depth hat folgendes geschrieben: |
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. |
Katatonia hat folgendes geschrieben: | ||
Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eineSoftware oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist? |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Sowohl Schmerzen als auch Qualia dürften meines Erachtens emergent sein, aber kein bloßes Epiphänomen. Wären Schmerzen ein Epiphänomen, würde ein Lebewesen bei Verletzung oder Operation ohne Anästhesie nicht auf diese reagieren. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Warum? Ich kann mir doch das geschriebene Verhalten als durch eine Software verursacht vorstellen, die Selbsterhalt anstrebt und so entworfen ist, dass sie auf verletzende Reize mit Abwehrmanövern reagiert. Dazu wäre es nicht nötig, dass es Qualia gibt, oder? Dies wäre also kein Widerspruch gegen ein Bewusstsein als reines Epiphänomen. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. |
Zitat: |
Titel: Bewusstsein und Evolution |
Zitat: |
1. Ihr Organismus besitzt ein emergentes Phänomen nämlich Schmerzempfinden. 2. Dieses emergente Phänomen ist kein bloßes Epiphänomen. Ein Organismus der Schmerzen empfinden kann, wird auf die Ursache von Schmerz auch Wirkung zeigen. Diese Wirkung ist eine kausale Rückwirkung auf das Verhalten des Organismus, der Schmerz empfindet. Evolutionär betrachtet, ist Schmerzempfinden eine emergente Eigenschaft, die sehr wahrscheinlich bereits vor der Qualia in der Evolutionsgeschichte auftauchte. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Bei Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt? |
Zitat: |
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eine Software oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per Definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist? |
depth hat folgendes geschrieben: |
Bei Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt? |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
.....
Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen..... |
Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, die Frage ist falsch gestellt, denn du beziehst dich bei deiner Überlegung offensichtlich auf Individuen, die sich abgesehen vom Bewusstseinsaspekt nicht voneinander unterscheiden. Aber diese Alternative gab und gibt es nicht in der Evolution. Bewusstsein ist nicht ablösbar von bestimmter Neuronenaktivität, sondern besteht in ihr. Deine Frage wäre so gesehen vergleichbar mit derjenigen, ob es nicht auch Eiswürfel ohne die emergente Eigenschaft der Kälte geben könnte. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Ein Individuum, das außer Schmerzempfinden oder ähnlichen sensorischen Fähigkeiten auf die es eine kausale Wirkung zeigt, auch noch eine Qualia besitzt, hat einen Selektionsvorteil. Dieser wird aber erst dann deutlich erkennbar, wenn es auch noch Schlußfolgerungen darüber anstellen kann, was es über die Qualia bewußt wahrnimmt und - eben nicht ohne kausale Rückwirkung - diesen Schlussfolgerungen auch Handlungen folgen lassen kann. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Das Potential, das manchen Bakterien aus evolutionärer Sicht innewohnt, ganz ohne Qualia, werte ich aber auch als sehr erstaunlich. Ich könnte diese Wertung aber ohne Qualia gar nicht durchführen. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist. |
depth hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das wirklich zwingend? Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Den Satz verstehe ich - evtl. schon grammatikalisch - nicht. Falls Du hier aussagen willst, daß eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein vor allem für Anästhesisten bedeutsam sei, so widerspreche ich. Eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise bietet noch die beste Chance, Bewußtsein zu erklären. "Bewußtsein" ist ja ziemlich schlecht definiert, besonders Philosophen konnten sich (im Gegensatz zu den Anästhesisten beispielsweise) bisher nicht entfernt auf eine Definition einigen. Ich persönlich meine, daß das, was meist unter "Bewußtsein" verstanden wird, so etwas ist wie die Fähigkeit, neben der Modellierung der Welt (z.B. der Verarbeitung von Sinnesreizen) auch diesen Modellierungsvorgang selbst abzubilden. Vielleicht kann man sogar jeden Wahrnehmungsvorgang als rudimentäres Bewußtsein ansehen. Etwas grob ausgedrückt, gehört also mE nicht sehr viel dazu, damit eine Wahrnehmung "bewußt" ist. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Wie definieren Anästhesisten Bewußtsein? Ist ihre Definition tatsächlich klar? |
Katatonia hat folgendes geschrieben: | ||
Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände. |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das mag gut sein, zielt aber eher in Richtung eines Selbstmodells. Fürs einfache "bewußte Wahrnehmen" benötigt man wohl keine Spiegelneuronen. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte darauf hinweisen, dass auch Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, obwohl sie möglicherweise nichts besitzen, was man als Qualia bezeichnen könnte, … |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Den Begriff habe ich auch schon gehört. Allerdings konnte mir bis jetzt noch niemand erkären, was das denn genau sein und wofür das nötig sein soll. |
King Lui hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Bewußtsein" ist schlecht definiert. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Formulierung trägt aber den Kern des Problems bereits in sich: "Ich kenne die Qualia" suggeriert, die Qualia seien etwas über die Wahrnehmung, die Identifikation eines Musters, die damit verbundenen Gefühlsreaktionen ... Hinausgehendes, etwas z.B. die "Röte an sich" Ausmachendes. Erst mit dieser Mystifizierung ergibt sich mE das Qualia-Scheinproblem. Daß die mit der (chemisch wohldefinierten) Wahrnehmung von Essig verbundenen Gefühle und Assoziationen individuell verschieden sind, ist eigentlich eine Trivialität. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
... etwas Nichtmaterielles ... |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Zuletzt: Hat hier Jemand schon Metzings Buch: "Der Ego Tunnel" gelesen? Ich denke, es berührt auch dieses Thema. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
.....
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. Zweifelt man an dieser, heutzutage von Neurobiologen vertretenen und extrem reduktionistischen Sichtweise, ist es auch zweifelhaft, inwiefern das Bewusstsein überhaupt durch "gewöhnliche" evolutionäre Prozesse beeinflusst wird und mit ihnen in Zusammenhang gebracht werden kann. Könnte es nicht auch sein, dass die Frage nach dem Selektionsvorteil des Bewusstseins auch insofern verfehlt ist, als es eben keinen hat? Vielleicht gibt es ja eine gesonderte "geistige" Evolution, die gänzlich andere Formen annimmt..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Daraus ergibt sich das Erklärungslückenargument. |
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