Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Da ist was dran. |
deirfloo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Akupunktur wurde durch dieses Experiment hinreichend belegt? Alle Zweifel ausgeräumt? Warum wurden die Mäuse nicht auch an "falschen" Stellen gestochen? Ich habe nichts gegen die Erkenntnis, daß Nadelstiche Schmerz lindern können, wie ich gegen Erkenntnisse im allgemeinen nichts habe (fwo unterstellt das Gegenteil). Daß man aber daraus schließt, daß das Theoriegebäude der Akupunktur richtig ist, ist aber absurd. Zur Akupunktur gehört so viel mehr, das muß ich doch hier nicht alles auflisten. |
deirfloo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich hab mir extra die Studie im Original durchgelesen. Es wäre ein leichtes gewesen, nicht relevante Einstichpunkte auch mitzutesten, aber das war offensichtlich nicht die Richtung, in die diese Studie gehen sollte. Und nichts anderes hab ich gesagt. Was andere Studien für Ergebnisse erzielen ist doch hier irrelevant, zumal die Ergebnisse ziemlich unterschgiedlich zu sein scheinen. Auch in der Homöopathie gibt es viele Studien die nicht Doppelblind arbeiten und da weiß man dann eben auch, in welche Richtung man arbeiten wollte. |
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich habe nichts gegen die Erkenntnis, daß Nadelstiche Schmerz lindern können, wie ich gegen Erkenntnisse im allgemeinen nichts habe (fwo unterstellt das Gegenteil). |
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Daß man aber daraus schließt, daß das Theoriegebäude der Akupunktur richtig ist, ist aber absurd. Zur Akupunktur gehört so viel mehr, das muß ich doch hier nicht alles auflisten. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Seh ich ebenso.
Denn sonst könnte man auch die Homöopathie als bewiesen erklären, wenn man einen Placeboeffekt nachweist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wir sind uns einig, daß die Theorie hinter der Akupunktur nicht im wissenschaftlichen Sinn belegbar ist.
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Zitat: |
Tatsache ist auch, daß es in der traditionellen Volksmedizin mehrere Akupunktur-Traditionen gibt, die unterschiedliche Punkte kennen, wobei sogar meines Wissens ein und derselbe Punkt in unterschiedlichen Traditionen unterschiedliche Bedeutungen hat. Das würde die Vermutung nahelegen, daß die Positionen, an denen gestochen wird, nicht entscheidend ist für die Wirkung. |
Zitat: |
Der Unterschied zur Homöopathie ist natürlich trotzdem deutlich. Es verwundert nicht, daß Nadelstiche nachweislichere Wirkungen haben als hömöopathische 'Medikamente'. |
Zitat: |
Ob aber diese Wirkungen auch den ganzen Wirkzusammenhang erklären, oder ob wir es auch hier hauptsächlich mit einem tief in der chinesischen Tradition verankerten Placebo-System zu tun haben, scheint mir noch nicht klar zu sein. |
Zitat: |
Ob aber diese Wirkungen auch den ganzen Wirkzusammenhang erklären |
Zitat: |
Vielleicht dienen die Nadeln nur dazu, die Glaubwürdigkeit des Ganzen zu erhöhen, und so den Selbstheilungsmechanismus zu unterstützen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wirkt Akkupunktur eben über den Placeboeffekt hinaus, auch wenn es auf die traditionellen Punkte weniger anzukommen scheind. Jetzt wurde der Wirkungsmechanismus gefunden. Es ist reichlich albern Akkupunktur nur wegen der albernen historischen Theorie dahinter, auf eine Stufe mit Homöopathie zu stellen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
....
Man hat nachgewiesen, dass Nadelstiche den Ausstoss einer gewissen Substanz im Körper auslösen, und diese kann Menschen helfen. Man hat nicht die Wirksamkeit von Akupunktur nachgewiesen, sondern von Nadelstichen. Ich glaube nicht, dass Anhänger von Akupunktur und deren Anwender Akupunktur mit simplen Nadelstichen gleichsetzen würden, ebensowenig wie Homöopathieanhänger ihren Hokuspokus mit Placebobehandlung gleichsetzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
Ansonsten: Es handelt sich hier um eine Untersuchung, welche Veränderungen ein mechanischer Eingriff mit einer bewegten, leitenden Nadel im Gewebe eines Säugers bewirkt. Genau das ist es auch, was objektiv bei der Akupunktur gemacht wird. .... Allerdings vermute ich inzwischen, dass Du mit deinem Hinweis zur "Richtung, in die diese Studie gehen sollte" generell die Aussagekraft dieser Arbeit zum Thema Akupunktur anzweifeln willst. Das müsstest Du dann schon etwas näher ausführen.... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Nadelstiche sind keine wahre Akupunktur. Weil sie eine nachweisbare Wirkung haben? Weil die Anhänger der wahren Akupunktur das nicht anerkennen? |
Zitat: |
geht von Lebensenergien des Körpers aus (Qi), welche auf definierten Längsbahnen, den Meridianen, zirkulieren und angeblich einen steuernden Einfluss auf alle Körperfunktionen haben. Ein gestörter Energiefluss wird für Erkrankungen verantwortlich gemacht und soll durch Stiche in auf den Meridianen angenommene Akupunkturpunkte ausgeglichen werden. |
Zitat: |
Klinische Studien zeigen eine Wirksamkeit der Akupunktur bei durch Kniegelenksarthrose bedingte Schmerzen, bei chronischen tiefen Rückenschmerzen und bei der Prophylaxe von Migräneattacken. Allerdings wurde auch gezeigt, dass Scheinakupunktur, bei der irgendwohin gestochen wird, genauso wirksam ist wie eine nach traditionellen Regeln durchgeführte Akupunktur.[ |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
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Backside hat folgendes geschrieben: |
Mich würde nur noch interessieren wie sich die Wirksamkeit der Akupunkturbehandlung gegenüber konventioneller Schmerztabletten verhält. Gibts dazu Informationen ? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das klingt für mich so, als dürfte man den Hammer, der zum chinesichen Nageleinschlageritus geliefert wird, nur dann Hammer nennen, wenn man auch an den chinesichen Nageleinschlageritus glaubt, während man einen Nagel damit einschlägt. Wir sind also doch bei der wahren Akupunktur gelandet. fwo |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Dein Vergleich trifft es nicht ganz. Die Werkzeuge (Nadeln und in deinem Beispiel Hammer) stehen hier nicht zur Diskussion. Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Aberglauben. Ich versuche mich mal an deinem Beispiel des Hammereinschlagens: Mann kann mit einem Hammer einen Nagel einschlagen. -->sichtbare Wirkung Jetzt wird das Ganze untersucht, weil Wirkungen was Tolles sind. In traditioneller chinesischer Überlieferung wird erzählt, dass Der Hammerführende, Hammer und Nagel eine ernergetische Einheit eingehen und mit dem Qi oder was weiß ich wird der Nagel in das Holz gedrückt. Das ist der chinesichen Nageleinschlageritus! Jetzt die Preisfrage: Wenn jetzt ein Physiker das EInschlagen mit Hilfe von Elektromagnetischer Abstoßung und kinetischer Energie erklärt, hat er dann den chinesichen Nageleinschlageritus bewiesen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der Vergleich passt nur insofern nicht, als "Qi oder was weiß ich" zwar benutzt werden, um die Wirkung der Akupunktur zu begründen, aber auch außerhalb der Akupunktur existieren. Es heißt zwar in Wikipedia, dass die Akupunktur (Lat.: acus = Nadel, punctio = das Stechen, chin. zhēn biān), ein Teilgebiet der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) von den Lebensenergien des Körpers (Qi) usw. ausgeht, aber es bleibt das Stechen mit der Nadel. Wir können es auch noch praktischer machen: Die meisten Mediziner, die hier Akupunktur als Leistung verkaufen, backen sich ein Ei auf Qi und den Rest. Lass uns doch, während wir uns darüber unterhalten, einfach als Akupunktur ansehen, was hier bei uns von Ärzten als Akupunktur verkauft wird: Das Stechen mit Nadeln zu medizinischen Zwecken. Es ist egal, ob man dabei "Qi oder was weiß ich" im Kopf hat. Und dann lass uns betrachten, was die diesen Thread begründende Studie über diese so definierte Akupunktur aussagt, unabhängig davon, ob es nun die wahre Akupunktur ist oder nicht. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte. |
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
@fwo
..... was in der Studie zu einem postiven Ergebnis führte waren Nadelstiche. Man hat aber (ohne die Kontrollstiche an einem "falschen" Ort zu machen) betont, daß in einem bestimmten Punkt gestochen wurde und damit vorausgesetzt, daß man der klassischen A. folgt und das ist mE nicht korrekt. (weil eben durch die fehlenden Kontrollstiche an einem anderen punkt eben NICHT die Akupunktur, sondern das einfache Nadelstechen zum Thema der Studie wird). Daher argumentierten hier viele, daß die Studie nicht aussagekräftig zum Thema ACM-A. sei, worauf du unterstelltest, sie täten das aus einer quasi religiösen Widerstandshaltung gegen die A. Und das ist Unsinn, sorry..... |
deirfloo hat folgendes geschrieben: |
....
Ist es (esoACM) damit aber widerlegt, wie fwo gleich am Anfang meinte. Mitnichten, denn in der Versuchsreihe wurde betont, daß man in einen wichtigen Akupunkturpunkt (und der kommt aus dem esoterischen Überbau) gestochen hat. Man hat dies aber betont ohne einen entsprechenden Kontrollversuch zu machen. Warum? Unsere ganze Diskussion um den Unterschied zwischen Nadelstechen (fwo: Akupunktur) und Akupunktur (fwo: wahrer Akupunktur) hätte sich erübrigt. Ich zog halt daraus die Schlußfolgerung, daß man ein pro A. Ergebnis erzielen mochte.... |
Wiki-Englisch hat folgendes geschrieben: |
Acupuncture is the procedure of inserting and manipulating needles into various points on the body to relieve pain or for therapeutic purposes.[1] The earliest written record of acupuncture .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]Da kann ich mich natürlich fragen, warum ihr diesen Unterschied so eng seht und andere (mich eingeschlossen) nicht und wie ich diese Haltung denn empfinde, die mir da entgegenschlägt, wenn ich sage, dass Akupunktur und Pieksen mit der Nadel für mich das selbe ist.
fwo |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Weil es ein signifikanter Unterschied ist. Ich versuch es nochmal mit nem Beispiel: Wenn Wissenschaftler mit Hilfe einer Studie beweisen würden, dass Kinder, die im Juli geboren werden beispielsweise hitzköpfiger sind, als Kinder, die im Dezember geboren werden, so hätte man nicht bewiesen, dass Astrologie funktioniert, auch wenn diese behaupten würde, dass Krebse hitzköpfiger seien als Schützen. (die Eigenschaft hab ich mir grad ausgedacht. Ich hab keine Ahnung was Astrologen den Menschen für Eigenschaften zuweisen) |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Aber, daß es einen Zusammenhang gäbe, zwischen Charakter und Geburtszeit. Es ist alles ziemlich grenzgängig |
esme hat folgendes geschrieben: | ||
Ehm, klar, warum soll es auch überhaupt keinen Einfluß haben, die ersten Monate ohne Sonne zu verbringen? Was ist daran grenzgängig? Die Studie lautet: Menschen nach Sternzeichen einteilen, Persönlichkeitstests machen lassen, Korrelationen ermitteln. Selbes Spiel mit zwei Wochen verschieben. Und ja, das wurde gemacht, und ja, die jahreszeitlichen Unterschiede sind auch alle vernachlässigbar, schon überhaupt im Vergleich zu Dingen wie "ältester in der Geschwisterfolge". Was ist daran grenzgängig? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man weiß, dass es nicht das Messer ist, das tötet, sondern das ausfließende Blut, dann ist einem ungeheuer geholfen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||||||
Falscher Vergleich. Die richtige Analogie wäre, wenn du Schmerzpatienten (z.B. Krebskranken) Schlafmohnsaftsuppe kochen würdest, statt ihnen pharmazeutisch verarbeitetes und gezielt dosierbares Morphium zu verabreichen. Irgendwann ist jemandem beim Schlafmohnsaftkonsum aufgefallen, dass Schmerzen gelindert werden. Trotzdem werden wir uns hoffentlich darauf einigen können, dass es mittlerweile deutlich geeignetere Methoden zum Morphin-Einsatz gibt als das Verzehren des Naturproduktes. Dito Adenosineinsatz. |
Zitat: |
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Ergebnisse: Zehn bis 15 Akupunktursitzungen, Verum wie Sham, reduzieren die Beschwerdesymptomatik stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie. Die Kohortenstichprobe zeigte vergleichbare Ergebnisse. Diskussion: Nadel-Körperakupunktur ist ein wirksames Mittel zur Schmerzreduktion, auch außerhalb randomisierter Studien. Aufgrund der Ergebnisse von GERAC hat der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) die Empfehlung ausgesprochen, Akupunktur für beide Indikationen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufzunehmen. Dtsch Arztebl 2007; 104(3): A 123–30. ...... |
Zitat: |
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Ergebnisse: Wegen fehlender Patientenakzeptanz musste beim Spannungskopfschmerz die Anfallsprophylaxe mit dem trizyklischen Antidepressivum Amitriptylin verlassen werden. Bei Migräne bewirkten zehn bis 15 Akupunktursitzungen (zwei Sitzungen pro Woche) eine mittlere Reduktion der Migränetage von 28 Prozent (Sham) beziehungsweise 38 Prozent (Verum) und die medikamentöse Anfallsprophylaxe (überwiegend b-Blocker) eine mittlere Reduktion von 33 Prozent. Alle drei Therapien waren ähnlich effektiv hinsichtlich der Verminderung der Anfallshäufigkeit (p = 0,095). Diskussion: Da schwerwiegende unerwünschte Ereignisse selten und nur wenige Kontraindikationen bekannt sind, kann Nadel-Körperakupunktur als Ergänzung zur klassischen, leitlinienorientierten Schmerztherapie gesehen werden. Der Unterschied zwischen Verum- und Shamakupunktur war überraschend klein. Dtsch Arztebl 2007; 104(3): A 114–22. ...... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nä, trifft es auch nicht. Ich bezog mich auf die körpereigene Ausschüttung nach Einsatz eines physischen Werkzeuges, und nu bringst Du einen naturmedizinischen Sud ins Spiel und meinst das passt? Da ist die Lösung über eine lokale Ausschüttung durch den Körper selbst auch aus medizinischer Sicht einfach nur elegant ich sehe keinen sachlichen Grund hier trotz der vorhandenen Lösung einen pharmazeutischen Gewaltakt*** probieren zu wollen und ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, warum dir das nicht behagt. |
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