz 'In dieser Arbeit steht zwar inhaltlich genau das, was wir brauchen, der wissenschaftliche Standard ist aber so schlecht, dass wir diese Arbeit auf gar keinen Fall verwenden können ...' gehört. Die bei Wort und Wissen sind halt wie die aufrechten liberalen Theologen: Sie stellen die 'richtigen' Fragen, aber lassen die fehlende Antwort einfach fehlen und tun so, als hätten sie ein Argument für den Rest des Weltbilds, ohne zu bedenken, dass sie hierzu erst mal die anstehenden Fragen beantworten müssen.

Ich habe das übrigens bei einer Podiums-Diskussion mit Reinhard Junker verwendet. Auf die erste inhaltliche Frage habe ich geantwortet, dass ich erst darauf eingehe, wenn er mir erklären kann, dass die Erde jung ist. Gegenüber dieser Anomalie ist alles, was er jemals als fehlende Befunde im Bereich der Evolutionsbiologie anführen kann, eine Lappalie.

FSM hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt schon mehrere Diskussionen mit deutschen Kreationisten hinter mir und muss sagen, dass ich dabei auch nie diese "interne" Position kennenlernen durfte. Eher werden gerne die wissenschaftlichen Methoden kritisiert (C14 usw.)...die eigene kreationistische Position wurde nicht kritisch hinterfragt.

Ich habe früher ab und an mal an einer der vielen öffentlichen Tagungen irgendwelcher Fachgruppen bei Wort und Wissen teilgenommen. Ich sehe nicht, dass die intern anders auftreten als extern, zumindest was die Inhalte anbelangt. Die sehen ihre Probleme sehr genau. Leider ziehen sie daraus nicht die erforderlichen Konsequenzen.

FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese?

Es gibt natürlich zahlreiche wissenschaftliche Modelle zur chemischen Evolution und Abiogenese. Die Modelle sind natürlich noch verbesserungswürdig und lückenhaft, aber das ist in fast jedem wissenschaftlichen Fachbereich so.

Ich gebe zu, dass ich mich noch nie ernsthaft und intensiv mit Abiogenese befasst habe. In den letzten 30 Jahren habe ich aber ein gutes Dutzend Übersichtsartikel gelesen. 'Es gibt zahlreiche Modelle' klingt gut. Ein Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen (neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei. Das hat sogar meine damals etwa 15-jährige Tochter ins Grübeln gebracht. Die fragte mich dann auch, was man denn nun eigentlich weisse. Wenn ich Deutsch-Lehrer wäre, würde ich, falls ich Sammlungen von Konjunktiven und weichen Formulierungen benötigte, Texte über Abiogenese wählen.

FSM hat folgendes geschrieben:
Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist.

Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt.
#2068:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 16:43
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist.

Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt.

Da ein Designer kein plausibleres Modell als die Abiogenese ist, sondern lediglich eine Scheinerklärung, welche die Antwort zudem auf eine übergeordnete, obskure Ebene verlagert, sehe ich dafür allerdings auch keine Notwendigkeit.
#2069:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 16:50
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die stehen öffentlich dazu.


Ich war noch bei keinem "Wort und Wissen"-Vortrag, um das beurteilen zu können. Offensichtlich habe ich gerade mit solchen Kreationisten diskutiert, die zwar die Texte von Wort und Wissen regelmäßig lesen, aber die kritischen Stellungsnahmen der "gebildeten" Führungsebene überlesen. Bei den Gesprächen wurde der Schöpfungsbericht gerne mal innerhalb der "Gleichzeitigkeits-Konvention" gedeutet skeptisch

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, dass ich mich noch nie ernsthaft und intensiv mit Abiogenese befasst habe. In den letzten 30 Jahren habe ich aber ein gutes Dutzend Übersichtsartikel gelesen. 'Es gibt zahlreiche Modelle' klingt gut. Ein Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen.


Ich sehe das nicht als Problem.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei..


Die kritische Diskussion und das Aufzeigen von offenen Fragen gehört doch zur Wissenschaft dazu. Ist doch ganz normal.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das hat sogar meine damals etwa 15-jährige Tochter ins Grübeln gebracht. Die fragte mich dann auch, was man denn nun eigentlich weisse.


Höchstwahrscheinlich wird man nie wissen wie genau die Abiogenese historisch ablief, aber das stört mich nicht. Immerhin kann man Experimente dazu machen, um Hypothesen zu testen. Die Modelle kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden weiter verfeinern oder andere bessere Modelle aufstellen. IDler können das (bis jetzt) nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Deutsch-Lehrer wäre, würde ich, falls ich Sammlungen von Konjunktiven und weichen Formulierungen benötigte, Texte über Abiogenese wählen.


Kein naturwissenschaftliches Modell erhebt den Anspruch "wahr" zu sein. Das ist doch selbstverständlich. Könntest auch Texte aus anderen wissenschaftlichen Bereichen nehmen zwinkern


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte


Z.B. wenn grundlegende chemische und physikalische Gesetze dem Modell widersprechen. Solle man Lebensspuren (auf der Erde) finden, die so alt sind wie die Erde, würde das auch bestimmte Modelle der Abiogense widerlegen. Würde in einer kurzen Zeit, quasi in einem Schritt, aus unbelebter Materie komplexes Leben entstehen ("Schöpfungsakt"), müsste man sicherlich auch unsere Vorstellung über die chemische Evolution und die Abiogenese überdenken.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt.


Welche Belege gibt es für den Designer selbst? "Was" und "wer" ist der "Designer" überhaupt und "wann", "wo" und "wie" wirkt er? Was kann der "Designer" denn erklären? Wenn er nichts erklären kann und man auch keine widerlegbaren Hypothesen ableiten kann, benötigt man ihn in der Wissenschaft nicht.
#2070:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 19:14
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
FSM hat folgendes geschrieben:
Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist.

Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt.

Da ein Designer kein plausibleres Modell als die Abiogenese ist, sondern lediglich eine Scheinerklärung, welche die Antwort zudem auf eine übergeordnete, obskure Ebene verlagert, sehe ich dafür allerdings auch keine Notwendigkeit.

sehe ich auch so.

Meine Antwort steht in einem Kontext, den man mit bedenken sollte.
#2071:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 20:56
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch so.

Meine Antwort steht in einem Kontext, den man mit bedenken sollte.

Yepp, dem Kontext mit den Überzeugungen und deren Beweisbarkeit. Wir beide sind uns über die Unzulänglichkeiten einer Designerbehauptung im klaren. Und wenn IDler nicht mehr voraussetzen würden, was sie beweisen wollen, dann könnten sie ebenfalls eine bloße Verschiebung des Ungewissen in einen weitaus ungewisseren Bereich als die schnöde, wunderlose Biochemie erkennen.

Eine erfolgreich rein naturalistisch erklärte Abiogenese würde den Designer der Lücke allerdings nur in die nächste nichterklärte Frage drängen, so daß auch deshalb keine Notwendigkeit für eine Erklärung ohne Designer besteht. Sie würde halt nichts bringen.

Schließlich liegt der Grund für die Annahme eines Designers nicht auf der naturwissenschaftlichen Ebene.
#2072:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 21:38
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Eine erfolgreich rein naturalistisch erklärte Abiogenese würde den Designer der Lücke allerdings nur in die nächste nichterklärte Frage drängen, so daß auch deshalb keine Notwendigkeit für eine Erklärung ohne Designer besteht. Sie würde halt nichts bringen.

Schließlich liegt der Grund für die Annahme eines Designers nicht auf der naturwissenschaftlichen Ebene.

exakt der Punkt: es läuft auf ein Igel- und Hase-Spiel hinaus, wenn man meint, Intelligent Design durch naturwissenschaftliche Befunde widerlegen zu wollen. Deine Alternative ist besser: Zeigen, warum Design prinzipiell keine Erklärung ist und die Beweislast auf deren Seite zu verlagern.
#2073:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 17.06.2012, 21:43
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Ich reduziere es mal auf das Wesentliche:

FSM hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
(neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei..

Die kritische Diskussion und das Aufzeigen von offenen Fragen gehört doch zur Wissenschaft dazu. Ist doch ganz normal.

das ist vollkommen korrekt, wenn wir Beide im Rahmen des Naturalismus darüber diskutieren, was bekannt ist und was nicht.

Vergiss aber nicht, dass die Einwände 'von außen' kommen und eine Radikalkritik beinhalten. Dann geht es nicht mehr um Theorie A, B oder C, sondern um Naturalismus vs. Supranaturalismus. Die Diskussion ist dann auf der theoretischen Ebene, auf der Fakten, zumindest solange sie nicht eindeutig sind, nicht die zentrale Rolle spielen.

Es geht dabei nicht mal um Evolution ja oder nein, sondern um 'the edge of evolution'. Letztlich um Deutungshoheit. Die widersprüchlichen Theorien werden dann möglicherweise als 'degenerierendes Paradigma' gewertet.
#2074: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 15:29
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Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen.
#2075: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 15:51
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen.


Habe ich das richtig verstanden:

Da werden Millionen Jahre alte Gesteinsbrocken herangezogen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit von Menschen bearbeiteten Artefakten haben, um zu belegen, dass Menschen im Tertiär gelebt haben sollen?
#2076: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 16:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen.


Habe ich das richtig verstanden:

Da werden Millionen Jahre alte Gesteinsbrocken herangezogen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit von Menschen bearbeiteten Artefakten haben, um zu belegen, dass Menschen im Tertiär gelebt haben sollen?

ich habe keine Kosten scheuen lassen und mir das Buch kurz nach dessen Erscheinen zum Geburtstag gewünscht. Das Buch ist voller Bilder, bunt gemischt solche von Steinen, die sicher als Artefakte gewertet werden, aber auch vielen, von denen man nicht sicher ist.

Vermutlich muss man sehr viel wissen, um hier ein gültiges Urteil fällen zu können. Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden. Brandt diskutiert natürlich auch, ob nicht-menschliche Wesen so was basteln konnten.

Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen.
#2077: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:25
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen.


Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar. Nicht, dass ich annehme, dass an Brandts Hirngespinsten etwas dran sein könnte, aber hier klafft noch eine Lücke in der Argumentation.
#2078: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:36
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden.


Weshalb setzst Du das "zu alt" in Anführungszeichen? Die Steine sind definitiv zu alt, oder sehe ich da etwas falsch? Wie mir scheint werden die radiometrischen Datierungen einfach ignoriert - oder geht Brandt darauf ein? Und erklärt er überhaupt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen?

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 21.06.2012, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet
#2079: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen.

Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar.

hmmmm, Du bist doch Geschäftsführer eines Vereins mit einschlägigem Anspruch. Warum sollte ich mehr von der Muse geküsste Menschen kennen als Du?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nicht, dass ich annehme, dass an Brandts Hirngespinsten etwas dran sein könnte, aber hier klafft noch eine Lücke in der Argumentation.

Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran. Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist.
#2080: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran.


Die Frage ist nur: was?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist.


Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein zwinkern
#2081:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:41
    —
Du hast die Frage vielleicht übersehen: Erklärt Brandt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen? Und was sagt er zu den radiometrischen Datierungen?
#2082:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:44
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du hast die Frage vielleicht übersehen: Erklärt Brandt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen? Und was sagt er zu den radiometrischen Datierungen?

sorry, Du hast wieder mal schneller geändert als ich antworten konnte.

Müsste ich erst nachschauen, habe aber gerade wenig Zeit. Ich informiere Dich dann.
#2083: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:45
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen.

Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar.

hmmmm, Du bist doch Geschäftsführer eines Vereins mit einschlägigem Anspruch. Warum sollte ich mehr von der Muse geküsste Menschen kennen als Du?


Natürlich kenne ich einige, aber keine, die Bock haben, sich das Buch anzutun... Schulterzucken
#2084: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 17:49
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran.

Die Frage ist nur: was?

dass es Befunde gibt, die zumindest nach deren Meinung nicht in unser Weltbild passen. Offene Fragen halt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist.

Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein ;-)

Sehe ich auch so. Üblicherweise steht dort was wie rJ (radiometrische Jahre oder so). Wenn man die um sechs Größenordnungen reduzieren kann, kommt es für die in etwa hin. Aber selbst wenn die Jahre nur Millisekunden wären, bestünde für uns doch eine Anomalie. Sollten die Artefakte echt und tatsächlich so alt sein, wie es aussieht, müsste man sich was einfallen lassen. Ich würde irgendwelche Tiere nicht für sooo unwahrscheinlich halten.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der inzwischen eher bekehrte Heilig sehr intensiv auf Brandt eingegangen. Müsste IIRC in dem Buch gewesen sein, das Du rezensieren solltest, ansonsten auf seinem Blog.
#2085: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 18:03
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran.


Die Frage ist nur: was?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist.


Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein zwinkern


Danke für die Frage, das wäre meine nächste gewesen.

Aber du hast nen guten Punkt angesprochen, der mir auch in den Sinn kam:
Ein paar Steine sind doch noch kein Grund für eine Annahme schaffender, menschlicher Tätigkeit. Vielleicht ein Indiz, aber dazu gehört doch mehr, wie weitere Siedlungsspuren.
#2086: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 18:11
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber du hast nen guten Punkt angesprochen, der mir auch in den Sinn kam:
Ein paar Steine sind doch noch kein Grund für eine Annahme schaffender, menschlicher Tätigkeit. Vielleicht ein Indiz, aber dazu gehört doch mehr, wie weitere Siedlungsspuren.

das Buch ist schwer zu lesen, weil man es eigentlich 'von vorne nach hinten' lesen muss. Brandt stellt nach und nach die historischen Befunde dar, man wird immer wieder auf andere Stellen verwiesen (das ist nicht unüblich, aber hinderlich, wenn man nur mal schnell bestimmte Informationen finden möchte).

Siedlungsspuren sind nicht zu erwarten, die Wesen, die die Artefakte schufen, dürften auf dem Niveau von Höhlenbewohnern gewesen sein. Brandt argumentiert eher indirekt: es gibt Kritierien, nach denen man in Schichten, die zeitlich passen, Artefakte identifiziert. Wenn man diese Kriterien auf die alten Steine anwendet, treffen sie zu. Vereinfacht gesagt: Wenn man einem anerkannten Spezialisten so einen Stein vorlegt und fragt, ob es ein Artefakt sei, und ihm sagt, man habe es in einer Höhle gefunden, in der anerkannt Menschen gelebt haben, wird er die Frage bejahen. Brandt problematisiert nun, warum das nicht mehr der Fall ist, falls die Dinger zu alt sind.
#2087: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 18:51
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Siedlungsspuren sind nicht zu erwarten, die Wesen, die die Artefakte schufen, dürften auf dem Niveau von Höhlenbewohnern gewesen sein.


Selbst wenn das stimmte, müsste man mit menschlichen Fossilien rechnen oder mit Lagerfeuern oder zumindest mit Tierknochen, die eindeutige Schabspuren aufweisen. Warum hat man all das nicht gefunden?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Brandt argumentiert eher indirekt: es gibt Kritierien, nach denen man in Schichten, die zeitlich passen, Artefakte identifiziert. Wenn man diese Kriterien auf die alten Steine anwendet, treffen sie zu. Vereinfacht gesagt: Wenn man einem anerkannten Spezialisten so einen Stein vorlegt und fragt, ob es ein Artefakt sei, und ihm sagt, man habe es in einer Höhle gefunden, in der anerkannt Menschen gelebt haben, wird er die Frage bejahen. Brandt problematisiert nun, warum das nicht mehr der Fall ist, falls die Dinger zu alt sind.


Ich vermute, dass kein Experte anhand von Abschlagspuren an einem isolierten Stein eine seriöse Prognose abgegeben wird. Zum einen weil der gesamte Fundsituation einbezogen werden muss (sind weitere Spuren vorhanden, die auf Menschen hindeuten?), zum anderen, weil Abschlagspuren auch auf natürliche Weise entstehen können. Menschliche Schlagmerkmale sind selten eindeutig. Z.B. glaubte Boucher de Perthes, in altsteinzeitlichen Höhlen Figurinen gefunden zu haben. Die Steine waren aber natürlich entstanden. Das nährt erst recht die Zweifel, wenn man so etwas in tertiären Schichten findet. Außerdem: Was spricht dagegen, dass Homininen sowas als Werkzeuge verwendet haben? Zugegeben, ich habe Brandts Buch nicht gelesen, aber ich denke, er macht sich da was vor.
#2088:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 18:55
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Man kann weiter fragen: Sind die Funde überhaupt autochthon in tertiäre Schichten eingebettet? Ich weiß nicht, ob Brandt das behandelt hat, aber ist das wirklich in den diskutierten Fällen geklärt worden?
#2089:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 19:02
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Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen. Ob dies Experten als eindeutig menschliche Abschlagspuren werten würden? Keine Ahnung - eventuell kann man da alles Mögliche hinein interpretieren...



#2090:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 20:36
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen. Ob dies Experten als eindeutig menschliche Abschlagspuren werten würden? Keine Ahnung - eventuell kann man da alles Mögliche hinein interpretieren...

wie gesagt, es geht nicht um Dich oder mich, sondern um Spezialisten. Ich habe das im Biologie-Studium immer wieder erlebt. Man schaut ins Mikroskop und sieht nur Matsch. Ein Spezialist erzählt Dir dann alles Mögliche, irgendwann siehst Du das auch. Keine Ahnung, ob da was ist, oder Du nur das siehst, was man Dir erzählt. Kann auch bei den Artefakten so sein.

Brandts Argument ist, dass man nach den Kriterien, nach denen Spezialisten Artefakte bewerten, die Eolithen als Artefakte einstufen müsste. Keine Ahnung, ob das stimmt. Dazu müssten Spezialisten etwas sagen. Brandt zitiert angebliche Spezialisten.

Brandt geht in dem Buch auf viele Einwände ein, auch die hier auch von Dir gemachten. Wie gesagt, ich bin nicht kompetent genug. Mir geht es hier wie Darwin und Abiogenese. Ich möchte nicht spekulieren ...
#2091:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 23:52
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen....


Wird das nicht alles unter dem Stichwort 'Geofakt' abgehandelt? Und ich dachte der Eolithenstreit wäre entschieden... Mit den Augen rollen
#2092:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.06.2012, 06:32
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narr hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen....

Wird das nicht alles unter dem Stichwort 'Geofakt' abgehandelt? Und ich dachte der Eolithenstreit wäre entschieden... :roll:

wenn ich es richtig sehe, geht Brandt davon aus, dass er es nicht ist. Wenn Du nach dem Argument 'ein Streit in den Naturwissenschaften ist entschieden' vorgehen würdest, hätte man die Selektionstheorie längst aufgegeben, denn um 1900 galt sie innerhalb der Biowissenschaften als widerlegt ('eclipse of darwinism'). Durch neue Argumente entstand sie als eine Art Phoenix aus der Asche. Die Frage ist, wie gut die Argumente von Brandt sind.

Brandt wird in dem von Dir verlinkten Artikel auch zitiert. Er geht beispielsweise darauf ein, dass die Experimente, in Zerkleinerungsanlagen derartige Geofakte zu erstellen, nicht funktionierten. Man findet dort auch genauere Angaben dazu, wie welche Abschläge erzeugt werden können. Keine Ahnung, ob man die alten Steine als Geofakte korrekt einstuft.

Ich plädiere dafür, sich hier als Laie eher bedeckt zu halten und Fachleuten das Urteil zu überlassen.

Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden. Man müsste dann zwar Alternativen prüfen, die heute niemand ernst nimmt oder auch ganz neue Erklärungen finden, aber so funktioniert halt Fortschritt innerhalb der Naturwissenschaften.
#2093:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 10:13
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden.


So sehe ich es auch. Warum sollen nicht auch Homininen Steine bearbeitet haben? Außerdem, ist die Einbettung überhaupt autochthon?
#2094:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 11:28
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden.


So sehe ich es auch. Warum sollen nicht auch Homininen Steine bearbeitet haben? Außerdem, ist die Einbettung überhaupt autochthon?

mein Punkt war: Als Laie sollte man sich hier bedeckt halten. Es geht noch einen Tick weiter: Wenn man das Buch nicht vorliegen hat, sollte man nicht weiter spekulieren.
#2095: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 13:16
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Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden.


Weshalb setzst Du das "zu alt" in Anführungszeichen? Die Steine sind definitiv zu alt, oder sehe ich da etwas falsch? Wie mir scheint werden die radiometrischen Datierungen einfach ignoriert - oder geht Brandt darauf ein? Und erklärt er überhaupt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen?


'Positive' Apologetik hin, 'negative' Apologetik her, so ist doch zuvor der methodische Ansatz zu kritisieren.

Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht (Das wäre dann die Strategie, etwa das Alter der Erde von 4,66 Ga auf 4 Ga 'herunterzuhandeln', um darin ein Argument zu sehen, die gewünschten 6 Ka beibehalten zu können).

Und wenn dann noch isoliert Filter gesetzt werden, die weit aussagekräftigere Argumente (vertikale Argumentation (Sicherheit der radiometrischen Detektion vor der der Steinwerkzeuge); horizontale Argumentation (Argumentcluster: Werkzeuge ∩ Siedlungen ∩ Feuerstellen ∩ Tierknochen ...)) ausblenden, wird es völlig abstrus. Statt Steinwerkzeugen kämen dann genausogut Kaugummis oder Zigarettenasche in Frage; die Auswahl wird hernach dann getroffen, welches wunschgemäß am besten passt.

Solange diese Elaborate von Brandt auf unspezifische Fragestellungen oder methodischer Kaffeesatzleserei beruhen, verbietet sich aus wissenschaftstheoretischen Gründen die nähere Befassung von selbst. Das wäre hier etwa so, als wolle man sich mit den Methoden auseinandersetzen, die am besten geeignet sind, die Erde als Scheibe zu vermessen ... .

Damit ist nicht gesagt, dass in dem in Rede stehenden Werk sich nicht hübsche Bilder oder anderweitige Erkenntnisse finden lassen ... .




Cheers,

Lamarck
#2096: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 13:33
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht ...

Ich denke, den Kreationisten kommt es nicht darauf an, ein vollständiges widerspruchsfreies Gegenmodell zur etablierten Wissenschaft anzubieten. Es würde reichen, einen Widerspruch innerhalb der Wissenschaft zu zeigen, damit sie (gefühlt) aufhört, den Glauben anzugreifen.
#2097: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 13:58
    —
Hi kereng!

kereng hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht ...

Ich denke, den Kreationisten kommt es nicht darauf an, ein vollständiges widerspruchsfreies Gegenmodell zur etablierten Wissenschaft anzubieten. Es würde reichen, einen Widerspruch innerhalb der Wissenschaft zu zeigen, damit sie (gefühlt) aufhört, den Glauben anzugreifen.


Finden sie ja nicht. Ich bin jedesmal belustigt, wenn ich den neusten Newsletter von W+W erhalte. Da werden dann gerne ausgewählte aktuelle Erkenntnisse präsentiert, um sie dann mit aller Gewalt als 'Evolutionskritik' misszudeuten (z. Z.: Homo habilis und Gehörknöchelchen ). Die übliche verzweifelte Lage der Verstockten ... .




Cheers,

Lamarck
#2098: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 17:24
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:


[ übereinstimmungshalber gesnippt ]

Damit ist nicht gesagt, dass in dem in Rede stehenden Werk sich nicht hübsche Bilder oder anderweitige Erkenntnisse finden lassen ... .

das sehe ich auch so. Was die treiben sind Etüden in Irrelevanz. Wenn die ältesten der betrachteten Steine eindeutig Artefakte wären, wäre das für unser Weltbild kein Problem. Wir müssten dann eben nach Erklärungen suchen, mehr nicht. Möglicherweise wären das sogar interessante Forschungsanreize, die zu neuen Erkenntnissen führen.

Die hingegen können prinzipiell so nichts gewinnen. Egal, was auch immer dabei herauskommt, eine Stütze für deren Standpunkt können sie nicht gewinnen.
#2099: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 00:21
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Solange diese Elaborate von Brandt auf unspezifische Fragestellungen oder methodischer Kaffeesatzleserei beruhen, verbietet sich aus wissenschaftstheoretischen Gründen die nähere Befassung von selbst. Das wäre hier etwa so, als wolle man sich mit den Methoden auseinandersetzen, die am besten geeignet sind, die Erde als Scheibe zu vermessen ... .


Ja, darauf hob meine Argumentation auch ab. Trotzdem frage ich mich, wie sich die Abschlagkanten in tertiärem Gestein erklären lassen. Das ist kein Argument für Brandts verquere Position, aber ein interessanter Befund, der Fragen aufwirft.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedesmal belustigt, wenn ich den neusten Newsletter von W+W erhalte. Da werden dann gerne ausgewählte aktuelle Erkenntnisse präsentiert, um sie dann mit aller Gewalt als 'Evolutionskritik' misszudeuten (z. Z.: Homo habilis und Gehörknöchelchen ).


Ups, habe ich da was verpasst? Mit den Augen rollen
#2100:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 11:57
    —
OLDENBURG. (hpd) Evolutionsbiologie am Anfang des 21. Jahrhunderts – Dazu beginnt am 29. Juni eine Tagung der Evangelischen Akademie im Rheinland in Kooperation mit der AG Evolutionsbiologie. Die Evolutionsbiologin Anna Beniermann berichtete im Interview vorab über die kreationistische Szene in Deutschland.

http://hpd.de/node/13628?page=0,0

In dem Interview wird auch klargestellt, dass liberale Christen im weitesten Sinne "Kreationisten" sind und in Bereichen, wo die quantenmechanische Unbestimmtheit hervorlugt, dem konsequenten Naturalismus den Rücken kehren müssen. Es wird aber auch deutlich, dass das im Bereich der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise ein Problem ist, solange die Methodologie der Naturwissenschaften und Wissenschaftspropädeutik nach außen sauber vertreten wird. Der russisch-orthodoxe Christ Theodosius Dobzhansky ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution") war ein bekanntes Beispiel.

#2101:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 12:23
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es wird aber auch deutlich, dass das im Bereich der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise ein Problem ist, solange die Methodologie der Naturwissenschaften und Wissenschaftspropädeutik nach außen sauber vertreten wird. Der russisch-orthodoxe Christ Theodosius Dobzhansky ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution") war ein bekanntes Beispiel.

man kann ihn beide Richtungen weiter gehen. Es gibt bekennende Kurzzeit-Kreationisten, die im Bereich der Naturwissenschaften Hervorragendes leisten. Die Begründer der modernen Naturwissenschaften hatten keine Probleme, die Naturgesetze als von einem Gott geschaffen zu sehen. Daher ist die Gefahr für die Naturwissenschaft durch Religion eher bei Null anzusiedeln.

Man kann in die andere Richtung gehen und fragen, ob man mit einer Religion ein konsistentes evidenzbasiertes Weltbild vertreteten kann. In diesem Bereich sind dann liberale Christen mit Esoterikern jeder Couleur bis hin zu HardCore-Kreationisten in einem Topf.

Wenn man eine Gefahr für den Naturalismus als Grundlage der Naturwissenschaften sieht, ist es daher wenig sinnvoll, Grenzen zwischen Kreationisten (tm) und liberalen Christen zu ziehen. Das größte Problem (weil mit mehr weltlicher Mach ausgestattet) sind dann die Großkirchen, nicht die Kreationisten.

Sehr viel sinnvoller wäre es, als Nahziel dafür zu kämpfen, den Religionsunterricht an öffentlichen Schulen durch Ethik, LER oder ähnliches zu ersetzen. Das Ziel müsste das sein, was die Kirchen fürchten wie der Teufel das Weihwasser: Niemand regt sich mehr über Glaube auf, weil man keinen Bezug dazu hat und die Kirchen keine weltliche Macht haben. Religion hätte dann eine Bedeutung wie die, ob ich im Verein für Sportfischer bin oder Briefmarken sammle. Kampf gegen Evolutionsgegner ist demgegenüber eher nachrangig.
#2102:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 13:21
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es wird aber auch deutlich, dass das im Bereich der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise ein Problem ist, solange die Methodologie der Naturwissenschaften und Wissenschaftspropädeutik nach außen sauber vertreten wird. Der russisch-orthodoxe Christ Theodosius Dobzhansky ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution") war ein bekanntes Beispiel.

man kann ihn beide Richtungen weiter gehen. Es gibt bekennende Kurzzeit-Kreationisten, die im Bereich der Naturwissenschaften Hervorragendes leisten. Die Begründer der modernen Naturwissenschaften hatten keine Probleme, die Naturgesetze als von einem Gott geschaffen zu sehen. Daher ist die Gefahr für die Naturwissenschaft durch Religion eher bei Null anzusiedeln.


Das kommt darauf an. Der Naturalismus eines Heinz-Hermann Peitz und Hansjörg Hemminger ist so weiträumig, dass fast nirgendwo Konflikte mit den Faktenaussagen der Naturwissenschaften zutage treten, und auch bzgl. der philosophischen Voraussetzungen nur minimal. Bei "Intelligent Design" sieht das schon etwas anders aus (man denke nur an den Sonderling aus Köln), und bei YEC ist der Konfliktherd mit den Naturwissenschaften so umfassend, dass von der Akzeptanz der naturwissenschaflichen Denkweise nur noch bedingt gesprochen werden kann. Sauber wissenschaftlich arbeiten können solche Menschen nur in Bereichen, die ihren religiösen Schnuller nicht tangieren.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann in die andere Richtung gehen und fragen, ob man mit einer Religion ein konsistentes evidenzbasiertes Weltbild vertreteten kann. In diesem Bereich sind dann liberale Christen mit Esoterikern jeder Couleur bis hin zu HardCore-Kreationisten in einem Topf.


Unbestritten.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn man eine Gefahr für den Naturalismus als Grundlage der Naturwissenschaften sieht, ist es daher wenig sinnvoll, Grenzen zwischen Kreationisten (tm) und liberalen Christen zu ziehen. Das größte Problem (weil mit mehr weltlicher Mach ausgestattet) sind dann die Großkirchen, nicht die Kreationisten.


M.E. sind die eher auf der gesellschaftspolitischen Ebene (z.B. in Ethikdiskussionen über Sterbehilfe, Stammzellforschung usw.) ein Problem als auf der naturwissenschaftlichen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sehr viel sinnvoller wäre es, als Nahziel dafür zu kämpfen, den Religionsunterricht an öffentlichen Schulen durch Ethik, LER oder ähnliches zu ersetzen.


Stimmt. Aber das fällt nun nicht unbedingt in den Aufgabenbereich einer AG Evolutionsbiologie zwinkern
#2103:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 15:05
    —
Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

OLDENBURG. (hpd) Evolutionsbiologie am Anfang des 21. Jahrhunderts – Dazu beginnt am 29. Juni eine Tagung der Evangelischen Akademie im Rheinland in Kooperation mit der AG Evolutionsbiologie. Die Evolutionsbiologin Anna Beniermann berichtete im Interview vorab über die kreationistische Szene in Deutschland.

http://hpd.de/node/13628?page=0,0

In dem Interview wird auch klargestellt, dass liberale Christen im weitesten Sinne "Kreationisten" sind und in Bereichen, wo die quantenmechanische Unbestimmtheit hervorlugt, dem konsequenten Naturalismus den Rücken kehren müssen. Es wird aber auch deutlich, dass das im Bereich der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise ein Problem ist, solange die Methodologie der Naturwissenschaften und Wissenschaftspropädeutik nach außen sauber vertreten wird. Der russisch-orthodoxe Christ Theodosius Dobzhansky ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution") war ein bekanntes Beispiel.


Hierzu aus dem heutigen W+W-Newsletter:




Zitat:

Tagung über Evolution und Kreationismus in Bonn
-----------------------------------------------
... vom 29. Juni - 1. Juli; leider ohne Befürworter der biblischen Schöpfungslehre:
http://www.ev-akademie-rheinland.de/Evolutionsbiologie-1754.php
Programm: http://www.ev-akademie-rheinland.de/Downloads/23_12_Druckversion.pdf
Wer von den W+W-Freunden kann an einzelnen Vorträgen teilnehmen und berichten?


Vielleicht lassen sich Berichte auch so an W+W mailen? zwinkern




Ebenfalls im gleichen Newsletter dieser Link:

http://www.erf.de/fernsehen/mediathek/inspiriert/entstehung-alles-echt-handarbeit/2437-312


'Neue Entdeckungen zu einer alten Streitfrage' sind also Sachen von Joachim Scheven, Grundtyp-Konzept und 'Spuren von Planung', Missverständnisse zu Homologie mit Analogie, die typisch sind für einen Schöpfer Auf den Arm nehmen und der Neandertaler als 'kälteangepasster Mensch', über die Reinhard Junker 'referiert'.

Na ja, anhand solcher Kurzvorstellung stellt sich einmal mehr dar, auf welchen Niveau sich der Kenntnisstand auch solcher High-End-Kreationisten Auf den Arm nehmen bewegt ... .




Cheers,

Lamarck
#2104:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 15:10
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hierzu aus dem heutigen W+W-Newsletter:

ich habe das schon gestern erhalten. Mögen die mich mehr als Dich Am Kopf kratzen

Bin mal gespannt, ob Wort und Wissen über Mitglieder im Raum Köln-Bonn verfügt.

Kann natürlich auch sein, dass das Löwenmäulchen einen Spaziergang macht ...
#2105:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 15:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann ihn beide Richtungen weiter gehen. Es gibt bekennende Kurzzeit-Kreationisten, die im Bereich der Naturwissenschaften Hervorragendes leisten. Die Begründer der modernen Naturwissenschaften hatten keine Probleme, die Naturgesetze als von einem Gott geschaffen zu sehen. Daher ist die Gefahr für die Naturwissenschaft durch Religion eher bei Null anzusiedeln.

Das kommt darauf an.

deshalb habe ich mit 'eher' qualifiziert.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Naturalismus eines Heinz-Hermann Peitz und Hansjörg Hemminger ist so weiträumig,

Teilschwanger? Oder wolltest Du 'Supranaturalismus' schreiben?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
dass fast nirgendwo Konflikte mit den Faktenaussagen der Naturwissenschaften zutage treten, und auch bzgl. der philosophischen Voraussetzungen nur minimal.

Nun ja, ein Designer, der nicht eingreift, aber die Welt erschaffen hat und als Heiland durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöst, ist nun mal eine minimale philosophische Voraussetzung für Kuriositätenkabinett.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bei "Intelligent Design" sieht das schon etwas anders aus (man denke nur an den Sonderling aus Köln),

Kommt darauf an, mit was man Intelligent Design, das Du ja sinnvollerweise in Gänsefüßchen gesetzt hast, koppelt. Wenn man das mit dem Gedankengebäude der Zeugen Jehovas koppelt kommt sicher etwas anderes heraus als wenn man darunter den Christengott der liberalen Sorte versteht. Der war immerhin auch so intelligent, dass er mindestens die Naturgesetze schuf.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
und bei YEC ist der Konfliktherd mit den Naturwissenschaften so umfassend, dass von der Akzeptanz der naturwissenschaflichen Denkweise nur noch bedingt gesprochen werden kann.

Das ist doch gerade der Clou. Weder Junge Erde-Kreationismus noch liberale Christen erkennen die naturwissenschaftliche Denkweise an. Die eine Gruppe ist halt nur ehrlicher als die andere. Wobei die liberalen Christen genauso aggressiv werden können, wenn man sie nur intensiv genug festzunageln versucht.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sauber wissenschaftlich arbeiten können solche Menschen nur in Bereichen, die ihren religiösen Schnuller nicht tangieren.

Selbst wenn das stimmen würde, glaube ich nicht, dass das einen zweistelligen Prozentsatz in dem Bereich ausmachen würde, mit denen sich Naturwissenschaften befassen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Man kann in die andere Richtung gehen und fragen, ob man mit einer Religion ein konsistentes evidenzbasiertes Weltbild vertreteten kann. In diesem Bereich sind dann liberale Christen mit Esoterikern jeder Couleur bis hin zu HardCore-Kreationisten in einem Topf.

Unbestritten.

Schön, dass wir hier einig sind. Das könnten wir gelegentlich mal herausstellen. Okay, Du hast das ja in Deinem Beitrag für IIRC irgendwo im Schwäbischen, der Deiner Meinung nach (aber nicht aktuell) in der Schublade verschwand, durchaus getan.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn man eine Gefahr für den Naturalismus als Grundlage der Naturwissenschaften sieht, ist es daher wenig sinnvoll, Grenzen zwischen Kreationisten (tm) und liberalen Christen zu ziehen. Das größte Problem (weil mit mehr weltlicher Mach ausgestattet) sind dann die Großkirchen, nicht die Kreationisten.

M.E. sind die eher auf der gesellschaftspolitischen Ebene (z.B. in Ethikdiskussionen über Sterbehilfe, Stammzellforschung usw.) ein Problem als auf der naturwissenschaftlichen.

Sehe ich auch so, ist aber trivial: Wenn nicht mal Junge Erde-Kreationismus das pralle Problem in den Naturwissenschaften darstellt, ...

Aber Du hast natürlich Recht, dass die härteren Christen auch im gesellschaftspolitischen Bereich das größere Problem sind. Man findet diese Menschen aber kaum in Ethik-Kommissionen oder berücksichtigt sie in der Gesetzgebung.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Sehr viel sinnvoller wäre es, als Nahziel dafür zu kämpfen, den Religionsunterricht an öffentlichen Schulen durch Ethik, LER oder ähnliches zu ersetzen.

Stimmt. Aber das fällt nun nicht unbedingt in den Aufgabenbereich einer AG Evolutionsbiologie ;-)

Solange man sich nicht durch falsche Rücksicht auf eigentlich nicht benötigte Bundesgenossen von derartigen sinnvollen Aktionen abhalten lässt, kann man diese Auffassung vertreten.
#2106:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 11:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Naturalismus eines Heinz-Hermann Peitz und Hansjörg Hemminger ist so weiträumig,

Teilschwanger?


Nein, es gibt unterschiedliche Grade der Konsistenz. Im Vergleich zur Geister- und Wunderwelt eines Reinhard Junkers ist das Bild des Schöpfers eines Hansjörg Hemmingers, der nur noch in der Lücke quantenmechanischer Unbestimmtheit werkelt, fast ein Ausbund an Rationalität.

Selbst dann, wenn wir als beinharte Naturalisten die Welt durchgängig natürlich bzw. evolutiv beschreiben und erklären könnten, würden wir es gar nicht bemerken, falls ein solcher Gott existieren sollte. Für uns Naturalisten kein Problem, für einen so genannten "aufrechten" Christen schon eher.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
dass fast nirgendwo Konflikte mit den Faktenaussagen der Naturwissenschaften zutage treten, und auch bzgl. der philosophischen Voraussetzungen nur minimal.

Nun ja, ein Designer, der nicht eingreift, aber die Welt erschaffen hat und als Heiland durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöst, ist nun mal eine minimale philosophische Voraussetzung für Kuriositätenkabinett.


Kommt darauf an, wieviel Metaphorik man bei der Exegese zulässt. Vergiss nicht, es gibt sogar Christen, die die Auferstehungsthese und die Jungfrauengeburt für absurd halten.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bei "Intelligent Design" sieht das schon etwas anders aus (man denke nur an den Sonderling aus Köln),

Kommt darauf an, mit was man Intelligent Design, das Du ja sinnvollerweise in Gänsefüßchen gesetzt hast, koppelt.


Okay, ich hätte "Intelligent Design (TM)" schreiben sollen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mit dem Gedankengebäude der Zeugen Jehovas koppelt kommt sicher etwas anderes heraus als wenn man darunter den Christengott der liberalen Sorte versteht.


Letztere unter "Intelligent Design" zu subsumieren ist in etwa so sinnvoll wie "Intelligent Design" unter "Kreationismus" im engeren Sinne zu subsumieren.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der war immerhin auch so intelligent, dass er mindestens die Naturgesetze schuf.


Stimmt, aber "Intelligent Design" repräsentiert einen ganz bestimmten Teil des religiösen Spektrums. Liberale Christen sind Vertreter einer "theistischen Evolution", wonach Gott macht, dass sich die Welt von selbst (durch Evolution) erschafft. ID dagegen braucht einen Schöpfer, der kontinuierlich in der Natur herum frickelt.

Rosenhouse, auf den Du oben verwiesen hast, hat den Unterschied treffend formuliert:

Zitat:
But for all of that it [theistic evolution; D.U.] ’s not ID. The hallmark of anti-evolutionism, whether young-Earth creationism or intelligent design, is some implication that scientists are doing it wrong. They are not saying simply that evolution as scientists understand it fits within a larger metaphysical framework that involves God. They are saying that any understanding of natural history that does not make reference to God’s direct activity is just wrong.

Moreover, there is a clear political dimension to creationism and ID. To accuse someone of supporting ID is to imply that they support inserting religion into science classes. That certainly does not describe TE.


Kurz: Man kann beides nicht in einen Topf rühren, ohne inkonsistent zu werden.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
und bei YEC ist der Konfliktherd mit den Naturwissenschaften so umfassend, dass von der Akzeptanz der naturwissenschaflichen Denkweise nur noch bedingt gesprochen werden kann.

Das ist doch gerade der Clou. Weder Junge Erde-Kreationismus noch liberale Christen erkennen die naturwissenschaftliche Denkweise an.


Wie gesagt, Dein Problem ist, dass Du nicht differenzierst. Für Dich gibt es nur schwarz-weiß, aber, wie Du so schön selbst sagst, die Welt ist bunt. Wenn "reinweiß" die naturwissenschaftliche Denkweise repräsentiert und "kohlenschwarz" den Irrationalismus, dann ist die Denkweise eines Junge-Erde-Kreationisten dunkelgrau und die eines liberalen Christen vielleicht "cremeweiß mit beigen Einsprengseln".

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die eine Gruppe ist halt nur ehrlicher als die andere.


Das Problem, das mit Dir habe ist, dass Du Wertungen ins Spiel bringst. Warum sind Kreationisten, die eine Wedge-Strategie verfolgen, moralisch integrer als Menschen, die ordentlich Naturwissenschaft betreiben, um intellektuelle Redlichkeit bemüht sind, aber für ihr Seelenheil einen klitzekleinen Rettungsanker brauchen? Du krittelst an dem Staubkorn im Auge der liberalen Christen herum und tolerierst den Balken im Auge der Kreationisten. Ich finde, das kann man nicht machen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wobei die liberalen Christen genauso aggressiv werden können, wenn man sie nur intensiv genug festzunageln versucht.


Das steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich kenne genügend Naturalisten, die Christenhatz betreiben und noch aggressiver reagieren, solange sich nicht auf allen gesellschaftlichen Ebenen ein lupenreiner Hardcore-Naturalismus durchgesetzt hat. Edit: Wie war das mit der Klamotte "Evolutionstag statt Christi Himmelfahrt?"
#2107:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 16:17
    —
Ich mach's mal kurz, weil wir das Meiste ja schon durchdiskutiert haben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die eine Gruppe ist halt nur ehrlicher als die andere.

Das Problem, das mit Dir habe ist, dass Du Wertungen ins Spiel bringst.

Du wertest doch auch die ganze Zeit (lies Dein Posting unter diesem Aspekt), also ist die Wertung an sich nicht das Problem. Du hast insofern Recht, als 'ehrlich' hier nicht die korrekte Kategorie für eine Wertung ist. Ich hätte besser 'konsistenter' schreiben sollen, und als Standard 'Christentum, verstanden als das, was in den üblichen Glaubensbekenntnissen öffentlich bekannt wird' setzen.

Du weißt, dass mein Problem nicht ist, dass Menschen einen Rettungsanker brauchen oder dass sie religiös sind. Für mich ist nur nicht korrekt, wenn Menschen, die den Naturalismus als Waffe gegen Gläubige verwenden, im gleichen Atemzug konsequente Naturalisten bekämpfen.

Wenn ich sage, dass ich für bestimmte Positionen mehr Achtung habe als für andere, bedeutet das nicht, dass ich das auf die Inhalte beziehe. Aber okay, 'ehrlich' ist die falsche Dimension.
#2108:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.06.2012, 15:09
    —
Zur Entspannung mal was zum Lachen für alle: http://www.heraldscotland.com/news/education/how-american-fundamentalist-schools-are-using-nessie-to-disprove-evolution.17918511
#2109:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.07.2012, 21:11
    —
Andreas Beyer gibt gegenüber dem WDR ein Interview zum Thema "Kreationismus in Deutschland"

Zitat:
Kreationisten nehmen die Bibel wörtlich und glauben, dass Gott das Universum, die Erde und alles auf ihr in einzelnen Schöpfungsakten hintereinander erschaffen hat. Die Evolutionstheorie lehnen sie ab - und vermischen Glaube und Pseudo-Wissenschaft. Warum das eine Gefahr für unsere Gesellschaft ist, erklärt der Biologe Andreas Beyer.


Leider ist denen ein peinlicher Fehler unterlaufen - Kreationisten vermengen üblicherweise Wissenschaft mit Glaube, nicht Pseudowissenschaft... zwinkern
#2110: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 12:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Kreationisten nehmen die Bibel wörtlich und glauben, dass Gott das Universum, die Erde und alles auf ihr in einzelnen Schöpfungsakten hintereinander erschaffen hat. Die Evolutionstheorie lehnen sie ab - und vermischen Glaube und Pseudo-Wissenschaft. Warum das eine Gefahr für unsere Gesellschaft ist, erklärt der Biologe Andreas Beyer.


Zitat:
Leider ist denen ein peinlicher Fehler unterlaufen - Kreationisten vermengen üblicherweise Wissenschaft mit Glaube, nicht Pseudowissenschaft...


Danke für den Hinweis, folgende Erläuterung dazu - es war durchaus genau so gemeint:

"Sie mixen Glauben und pseudowissenschaftliche Ideen zusammen".
Oder exakter:
"Sie interpretieren die Wissenschaft ausgehend von ihrem literal-fundamentalistischen Glauben, dabei akzeptieren sie, was ihnen in den Kram passt, ignorieren oder verdrehen den Rest, verwandeln damit Wissenschft in Pseudo-Wissenschaft und amalgamieren das dann mit ihrem Glauben"

"Vermischen" bedeutet also in diesem Kontext nicht "durcheinander bringen", sondern "vermixen".

Man muss einfach bedenken, dass es nicht möglich ist, im beschränkten Rahmen eines Interviews alle Sachverhalte sprachlich so auf den Punkt zu bringen, dass eine nicht-intendierte Interpretation unmöglich wird.

Viele Grüße

Andreas Beyer
#2111: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 14:59
    —
Hi Dr. Andreas Beyer!


Dr. Andreas Beyer hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Kreationisten nehmen die Bibel wörtlich und glauben, dass Gott das Universum, die Erde und alles auf ihr in einzelnen Schöpfungsakten hintereinander erschaffen hat. Die Evolutionstheorie lehnen sie ab - und vermischen Glaube und Pseudo-Wissenschaft. Warum das eine Gefahr für unsere Gesellschaft ist, erklärt der Biologe Andreas Beyer.


Zitat:
Leider ist denen ein peinlicher Fehler unterlaufen - Kreationisten vermengen üblicherweise Wissenschaft mit Glaube, nicht Pseudowissenschaft...


Danke für den Hinweis, folgende Erläuterung dazu - es war durchaus genau so gemeint:

"Sie mixen Glauben und pseudowissenschaftliche Ideen zusammen".
Oder exakter:
"Sie interpretieren die Wissenschaft ausgehend von ihrem literal-fundamentalistischen Glauben, dabei akzeptieren sie, was ihnen in den Kram passt, ignorieren oder verdrehen den Rest, verwandeln damit Wissenschft in Pseudo-Wissenschaft und amalgamieren das dann mit ihrem Glauben"

"Vermischen" bedeutet also in diesem Kontext nicht "durcheinander bringen", sondern "vermixen".

Man muss einfach bedenken, dass es nicht möglich ist, im beschränkten Rahmen eines Interviews alle Sachverhalte sprachlich so auf den Punkt zu bringen, dass eine nicht-intendierte Interpretation unmöglich wird.


Dem Leser mag es gleichwohl bekümmern, hier die Begriffe 'Glaube™' und 'Pseudo-Wissenschaft' in unscharfem Zusammenhang zu sehen. So gibt es Menschen wie mich, für die jeglicher 'Glaube™' Aberglaube ist. Andererseits gibt es - nicht nur aus historischer Zeit - Menschen, die physikotheologisch motiviert sind, die sich dann aber den Problem stellen müssen, warum denn nun ein Unterschied zwischen Aberglaube und 'Glaube™' zu befunden ist ... .









Cheers,

Lamarck
#2112:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 15:03
    —
Hi Shadaik!

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Zur Entspannung mal was zum Lachen für alle: http://www.heraldscotland.com/news/education/how-american-fundamentalist-schools-are-using-nessie-to-disprove-evolution.17918511


Ich finde jenes humoristisch ganz grandios:









Cheers,

Lamarck
#2113: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 15:53
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dem Leser mag es gleichwohl bekümmern, hier die Begriffe 'Glaube™' und 'Pseudo-Wissenschaft' in unscharfem Zusammenhang zu sehen. So gibt es Menschen wie mich, für die jeglicher 'Glaube™' Aberglaube ist. Andererseits gibt es - nicht nur aus historischer Zeit - Menschen, die physikotheologisch motiviert sind, die sich dann aber den Problem stellen müssen, warum denn nun ein Unterschied zwischen Aberglaube und 'Glaube™' zu befunden ist ... .



BTW, ein wenig bizarr finde ich es schon, wie sich W+W-Anhänger auf Facebook über die Konstatierung eines gewissen Gefahrenpotenzials des Kreationismus entrüsten...

Falls Du noch was zum Schmunzeln haben möchtest: Korevaars Appell an die Physik, sich doch wieder auf Kep[p]ler zwinkern und Newton zurück zu besinnen, ist doch einfach nur goldig. Mr. Green

Zitat:
... die Entdeckung des oft so genannten „Gottesteilchens“ (Foto) erlaubt keine Aussagen über die Entstehung und Entwicklung des Universums oder über seinen Schöpfer, so der der promovierte Astrophysiker Peter Korevaar ...

Laut Korevaar wurde die 1964 von Higgs vorgestellte Theorie über den Aufbau der Materie wahrscheinlich bestätigt. Eine Erklärung für die Entstehung des Universums sei damit allerdings nicht verbunden. Auf die Frage, ob Gott das Weltall geschaffen habe, gebe es keine naturwissenschaftliche Antwort, sagte Korevaar der Evangelischen Nachrichtenagentur idea (Wetzlar). Er empfahl eine Haltung, die bereits der Astronom Johannes Kepler (1571-1630) bei der Feststellung der Planetenbewegung und der Physiker Isaac Newton (1642-1726) bei der Entdeckung des Gravitationsgesetzes praktizierten: Sie freuten sich, wie schön und klar Gott die Natur geschaffen habe.
#2114: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 17:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, ein wenig bizarr finde ich es schon, wie sich W+W-Anhänger auf Facebook über die Konstatierung eines gewissen Gefahrenpotenzials des Kreationismus entrüsten...

ich weiß nicht so recht, was 'entrüsten' in diesem Kontext konkret bedeuten soll.

Ich sehe zwei Threads:

1. Wir betrachten alle Philosophien, die dem Naturalismus widersprechen

2. Wir betrachten Menschen, die Wissenschaft betreiben.

Wenn Du Thread 1 meinst, sind Kreationisten hierzulande mangels Masse harmloser als theistische Evolutionisten. Falls Du noch weiter gehst und Richtung 'Wirtschafttstandort Deutschland' denkst, solltest Du hier in der Gegend mal checken, ob die Betriebe, die von Kreationisten geführt werden, sich vor anderen verstecken müssen.

Wenn Du Thread 2 betrachtest, wirst Du schnell merken, dass es kaum einen Bereich gibt, in dem Kreationismus Menschen von Spitzenleistungen abgehalten hat.

Wahlweise kannst Du auch Forscher aller Richtungen befragen, wo Evolution in welchem Sinn ganz konkret für deren Forschungen bedeutsam ist. Jemand hat das schon mal gemacht, seine 'Ergebnisse' dürften uns aber nicht gefallen.

Meiner Meinung nach sollte man daher das Argument der Wissenschaftsfeindlichkeit entweder sehr stringent handhaben und dann auch gleich noch die theistische Evolution mit bekämpfen, oder eher weglassen.
#2115: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 17:18
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Dem Leser mag es gleichwohl bekümmern, hier die Begriffe 'Glaube™' und 'Pseudo-Wissenschaft' in unscharfem Zusammenhang zu sehen. So gibt es Menschen wie mich, für die jeglicher 'Glaube™' Aberglaube ist. Andererseits gibt es - nicht nur aus historischer Zeit - Menschen, die physikotheologisch motiviert sind, die sich dann aber den Problem stellen müssen, warum denn nun ein Unterschied zwischen Aberglaube und 'Glaube™' zu befunden ist ... .

yepp. Wenn ich richtig informiert bin, hacken die lieberaleren Supranaturalisten nur deshalb auf den konsequenteren herum, weil die den Burgfrieden gefährdete haben. Angeblich entstand der 'Neue Atheismus' deshalb, weil die radikaleren Supranaturalisten die Grenze nicht einhielten, was zu einem Gegenschlag der Naturalisten führte.

Von der Kampfmetapher könnte eine Entwicklung wegführen, die für die Theisten noch problematischer ist: Niemand regt sich mehr über sie auf, weil man sie einfach nicht mehr kennt. Wenn wir den Religionsunterricht in den Schulen durch LER etc. ersetzen und zeigen, dass es reicht, durch kognitive Kenntnisse Religion zu verstehen, braucht man nicht mehr so weit zu gehen, selber eine zu haben.
#2116: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 18:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, ein wenig bizarr finde ich es schon, wie sich W+W-Anhänger auf Facebook über die Konstatierung eines gewissen Gefahrenpotenzials des Kreationismus entrüsten...

ich weiß nicht so recht, was 'entrüsten' in diesem Kontext konkret bedeuten soll.

Ich sehe zwei Threads:

1. Wir betrachten alle Philosophien, die dem Naturalismus widersprechen

2. Wir betrachten Menschen, die Wissenschaft betreiben.

Wenn Du Thread 1 meinst, sind Kreationisten hierzulande mangels Masse harmloser als theistische Evolutionisten. Falls Du noch weiter gehst und Richtung 'Wirtschafttstandort Deutschland' denkst, solltest Du hier in der Gegend mal checken, ob die Betriebe, die von Kreationisten geführt werden, sich vor anderen verstecken müssen.

Wenn Du Thread 2 betrachtest, wirst Du schnell merken, dass es kaum einen Bereich gibt, in dem Kreationismus Menschen von Spitzenleistungen abgehalten hat.

Wahlweise kannst Du auch Forscher aller Richtungen befragen, wo Evolution in welchem Sinn ganz konkret für deren Forschungen bedeutsam ist. Jemand hat das schon mal gemacht, seine 'Ergebnisse' dürften uns aber nicht gefallen.

Meiner Meinung nach sollte man daher das Argument der Wissenschaftsfeindlichkeit entweder sehr stringent handhaben und dann auch gleich noch die theistische Evolution mit bekämpfen, oder eher weglassen.


Kreationisten sind nicht nur für den Bildungs- und Wissenschaftsstandort eine Bedrohung (die ich durchaus sehe), sondern auch für demokratisch-freiheitliche Werte. Diese Rezension, die Du auch kennst, zeigt das durchaus im Detail.

Das Problem ist auch nicht, dass Kreationisten "die Forschung behindern" oder verbieten wollen, sondern, dass sie Schülern u.a. "Unbedarften" erzählen, dass das Quatsch ist, was die Evolutions- und Geowissenschaften etc. an Erkenntnissen gewonnen hat. Das kann man nur, indem man die wissenschaftliche Denkweise verbiegt bis zum Anschlag, aber das brauche ich Dir sicher nicht zu erzählen. Wenn das an (Privat-) Schulen geschieht, deren Aufgabe konkret die Wissensvermittlung ist, ist das alles andere als hinnehmbar. So mancher, der ein glänzender Wissenschaftler werden könnte, wird dazu verleitet, das Interesse an der innigen Verflechtung von Ursache und Wirkung zu verlieren und stattdessen dem Lückenbüßergott zu huldigen und an die Märchen- und Wunderwelt der Bibel zu glauben, sobald ein Erklärungsproblem auftaucht.
#2117: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 18:45
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht, dass Kreationisten "die Forschung behindern" oder verbieten wollen,

dann solltest Du die Postings auf FaceBook unter diesem Aspekt lesen und überlegen, ob 'entrüsten' eine adäquate Formulierung darstellt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sondern, dass sie Schülern u.a. "Unbedarften" erzählen, dass das Quatsch ist, was die Evolutions- und Geowissenschaften etc. an Erkenntnissen gewonnen hat.

Hier würde ich Dir zustimmen. Allerdings musst Du noch zeigen, dass die 'Quatsch' dazu sagen. Vielleicht noch besser: Differenzieren, was diese Menschen anerkennen und was nicht.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das kann man nur, indem man die wissenschaftliche Denkweise verbiegt bis zum Anschlag, aber das brauche ich Dir sicher nicht zu erzählen.

Nein, wirklich nicht. Du brauchst mir auch nicht zu erzählen, wie andere Supranaturalisten die wissenschaftliche Denkweise verbiegen (möglicherweise nicht bis zum Anschlag, aber wenn die dann andere Supranaturalisten kritisieren, klingt das für mich wie der Vorwurf einer Schwangeren im dritten Monat an eine im neunten, dass diese viel zu schwanger sei).
#2118: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 18:55
    —
Interessant, was Du gesnippt hast. [Edit: Okay, ich hab' zum Schluss noch 2 Sätze nachgeschoben.]

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht, dass Kreationisten "die Forschung behindern" oder verbieten wollen,

dann solltest Du die Postings auf FaceBook unter diesem Aspekt lesen und überlegen, ob 'entrüsten' eine adäquate Formulierung darstellt.


Formulierung hin oder her, ich bin der Auffassung, dass man aus Vorwürfen wie "paranoide Stimmungsmache" und "üble Nachrede" durchaus eine gewisse Entrüstung ableiten kann.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sondern, dass sie Schülern u.a. "Unbedarften" erzählen, dass das Quatsch ist, was die Evolutions- und Geowissenschaften etc. an Erkenntnissen gewonnen hat.

Hier würde ich Dir zustimmen. Allerdings musst Du noch zeigen, dass die 'Quatsch' dazu sagen. Vielleicht noch besser: Differenzieren, was diese Menschen anerkennen und was nicht.


Ich denke, wir brauchen das nicht im Detail auszudiskutieren; die meisten Menschen hier wissen, worauf sich "Quatsch" bezieht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das kann man nur, indem man die wissenschaftliche Denkweise verbiegt bis zum Anschlag, aber das brauche ich Dir sicher nicht zu erzählen.

Nein, wirklich nicht. Du brauchst mir auch nicht zu erzählen, wie andere Supranaturalisten die wissenschaftliche Denkweise verbiegen (möglicherweise nicht bis zum Anschlag, aber wenn die dann andere Supranaturalisten kritisieren, klingt das für mich wie der Vorwurf einer Schwangeren im dritten Monat an eine im neunten, dass diese viel zu schwanger sei).


BTW, hatte ich nicht unlängst auf Rosenhouse verlinkt? Es hat wirklich keinen Sinn, alle Theisten in eine Schublade mit der Aufschrift "Wider die wissenschaftliche Denkweise" zu stecken.
#2119: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 19:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht, dass Kreationisten "die Forschung behindern" oder verbieten wollen,

dann solltest Du die Postings auf FaceBook unter diesem Aspekt lesen und überlegen, ob 'entrüsten' eine adäquate Formulierung darstellt.

Formulierung hin oder her, ich bin der Auffassung, dass man aus Vorwürfen wie "paranoide Stimmungsmache" und "üble Nachrede" durchaus eine gewisse Entrüstung ableiten kann.

die Entrüstung scheint sich darauf zu beziehen, dass das, was Du als Gefahr siehst ('Konstatierung'), nicht nur nach deren Auffassung nicht hinreichend gezeigt wurde, vor allem unter dem Aspekt, den Du gerade eingeräumt hast.

Aber okay, wenn Deine Begründungen hinreichend sind, sollte man vielleicht nicht so auf die Formulierung achten.
#2120: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 19:22
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht, dass Kreationisten "die Forschung behindern" oder verbieten wollen,

dann solltest Du die Postings auf FaceBook unter diesem Aspekt lesen und überlegen, ob 'entrüsten' eine adäquate Formulierung darstellt.

Formulierung hin oder her, ich bin der Auffassung, dass man aus Vorwürfen wie "paranoide Stimmungsmache" und "üble Nachrede" durchaus eine gewisse Entrüstung ableiten kann.

die Entrüstung scheint sich darauf zu beziehen, dass das, was Du als Gefahr siehst ('Konstatierung'), nicht nur nach deren Auffassung nicht hinreichend gezeigt wurde, vor allem unter dem Aspekt, den Du gerade eingeräumt hast.

Aber okay, wenn Deine Begründungen hinreichend sind, sollte man vielleicht nicht so auf die Formulierung achten.


Lass mich zwei konkrete Beispiele anführen: Dich als Biologielehrer müsste es massiv stören, dass andere Lehrer an christlichen Privatschulen ihren Schülern erzählen, all die Belege, die man in der Natur findet, ließen sich ebensogut wenn nicht besser aus Sicht einer "Schöpfungswissenschaft" erklären. Abgesehen davon, dass damit die Bedeutung des Begriffs "Erklärung" ad absurdum geführt wird, wird kritisches, wissenschaftliches Denken hier ganz konkret zugunsten einer irrationalen Glaubensvorstellung ausgehebelt. So etwas ist nicht mal in den USA zulässig, hierzulande jedoch gängige Praxis.

Beispiel 2: Was würdest Du sagen, wenn Menschen Dir in moralinsaurem Unterton erklären, dass Deine Frau Heimchen am Herd zu sein habe, idealerweise mindestens 4 Kinder gebären solle, dass arbeitende Frauen, das Patchwork-Modell, Doppelverdienerfamilien und Homosexualität "Sünde" seien und zum Verfall der gottgewollten Werteordnung beitrügen? Ich kann nicht für Dich reden, aber mir schwillt bei so archaisch-intolerantem Gerede der Kamm. Wenn solche Menschen hier die Mehrheit widerspiegeln würden, hätten wir ein massives Problem. Du kannst nun sagen: "Wen juckts, das sind ja nur ein paar Verschrobene". Spätestens, wenn auf Abtreibungsärzte und Homosexuelle regelmäßig Mordanschläge verübt würden wie in den USA, würde Dir bewusst werden, dass Deine Haltung möglicherweise etwas verharmlosend war.

Du weißt auch, dass viele dieser Menschen gerade in der Evolutionstheorie konkret eine Bedrohung sehen, weil sie angeblich in "eine Abtreibungs- und Spaßgesellschaft" münde. Den Vorwurf der "Verleumdung" kann ich daher nicht nachvollziehen. M.E. ist es offensichtlich (und auch nachvollziehbar), dass der jeweils andere in der konkurrierenden Weltanschauung eine Bedrohung für seine eigenen Wertvorstellungen sieht. Ich zumindest stehe zu unserer liberalen, aufgeklärten und wissenschaftsorientierten Gesellschaftsordnung. Wir sagen das auch öffentlich, viele Evolutionsgegner tun das nicht, weil sie in einer Minderheitenposition sind.
#2121: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 19:44
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lass mich zwei konkrete Beispiele anführen: Dich als Biologielehrer müsste es massiv stören, dass andere Lehrer an christlichen Privatschulen ihren Schülern erzählen, all die Belege, die man in der Natur findet, ließen sich ebensogut wenn nicht besser aus Sicht einer "Schöpfungswissenschaft" erklären.

kommt darauf an, wie man 'Schöpfungswissenschaft' definiert.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass damit die Bedeutung des Begriffs "Erklärung" ad absurdum geführt wird, wird kritisches, wissenschaftliches Denken hier ganz konkret zugunsten einer irrationalen Glaubensvorstellung ausgehebelt. So etwas ist nicht mal in den USA zulässig, hierzulande jedoch gängige Praxis.

Stimmt. Und, glaub mir, solange der Einfluss der Großkirchen hierzulande nicht massiv schwindet, wird sich daran nichts ändern. Hier ist es meiner Meinung nach eher kontraproduktiv, zwischen mehr oder weniger irrationalen Einstellungen zu unterscheiden.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Beispiel 2: Was würdest Du sagen, wenn Menschen Dir in moralinsaurem Unterton erklären, dass Deine Frau Heimchen am Herd zu sein habe, idealerweise mindestens 4 Kinder gebären solle, dass arbeitende Frauen, das Patchwork-Modell, Doppelverdienerfamilien und Homosexualität "Sünde" seien und zum Verfall der gottgewollten Werteordnung beitrügen?

Diese Menschen werden wohl CDU wählen und in der RKK organisiert sein. Müssen die Kreationisten sein?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht für Dich reden, aber mir schwillt bei so archaisch-intolerantem Gerede der Kamm.

Mir auch. Aber mir schwillt offenbar der Kamm schon bei wesentlich geringeren Verstößen gegen Naturalismus als Dir.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn solche Menschen hier die Mehrheit widerspiegeln würden, hätten wir ein massives Problem. Du kannst nun sagen: "Wen juckts, das sind ja nur ein paar Verschrobene". Spätestens, wenn auf Abtreibungsärzte und Homosexuelle regelmäßig Mordanschläge verübt würden wie in den USA, würde Dir bewusst werden, dass Deine Haltung möglicherweise etwas verharmlosend war.

Vielleicht bin ich sogar noch radikaler als Du?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du weißt auch, dass viele dieser Menschen gerade in der Evolutionstheorie konkret eine Bedrohung sehen, weil sie angeblich in "eine Abtreibungs- und Spaßgesellschaft" münde. Den Vorwurf der "Verleumdung" kann ich daher nicht nachvollziehen. M.E. ist es offensichtlich (und auch nachvollziehbar), dass der jeweils andere in der konkurrierenden Weltanschauung eine Bedrohung für seine eigenen Wertvorstellungen sieht. Ich zumindest stehe zu unserer liberalen, aufgeklärten und wissenschaftsorientierten Gesellschaftsordnung. Wir sagen das auch öffentlich, viele Evolutionsgegner tun das nicht, weil sie in einer Minderheitenposition sind.

Ich will nur erreichen, dass Du auf der einen Seite Deine Formulierungen entsprechend wählst, und auf der anderen Seite konsequenter wirst.
#2122: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 20:41
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich will nur erreichen, dass Du auf der einen Seite Deine Formulierungen entsprechend wählst, und auf der anderen Seite konsequenter wirst.


Du weißt, dass meine Philosophie konsequent ist und dass ich auch nicht scheue, liberalen Christen unbequeme Fragen zu stellen. Ich stufe halt nur, ich Ggs. zu Dir, deren Bedrohungspotenzial als marginal ein. Sollen die doch ihren Lückenbüßergott in der Unschärferelation, in einem Deismus oder was weiß ich was verstecken, das kann uns doch nicht tangieren.

Schau Dir meine Sig an - glaubst Du ernsthaft, so ein Theologe wäre ein Problem für irgendwas (außer für Kreazzis)?
#2123: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 20:57
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich will nur erreichen, dass Du auf der einen Seite Deine Formulierungen entsprechend wählst, und auf der anderen Seite konsequenter wirst.

Du weißt, dass meine Philosophie konsequent ist und dass ich auch nicht scheue, liberalen Christen unbequeme Fragen zu stellen.

okay.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich stufe halt nur, ich Ggs. zu Dir, deren Bedrohungspotenzial als marginal ein. Sollen die doch ihren Lückenbüßergott in der Unschärferelation, in einem Deismus oder was weiß ich was verstecken, das kann uns doch nicht tangieren.

Solange die sich dann verkneifen, auf konsequentere Christen einzudreschen, habe ich auch kein Problem. Allerdings reizt mich, wenn solche Menschen behaupten, ohne Supranaturalismus würde einem etwas fehlen. Okay, man könnte wahlweise auch Mitleid haben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Schau Dir meine Sig an - glaubst Du ernsthaft, so ein Theologe wäre ein Problem für irgendwas (außer für Kreazzis)?

Falls man Werk und Wirkung eines Theologen an einem Satz messen kann, hast Du Recht.
#2124: Re: Wisssenschaft / Pseudowissenschaft Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.07.2012, 21:05
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich will nur erreichen, dass Du auf der einen Seite Deine Formulierungen entsprechend wählst, und auf der anderen Seite konsequenter wirst.

Du weißt, dass meine Philosophie konsequent ist und dass ich auch nicht scheue, liberalen Christen unbequeme Fragen zu stellen.

okay.


Prost

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich stufe halt nur, ich Ggs. zu Dir, deren Bedrohungspotenzial als marginal ein. Sollen die doch ihren Lückenbüßergott in der Unschärferelation, in einem Deismus oder was weiß ich was verstecken, das kann uns doch nicht tangieren.

Solange die sich dann verkneifen, auf konsequentere Christen einzudreschen, habe ich auch kein Problem. Allerdings reizt mich, wenn solche Menschen behaupten, ohne Supranaturalismus würde einem etwas fehlen. Okay, man könnte wahlweise auch Mitleid haben.


Auch wieder wahr... zwinkern

Nur in gewisser Weise finde ich es amüsant, wenn andere Christen die Luft aus der von den Kreazzis aufgestellten These rauslassen, es sei nur dem böswilligen, auf einem Auge blinden Atheismus geschuldet, dass man "Design-Signale" nicht erkenne.
#2125:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2012, 01:54
    —
Geschockt
geht bald die welt unter oder weshalb ist hier friede freude eierkuchen?
#2126:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.07.2012, 21:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Geschockt
geht bald die welt unter oder weshalb ist hier friede freude eierkuchen?


Tja... Teufel
#2127:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 04:33
    —
Dies hier:
Gespräche über Schöpfung 1 vom allseits bekannten Harun Yahya
http://www.youtube.com/watch?v=8hMX51-F47M

...darf man wirklich niemanden vorenthalten der ein winziges bisschen Wahnwitz benötigt. Lachen
#2128:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 11:59
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Dies hier:
Gespräche über Schöpfung 1 vom allseits bekannten Harun Yahya
http://www.youtube.com/watch?v=8hMX51-F47M

...darf man wirklich niemanden vorenthalten der ein winziges bisschen Wahnwitz benötigt. :lol:

danke für den Link!

Weißt Du zufällig ob der Hersteller von Barbie-Puppen die Sendung gesponsort hat?
#2129:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 12:09
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Dies hier:
Gespräche über Schöpfung 1 vom allseits bekannten Harun Yahya
http://www.youtube.com/watch?v=8hMX51-F47M

...darf man wirklich niemanden vorenthalten der ein winziges bisschen Wahnwitz benötigt. Lachen

danke für den Link!

Weißt Du zufällig ob der Hersteller von Barbie-Puppen die Sendung gesponsort hat?


Ich glaube fest daran, dass es sich um eine bitterböse Persiflage von Richard Dawkins handelt.
#2130:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 12:33
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ich glaube fest daran, dass es sich um eine bitterböse Persiflage von Richard Dawkins handelt.

hmmmm, dann müssste der aber hier auf CamelToe abheben, weil er damals bei Harun Yahya überzeugend zeigen konnte, dass der 'balls' hat.
#2131:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 18:09
    —
PZ Myers hatte schon auf entsprechende Filme auf Englisch hingewiesen:
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/06/26/how-could-it-be-possible-it-is-miraculous/
#2132:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 17.07.2012, 03:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

danke für den Link!

Weißt Du zufällig ob der Hersteller von Barbie-Puppen die Sendung gesponsort hat?


Das kann ich dir leider nicht beantworten aber ich kann dir sagen, dass wir bald Zusammenschrumpfen werden zu Nichts, zumindest laut diesem Video (Satire):
http://www.youtube.com/watch?v=rOV9lI_yNyk#t=0m37s


Allerdings hat sich da eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen auf diese kommt man nicht so leicht...
(...)

Ok gut ich verrate sie - laut Koran war Adam 90 Fuß groß...nicht bloß 15 - ein wirklich grober Schnitzer im Hinblick auf das Schrumpfen. Geschockt

Code:
http://www.answering-christianity.com/adam_90_feet_tall.htm

Ich weiß, das ist knifflig und da kommt man nicht so leicht drauf - Ich wurde erst von einem Salafisten darauf hin gewiesen, der mir erläuterte viele Dinoknochen seien falsch beschriftet und es wären Vormenschenknochen die damals nur riesig waren. Alles klar? zwinkern
#2133:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2012, 19:41
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
- laut Koran war Adam 90 Fuß groß...nicht bloß 15 -

Allerdings hat sich da eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen: Das steht nicht im Koran sondern nur in Hadithen:
http://wikiislam.net/wiki/Scientific_Errors_in_the_Hadith#Adam_was_a_90_foot_giant
#2134:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 17.07.2012, 23:00
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
- laut Koran war Adam 90 Fuß groß...nicht bloß 15 -

Allerdings hat sich da eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen: Das steht nicht im Koran sondern nur in Hadithen:
http://wikiislam.net/wiki/Scientific_Errors_in_the_Hadith#Adam_was_a_90_foot_giant


Ich muss gestehen, dass ich das dem Salafisten (naja er bezeichnet sich als Gläubiger Muslim) in Bad Homburg einfach abgekauft habe ohne selbst nach zu sehen, was die ganze Sache noch um ein Vielfaches amüsanter macht, wenn die noch nicht einmal ihre eigenen Schriften kennen. Lachen
#2135:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.07.2012, 17:39
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
- laut Koran war Adam 90 Fuß groß...nicht bloß 15 -

Allerdings hat sich da eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen: Das steht nicht im Koran sondern nur in Hadithen:
http://wikiislam.net/wiki/Scientific_Errors_in_the_Hadith#Adam_was_a_90_foot_giant


Da kann man mal sehen, was durch "Typolyse" der polyvalenten Stammform "Adam" im Lauf der letzten 6000 Jahre alles verloren ging... Lachen
#2136:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.07.2012, 13:50
    —
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: nach der neuen AG ist seit dem 7. Mai auch die alte auf FaceBook vertreten.

Mal abwarten, wer sich mehr Freunde machen wird.
#2137:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.07.2012, 14:23
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: nach der neuen AG ist seit dem 7. Mai auch die alte auf FaceBook vertreten.

Mal abwarten, wer sich mehr Freunde machen wird.

Und wenn man diesen Streit nicht verfolgt hat, wie würdest du einem Laien den Unterschied zwischen beiden (kurz) erklären? zwinkern
#2138:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 19.07.2012, 19:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: nach der neuen AG ist seit dem 7. Mai auch die alte auf FaceBook vertreten.

Mal abwarten, wer sich mehr Freunde machen wird.

Und wenn man diesen Streit nicht verfolgt hat, wie würdest du einem Laien den Unterschied zwischen beiden (kurz) erklären? :wink:

ganz kurz: Darwin Upheaval fragen, der war bzw. ist Geschäftsführer bei beiden Clubs.

Etwas länger:

Ich war nur im ersten Mitglied. Das war eine One-Man-Show, mit ein paar Adlaten, deren Anzahl an den Fingern abzuzählen war. Man erhielt eine Mail, ob man 'mitmachen' wolle, dann stand der Name auf der Homepage, das war's dann. Da ich nicht zu den Adlaten gehörte war meine Rolle dort die einer der vielen, vielen Karteileichen.

Zu der neuen AG kann ich nur sagen, dass ich nicht gefragt wurde, ob ich mitmachen will, was auch gut ist, da ich nicht mitgemacht hätte, weil dort für meinen Geschmack zu viele Christen tragende Rollen spielen. Die Mitgliederliste ist überschaubar, die der Aktiven noch überschaubarer, wobei sich die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz nicht in der Aktivität für die AG widerspiegelt.
#2139:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 11:28
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: nach der neuen AG ist seit dem 7. Mai auch die alte auf FaceBook vertreten.

Mal abwarten, wer sich mehr Freunde machen wird.

Und wenn man diesen Streit nicht verfolgt hat, wie würdest du einem Laien den Unterschied zwischen beiden (kurz) erklären? zwinkern

ganz kurz: Darwin Upheaval fragen, der war bzw. ist Geschäftsführer bei beiden Clubs.

Etwas länger:

Ich war nur im ersten Mitglied. Das war eine One-Man-Show, mit ein paar Adlaten, deren Anzahl an den Fingern abzuzählen war. Man erhielt eine Mail, ob man 'mitmachen' wolle, dann stand der Name auf der Homepage, das war's dann. Da ich nicht zu den Adlaten gehörte war meine Rolle dort die einer der vielen, vielen Karteileichen.

Zu der neuen AG kann ich nur sagen, dass ich nicht gefragt wurde, ob ich mitmachen will, was auch gut ist, da ich nicht mitgemacht hätte, weil dort für meinen Geschmack zu viele Christen tragende Rollen spielen.


Umso mehr ein Grund dort mitzumachen, um Deine Duftmarken zu setzen. Aber Du hast recht, Deine wissenschaftliche Bedeutung spiegelt sich in unserer kleinen AG nicht angemessen wider.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Mitgliederliste ist überschaubar, die der Aktiven noch überschaubarer, wobei sich die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz nicht in der Aktivität für die AG widerspiegelt.


Offensichtlich bist Du wieder auf Krawall gebürstet. Über welche evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenzen verfügst Du eigentlich, um das beurteilen zu können? Wenn ich korrekt überschlagen habe, verfügen 85% der Aktiven, im Ggs. zu Dir, über eine universitäre fachwissenschaftliche Ausbildung mit dazu gehörigem akademischen Grad. Aber okay, vermutlich ist nur die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz, die sich in der Aktivität von W+W widerspiegelt, der Deinigen ebenbürtig.
#2140:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 11:38
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Umso mehr ein Grund dort mitzumachen, um Deine Duftmarken zu setzen. Aber Du hast recht, Deine wissenschaftliche Bedeutung spiegelt sich in unserer kleinen AG nicht angemessen wider.

stimmt. Deshalb habe ich darauf verzichtet, dort eine Duftmarke zu setzen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Mitgliederliste ist überschaubar, die der Aktiven noch überschaubarer, wobei sich die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz nicht in der Aktivität für die AG widerspiegelt.

Offensichtlich bist Du wieder auf Krawall gebürstet. Über welche evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenzen verfügst Du eigentlich, um das beurteilen zu können? Wenn ich korrekt überschlagen habe, verfügen 85% der Aktiven, im Ggs. zu Dir, über eine universitäre fachwissenschaftliche Ausbildung mit dazu gehörigem akademischen Grad. Aber okay, vermutlich ist nur die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz, die sich in der Aktivität von W+W widerspiegelt, der Deinigen ebenbürtig.

Hmmm, vergleiche das, was Du zitiert hast, mit dem, was Du gerade noch schnell ergänzt hast.

Was verstehst Du unter 'auf Krawall gebürstet'?
#2141:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 11:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Umso mehr ein Grund dort mitzumachen, um Deine Duftmarken zu setzen. Aber Du hast recht, Deine wissenschaftliche Bedeutung spiegelt sich in unserer kleinen AG nicht angemessen wider.

stimmt.


Ups. Mir wäre neu, dass Du, im Ggs. zu den meisten unserer Mitglieder, eine hast. Oder habe ich etwas übersehen?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Deshalb habe ich darauf verzichtet, dort eine Duftmarke zu setzen.


Bevor Du auf etwas verzichten kannst, hätte man Dich erst mal fragen müssen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Mitgliederliste ist überschaubar, die der Aktiven noch überschaubarer, wobei sich die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz nicht in der Aktivität für die AG widerspiegelt.

Offensichtlich bist Du wieder auf Krawall gebürstet. Über welche evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenzen verfügst Du eigentlich, um das beurteilen zu können? Wenn ich korrekt überschlagen habe, verfügen 85% der Aktiven, im Ggs. zu Dir, über eine universitäre fachwissenschaftliche Ausbildung mit dazu gehörigem akademischen Grad. Aber okay, vermutlich ist nur die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz, die sich in der Aktivität von W+W widerspiegelt, der Deinigen ebenbürtig.

Hmmm, vergleiche das, was Du zitiert hast, mit dem, was Du gerade noch schnell ergänzt hast.

Was verstehst Du unter 'auf Krawall gebürstet'?


Dass Du Dir eine Kompentenz anmaßt, die Dir nicht zukommt, um dann vom hohen Ross herab über die Kompetenzen anderer urteilst. Hat ein bisschen was von einem Amateurboxer auf Kreisliganiveau, der jemandem, der mit Klitschko in den Ring steigt, boxerische Qualitäten abspricht.
#2142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 12:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Ups. Mir wäre neu, dass Du, im Ggs. zu den meisten unserer Mitglieder, eine hast. Oder habe ich etwas übersehen?....

Ich würde die akademischen Abschlüsse nicht zu hoch hängen - es gibt auch auf der Gegenseite welche mit. Es ist die Zeit, die hier die Spreu vom Weizen trennt und nicht die akademischen Titel der Autoren.

Bleibt mal friedlich.

fwo
#2143:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 12:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Ups. Mir wäre neu, dass Du, im Ggs. zu den meisten unserer Mitglieder, eine hast. Oder habe ich etwas übersehen?....

Ich würde die akademischen Abschlüsse nicht zu hoch hängen - es gibt auch auf der Gegenseite welche mit. Es ist die Zeit, die hier die Spreu vom Weizen trennt und nicht die akademischen Titel der Autoren.

sehe ich auch so. Man sollte halt nur nicht mit Steinen werfen, falls man im Glashaus sitzt, oder mit zweierlei Maß messen.

Der Streitpunkt dürfte letztlich darin bestehen, ob, falls man Evolution und Christentum richtig verstanden hat, davon ausgehen kann, dass beides unter einen Hut geht. Es scheint Menschen zu geben, die meinen, diesen Spagat zu schaffen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Null Problemo, einen Deismus mit Evolution zu verbinden, auch nicht einen Designer, der ab und an mal eingreift oder das so treibt, dass man das nicht merkt. Aber sobald jemand Jesus ins Spiel bringt, hat er ein Problem. Merkwürdig ist, dass diese Menschen schnell mit 'das war halt anbetrachts des Wissens der damaligen Zeit geschrieben' bei der Hand sind, wenn es um Bibel und Naturwissenschaft geht. Aber vielleicht sollten die einen Schritt weiter denken: ist vielleicht auch der Rest nicht mehr zeitgemäß? Es gibt ja Theologen, die meinen, Jesus sei im Grab vermodert. Kein Problem damit. Aber der Osterguß klingt dann hohl. Vielleicht sollte man konsequenter sein und davon ausgehen, dass Gott, sollte es ihn geben, Zeit genug für eine Bibel 2.0 hatte. Vielleicht brauchen wir heute weder einen Gott noch Erlösung, was auch immer das bedeuten mag, wenn dieses Wesen Jahrtausende vor meiner Geburt zukünftige Sünden tilgte.
#2144:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 12:37
    —
Ich bin ja nun wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wie wäre es, wenn man die Frage, ob oder was jemand glaubt, einfach jedem selbst überläßt? Was hat die Frage nach Religion in einer AG über Evolutionstheorie zu suchen? Ich war bisher davon ausgegangen, daß Wissenschaft mit einem methodischen Naturalismus betrieben werden muß (und wird), oder habe ich da was nicht mitbekommen?
#2145:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 13:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja nun wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wie wäre es, wenn man die Frage, ob oder was jemand glaubt, einfach jedem selbst überläßt? Was hat die Frage nach Religion in einer AG über Evolutionstheorie zu suchen? Ich war bisher davon ausgegangen, daß Wissenschaft mit einem methodischen Naturalismus betrieben werden muß (und wird), oder habe ich da was nicht mitbekommen?

nein.

Es geht eher darum, was welche Menschen dazu bringt, gegen wen zu Felde zu ziehen. Oder auch darum, was für was aus welchen Gründen eine Gefahr darstellen könnte.
#2146:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 14:26
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja nun wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wie wäre es, wenn man die Frage, ob oder was jemand glaubt, einfach jedem selbst überläßt? Was hat die Frage nach Religion in einer AG über Evolutionstheorie zu suchen? Ich war bisher davon ausgegangen, daß Wissenschaft mit einem methodischen Naturalismus betrieben werden muß (und wird), oder habe ich da was nicht mitbekommen?

nein.

Es geht eher darum, was welche Menschen dazu bringt, gegen wen zu Felde zu ziehen. Oder auch darum, was für was aus welchen Gründen eine Gefahr darstellen könnte.

Wir reden aber von der gleichen Sache, oder? Geht es um wissenschaftliche Arbeit im Zusammenhang der Evolutionstheorie, also um die wissenschaftliche Erklärung der biologischen Entwicklung, oder um eine weltanschauliche Auseinandersetzung, religiös oder philosophisch, mit Hilfe von Versatzstücken aus dieser Wissenschaft?
#2147:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 21:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es geht eher darum, was welche Menschen dazu bringt, gegen wen zu Felde zu ziehen. Oder auch darum, was für was aus welchen Gründen eine Gefahr darstellen könnte.

Wir reden aber von der gleichen Sache, oder?

ich rede von den Unterschieden zwischen beiden AGs, gekoppelt mit der Frage, ob man Christentum (tm) und Evolution (tm) unter einen Hut bringen kann, unter dem Aspekt, was man konkret macht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht es um wissenschaftliche Arbeit im Zusammenhang der Evolutionstheorie, also um die wissenschaftliche Erklärung der biologischen Entwicklung,

Eher nicht. Das wäre die Aufgabe einer AG Evolutionsbiologie, so wie der VBiol sich das vorgestellt hatte. Diesem wurde AFAIK die alte AG nicht gerecht, die neue wurde mit einem anderen Anspruch gegründet (oder, entstand, falls man das anders sehen will, durch Abspaltung). Die alte scheint auch nach der Abspaltung den Anspruch des VBiol nicht erfüllt zu haben, zumindest ist sie dort nicht mehr als Arbeitskreis aufgeführt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
oder um eine weltanschauliche Auseinandersetzung, religiös oder philosophisch, mit Hilfe von Versatzstücken aus dieser Wissenschaft?

Eigentlich auch nicht. Auf der FaceBook-Seite beginnt die Beschreibung der Aufgabe der neuen AG mit

Zitat:
Die Arbeitsgemeinschaft Evolution in Biologie, Kultur und Gesellschaft ist ein gemeinnütziger, wissenschaftlicher Verein zur Aufklärung über das interdisziplinäre Konzept der Evolution im Allgemeinen, unter besonderer Berücksichtigung der Evolutionsbiologie im Spannungsfeld religiöser Ideologien (Kreationismus, Intelligent Design).

Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich hier mehr Spannungsfelder als etliche Mitglieder der AG. Mit Evolutionsbiologie und Aufklärung über diese Disziplin hat das weniger zu tun. Die Lösung der Spannung sehe ich in einer Entscheidung, wie Thomas Junker das beschreibt:

Zitat:
Junker, T. (2009) 'Was sagt die Evolutionsbiologie?' in: Hempelmann, R.; (Hrsg.) 'Schöpfungsglaube zwischen Anti-Evolutionismus und neuem Atheismus' Stuttgart, EZW S. 52-61

S. 61 hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der Evolutionsbiologie kann keiner der genannten Harmonisierungsversuche überzeugen. Weder die Strategien der Vermittlung noch jene der Aufspaltung führen zu einem befriedigenden Ergebnis. Ob sich dies aus religiöser Sicht anders darstellt, mögen ihre Vertreter entscheiden. Es gibt aber eine naheliegende Lösung des Problems, die darin besteht, sich zu entscheiden und entweder nur das wissenschaftliche Weltbild und die Evolutionstheorie oder nur den Schöpfungsglauben gelten zu lassen. Ersteres überzeugt die Mehrzahl der Biologen, zu letzterem bekennen sich die Kreationisten. Beide konsequenten Positionen ersparen es ihren Vertretern, sich an der Vielzahl von Widersprüchen und Problemen abarbeiten zu müssen, die auftreten, sobald man beiden Weltbildern gerecht werden möchte. Und, so kann man aus Sicht der Wissenschaft anfügen, schließlich gibt es genügend echte Rätsel, mit denen man sich auf lohnende Weise beschäftigen kann.


Nur nebenbei, auch Thomas Junker beherrscht die Kunst, einen Gedanken in verschiedenen Artikeln zu verwenden, wer es etwas konkreter als in einer Zeitschrift der Evangelen (vielleicht musste er dort etwas vorsichtiger formulieren) lesen will, findet das etwas erweitert unter

Zitat:
Junker, T. (2011) 'Evolutionstheorie und Kreationismus. Ein aktueller Überblick' in: Graf, D.; (Hrsg.) 'Evolutionstheorie - Akzeptanz und Vermittlung im europäischen Vergleich' Berlin; Heidelberg, Springer S. 77-90
#2148:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 23:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es geht eher darum, was welche Menschen dazu bringt, gegen wen zu Felde zu ziehen. Oder auch darum, was für was aus welchen Gründen eine Gefahr darstellen könnte.

Wir reden aber von der gleichen Sache, oder?

ich rede von den Unterschieden zwischen beiden AGs, gekoppelt mit der Frage, ob man Christentum (tm) und Evolution (tm) unter einen Hut bringen kann, unter dem Aspekt, was man konkret macht.

Über die beiden AGs kann und will ich mich nicht weiter äußern, aber muß man Christentum und Evolutionstheorie denn unter einen Hut bringen? Das eine ist Glaube, das andere Wissenschaft. Wissenschaften beschäftigen sich mit Modellen von Zusammenhängen, die durch Tatsachenbeobachtungen überprüfbar sind, Glaube sind gedankliche Vorstellungen, die einem wichtig sind, ohne daß man dafür irgendwelche überprüfbaren Belege hat. Das sind zwei Ebenen, die man nicht ohne Not vermischen sollte.
#2149:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 00:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Über die beiden AGs kann und will ich mich nicht weiter äußern, aber muß man Christentum und Evolutionstheorie denn unter einen Hut bringen?

wenn man sich seinen Glauben selbst bastelt und auf Reality-Checks verzichtet, dürfte man mit nichts in Konflikt geraten können, bestenfalls mit einem Anspruch auf Geltung.
#2150:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 09:08
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Über die beiden AGs kann und will ich mich nicht weiter äußern, aber muß man Christentum und Evolutionstheorie denn unter einen Hut bringen?

wenn man sich seinen Glauben selbst bastelt und auf Reality-Checks verzichtet, dürfte man mit nichts in Konflikt geraten können, bestenfalls mit einem Anspruch auf Geltung.

Glaube mit wissenschaftlicher Geltung, so im Sinne von "...und das Grab war doch leer"? Lachen Das ist schon ein sehr spezieller "Kriegsschauplatz".
#2151:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 17:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Ups. Mir wäre neu, dass Du, im Ggs. zu den meisten unserer Mitglieder, eine hast. Oder habe ich etwas übersehen?....

Ich würde die akademischen Abschlüsse nicht zu hoch hängen - es gibt auch auf der Gegenseite welche mit. Es ist die Zeit, die hier die Spreu vom Weizen trennt und nicht die akademischen Titel der Autoren.


Stimmt. Mit einem Argument ist es wie mit einer Armbrust, es spielt keine Rolle, wer abdrückt. Deshalb hatte ich ich auch so darüber gewundert, dass gewisse Menschen gerne auf die Fachausbildung, oder die scheinbar fehlende Expertise, hinweisen.
#2152:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 17:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja nun wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wie wäre es, wenn man die Frage, ob oder was jemand glaubt, einfach jedem selbst überläßt?


Gute Frage! Mir geht die immer wiederkehrende Reduktion auf die Gretchenfrage langsam auch auf den Senkel. Entweder geht es um Evolutionsbiologie, dann können alle miteinander kooperieren, die sauber Evolutionsbiologie und Wissenschaftspropädeutik betreiben. Oder man gründet eine AG Christenbashing, dann kann man unter dem Banner der GBS oder des Kutschera-Clubs auch auf Evolutionsbiologen eindreschen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was hat die Frage nach Religion in einer AG über Evolutionstheorie zu suchen? Ich war bisher davon ausgegangen, daß Wissenschaft mit einem methodischen Naturalismus betrieben werden muß (und wird), oder habe ich da was nicht mitbekommen?


So sehe ich das auch. Unsere Auffassungen unterscheiden sich nur im HighEnd-Bereich. Z.B. würde ich das, was Du "methodischen N." nennst, einen "ontologischen" nennen. In diesem Bereich kabbele ich mich auch mal gerne mit Hemminger und anderen Christen. Für die Evolutionsbiologie ist das aber ohne Bedeutung.
#2153:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 17:40
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
....
Ups. Mir wäre neu, dass Du, im Ggs. zu den meisten unserer Mitglieder, eine hast. Oder habe ich etwas übersehen?....

Ich würde die akademischen Abschlüsse nicht zu hoch hängen - es gibt auch auf der Gegenseite welche mit. Es ist die Zeit, die hier die Spreu vom Weizen trennt und nicht die akademischen Titel der Autoren.

sehe ich auch so. Man sollte halt nur nicht mit Steinen werfen, falls man im Glashaus sitzt, oder mit zweierlei Maß messen.

Der Streitpunkt dürfte letztlich darin bestehen, ob, falls man Evolution und Christentum richtig verstanden hat, davon ausgehen kann, dass beides unter einen Hut geht.


Der Streitpunkt war ein anderer: Du hast geschrieben, die evolutionsbiologisch-fachwissenschaftliche Kompetenz stehe im Missverhältnis zu unserer Aktivität. Ich gehe aber davon aus, dass sich auch Menschen kompetent über Evolutionsbiologie äußern können, die nicht evolutionsbiologisch forschen.

Du weißt genau, dass dieses "Argument" Kutschera immer gebraucht hat - und damit auf die Nase fiel. Es spielt keine Rolle, wer ein korrektes Argument gebraucht, das war immer Deine Rede. Es ist mir daher unbegreiflich, weshalb Du unsere Kompetenz infrage stellst, weil es hier kaum ausgewiesenen Evolutionsbiologen gibt. Das gilt doch auch für W+W, "den anderen" Club sowie auch für die Menschen in Amiland, die sich kompetent mit Evolutionskritik auseinandersetzen.

Du bist auch kein Wissenschaftshistoriker und fühlst Dich in Evolutionsgeschichte kompetent, so what?
#2154:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 18:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was hat die Frage nach Religion in einer AG über Evolutionstheorie zu suchen? Ich war bisher davon ausgegangen, daß Wissenschaft mit einem methodischen Naturalismus betrieben werden muß (und wird), oder habe ich da was nicht mitbekommen?


So sehe ich das auch. Unsere Auffassungen unterscheiden sich nur im HighEnd-Bereich. Z.B. würde ich das, was Du "methodischen N." nennst, einen "ontologischen" nennen. In diesem Bereich kabbele ich mich auch mal gerne mit Hemminger und anderen Christen. Für die Evolutionsbiologie ist das aber ohne Bedeutung.

Nun, Ontologie ist nach meinem Verständnis die Frage nach dem "Wesen" der Dinge, allgemein nach Metaphysik. Da wir uns meiner Ansicht nach nur Modelle von dieser Welt machen können, ohne zu wissen, ob diese jemals vollständig sind, oder, besser gesagt, wissen, daß sie es nicht sind, halte ich Diskussionen über diesen HighEnd-Bereich für ziemlich nutzlos und man landet zielsicher bei vorsätzlicher Selbsttäuschung und systematischem Wunschdenken, kurz: bei irgendwelchen religiösen oder philosophischen Glaubenssystemen.
#2155:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 07:29
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
man landet zielsicher bei vorsätzlicher Selbsttäuschung und systematischem Wunschdenken, kurz: bei irgendwelchen religiösen oder philosophischen Glaubenssystemen.

mal abgesehen, dass Du auch gerade Dein philosophisches Glaubenssystem dargestellt hast, stellt sich für mich die Frage, ob Du davon ausgehst, dass ein Glaubenssystem wie das von Hemminger, der aus irgendwelchen Gründen (man muss nur den letzten Abschnitt seines Buchs Und Gott schuf Darwins Welt lesen, dann merkt man, welches 'Wunschdenken' in Deiner Terminologie hier vorliegt) eine Übernatur benötigt, gleichwertig mit dem eines Darwin Upheaval ist, der naturalistisch eingestellt ist.

Aus Deiner korrekten Einschätzung, dass Ontologien als Glaubenssysteme gleichartig sind, folgt noch lange nicht, dass sie gleichwertig sind. Ich bin mir auch nicht sicher, dass Deine Ontologie hochwertiger ist als beispielsweise die von Darwin Upheavals geistigem Ziehvater.
#2156:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 09:41
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
man landet zielsicher bei vorsätzlicher Selbsttäuschung und systematischem Wunschdenken, kurz: bei irgendwelchen religiösen oder philosophischen Glaubenssystemen.

mal abgesehen, dass Du auch gerade Dein philosophisches Glaubenssystem dargestellt hast, stellt sich für mich die Frage, ob Du davon ausgehst, dass ein Glaubenssystem wie das von Hemminger, der aus irgendwelchen Gründen (man muss nur den letzten Abschnitt seines Buchs Und Gott schuf Darwins Welt lesen, dann merkt man, welches 'Wunschdenken' in Deiner Terminologie hier vorliegt) eine Übernatur benötigt, gleichwertig mit dem eines Darwin Upheaval ist, der naturalistisch eingestellt ist.

Aus Deiner korrekten Einschätzung, dass Ontologien als Glaubenssysteme gleichartig sind, folgt noch lange nicht, dass sie gleichwertig sind. Ich bin mir auch nicht sicher, dass Deine Ontologie hochwertiger ist als beispielsweise die von Darwin Upheavals geistigem Ziehvater.

Du meinst, so nach dem Motto: Wer kein Glaubenssystem zu haben glaubt, hat auch eins? Das stimmt höchstens in dem Sinn, in dem Nicht-Briefmarken-Sammeln auch ein Hobby ist. Lachen

Nein, ich habe nicht bewertet. Ich halte Glaubenssysteme allesamt für Illusionen, und da gibt es sicherlich bessere und schlechtere, nützliche und schädliche, schöne und häßliche. Aber Illusionen sind es allesamt. Sie mögen dem einzelnen wichtig sein, aber darüber zu streiten führt zu nichts.

Obwohl, selbst das mag falsch sein. Vielleicht geht es weniger um richtig oder falsch, als vielmehr um das Behaupten von Positionen, eine Art Fechten in einem Spiegelkabinett. Aber dazu fehlt mir sowohl die Geschicklichkeit als auch die Neigung. zwinkern

P.S.: Im Bezug auf Religionen habe ich solche Diskussionen auch schon geführt, mit ähnlichem Ergebnis. Das Bedürfnis nach Selbsttäuschung ist einfach zu stark, und da nehme ich mich selbst durchaus nicht aus. Nur versuche ich, mit so wenig Illusionen wie möglich auszukommen und die wenigen für mich zu behalten.
#2157:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 09:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
man landet zielsicher bei vorsätzlicher Selbsttäuschung und systematischem Wunschdenken, kurz: bei irgendwelchen religiösen oder philosophischen Glaubenssystemen.

mal abgesehen, dass Du auch gerade Dein philosophisches Glaubenssystem dargestellt hast, stellt sich für mich die Frage, ob Du davon ausgehst, dass ein Glaubenssystem wie das von Hemminger, der aus irgendwelchen Gründen (man muss nur den letzten Abschnitt seines Buchs Und Gott schuf Darwins Welt lesen, dann merkt man, welches 'Wunschdenken' in Deiner Terminologie hier vorliegt) eine Übernatur benötigt, gleichwertig mit dem eines Darwin Upheaval ist, der naturalistisch eingestellt ist.

Aus Deiner korrekten Einschätzung, dass Ontologien als Glaubenssysteme gleichartig sind, folgt noch lange nicht, dass sie gleichwertig sind. Ich bin mir auch nicht sicher, dass Deine Ontologie hochwertiger ist als beispielsweise die von Darwin Upheavals geistigem Ziehvater.

Du meinst, so nach dem Motto: Wer kein Glaubenssystem zu haben glaubt, hat auch eins? Das stimmt höchstens in dem Sinn, in dem Nicht-Briefmarken-Sammeln auch ein Hobby ist. :lol:

Du kannst kein Hobby haben, es ist auch möglich, dass Dir nicht klar ist, dass Du eine Ontologie vertrittst. Du kannst noch nie darüber nachgedacht haben, mit welchen Entitäten Du Deine Welt bevölkerst (das ist 'Ontologie' in dem Sinn, wie Darwin Upheaval und ich diesen Begriff, in Anlehnung an Bunge und Mahner verwenden). Das hat aber nichts damit zu tun, dass Du keine Ontologie hast.

Du kannst genauso gut bezweifeln, dass Du gerade einen Text in Prosa verfasst hast. Selbst wenn Du den Begriff 'Prosa' nicht kennen würdest, wäre die Bezeichnung 'Prosa' für das, was Du gerade geschrieben hast, genauso korrekt wie die Bezeichnung 'Ontologie' für das Weltbild, das Du vertrittst.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, ich habe nicht bewertet. Ich halte Glaubenssysteme allesamt für Illusionen, und da gibt es sicherlich bessere und schlechtere, nützliche und schädliche, schöne und häßliche. Aber Illusionen sind es allesamt. Sie mögen dem einzelnen wichtig sein, aber darüber zu streiten führt zu nichts.

Selbstverständlich führt der Streit zu etwas. Beispielsweise zu Antworten auf die Frage, ob man besser ein Weltbild mit oder einen Gott oder allgemeiner eine Übernatur vertreten sollte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Obwohl, selbst das mag falsch sein. Vielleicht geht es weniger um richtig oder falsch, als vielmehr um das Behaupten von Positionen, eine Art Fechten in einem Spiegelkabinett. Aber dazu fehlt mir sowohl die Geschicklichkeit als auch die Neigung. :wink:

Nein, es geht um Begründungen. Und zwar dafür, welches Bild man sich aus welchen Gründen von der Welt macht. Selbst wenn man hier nur Illusionen miteinander vergleicht, gibt es besser und schlechter begründbare.

Der Witz ist doch, dass man nicht zwischen 'wahr' und 'falsch' entscheiden kann, sondern nur zwischen mehr und weniger plausibel, und auch das nur mit Anspruch auf zeitkernige Geltung. Aber das ist ein vollkommen anderer Standpunkt als 'anything goes'. Ein billiger Theologentrick, zu behaupten, dass man, falls man die 'absolute Wahrheit' nicht erkenne könne, nur noch durchgehend Belanglosigkeiten spiegelfechte.

Der Klassiker zu diesem Thema ist übrigens

Zitat:
Bartley, W.W. (1962) 'Flucht ins Egagement. Versuch einer Theorie des offenen Geistes' München, Szczesny

(die deutsche Übertragung ist eine Erweiterung), der sich ganz konkret von der Basis einer Prüfung der Diskussion innerhalb der Theologie damit befasst, wie man zu gültigen Aussagen gelangen kann, selbst wenn man erkannt hat, dass man die Wahrheit nicht erkennen kann ('pankritischer Rationalismus').
#2158:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 11:21
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
man landet zielsicher bei vorsätzlicher Selbsttäuschung und systematischem Wunschdenken, kurz: bei irgendwelchen religiösen oder philosophischen Glaubenssystemen.

mal abgesehen, dass Du auch gerade Dein philosophisches Glaubenssystem dargestellt hast, stellt sich für mich die Frage, ob Du davon ausgehst, dass ein Glaubenssystem wie das von Hemminger, der aus irgendwelchen Gründen (man muss nur den letzten Abschnitt seines Buchs Und Gott schuf Darwins Welt lesen, dann merkt man, welches 'Wunschdenken' in Deiner Terminologie hier vorliegt) eine Übernatur benötigt, gleichwertig mit dem eines Darwin Upheaval ist, der naturalistisch eingestellt ist.

Aus Deiner korrekten Einschätzung, dass Ontologien als Glaubenssysteme gleichartig sind, folgt noch lange nicht, dass sie gleichwertig sind. Ich bin mir auch nicht sicher, dass Deine Ontologie hochwertiger ist als beispielsweise die von Darwin Upheavals geistigem Ziehvater.

Du meinst, so nach dem Motto: Wer kein Glaubenssystem zu haben glaubt, hat auch eins? Das stimmt höchstens in dem Sinn, in dem Nicht-Briefmarken-Sammeln auch ein Hobby ist. Lachen

Du kannst kein Hobby haben, es ist auch möglich, dass Dir nicht klar ist, dass Du eine Ontologie vertrittst. Du kannst noch nie darüber nachgedacht haben, mit welchen Entitäten Du Deine Welt bevölkerst (das ist 'Ontologie' in dem Sinn, wie Darwin Upheaval und ich diesen Begriff, in Anlehnung an Bunge und Mahner verwenden). Das hat aber nichts damit zu tun, dass Du keine Ontologie hast.

Nein, ich habe vermutlich noch nie darüber nachgedacht! Lachen Wenn du "Ontologie" im Sinne von "Weltanschauung" im allgemeinsten Sinne verwendest, magst du vielleicht sogar Recht haben, aber erstens ist das nicht der allgemeine Sprachgebrauch, und auch Darwin Upheaval, als er meine Formulierung von "methodischem Naturalismus" ablehnte, und auf einem weitergehende, einem "HighEnd"-Begriff bestand, meinte wohl mehr.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst genauso gut bezweifeln, dass Du gerade einen Text in Prosa verfasst hast. Selbst wenn Du den Begriff 'Prosa' nicht kennen würdest, wäre die Bezeichnung 'Prosa' für das, was Du gerade geschrieben hast, genauso korrekt wie die Bezeichnung 'Ontologie' für das Weltbild, das Du vertrittst.

Insofern paßt also die Analogie zwischen Prosa und Weltbild vielleicht schon, die im Bezug auf Ontologie sicher nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, ich habe nicht bewertet. Ich halte Glaubenssysteme allesamt für Illusionen, und da gibt es sicherlich bessere und schlechtere, nützliche und schädliche, schöne und häßliche. Aber Illusionen sind es allesamt. Sie mögen dem einzelnen wichtig sein, aber darüber zu streiten führt zu nichts.

Selbstverständlich führt der Streit zu etwas. Beispielsweise zu Antworten auf die Frage, ob man besser ein Weltbild mit oder einen Gott oder allgemeiner eine Übernatur vertreten sollte.

Ist das wirklich eine Frage, noch dazu eine, die man argumentativ entscheiden kann? Wobei ich mit "argumentativ" nicht meine, daß du deine eigenen Argumente glaubwürdig findest (Doppelsinn beabsichtigt), sondern ob du auch schon mal jemand anderen überzeugt hast.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Obwohl, selbst das mag falsch sein. Vielleicht geht es weniger um richtig oder falsch, als vielmehr um das Behaupten von Positionen, eine Art Fechten in einem Spiegelkabinett. Aber dazu fehlt mir sowohl die Geschicklichkeit als auch die Neigung. zwinkern

Nein, es geht um Begründungen. Und zwar dafür, welches Bild man sich aus welchen Gründen von der Welt macht. Selbst wenn man hier nur Illusionen miteinander vergleicht, gibt es besser und schlechter begründbare.

Illusionen zu vergleichen, ist Illusion! Lachen

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Witz ist doch, dass man nicht zwischen 'wahr' und 'falsch' entscheiden kann, sondern nur zwischen mehr und weniger plausibel, und auch das nur mit Anspruch auf zeitkernige Geltung. Aber das ist ein vollkommen anderer Standpunkt als 'anything goes'. Ein billiger Theologentrick, zu behaupten, dass man, falls man die 'absolute Wahrheit' nicht erkenne könne, nur noch durchgehend Belanglosigkeiten spiegelfechte.

Zwischen Nominalismus und Nihilismus geht schon doch noch einiges und was ist schon für wen "plausibel". zwinkern Aber nur wenn man sich auf einen (methodischen) Naturalismus beschränkt, hat man eine Grundlange für Diskussionen, und selbst dann ist es noch schwierig genug. Glauben als soziale Tatsache, Religion als gesellschaftliches Phänomen, das sich mit den Gesellschaften zusammen entwickelt hat, ist ein interesssantes Thema. Aber über persönlichen Glauben streitig zu diskutieren, halte ich für aussichtslos und endet im Nirvana, in dem dann die Wissenschaft auch nur als eine Glaubensrichtung unter vielen erscheint.
#2159: Kutschera-Verein ist kein Arbeitskreis im VBio mehr Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 14:37
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Falls es jemanden interessiert: Der VBio hat, aus welchen Gründen auch immer, den Arbeitskreis Evolutionsbiologie von U. Kutschera inzwischen aufgelöst.

Dieser Link, mit dem der sog. Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie im Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland wirbt, geht schon seit längerem ins Leere.

Vor ein paar Tagen hat Thomas Waschke auf dessen Facebook-Seite auf diesen merkwürdigen Umstand hingewiesen und gefragt:

Zitat:
Im Titel steht AK Evolutionsbiologie im VBIO, dort aber ist dieser Arbeitskreis nicht mehr aufgeführt. Wie ist das zu erklären?


Die Antwort, die er dort bekam, ist m.E. wenig erhellend:

U. Kutschera? hat folgendes geschrieben:

Der AK Evolutionsbiologie ist noch immer auf der VBIO-Seite aufgeführt, allerdings unter der Rubrik "Wissenschaft und Gesellschaft"http://www.vbio.de/informationen/wissenschaft__gesellschaft/thema_evolution/index_ger.html


Darauf wiederum Thomas Waschke:

Zitat:
Also bedeutet 'AK' in diesem Fall nicht 'Arbeitskreis im VBIO', denn an der angegebenen Stelle sind ja noch zwei weitere Seiten verlinkt, die wohl auch keine Arbeitskreise im VBIO sind. An der Stelle, an der die Arbeitskreise des VBIO aufgeführt sind, fehlen hingegen alle drei Organisationen. Der VBIO hat daher keinen AK Evolutionstbiologie. Oder sehe ich etwas falsch?


Die erneute Antwort des "AKs" lautet wie folgt:

U. Kutschera? hat folgendes geschrieben:

Lieber Herr Waschke,
... Nachdem die AG Evolutionsbiologie im alten Biologenverband (VDBiol) aufgelöst werden musste, da die alte Vereinigung zum VBiol ausgebaut wurde (Satzungsänderung), wurde im Dezember 2009 der... Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie im VBiol gegründet. Da sich die Kriterien an derartige "Arbeitsgremien" im Verlauf der Zeit geändert haben (Präsidiumsbeschlüsse), hat der amtierende Vizepräsident des VBiol im Frühjahr 2012 vorgeschlagen, den AK Evolutionsbiologie im VBiol unter der Rubrik " Wissenschaft und Gesellschaft" weiterzuführen.
Fazit: den AK Evolutionsbiologie im VBiol gibt es weiterhin, allerdings nicht mehr als "Arbeitsgremium", und die Links auf andere Vereinigungen, die nicht im VBiol organisiert sind, gelten als Empfehlungen.


M.E. trägt auch diese Antwort nichts zur Erhellung des Sachverhalts bei, eher zu dessen Verschleierung. Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass der VBio den "Arbeitskreis Evolutionsbiologie" bereits vor Monaten aufgelöst hat. Es gibt dazu eine offizielle (mir vorliegende) Begründung, nämlich diejenige, dass ein "AK Evolutionsbiologie" nicht mehr ins Profil des VBio passe (sowie eine inoffizielle, über die ich mich hier aber nicht äußere). Arbeitskreise, die keine berufsbezogenen Themen haben, sollen aufgelöst werden.

Die Behauptung, der "AK Evolutionsbiologie" existiere beim VBio nach wie vor, ist also unzutreffend. Der Link auf Kutscheras AG, den man hier findet, kennzeichnet nicht mehr und nicht weniger eine "Empfehlung" des VBio als die Links auf die anderen beiden Seiten.
#2160:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 12:33
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst kein Hobby haben, es ist auch möglich, dass Dir nicht klar ist, dass Du eine Ontologie vertrittst. Du kannst noch nie darüber nachgedacht haben, mit welchen Entitäten Du Deine Welt bevölkerst (das ist 'Ontologie' in dem Sinn, wie Darwin Upheaval und ich diesen Begriff, in Anlehnung an Bunge und Mahner verwenden). Das hat aber nichts damit zu tun, dass Du keine Ontologie hast.

Nein, ich habe vermutlich noch nie darüber nachgedacht! :lol: Wenn du "Ontologie" im Sinne von "Weltanschauung" im allgemeinsten Sinne verwendest, magst du vielleicht sogar Recht haben

ich verstehe unter 'Ontologie' nicht Weltanschauung im allgemeinsten Sinn, sondern eine reflektierte Weltanschauung. Also das explizite Formulieren dessen, was man über das Sein aussagt. Niemand wird gezwungen, das zu tun. Aber als Argument in einem rationalen Diskurs würde ich den Umstand, dass man noch nicht darüber nachgedacht hat, nicht werten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
aber erstens ist das nicht der allgemeine Sprachgebrauch,

Stimmt, das habe ich Mahner auch gesagt. Das Problem war nur, dass es keinen besseren Begriff gibt, und 'Ontologie' als Seinslehre genau das trifft, was er meint. Vielleicht im Unterschied zum allgemeinen Sprachgebraucht nicht im Sinne einer letzbegründeten Auffassung, sondern als Hypothese.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
und auch Darwin Upheaval, als er meine Formulierung von "methodischem Naturalismus" ablehnte, und auf einem weitergehende, einem "HighEnd"-Begriff bestand, meinte wohl mehr.

Vermutlich auch das, was ich meine.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst genauso gut bezweifeln, dass Du gerade einen Text in Prosa verfasst hast. Selbst wenn Du den Begriff 'Prosa' nicht kennen würdest, wäre die Bezeichnung 'Prosa' für das, was Du gerade geschrieben hast, genauso korrekt wie die Bezeichnung 'Ontologie' für das Weltbild, das Du vertrittst.

Insofern paßt also die Analogie zwischen Prosa und Weltbild vielleicht schon, die im Bezug auf Ontologie sicher nicht.

Doch, gerade auf die Ontologie, und zwar im Sinne von 'reflektiertes Weltbild'. Du sprichst Prosa, auch wenn Du Dir nie darüber Gedanken gemacht hast, wie man sprachliche Äußerungen kategorisieren kann. Menschen, die sich darüber Gedanken machen, haben diese Kategorien geschaffen. Genauso ist es hinsichtlich Ontologie. Man kann sich darüber streiten, ob die Kategorisierungen sinnvoll sind, aber um Ontologien zu vergleichen, braucht man eine Struktur.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich führt der Streit zu etwas. Beispielsweise zu Antworten auf die Frage, ob man besser ein Weltbild mit oder einen Gott oder allgemeiner eine Übernatur vertreten sollte.

Ist das wirklich eine Frage, noch dazu eine, die man argumentativ entscheiden kann? Wobei ich mit "argumentativ" nicht meine, daß du deine eigenen Argumente glaubwürdig findest (Doppelsinn beabsichtigt), sondern ob du auch schon mal jemand anderen überzeugt hast.

Es geht darum, in einem rationalen Diskurs zu überzeugen. Wenn Dein Gesprächspartner nicht argumentiert, soll er halt Briefmarkensammeln gehen, aber nicht meinen, damit ein Argument zu haben. Aber wenn man bereit ist, einen rationalen Diskurs zu führen, ist eine sehr sinnvolle Tätigkeit, zunächst zu kategorisieren, was man glaubt, zu begründen, warum man das tut und dann mit Menschen unterschiedlicher Auffassung zu diskutieren.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, es geht um Begründungen. Und zwar dafür, welches Bild man sich aus welchen Gründen von der Welt macht. Selbst wenn man hier nur Illusionen miteinander vergleicht, gibt es besser und schlechter begründbare.

Illusionen zu vergleichen, ist Illusion! :lol:

Nein. Die Illusion besteht darin, dass man eine andere Vorstellung hat, als 'der Wirklichkeit' entspricht. Da wir nur Bilder der Wirklichkeit vergleichen können, nicht das Bild mit der Wirklichkeit, vergleichen wir in einem gewissen Sinn Illusion mit Illusion. Aber wenn Du im Flugzeug sitzt und eine Ontologie mit 'Engelein schieben Dich durch die Luft' vertrittst, merkst Du schnell, dass Deine Illusion problematischer ist als die 'wir bauen auf angenommenen physikalischen Gesetzen Maschinen, die durch die Luft fliegen', wenn ein Vertreter der zweiten Position Dich dazu auffordert, Dich außerhalb der Maschine von Engelein schieben zu lassen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Witz ist doch, dass man nicht zwischen 'wahr' und 'falsch' entscheiden kann, sondern nur zwischen mehr und weniger plausibel, und auch das nur mit Anspruch auf zeitkernige Geltung. Aber das ist ein vollkommen anderer Standpunkt als 'anything goes'. Ein billiger Theologentrick, zu behaupten, dass man, falls man die 'absolute Wahrheit' nicht erkenne könne, nur noch durchgehend Belanglosigkeiten spiegelfechte.

Zwischen Nominalismus und Nihilismus geht schon doch noch einiges und was ist schon für wen "plausibel". :wink:

Siehe das Beispiel mit dem Flugzeug. Es gibt beliebig viele andere.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber nur wenn man sich auf einen (methodischen) Naturalismus beschränkt, hat man eine Grundlange für Diskussionen, und selbst dann ist es noch schwierig genug.

Der methodische Naturalismus ist nur eine Spielart einer konsequenteren Ontologie. Warum nicht einen Schritt weiter gehen und fragen, warum methodologischer Naturalismus erfolgreich ist? Das ist eine genuin ontologische Frage.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Glauben als soziale Tatsache, Religion als gesellschaftliches Phänomen, das sich mit den Gesellschaften zusammen entwickelt hat, ist ein interesssantes Thema.

Vor allem unter dem Aspekt, dass es viele, viele Glauben, Religionen die Masse und Gesellschaften die pralle Fülle gibt, aber nur eine Naturwissenschaft. Wenn Du jede Gruppe dazu bringst, ihre Ontologie sauber durchzuformulieren, kannst Du rational diskutieren. Ansonsten kannst Du nur als Außenstehender Entwicklungen nachzeichnen. Auch interessant.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber über persönlichen Glauben streitig zu diskutieren, halte ich für aussichtslos und endet im Nirvana, in dem dann die Wissenschaft auch nur als eine Glaubensrichtung unter vielen erscheint.

Es geht um Menschen, die bereit sind, einen rationalen Diskurs zu führen. Wer das nicht will, soll sich seine Zeit vertreiben, womit er das gerne möchte. Er soll nur nicht meinen, irgendwie mitreden zu können. Und wenn jemand rational diskutieren will, ist es eine sehr gute Grundlage, die eigene Ontologie sauber durchzuformulieren. Dann zeigt sich sehr schnell, dass eine Ontologie, die von der der Naturwissenschaften abweicht, Probleme bekommt.

Man kann darüber hinaus natürlich immer noch an weiß der Herr was glauben. Besonders im Bereich der Aspekte, welche der Naturwissenschaft nicht oder nur schwer zugänglich sind. Aber jeder, der seine Meinungen am PC niederschreibt, sollte sich klar werden, dass er einen performativen Selbstwiderspruch begeht, wenn er eine abweichende Ontologie vertritt.
#2161:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 09:24
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber nur wenn man sich auf einen (methodischen) Naturalismus beschränkt, hat man eine Grundlange für Diskussionen, und selbst dann ist es noch schwierig genug.

Der methodische Naturalismus ist nur eine Spielart einer konsequenteren Ontologie. Warum nicht einen Schritt weiter gehen und fragen, warum methodologischer Naturalismus erfolgreich ist? Das ist eine genuin ontologische Frage.

Ja, und da bist du bei dem entscheidenden Punkt. Die Menschen, die der Ansicht waren, daß Krankheiten von schlechten Gerüchen verursacht werden, daraufhin den Sumpf in ihrer Umgebung trockenlegten, und beobachten konnten, wie die Zahl der Malariaerkrankungen zurückgingen, hatten allen Grund, ihre Vorstellung für erfolgreich zu halten.

Wer weiß, wie viele unserer heutigen Erklärungen erfolgreich sind und doch falsch. Auch viele Religionen sind "erfolgreich". "Erfolgreich" ist ein wenig rationales Kriterium, wenn man sich über Weltanschauungen unterhält. Deine Vorstellung einer "rationalen" Diskussion über Weltanschauungen ist eine Chimäre, weil sie einen "archimedischen Punkt" voraussetzt, irgendeine "Rationalität" außerhalb von Weltanschauungen.
#2162:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 09:46
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber nur wenn man sich auf einen (methodischen) Naturalismus beschränkt, hat man eine Grundlange für Diskussionen, und selbst dann ist es noch schwierig genug.

Der methodische Naturalismus ist nur eine Spielart einer konsequenteren Ontologie. Warum nicht einen Schritt weiter gehen und fragen, warum methodologischer Naturalismus erfolgreich ist? Das ist eine genuin ontologische Frage.

Ja, und da bist du bei dem entscheidenden Punkt. Die Menschen, die der Ansicht waren, daß Krankheiten von schlechten Gerüchen verursacht werden, daraufhin den Sumpf in ihrer Umgebung trockenlegten, und beobachten konnten, wie die Zahl der Malariaerkrankungen zurückgingen, hatten allen Grund, ihre Vorstellung für erfolgreich zu halten.

sollten sie sich dann überlegen, warum die Malaria nicht ausgerottet wurde, würden sie was merken.

Auch die Wasserpumpe Marke 'horror vacui' funktionierte heute noch. Nicht die punktuellen Erfolge zählen, sondern die dahinter stehende Ontologie. Die kann dann erklären, warum das funktioniert, oder auch warum das nicht der Fall ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, wie viele unserer heutigen Erklärungen erfolgreich sind und doch falsch.

Es geht um die Ontologie, die sich aus dem Erfolg vieler derartiger Erklärung, incl. deren Korrekturen, speist. 'Wahr' ist durch 'zeitkernige Geltung' zu ersetzen, die im Diskurs eingelöst werden können muss. Ein Miasmen-Theoretiker würde schnell merken, dass er ein Problem hat.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch viele Religionen sind "erfolgreich".

Bestenfalls in der Motiviation der Massen. Als Erklärung haben sie schon immer versagt, weil deren Ontologie nichts taugt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Erfolgreich" ist ein wenig rationales Kriterium, wenn man sich über Weltanschauungen unterhält. Deine Vorstellung einer "rationalen" Diskussion über Weltanschauungen ist eine Chimäre, weil sie einen "archimedischen Punkt" voraussetzt, irgendeine "Rationalität" außerhalb von Weltanschauungen.

Nein, sie setzt nur eine durchformulierte Ontologie voraus, die konkurrenzlos ist. Erfolgreich sind Religionen nur in den Nischen, und die werden kleiner.

Wie gesagt, immer überlegen, warum es Weltanschauungen die Masse gibt, aber nur eine Wissenschaft. Auf den Wasserflaschen der Labors in aller Welt steht H2O, egal, ob die Hand, die sie drückt, zu einem Atheisten, Buddhisten, abgedrehten Eso-Fuzzi oder Monotheisten irgendeiner Couleur gehört. Wenn diese Gruppen sich die Mühe machen würden, ihre Ontologie auszuformulieren, kämen sie schnell dahinter, warum sie sich rational auf die Formel von Wasser einigen können, aber nicht auf die Art und Anzahl der zu verehrenden Wesen, geschweige denn deren Forderungen an uns Sterbliche.
#2163: Muss die Evolution der Säugetiere umgeschrieben werden? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 15:53
    —
Die Evolution der Säugetiere muss möglicherweise umgeschrieben werden:

http://www.spektrum.de/alias/erbgut/wird-die-evolution-umgeschrieben/1158215

Gleichwohl, wenn jemand mit einem neuen "Patentrezept" alle bisherigen, vielfach unabhängig bestätigten Erkenntnisse über den Haufen wirft, macht mich das immer misstrauisch.

Frage an die Experten: Taugen die hoch konservierten microRNA-Gene überhaupt zur Bestimmung von Verwandtschaftsverhältnissen? Sind sie anderen Merkmalen gar überlegen wie Peterson behauptet?

Seiner anhand von miRNA vorgenommenen Rekonstruktion zufolge müssten z.B. Menschen näher mit Elefanten verwandt sein als mit den Nagern - eine doch wohl ziemlich absurde Hypothese...
#2164: Re: Muss die Evolution der Säugetiere umgeschrieben werden? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 16:13
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Evolution der Säugetiere muss möglicherweise umgeschrieben werden:

vielleicht noch zwei Anmerkungen:

es handelt sich um eine Übersetzung aus nature, im Text wird erwähnt, dass der Autor auch in Science publiziert hat. Egal, was auch immer dabei herauskommen wird, ein Spinner ist das nicht.

Noch viel interessanter finde ich den Titel, denn dort steht, dass die Evolution umgeschieben werden muss. Das wird wohl wieder Kreationisten auf den Plan rufen. Ist aber noch mal ein Argument, sauber zu trennen, was man unter 'Evolution' verstehen möchte. Du hast das korrekt gemacht, denn 'die Evolution der ...' macht deutlich, dass hier Deszendenz und nicht Mechanismen gemeint sind.

Inhaltlich kann ich wenig zu dem Thema sagen, im Artikel steht eigentlich alles Wesentliche. Es scheint harte Daten zu geben, die im Falle der Säugetiere 'wegerklärt' werden müssten.

Bin gespannt, wie das weiter geht.
#2165: Re: Muss die Evolution der Säugetiere umgeschrieben werden? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 16:38
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Bin gespannt, wie das weiter geht.


Ich auch. Aber ich wette um eine Flasche Châteauneuf du Pape (>90 Parker-Punkte), dass Peterson sich irrt und das Ergebnis oder die Methode "rubbish" ist.

Hält jemand dagegen? zwinkern
#2166: Re: Muss die Evolution der Säugetiere umgeschrieben werden? Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 18:14
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Bin gespannt, wie das weiter geht.


Ich auch. Aber ich wette um eine Flasche Châteauneuf du Pape (>90 Parker-Punkte), dass Peterson sich irrt und das Ergebnis oder die Methode "rubbish" ist.

Hält jemand dagegen? :wink:

in dem Artikel steht

Zitat:
Peterson und sein Team untersuchen nun anhand des Säugergenoms, warum DNA und microRNAs zu solch unterschiedliche Stammbäume führen. "Wir wissen bisher nur, dass die Daten nicht zusammen passen," sagt der kooperierende Phylogenetiker Davide Pisani von der National University of Ireland in Maynooth. "Entweder haben sich die microRNAs der Säuger völlig anders entwickelt oder der klassische Stammbaum ist falsch. Wir wissen es einfach noch nicht."


und

Zitat:
Wenn der klassische Stammbaum der Säuger doch richtig ist, wäre das für Peterson keine Niederlage der microRNAs. Seiner Meinung nach würde das nur bedeuten, dass mit den microRNAs der Säugetiere irgendetwas Komisches passiert ist. "Das wären dann wirklich spannende Ergebnisse zur Evolution der microRNAs und zur Entwicklung von Regulationsnetzwerken in der Säugetierevolution."


Das scheint mir ein grundsolider Ansatz zu sein. Man hat eine neue Methode, die Ergebnisse erbrachte, die nicht mit den bisherigen Befunden anderer Methoden übereinstimmen, und nun forscht man weiter. Hier muss überhaupt nichts 'rubbish' sein.

BTW, ich erinnere mich noch an Zeiten, als die Daten für die Humanevolution gewaltig schwankten, je nachdem, ob man molekulare oder morphologische Daten verwendet hat. Könnte aktuell nicht etwas Ähnliches im Busch sein?
#2167:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 12:21
    —
Zitat:
Wenn man den Verfechtern des klassischen Stammbaums glaubt, ist mit den microRNAs etwas Seltsames passiert – vielleicht große Verluste in der Linie der Säuger.

Interessant wäre, dazu einen ungefähren Zeitpunkt zu erhalten - tatsächlich zählen die Säuger zu den Gruppen, die vom Massensterben vor 65 Mio. J. relativ stark betroffen waren, wenn auch nicht so stark wie Reptilien und Dinosaurier.
#2168:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 12:32
    —
Einen ähnlichen Fall wie bei der microRNA haben wir aktuell auch bei der mitochondrialen DNA.
Diese unterliegt bei Kreuzung und Gendrift anderen Gesetzen als die normale DNA.



Wer diese Grafik verstehen will, muss sich den Artikel bei Jerry Coyne durchlesen:
A new study of polar bears underlines the dangers of reconstructing evolution using mitochondrial DNA

Oder woanders:
Das braune Erbe der Eisbären derStandard.at
Polar bear origins revised – they’re older and more distinct than we thought Ed Yong
Polar bear mtDNA replacement John Hawks
Speciation in Bears Larry Moran
Do Invasive Mitochondria Spread by Drift or Selection? Larry Moran
#2169:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 12:36
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Einen ähnlichen Fall wie bei der microRNA haben wir aktuell auch bei der mitochondrialen DNA.
Diese unterliegt bei Kreuzung und Gendrift anderen Gesetzen als die normale DNA.
Wobei mir die Kontroverse da mehr um den Zeitpunkt der Trennung zu gehen scheint, die grundsätzliche Form der Stammbäume widerspricht sich ja nur minimal.
#2170:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 13:13
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Einen ähnlichen Fall wie bei der microRNA haben wir aktuell auch bei der mitochondrialen DNA.
Diese unterliegt bei Kreuzung und Gendrift anderen Gesetzen als die normale DNA.


Danke für die Info.

Die Frage ist, ob auch microRNAs anderen Gesetzen unterliegen als andere Merkmale. Was mich auch stutzig macht, ist, dass die Gene extrem klein sind. Vielleicht zu klein, um überhaupt vernünftige Stammbäume aufzustellen, weil die Gefahr bestehen könnte, dass konvergent entstandene Merkmale gewichtet werden?

Edit: Ein Mensch, der sich damit ganz passabel auskennt, meinte, dass hier vermutlich die Methode der "gene content comparison" verwendet wurde (für Alignment-basierte Methoden seien miRNAs zu kurz) - da gäbe es dann u.U. einen starken Bias. Aber wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus. Ich warte mal ab, was andere Experten dazu sagen.
#2171:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 15:53
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Ein Mensch, der sich damit ganz passabel auskennt, meinte, dass hier vermutlich die Methode der "gene content comparison" verwendet wurde (für Alignment-basierte Methoden seien miRNAs zu kurz) - da gäbe es dann u.U. einen starken Bias.

hmmmm, ich kenne mich auch nicht aus, aber in dem Artikel stand:

Zitat:
Die von Peterson und Sempere entdeckten microRNAs sind anders, als die typischerweise von Biologen genutzten Merkmale zur Verwandtschaftsbestimmung. DNA-Bindungsstellen beispielsweise mutieren kontinuierlich. MicroRNAs dagegen sind entweder da oder nicht, so dass ihre Interpretation keiner komplexen Sequenzierungs- und Alignment-Analysen bedarf. Sind sie erst einmal vorhanden, bleiben sie normalerweise funktionell und über Hunderte von Millionen Jahren bestehen.

Ich weiß nicht, was 'gene content comparison' ist, aber rein vom Gefühl her scheint mir das nicht 'ist da oder nicht' zu bedeuten.
#2172:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:44
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Edit: Ein Mensch, der sich damit ganz passabel auskennt, meinte, dass hier vermutlich die Methode der "gene content comparison" verwendet wurde (für Alignment-basierte Methoden seien miRNAs zu kurz) - da gäbe es dann u.U. einen starken Bias.

hmmmm, ich kenne mich auch nicht aus, aber in dem Artikel stand:

Zitat:
Die von Peterson und Sempere entdeckten microRNAs sind anders, als die typischerweise von Biologen genutzten Merkmale zur Verwandtschaftsbestimmung. DNA-Bindungsstellen beispielsweise mutieren kontinuierlich. MicroRNAs dagegen sind entweder da oder nicht, so dass ihre Interpretation keiner komplexen Sequenzierungs- und Alignment-Analysen bedarf. Sind sie erst einmal vorhanden, bleiben sie normalerweise funktionell und über Hunderte von Millionen Jahren bestehen.

Ich weiß nicht, was 'gene content comparison' ist, aber rein vom Gefühl her scheint mir das nicht 'ist da oder nicht' zu bedeuten.


Okay, das ergibt Sinn. Warten wir mal ab, was weiter passiert.
#2173:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 09.08.2012, 14:38
    —
Gefällt das den Leuten aus den verschiedenen Evo-Leugner-Lagern oder eher nicht...:

Große Artenvielfalt des Menschen in der Steinzeit:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-von-homo-erectus-und-co-grosse-artenvielfalt-des-menschen-in-der-steinzeit-1.1436686
#2174:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2012, 20:16
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Gefällt das den Leuten aus den verschiedenen Evo-Leugner-Lagern oder eher nicht...:

Große Artenvielfalt des Menschen in der Steinzeit:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-von-homo-erectus-und-co-grosse-artenvielfalt-des-menschen-in-der-steinzeit-1.1436686
Ich finde da keine ernsthaft neue Erkenntnis. Die Artenvielfalt der Homniniden war von den Australopithecinen bis zum Aussterben des Neandertalers deutlich höher als heute, das ist keine neue Erkenntnis. Neu ist nur, dass es noch ein paar mehr Arten gab, das ändert aber nichts grundlegendes.
#2175:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 17.08.2012, 00:08
    —
Horizontaler Gentransfer bei Wirbeltieren.

Zitat:
Erbgut über Artengrenzen hinweg austauschen - das galt bisher als Spezialität von Bakterien. Jetzt aber haben Biologen bei Fischen einen unheimlichen Vorgang beobachtet: Offenbar übertragen Parasiten wie die Neunaugen Erbinformationen von einer Fischart zur anderen.
(...)
Der Transfer hat wahrscheinlich mehrmals stattgefunden, erklärt der an der Studie beteiligte Evolutionsbiologe Axel Meyer. Wahrscheinlich zuerst von einem Fisch hin zu den Neunaugen und dann später von diesen zu verschiedenen Fischarten. Das lässt sich aus der Beschaffenheit der Tc1-Elemente bei den verschiedenen Spezies ableiten.


Quellen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/gen-transfer-fische-und-neunaugen-tauschen-anscheinend-erbgut-aus-a-850118.html

http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/08/09/gbe.evs069.short
#2176:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.08.2012, 14:43
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Horizontaler Gentransfer bei Wirbeltieren.

Zitat:
Erbgut über Artengrenzen hinweg austauschen - das galt bisher als Spezialität von Bakterien. Jetzt aber haben Biologen bei Fischen einen unheimlichen Vorgang beobachtet: Offenbar übertragen Parasiten wie die Neunaugen Erbinformationen von einer Fischart zur anderen.
(...)
Der Transfer hat wahrscheinlich mehrmals stattgefunden, erklärt der an der Studie beteiligte Evolutionsbiologe Axel Meyer. Wahrscheinlich zuerst von einem Fisch hin zu den Neunaugen und dann später von diesen zu verschiedenen Fischarten. Das lässt sich aus der Beschaffenheit der Tc1-Elemente bei den verschiedenen Spezies ableiten.


Nicht mehr ganz neu. zwinkern

Vor etwa fünf Jahren bewegte horizontaler Gentransfer - auch bei Wirbeltieren - den New Scientist zu diesem Cover:





Carl Zimmer schrieb damals in seinem Blog:

Zitat:
Festooning The Tree Of Life
July 17th, 2008

[...]

Animals still have a tree-like pattern of evolution, because we rarely pass genes around. (But perhaps we do it more than we realize! See this new paper on an antifreeze protein that cold-water fish may have traded. It’s possible that when male fish flood the ocean with their sperm, some of the DNA leaks out and is taken up by the eggs of other species.)

Der Übertragungsweg erscheint mir nicht unplausibel. Interessanterweise geht es auch im Link von Eklatant um Fische. Ob es horizontalen Gentransfer auch bei Säugetieren gibt?


Zimmer fährt fort:
Zitat:
But lateral gene transfer matters a lot to life as a whole. Bacteria and other single-celled microbes make up much more of life’s genetic diversity, and they were around for three billion years before animals showed up for the party. So much of the history of life may not fit the tree metaphor very well any more. No longer can we assume that the genes in a species all have the same history. Some of them may have leaped from species to species.

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2008/07/17/festooning-the-tree-of-life/


Im Link gibt es auch ein paar schöne Graphiken, wie man einen neuen Baum des Lebens zeichnet. Alle Schritte zusammen sehen so aus (JPG. Verlinkt wegen Größe.)
#2177:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 20.08.2012, 15:55
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Übertragungsweg erscheint mir nicht unplausibel. Interessanterweise geht es auch im Link von Eklatant um Fische. Ob es horizontalen Gentransfer auch bei Säugetieren gibt?
Bin jetzt kein Spezialist für cutting-edge Wissen beim horizontalen Gentransfer, aber der ein oder andere Virus wird schon mal was falsch verpacken... so läuft es mit Phagen ja auch bei Bakterien. Das wird nur recht unwahrscheinlich sein, dann noch unwahrscheinlicher sein, daß es in die Keimbahn eingeht und ... na ja. Wird verdammt selten vorkommen, aber ist sicher nicht undenkbar.
#2178:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.09.2012, 12:32
    —
Forscher: "Fast das ganze Erbgut hat eine Funktion"

Ein weitaus größerer Teil der menschlichen Erbgutbausteine als bisher angenommen ist wichtig für das Zellgeschehen. Mehr als 80 Prozent besitzen zumindest eine Funktion, sinnlose Abschnitte - sogenannte "Junk- DNA" ("Schrott- DNA") - gibt es kaum, wie Forscher jetzt im Rahmen des Mammutprojektes ENCODE herausgefunden haben.

http://www.krone.at/Wissen/Forscher_Fast_das_ganze_Erbgut_hat_eine_Funktion-Kaum_Schrott-DNA-Story-333261

Dies freut insbesondere die Evolutionsgegner, die schon immer gewusst haben, dass der Schöpfer keinen Müll in der DNA platziert...

http://www.facebook.com/permalink.php?id=156521214469175&story_fbid=143507799124215



Wie "kereng" an anderer Stelle bereits festgestellt hat, vereinfachen etliche Berichte und Kommentare den Sachverhalt aber so stark, dass ein falscher Eindruck entsteht. Um den Sachverhalt in ein rechtes Licht zu rücken:

1.) Kaum ein Biologe hielt in den letzten 30 Jahren *alle* nicht-protein-codierenden DNA-Bereiche für funktionslosen Müll. Abschnitte, die Gene steuern, waren schon lange bekannt.

2.) Die Messlatte für "Funktion" wurde vom Encode-Projekt sehr niedrig gehängt. Wenn etwa DNA zu unnützer Junk-RNA umgeschrieben wird, so ist das schon eine "wichtige Funktion"...

3.) Für die Entbehrlichkeit eines Großteils nicht-codierender DNA spricht das Ergebnis einer Studie, bei der zwei längere Abschnitte nichtkodierender DNA aus dem Genom von Mäusen entfernt wurde, was zu keinen merkbaren Unterschieden im Phänotyp führte (vgl. Nóbrega et al.: Megabase deletions of gene deserts result in viable mice. In: Nature 431, 2004, pp. 988–993).

4.) Oft kommt es nicht auf die Grob-, sondern auf die Feinstrukturen an: Etliche repetitive Gene erfüllen Funktionen, aber deren Feinstrukturen, die auf eine Evolution (z.B. Duplikation und Exon-Shuffling) schließen lassen, eben nicht. Z.B. bestehen die Exons des Kollagen-Gens beim Huhn fast ausschließlich aus repetitiven Sequenzen. Die Repetitivität selbst ist aber nicht für die Funktion verantwortlich, sondern die Sekundär- und Tertiärstruktur bzw. die Domänen. Die Herkunft der Repetitivität lässt sich allein durch die o.g. evolutionären Mechanismen erklären.
#2179:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2012, 12:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Dies freut insbesondere die Evolutionsgegner, die schon immer gewusst haben, dass der Schöpfer keinen Müll in der DNA platziert...

http://www.facebook.com/permalink.php?id=156521214469175&story_fbid=143507799124215


Überzeugender wäre es aber, wenn DIE mal so etwas herausfinden würden!

Mit den Augen rollen
#2180:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 09:51
    —
Ja, das war in meinem Studium schon so, daß man es nicht mehr "Junk" genannt hat - und meine Grundvorlesung ist 15 Jahre her... aber es hat eben eine ganze Weile gedauert (vor allem wegen fehlender Rechen- und Sequenzierkapazität) zu belegen was sich alle mehr oder weniger gedacht haben.
#2181:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 09:58
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ja, das war in meinem Studium schon so, daß man es nicht mehr "Junk" genannt hat - und meine Grundvorlesung ist 15 Jahre her... aber es hat eben eine ganze Weile gedauert (vor allem wegen fehlender Rechen- und Sequenzierkapazität) zu belegen was sich alle mehr oder weniger gedacht haben.

nicht zu vergessen, dass Menschen wie Dawkins 'Junk-DNA' als Musterbeispiel für 'selfisch genes' betrachteten.
#2182:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 10:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Dies freut insbesondere die Evolutionsgegner, die schon immer gewusst haben, dass der Schöpfer keinen Müll in der DNA platziert...

http://www.facebook.com/permalink.php?id=156521214469175&story_fbid=143507799124215


Überzeugender wäre es aber, wenn DIE mal so etwas herausfinden würden!

Mit den Augen rollen

Was sagen die eigentlich erst zu endogenen Retroviren? Am Kopf kratzen
#2183:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 12:01
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Menschen wie Dawkins

blub blub blub

Gruß

krypter
#2184:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 12:04
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Menschen wie Dawkins

blub blub blub

Gruß

krypter


Häh?
Am Kopf kratzen
#2185:  Autor: krypter,  BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 12:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
krypter hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Menschen wie Dawkins

blub blub blub


Häh?
Am Kopf kratzen

Was will uns ein Mensch wie El Schwalmo damit sagen?

Gruß

krypter
#2186:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 12:28
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Dies freut insbesondere die Evolutionsgegner, die schon immer gewusst haben, dass der Schöpfer keinen Müll in der DNA platziert...

http://www.facebook.com/permalink.php?id=156521214469175&story_fbid=143507799124215


Überzeugender wäre es aber, wenn DIE mal so etwas herausfinden würden!

Mit den Augen rollen

Was sagen die eigentlich erst zu endogenen Retroviren? Am Kopf kratzen


Nichts von Bedeutung. Die haben diesbezüglich so schlechte Karten, dass es mich nicht wundert, dass W+W noch nichts dazu veröffentlicht hat.
#2187:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 13:01
    —
krypter hat folgendes geschrieben:
Was will uns ein Mensch wie El Schwalmo damit sagen?

dass 'Junk-DNA' hervorragend 'ins Weltbild' passte.
#2188:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 18:33
    —
Ich tippe darauf, dass Larry Moran mit seiner Sichtweise recht behält. Vielleicht ist es mit dem größten Teil der DNA ja so wie mit einer Zeitung, in die Fisch eingewickelt ist. Es gibt eine Funktion, aber die Reihenfolge der Buchstaben ist egal. In irgendeiner Arbeit habe ich mal von nur 5% unter "purifying selection" gelesen.
#2189:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 19:05
    —
Ja, und wir werden relativ viele kleine RNA finden die funktion haben denke ich...
#2190:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.09.2012, 21:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich tippe darauf, dass Larry Moran mit seiner Sichtweise recht behält. Vielleicht ist es mit dem größten Teil der DNA ja so wie mit einer Zeitung, in die Fisch eingewickelt ist. Es gibt eine Funktion, aber die Reihenfolge der Buchstaben ist egal. In irgendeiner Arbeit habe ich mal von nur 5% unter "purifying selection" gelesen.


Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang vor allen Dingen auch dieser Kommentar:

http://arstechnica.com/staff/2012/09/most-of-what-you-read-was-wrong-how-press-releases-rewrote-scientific-history/2/

Offenbar haben die Ergebnisse, unter Zugrundelegung eines fragwürdigen "Funktionsbegriffs", einen ordentlichen Bias. Die Presse tat ihr Übriges, um einen Mythos zu kreieren...

Zitat:
... the ENCODE team decided to redefine "functional." Instead of RNA, its new definition was more DNA focused, and included sequences that display "a reproducible biochemical signature (for example, protein binding, or a specific chromatin structure)." In other words, if a protein sticks there or the DNA isn't packaged too tightly to be used, then it was functional.

That definition nicely encompasses the valuable regulatory DNA, which controls nearby genes through the proteins that stick to it. But—and this is critical—it also encompasses junk DNA. Viruses and transposons have regulatory DNA to ensure they're active; genes can pick up mutations in their coding sequence that leave their regulatory DNA intact. In short, junk DNA would be expected to include some regulatory DNA, and thus appear functional by ENCODE's definition.

By using that definition, the ENCODE project has essentially termed junk DNA functional by fiat—for the second time. And perhaps more significantly, they did so two paragraphs after declaring that their results showed 80 percent of the genome was functional.


Praktisch, wenn man die Konklusion bereits so in die Prämissen einbauen kann, dass diese die Konklusion in beeindruckender Weise bestätigen zwinkern
#2191:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.09.2012, 22:30
    —
Was die humanen endogene Retroviren (HERVs) anbelangt, die während der Embryogenese in aller Regel "stillgelegt" werden, fand man unlängst eine sehr interessante Ausnahme (ich verdanke den Hinweis lustigerweise einem Evolutionsgegner)... Cool

Offenbar fand man zwei ERV-Bestandteile, die komplexe regulatorische Aufgaben in der Embryonalentwicklung von Mäusen übernehmen - ein schönes Evo-Devo-Beispiel, das zeigt, wie die Evolution zweckfremden Ressourcen (hier sogar viralen Bestandteilen!) neue Funktionen zuweist, um die Entwicklung der Arten voran zu treiben.

Macfarlan, T.S. et al. (2012) Embryonic stem cell potency fluctuates with endogenous retrovirus activity. Nature (2012) doi:10.1038/nature11244

http://scienceblogs.de/science_meets_society/2012/07/03/endogene-retroviren-steuern-das-transkriptionelle-verhalten-von-embryonalen-stammzellen/
#2192:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 18.09.2012, 10:02
    —
Wieder mal was aus dem US-amerikanischen Kuriositätenkabinett...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/evolution-dr-pepper-facebook-werbung-empoert-us-kreationisten-a-856288.html
#2193:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.09.2012, 21:10
    —
Das Darwineum im Rostocker Zoo öffnet seine Pforten:

http://www.darwineum-zoo-rostock.de/projekt.html

Zitat:
Im DARWINEUM die Entwicklung des Lebens als spannendes Abenteuer erleben und faszinierende Einblicke in die Welt der Gorillas und Orang-Utans sowie mehr als 40 spektakulärer Tierarten erhalten. Das moderne Edutainment-Konzept verbindet Evolutionsausstellung auf Charles Darwins Spuren und moderne Tierhaltung in naturnahen Ökosystemen. Das DARWINEUM, die einzigartige Naturerlebnis- und Wissenswelt auf 20.000 Quadratmetern, bietet Abenteuer, Umweltbildung und Wissenschaft zum Anfassen, Mitmachen und Mitdenken.


#2194:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.09.2012, 01:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Darwineum im Rostocker Zoo öffnet seine Pforten:

http://www.darwineum-zoo-rostock.de/projekt.html


Aber Hallo... Der Trailer kömmt ja ziemlich hollywoodig daher und weckt Erwartungen.
#2195:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 03.10.2012, 07:30
    —
Wir haben hier schon mal über das Lenski-Experiment und dessen bisher spektakulärsten Befund (E. coli kann aerob Citrat verarbeiten) diskutiert. In diesem Artikel (einer Übersetzung eines Nature-Artikels) sind interessante Details aufgeführt, incl. des Bezugs zu Evolutionsgegnern.
#2196:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 04.10.2012, 14:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier schon mal über das Lenski-Experiment und dessen bisher spektakulärsten Befund (E. coli kann aerob Citrat verarbeiten) diskutiert. In diesem Artikel (einer Übersetzung eines Nature-Artikels) sind interessante Details aufgeführt, incl. des Bezugs zu Evolutionsgegnern.


Stimmt, hochinteressant! (Wundert mich, dass keiner der sonst hier Anwesenden bislang darauf einging...)

Wenn es stimmt, dass für die "verwirklichende Mutation" ein spezifisches Rearrangement bestimmter Gene erforderlich war (Exon-shuffling + das "Setzen" hinter einen bestimmten Promotor), wäre das schon eine Sensation. Vor allem, da diese Mutation noch keinen Überlebensvorteil bringt, solange sich die Gene nicht auch in Tandems von zwei bis neun Kopien aufstellen.

Wäre ich Behe, würde ich ein solches Szenario transastronomisch unwahrscheinlich rechnen - und das Experiment als "Beweis" dafür hernehmen, dass der Designer in der Bakterienpopulation was gefuddelt hat ("Intelligent Design in action") Mr. Green
#2197:  Autor: DreiMalAli,  BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 22:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Dies hier:
Gespräche über Schöpfung 1 vom allseits bekannten Harun Yahya
http://www.youtube.com/watch?v=8hMX51-F47M

...darf man wirklich niemanden vorenthalten der ein winziges bisschen Wahnwitz benötigt. Lachen

danke für den Link!

Weißt Du zufällig ob der Hersteller von Barbie-Puppen die Sendung gesponsort hat?


Ich glaube fest daran, dass es sich um eine bitterböse Persiflage von Richard Dawkins handelt.


Inzwischen wissen wir, dass Harun-Yahya-Mädchen nicht zufällig blond sind: "Der Prophet s.a.v. sagt in einem Hadith, dass blonde Haare Frauen sehr schön stehen und dass er blonde Haare liebte."
Eigenaussage der letzten Harun-Yahya-Blondine auf dem Video bei einem Fernsehinterinterview: http://www.hport.com.tr/medya/peygamber-de-sarisin-severmis-adnan-oktar-in-kizlarindan-sasirtan-aciklama-video
#2198:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 22:47
    —
Facts of Evolution:

http://www.youtube.com/watch?v=uEP7Z55Z6nM

Dieses Video präsentiert eine Fülle an wissenschaftlichen Fakten und Belegen, in deren Licht die Evolution und gemeinsame Abstammung der Arten zu wohlbestätigten Tatsachen werden. Der Film ist didaktisch sehr gut aufbereitet und allgemein verständlich.
#2199:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 22:56
    —
Und hier:

Mechanisms Of Evolution (Cassiopeia Project)

http://www.youtube.com/watch?v=ja6vDo2jOSc&feature=player_detailpage

Cool
#2200:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 00:52
    —
Recht interessanter Artikel: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2246.html

Auch bzgl. FCTs (Behe)...

Aus dem Artikel:

Zitat:
Here, we describe a complete evolutionary trajectory comprising
a functional transition from a naturally occurring phosphotriesterase
(PTE) from Pseudomonas diminuta that catalyses
the hydrolysis of the pesticide paraoxon with high efficiency[...]
to an arylesterase that catalyses the hydrolysis of 2-naphthyl hexanoate
(2NH; Fig. 1). Although the original (PTE) and new (arylesterase) enzymes
catalyse hydrolysis, the reactions differ in the bond that is
hydrolysed (P–O versus C–O), the shape and binding orientation
of the substrates, and the geometry of the substrates (tetrahedral
versus planar) and transition states (TSs) (pentavalent versus
tetrahedral; Fig. 1). The laboratory evolution began from the
weak, promiscuous, arylesterase activity of wild-type PTE [...]
Iterations of random mutagenesis and selection for variants exhibiting higher
arylesterase rates led to the gradual fixation of 18 substitutions,
and a highly efficient arylesterase. We isolated and characterized the
intermediates of this process, and could thus describe the entire trajectory.
#2201:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 07:55
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Recht interessanter Artikel: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2246.html

Auch bzgl. FCTs (Behe)...

klingt durchaus interessant. Leider ist der Artikel nicht frei zugänglich, daher kann man nicht genauer checken, was die Autoren konkret herausgefunden haben.

Leider müssen wir uns bei derartigen Diskussionen eher nach 'deren' Kriterien orientieren. Daher muss man im Einzelfall sehr genau hinschauen, welche Schlupflöcher eventuell verbleiben. Wenn man nur die Menschen überzeugt, die sowieso schon unserer Meinung sind, nutzt das nur bedingt. Ist dann wie in der Politik: man gewinnt keine neuen Wähler, tut aber was für die Klientel.
#2202:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 11:14
    —
Mögliche Einwände von evolutionskritischer Seite könnten sein, dass PTE-R0 bereits Arylesteraseaktivität zeigt und"directed evolution" als Methode verwendet wurde.

Naja, ich finde den Artikel unabhängig von "deren" Ansichten interessant.
#2203:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 11:35
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Mögliche Einwände von evolutionskritischer Seite könnten sein, dass PTE-R0 bereits Arylesteraseaktivität zeigt und"directed evolution" als Methode verwendet wurde.

in etwa diese Richtung dachte ich auch.

FSM hat folgendes geschrieben:
Naja, ich finde den Artikel unabhängig von "deren" Ansichten interessant.

Klar, das Ganze ist natürlich vielschichtig. Selbstverständlich ist jedes derartige Ergebnis interessant, vor allem deshalb, weil sich so Mosaiksteinchen zu Mosaiksteinchen fügt. Dazu kommt noch, dass die Argumentation der Intelligent Design-Vertreter abduktiv erfolgt. Dieses Argument wird auch durch die kleinen Zwischenschritte, die wir nach und nach finden, durchaus geschwächt.

Falsch ist nur, den 'magic bullet'-Ansatz, den auch Evolutionsgegner so gerne haben, zu favorisieren: ein Ergebnis, das den gegnerischen Ansatz crasht. Derartiges wird man kaum finden, zumindest nicht nach 'deren' Kriterien.
#2204:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 14:35
    —
FSM hat folgendes geschrieben:
Recht interessanter Artikel: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2246.html

Auch bzgl. FCTs (Behe)...

Aus dem Artikel:

Zitat:
Here, we describe a complete evolutionary trajectory comprising
a functional transition from a naturally occurring phosphotriesterase
(PTE) from Pseudomonas diminuta that catalyses
the hydrolysis of the pesticide paraoxon with high efficiency[...]
to an arylesterase that catalyses the hydrolysis of 2-naphthyl hexanoate
(2NH; Fig. 1). Although the original (PTE) and new (arylesterase) enzymes
catalyse hydrolysis, the reactions differ in the bond that is
hydrolysed (P–O versus C–O), the shape and binding orientation
of the substrates, and the geometry of the substrates (tetrahedral
versus planar) and transition states (TSs) (pentavalent versus
tetrahedral; Fig. 1). The laboratory evolution began from the
weak, promiscuous, arylesterase activity of wild-type PTE [...]
Iterations of random mutagenesis and selection for variants exhibiting higher
arylesterase rates led to the gradual fixation of 18 substitutions,
and a highly efficient arylesterase. We isolated and characterized the
intermediates of this process, and could thus describe the entire trajectory.


Naja, es sind halt beides Hydrolasen, es scheint hier lediglich eine Spezifitaetsaenderung vorzuliegen. Wenn ich mich recht erinnere, haben das Menschen wie Behe und W+W schon immer als "Mikroevolution" anerkannt. Eindrucksvoller waere es gewesen, wenn z.B. aus einer Kinase eine Hydrolase, die ein Pestizid spaltet, geworden waere oder Aehnliches. Bin mal gespannt, ob wir derartiges noch erleben.
#2205:  Autor: FSM,  BeitragVerfasst am: 13.12.2012, 17:02
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eindrucksvoller waere es gewesen, wenn z.B. aus einer Kinase eine Hydrolase, die ein Pestizid spaltet, geworden waere oder Aehnliches. Bin mal gespannt, ob wir derartiges noch erleben.


Vor ein paar Tagen habe ich ein Artikel über eine neue RNA Ligase gelesen, die durch in vitro Evolution aus einer nicht-katalytischen Proteinstruktur (DNA-Bindedomäne --> Zink finger) hervorging. Nachzulesen in Nature Chemical Biology

Zitat:
Starting from a noncatalytic protein scaffold, we recently generated a new RNA ligase by in vitro directed evolution. This artificial enzyme lost its original fold and adopted an entirely new structure with substantially enhanced conformational dynamics, demonstrating that a primordial fold with suitable flexibility is sufficient to carry out enzymatic function


weiter heißt es

Zitat:
This report describes what is to our knowledge the first new protein structure emerging simultaneously with a new enzymatic function. This ligase evolved in the absence of selection pressure to maintain the protein's original function (DNA binding).
#2206:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.12.2012, 18:41
    —
Die AG Evolutionsbiologie stellt sich vor

http://www.youtube.com/watch?v=VHyZsWLKsCA&list=PLw5nVpuWziiLYxtl40zEgeG_EUekxi4zi

Dieser Vortrag wurde, auf Einladung von Dr. H.-H. Peitz, von Prof. Dr. Andreas Beyer am 28. September 2012 an der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart gehalten. Im Rahmen der hiesigen RSNG-Jahrestagung wurden Struktur und Historie unserer AG ebenso erörtert wie deren Ziele, Aktivitäten, Angebote und Kooperationsmöglichkeiten. Im Anschluss an den Vortrag fand eine Diskussion statt, in der Fragen zum weltanschaulichen Hintergrund unseres Projektes gestellt und beantwortet werden.
#2207:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 17:17
    —
Auf dieser Website wird der Versuch unternommen, Schöpfung aus biblischer Sicht mit Evolution zu versöhnen:

http://www.schoepfung-durch-evolution.de/

Man findet hier eine mehr oder weniger umfangreiche Textesammlung überwiegend promovierter und habilitierter Naturwissenschaftler. W+W hat darauf schon reagiert, erwartungsgemäß nicht sehr positiv:

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=artikel/a13/a13.html

Ist halt die Frage, wem man mehr vertraut: Einem Märchenbuch oder den Naturwissenschaften. Die einen glauben das Märchen wörtlich, die anderen sehen darin eine Ansammlung von Metaphern. Andere widerum sehen in einem Märchen nicht mehr als ein Märchen zwinkern
#2208:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 18:12
    —
Besonders aufschlussreich ist diese Schilderung:

http://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/35-wahrheit-ist-kein-wunschkonzert

Schon interessant, wie ein Mensch, der Atheist war, aufgrund der Argumente von W+W zum Evangelikalen mutierte und sich dann aufgrund des genaueren Studiums der Naturwissenschaften und der Biologie später schrittweise wieder zum (theistischen) "Evolutionisten" mauserte. Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt. Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag. Es zeigt m.E. aber auch, dass deren "Argumente" durchaus nicht "ungefährlich" sind: Sie haben das Potenzial dazu, selbst Naturwissenschaftler mit biologischem Halbwissen in die Irre zu leiten.
#2209:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:06
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Besonders aufschlussreich ist diese Schilderung:

http://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/35-wahrheit-ist-kein-wunschkonzert

Schon interessant, wie ein Mensch, der Atheist war, aufgrund der Argumente von W+W zum Evangelikalen mutierte und sich dann aufgrund des genaueren Studiums der Naturwissenschaften und der Biologie später schrittweise wieder zum (theistischen) "Evolutionisten" mauserte.

schon interessant. Ich habe die Bücher, auf die sich der Autor stützt und viel auf BioLogos gelesen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Art Akkomodationismus für erbärmlich halte. Nicht Fisch noch Fleisch.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt.

Hübscher Euphemismus ('nicht ganz konsequent ...'). 'Spuck den Schnuller aus!' wäre angebrachter.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag.

Nein, die Idiosynkrasie gab den Ausschlag, sonst wäre zumindest Agnostizismus die Konsequenz, auf keinen Fall evangelikales Christentum. Warum sollte das Wort und Wissen wurmen?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es zeigt m.E. aber auch, dass deren "Argumente" durchaus nicht "ungefährlich" sind: Sie haben das Potenzial dazu, selbst Naturwissenschaftler mit biologischem Halbwissen in die Irre zu leiten.

Für mich zeigt sich hier noch was vollkommen anderes: Junker ist wenigstens konsequent. Vor dieser Position kann man Hochachtung haben. Die Menschen, die Junker kritisiert, hängen noch viel mehr einem Wunschbild an als Junker, und sie stehen nicht einmal dazu.
#2210:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:30
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Besonders aufschlussreich ist diese Schilderung:

http://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/35-wahrheit-ist-kein-wunschkonzert

Schon interessant, wie ein Mensch, der Atheist war, aufgrund der Argumente von W+W zum Evangelikalen mutierte und sich dann aufgrund des genaueren Studiums der Naturwissenschaften und der Biologie später schrittweise wieder zum (theistischen) "Evolutionisten" mauserte.

schon interessant. Ich habe die Bücher, auf die sich der Autor stützt und viel auf BioLogos gelesen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Art Akkomodationismus für erbärmlich halte. Nicht Fisch noch Fleisch.


Deine Haltung ist bekannt, aber der Irrationalismus des Menschen geht nunmal seltsame Wege und bei jedem Menschen andere. Können wir uns angesichts dessen wirklich anmaßen zu entscheiden, was "erbärmlich" ist? Für jemanden, der nur glaubt, ist der Begriff "Wissen" in der Bezeichnung "Wort und Wissen" vielleicht eine noch erbärmlichere Anmaßung, weil der Glaube an eine 6-Tage-Schöpfung nichts mit "Wissen" (TM) zu tun hat.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt.

Hübscher Euphemismus ('nicht ganz konsequent ...'). 'Spuck den Schnuller aus!' wäre angebrachter.


Das kann man so sehen. Aber wenn Du den Menschen anschreiben und ins Grübeln bringen wolltest, würdest Du es sicher etwas diplomatischer formulieren, meinst Du nicht auch? zwinkern

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag.

Nein, die Idiosynkrasie gab den Ausschlag, sonst wäre zumindest Agnostizismus die Konsequenz, auf keinen Fall evangelikales Christentum.


Der Mensch schrieb doch, dass er sich aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse gezwungen sah, bequeme Bibelinterpretationen, die ihm lieb und teuer wurden, infragezustellen. Würde er St. Idiosynkratius anbeten, wäre er sicher bei seinem bequemen Standpunkt geblieben, oder?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Warum sollte das Wort und Wissen wurmen?


Weil ein Evangelikaler merkte, dass deren Argumente bei eingehender Betrachtung doch kein Fels in der Brandung sondern eher mit einem Kartenhaus im Wind vergleichbar sind.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die Junker kritisiert, hängen noch viel mehr einem Wunschbild an als Junker, und sie stehen nicht einmal dazu.


Hm. Korrigier mich bitte, falls ich etwas Falsches sage: Der Autor vertritt Evolution (= gesichertes Faktum) + christliche Erlösungsbotschaft (= Wunschbild). Reinhard vertritt eine 6-Tage-Schöpfung durch das Wort (= Wunschbild 1) + christliche Heilsbotschaft (= Wunschbild 2). Inwieweit soll nun der, der nur eine Illusion vertritt, viel mehr einem Wunschbild anhängen, als der, der mindestens zwei Illusionen anhängt?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Junker ist wenigstens konsequent. Vor dieser Position kann man Hochachtung haben.


Ich vermute, man kann vor allen Positionen Hochachtung haben - oder vor keiner. Das kommt auf den Standpunkt an.
#2211:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:40
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Übrigens finde ich es gar nicht schlecht, wie der Seitenbetreiber nachweist, dass auch Kreationisten die Bibel nicht durchweg wörtlich nehmen (können). Sooooo konsequent finde ich den Kreationismus daher auch wieder nicht.

In einem anderen Zusammenhang hat die Betreiberin der Website "Wort und Wissen" kürzlich geantwortet:

http://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/blog/45-w-u-w-rezension

Bin mal gespannt, ob die Diskussion weiter geht.
#2212:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Deine Haltung ist bekannt, aber der Irrationalismus des Menschen geht nunmal seltsame Wege und bei jedem Menschen andere. Können wir uns angesichts dessen wirklich anmaßen zu entscheiden, was "erbärmlich" ist?

solange ich das als persönliche Einschätzung vertrete, problemlos. Wenn jemand das anmaßend findet, so what?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Für jemanden, der nur glaubt, ist der Begriff "Wissen" in der Bezeichnung "Wort und Wissen" vielleicht eine noch erbärmlichere Anmaßung, weil der Glaube an eine 6-Tage-Schöpfung nichts mit "Wissen" (TM) zu tun hat.

Hier trennen sich unsere Wege, und wir brauchen das nicht näher durchzudiskutieren. Ich habe halt ein Faible für 'wonderfully, gloriously wrong' und Untergehen mit wehenden Fahnen, wahlweise auch als Donquijote keine Mühle auszulassen, aber weiche Mäntelchen-nach-demWind-hängende Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass Blässlinge finde ich dagegen blutleer, auch wenn sie mir weltanschaulich wesentlich näher stehen.

Wenn jemand 'nur' glaubt, kann er sich seinen Gott nach Belieben schnitzen, ansonsten behauptet er zumindest implizit, etwas zu wissen (beispielsweise, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, mit dem Corollar, dass das auch für mich gelten sollte ...). Wenn jemand seinen Glauben als Wissen vertritt, ist er wenigstens konsequent, es sei denn, er ist dann Widerlegungen seines Wissens gegenüber nicht aufrichtig genug.
#2213:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:46
    —
Um die relevanten Zitate noch rasch nachzutragen:

Zitat:
Es fühlt sich komisch an, dass andere jetzt für einen beten, weil man „vom rechten Weg“ abgekommen sei, indem man das Wort Gottes in Zweifel ziehen würde. Aber tat ich das überhaupt? Ein „ganz oder gar nicht“ im wörtlichen Auslegen der Bibel zu fordern, wie ich es jetzt von vielen meiner Freunde hörte, entspricht jedenfalls auch nicht wirklich der bibeltreuen Praxis. Auch Junge-Erde-Kreationisten verstehen den Hinweis auf die „Säulen der Erde“ (1.Sam. 2,Cool nicht wörtlich. Und dass die „Erde festgestellt“ ist „und sie steht“ (Ps. 119,90), wird auch nicht wörtlich genommen, sondern eher im übertragenen Sinn gedeutet. Ich musste unwillkürlich an Jesu Beispiel von dem Splitter im Auge des anderen und dem Balken im eigenen Auge denken. Außerdem reißen sich doch auch nicht alle Leute wirklich die Augen aus, die es nach dem Lesen der Bergpredigt eigentlich müssten. So wörtlich nimmt doch keiner die Bibel [...]

Eine große Frage bleibt noch am Schluss: Wie ist nun eigentlich der Tod einzuschätzen, wenn Gott durch Evolution geschaffen haben soll? Bei genauerem Lesen von 1.Mo 1 und 2 ist mir deutlich geworden, dass mein früheres Verständnis eigentlich sowieso zu kurz gegriffen hat. Ich habe den Eindruck, dass in der Bibel in erster Linie der geistliche Tod als Folge der Sünde gesehen wird - nicht vorrangig der körperliche Tod. Wäre der Tod des Körpers gemeint, so hätte Gott ja gelogen, als er Adam angekündigt hat, „denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben“ (1.Mo 2,17). Adam und Eva lebten doch noch etliche Jahre weiter. Auch setzt der Bibeltext meines Erachtens nach implizit voraus, dass Adam und Eva den Tod von Tieren bereits vor ihrem Sündenfall miterlebt haben. Wenn nämlich der Begriff Tod für sie noch gar keine Bedeutung hatte, hätten sie die Androhung des Todes für ihre Übertretung ja nicht verstehen können. Zu meinen, dass alles Böse und Schlechte erst nach dem Sündenfall von Adam und Eva in die Welt kam, ist auch unbiblisch, denn der böse Teufel war bereits da.


Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen.
#2214:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:51
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen.

hast Du Junkers Kritik gelesen? Dort stehen meiner Meinung nach die Antworten (Unterscheidung von Ebenen, aus dem Kontext geht hervor, ob eine Aussage ein Bild oder eine Beschreibung ist).
#2215:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 20:12
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen.

hast Du Junkers Kritik gelesen? Dort stehen meiner Meinung nach die Antworten (Unterscheidung von Ebenen, aus dem Kontext geht hervor, ob eine Aussage ein Bild oder eine Beschreibung ist).


Hab ich gelesen, aber die Begründungen sind für mich eher exegetisches Geschwurbel mit zahllosen Widersprüchen und unbegründeten Zusatzannahmen.

Etwa zu behaupten, Gott habe den Menschen sterblich erschaffen (warum überhaupt, wenn er doch im ewigen Paradies lebte?) und nur durch seine Gnade in Unsterblichkeit "gehalten", erscheint mir ziemlich willkürlich gewählt. Das ist ungefähr so absurd wie die Behauptung, viele Pflanzenfresser hätten bereits die Anlage zur Karnivorie in sich getragen, die nur so lange nicht "ausbrach", wie der Sündenfall nicht stattfand. Und was ist eigentlich mit Regenwürmern und anderem Getier - hat Gott diese "unzertretbar" erschaffen oder jeden Schritt Adams und Evas kontrolliert, damit sie nicht versehentlich darauf traten?

Welche Bedeutung hätte die Drohung mit dem Tod für Adam überhaupt haben können, der ja noch gar keine Ahnung davon hatte, was Tod bedeutet? Der Vergleich mit dem Kind, das sich an Verbote halte, ohne sie zu verstehen, geht schon deshalb fehl, weil Väter ihren Kindern bei Nichteinhaltung von Verboten selten mit Konsequenzen drohen, die sie nicht verstehen - das würde keinen Sinn machen. Vielmehr werden sie versuchen, ihre Kinder über potenzielle Gefahren aufzuklären - aber nicht über Gefahren, die Väter ihren Kinden selbst angedeihen lassen. So wird die Todesdrohung doch in der Regel auch höchst <s>selbst</s> [Korrektur: selten] von (geistesgesunden) Vätern ausgesprochen, schon gar nicht, wenn es darum geht, einen läppischen Apfel vom Baum zu klauen... zwinkern

Aber wir brauchen darüber nicht weiter zu diskutieren; ich wollte nur andeuten, dass Reinhard Junkers Theologie mindestens so absurd ist wie der Versuch, die göttliche Heilsbotschaft mit der Evolution zu verbinden.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.01.2013, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet
#2216:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 20:18
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren; ich wollte nur andeuten, dass Reinhard Junkers Theologie mindestens so absurd ist wie der Versuch, die göttliche Heilsbotschaft mit der Evolution zu verbinden.

es ging nicht um die Weltmeisterschaft hinsichtlich abstruser Theologie, sondern um Konsequenz, die mir imponiert, im Gegensatz zum WischiWaschi derer, die der Illusion anhängen, man könnte Christentum (tm) mit Evolution (tm) verbinden.

Nur um ein Zitat aus dem von Dir erwähnten Text zu bringen:

Zitat:
Plötzlich wurde mir klar, dass die Charakterisierung der Menschen durch Jesus und die Ankündigung der gesellschaftlichen Entwicklungen, die Paulus bereits vor 2000 Jahren machte, zutreffend sind und den Kern des Übels aufzeigen. Wir Menschen haben ein Sündenproblem!


Wenn jemand so denkt, hat er den Schuss nun wirklich nicht gehört.
#2217:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.01.2013, 21:06
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nur um ein Zitat aus dem von Dir erwähnten Text zu bringen:

Zitat:
Plötzlich wurde mir klar, dass die Charakterisierung der Menschen durch Jesus und die Ankündigung der gesellschaftlichen Entwicklungen, die Paulus bereits vor 2000 Jahren machte, zutreffend sind und den Kern des Übels aufzeigen. Wir Menschen haben ein Sündenproblem!


Wenn jemand so denkt, hat er den Schuss nun wirklich nicht gehört.


Natürlich. Aber nicht vergessen, die Betreiber dieser Website sind Evangelikale! W+W bekommt sozusagen unter dem eigenen Dach Konkurrenz. Dass die von Sünden reden ist dann nicht mehr sooo verwunderlich.
#2218: Der "echte" Darwin Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 13:34
    —
Drüben auf SciLogs spielt sich zur Zeit ein wissenschaftshistorisches Drama oder Possenstück ab. Der ebenso ambitionierte wie geschäftstüchige Releigionswissenschaftler Michael Blume preist die Taschenbuchausgabe seines neues Buches an:

"Charles Darwin als Theologe. Evolution und Gottesfrage"

http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/charles-darwin/2013-01-10/charles-darwin-als-theologe.-evolution-und-gottesfrage-als-taschenbuch-bei-herder

Er widmet es:

"Allen konstruktiven Bloggerinnen und Bloggern, Kommentatorinnen und Kommentatoren"
auf seinem Blog.

(Offenbar gibts da auch weniger konstruktive... Sehr glücklich)

Zum Dank schenkt er dem ihm geneigten Kommetariat sogar einige Freiexemplare. Und für alle gibt es einen Appetithappen in Form eines zusammenfassenden Artikels:

http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_DarwinIsmusBlume0113.pdf

Daran heißt es abschließend:

"Bislang blieb die Chance weitgehend ungenutzt, über Disziplinen und Weltanschauungen hinweg am echten Charles Darwin zu wachsen.

Blume macht keinen Hehl daraus, sehr von sich und seinen Gedanken über Gott und die Welt eingenommen zu sein. Da wundert es nicht, dass es erst eines Religionswissenschaftlers von seinem Kaliber bedurfte, um den "echten" Darwin zu entdecken.

Wie oft muss sich der arme Kerl noch im Grabe umdrehen? Zumal sich das alles auf Deutschlands führender Wissenschaftsblogplattform abspielt!

Fragt sich, ob das unvermeidliche Schicksal von jahrelangen intensiven Diskussionen über Darwin im Freigeisterhaus darin besteht, zu reinem Insiderwissen zu verkümmern?
#2219: Re: Der "echte" Darwin Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 15:47
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Drüben auf SciLogs spielt sich zur Zeit ein wissenschaftshistorisches Drama oder Possenstück ab. Der ebenso ambitionierte wie geschäftstüchige Releigionswissenschaftler Michael Blume preist die Taschenbuchausgabe seines neues Buches an:

"Charles Darwin als Theologe. Evolution und Gottesfrage"

http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/charles-darwin/2013-01-10/charles-darwin-als-theologe.-evolution-und-gottesfrage-als-taschenbuch-bei-herder


Naja, die Resonanz auf dieses Büchlein scheint gleich Null zu sein. Angesicht Deiner Behauptung, es spiele sich ein "Possenstück" ab, erwartete ich eigentlich eine rege Kontroverse, aber davon kann keine Rede sein.

Ob das Thema überhaupt so viel hergibt, weiß ich nicht, denn Darwin bezeichnete sich später selbst als Agnostiker. Das Theodizeeproblem war für ihn wohl der entscheidende Stolperstein für die Existenz Gottes. Nach dem Tod seiner Tochter soll er der Religion vollends den Rücken gekehrt haben. Der Versuch, ihm nachträglich den Glauben an eine Art von "theistischer Evolution" anzuhängen, erscheint mir doch etwas gewagt.

Trotzdem schön, dass Du es nach fast 2 Jahren wieder aus der Versenkung geschafft hast. Daumen hoch! In diesem Thread ist es doch in den letzten Monaten leider sehr still geworden.
#2220: Re: Der "echte" Darwin Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 16:25
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Versuch, ihm nachträglich den Glauben an eine Art von "theistischer Evolution" anzuhängen, erscheint mir doch etwas gewagt.

wenn Du 'deistische Evolution' (was auch immer das bedeuten könnte) geschrieben hättest, fände ich das nicht so gewagt. Aber auch schon wenn Du bei BioLogos nachschaust, was die unter 'theistischer Evolution' verstehen, bin ich mir nicht sicher, ob Darwin damit ein Problem gehabt hätte. Man kann durchaus auch ein deistischer oder theistischer Agnostiker sein.

Die Frage, was Darwin denn nun glaubte oder auch nicht, ist durchaus nicht eindeutig geklärt. Ich habe über ein Dutzend Darwin-Biografien hier herumstehen, darin findest Du alles. Vom Atheisten über Agnostiker bis hin zum Theisten. Das Problem scheint zu sein, dass Darwin selber sich zu dieser Frage kaum äußerte. Sicher zu sein scheint nur, dass er kein kämpferischer Atheist war. Dafür gibt es gute Belege. Wo im Spektrum von 'liberalerer Atheist' über Agnostiker und Deist bis zum Theisten er nun genau anzusiedeln war, scheint sich im Laufe seines Lebens geändert zu haben (wie Du schriebst, auch durch den Tod seiner Lieblingstochter), mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.
#2221: Re: Der "echte" Darwin Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 16:32
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.

und es ist aus biologischer , auch speziell aus evolutionstheoretischer Sicht ziemlich uninteressant.

Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

fwo
#2222: Re: Der "echte" Darwin Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 16:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.

und es ist aus biologischer , auch speziell aus evolutionstheoretischer Sicht ziemlich uninteressant.

unbestritten. Aber war das das Thema?

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

Oder aus einer komplexen Synthese beider Elemente ;->

Nur falls es jemanden interessieren sollte, ich lese gerade ein kleines Buch

Zitat:
Humphrys, J. (2007) 'In God We Doubt' London, Hodder and Stoughton


Darin findet man eine hübsche Geschichte, die das, was Du schreibst, stützt.

Humphrys hat sich am Küchentisch länger mit Craig unterhalten, dessen Streitgespräch mit Wolpert er am nächsten Tag moderieren sollte. Er charakterisiert Craig dann als einen Menschen, der beispielsweise die Positionen von mehr Philosophen wiedergeben kann, als der Autor kennt oder über Kosmologie und Quantenphysik wie ein Fachmann reden kann, der aber letztlich deshalb an Gott glaubt, weil er eine Begegnung mit einem jungen Mädchen vor über 30 Jahren nie vergessen kann. Dieses Mädchen war die ganze Zeit so fröhlich, dass Craig fast verrückt wurde. Er fragte sie, warum sie so fröhlich sei, und sie antwortete, weil Jesus ihr Heiland sei und auch ihn lieben würde. Das ging ihm nie mehr aus dem Kopf.

Kein Wunder, dass es nicht möglich ist, so einen Menschen mit Argumenten zu überzeugen, und, anders herum, dass dem seine Argumente als extrem überzeugend vorkommen. Man bastelt sich halt die Welt, die man braucht. Und das wichtigste: das gilt für Atheisten genauso wie für Fromme. Das ist natürlich auch der Grund, warum keine Seite auf Argumente besonders gut reagiert.
#2223:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 17:05
    —
@ Darwin Upheaval

Es handelt sich in der Tat nur um ein "Büchlein", das eigentlich nicht des Kommentares im Freigeisterhaus wert ist. Uneigentlich aber doch, weil es auf einer führenden Wissenschaftsblogplattform angepriesen wird und vom Autor so getan wird, als würde Darwin von ihm noch einmal ganz neu interpretiert und verstanden.

Da muss man schon mit großen Scheuklappen durch die einschlägige Fachliteratur und durchs Internet stolzieren und dann noch die Chuzpe besitzen, mit Darwin sein ganz persönliches 'evolutionsreligiöses' Süppchen zu kochen.

Blume wirft seinen Kritikern sterotyp vor, sie hätten die Originalquellen nicht gelesen. Damit meint er vorrangig Darwins weniger bekanntes oder zitiertes Werk "Die Abstammung des Menschen". Er tut so, als habe erst er diesem Werk einen angemessenen Platz in der öffentlichen Diskussion verschafft.

Ferner betont er steretyp, dass Darwin von der Ausbildung her Theologe war. Phasenweise kam das Wort Darwin ihm nur in der Kombination "Der Theologe Darwin" über die Lippen. Er glaubte damit provozieren und Darwin für sich als Religionswissenschaftler vereinnahmen zu können.

Wie dumm diese Formulierung merkt er nicht. Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.
#2224:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 17:11
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.

Du hättest besser 'bibelgläubiger Theist' und 'Zweifler' geschrieben, denn es ist problemlos möglich, gleichzeitig studierter Theologe und ausgebildeter Biologe zu sein.

Interessant ist aber, warum Darwin auf der Beagle seinen Glauben verlor. Fitzroy spielte da eine ganz wesentliche Rolle.
#2225:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 17:34
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.

Du hättest besser 'bibelgläubiger Theist' und 'Zweifler' geschrieben, denn es ist problemlos möglich, gleichzeitig studierter Theologe und ausgebildeter Biologe zu sein.

Interessant ist aber, warum Darwin auf der Beagle seinen Glauben verlor. Fitzroy spielte da eine ganz wesentliche Rolle.


Deine Formulierung wäre in der Tat besser gewesen, meine entstammt einem Gedächtnisprotokoll und war im Original vermutlich auch etwas anders.

In David Quammens Darwin-Biographie (2008), die ich sehr schätze, ist über den 'studierten Theologen Darwin' Folgendes zu lesen:

Zitat:
"Und so war Charles schlicht nach Cambridge geflüchtet, um dort etwas Nüchternes, weniger Grausiges [als Medizin] zu studieren. Dort am Christ's College, hatte er eine Ordination als Geistlicher angestrebt, und zwar nicht, weil er sich irgendwie berufen gefühlt hätte (er war kein frommer Mensch) oder wegen irgendeiner kirchlichen Bindung (seine Mutter stammte aus einer Familie von Unitariern, und sein Vater wie auch der alte Onkel Erasmus waren Freidenker gewesen), sondern weil dies das kleinere Übel war und es ihm ermöglichen würde, sich nach dem Vorbild Gilbert Whites in einer ehrbaren Nische als naturforschender Pastor einzurichten. Doch dann war die Reise der Beagle dazwischengekommen."
#2226: Re: Der "echte" Darwin Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 17:46
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

Oder aus einer komplexen Synthese beider Elemente ;->
....

Nicht oder sondern immer.
Ich habe absichtlich nicht
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt nicht seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit sondern seiner Geschichte.
formuliert. zwinkern

Dazu gab es hier übrigens vor Kurzem auch an anderer Stelle ein Statement von Telliamed:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Ich rate zur Vorsicht, dass jeder "logisch denkende Mensch" zu dem Schluss kommen müsse, dass "Religion Schwachsinn" sei. Die überwiegende Mehrheit der besten Denker der Menschheit, die einen entscheidenden Beitrag zur Mehrung der Kenntnisse, auch des naturwissenschaftlichen und mathematischen Wissens leistete, war bis zum 19. Jahrhundert persönlich tief religiös, wie Leibniz oder Newton. Ärzte und Naturwissenschaftler des 20. Jahrhunderts, wie Albert Schweitzer, waren gläubig, und leisteten aus christlicher Motivation heraus Beachtliches für die Verbreitung des Humanitätsgedankens und des Pazifismus.


fwo
#2227: Re: Der "echte" Darwin Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 18:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe absichtlich nicht
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt nicht seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit sondern seiner Geschichte.
formuliert. :wink:

yepp, ich hate nicht genau genug hingesehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dazu gab es hier übrigens vor Kurzem auch an anderer Stelle ein Statement von Telliamed:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Ich rate zur Vorsicht, dass jeder "logisch denkende Mensch" zu dem Schluss kommen müsse, dass "Religion Schwachsinn" sei. Die überwiegende Mehrheit der besten Denker der Menschheit, die einen entscheidenden Beitrag zur Mehrung der Kenntnisse, auch des naturwissenschaftlichen und mathematischen Wissens leistete, war bis zum 19. Jahrhundert persönlich tief religiös, wie Leibniz oder Newton. Ärzte und Naturwissenschaftler des 20. Jahrhunderts, wie Albert Schweitzer, waren gläubig, und leisteten aus christlicher Motivation heraus Beachtliches für die Verbreitung des Humanitätsgedankens und des Pazifismus.


Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.
#2228:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 10.01.2013, 19:51
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.


Die Frage ist auch, ob Religion eine "nützliche Illusion" ist, wie von sogenannten Neurotheologen vielfach behauptet wird oder sogar ein darwinistisch-adaptiver Selektionsvorteil ist (was ich noch dümmer finde), wie vom Religionswissenschaftler Blume litaneimäßig auf SciLogs runtergebetet wird: 'Die Zahl der Gottesdienstbesuche korreliert positiv mit der Zahl der Kinder etc.')

Den Haupteinwand, der dagegen grundsätzlich anzuführen ist, besteht für mich darin, dass Darwin eine Evolutionstheorie über die Wirkung von Selektionsvorteilen in der Wildnis und nicht in der Gesellschaft entworfen hat.
#2229: Frage Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 14:08
    —
Hi!

Kennt jemand eine Website, wo systematisch aufgelistet wird, welche Erklärungslücken in den letzten 150 Jahren Evolutionsforschung geschlossen wurden? Klar, Darwin hatte noch keine plausible Vererbungstheorie, und auch von Mechanismen der Speziation wusste man noch nichts. Ich denke aber auch an Beispiele wie komplexe Merkmale, deren Entstehung früher noch eine "black box" war und deren Entstehung heute geklärt ist bzw. plausibel rekonstruiert werden konnte.

Grüße, D.U.
#2230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 15:47
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.


Die Frage ist auch, ob Religion eine "nützliche Illusion" ist, wie von sogenannten Neurotheologen vielfach behauptet wird oder sogar ein darwinistisch-adaptiver Selektionsvorteil ist (was ich noch dümmer finde), wie vom Religionswissenschaftler Blume litaneimäßig auf SciLogs runtergebetet wird: 'Die Zahl der Gottesdienstbesuche korreliert positiv mit der Zahl der Kinder etc.')

Den Haupteinwand, der dagegen grundsätzlich anzuführen ist, besteht für mich darin, dass Darwin eine Evolutionstheorie über die Wirkung von Selektionsvorteilen in der Wildnis und nicht in der Gesellschaft entworfen hat.

Dieser Einwand hat nur den kleinen Nachteil, dass die Wissenschaft keine Darwinistenveranstaltung ist, geschaffen die Worte eines großen Meisters zu preisen. Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan:

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
....


fwo
#2231:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 19:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan ...
Bestrebungen dieser Art, also die Evolutionstherorie für eine Anwendbarkeit außerhalb der Biologie zu verallgemeinern, hat es in der Vergangenheit mehrfach gegeben, z.B: die Memtheorie von Dawkins u.a.
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".
#2232:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 19:26
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".

ich weiß nicht, was ich von Merschs Auffassung halten soll. Allerdings werden 'Diskussionen' mit Merschianern immer sehr heiß ...
#2233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 19:42
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
...
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden ....

Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres. Da Du sagst, dich damit nicht anfreunden zu können, solltest Du auch sagen können, was an der kurzen Definition, die ich da oben gegeben habe, falsch ist, wenn mehr von dir geplant war als ein kurzer Stimmungsbericht. Mersch kenne ich übrigens nicht, diese Definition ist von mir.

fwo
#2234:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 21:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden ....

Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres. Da Du sagst, dich damit nicht anfreunden zu können, solltest Du auch sagen können, was an der kurzen Definition, die ich da oben gegeben habe, falsch ist, wenn mehr von dir geplant war als ein kurzer Stimmungsbericht. Mersch kenne ich übrigens nicht, diese Definition ist von mir.

fwo
Ja, ich will es bei einem Stimmungsbericht belassen. Ich könnte als Laie einer Diskussion mit dir nicht lange standhalten, weil es mehr Intuition ist und mir klare Argumente fehlen. Deine Definition war ein Auslöser, weil sie mich sehr stark an die Merschse Verallgemeinerung der Evolutionstheorie erinnerte. Der Grundpfeiler der Evolutionstheorie, die Selektion, ist bei Mersch unterrepräseniert. Diese ist immer noch die schaffende Kraft, neben anderen Mechanismen (nach meinem Verständnis).
#2235:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 21:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres.
Dann sollte man diese vielleicht nicht mehr Evolutionstheorie nennen.
#2236:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 23:17
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan ...
Bestrebungen dieser Art, also die Evolutionstherorie für eine Anwendbarkeit außerhalb der Biologie zu verallgemeinern, hat es in der Vergangenheit mehrfach gegeben, z.B: die Memtheorie von Dawkins u.a.
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.

Das gibt es spätestens seit den siebziger Jahren, als Donald T. Campbell die evolutionäre Erkenntnistheorie begründete.

Zitat:
Blind variation and selective retention

Blind variation and selective retention (BVSR) is a phrase introduced by Donald T. Campbell to describe the most fundamental principle underlying Darwinian evolution.[1] In cybernetics, it is seen as a principle for describing change in evolutionary systems in general, not just in biological organisms. For example, it can also be applied to scientific discovery, memetic evolution or genetic programming.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_T._Campbell


Deutsch etwa:

Zitat:
Ziellose Variation und selektives Bewahren sind Begriffe, die Donald T. Campbell eingeführt hat, um das allerwesentlichste Prinzip der Darwinschen Evolution zu beschreiben. Die Kybernetik sieht dies als Prinzip um Wandel in allgemeinen, evolutiven Systemen zu beschreiben, nicht nur in biologischen Organismen. Zum Beispiel kann es angewandt werden auf wissenschaftliche Entdeckungen, memetische Evolution oder in der Programmierung von genetischen Algorithmen.


Nicht in Ordnung ist das Geschreibsel des Herrn Mersch. Bei dem passt noch nicht mal die Definition von Fitness. Er ist ein uwebus der Evolutionstheorie. So, und jetzt bin ich besser still, um nicht irgendwelche Geister zu rufen...


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich weiß nicht, was ich von Merschs Auffassung halten soll. Allerdings werden 'Diskussionen' mit Merschianern immer sehr heiß ...

Da warst du ganz schön fleißig. Hab's kurz angelesen. Bin bis zu der Stelle gekommen, an der du als Urheber einer internetweiten Kampagne bezichtigt wirst. Gute Arbeit! Cool Lachen
#2237:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 00:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen
#2238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 01:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen

Lachen Aber nur oder auch. Ansonsten natürlich : Doch.

Das eine ist Darwins Thema der Entstehung der Diversität des Lebendigen. Das andere ist die Tatsache, dass diese Konkurrenz unterschiedlicher Kopierlinien eben nicht nur bei Genen vorkommt, dass die Evolution damit eine allgemeinere Erscheinung ist als die der Entstehung der Diversität des Lebendigen, die Darwin als ersten Spezialfall von Evolution beschrieben hat.

Da werden wir auf Dauer wohl kaum um eine allgemeine und mehrere spezielle Evolutionstheorien drumherum kommen. zwinkern

fwo
#2239:  Autor: donquijote,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 02:21
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Der Grundpfeiler der Evolutionstheorie, die Selektion, ist bei Mersch unterrepräseniert. Diese ist immer noch die schaffende Kraft, neben anderen Mechanismen (nach meinem Verständnis).


Nein, Mersch leitet die Darwinsche Selektion aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie ab.

Das könnte Dawkins bei seiner Theorie der egoistischen Gene übrigens auch tun. Er könnte postulieren, dass sich alle Lebewesen so verhalten, als seien ihre Gene egoistisch. Dann ergibt sich in natürlichen Umgebungen die natürliche Selektion von ganz allein. Man muss sie dann nicht als Grundprinzip postulieren. Sie wäre etwas Abgeleitetes.

Was sie eigentlich schon immer war. Selbst in Ernst Mayrs "Das ist Evolution" ist die natürliche Selektion (S. 148) nur eine Schlussfolgerung aus sogenannten Tatsachen (meinetwegen Axiomen).

Ich glaube, hier geht es eher um ein logisches Problem. Mersch ist Mathematiker, und für den haben Ausdrücke wie Theorem, Prinzip, Axiom etc. eine spezifische Bedeutung. Wenn du solchen Leuten eine Evolutionstheorie mit den 3 Prinzipien Variation, Reproduktion und Selektion vorsetzt und zusätzlich noch die Annahme Genegoismus triffst, und sie zeigen können, dass aus Genegoismus, Variation und Reproduktion die Selektion bereits folgt, kriegen sie ganz schreckliche Bauchschmerzen. Solche redundanten Sachen mögen die nicht.

Die Systemische Evolutionstheorie hat aber in der Hinsicht noch ein anderes Problem, auf das auch der Bienenforscher Tautz in seinem Bienenbuch hinweist. Die Systemische Evolutionstheorie kennt auch Superorganismen (Unternehmen, Bienensozialstaaten etc.) als Evolutionsakteure. Die sind jedoch - in den Worten von Tautz - potenziell unsterblich. "Selektion" und "Fitness" (relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg) werden dann auf einmal unbrauchbare Begriffe. Sie sind zu spezifisch biologisch definiert. Das alles versucht die Systemische Evolutionstheorie zu umschiffen. Ob sie es richtig gemacht hat, kann man jetzt noch nicht beurteilen. Aber da Merschs Bücher allgemein sehr gepriesen werden, sollte man sich vorsichtshalber drauf einstellen, dass sie es richtig gemacht hat.
#2240:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 11:35
    —
donquijote hat folgendes geschrieben:
Er könnte postulieren, dass sich alle Lebewesen so verhalten, als seien ihre Gene egoistisch. Dann ergibt sich in natürlichen Umgebungen die natürliche Selektion von ganz allein. Man muss sie dann nicht als Grundprinzip postulieren. Sie wäre etwas Abgeleitetes.
Ich halte die Selektion für ein primäres Prinzip und ihr fiktives Postulat für ein sekundäres.
Außerdem hat ihr Postulat den Beigeschack einer Zielsetzung.
#2241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 11:56
    —
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
#2242:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 12:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.
#2243:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 16:14
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.

So allgemein formuliert tritt Selektion als eine zwangsläufige Folge der zufälligen Änderungen in der Steuerung der Individuen auf - wo ist jetzt das Problem?

fwo
#2244:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 19:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.

So allgemein formuliert tritt Selektion als eine zwangsläufige Folge der zufälligen Änderungen in der Steuerung der Individuen auf - wo ist jetzt das Problem?

fwo
Ich zitiere mal den Foristen donquijote aus dem Forum www.atheisten.org, der folgendes auf die Frage antwortet: Was eigentlich soll die "Systemische ET" eigentlich entscheidend
herausheben gegenüber jener Zusammenschau aus "herkömmlicher" ET ...
Zitat:
Ich würde sagen, dass sie beides integriert. Die herkömmliche ET ist eine auf Gene beschränkte ET. Die Systemische ET verallgemeinert die herkömmliche ET zu einer Evolutionstheorie, mit der sich auch die Entwicklungen (z. B. Technik) in modernen menschlichen Gesellschaften modellieren lassen. Wie die klassische Darwinsche Selektionstheorie basiert sie auf drei Evolutionsprinzipien (die ausformuliert sind). Darunter befindet sich kein Selektionsprinzip mehr. Dennoch lässt sich die biologische ET als Spezialfall aus der SET ableiten.
Das genau ist mein Problem mit der Systemischen ET von P. Mersch.
Aber offensichtlich ist das OT.
#2245:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 22:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen

Hmm. Stammbäume von Sprachen werden alle Nase lang mal postuliert.




Für Kulturen ist das etwas schwieriger, weil die Migration zwischen Kulturen hoch sein kann. Boyd und Richerson besprechen das Pro und Contra ausführlich in Are Cultural Phylogenies Possible? Sie sind übrigens recht skeptisch.

Das letzte Wort dürfte hier noch nicht gesprochen sein. Die bisherige Diskussion war eher qualitativ/philosophisch. Es würde mich aber nicht überraschen, sollte jemand mal aus den Daten der Human Relations Area Files HRAF ein quantitatives Modell bauen. Um kulturelle Evolution dingfest zu machen - oder zu widerlegen -, braucht es eine gute Datenbasis.

Wie schwierig das ist, darüber weißt du bestimmt mehr als ich. Kannst gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern. Auf den Arm nehmen
#2246:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 23:26
    —
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie. Meine starke Ablehnung von Evolutions- und Systemtheorie liegt aber eher an Luhmann; ich will nicht völlig ausschließen, dass man das auch sinnvoll machen kann, aber ich habe immer schwierigkeiten mit dem "uneigentlichen Sprechen", was in der Systemtheorie vebreitet. Systeme "tuen" nichts, Systeme können als Beschreibungsmodelle verwendet werden, aber ein System kann m.E. keine kausaule Verursachung von irgendetwas sein, wenn man genau hinguckt.

EDIT: ICh guck mir mal den Artikel an. Und ich glaub' wir hatten auch schon mal einen Thread dazu.
#2247:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 23:32
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32606 ausfürlich und ein (außer per Pn zwinkern) nicht beachteter Thread von mir:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32991

Mit der Suche lässt sich vermutlich noch mehr finden. Aber das Thema wurde da nie wirklich ausgiebig diskutiert. Luhmann nervt mich auch so sehr, dass ich oft etwas schwierig finde, dass Thema überhaut zu diskutieren. zwinkern
#2248:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 02:06
    —
Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo
#2249:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 02:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo


Geht mir zu sehr vom Gen/Menzentrismus von Dawkins aus. Kann man auch ohne das diskutieren.
#2250:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 02:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie. ....

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass da keine Selektion stattfindet? Wenn das so wäre, hätten wir heute gleichförmig über die Welt verbreitet überall eine mehr oder weniger identische Sprache (oder zwei oder drei, wenn wir davon ausgehen, dass das mehrfach "erfunden" wurde), in der es immer wieder mal neue Einsprengsel gäbe, die aber auch wieder verschwänden. Dass dem aber nicht so ist, zeigt, dass Selektion stattfand und damit wahrscheinlich auch noch stattfindet, wenngleich die zwangsläufig schwerer zu beschreiben ist als die innerhalb der Mikrobiologie, der Botanik oder der Zoologie.

Und dass man da, wo eine Selektion stattfindet, diese auch als "Survival of the Fittest" beschreiben kann, ist bei der Bedeutung des Begriffs Fittness (=der Grad der erfolgreichen Vermehrung) innerhalb der Evolutionstheorie eine Tautologie, die du problemlos auch bei Sprachen benutzen kannst: Eine Form, deren Kopien es bis in die Gegenwart geschafft haben, war offensichtlich fit genug.

fwo
#2251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 03:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo


Geht mir zu sehr vom Gen/Memzentrismus von Dawkins aus. Kann man auch ohne das diskutieren.

Es wird aber auf die Problematik des Mem-Begriffes eingegangen und damit auch auf die Schwierigkeit der Beschreibung einer kulturellen Evolution. Ich fand es schade, dass diese Diskussion am Ende von inhaltlich unbeteiligten einfach zugespammt wurde.

fwo
#2252:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 13:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie.

Wieder mal Darwin:

Zitat:
Darwin - The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex 1871

The formation of different languages and of distinct species, and the proofs that have been developed through a gradual process are curiously the same. But we can trace the origin of many words further back than in the case of species, for we can perceive that they have arisen from the imitation of various sounds, as in alliterative poetry. We find in distinct languages striking homologies due to community of descent, and analogies due to a similar process of formation. The manner in which certain letters or sounds change when others change is very like correlated growth.

We have in both cases the reduplication of parts, the effects of long-continued use, and so forth. The frequent presence of rudiments, both in languages and in species, is still more remarkable. The letter m in the word am, means I; so that in the expression I am, a superfluous and useless rudiment has been retained. In the spelling also of words, letters often remain as the rudiments of ancient forms of pronunciation.

Languages, like organic beings, can be classed in groups under groups; and they can be classed either naturally according to descent, or artificially by other characters. Dominant languages and dialects spread widely and lead to the gradual extinction of other tongues. A language, like a species, when once extinct, never, as Sir C. Lyell remarks, reappears. The same language never has two birth-places. Distinct languages may be crossed or blended together. We see variability in every tongue, and new words are continually cropping up; but as there is a limit to the powers of the memory, single words, like whole languages, gradually become extinct.

[...]The survival or preservation of certain favoured words in the struggle for existence is natural selection.

http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_03.html


Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Kival hat folgendes geschrieben:
[...] aber ich habe immer schwierigkeiten mit dem "uneigentlichen Sprechen", was in der Systemtheorie vebreitet. Systeme "tuen" nichts, Systeme können als Beschreibungsmodelle verwendet werden, aber ein System kann m.E. keine kausaule Verursachung von irgendetwas sein, wenn man genau hinguckt.

Hmm. Nehmen wir ein System aus Beute und Räuber. Das kann man recht schön als DGL hinschreiben - und daraus die Ursache für die beobachtete Dynamik herauslesen. Mit der unmittelbaren Ursache "Fuchs war schneller als Hase" und "Hase ist entwischt" kann man die Dynamik nicht erklären.

Aber wahrscheinlich verstehst du unter System etwas anderes als ich.


Kival hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32606 ausfürlich

Muß ich damals übersehen haben.


Kival hat folgendes geschrieben:
Luhmann nervt mich auch so sehr, dass ich oft etwas schwierig finde, dass Thema überhaut zu diskutieren. zwinkern

Hab' kurz 'rumgelesen zu Luhmann. Mein erster Eindruck war: nichts für mich. Sieht für mich nach einer Schwafeltheorie aus. Natürlich könnte mein erster Eindruck auch falsch sein.
#2253:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 00:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie.

Wieder mal Darwin:

Zitat:
Darwin - The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex 1871

The formation of different languages and of distinct species, and the proofs that have been developed through a gradual process are curiously the same. But we can trace the origin of many words further back than in the case of species, for we can perceive that they have arisen from the imitation of various sounds, as in alliterative poetry. We find in distinct languages striking homologies due to community of descent, and analogies due to a similar process of formation. The manner in which certain letters or sounds change when others change is very like correlated growth.

We have in both cases the reduplication of parts, the effects of long-continued use, and so forth. The frequent presence of rudiments, both in languages and in species, is still more remarkable. The letter m in the word am, means I; so that in the expression I am, a superfluous and useless rudiment has been retained. In the spelling also of words, letters often remain as the rudiments of ancient forms of pronunciation.

Languages, like organic beings, can be classed in groups under groups; and they can be classed either naturally according to descent, or artificially by other characters. Dominant languages and dialects spread widely and lead to the gradual extinction of other tongues. A language, like a species, when once extinct, never, as Sir C. Lyell remarks, reappears. The same language never has two birth-places. Distinct languages may be crossed or blended together. We see variability in every tongue, and new words are continually cropping up; but as there is a limit to the powers of the memory, single words, like whole languages, gradually become extinct.

[...]The survival or preservation of certain favoured words in the struggle for existence is natural selection.

http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_03.html


Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.
#2254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 01:36
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.

Nein, nicht wie dein Avartar, mehr wie eine Mischung aus Orang und Mensch - das war es, was auch ich meinte, weshalb die Evolution der Kulturen erheblich schwerer zu beschreiben sein wird als die der Lebewesen : der horizontale Transfer ist erheblich stärker und noch im Zunehmen. Die Frage ist, ob er immer so stark war, und das kann man begründet bezweifeln, weil ein derartiger Hybrid wie das Englische zu seiner Entstehung einer erheblichen politischen Komplexität bedarf, die es in der Menschheit noch nicht so lange und vor allem nie flächendeckend gab. Insofern sollte man sich nicht gleich an so eine junge Entwicklung wagen.

Vergleich es mit den Rassen/Subspezies/lokalen Varianten des Menschen (such dir einen Namen aus, das ist jetzt nicht Thema) : Mit einer hinreichenden Anzahl an Merkmalen und der modernen Clusteranalyse kannst Du da heute mit sehr großer Sicherheit Zuordnungen treffen. Aber wir reden dann von Zuordnungen zur Geschichte, weil diese verschiedenen lokalen Varianten zunehmende nicht mehr vorkommen, wo sie herkamen und sich außerdem zunehmend vermischen. Trotzdem bleibt auch hier die Genetik gültig.

fwo
#2255:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 13:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Erstmal nur kurz: Welcher Thread war das jetzt?
#2256:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 00:47
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.

Dazu hat fwo schon geantwortet, dem schließe ich mich an.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.

Ein berechtigter Einwand. Evolution von Sprache ist nicht völlig analog zur Evolution der Arten. Die "Replikatoren" sind andere, sie erlauben eher netz- statt baumartiger Strukturen, man könnte es auch "Mehrfachvererbung" nennen. Pidgin und Kreolsprachen sind die drastischsten Beispiele dafür, daß keine 1:1-Analogie vorliegt.

Andererseits mußten auch die Evolutionsbiologen in den letzten Jahren erkennen, daß die Bedeutung horizontalen Gentransfers bisher unterschätzt wurde. Bei Bakterien kommt das recht häufig vor. Kürzlich wurden Belege für horizontalen Gentransfer bei Neunaugen gefunden.


Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Erstmal nur kurz: Welcher Thread war das jetzt?


Zusammenfassung der Kontroverse über die Ebenen der Selektion Aber da steht nichts, was zum Thema hier passt.

Eine der besten Erklärungen der Gleichung von Price findet sich hier, hauptsächlich geht's um den Wandel von Sprachen:

Zitat:
Studying Language Change Using Price Equation and Pόlya-urn Dynamics 2012

The Price equation is a general description of evolutionary change, applying to any mode of transmission, including genetics, learning, and culture. It describes the changing rate of (the population average of) some quantitative character in a population that undergoes evolution via (possibly non-faithful) replication and natural selection. In the discrete-time version, the Price equation takes the form as in (2):

∆X = Cov( si / s, xi ) + E (∆xi × si / s )

Schnellansicht

PDF: http://www.torna.do/a/sxwPWHHJRcc/2012_Gong_et_al_Studying_language_change_using_price_equation_and_Pólya-urn_dynamics.pdf

Die Gleichung von Price ist eine Tautologie. In Rückschau ist sie bestürzend einfach. Trotzdem wurde sie in ihrer einfachsten Form erst in den späten 1960er Jahren unabhängig von mehreren Autoren "entdeckt".



Der zitierte Aufsatz ist recht theoretisch. Hier noch was praktisches.

Die schönste und vielversprechendste These zur Evolution der Kultur oder zur Evolution der Sprache nutzt nichts, wenn man sie nicht anhand von Daten prüfen kann. Die Digitalisierungskampagne von Google bietet sich als Quelle für quantitative Tests an.

Zitat:
The cultural genome: Google Books reveals traces of fame, censorship and changing languages
By Ed Yong | December 16, 2010 2:00 pm

Just as petrified fossils tell us about the evolution of life on earth, the words written in books narrate the history of humanity. They words tell a story, not just through the sentences they form, but in how often they occur. Uncovering those tales isn’t easy – you’d need to convert books into a digital format so that their text can be analysed and compared. And you’d need to do that for millions of books.

Fortunately, that’s exactly what Google have been doing since 2004. Together with over 40 university libraries, the internet titan has thus far scanned over 15 million books, creating a massive electronic library that represents 12% of all the books ever published. All the while, a team from Harvard University, led by Jean-Baptiste Michel and Erez Lieberman Aiden have been analysing the flood of data.

Their first report is available today. Although it barely scratches the surface, it’s already a tantalising glimpse into the power of the Google Books corpus. It’s a record of human culture, spanning six centuries and seven languages. It shows vocabularies expanding and grammar evolving. It contains stories about our adoption of technology, our quest for fame, and our battle for equality. And it hides the traces of tragedy, including traces of political suppression, records of past plagues, and a fading connection with our own history.

As the team says, the corpus “will furnish a great cache of bones from which to reconstruct the skeleton of a new science.” There are strong parallels to the completion of the human genome. Just as that provided an invaluable resource for biologists, Google’s corpus will allow social scientists and humanities scholars to study human culture in a rigorous way. There’s a good reason that the team are calling this field “culturomics”.

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2010/12/16/the-cultural-genome-google-books-reveals-traces-of-fame-censorship-and-changing-languages/#.USvBH2K4So4
#2257:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 02:33
    —
Oha, nicht schon zum nächsten Thema, ich muss doch eigentlich erst noch was zum alten sagen. Da komme ich nicht mehr hinterher...
#2258:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:07
    —
Nächstes Thema? Hmm, also ich bin immer noch beim Thema "verallgemeinerte Evolution": kann man sie auf Sprache und Kultur anwenden?

Das "nicht mehr hinterherkommen" kenne ich auch. Viel mehr als einen Post/Tag schaffe ich nicht.
#2259:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Nächstes Thema? Hmm, also ich bin immer noch beim Thema "verallgemeinerte Evolution": kann man sie auf Sprache und Kultur anwenden?

Das "nicht mehr hinterherkommen" kenne ich auch. Viel mehr als einen Post/Tag schaffe ich nicht.


Ne, kein komplett anderes Thema. Aber ein neuer Aspekt.
#2260:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 23:49
    —
http://www.n-tv.de/wissen/Quastenflosser-Erbgut-entziffert-article10486616.html

Ich stecke es einfach mal hier rein! Sehr glücklich
#2261:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 09:55
    —
Einer der schlagendsten Belege für die gemeinsame Abstammung von Mensch und anderen Primaten sind sog. "endogene Retroviren" - Relikte ursprünglicher Infektionen der Keimzellen unserer gemeinsamen Vorfahren. Entsprechend finden sich diese Relikte bei allen höheren Primaten und müssen oft durch aufwändige Mechanismen "stillgelegt" werden, um Schaden zu verhindern. Harald Binder von der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" übt nun Kritik an diesem Argument:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=195

Seine für Kreationisten typische Reaktion besteht darin, erst einmal zu sagen, dass diese angeblichen Viren in Wahrheit nützliche Bestandteile der ursprünglichen DNA seien oder sein könnten. Da also einige der Proviren eine Funktion besitzen, sei "die plakative Behauptung, mit den endogenen Retroviren einen Beweis für die Abstammung des Menschen von affenartigen Vorfahren zu haben, nicht gerechtfertigt".



Allerdings geht Binders Kritik am evolutionsbiologischen Argument vorbei, denn seine Einwände wurden bereits in einschlägigen Publikationen vorweg genommen. Insbesondere weicht er folgenden Tatsachen aus:

1.) Neue Einfügungen von endogenen Retroviren, die heute zwar nicht bei Menschen, aber zum Beispiel bei Katzen und Schafen vorkommen, sehen genauso aus wie die alten, aus denen man die Stammbäume ablesen kann, inklusive der so genannten "target site duplications". Es gibt also keine ernsthaften Zweifel, dass die Proviren wirklich von Infektionen herrühren. Dass dabei einige (sehr wenige!) Bestandteile von Proviren funktional sind, spielt für die evolutionäre Argumentation bestenfalls eine untergeordnete Rolle. Es ist sogar gelungen, aus mehreren Proviren des Menschen eine Retrovirus-Sequenz zu rekonstruieren, die in der Lage war, wieder Viruspartikel zu bilden! Die Forschergruppe um Marie Dewannieux nannte dieses Virus "Phoenix".

2.) Wie erklärt Binder die Tatsache, dass aus der Verteilung von endogenen Retroviren über die Affenarten ein Stammbaum resultiert, der exakt dem Stammbaum entspricht, den man auch aus anderen Merkmalen abgeleitet hat? Wäre die Evolutionstheorie falsch, wäre dieser Befund nicht nur sehr ungewöhnlich, sondern auch beliebig unwahrscheinlich.

3.) Weshalb finden wir nie eine Einfügestelle so verteilt, dass sie dem Stammbaum widerspricht? Es gibt zwar einige sehr wenige Proviren, die z.B. bei Gorillas, Bonobos und Schimpansen vorhanden sind, aber nicht bei Menschen. Eine Erklärung dafür ist, dass das Provirus bei der Abspaltung des Gorillas und auch bei der Trennung von Mensch und Schimpanse noch als Allel vorhanden war und aus der menschlichen Linie verschwand, aber bei den anderen Arten fixiert wurde.

4.) Wie erklärt Binder, dass sogar die Auswertung der Mutationen an den LTRs immer wieder den bekannten Primaten-Stammbaum ergibt? Vernünftige Erklärungen für die Verteilung der endogenen Retroviren über die Arten hat man von den Kreationisten jedenfalls bislang nicht gehört, auch Binder ist da keine Ausnahme.

Nach dieser schlüssigen Indizienbeweiskette zugunsten der Abstammungstheorie bleibt eigentlich nur eine Frage offen: Womit rechtfertigt Binder die Behauptung, es sei "nicht gerechtfertigt" zu sagen, die endogenen Retroviren lieferten einen Beweis für die Abstammung des Menschen von affenartigen Vorfahren? skeptisch
#2262:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 21:11
    —
http://www.berliner-zeitung.de/wissen/evolution-jeder-mensch-ist-eine-fruehgeburt,10808894,22704162.html?utm_source=feedly

Zitat:
In der Regel dauert die Schwangerschaft beim Menschen neun Monate. Doch eigentlich ist das zu kurz. Amerikanische Forscher finden den Grund für das frühe Gebären: Schuld ist der Stoffwechsel der Frau.
#2263:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 15:56
    —
BR-alpha bringt morgen im Schulfunk Sendungen zum Kreationismus. Hier ist ein kurzer Überblick, von dem aus auf einen langen Text, der für Lehrer gedacht ist, verlinkt wird.

Der Artikel ist ein wenig chaotisch, weil Originalmaterial mehr oder weniger geordnet hintereinander präsentiert wird. Interessant ist der Stellenwert, der Wort und Wissen eingeräumt wird, eher untypisch ist, dass Kreationismus recht sauber von Intelligent Design getrennt wird.

Amüsant ist, dass Kutschera nur in der Literatur, und dort auch nur mit einem Sammelband, erwähnt wird.
#2264:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.12.2013, 12:46
    —
Falls es jemanden interessiert, es gibt nun endlich eine ausführliche Erwiderung auf einen Beitrag von Siegfried Scherer, in dem behauptet wird, die Entstehung des "irreduzibel" komplexen Systems der Bakterienflagelle sei "unbekannt" (womit natürlich insinuiert wird, dass eine Evolution, der Komplexität wegen, schlicht unmöglich sei). In diesem Beitrag wird "Lamarck" das eine oder andere Argument aus seiner Feder wieder erkennen, herzlichen Dank für die fachliche Unterstützung Cool

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

Eine kurze Zusammenfassung des Ganzen findet man hier:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2013/evolution-bakterieller-flagellen.html



Des Weiteren erschien das "evolutionskritische Lehrbuch" nun in der 7. Auflage und wurde im Hinblick auf dieses und andere Themen massiv überarbeitet. Manch einer erkennt gar erstaunliche Rückzugsgefechte...

http://www.forum-grenzfragen.de/aktuelles/191113-kreationistische-rueckzugsgefechte.php
#2265:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 14.12.2013, 16:13
    —
Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Falls es jemanden interessiert, es gibt nun endlich eine ausführliche Erwiderung auf einen Beitrag von Siegfried Scherer, in dem behauptet wird, die Entstehung des "irreduzibel" komplexen Systems der Bakterienflagelle sei "unbekannt" (womit natürlich insinuiert wird, dass eine Evolution, der Komplexität wegen, schlicht unmöglich sei). In diesem Beitrag wird "Lamarck" das eine oder andere Argument aus seiner Feder wieder erkennen, herzlichen Dank für die fachliche Unterstützung Cool

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

Eine kurze Zusammenfassung des Ganzen findet man hier:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2013/evolution-bakterieller-flagellen.html



Des Weiteren erschien das "evolutionskritische Lehrbuch" nun in der 7. Auflage und wurde im Hinblick auf dieses und andere Themen massiv überarbeitet. Manch einer erkennt gar erstaunliche Rückzugsgefechte...

http://www.forum-grenzfragen.de/aktuelles/191113-kreationistische-rueckzugsgefechte.php


Das ist ja ein grandioses Paper geworden und unbedingt ein wissenschaftstheoretischer Meilenstein! Man möchte sich doch glatt das nächstbeste Flagellum schnappen und weiter forschen ... .




Cheers,

Lamarck
#2266: RNA Replikation in einer Protozelle Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.12.2013, 13:54
    —
Die Entstehung des Lebens ist damit noch längst nicht geklärt, aber es gab mal wieder einen erfolgreichen Schritt in diese Richtung. Jack Szostak gelang die Replikation von RNA innerhalb von Fettsäurevesikeln. Dabei waren keine Enzyme nötig, weil die RNA ihre Vervielfältigung selbst katalysiert. Die Teilung der Protozelle wird von dem System nicht angestoßen, kann aber mechanisch erzwungen werden.

Die RNA benötigt für ihre Vervielfältigung Magnesiumionen, die aber einsträngige RNA und die Fettsäurehülle zerstören. Diese unangenehmen Nebenwirkungen des Magnesiums konnten durch Zugabe von Citrat beseitigt werden, aber das Vorhandensein von Citrat ist für die frühe Erde nicht plausibel.

Was hat das im Thread über Evolution zu suchen, wo doch die Entstehung des Lebens kein Bestandteil der Evolutionstheorie ist? Die Protozellen befinden sich vom Moment ihrer Entstehung an im Wettbewerb. Eine RNA-Reihenfolge, die sich besser repliziert oder die Fettsäurehülle besser stabilisiert oder ergänzt, wird mehr Kopien von sich erzeugen.

http://pandasthumb.org/archives/2013/12/new-szostak-pro.html
#2267:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.02.2014, 17:08
    —
http://german.ruvr.ru/2014_02_23/Der-Urgrund-der-Entstehung-von-Leben-im-Universum-ist-entratselt-9520/

Sehr glücklich
#2268:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 23.02.2014, 18:49
    —
Steht da zum Flagellum mehr drin als in Matzke 2006? Ich dachte das sei längst gegessen das Thema?
#2269:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 24.02.2014, 15:21
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Steht da zum Flagellum mehr drin als in Matzke 2006? Ich dachte das sei längst gegessen das Thema?


Nö, die Evolutionsgegner wehren sich noch immer gegen die Einsicht, dass "irreduzibel komplex" nicht bedeutet, das die betreffenden Systeme nicht in mehreren kleinen bis mittelgroßen Schritten evolviert sein können - und vor allem, dass daraus kein "Design" folgt. Dementsprechend werden bis heute Rückzugsgefechte geführt.
#2270: Rezension von: Junker/Scherer: Evolution - ein kritisches Lehrbuch Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 20:52
    —


Falls sich jemand für meine Rezension von "Junker/Scherer" interessiert, die kürzlich im "Laborjournal" 2/2014, S. 90 erschienen ist:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/junker-scherer-evolution-lj-2014.html

Leider wurden mir nur 4000 Zeichen eingeräumt, es wäre noch viel zu sagen gewesen. Das, worauf es mir im Wesentlichen ankam, konnte ich jedoch unterbringen.
#2271:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 15:56
    —
Wirklich kurz, aber guter Artikel, danke Smilie
#2272:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 02.06.2014, 06:35
    —
Bei W+W hat man sich die Mühe gemacht, eine Blattsammlung über die "Gültigkeit und Grenzen" der geologischen Zeitmessung zu erstellen. Das Ganze liest sich wie ein "kritisches Lehrbuch der Geologie" und läuft darauf hinaus, die gängigen Datierungsmethoden infrage zu stellen. Der weltanschauliche Zweck dürfte klar sein: Man möchte die Geologie "irgendwie" mit dem Kurzzeit-Schöpfungs-Rahmen in Einklang bringen.

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=loseblattsammlung/main.html

Zur radiometrischen Bestimmung heißt es etwa, man könne sich nicht sicher sein, dass die "Zerfallskonstanten" (bzw. Halbwertszeiten) im Lauf der Erdgeschichte konstant geblieben seien. Außerdem seien die Zeiträume, die radiometrische Datierungen liefern, nicht "unabhängig" von solchen Methoden "verifizierbar". Es sei "nicht entscheidbar", in welcher Beziehung radiometrische Alter zum realen Alter stehen.

In einem Grundlagenartikel gehe ich sehr ausführlich auf solche m.E. recht schwachen Argumente ein. Der Autor Kotulla scheint recht wenig Ahnung von der Materie zu haben, denn auch nur eine geringfügige Variation der Halbwertszeiten führt in fast allen Fällen zu einem unbewohnbaren Universum:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.html

Und hier als PDF:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.pdf

Wenn man außerdem bedenkt, dass die Zerfallsenergien in der Vergangenheit um 6 Zehnerpotenzen höher gewesen sein müssten als heute, um die Zeitskala gemäß dem Kreationismus auf 10.000 Jahre zu stauchen, ist das keine vertretbare Option. Es gibt Modellrechnungen, die zeigen, dass die Erdkruste bei derart hohen Energien kurzerhand geschmolzen wenn nicht gar verdampft wäre.

Dem Autor scheint auch entgangen zu sein, dass es Methoden gibt zu prüfen, ob sich in der Erd- und Kosmosgeschichte die Halbwertszeiten schon einmal nennenswert geändert haben (z.B. anhand des Naturreaktors in Oklo oder durch Auswertung der Spektren von Quasaren). Die Untersuchungen zeigen, dass die HWZ auf einem Niveau von 10^-16 bis 10^-18 ihres Werts konstant geblieben sind.

Weiterhin gibt es eine ganze Reihe von Methoden, um die geologischen Zeiträume, die radiometrische Altersbestimmungen liefern, unabhängig davon zu bestätigen. M.E. eine der schönsten Methoden beruht auf dem Auszählen sog. "Tagesringe" pro Jahr bei fossilen Korallen und Muscheln, die belegen, dass beispielsweise ein Tag zu Anfang des Kambriums noch 20,5 Stunden hatte. Zudem wissen wir aus unabhängigen Beobachtungen, dass der Tag um 2 Millisekunden pro Jahrhundert länger wird. Rechnet man aus, wieviel Zeit verstrichen sein muss, seit der Tag 3,5 Stunden kürzer war als heute, gelangt man mit einer Genauigkeit von +/- 15% zu dem allgemein akzeptierten Alter des Kambriums...



Bild: © Thomas KLÜGEL (2006), geodätisches Informationszentrum Wettzel. www.giz.wettzell.de/Vortraege/Erdrotation/Rotation_Erde.pdf


Insgesamt habe ich den Eindruck, dass sich W+W seit dem Ausscheiden Siegfried Scherers aus dem Vorstand auf einem sehr problematischen Kurs befindet. Wurde früher noch selbstkritisch eingeräumt, dass ihre "Apologetik" äußerst schwach ist und sich Scherer mit dem allgemein akzeptierten Erdalter anfreunden konnte, gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass die sich einen "scientific creationism" basteln, der von AiG nicht mehr zu unterscheiden ist.
#2273:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 17.06.2014, 16:45
    —
Hier ein argumentativer "Totalverriss" von zwei W+W-Texten aus der Feder von Hansjörg Hemminger. Kurz, aber brillant.

Man muss sich Kotullas Texte wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Er verwurstet völlig veraltete Arbeiten aus den Jahren 1910 bis 1930, bastelt sich anhand der Pferdereihe ein Argument zur geologischen Zeitmessung, das niemand sonst gebraucht, und kritisiert die Methode der Dendrochronologie, ohne fachlich-inhaltlichen Anlass. Ausgerechnet das einzige Argument, das inhaltlich greifbar wäre, nämlich dass sich die dendrochronologische Methode auf fragwürdige C14-Daten stützt, ist falsch: Es ist nämlich genau umgekehrt - die Radiobarbonmethode wird anhand dendrochronologische Daten kalibriert.

Keine Ahnung, was mit W+W los ist, dass die sich solche grottenschlechte Texte ans Bein binden. Man kann nur hoffen, dass sie sich überlegen, was sie tun.

www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/altes-eichenholz-und-uralte-pferde.html
#2274:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 17.06.2014, 17:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier ein argumentativer "Totalverriss" von zwei W+W-Texten aus der Feder von Hansjörg Hemminger. Kurz, aber brillant.

Man muss sich Kotullas Texte wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Er verwurstet völlig veraltete Arbeiten aus den Jahren 1910 bis 1930, bastelt sich anhand der Pferdereihe ein Argument zur geologischen Zeitmessung, das niemand sonst gebraucht, und kritisiert die Methode der Dendrochronologie, ohne fachlich-inhaltlichen Anlass. Ausgerechnet das einzige Argument, das inhaltlich greifbar wäre, nämlich dass sich die dendrochronologische Methode auf fragwürdige C14-Daten stützt, ist falsch: Es ist nämlich genau umgekehrt - die Radiobarbonmethode wird anhand dendrochronologische Daten kalibriert.

Keine Ahnung, was mit W+W los ist, dass die sich solche grottenschlechte Texte ans Bein binden. Man kann nur hoffen, dass sie sich überlegen, was sie tun.

www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/altes-eichenholz-und-uralte-pferde.html


Hier wird so getan als sei diese spezielle Strohmann-Taktik etwas völlig Neues von hiesigen Kreationisten auch von Wort und Wissen inkl. ihrer Agitatoren Scherer z.Bsp.
Dabei handelt sich sich doch um den eigentlichen Kern dieser Bauernfängerei.

Wenn man sich die Mühe macht und die alten Vortragsvideos auf Youtube von diesen durch sieht, so wird man unzählige Behauptungen finden was "die Wissenschaft" behauptete z.Bsp. die Abstammung von einem ganz bestimmten Australopithecus (weiß nichtmehr ob robostus, afarensis oder sonst was) um dann Ergebnisse von 1990 hervor zu kramen die diese These zu Fall bringen um bei dem Publikum den grandios anmutenden Eindruck zu erwecken die Behauptungen der Wissenschaftler seien im ganz Allgemeinen völlig falsch und ideologisch verblendet und deswegen könne man den ganzen "Zirkus" nicht ernst nehmen und müsse folglich an Gott glauben.

Der Trick ist akribisch nach widerlegten Hypothesen von anno dazumal zu suchen diese als zwingend für die Evolutionsbiologie aufzublasen und als Strohmänner abzufackeln, um so zu tun als habe man es entweder selbst widerlegt (was die Agitatoren von W+W im Vergleich zu einigen amerikanischen Kollegen nicht tun) bzw. man war schlicht so schlau und gewitzt es im Vergleich zu der "Mainstream-Wissenschaft" zu entdecken - ungetrübt durch die pöhse Materialistische Ideologie durch Vertrauen in den Papi da oben - (was eher der Suggestion von W+W entspricht) damit man erst recht Gott überall nötig habe.

Es geht ja darum nicht nur Zweifel zu säen, sondern auch das Gefühl zu vermitteln man wisse es einfach besser, obgleich man eben kein valides Modell hat. Das Gefühl man wisse es eben besser - also der "Gott-Wohlfühl-Zustand" reicht völlig. Auch gerade bei der Zuhörerschaft.

Ich habe schon vor einigen Jahren darauf hingewiesen, dass man sich eigentlich die Mühe machen müsste die ganzen Behauptungen nach eben jenen Strohmännern und Relativierungen seitens der Kreationisten hinterher zu sammeln - darüber hinaus die psychologischen Taschenspielertricks anhand der einzelnen Rhetorischen Mittel heraus zu stellen, was wiederum keine Aufgabe eines Naturwissenschaftlers wäre, sondern eines Sozialwissenschaftlers.
#2275: Es gibt keine Ringspezies Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 21:02
    —
Bei whyevolutionistrue habe ich gerade erfahren, dass es kein bekanntes Beispiel einer intakten Ringspezies gibt. Kandidaten waren bislang
- Möwen (Larus), die sich um den nördlichen Eisschild herum ausgebreitet haben und sich beim Schluss des Ringes als unterschiedliche Arten trafen.
- Salamander (Ensatina), die ein Tal in Kalifornien umwanderten und sich mit den Zurückgebliebenen (oder andersrum Gewanderten) nicht mehr paaren.
- Grünlaubsänger (Phylloscopus), die den Himalaya unspannen.

Aufgrund von DNA-Analysen hat sich mittlerweile herausgestellt, dass es "Sprünge" gibt, also der Genfluss heute nicht über den ganzen Kreis hinweg stattfindet. Bei dem bislang besten Beispiel, den Grünlaubsängern, gibt es zudem Hybride zwischen den unterschiedlich erscheinenden Arten.
Für den Fall, dass sich in meiner kurzen Zusammenfassung Fehler eingeschlichen haben, verweise ich auf den Text von Jerry Coyne oder die Arbeit in nature.

Jerry Coyne hat folgendes geschrieben:
In other words, perhaps it’s too much to hope for a “true” ring species, for that requires a species’ range to remain unbroken for millions of years—and yet climate and habitat change all the time.

Nevertheless, the results do show a “ring species” of a sort: isolation of two “end” populations of a ring that makes them look like two species, even though all through the ring you don’t see reproductive isolation of adjacent areas.

Alcaide, M., E. S. C. Scordato, et al. (2014). “Genomic divergence in a ring species complex.” Nature 511: 83-85.
#2276:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.08.2014, 20:19
    —
Faszinierend:

http://derstandard.at/2000004850002/So-bringt-man-einen-Fisch-zum-Laufen

Smilie
#2277:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.08.2014, 22:41
    —
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?
#2278:  Autor: El Schwalmo,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 07:27
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

wenns nicht systematisch sein muss, sondern Einzelaspekte reichen, ist

http://www.amazon.de/Die-101-wichtigsten-Fragen-Evolution-ebook/dp/B005OI0Y4U/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409808340&sr=8-2&keywords=junker+thomas+evolution

durchaus brauchbar.
#2279:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 14:09
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?
Hast du noch so ein Dreivierteljahr?, dann wär ich mit der Sammelausgabe von "Meilensteine der Evolution" auf Papier fertig zwinkern
#2280:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 16:20
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

So was in dieser Richtung?
http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Viering+Evolution/id/A01uJY5T01ZZp
#2281:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 21:04
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

wenns nicht systematisch sein muss, sondern Einzelaspekte reichen, ist

http://www.amazon.de/Die-101-wichtigsten-Fragen-Evolution-ebook/dp/B005OI0Y4U/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409808340&sr=8-2&keywords=junker+thomas+evolution

durchaus brauchbar.

Das war doch der, der meinte, der Mensch stamme nicht vom Affen ab. Pfeifen
#2282:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 21:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

wenns nicht systematisch sein muss, sondern Einzelaspekte reichen, ist

http://www.amazon.de/Die-101-wichtigsten-Fragen-Evolution-ebook/dp/B005OI0Y4U/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409808340&sr=8-2&keywords=junker+thomas+evolution

durchaus brauchbar.

Das war doch der, der meinte, der Mensch stamme nicht vom Affen ab. :pfeif:


Ironie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Junker

http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Junker
#2283:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 21:33
    —
Hab ihn wohl mit Kutschera verwechselt. Verlegen Das hatten wir hier vor einigen Jahren.

Hier Thomas Junkers Variante
#2284:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 12:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab ihn wohl mit Kutschera verwechselt. Verlegen Das hatten wir hier vor einigen Jahren.

Hier Thomas Junkers Variante
Kutschera ist, genau wie Junker, ein scharfer Kreationismuskritiker.
#2285:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 20:44
    —
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenns nicht systematisch sein muss, sondern Einzelaspekte reichen, ist
http://www.amazon.de/Die-101-wichtigsten-Fragen-Evolution-ebook/dp/B005OI0Y4U/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409808340&sr=8-2&keywords=junker+thomas+evolution
durchaus brauchbar.

Danke für eure Vorschläge, ich werd mir die mal anschaun und dann weitergeben denke ich Smilie

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Hast du noch so ein Dreivierteljahr?, dann wär ich mit der Sammelausgabe von "Meilensteine der Evolution" auf Papier fertig zwinkern
Der Vortrag ist für den 19.10. geplant, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe... also 2014. Aber ich meld mich für den nächsten.....
#2286:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 07.01.2015, 00:30
    —
Es passt zwar nicht unmittelbar zum Thema "Evolution", aber im Weiteren Sinne zum Thema "evolutionärer Naturalismus" und "naturalistische Wissenschaftsphilosophie": Markus Widenmeyer, der bereits das Buch "Welt ohne Gott - eine kritische Analyse des Naturalismus" schrieb, hat sich erneut an einer Widerlegung des Naturalismus versucht:

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=artikel/a18/a18.html



Darin konkretisiert und erweitert er verschiedene Argumente, die er gegen den Naturalismus vorbringt. Mir ist es bislang noch nicht gelungen, einen Philosophen zu finden, der Widenmeyers Buch rezensieren möchte (die meisten beriefen sich auf die unglaubliche Banalität dieses Buchs, einige auch auf Zeitprobleme; ich selber werde es wohl rezensieren, wozu ich aktuell aber nicht komme). Nun hat sich immerhin jemand gefunden, der "vom Fach" ist (anscheinend ein Physiker) und zu dem 2. Text von Widenmeyer Stellung bezieht - brisanterweise sogar jemand, vom dem selbst "Wort und Wissen" Bücher vertreibt, Joachim Sohns.

Was er auf der W+W-Facebook-Seite schreibt, ist absolut vernichtend - und somit eine ziemliche Peinlichkeit für den Autor und seinen Verein, denn wenn nicht einmal wohlreflektierte Wissenschaftler seinesgleichen Widenmeyers Naturalismuskritik ernst nehmen können, wer denn dann?

Hier in Auszügen der Kommentar von Joachim Sohns:

Zitat:
Ich begrüße das Anliegen des Autors, auf die Grenzen des Naturalismus hinzuweisen.
Leider muss ich festhalten:Der Text enthält formale Fehler und etliche unscharfe Formulierungen. An anderen Stellen ist die Darstellung extrem verkürzend und damit irreführend.

Bei der Verwendung von Wahrscheinlichkeiten in der Physik und insbesondere im Zusammenhang mit der Entropie gibt es konzeptionelle Probleme und unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Die Entropie wurde ursprünglich für Systeme definiert, die aus sehr vielen gleichartigen Kompenenten bestehen und sich im thermischen Gleichgewicht befinden. Ein klassisches Beispiel in Lehrbüchern ist ein Gas. Die Definition und Bedeutung der Entropie und verwandter Größen ist unter diesen Randbedingungen recht klar. Es ist aber auch unter Experten umstritten, ob und inwieweit diese Definition auf beliebige andere Systeme angewendet werden kann. Es gibt z.B. unterschiedliche Meinungen darüber, ob es sinnvoll ist, dem Universum als Ganzem eine Entropie zuzuweisen oder nicht. Anstatt auf die Komplexität des Themas einzugehen, werden in dem Artikel selektiv einzelne Personen zitiert. Wer allgemeingültige Behauptungen aufstellt, die nicht nur unter speziellen Randbedingungen gelten sollen, der muss auf konzeptionelle Fragen eingehen.

Manche der Systeme, die Widenmeyer als Beispiele für "Ordnung" nennt (z.B. Aufbau eines Atoms), lassen sich besser mit dem Begriff Struktur beschreiben. Es gibt Systeme, in denen ein Zustand mit Strukturen (bzw. mit höherer Ordnung) eine niedrigere Entropie aufweist. Entropie ist deshalb nicht in jedem System gleichbedeutend mit Unordnung (EIGEN 2013).

Zur Berechnung der Entropie muss die Summe über ein sogenanntes Ensemble gebildet werden. Dieses Ensemble umfasst die Menge aller möglichen Systeme mit einem vorgegebenen Makrozustand. Befindet sich ein System weit außerhalb des thermischen Gleichgewichts und liegt auch kein lokales Gleichgewicht vor, dann ist der Makrozustand nicht eindeutig definiert. Es gibt Spezialfälle für Nicht-Gleichgewichtssysteme, in denen ein Makrozustand auf andere Weise definiert werden kann als im Gleichgewicht. Aber nicht für jedes beliebige System ist die Entropie eindeutig definiert. Widenmeyers Argumentation beansprucht Allgemeingültigkeit, genau diese Allgemeingültigkeit ist jedoch nicht gegeben.

Interessanterweise werden in einem Satz die Kernspaltung und die Kernfusion erwähnt. Bei der Kernspaltung entstehen kleinere Atome, bei der Kernfusion größere Atome. Bei Atomkernen, die kleiner als Eisen sind, kann durch Fusion Energie freigesetzt werden, bei größeren Atomkernen durch Spaltung. Würde man Widenmeyers Argumentation folgen, dann wäre im ersten Fall eine Vergrößerung der Atomkerne mit einer Zunahme der „Ordnung“ verbunden, im zweiten Fall eine Verkleinerung der Atomkerne. Ein Missverständnis dieser Argumentation liegt in der absoluten Gleichsetzung von Entropie mit Unordnung. Außerdem lässt der Text offen, wie die Entropie eines Atomkerns berechnet werden soll. Über welchen Makrozustand wird hier summiert?

Der Massendefekt, d.h. die Umwandlung von Masse andere Energieformen bei der Kernufsion bzw. Kernspaltung wird an dieser Stelle verschwiegen. Stattdessen wird behauptet: „Es ist wichtig zu sehen, dass bei dieser Umwandlung weder Masse noch Energie verlorengeht.“

Die Überlegungen, auf wie viele Arten "Energiemengen" bzw. "Pakete" im Raum verteilt werden können, sind sehr anschaulich. Es wird aber nicht erläutert, was dies konkret für ein Atom bedeutet. Ein Atom besteht aus einem Atomkern und einem oder mehreren Elektronen. Die Elektronen haben keine eindeutige Position und keinen eindeutigen Impuls. Stattdessen können lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben werden.

Die Wahrscheinlichkeitsverteilungen entsprechen bei eine graphischen Darstellung den Orbitalen. Widenmeyer versucht offenbar, die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Atoms zu berechnen. Konsequent zu Ende gedacht, müsste hier die Wahrscheinlichkeit für die Existenz der Wahrscheinlichkeitsverteilungen der Elektronen berechnet werden. Dieses Problem wird in dem Artikel jedoch weiträumig umgangen. Die Quantenmechanik wird zwar beiläufig erwähnt, es bleibt aber völlig unklar, in welchem Verhältnis diese zum Ordnungsbegriff steht.

In dem Artikel wird u.a. die zeitliche Entwicklung eines Systems diskutiert. Früher ging man davon aus, dass jedem Teilchen eine Trajektorie zugewiesen werden kann, d.h. eine kontinuierliche und eindeutige Kurve in der Raumzeit. Die Quantentheorie sowie die Chaostheorie haben jedoch gezeigt, dass dem nicht so ist. Die Zukunft eines Systems kann nicht immer aus dem aktuellen Zustand vorhergesagt werden. Noch gravierender ist, dass in der Entwicklung Sprünge auftreten könen. Dieser Sachverhalt ist als "Messproblem" bekannt und wird seit ca. 100 Jahren kontrovers diskutiert. Es gibt physikalische Größen, mit denen die Vorhersagbarkeit eines Systems quantifiziert werden kann wie z.B. die Kolmogorow-Sinai-Entropie. Anstatt auf einschlägige Ergebnisse der Quantenmechanik und der statistischen Physik einzugehen, verwendet Widenmeyer einen eigenen, schwammigen Ordnungsbegriff. MIr ist an dieser Stelle übrigens nicht klar, wie diese Ordnung berechnet werden soll. Aus der zu Beginn des Textes gegebene Definition von Ordnung als Unwahrscheinlichkeit ergibt sich keine anwendbare Rechenvorschrift für ein dynamisches System.

Interessant ist, dass gerade an dieser Stelle an die Intuition des Lesers appeliert wird:
"Das erschiene uns absurd und wir würden sofort sagen, es wäre nicht „möglich“ – weil wir die tatsächlich vorhandene naturgesetzliche Ordnung gewohnt sind und sie als Denkbasis zugrundelegen."

Insbesondere auf mikroskopischer Ebene gibt es zahlreiche Experimente,
deren Ausgang der Intuition völlig widerspricht. Ein Beispiel sind die sogenannten "Welcher-Weg-Experimente".

[...]

Als Fazit bleibt festzuhalten, dass die Argumentation formale Fehler enthält und wichtige konzeptionelle Probleme verschwiegen werden. Gemessen an dem Anspruch, den Naturalismus zu widerlegen, ist das definitiv zu wenig.

EIGEN (2013) From Strange Simplicity to Complex Familiarity
#2287:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.01.2015, 08:03
    —
Falls es jemanden interessiert, U. Kutschera und R. Junker steigen gemeinsam aufs Podium:

https://www.facebook.com/events/1702549553304788/


Bin mal gespannt, ob es einen filmischen oder schriftlichen Mitschnitt geben wird.

Kutscheras Teilnahme verwundert mich, da er bislang solche Debatten für schädlich hielt. Man erinnere sich daran, dass er Scherer einst einen Korb gab und der ehemalige Ministerpräsident Thüringens auf Kutscheras Betreiben Scherer wieder auslud. Dabei argumentiert Scherer deutlich elaborierter als Junker, der sich anscheinend auf jeden Referentenstuhl setzt, der irgendwo gerade herumsteht.

Was Kutschera wohl dazu bewogen haben mag, seine Meinung zu ändern?
#2288: Entstehung des Lebens durch Selbstorganisation von Materie Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 10:58
    —
Eine Theorie der Selbstorganisation von Materie soll die Entstehung des Lebens aus physikalischer Sicht erklären.
Das würde Darwin nicht auf den Kopf stellen, wie die Welt schreibt, sondern ergänzen.

http://www.welt.de/wissenschaft/article146121728/Der-Mann-der-Charles-Darwin-auf-den-Kopf-stellt.html

Interessant auch, dass für den jüdisch orthodoxen "Überflieger" und MIT Professor die Evolution nicht im Widerspruch zu einem Schöpfergott steht.

Zitat:
Der amerikanische Rabbinerrat (Rabbinical Council of America) nimmt sogar den Standpunkt ein, dass "die Evolutionstheorie – recht verstanden – mit dem Glauben an einen göttlichen Schöpfer nicht inkompatibel ist".
#2289: Re: Entstehung des Lebens durch Selbstorganisation von Materie Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 11:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Theorie der Selbstorganisation von Materie soll die Entstehung des Lebens aus physikalischer Sicht erklären.
Das würde Darwin nicht auf den Kopf stellen, wie die Welt schreibt, sondern ergänzen.

http://www.welt.de/wissenschaft/article146121728/Der-Mann-der-Charles-Darwin-auf-den-Kopf-stellt.html

Interessant auch, dass für den jüdisch orthodoxen "Überflieger" und MIT Professor die Evolution nicht im Widerspruch zu einem Schöpfergott steht.

Zitat:
Der amerikanische Rabbinerrat (Rabbinical Council of America) nimmt sogar den Standpunkt ein, dass "die Evolutionstheorie – recht verstanden – mit dem Glauben an einen göttlichen Schöpfer nicht inkompatibel ist".

In Religionen ist Interpretation das Wichtigste überhaupt. So wundert es nicht, dass, ab von fundamentalistischen Ausrichtungen, auch wissenschaftliche Theorien, wenn sie nur "recht" interpretiert werden, keinen Widerspruch zu auch nur irgendwas bilden. Man passt sich halt an. Wer interpretieren darf und was wann wie interpretationswürdig ist, liegt dabei natürlich bei den geistlichen Hoheiten. Die wollen die Weide und Schäfchen fruchtbar halten. zwinkern
#2290: Re: Entstehung des Lebens durch Selbstorganisation von Materie Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 13:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Theorie der Selbstorganisation von Materie soll die Entstehung des Lebens aus physikalischer Sicht erklären.
Das würde Darwin nicht auf den Kopf stellen, wie die Welt schreibt, sondern ergänzen.
....


Was ein schlechter Artikel - 'Die Welt' halt.
"So faszinierend solche Gedankenspiele sind: Leider hat Englands Arbeit noch keine Antworten erbracht. So verbleibt der Forscher sozusagen im Stand der Spekulation, während er verbissen daran arbeitet, all das zu quantifizieren und zu formalisieren."

'verbissen'? dann sollte er vielleicht über einen anderen Beruf nachdenken Lachen . Und warum sollte sich "... England natürlich mitten auf dem klassischen Schlachtfeld zwischen Naturwissenschaft und Spiritualität wieder.." finden? oder "einen entscheidenden Schritt über Darwin hinaus zu tun"?

Vielleicht sollte sich der "33-jährige Physiker Jeremy England" (wie Jesus? Sehr glücklich ) auch mal mit ein paar Biologen unterhalten skeptisch
Und niemand bestreitet, dass die physikalischen Eigenschaften von Atomen und damit von Molekülen eine Rolle bei der Entstehung von Leben gespielt haben. Wären die Eigenschaften anders gewesen, könnten wir heute nicht darüber nachdenken - finde ich ziemlich ziemlich trivial.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass England bestimmte Schlüsse die in dem Artikel stehen gezogen hat - Und ob er Jude, Christ oder Jedi ist ist für seine Arbeit völlig unerheblich. Wenn er das nicht raus lassen kann wird er Probleme bekommen - hoffe ich zumindest. Und solches:
"England für seinen Teil glaubt, dass Wissenschaft Erklärungen und Vorhersagen ermögliche, dass sie uns aber nie sagen könne, was wir mit der gewonnenen Information anfangen sollen. Hier kommen die religiösen Lehren ins Spiel, sagt er." kann er ja privat glauben ist aber nicht an ihm zu bestimmen.
#2291: Selbstorganisation Simulation Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 17:09
    —
@ Defätist: Ja, Die Kleriker haben gemerkt, dass sich die Forschung nicht mehr aufhalten lässt, wollen aber die Deutungs-Hoheit behalten.

@ narr: Ja, Wissenschaft und Religion passen eben einfach nicht zusammen.


Es gab bereits vor Jahren visuelle Simulations Software, welche Selbstorganisation von einfachen virtuellen Lebewesen dargestellt hat:

Vor 1 Jahr:
https://www.youtube.com/watch?v=4fVN1nA4MWQ > Cellular Automaton forms atoms that move, repel, and bind into molecules

https://www.youtube.com/watch?v=iPwqG_-jJcA > Tetrapod Evolution - Genetic Neural Networks


Vor 2 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=6g7pUTWLgEI > Evolution Simulator


Vor 3 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=My8AsV7bA94 > Game of Life - Universal Turing Machine


Vor 4 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=RjweUYtpNq4 > Scriptbots v4: Open Source Evolutionary Artificial Life Simulation of Predator-Prey dynamics

https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE > epic conway's game of life

https://www.youtube.com/watch?v=WqNockPqPBg > cellular automata: codd-devore-generations-wire world

https://www.youtube.com/watch?v=M4cV0nCIZoc > Rock Paper Scissors Cellular Automata
(Eine Formalisierung der chemischen Belousov-Zhabotinsky Reaktion)


Vor 5 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=Su1Uu4_wIak > Conway's Game Of Life Different Patterns And Progress Rules


Vor 6 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=ZpW_ojpmTWk > Tree Evolution Simulation


Vor 7 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=GuWJ1ZiwO2g > Chaos is Creation: evolution in real time


Vor 8 Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 > Evolution IS a Blind Watchmaker
#2292: Re: Entstehung des Lebens durch Selbstorganisation von Materie Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 21:04
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Was ein schlechter Artikel ...

In der Tat.

Ahem, räusper. 'Die Welt' hat ja auch zwei Jahre gebraucht, um die Sache zu entdecken. Zustimmung Hier der Original-Artikel mit Englands Formel.



Ganz besonders bescheuert ist, wolle hat es bereits angemerkt, daß Überschrift, Bild und Text nicht zusammenpassen. In voller Pracht:

Zitat:
Der Mann, der Charles Darwin auf den Kopf stellt



Einfach ausgedrückt, geht es beim Darwinismus und dem Begriff der natürlichen Selektion darum, dass angepasste Organismen sich weiterentwickeln, um in ihrer Umwelt zu überleben und sich besser fortzupflanzen.

Das stellt England nicht infrage, doch meint er, es sei zu ungenau. Als Beispiel führt er an, dass Blauwale und Phytoplankton unter denselben Bedingungen leben – nämlich im Meer –, das jedoch mit sehr unterschiedlichen Mitteln. Und das liegt daran, dass sie zwar aus denselben Grundbausteinen bestehen, dass ihre DNS-Stränge jedoch jeweils anders zusammengesetzt sind.

http://www.welt.de/wissenschaft/article146121728/Der-Mann-der-Charles-Darwin-auf-den-Kopf-stellt.html



narr hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte sich der "33-jährige Physiker Jeremy England" (wie Jesus? Sehr glücklich ) auch mal mit ein paar Biologen unterhalten skeptisch
Und niemand bestreitet, dass die physikalischen Eigenschaften von Atomen und damit von Molekülen eine Rolle bei der Entstehung von Leben gespielt haben. Wären die Eigenschaften anders gewesen, könnten wir heute nicht darüber nachdenken - finde ich ziemlich ziemlich trivial.

Der Artikel schafft es nicht, Jeremy Englands Idee einigermaßen verständlich darzustellen.

Ein kurzer Abriß:

- Erwin Schrödinger war meines Wissens der erste, der auf den Gedanken kam, Leben sei ein Vorgang, der dem üblichen thermodynamischen Ablauf entgegenwirke. [Korrektur: ich sehe gerade beim Zitate suchen, daß sich Schrödinger im Text auf Plank beruft, bei dem der Grundgedanke auch schon zu finden sei.] Ich zitiere nur Überschriften, sonst verzettele ich mich mit suchen.

Zitat:
Erwin Schrödinger - Was ist Leben? 1951

56. Die lebende Materie entzieht sich dem Abfall in den Gleichgewichtszustand
57. Sie ernährt sich aus »negativer Entropie«
60. Das Ordnungsgefüge wird durch Entnahme von »Ordnung« aus der Umwelt aufrechterhalten

Siebentes Kapitel - Beruht Leben auf physikalischen Gesetzen?

65. Zwei Arten, Ordnung zu erzeugen
66. Das neue Prinzip ist der Physik nicht fremd

http://online-media.uni-marburg.de/biologie/genetik/boelker/Wissenschaft/Erwin%20Schroedinger_Was%20ist%20Leben.pdf




- Ilya Prigogine hat für seiner Arbeit über Strukturen jenseits des Gleichgewichtszustands einen Nobelpreis bekommen. Kurzfassung, schlampig gesagt: Energiegefälle erzeugen Entropiepotentiale. Im Ungleichgewichtszustand entstehen Strukturen. Siehe Bild.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dissipative Struktur

Mit dem Begriff Dissipative Struktur (engl. dissipative structure ‚zerstreuende Struktur‘) wird das Phänomen sich selbstorganisierender, dynamischer, geordneter Strukturen in nichtlinearen Systemen fern dem thermodynamischen Gleichgewicht bezeichnet. Dissipative Strukturen bilden sich nur in offenen Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie, Materie oder beides mit ihrer Umgebung austauschen. Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie lokal ab; diese Entropieminderung des Systems muss durch einen entsprechenden Austausch mit der Umgebung ausgeglichen werden.

[...]

Geschichte

Bereits ab 1950 arbeitete Alan Turing an einer neuen mathematischen Theorie der Morphogenese, welche die Auswirkungen nichtlinearer chemischer Reaktions- und Diffusionsfunktionen auf spontane Strukturbildungen zeigt. Die Ergebnisse dieser Arbeit hat er 1952 unter dem Titel The chemical basis of morphogenesis veröffentlicht. Diese Arbeit (Turing-Mechanismus) wird als wegweisend für die spätere Entdeckung Dissipativer Strukturen angesehen.

Der Begriff Dissipative Struktur selbst wurde 1967 vom Physikochemiker Ilya Prigogine vorgeschlagen, der ab den 1940er Jahren an der Entwicklung der Theorie der Nichtgleichgewichtsthermodynamik beteiligt war. Prigogine untersuchte mit Grégoire Nicolis und später mit R. Lefever die Kinetik von offenen Systemen, die durch Energie- und Stoffdurchsatz fern vom thermodynamischen Gleichgewicht gehalten wurden. Basierend auf den Arbeiten Alan Turings und Lars Onsagers zeigte er, dass in offenen Systemen, in welchen autokatalytische chemische Reaktionen ablaufen, in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichts zunächst Inhomogenitäten auftreten, die durch Diffusion oder Strömungsprozesse aufrechterhalten werden können. Bei Erreichen eines Übergangspunkt fern vom Gleichgewicht kann das System Symmetriebrüche zeigen, indem es zur Ausbildung einer stationären, geordneten „Dissipativen Struktur“ kommt.

Ilya Prigogine erhielt 1977 den Nobelpreis für Chemie für seinen Beitrag zur irreversiblen Thermodynamik, insbesondere zur Theorie der „dissipativen Strukturen“.

    „We have dealt with the fundamental conceptual problems that arise from the macroscopic and microscopic aspects of the second law of thermodynamics. It is shown that non-equilibrium may become a source of order and that irreversible processes may lead to a new type of dynamic states of matter called „dissipative structures“.“

    – Ilya Prigogine: Nobelpreisrede 1977.


http://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur


Plumpes Beispiel: man erhitze einen Topf voll Brei. Es bilden sich Konvektionszellen.



- In den Neunzigern wurden Prigogines Aussagen präzisiert. Wer und wie genau müßte ich erst suchen.

- Jeremy England behauptet nun, für diese Vorgänge eine Formel gefunden zu haben. Ob die Formel stimmt, wird sich zeigen. Die Richtung scheint mir zu stimmen.
#2293:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.10.2015, 00:09
    —
Bei Disney wird über einen Darwin-Film nachgedacht. Es soll um seine Reise mit der Beagle gehen.

Zitat:
Disney to do Darwin

Disney has green-lighted a film about Charles Darwin, which will look at his years aboard HMS Beagle. The only information given so far is that the film will be an adventure, a la Indiana Jones, with a script and direction by Stephen Gaghan (Traffic, Syriana).

https://thedispersalofdarwin.wordpress.com/2015/07/01/disney-to-do-darwin/

Biographische Hollywood-Filme über Wissenschaftler gab es in den letzten Jahren mehrere, zum Beispiel den Film über Hawking und über Turing, wobei der Turing-Film recht großzügig mit der Wahrheit umgegangen sein soll, was ihm einige Kritik in der einschlägigen Blogosphäre einbrachte. Der 2009er Film über Darwin ist fürchterlich gefloppt.



Als ich Kind oder Jugendlicher war, wurde im ZDF (?) die 6-teilige BBC-Verfilmung der Reise der Beagle gezeigt. Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, welche Gedanken der Film damals bei mir auslöste; nur daß ich beeindruckt war, daran erinnere ich mich. Dieser Tage hab' ich mir die Folgen noch mal angesehen und war erneut beeindruckt; Erzähler und Dialoge folgen oft dem was Darwin in seiner Autobiographie und seinen Büchern geschrieben hat.

Die Reise der Beagle ist ein sehr reichhaltiges Buch. Zum einen ist darin schon alles angelegt, was es für die "Entstehung der Arten" braucht. Darüberhinaus berichtet Darwin immer wieder von gesellschaftlich/kulturellen Verhältnissen, zum Beispiel über Rolle der Sklaven und der Indios in Südamerika. Oder auch: "Die Tugend der tahitischen Frauen kannnte Ausnahmen", ebenfalls: "Man sieht auf Englands Straßen nicht halbsoviel fröhliche Gesichter wie auf Tahiti."

Stoff genug für einen Film. Aber ich frage mich, wie man das in ein Hollywood-Drehbuch packen kann?
#2294:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 15:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Reise der Beagle ist ein sehr reichhaltiges Buch. Zum einen ist darin schon alles angelegt, was es für die "Entstehung der Arten" braucht.

Hierzu sei auch das Buch "Darwin. Das Abenteuer des Lebens" von Jürgen Neffe zu erwähnen.
#2295:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 16:57
    —
Falls es jemanden interessiert: Hier wird ein interessantes Buch zur Frage der Entstehung evolutiver Neuheiten vorgestellt:

https://andreashilliges.wordpress.com/2016/03/26/35/


Vielleicht nicht uninteressant zu sehen, was "W+W" daraus macht... zwinkern

https://www.facebook.com/wortundwissen/photos/a.187122018075761.40884.156521214469175/993445007443454/?type=3&theater

W+W hat folgendes geschrieben:
Evolution als Schöpfer

"Die Evolution ist so fantasiereich, dass Mutation und Selektion nicht ausreichen, um die vielen 'Erfindungen' zu erklären."

Mit diesem Satz wird auf wissenschaft.de das Buch "Arrival of the fittest" von Andreas Wagner empfohlen (http://www.wissenschaft.de/buecher). Typisch: Die kreative Tätigkeit des Schöpfers wird in die Evolution verlegt, die "fantasiereich" sei. Fantasiereich können aber nur geistbegabte Wesen sein, denn nur sie können sich etwas im Geist vorstellen, gedanklich vorwegnehmen, planen, Ziele setzen und eben auch Fantasie haben.

Und "Erfindungen" in Anführungszeichen zu setzen rettet den Naturalismus, der hier im Hintergrund steht, auch nicht. Es sind wirklich Erfindungen, was die Lebewesen präsentieren, deswegen bezeichnet man das auch so.


Eine ihrer üblichen Maschen: Die Intentionalität der Sprache wird als Argument für einen Designer und gegen die naturalistische Evolution verwendet. Dabei hat man's denen schon oft erklärt: Die Rede von evolutionären "Erfindungen", Zwecken und Zielen ist in der Biologie nur eine metaphorische Sprechweise, die deshalb verführerisch ist, weil wir aufgrund unserer anthropomorphen Denkweise mit intentionalen Begriffen vertraut sind.

Wenn z. B. gesagt wird, dass eine Blüte einer Biene Nektar "anbiete", handelt es sich um ein rhetorisches Stilmittel und nicht etwa um die Beschreibung einer echten zweckgerichteten Handlung, weil Blumen mangels kognitiver Fähigkeiten weder Ziele verfolgen noch in der Zukunft liegende Entwicklungen antizipieren können.

Analoges gilt, wenn die Evolution als "fantasiereich" bezeichnet wird und wenn von "Erfindungen der Natur" o.ä. gesprochen wird. Man könnte natürlich auch ganz anders reden und die scheinbare "Fantasie" durch "Mutation", "Variationspotenzial" o. ä. ersetzen. Und auf das Blütenbeispiel gemünzt, müsste es heißen: Es kommt zur Bestäubung der Blüte, weil eine günstige Prädisposition (die Absonderung zuckerhaltiger Substanzen) zufällig Insekten anlockt. Beide haben davon einen Selektionsvorteil, und die "Erfindung" (pardon: Variante!) setzt sich durch.

Die Annahme, dass die Blüte Nektar absondert, DAMIT Insekten die Blüte bestäuben, ist dagegen empirisch ebenso unbegründet wie die Behauptung, dass der Evolutionsbiologe gar nichts anders kann als von "Erfindungen" der Evolution zu reden. Dass biologische Funktionen und Selektionsvorteile tatsächlich echte Zwecke sind, die auf einen Plan zurückgehen, müsste unabhängig von solchen rhetorischen Sprachspielen belegt werden.

Nur nebenbei, auch für den Astronomen geht morgens die Sonne auf, um über den Himmel zu wandern. Die Sprache ist voller Metaphorik. Nur würde (außer Reinhard Junker vielleicht) niemand auf die Idee kommen, dass die Sonne ihren Wanderstock auspackt und zielgerichtet über den Himmel marschiert. Mr. Green

Mr. Green
#2296:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 21:19
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls es jemanden interessiert: Hier wird ein interessantes Buch zur Frage der Entstehung evolutiver Neuheiten vorgestellt:

https://andreashilliges.wordpress.com/2016/03/26/35/

Aus dem Link:

Rezension hat folgendes geschrieben:
Im dritten Kapitel beginnt der Autor, seine eigentlichen Ideen vorzustellen. Dazu bedient er sich des Konzepts der Universalbibliothek, das er dann auf biologische Phänomene anwenden wird. Eine Universalbibliothek ist die Gesamtheit aller möglichen Bücher (aller möglichen Kombinationen der Buchstaben des Alphabets).

+1, ach was sage, +3 für die Erwähnung der Kurd Laßwitzschen Universalbibliothek.

Laßwitz' Gedanke finde ich nach wie vor äußerst faszinierend. :SPOCK:



Rezension hat folgendes geschrieben:
Das in höchstem Maße unerwartete und folgenreichste Phänomen, auf das man stieß, ist wohl folgendes: Es wurde gezeigt, dass innerhalb einer Bibliothek jeder beliebige darin vorkommende Phänotyp von jeder beliebigen Position in der Bibliothek mit einer erstaunlich geringen Anzahl von Schritten erreicht werden kann! Mit anderen Worten, jeder erdenkbare Phänotyp einer biologischen Struktur liegt immer in verwirklichbarer Reichweite.

Das bezweifliche ich sehr.

Die relevanten Stichworte, warum das nicht geht, sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Constraint_(Evolution)
https://de.wikipedia.org/wiki/Muller’s_ratchet


Rezension hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir bewusst, dass der Versuch, diese abstrakten Zusammenhänge in wenigen Zeilen widerzugeben, nicht gelingen kann. Sie lassen aber vielleicht erahnen, dass wir es hier mit einem neuen theoretischen Instrumentarium zu tun haben, das neue Erkenntnisse in der Evolutionsbiologie ermöglicht.

Ah, so. Ermöglicht neue Erkenntnisse. Präsentiert aber selbst keine?



Rezension hat folgendes geschrieben:
Der Anwendungsbereich geht sogar über die Biologie hinaus. Es wird gezeigt, wie diese Ansätze sich auch auf technologische Neuerungen ausweiten lassen.

Ob da auch die Erklärung dabei ist, warum sich das technisch bessere Betamax nicht gegenüber VHS durchgesetzt hat?



Rezension hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Erneuerungen in der Geschichte des Lebens werden vom vorgestellten Konzept erfasst. Es beschreibt effizient die Veränderungen, die auf Punktmutationen und Genmultiplikation beruhen. Ereignisse, die größere Veränderungen bewirken, wie Chromosomenmutationen und Genommutationen, oder Interaktionen zwischen verschiedenen Arten beinhalten, liegen außerhalb des Modells. Beispiele sind die Aufnahme fremder DNA ins Erbgut, z.B. durch Retroviren, Hybridisierungen und Symbiosen bis hin zur Entstehung der ersten Eukarioten aus verschiedenen Prokarioten.

Die Entstehung der Eukarioten ist nach der Entstehung des Lebens selbst wohl der einschneidenste Moment in der Geschichte eben dieses Lebens. Wenn eine Hypothese dazu nichts sagt ... dann ist sie Flickwerk. zwinkern



Rezension hat folgendes geschrieben:
Die in diesem Buch vorgestellten Ergebnisse sind so bedeutsam für das Verständnis der Evolutionsmechanismen, dass sie hoffentlich bald von anderen Wissenschaftlern verifiziert werden, um sie auf den Rang gesicherter wissenschaftlicher Tatsachen zu befördern und dass sie Anwendung in der Erforschung konkreter Evolutionsprozesse finden.

Ergebnisse sind erst dann bedeutsam, falls sie - zu konkreten Ergebnissen führen. zwinkern



Ahemm. Das ist jetzt ein ziemlicher Verriß geworden. Sowas sollte ich wirklich nicht machen auf Basis einer Rezension. Verlegen Ich möchte nicht ausschließen, daß da mehr dahintersteckt, als in der Rezension 'rüberkommt.
#2297: Vergessene Archäologie: Steinwerkzeuge fast so alt wie Dinosaurier? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.06.2017, 17:26
    —
Nur, falls es jemanden interessiert:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2017/vergessene-archaeologie.html




Zitat:
Steine, wie von Menschenhand bearbeitet: Immer wieder stößt man auf solche Funde, die mit ihren Formen und Bruchkanten an steinzeitliche Werkzeuge (Steinartefakte) erinnern. Einige dieser sogenannten Eolithen sind über 50 Millionen Jahre alt. Nur: Damals, im sogenannten Tertiär, gab es noch gar keine Menschen!

Muss also die Menschheitsgeschichte umgeschrieben werden, wie der Autor Michael BRANDT in seinem Buch "Vergessene Archäologie" behauptet? Keineswegs! - sagt der Kreationismuskritiker Martin NEUKAMM. In seinem Beitrag erklärt er anhand wissenschaftlicher Primärliteratur und zahlreicher Experten-Aussagen, warum gesplittertes Gestein aussehen kann wie Werkzeug. BRANDTs Argumentation wird dabei umfassend kritisiert. Es wird dargelegt, warum aus wissenschaftlicher Sicht an eine Rehabilitierung der Eolithen nicht zu denken ist. Mit 36 Abbildungen.

#2298:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 11:58
    —
Über 1.000 Wissenschaftler unterzeichnen Petition gegen Evolutionstheorie

Lachen Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich - und wahrscheinlich nicht nur die... Ich frag mich nur, wie Wissenschaftler sich zu sowas hergeben können? Mit den Augen rollen
#2299:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:24
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Über 1.000 Wissenschaftler unterzeichnen Petition gegen Evolutionstheorie

Lachen Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich - und wahrscheinlich nicht nur die... Ich frag mich nur, wie Wissenschaftler sich zu sowas hergeben können? Mit den Augen rollen

Vielleicht tun sie das gar nicht. Wenn Du in die Kommentare gehst, steht da ein Fall, von einer Wissenschaftlerin, die anscheinend ihre Unterschrift posthum gegeben hat. Die scheint wohl eine besonders aktive Seele zu haben.

Außerdem: Was zählt bei uns nicht alles als Wissenschaft? Z.B. die Theologie. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich bei der Pädagogik so viel geändert hat: Meine Frau (die beiden anderen Fächer: Physik und Mathe HL) hat sich vor 30 Jahren die Haare gerauft, weil ein erheblicher Anteil der Professoren nicht in der Lage war, überhaupt wissenschaftlich zu denken. Nachdem ich einmal eine Themenstellung und den zustimmend beurteilten Entwurf für eine Dissertation in diesem Fachbereich gesehen hatte, konnte ich ihr zustimmen. Die Fächer, die wir schon in der Schule Laberfächer genannt haben, behalten diesen Charakter im Wesentlichen auch an der Uni, ganz einfach, weil sich da auch die entsprechenden Leute treffen.
#2300:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 00:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Über 1.000 Wissenschaftler unterzeichnen Petition gegen Evolutionstheorie

Lachen Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich - und wahrscheinlich nicht nur die... Ich frag mich nur, wie Wissenschaftler sich zu sowas hergeben können? Mit den Augen rollen

Vielleicht tun sie das gar nicht. Wenn Du in die Kommentare gehst, steht da ein Fall, von einer Wissenschaftlerin, die anscheinend ihre Unterschrift posthum gegeben hat. Die scheint wohl eine besonders aktive Seele zu haben...




Die Wege des Herrn sind oft unergründlich! Sehr glücklich
#2301:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 01:15
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Über 1.000 Wissenschaftler unterzeichnen Petition gegen Evolutionstheorie

Lachen Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich - und wahrscheinlich nicht nur die... Ich frag mich nur, wie Wissenschaftler sich zu sowas hergeben können? Mit den Augen rollen

Zur Widerlegung der Relativitätstheorie genügten nur 100 Autoren.
Ist die Evolutionstheorie wirklich derart komplex, dass es 1000 Wissenschaftler braucht?
#2302:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:02
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narr hat folgendes geschrieben:
Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich


Meinst du Jesus Freaks im Allgemeinen oder meinst du die Jesus Freaks im Speziellen?
#2303:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 01:23
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unquest hat folgendes geschrieben:

Zur Widerlegung der Relativitätstheorie genügten nur 100 Autoren.

Inwiefern ist sie denn "widerlegt"? Hab ich was verpasst?
Oder sind die 100 einfach nur zu doof, um die RT zu kapieren?
unquest hat folgendes geschrieben:

Ist die Evolutionstheorie wirklich derart komplex, dass es 1000 Wissenschaftler braucht?

Wieviele davon sind Biologen?
#2304:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 07:33
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narr hat folgendes geschrieben:
Über 1.000 Wissenschaftler unterzeichnen Petition gegen Evolutionstheorie

Lachen Die schweizer Jesus-Freaks jubeln natürlich - und wahrscheinlich nicht nur die... Ich frag mich nur, wie Wissenschaftler sich zu sowas hergeben können? Mit den Augen rollen


Auch unter Wissenschaftlern befinden sich Kreationisten, das besagt gar nichts. Mich verwundert nur, dass ein paar Leute offenbar glauben, mit den Füßen gegen die wissenschaftliche Akzeptanz einer Theorie abstimmen zu können. Entweder eine Theorie ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht. Wissenschaft ist keine Demokratie.
#2305:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 10:44
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„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(Norbert Elias, Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)
#2306:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.03.2019, 23:43
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entweder eine Theorie ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.


So kann ich da nicht mitgehen. Eher so:
- eine Hypothese ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.
- ein Paradigma ist praktisch oder unpraktisch, dann setzt es sich durch oder nicht

Die Evolutionstheorie ist keine Hypothese sondern ein Paradigma.

quote gerichtet. vrolijke
#2307:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2019, 23:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So kann ich da nicht mitgehen. Eher so:
- eine Hypothese ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.
- ein Paradigma ist praktisch oder unpraktisch, dann setzt es sich durch oder nicht

Warum sollte das so sein? Menschen haben beobachtet, daß es in der Nähe von Sümpfen ziemlich übel roch und häufig Krankheiten auftraten. Das Ergebnis war die Miasmen-Theorie, daß Krankheiten durch üble Gerüche entstehen. Man legte die Sümpfe trocken, und die Gerüche und Krankheiten verschwanden. Die Theorie war bestätigt und galt für lange Zeit. War sie deshalb "richtig"? Und wenn nicht, was ist überhaupt eine "richtige" Theorie? Vielleicht einfach nur eine, die noch nicht durch Beobachtungen widerlegt wurde?
#2308:  Autor: Schneemann,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 08:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So kann ich da nicht mitgehen. Eher so:
- eine Hypothese ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.
- ein Paradigma ist praktisch oder unpraktisch, dann setzt es sich durch oder nicht

Warum sollte das so sein? Menschen haben beobachtet, daß es in der Nähe von Sümpfen ziemlich übel roch und häufig Krankheiten auftraten. Das Ergebnis war die Miasmen-Theorie, daß Krankheiten durch üble Gerüche entstehen. Man legte die Sümpfe trocken, und die Gerüche und Krankheiten verschwanden. Die Theorie war bestätigt und galt für lange Zeit. War sie deshalb "richtig"? Und wenn nicht, was ist überhaupt eine "richtige" Theorie? Vielleicht einfach nur eine, die noch nicht durch Beobachtungen widerlegt wurde?


Die Forscher konnten sich Gewohnheitsmäßig eben so winzig kleine Lebewesen nicht vorstellen, die so ein infektiöses Verhalten zeigen. Parallelen zu heute sind vorhanden, da die Wahrnehmungsfähigkeit der Menschen sich nicht verändert hat.
#2309:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 09:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So kann ich da nicht mitgehen. Eher so:
- eine Hypothese ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.
- ein Paradigma ist praktisch oder unpraktisch, dann setzt es sich durch oder nicht

Warum sollte das so sein? Menschen haben beobachtet, daß es in der Nähe von Sümpfen ziemlich übel roch und häufig Krankheiten auftraten. Das Ergebnis war die Miasmen-Theorie, daß Krankheiten durch üble Gerüche entstehen. Man legte die Sümpfe trocken, und die Gerüche und Krankheiten verschwanden. Die Theorie war bestätigt und galt für lange Zeit. War sie deshalb "richtig"? Und wenn nicht, was ist überhaupt eine "richtige" Theorie? Vielleicht einfach nur eine, die noch nicht durch Beobachtungen widerlegt wurde?


Die Vorläufigkeit aller Theorien ist meines Erachtens aber akzeptiert.
#2310:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 16:37
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben. Mobienne.
#2311:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 17:13
    —
Schneemann hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So kann ich da nicht mitgehen. Eher so:
- eine Hypothese ist richtig oder falsch, dann setzt sie sich durch oder nicht.
- ein Paradigma ist praktisch oder unpraktisch, dann setzt es sich durch oder nicht

Warum sollte das so sein? Menschen haben beobachtet, daß es in der Nähe von Sümpfen ziemlich übel roch und häufig Krankheiten auftraten. Das Ergebnis war die Miasmen-Theorie, daß Krankheiten durch üble Gerüche entstehen. Man legte die Sümpfe trocken, und die Gerüche und Krankheiten verschwanden. Die Theorie war bestätigt und galt für lange Zeit. War sie deshalb "richtig"? Und wenn nicht, was ist überhaupt eine "richtige" Theorie? Vielleicht einfach nur eine, die noch nicht durch Beobachtungen widerlegt wurde?


Die Forscher konnten sich Gewohnheitsmäßig eben so winzig kleine Lebewesen nicht vorstellen, die so ein infektiöses Verhalten zeigen. Parallelen zu heute sind vorhanden, da die Wahrnehmungsfähigkeit der Menschen sich nicht verändert hat.

Ja, es ist skandalös! Selbst heute können manche Menschen Bakterien nicht mit bloßem Auge sehen! Sehr glücklich
#2312:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 12:09
    —
Ich habe zur Zeit viel Zeit mich im Internet herum zu treiben da mein Lebenspartner vorm Sommer viel zu arbeiten hat unter anderem bin ich auf die ganze flach Erde Thematik gestolpert
Gibt es tatsächlich so viele Idioten ?
#2313:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 15:49
    —
Ja Traurig
#2314:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 21:04
    —
Kennt eigentlich jemand Dr. Günter Bechly? Der Typ ist ehemaliger Kurator im Naturkundemuseum Stuttgart, im Darwin Jahr 2009 leitete er unter anderem eine Ausstellung zur Evolution. Irgendwas ist bei dem Typen schiefgelaufen. Habe auf Facebook zufällig diesen Artikel gelesen:

https://www.erf.de/themen/glaube/glaube-an-schoepfung-fand-ich-primitiv/2803-542-6173?fbclid=IwAR2k5rV3ixDkG1ua3MaGQz7DCi7iacClHGIIJs1rBVDWdnqHC94DyXbik_M

Ganz schön witzig, den Vogel schießt er damit ab:

Zitat:
Manchmal wirkt es, als würde Dr. Bechly – ganz der Wissenschaftler – sich selbst beobachten und erstaunliche Dinge feststellen. „Ich habe zum Beispiel gemerkt, dass sich mein Verhalten im Straßenverkehr verändert hat seit ich Christ bin. Früher bin gefahren wie eine besengte Sau. Heute versuche ich mich an die Regeln zu halten“, erklärt der Forscher mit typischen Schalk.


Lachen
#2315:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 21:16
    —
Ja, da ist wohl was schiefgelaufen! zwinkern
#2316:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 26.01.2020, 22:15
    —
Hirntumor?
#2317:  Autor: AUGUSTINUS,  BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 00:58
    —
XXL="... andersartige ausgestorben sind"

Warum haben Hasen und Kaninchen so lange Ohren? Na ja, weil XXL!
Warum haben Zebras Streifen? Na ja, weil XXL!
Warum Giraffen so einen langen Hals haben? Na ja, weil XXL!

Ich habe scheinbar eine gut plausibele Erklärung für praktisch alle Fragen der Evolution gefunden.
Theoretisch sollte sie als Schlüssel das ganze ET-Hoheitsgebiet decken.
Aber ich bin mir nicht sicher.
#2318:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 02:30
    —
AUGUSTINUS hat folgendes geschrieben:
XXL="... andersartige ausgestorben sind"

Warum haben Hasen und Kaninchen so lange Ohren? Na ja, weil XXL!
Warum haben Zebras Streifen? Na ja, weil XXL!
Warum Giraffen so einen langen Hals haben? Na ja, weil XXL!

Ich habe scheinbar eine gut plausibele Erklärung für praktisch alle Fragen der Evolution gefunden.
Theoretisch sollte sie als Schlüssel das ganze ET-Hoheitsgebiet decken.
Aber ich bin mir nicht sicher.

fett von mir.

Macht nix. Dafür kennst Du anscheinend den Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar.
#2319:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Macht nix. Dafür kennst Du anscheinend den Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar.

Lachen dem hat sich sogar ein Zwiebelfisch gewidmet
#2320:  Autor: AUGUSTINUS,  BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Macht nix. Dafür kennst Du anscheinend den Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar.

Realy?!
Ne-e-e?!
scheinbar kenne ich den Unterschied nicht.
Ich kenne nur den Spruch: In der Realität ist die Wirklichkeit ganz anders.
PS: anscheinend hast Du weiche Knie bekommen das Thema anzugehen, oder warum sonst machst Du so einen großen Bogen?
#2321:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.01.2020, 18:46
    —
AUGUSTINUS hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Macht nix. Dafür kennst Du anscheinend den Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar.

Realy?!
Ne-e-e?!
scheinbar kenne ich den Unterschied nicht.
Ich kenne nur den Spruch: In der Realität ist die Wirklichkeit ganz anders.
PS: anscheinend hast Du weiche Knie bekommen das Thema anzugehen, oder warum sonst machst Du so einen großen Bogen?

Lachen welches Thema wäre das?
#2322:  Autor: AUGUSTINUS,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 10:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Lachen welches Thema wäre das?


Warum der Mensch kein Egoist ist? Na ja, weil XXL.
The Selfish Gene? Na ja, weil XXL.
Altruismus aus evolutions-theoretischer Perspektive? Na ja, weil XXL.
Das egoistische Gen? Na ja, weil XXL.
Warum Menschen einander helfen? Na ja, weil XXL.
#2323:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 20:21
    —
Na ja, wenn einer sich schon "Augustinus" nennt ist ja wohl nur XXL-Mist zu erwarten. Und hiermit ein xxs tschüss
#2324:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 19:05
    —
Realer Irrsinn: Ärger um Evolutionspfad
#2325:  Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 15:59
    —
Zu Bechly
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2019/bechly-02.html
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2019/bechly-video-02.pdf

Grüße

Andreas Beyer
#2326:  Autor: Dr. Andreas Beyer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 16:01
    —
übrigens: es gibt nun eine unheilige Allianz zwschen Krea & Corona:
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2021/drosten-pcr-borger-corona-kreationismus.html
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2021/drosten-pcr-borger-kommentar-HH.html
und wer es genau wissen will:
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2021/Drosten-PCR-Borger-Report.pdf

Grüße

Andreas Beyer
#2327:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 18:23
    —
Es wächst wohl mal wieder zusammen, was zusammen gehört - könnte man sagen, wenn man keinen Respekt vor Willy Brandt hätte.
#2328:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 20:04
    —
AG Evolutionsbiologie hat folgendes geschrieben:
Intelligent Design ungleich Intelligent Design?

"Intelligent design theory in principle cannot (and does not have to) elucidate the identity and motivation of the intelligent cause", in www.bechly.at/anti-darwinism/).

(Der Link im Artikel stimmt nicht ganz.)

Daraus:


Bechly hat folgendes geschrieben:
Anti-Darwinism

I am convinced that the evidence strongly points towards a combination of old earth and common ancestry with saltational development. The latter I see as quantum computations based on entangled DNA that collapses into non-random adaptive macro-mutations, which because of their survival value populate and propagate more branches of the wave function. Intelligent Design is instantiated not by supernatural interventions within spacetime but by fine-tuned initial conditions, fine-tuned laws of nature, and a fine-tuned fitness landscape.

https://www.bechly.at/anti-darwinism-1/

Der Chixculub-Einschlag war Ergebnis von Feintuning? Da werden die Physiker viele Überstunden schieben müssen, bis sie das hinkriegen. Damit man sagen kann, das Ende der Dinosaurier war feinabgestimmt zwangsläufig.


Bechly hat folgendes geschrieben:
The fitness landscape of evolutionary biology is a discernible set of alternative possibilities and as such a subset of Hilbert space of the universal wave function in quantum mechanics.

Wenn ich das für einen Moment durchgehen lasse, dann bin ich gespannt, was die Evolutionsbiologen alles aus der Schrödingergleichung herauslesen werden.


Bechly hat folgendes geschrieben:
Due to entanglement the wave function of the universe represents a single integrated information state that is equivalent with a universal consciousness (based on Tononi's IIT). Universal wave function (platonic abstract objects) and universal mind (consciousness) are co-dependent in a strange loop: The universal wave function "lives" in the universal mind, and the universal mind is based on the integrated information of this wave function. This unifies Neoplatonism with objective (monistic) idealism and (panen)theism. Spacetime emerges from entangled quantum information and thus from universal consciousness.

Sehr umfassend dargestellt.

Sobald ich das alles verstanden habe, wird mir sicher klar, warum es Beuteltiere nur in Australien gibt.
#2329: Halligstorch's Website Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.06.2022, 12:22
    —
Falls ein Wissenschaftsrevisionist oder Verschwörungstheoretiker interessiert sein sollte: Die Domain "https://www.kritische-naturgeschichte.de/" ist wieder zu haben!

Entweder, "Halligstorch" (alias Georg Menting) hat das Zeitliche gesegnet. Oder er sieht seine Hetzmission erfüllt, seit Kutschera in den brauen AfD-Sumpf abgeglitten ist und sich mit Evolution und Kreationismus nicht einmal mehr peripher beschäftigt.
#2330:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.06.2022, 23:04
    —
Der hat sich auch zur Corona-Pandemie entsprechend geäußert und tritt als Gastautor bei Reutschuster auf, völlig abgedriftet.... Mit den Augen rollen
#2331:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 14:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Chixculub-Einschlag war Ergebnis von Feintuning? Da werden die Physiker viele Überstunden schieben müssen, bis sie das hinkriegen. Damit man sagen kann, das Ende der Dinosaurier war feinabgestimmt zwangsläufig.

Hierbei gebe ich 2 Dinge zu bedenken:
(1) Wenn man das Finetuning in der Simulation eines chaotischen Systems mit 64 Bit Arithmetik nicht demonstrieren kann, dann heißt das nicht, dass es das nicht gibt.
(2) Die Evolution kennt das Phänomen der Konvergenz. Will heißen man kann auf unterschiedlichen Wegen zum selben/ähnlichen Ziel kommen.
#2332:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 11:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das so sein? Menschen haben beobachtet, daß es in der Nähe von Sümpfen ziemlich übel roch und häufig Krankheiten auftraten. Das Ergebnis war die Miasmen-Theorie, daß Krankheiten durch üble Gerüche entstehen. Man legte die Sümpfe trocken, und die Gerüche und Krankheiten verschwanden. Die Theorie war bestätigt und galt für lange Zeit. War sie deshalb "richtig"?

Ja, schönes Beispiel für "richtige Vorhersage" aufgrund "falscher Theorie".
Was mich von meiner Auffassung von der predictive power als ultimativem Gradmesser für den Wert einer wissenschaftlichen Theorie aber nicht abbringen wird.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und wenn nicht, was ist überhaupt eine "richtige" Theorie? Vielleicht einfach nur eine, die noch nicht durch Beobachtungen widerlegt wurde?


Entspricht doch so auch in etwa Poppers Erkenntnistheorie oder nicht?
#2333:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 13:30
    —
Es ist schwer eine so komplexe Theorie wie die Evolution zu diskutieren. Mir fehlt es dazu leider an Fachwissen. Dennoch, eines ist sicher, die Evolution ist bewiesen. Schließlich ist sie die einzige naturwissenschaftliche Theorie die wir haben. Naturwissenschaftliche Theorien können nur durch naturwissenschaftliche Theorien ersetzt werden, per Definition. Das Ergebnis wird daher immer ohne Gott auskommen. Nicht weil er undenkbar ist, sondern schlicht weil Naturwissenschaft keine brauchbaren Ergebnisse liefern würde wenn jemand im Experiment herumpfuscht. Ist die Evolution wahr? Keine Ahnung, diesen Anspruch erhebt Naturwissenschaft meines Wissens nicht, sie ist der Versuch gute Prognosen zu stellen und das macht sie gut.
#2334:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 14:39
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer eine so komplexe Theorie wie die Evolution zu diskutieren. Mir fehlt es dazu leider an Fachwissen. Dennoch, eines ist sicher, die Evolution ist bewiesen. Schließlich ist sie die einzige naturwissenschaftliche Theorie die wir haben. Naturwissenschaftliche Theorien können nur durch naturwissenschaftliche Theorien ersetzt werden, per Definition. Das Ergebnis wird daher immer ohne Gott auskommen. Nicht weil er undenkbar ist, sondern schlicht weil Naturwissenschaft keine brauchbaren Ergebnisse liefern würde wenn jemand im Experiment herumpfuscht. Ist die Evolution wahr? Keine Ahnung, diesen Anspruch erhebt Naturwissenschaft meines Wissens nicht, sie ist der Versuch gute Prognosen zu stellen und das macht sie gut.


Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.
#2335:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 15:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer eine so komplexe Theorie wie die Evolution zu diskutieren. Mir fehlt es dazu leider an Fachwissen. Dennoch, eines ist sicher, die Evolution ist bewiesen. Schließlich ist sie die einzige naturwissenschaftliche Theorie die wir haben. Naturwissenschaftliche Theorien können nur durch naturwissenschaftliche Theorien ersetzt werden, per Definition. Das Ergebnis wird daher immer ohne Gott auskommen. Nicht weil er undenkbar ist, sondern schlicht weil Naturwissenschaft keine brauchbaren Ergebnisse liefern würde wenn jemand im Experiment herumpfuscht. Ist die Evolution wahr? Keine Ahnung, diesen Anspruch erhebt Naturwissenschaft meines Wissens nicht, sie ist der Versuch gute Prognosen zu stellen und das macht sie gut.


Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.


Um es wissenschaftlich auszudrücken, es gibt jede Menge Fakten, die die Annahme bestätigen.
#2336:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 16:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.


Das trifft es nicht ganz: Naturwissenschaft bewegt sich im definierten Rahmen natürlicher Vorgänge. Es kann keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der Welt geben die sich außerhalb von Naturwissenschaft bewegt.

Evolution kann sich nur intern in Ihren Teiltheorien wandeln, diese ersetzen oder neue Erklärungen suchen. Als Gesamttheorie bleibt sie per Definition, im Gebäude der Naturwissenschaft, unantastbar, bewiesen oder ein Fakt.

Quote gerichtet. vrolijke
#2337:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 17:36
    —
Klugscheiß: Soweit ich weiß, können naturwissenschaftliche Theorien nicht bewiesen werden. Beweise gibt es höchstens in der Mathematik. Naturwissenschaftliche Theorien hingegen machen Vorhersagen und haben Falsifikationskriterien. Im Fall, dass die ein Falsifikationskriterium eintritt oder eine Vorhersage falsch ist, muss die Theorie verworfen bzw. angepasst werden.
Eine naturwissenschaftliche Theorie ist folglich niemals richtig oder bewiesen, sondern lediglich "nicht falsch".
#2338:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 18:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Klugscheiß: Soweit ich weiß, können naturwissenschaftliche Theorien nicht bewiesen werden. Beweise gibt es höchstens in der Mathematik. Naturwissenschaftliche Theorien hingegen machen Vorhersagen und haben Falsifikationskriterien. Im Fall, dass die ein Falsifikationskriterium eintritt oder eine Vorhersage falsch ist, muss die Theorie verworfen bzw. angepasst werden.
Eine naturwissenschaftliche Theorie ist folglich niemals richtig oder bewiesen, sondern lediglich "nicht falsch".


Ja, so lauten die korrekten Definitionen. Ich ändere wie folgt:

... Als Gesamttheorie (!) bleibt sie per Definition, im Gebäude der Naturwissenschaft nicht falsch weil unwiderlegbar.
#2339:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 23:38
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.


Das trifft es nicht ganz: Naturwissenschaft bewegt sich im definierten Rahmen natürlicher Vorgänge. Es kann keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der Welt geben die sich außerhalb von Naturwissenschaft bewegt.


Inwieweit negiert denn dein Absatz hier meinen obigen Satz? Bzw. Was genau „trifft es nicht ganz“?
#2340:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 00:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.


Das trifft es nicht ganz: Naturwissenschaft bewegt sich im definierten Rahmen natürlicher Vorgänge. Es kann keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der Welt geben die sich außerhalb von Naturwissenschaft bewegt.


Inwieweit negiert denn dein Absatz hier meinen obigen Satz? Bzw. Was genau „trifft es nicht ganz“?


Der Beweis / Fakt (oder wie immer man es nennen will) ist nur innerhalb der Naturwissenschaften gültig und auch nur weil Alternativen von vorneherein ausgeschlossen sind. Eine naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt kann nur durch eine andere naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt verdrängt werden. Die Sammlung von Theorien die wir als "Evolution" bezeichnen ist zwar wandelbar, bleibt aber in ihrem "natürlichen Wesen" gleich. Das sind nun einmal die Spielregeln.
#2341:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 10:48
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.


Das trifft es nicht ganz: Naturwissenschaft bewegt sich im definierten Rahmen natürlicher Vorgänge. Es kann keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der Welt geben die sich außerhalb von Naturwissenschaft bewegt.


Inwieweit negiert denn dein Absatz hier meinen obigen Satz? Bzw. Was genau „trifft es nicht ganz“?


Der Beweis / Fakt (oder wie immer man es nennen will) ist nur innerhalb der Naturwissenschaften gültig und auch nur weil Alternativen von vorneherein ausgeschlossen sind.


Beweis und Fakt sind keine Synonyme. Ein Fakt ist eine nachweisbare Tatsache, wie zum Beispiel, dass die Erde um die Sonne kreist, oder Materie immer Richtung Erdmittelpunkt fällt.
Genauso ist es auch ein Fakt, dass biologisches Leben auf der Erde sich verändert und entwickelt. Da gibt es mittlerweile nichts mehr dran zu rütteln. Wer der Meinung ist, dass das nicht so ist, bewegt sich nicht einfach außerhalb der Naturwissenschaften, sondern negiert eine Tatsache.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Eine naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt kann nur durch eine andere naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt verdrängt werden.


Hier geht es nicht um die "Entstehung der Welt", sondern um Evolution, genauer um die Evolution biologischem Lebens, d.h. die Veränderung von Lebensformen über gewisse Zeiträume mittels spezifischer Meschanismen wie Vererbung.
#2342:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 11:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer eine so komplexe Theorie wie die Evolution zu diskutieren. Mir fehlt es dazu leider an Fachwissen. Dennoch, eines ist sicher, die Evolution ist bewiesen. Schließlich ist sie die einzige naturwissenschaftliche Theorie die wir haben. Naturwissenschaftliche Theorien können nur durch naturwissenschaftliche Theorien ersetzt werden, per Definition. Das Ergebnis wird daher immer ohne Gott auskommen. Nicht weil er undenkbar ist, sondern schlicht weil Naturwissenschaft keine brauchbaren Ergebnisse liefern würde wenn jemand im Experiment herumpfuscht. Ist die Evolution wahr? Keine Ahnung, diesen Anspruch erhebt Naturwissenschaft meines Wissens nicht, sie ist der Versuch gute Prognosen zu stellen und das macht sie gut.


Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt.

Allerdings stellt sich die Frage, was mit "bewiesen" gemeint ist. Beweise im strengen Sinn existieren nur in der Mathematik und da basieren sie auf den unbewiesenen Axiomen. In allen anderen Bereichen muss man fehlgeschlagene Versuche der Falsifikation als Beweis akzeptieren. (z.B. der Klassiker Einsteinsches 2. Postulat)

Also: basiert die Evolutionstheorie auf einer zentralen falsifizierbaren Hypothese?
#2343:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 12:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hier geht es nicht um die "Entstehung der Welt", sondern um Evolution, genauer um die Evolution biologischem Lebens, d.h. die Veränderung von Lebensformen über gewisse Zeiträume mittels spezifischer Meschanismen wie Vererbung.


Meinetwegen kannst Du Theorien wie den Urknall ausklammern. Meines Wissens geht es bei Evolution durchaus um die Entstehung des Lebens. Egal, es geht mir nicht um präzise Begriffsbestimmungen, sondern um das was eine naturwissenschaftliche Theorie maximal sein kann.

Ich drücke es mal in einem Beispiel aus: Angenommen die Verfechter von ID würden tatsächlich ein schlagendes Argument finden was gegen die Entstehung der Arten durch Mutation spricht. Was würde passieren? Meines Erachtens nichts. Erst wenn sie eine bessere Theorie zu natürlichen Entstehung präsentieren könnten würde die alte ersetzt. Genau das will und kann ID aber nicht, weil es einen übernatürlichen Ansatz hat. Das ist so als wolle man Fußball nach Tennisregeln spielen.

Die Diskussion kann nicht gelingen und soll es auch nicht. Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt. Widersprüche sollen gefunden und nicht weggebügelt werden, das ist Teil des Erkenntnisprozesses. Leider scheinen beide Seiten vergessen zu haben, dass es sich um eine Übereinkunft und nicht um "Tatsachen" handelt.

Quote gerichtet. Achte bitte darauf, dass richtig zitiert wird.
Durch falsch gesetzte Quote verwechselt man die Quelle der Antworten.
Bei nachfolgende Zitate, kann man dann gar nicht mehr nachvollziehen, wer was geschrieben hat.
vrolijke
#2344:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 13:22
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt.


Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
Wissenschaft optimiert im Laufe der Jahre ihre Ergebnissen.
Religion deutet ihre Botschaften und Bücher jeweils um, nach Usus der Epoche und Region.
#2345:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 14:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt.


Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
Wissenschaft optimiert im Laufe der Jahre ihre Ergebnissen.
Religion deutet ihre Botschaften und Bücher jeweils um, nach Usus der Epoche und Region.


Natürlich sind diese prinzipiell auf Augenhöhe (soweit man dies bei unterschiedlichen Themen sein kann). Die Forschung der Religion nennt man Theologie. Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie.
#2346:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 21:16
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie.

ööhm .... nein! Was dem Glauben am ehesten nahe kommt, wäre das Axiom. Danach kommt das Postulat gefolgt von Prämisse und Hypothese. Theorie ist erst die Folgerung daraus.
#2347:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 21:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.

Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.
#2348:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 22:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie.

ööhm .... nein! Was dem Glauben am ehesten nahe kommt, wäre das Axiom. Danach kommt das Postulat gefolgt von Prämisse und Hypothese. Theorie ist erst die Folgerung daraus.


Danke für die Korrektur.
#2349:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 20:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.

Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.

Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.

Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.

Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört.
#2350:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 14:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.

Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.


Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist die Frage falsch. Genau so gut könnte man fragen "Was ist besser, Äpfel oder Birnen?" oder "Welcher ist der höchste Berg?". Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner?
#2351:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 15:52
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.

Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.


Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist die Frage falsch. Genau so gut könnte man fragen "Was ist besser, Äpfel oder Birnen?" oder "Welcher ist der höchste Berg?". Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner?


Falsch. Man könnte fragen Lokomotive oder Barbie-Puppe.
#2352:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 14:15
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner?

Gemeinsame Nenner sind etwa:

- tiefere Erklärung (im Sinne eines Mechanismus dahinter)
- weniger und weniger komplexe Ad-hocs (z.B. Kopierfehler statt Zauberer)
- breitere Anwendbarkeit (z.B. auf Zwischenformen, Inselpopulationen ...)
- Voraussagekraft (z.B. Drosophila-Experimente, zukünftige missing-links Funde ...)

In bezug auf diese Kriterien, die gute Theorien auszeichnen, sind ET und SRT schon prinzipiell vergleichbar.
#2353:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 16:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner?

Gemeinsame Nenner sind etwa:

- tiefere Erklärung (im Sinne eines Mechanismus dahinter)
- weniger und weniger komplexe Ad-hocs (z.B. Kopierfehler statt Zauberer)
- breitere Anwendbarkeit (z.B. auf Zwischenformen, Inselpopulationen ...)
- Voraussagekraft (z.B. Drosophila-Experimente, zukünftige missing-links Funde ...)

In bezug auf diese Kriterien, die gute Theorien auszeichnen, sind ET und SRT schon prinzipiell vergleichbar.


Wenn ich das richtig sehe, wählst Du die Theorie als gemeinsamen Nenner. Das ist so als würde man beim Vergleich Apfel / Birne den Apfel als Referenz definieren. Dann hast Du recht, der Apfel gewinnt.

Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.

ID ist keine Naturwissenschaft weil sie den naturwissenschaftlichen Raum nicht akzeptiert. Sie kann maximal als Kritik an Teilen der Evolution verstanden werden. Diese Kritik ist nicht ungewöhnlich und wird im übrigen auch aus anderen Richtungen geäußert. Das besondere an der ID Bewegung ist die Unmöglichkeit bessere Erklärungen innerhalb des Naturwissenschaftlichen Raumes zu liefern - sie akzeptiert den Raum nicht.
#2354:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 16:44
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.



Die Naturwissenschaft schließt genauso wenig einen Gott aus, wie einen Klabautermann, einen Kobold oder der Osterhase.
#2355:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 18:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.



Die Naturwissenschaft schließt genauso wenig einen Gott aus, wie einen Klabautermann, einen Kobold oder der Osterhase.


Also Bitte! Es geht darum, dass niemand variabel in die Naturgesetze eingreift. Das sind jetzt echt Basics.
#2356:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 11:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.

Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.

Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.

Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.

Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört.

Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät.

Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie. Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese.
#2357:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 14:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.

Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.

Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.

Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.

Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört.

Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät.

Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie. Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese.


Das trifft es gut, deswegen gibt es keine naturwissenschaftliche Alternative zur Evolution. Es können immer nur Teile der ET ersetzt werden. Die naturwissenschaftliche Sichtweise auf die Entstehung der Welt kann nicht ersetzt werden weil wir uns für diese entschieden haben. Darwin hat diese Sichtweise plausibel und zu einer echten Alternative zur Gottesvorstellung gemacht.

Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel?
#2358:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 15:33
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel?

Nun will und kann ich nicht für die Christen sprechen, nur die Bibel mal kurz zitieren:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/6/#22 schrieb:
Zitat:
Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden ...

Wobei ein Knecht Gottes wohl immer noch die Freiheit hat sich dazu zu entscheiden, Sünden zu begehen.
#2359:  Autor: Rubinstein,  BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 15:51
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel?

Nun will und kann ich nicht für die Christen sprechen, nur die Bibel mal kurz zitieren:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/6/#22 schrieb:
Zitat:
Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden ...

Wobei ein Knecht Gottes wohl immer noch die Freiheit hat sich dazu zu entscheiden, Sünden zu begehen.


Die Kirche ist vor allem an Ihrer Macht gescheitert. Diese wiederum hat sich auf ihr Erklärungsmonopol gegründet. Darvin hat dieses Monopol beendet. Man kann das als Chance sehen.

Die Evolution ist die beste Antwort im Gebäude der Naturwissenschaft. Aber eben auch nur dort. Weltanschauungen sind die Frage und nicht die Antwort.
#2360:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 16:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Versteht man unter ET das Theoriengebäude ... da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu. ...
Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät.

Ähh ... es ging doch nicht um Darwin, sondern um Deine Frage der epistemologischen Augenhöhe zwischen ET und SRT. Wie gesagt, es ist ein Theoriegebäude. Sicher hat Darwin zum genetischen Mechanismus nichts beigetragen. Ähnlich könnte man argumentieren, daß Einstein in der SRT auch Raum und Zeit nicht wirklich reduziert/erklärt, sondern voraussetzt.

Zur Selektion und dem Modell der nichtkonstanten Artenentwicklung hat Darwin - bin aber keine Experte - mW durchaus signifikant beigetragen, auch wenn Andere zu ähnlicher Zeit ähniche Ideen hatten.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie.

OK, das paßt ja zu meinem Kommentar.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese.

Über die Begriffe kann man lange streiten. Ich persönlich würde seine Idee der Entstehung der Arten durch Aufspaltung und die nachfolgenden jahrzehntelangen Bestrebungen, das auszuarbeiten und experimentell zu belegen, schon als Proto-Theorie durchgehen lassen, also als einen Teil des späteren Gebäudes der ET.

Bei der SRT könnte man ähnlich argumentieren, daß deren Proto-Theorie eigentlich die Idee war, daß physikalische Gesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form haben sollten. Das enthält bereits alles, der Rest ist sozusagen mathematische Fleißarbeit (die teilweise schon von Anderen wie Maxwell oder Minkowski erledigt war, denen aber gar nicht bewußt war, warum ihre Formeln so toll waren).
#2361:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 10:50
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bei der SRT könnte man ähnlich argumentieren, daß deren Proto-Theorie eigentlich die Idee war, daß physikalische Gesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form haben sollten. Das enthält bereits alles, der Rest ist sozusagen mathematische Fleißarbeit (die teilweise schon von Anderen wie Maxwell oder Minkowski erledigt war, denen aber gar nicht bewußt war, warum ihre Formeln so toll waren).

... wobei ich dann allerdings zu bedenken gebe, dass die Idee der Relativität ja schon auf Galilei zurückgeht. Und Newtons Bewegungsgleichung hat die Galileische Relativität ja auch eingehalten. Und das der Übergang zwischen verschiedenen Koordinatensystemen reale Prozesse nicht beeinflusssen kann (soll, darf) erscheint mir auch irgendwie "gesunder Menschenverstand".

Daher halte ich Einsteins 2. Postulat für den eigentlichen Ausgangspunkt der SRT, das macht diese zu einem Lehrbeispiel für Poppersche Erkenntnistheorie. Damit kannst Du eine falsifizierbare Hypothese als Ausgangspunkt der Theorie zusammen mit einem potentiellen Experiment zur Falsifikation auf einfache Weise angeben.
#2362:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 12:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... wobei ich dann allerdings zu bedenken gebe, dass die Idee der Relativität ja schon auf Galilei zurückgeht.

Das ist richtig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und Newtons Bewegungsgleichung hat die Galileische Relativität ja auch eingehalten.

Ebenfalls korrekt. Zumindest im Vakuum.

Allerdings gab es damals schon die Maxwellgleichungen, und die erfüllten komischerweise nicht die Galilei-Invarianz. Maxwell und die meisten Anderen hat das nicht besonders gestört, Einstein schon.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und das der Übergang zwischen verschiedenen Koordinatensystemen reale Prozesse nicht beeinflusssen kann (soll, darf) erscheint mir auch irgendwie "gesunder Menschenverstand".

Kann man so sehen. Aber die meisten Physiker damals hielten an Äthertheorien fest, und nur wenige zogen aus Maxwell und Michelson/Morley den radikaleren, aber zugleich einfacheren Schluß, daß die Lorentz-Invarianz das korrektere Modell ist als Galilei und Newton. Einstein erkannte, daß allein aus dem Invarianzpostulat die Maxwellformeln folgen, wie auch die konstante LG.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher halte ich Einsteins 2. Postulat für den eigentlichen Ausgangspunkt der SRT ...

Das sehe ich anders. Darüber wie es historisch genau war, will ich nicht streiten, aber inhaltlich betrachtet ist es fundamentaler und schöner, nur die Invarianz zu postulieren. Dann benötigt man das 2. Postulat überhaupt nicht, es ergibt sich automatisch.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... das macht diese zu einem Lehrbeispiel für Poppersche Erkenntnistheorie. Damit kannst Du eine falsifizierbare Hypothese als Ausgangspunkt der Theorie zusammen mit einem potentiellen Experiment zur Falsifikation auf einfache Weise angeben.

Ja, wenn man speziell auf das MM Experiment bzw. die Widerlegung der Ätherhypothese schaut, kann ich da zustimmen. Für mich ist die SRT aber fundamentaler, eher so etwas wie eine Symmetrie. Das sieht man u.a. auch daran, wie die SRT in spätere Theorien (z.B. QED) einfließt, Lorentz- bzw. Eichterme usw. - führt aber zu weit hier.
#2363:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 11:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Darüber wie es historisch genau war, will ich nicht streiten, aber inhaltlich betrachtet ist es fundamentaler und schöner, nur die Invarianz zu postulieren. Dann benötigt man das 2. Postulat überhaupt nicht, es ergibt sich automatisch.

Ist mit "Invarianz" die Lorentz Invarianz der Maxwell Gleichungen gemeint? Dann könnte die tatsächliche historische Entwicklung sogar ziemlich nahe an Deiner Sichtweise liegen. Zwar hat Einstein in seinem paper 1905 zuerst das 2. Postulat formuliert und dann die Lorentz Transformation davon hergeleitet. Allerdings hat schon 1880 rum ein gewisser W.Voigt eine ähnliche (nur um ne Konstante unterschiedlich) Transformation hergeleitet, genau über die Forderung, dass die Schwingungsgleichung invariant sein soll. Dass die Schwingungsgleichung wiederum die Maxwellgleichungen beinhaltet (zumindest im Vakuum) ist m.W. schon seit HH bekannt.


step hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn man speziell auf das MM Experiment bzw. die Widerlegung der Ätherhypothese schaut, kann ich da zustimmen. Für mich ist die SRT aber fundamentaler, eher so etwas wie eine Symmetrie. Das sieht man u.a. auch daran, wie die SRT in spätere Theorien (z.B. QED) einfließt, Lorentz- bzw. Eichterme usw. - führt aber zu weit hier.

Selbstverständlich liefern auch widerlegte Theorien (Äthertheorie) Beispiele für den Falsifikationismus.
Jedoch beruhten nach Popper auch eine nicht widerlegte (in Gebrauch befindliche) Theorie auf falsifizierbaren Hypothesen. Dies ist m.E. bei der SRT der Fall unabhängig davon, ob Du das 2. Postulat oder die Invarianz als Ausgangspunkt heranziehst. Din gelungenes falsifizierendes Experiment gibts dann natürlich nicht. Umgekehrt kannst du dann aber jeden misslungenen Falsifikationsversuch als Bestätigung der Theorie interpretieren.

ganz am Rande: der Eichfuzzi mit (jedenfalls wenn Du "Div A+irgendwas=0" meinst) war übrigens lustigerweise nicht der Lorentz sondern ein gewisser Lorenz.
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