Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Wachstum ohne Ende, oder wie?

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: pera,

Verfasst am: 22.12.2009, 21:11
—
Hallo an alle die Ahnung von dieser, ich nenne es mal, Wirtschaftswachstumspflicht haben. Mir kommt es vor, als wäre eine Gesellschaft gewissermassen zum Untergang verurteilt, wenn das Bruttoinlandsprodukt nicht fortwährend stiege.
- Ist das überall so?
- Oder nur kapitalistischen (marktwirtschaftlichen) Staaten?
- Was gäbe es, wenn überhaupt, für Alternativen?

Dem Umstand, dass ich in dieser Materie über den Tauschhandel nicht hinausgekommen bin, bitte ich bei eventuellen Antworten zu berücksichtigen. Cheers

#2: Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 22.12.2009, 21:33
—
Das einzige was wachsen sollte ist das Wissen und somit die Qualität der Güter.
Grenzenloses Wachstum ist gefährlich in mehrerer Hinsicht.
Das Produzieren immer unnützerer Güter, die nur mit hohem Werbeaufwand den Handel in Gang halten sollen, ist falsch und verschwendet teure Ressourcen.
Arbeit ist so zu verteilen, dass alle weniger arbeiten müssen.
Arbeit macht nicht glücklich.

#3: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.12.2009, 21:50
—

pera hat folgendes geschrieben:

Hallo an alle die Ahnung von dieser, ich nenne es mal, Wirtschaftswachstumspflicht haben. Mir kommt es vor, als wäre eine Gesellschaft gewissermassen zum Untergang verurteilt, wenn das Bruttoinlandsprodukt nicht fortwährend stiege.
- Ist das überall so?
- Oder nur kapitalistischen (marktwirtschaftlichen) Staaten?
- Was gäbe es, wenn überhaupt, für Alternativen?

Dem Umstand, dass ich in dieser Materie über den Tauschhandel nicht hinausgekommen bin, bitte ich bei eventuellen Antworten zu berücksichtigen. Cheers

Sobald wachsende (Zinses-) Zins-Zahlungen zu leisten sind wird das jeweilige Wirtschaftssystem entsprechend wachsen müssen um diese Zinszahlungen bedienen zu können.

(Ebenso ist die Inflation sowas wie ein Abgabe die zu leisten ist, Geld was nicht verdirbt verliert trotzdem ständig Wert)

Zitat:

- Ist das überall so?
- Oder nur kapitalistischen (marktwirtschaftlichen) Staaten?

Überall wo ein Staat verschuldet ist und Zinsen dafür leisten muss oder/und sich dort Menschen befinden die "Geld arbeiten" lassen (was nichts anderes bedeutet als wie das sie andere für sich arbeiten zu lassen, Geld arbeitet nicht).

#4: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: Keller,

Verfasst am: 22.12.2009, 22:52
—

pera hat folgendes geschrieben:

Eine Gesellschaft ohne Wachstum geht natürlich nicht zwangsläufig unter, aber sie muss mit steigender Arbeitslosigkeit rechnen. Auch ohne Wachstum werden Unternehmen weiter versuchen, ihre Produktivität zu steigern, beispielsweise duch den Einsatz von Maschinen. Wird also, mal stark vereinfacht ausgedrückt, der Bedarf an Arbeitskräften, der von einer Maschine übernommen wird, nicht von zusätzlichen Auftragsvolumina kompensiert, setzt das Unternehmen eher Arbeitskräfte frei.

Diesselben Mechanismen würden ähnlich wohl auch in einer Planwirtschaft greifen, auch wenn da der Druck sicherlich nicht so ausgeprägt wäre. Aber auch dort wäre man natürlich auch um effiziente Produktionsverfahren bemüht. Wenn nicht gleichzeitig das Bedürfnis nach Gütern steigt, dann könne zur Verfügung stehende Arbeitskräfte auch zunehmend schwierig (sinnvoll) beschäftigt werden.

Alternativen gibt es natürlich viele. Praktikable fallen mir persönlich keine ein. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

#5: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 23.12.2009, 00:35
—

Keller hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Als erste fällt mir spontan natürlich Jäger-und-Sammler-Gesellschaften oder Nomaden ein: Das sind Gesellschaften, die zum Teil seit Jahrtausenden weitgehend unverändert bestehen, deren Bevölkerung nicht oder nur im Promillebereich wächst, einfach weil die Ressourcen begrenzt sind, von denen man sich ernähren könnte. Aber diese Gesellschaften entwickeln eben auch kaum neue Techniken. (Sie haben zum Teil natürlich die Grundlage für alle weiteren Entwicklungen gelegt, andererseits aber braucht es auch gewisse Voraussetzungen für weitere Entwicklungen: ohne Zugtiere ist Ackerbau nur auf niedrigem Niveau möglich, in der Wüste oder Steppe macht er keinen Sinn, ... .)

Andererseits ist es auch wohl kaum realistisch, in einer Gesellschaft zu leben, in der jedes Jahr die Produktivität um x Prozent steigt. Jetzt könnte man natürlich mal mit Pispers kommen und Definitionen von Produktivität anbringen: Erstens, es wird x Prozent mehr produziert und jeder Konsument müßte x Prozent mehr kaufen. Oder zweitens, man müßte dieselbe Produktionsmenge mit x Prozent weniger Arbeitnehmern erzielen. Das Wachstum führe damit ebenfalls zur Vergrößerung der Arbeitslosigkeit. (Unternehmen entlassen ja nicht nur, wenn sie Verluste machen, sondern auch, um die Börsenkurse nach oben zu bringen bzw. damit sich die Gewinne noch weiter vergrößern.)

Natürlich ist es Kaffeesatzleserei, jetzt mit Pispers zu kommen, wenn der ausrechnet, daß in zwanzig Jahren der durchschnittliche Erwachsene alle drei Monate ein neues Auto kaufen müßte, damit es hinhaut -- und es gleichzeitig, um das mal weiter zu denken, schwierig wäre, jemanden zu finden, der überhaupt noch Arbeit hat, von der er sich das leisten könnte. Denn eine Gesellschaft entwickelt sich ja auch weiter - zumindest theoretisch und irgendwie. (Ein interessanter Bericht in der Wirtschaftskrise: Da hat die Post Mitarbeiter entlassen, weil es nicht genug Arbeit gebe. Der Rest der Mitarbeiter sollte aber danach mehr arbeiten.)

#6: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.12.2009, 20:27
—

Keller hat folgendes geschrieben:

Angenommen Ackerbauern brauchten pro Mensch 1 ha Boden um sich davon zu ernähren. Es müsste einen Grund haben wenn die sagen das sie jetzt jedes Jahr Boden*1.03 bräuchten um den Status des Vorjahres halten zu können.
Erklär das mal anhand des Beispieles des Ackerbauers...

#7: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.12.2009, 22:56
—
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie es dem Homo economicus immer wieder gelingt alle "Grenzen des Wachstums" zu sprengen. Die Geschichte der Menschheit ist ja ein einziges grosses Beispiel dafuer. Als es sich z.B. als begrenzender Faktor herausstellte, dass man in der verfuegbaren Landflaeche nicht mehr jagen und sammeln konnte um noch mehr Menschen zu ernaehren wurden Ackerbau und Viehzucht erfunden und als fast alles brauchbare Land urbar gemacht war, gab es auf einmal die Agrarchemie um auch diese Grenze zu umschiffen. So gibt es unzaehlige Beispiele, wie es der Menschheit gelungen ist natuerliche Wachstumsgrenzen auszudehnen. Warum soll das eigentlich auch diesmal nicht so sein? Es mag sich absurd anhoeren, aber wenn die begrenzten Rohstoffe nicht mehr hergeben um noch weiter zu wachsen, dann wird sich das Wachstum halt in die virtuelle Sphaere verlagern. Dort braucht es die nicht mehr. Das hat ja bereits begonnen. Wie mir aus zuverlaessiger Quelle versichert wurde, werden bereits virtuelle Grundstuecke auf "second life" gehandelt. Ein richtiger virtueller Immobilienmarkt soll dort bereits entstanden sein, mit Grundstuecksmaklern und allem was noch so dazugehoert. Ist das vielleicht die Zukunft?

Gruss, Bernie

#8: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.12.2009, 23:14
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie es dem Homo economicus immer wieder gelingt alle "Grenzen des Wachstums" zu sprengen. Die Geschichte der Menschheit ist ja ein einziges grosses Beispiel dafuer. Als es sich z.B. als begrenzender Faktor herausstellte, dass man in der verfuegbaren Landflaeche nicht mehr jagen und sammeln konnte um noch mehr Menschen zu ernaehren wurden Ackerbau und Viehzucht erfunden und als fast alles brauchbare Land urbar gemacht war, gab es auf einmal die Agrarchemie um auch diese Grenze zu umschiffen.

Es geht bei dem Zwang zum Wirtschaftswachstum aber nicht darum immer mehr Menschen zu versorgen weil diese in der Zahl angewachsen wären, die brauchen nur jedes Jahr mehr Fläche (um bei dem Bild zu bleiben) um den Status halten zu können. Das ist wie ein Ackerboden der jedes Jahr 3% weniger gibt so das man die Ackerfläche jedes Jahr um 3% erhöhen muss.

Erkläre den Grund wieso der Acker jedes Jahr 3% seines Ertrages verliert.
Verliert er ihn wirklich? Oder nehmen sich vielleicht andere jedes Jahr diesen Teil?

#9: Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Verfasst am: 23.12.2009, 23:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...dann wird sich das Wachstum halt in die virtuelle Sphaere verlagern. Dort braucht es die nicht mehr. Das hat ja bereits begonnen.

das hatten wir doch grade: Immobilienblase ist doch nichts weiter als virtuelles Wachstum gewesen Lachen

derlei Machenschaften fließen ja auch ins BSP
und die nächste Blase wächst ja auch schon wieder; also alles in Ordnung Mit den Augen rollen

#10: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: Keller,

Verfasst am: 24.12.2009, 02:25
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Keller hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass ich das Beispiel für absolut schief halte und es eigentlich nicht aufgreifen sollte: ich behaupte nicht, dass der Ackerbauer plötzlich mehr Land braucht. Ich behaupte, der Ackerbauer spannt nicht mehr seine Ochsen vor den Pflug, sondern kauft sich einen Trecker und Kunstdünger. Dann ernährt er von seinem ha nicht mehr einen Menschen, sondern drei. Und das tut sein Nachbar auch. Und dessen Nachbar ebenso. Und irgendwann braucht man um um 300 Menschen zu versorgen, nicht mehr 300 ha, sondern 100. Und damit werden die Erträge diverser anderer Ackerbauern nicht mehr benötigt, weil genug Weißkohl im Verkehr ist. Gibt es dann nicht anderweitige, wirtschaftswachstumsinduzierte Nachfrage, dann ist für diese Ackerbauern eben keine Beschäftigung mehr da.

#11: Re: Wachstum ohne Ende, oder wie? Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 24.12.2009, 12:52
—

Keller hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Stellt sich noch die Frage, ob Arbeitslosigkeit überhaupt in allen Systemen ein Problem ist (Arbeit-ist-scheisse-Anarchismus, die mE zwar nicht beste, aber ehrlichste politische Idee des 20. Jahrhunderts).

#12: Autor: Jade, Wohnort: Basel/Stuttgart

Verfasst am: 24.12.2009, 23:45
—
Solange das Finanzsystem nicht grundlegend reformiert wird, braucht es Wachstum, wegen der Zinslast.

#13: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 17.03.2024, 20:29
—
Degrowth

zum thema wachstum gerade eine guter beitrag auf dlf nova

Zitat:

Erst im zwanzigsten Jahrhundert wurde dieser wirtschaftstheoretische Grundsatz zum alles dominerenden Konzept. Eine große Rolle dabei spielte die Verwendung des Bruttoinlandprodukts als Hauptmessgröße für die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaft. Das Bruttoinlandsprodukt gibt den Gesamtwert aller Waren und Dienstleistungen an, die während eines bestimmten Zeitraums erwirtschaftet werden.

Die Degrowth-Bewegung stellt dieses Primat des Wachstums in Frage. Hinter dem Begriff steckt aber keine einheitliche Bewegung – Degrowth ist eher ein Dachkonzept.

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/degrowth-muss-eine-wirtschaft-immer-wachsen

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1