Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.) |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.) |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
au Backe, ich Schlimmer. Da ideologisiere ich doch tatsächlich den ontologischen Naturalismus, den es Deiner Meinung nach gar nicht gibt, |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
und Du musst auch noch alte Kamellen aufwärmen, an die sich vermutlich niemand mehr erinnert. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Fehler, Wort und Wissen mit ID-lern in Amiland verwechselt zu haben, Dein Problem, dass genau die Menschen, auf die Du Dich berufen hast, ganz präzise zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus unterscheiden. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und noch größer ist Dein Problem, dass Du Deine Außenseiter-Meinung als Standard hochstilisieren möchtest. Das Argument ist dann proportional zu Deiner Bedeutung. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dann spielt es keine Rolle, wie viele Menschen diese Position vertreten. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt. |
Zitat: |
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
stimmt. Bisher ist Dir das noch nicht gelungen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick? Okay, dann noch einmal extra für Dich:
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
okay, unstrittig. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Super! :daumen: |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
sorry, ich habe mal DarwinUpheaval gespielt und mein Posting editiert, bevor Du geantwortet hast. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?' |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||
In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das aber ist erkenntnistheoretisch gerade das Fragliche. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Daher würde ich statt "Schwanz" eher den sprichwörtlichen "rosa Elefanten" bemühen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||||
das habe ich nicht behauptet. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber Dein Beispiel legt das nahe. Du machst im Grunde den 2. Schritt vor dem ersten: Du behauptest, es sei nicht statthaft auf die Nichtexistenz von X zu schließen. Tatsächlich aber muss nicht der, der negativ entschieden bleibt, beweisen, dass X nicht existiert, sondern der, der behauptet, X existiere, seine guten Gründe dafür vorbringen. Wenn ihm das gelingt ist, dann ist in der Tat derjenige begründungspflichtig, der X verneint. Vorher aber nicht. Hier gibt es eine klare Begründungsasymmetrie. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Das läuft letztendlich aber auf dasselbe hinaus: Der Naturwissenschaftler, der sich der Frage stellt, ob Gott im Gegenstandsbereich, den er bearbeitet, herum werkelt, bleibt negativ entschieden. Das ist keine Frage der Ethik, sondern eine klare ontologische Position. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Auch meine These ist nicht etwa ein Appell an den Wissenschaftler, es so zu handzuhaben, sondern eine Zustandsbeschreibung. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Wissenschaftler denkt und arbeitet in dieser Überzeugung (vulgo: Ontologie), denn sonst würde er keine naturalistischen Modelle präsentieren, in denen Gott nicht vorkommt. Du kannst Dich natürlich darüber beklagen, dass dies eine dogmatische Position sei, aber Wissenschaft ist eben nun einmal wie sie ist. Du kannst Dich als Grammatiker auch darüber beschweren, dass es im Deutschen zu viele Anglizismen gibt, wo die deutsche Sprache doch auch ohne funktioniert. Aber den Muttersprachler juckt es nicht, wenn sich der Grammatiker an ihm reibt. (Inzwischen gibt es sogar schon so viele Anglizismen, dass die Muttersprache gar nicht mehr ganz ohne sie auskäme.) |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bin doch konsequent. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das Problem sind diejenigen, die von der Existenz eines Schwanzes ausgehen und aus dessen Eigenschaften Aussagen über die Eigenschaften von Beinen (oder der Fortbewegungsweise des Hundes) treffen. Der Wissenschaftler kennt keinen Schwanz und lässt daher auch keinen zu, wenn über Beine diskutiert wird. Für ihn existiert dieser Schwanz schlicht und ergreifend nicht, und er spielt nirgendwo eine Rolle. Aber wie schon gesagt, dieser Vergleich hinkt auf beiden Beinen, weil der Gegner hier immer einhaken kann, dass der Naturalist hier etwas Offensichtliches leugnet: die Existenz von beschwänzten Hunden :wink: |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst, |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, genau das sind sie. Daher geht Deine ganze Konterrede am Kern des Arguments vorbei. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Interview mit Siegfried Scherer zum "Geburtstag der Evolutionstheorie":
http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=2563 Etwas überrascht bin ich ja, dass er die "Darwin und das menschliche Auge"-Story aufwärmt. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
okay, unstrittig. Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'. Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt. Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?' |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
die Verquickung von Begründung mit Sein. |
Zitat: |
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt. |
Zitat: |
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte? |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ontik ist jedenfalls ein TUN |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||
angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte. solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||
außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben. Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde