Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe alles gelesen. Ich finde da keinen Anhaltspunkt dafür, dass zelig Dir etwas unterstellt hat oder dass er etwas wesentliches nicht verstanden hat. |
luc hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn das keine Unterstellung ist. Aber er hat es nachher verstanden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig. |
Zitat: |
Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau so habe ich deinen Beitrag auch verstanden.
Das glaube ich allerdings nicht. Die Befürworter der Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne religöse Gründe zB in USA, führen u.a. immer noch Mythen als Begründung an, u.a. den angeblichen hygienischen Vorteil. Was Blödsinn sind, denn das Waschen ist hierzulande ja jedem leicht möglich. Zumindest ist es einfacher und ohne Nebenwirkungen - sehr im Gegensatz zu einer Beschneidung. Solche Argumente ignoriert luc, und reitet das tote Pferd vom angeblich reinlicheren Beschnittenen immer wieder. Das nervt, so scheints mir. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ist das eigentlich wirklich eine neue Mode, oder erscheint mir das nur so, dass sehr gerne das Argument von der Angst geführt wird, wie zelig das da oben tut? Ist auch so ein küchenpsychologisches Phänomen, allem und jedem Angst zu unterstellen, wenn er gereizt oder heftig auf Polemiken reagiert... wozu die ja nunmal da sind, die Polemiken. :schulter: |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte die Selbstwahrnehmung von Betroffenen generell für kein geeignetes Argument. Man kennt das ja auch aus der Diskussion über das Ohrfeigen von Kindern: "Ich habe als Kind auch ab und an eine gescheuert bekommen und mir hat es nicht geschadet." So eine Aussage kann zutreffen, sie kann aber auch schon ein Teil des Schadens sein, der durch das Schlagen von Kindern entsteht.Ein Forum bietet nicht die Möglichkeit und nicht den richtigen Rahmen, um solche Aussagen hinreichend bewerten zu können. Hinzu kommt, dass es bei der Beschneidung meist keine direkten Vergleichsmöglichkeit gibt. Der als Kind beschnittene Mann weiss nicht, was die Beschneidung tatsächlich alles verursacht hat - und zwar physisch und psychisch. Aussenstehende wissen das noch viel weniger, darum gerät die Diskussion ja auch in trübe Fahrwasser, wenn jemand seine Selbstwahrnehmung ins Feld führt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte : ) , das werte ich anders. Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmtheit haben zunächst Priorität vor Fremdbestimmung. Das Prinzip kann zwar in pathologischen Fällen gebrochen werden, aber generell, glaube ich, würdest Du es auch befürworten. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau so habe ich deinen Beitrag auch verstanden.
Das glaube ich allerdings nicht. Die Befürworter der Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne religöse Gründe zB in USA, führen u.a. immer noch Mythen als Begründung an, u.a. den angeblichen hygienischen Vorteil. Was Blödsinn sind, denn das Waschen ist hierzulande ja jedem leicht möglich. Zumindest ist es einfacher und ohne Nebenwirkungen - sehr im Gegensatz zu einer Beschneidung. Solche Argumente ignoriert luc, und reitet das tote Pferd vom angeblich reinlicheren Beschnittenen immer wieder. Das nervt, so scheints mir. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zum mangelnden Textverständnis gesellt sich der Trotz. Putzig. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute mal, man muss gar nicht explizit von "verstümmelten Körpern" reden, um in dieses Dilemma zu geraten. Es genügt, die Beschneidung als Verstümmelung zu bezeichnen. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Noch mehr Akrobatik? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Gläubige könnte man überdies auch noch fragen: Meinst du, du weißt es besser als dein Gott? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Mir schien, daß das Bekenntnis der Zufriedenheit mit dem eigenen beschnittenen Körper im hiesigen Umfeld ärgerliche Reaktionen provoziert, was ich wiederum ablehne. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig. Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Ich glaube, dass wir Menschen dazu neigen, erlittenes Leid und Unrecht nicht im vollen Ausmass begreifen zu wollen, weil das vollständige Zulassen dieser Erkenntnis das ohnehin schon angeknackste Ego noch mehr beschädigen können. Es ist einfacher, das Leid als etwas Gewolltes zu interpretieren, über das man zu jeder Zeit die Kontrolle hatte. Diese Umdeutung ist wahrscheinlich überlebensnotwenig - aber ich denke, sie darf nicht in die Beurteilung der Tat bzw. der Handlung, die in der Kritik steht, mit einfliessen. Oder anders formuliert: Menschen sind in der Lage, sich mit den Folgen von Traumata zu arrangieren, allerdings haben diese Bewältigungsmechanismen den Nachteil, dass sie dem Druck einer kalten, rein sachlichen Bewertung des Traumas oft nicht stand halten. Dieser Druck ist aber bei der Betrachtung der Tat und des Täters oft notwendig. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Falls Du auf die Floskel "sich vor etwas fürchten" abzielst, damit ist nicht wirklich Angst oder Furcht gemeint. Es ist wie, "Ich fürchte, ich habe mich geirrt" oder "Ich fürchte, ich habe vergessen Milch mitzubringen". Damit will ich niemandem reale Angst oder Furcht unterschieben. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wo siehst Du da Akrobatik? Es liegt doch in der Natur der Sache, dass eine schädliche Handlung einen Schaden verursacht. Wenn eine Handlung, die man für schädlich hält, an Menschen vorgenommen wird, dann geht man davon aus, dass die Betroffenen in irgend einer Form "beschädigt" sind. Nun kommt es aber relativ häufig vor, dass die Betroffenen das ganz anders empfinden - nicht nur bei der Beschneidung. Betrugsopfer, Menschen in Missbrauchsbeziehungen, misshandelte Kinder usw. nehmen ihr Trauma ganz anders wahr, als man es von aussen vermuten würde. Vor allem, wenn es um Aussagen geht, die in erster Linie die Tat an sich betreffen, aber implizit eine Aussage über die Opfer enthält, z.B. "Heiratsschwindler nutzte die Naivität seiner gutgläubigen Opfer aus". Niemand möchte ein Opfer sein, erst recht kein gutgläubiges und naives Opfer. Ich glaube, dass wir Menschen dazu neigen, erlittenes Leid und Unrecht nicht im vollen Ausmass begreifen zu wollen, weil das vollständige Zulassen dieser Erkenntnis das ohnehin schon angeknackste Ego noch mehr beschädigen können. Es ist einfacher, das Leid als etwas Gewolltes zu interpretieren, über das man zu jeder Zeit die Kontrolle hatte. Diese Umdeutung ist wahrscheinlich überlebensnotwenig - aber ich denke, sie darf nicht in die Beurteilung der Tat bzw. der Handlung, die in der Kritik steht, mit einfliessen. Oder anders formuliert: Menschen sind in der Lage, sich mit den Folgen von Traumata zu arrangieren, allerdings haben diese Bewältigungsmechanismen den Nachteil, dass sie dem Druck einer kalten, rein sachlichen Bewertung des Traumas oft nicht stand halten. Dieser Druck ist aber bei der Betrachtung der Tat und des Täters oft notwendig. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ein Mensch ist nach dem verstümmelnden Eingriff Beschneidung objektiv körperlich verstümmelt. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Bis dahin richtig. Aber worüber sprechen wir denn?
1) Über Kinder, die ihre Eltern aus religiösen Gründen haben beschneiden lassen? |
Zitat: |
2) Über Kinder, die eine Phimosis hatten und beschnitten werden mussten? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, das ist nicht nur bei diesem Thema so. Ich habe in meinem Umfeld schon häufig erlebt, dass Menschen ihren Zustand in ihrer Selbstwahrnehmung positiver beurteilen, als er anderen erscheint und auch (im Nachhinein für den Betroffenen erkennbar) tatsächlich ist. Ich kann mich sogar an Situationen erinnern, wo es mir so ging. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich gerade nur, ob wir jetzt in ein anderes Thema gleiten, nämlich ob die Fähigkeit, eine schlechte Erfahrung in ein positives Selbstbild zu integrieren, ein Feature oder ein Bug ist. |
luc hat folgendes geschrieben: |
... Es kann natürlich auch intellektuelle und emotionale Überforderung sein, die auf eigenen Ängsten basiert. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Ernsthaft? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Sehe ich anders. Der Mensch ist nicht nur sein Körper. Er hat Geist, Selbstwahrnehmung, ist ein soziales Wesen. Wenn Du diese Dimensionen einbeziehst, wirst Du kaum Menschen finden, die nicht verstümmelt sind. Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll. Und nicht beispielsweise beim gedemütigten Kind, das als Erwachsener mit sich ins Reine gekommen ist? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Da existiert auch noch eine zusätzliche Sicht: Das ist die Verantwortung der Eltern, die mit dieser Operation in die Sexualität ihrer Kinder bis in deren Alter eingreifen. Wie willst Du denen diese Verantwortung klar machen, wenn Du die Verstümmelung und ihre Folgen nicht beim Namen nennst? Denn soviel ist klar: Wenn Du diese Diskussion um der Kinder willen aufnehmen willst, kommst Du um Verletzungen nicht herum. .... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Angst vor dem konkreten Vorgang - also als Kind von den Eltern zu einer Beschneidung gezwungen zu werden - kann es nicht sein, denn alle Beteiligten sind keine Kinder mehr. Aber die damit verbundene Urangst davor, der Willkür anderer Menschen ausgeliefert zu sein, könnte da durchaus eine Rolle spielen. ...(zu dem gesnippten Teil kein Widerspruch) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Ob man sich damit moralischer fühlt, habe ich keine Ahnung - den Kindern gegenüber auf jeden Fall besser. Und die haben bei mir aus einem ganz einfachen Grund Vorrang, den ich hier auch schon genannt habe: Ich bin selbst in einer Familie aufgewachsen, deren Glauben ich schon als Kind nicht teilte, was zu Verwerfungen bis zum Tod meiner Eltern führte. Von mir aus war der Krieg relativ früh einem Waffenstillstand gewichen - Gespräche über dieses Thema waren unmöglich. Aber wenn mein Vater mir ein Vereinskennzeichen in die Vorhaut geschnitzt hätte, das ich jedesmal beim Pinkeln ansehen müsste, würde ich sein Grab wahrscheinlich regelmäßig besuchen - um draufzupissen. Der Strahl reicht noch. |
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