caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:
Jemand ist für Abtreibung ... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
... und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei, wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. ... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
... wieso ist es keine Rationalisierung, wenn das, was beim Embryo das alles entscheidende Argument war, beim Komapatienten dann plötzlich nicht mehr so alles entscheidend ist? |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Das Problem dabei ist, dass jemand durchaus der Ansicht sein kann, dass das Argument zwar nachvollziehbar, aber trotzdem ethisch nicht haltbar ist. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn Angehörige von Mordopfern Rache wollen, istd as auch gut nachvollziehbar. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch wollen. Trotzdem taugt es nicht als allgemeine Richtschnur. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat aber noch die Möglichkeit, ein Frau zu suchen, die ein Kind von ihm austragen möchte. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Aber ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere, (edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Vor allem sollte einem bewusst sein, dass auf dieser Seite eben auch Leiden entstehen kann. Und ein Interesse am Leben des Embryos, das damit ja nicht mehr das Leben eines ungewollten Kindes erwarten würde. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Mag sein, jedoch ist das etwas anderes als "man kann nur werben". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Korrekter: gegen Abtreibungsverbot. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da ist schon der Fehler. Mit der Interesselosigkeit kann man nur begründen, daß eine Abtreibung nicht die Interessen des Embryos verletzt. Also man kann damit nur dieses eine Argument der Zwangsaustragungsbefürworter widerlegen. Sie könnten noch andere haben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, aus sicht einer Konsistenzprüfung oder einer Prüfung der Koma-Ethik ist der Einwand erstmal berechtigt. Hatten wir schon. Aber Vorsicht: Die (prinzipielle) Berechtigung dieses Einwands bedeutet nicht, daß das Argument des verletzten Embryonen-Interesses damit rehabilitiert würde. Man kann nicht einfach sagen "Weil wir die Tötung Schlafender und bestimmter Komatöser verbieten, müssen wir auch die Abtreibung verbieten". Das wäre nur plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn es weitere Argumente beim Embryo gibt, können die doch benannt und geprüft werden. Nur das Argument "darf nicht getötet werden, weil es Interesse hat" ist eben sowohl beim Embryo wie auch beim Komapatienten falsch. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja mei. Ich behaupte ja nicht, dass jeder meine Meinung teilen oder meine Arumente einsehen muß. Rationale Menschen sollen halt die Qualität meines Argumentes beurteilen und ggf. etwas dagegensetzen. Oder auch nicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, die sind de facto nicht da. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
So ein Unsinn. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, auch wenn er mit dem Embryo nichts zu tun hat, außer daß er ein Kind aufziehen möchte und hier quasi eine Möglichkeit sähe, eins für seine Zwecke austragen zu lassen? Finde ich schon ziemlich abgedreht, muß ich sagen. Na gut, vielleicht leidet jemand unter sowas. Etwas provokant gesagt, würde ich auch dem Geld von Bill Gates "gute Entwicklungsmöglichkeiten bieten", er soll es also bitte nicht einfach spenden! OK, der Vergleich hinkt ein bißchen. Im Fall, daß er auch schon zuvor in dem Glauben war, daß sie gemeinsam ein Kind machen, kann ich es besser nachvollziehen. Ich finde zwar dann immer noch, daß der Eingriff in das Interesse der Schwangeren durch die Zwangsaustragung größer wäre, aber hier kann ich zumindest ein gewisses Dilemma erkennen, da das Vertauen des Mannes und ein gewisses Agreement gebrochen wurde. |
Zitat: | ||
Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich finde diese Zwangsaustragung nicht zumutbar. Selbst dann nicht, wenn sie nichts zahlen müßte. |
Zitat: |
Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht"). |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos" |
caballito hat folgendes geschrieben: |
... sondern mir immer Religion unterschiebst? |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien? |
step hat folgendes geschrieben: |
Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt". |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir so einen Fall aber jetzt genauer durch meinen erkälteten Kopf gehen lasse, frage ich mich, was macht eine Frau, die sich auf so eine Option einlässt, und dann entscheidet sich der Kindsvater noch um und will dann doch das Kind nicht aufziehen? |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
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astarte hat folgendes geschrieben: |
... ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere,(edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... das mag mal vorkommen, aber ich denke nicht, daß die Emotionen und Vorwürfe in der Abtreibungsdebatte primär durch Männer mit unbedingtem Kinderwunsch kommen, sondern eher durch eine Mischung anderer Aspekte: ...Liste.... (nicht vollständig) |
Zitat: | ||
Natürlich nicht. Viele denken dabei auch an die Situation des Kindes, das entstehen würde. In den Fällen, die ich kenne, war es immer primär eine der folgenden Überlegungen: - ich möchte lieber zu einem anderen Zeitpunkt ein Kind, weil ich, wenn ich schon ein Kind austrage, diesem auch viel Zuwendung und gute Bedingungen (Partner, Zeit, Sicherheit ...) bieten können möchte - ich möchte kein Kind mehr, weil ich zu alt bin (nicht nur gesundheitlich, auch mit Hinblick auf das "Oma"-Kind) - ich möchte kein Kind von diesem Mann - ich möchte zur Zeit gar kein Kind (z.B. weil ich studieren will, zu jung bin ...) |
Zitat: |
Aber wie gesagt, ich will ja nicht verbieten, ein Kind auszutragen und dann komplett einem Mann zu überlassen. Aber die Frau muß auch abtreiben dürfen, das ist aus meiner Sicht die hypothetisch leidärmste Lösung in den meisten Fällen. |
Zitat: | ||||
Aber ist das nicht verboten in D? |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Naja nichts mit dem Embryo zu tun hat? Wenn eine Frau und ein Mann miteinander schlafen besteht nun mal ein gewisses Risiko, dass die Verhütung versagt. Das sollte beiden bekannt sein und das Risiko gehen beide ein. Das wird oft verdrängt, und viele fallen aus allen Wolken, wenn klar ist, es ist passiert. Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Eine ungewollt Schwangere entscheidet mMn sich auch oft gegen eine Austragung, weil sie weiß, dass das Kind eine sehr ungünstige Umgebung erwartet. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wie bitte? Ich schreibe das mit dem "interesselos" genau dann, wenn das Interesse als Argument angeführt wird. Zu anderen Argumenten habe ich auch schon genug geschrieben (Interessen Dritter, Potenzialität, Komavergleich, Infantizid, ...) |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Man kann Dir ja einiges unterschieben, z.B. Rechthaberei, Paranoia, Erregbarkeit, Unfreundlichkeit ... aber Religion? Nö. - könnte es sein, daß Du ein wenig dazu neigst, alles auf Dich zu beziehen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Deshalb halte ich anderen Argumenten für das Tötungsverbot eines Embryos auch anderes entgegen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du das irgendwo kurz und knapp begründet? Falls noch nicht, wär es interessant. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das Wort "Interesse" ist einigermaßen wohldefiniert, siehe z.B. wikipedia. Was natürlich nicht geht: jemand hat selbst ein Interesse an Zwangsaustragungen und nennt dieses Interesse einfach "Interesse des Embryos". Ich denke, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
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caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Astarte hat die Stelle ja freundlicherweise rausgesucht. Mit gutem Willen, wie astarte ihn offensictlich hat, kann man die Stelle natürlich auch anderes interpretieren. Abe aus deimem Diskussionsverhalten ergibt sich, dass du eben wirklich meinst. dass bei allen Prämissen (außer den deinen, die du ja angeblich nicht hast) "deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer", dass du schlicht kategorisch ausschließt, dass es Prämissen gibt, die etwas anderes als irrational, allgemeinuntauglich oder auf wörtlichem Bibelglauben, Chauvinismus oder was auch immer beruhen könnten, bzw. dass "was auch immer" keinesfalls etwas ehrbares sein kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Sollte jetzt Deiner Ansicht nach das Interesse der Schwangeren, die das Kind nicht austragen will, gewichtiger sein als die übrigen Wünsche und Präferenzen, die potenziell im Spiel sind, um das mal so allgmein auszudrücken? |
Zitat: |
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist" |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, dank des inkonsequenten 218 ist die Behandlung nicht wirklich legal, sondern immer noch rechtswidrig, wenn auch straffrei, wenn frau den Persilschein vorweisen kann. Immer noch besser als in den 1970ern, aber schlechter als in andern Ländern, wo eine reine Fristenlösung gilt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Dass die blosse Erwähnung des Eingriffs in einem Leistungskatalog bereits unzulässige "Werbung" darstellen soll, erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. |
Zitat: |
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
... Initiative "Nie Wieder" fordert: 28.12. - Tag der unschuldigen Kinder- als Babycaust-Gedenktag |
Code: |
http://www.babykaust.de/ |
Zitat: |
Bundesverband donum vitae e.V. nimmt Stellung:
Schwangerschaftsabbruch? Info ja, Werbung nein! Bonn, den 25. November 2017 Der Fall der Gießener Ärztin Kristina Hänel hat die Diskussion um die Paragraphen 218 und 219 StGB neu entfacht. (...) |
Code: |
http://www.donumvitae.org/beratung_fuer_schwangere_frauen |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, es sei inzwischen legal. Umso inkonsequenter, eine "rechtswidrige" Handlung (Schwangerschafts-Abbruch) straffrei zu stellen. Und das Angebot einer fachgerechten (ärztlichen) Durchführung unter Strafe. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen. Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.
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schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind, um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen. In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen. |
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