Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich habe für dich noch mal einen anderen Teil meines Postings gefettet, den du vielleicht überlesen hast und der hoffentlich verdeutlicht, dass mir die Methode sehr wohl "behagt", wenn sie sich als die (gern auch auf den individuellen Fall bezogen) beste herausstellt. Ich kann das nicht beurteilen und habe es auch nicht gemacht. Gleiches würde übrigens auch für den Schlafmohnsud gelten, wenn es Fälle gäbe, wo er "besser" bzw. "erfolgreicher" als Morphium wäre . |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@Effô. Das hatte ich schon gelesen, aber angesichts des Tenors, den ich bei deinen Posts gefunden habe, mehr als so eine Art salvatorische Klausel gesehen und mich in der Antwort auf das konzentriert, was ich nicht verstanden hatte. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn deirfloo in diesem Thread von "der Studie" spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass er die Studie meint, auf die sich der Artikel im Bild der Wissenschaft bezieht, den jagy bei der Threaderöffnung zitiert hat. Und in der Untersuchung haben die sich keine zusätzliche Fragestellung an die Backe gebunden, sondern sich nur darauf konzentriert, was die Akupunktur akut im Gewebe für Veränderungen induziert. Ansonsten ist es ganz vorteilhaft, sich, wenn man da rankommt, die Originalarbeiten anzusehen, da ein gestaffeltes Zitieren nicht unbedingt informationserhaltend ist. So scheint es nicht grundsätzlich egal zu sein, welche Akupunkturpunkte wirklich benutzt werden: Innerhalb der Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen war kein Unterschied zwischen Akupunktur und Scheinakupunktur messbar, die Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen zeigte einen deutlichen Unterschied. fwo |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Darf man hier noch darauf hinweisen, daß die Untersuchungen, die am Anfang dieses Threads zitiert wurden, ausschließlich auf schmerzlindernde Effekte hingewiesen haben, Akupunktur aber bei allem Möglichen eingesetzt wird, wobei noch nicht einmal gesagt wurde, daß die beobachteten Effekte überhaupt ausgereicht hätten, und die schmerzlindernden Effekte von Akupunktur zu erklären? Die Tatsache, daß es einen beobachtbaren Effekt hat, wenn ich jemandem eine spitze Nadel in den Körper steche, überrascht nun nicht wirklich. Von diesem Effekt auf die Wirksamkeit von Akupunktur zu schließen, finde ich gewagt. |
Zitat: |
We found that adenosine, a neuromodulator with anti-nociceptive properties, was released during acupuncture in mice and that its anti-nociceptive actions required adenosine A1 receptor expression. Direct injection of an adenosine A1 receptor agonist replicated the analgesic effect of acupuncture. Inhibition of enzymes involved in adenosine degradation potentiated the acupuncture-elicited increase in adenosine, as well as its anti-nociceptive effect. These observations indicate that adenosine mediates the effects of acupuncture and that interfering with adenosine metabolism may prolong the clinical benefit of acupuncture. |
Zitat: |
Die Ärzte lächeln. Man weiß, strenggenommen, gar nichts darüber; es gibt, möge der Gast bedenken, eigentlich keine Theorie der Akupunktur, das Verfahren erwächst aus fünftausendjähriger Empirie, und es ist letztlich immer noch unerforscht. "Was wir anbieten können. sind Traditionen, nicht Theorien |
Code: |
https://www.facebook.com/quarks.de/videos/417309039031076/ |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Quarks hat auf seiner Facebookseite Quark zur Akupunktur abgelassen.
Eine ganz gute Entgegnung dazu von "Keine Ahnung von Garnix" |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Quarks hat auf seiner Facebookseite Quark zur Akupunktur abgelassen.
Eine ganz gute Entgegnung dazu von "Keine Ahnung von Garnix" |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich erst erschrocken. als ich dachte, dass das Video bei "Quarks und Co" vom WDR veröffentlicht wurde.
Die haben gar nichts damit zu tun. Wollt ich nur mal klargestellt haben. |
Zitat: |
...der Kampf gegen die "alternativen Methoden" manchmal genauso religiös geführt wird, wie der Kampf für sie. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie meinst du das? Klar haben die was miteinander zu tun
Verstehe ich nicht, was diese Bemerkung hier zu suchen hat. Niemand hätte wahrscheinlich irgendwas zu kritisieren gehabt, wenn der psychologische-/Placebo-Effekt von Akupunktur besprochen worden wäre. Aber von Anfang an werden Falschaussagen verbraten: "Heilmethode" - mit Akupunktur wird nix "geheilt". Die "Methode ist alt" - so what? Hat das eine tiefere Qualität, dass was "alt" ist? "Akupunktur reizt bestimmte Nervenpunkte" - davon abgesehen, dass jede Berührung 'bestimmte Punkte" reizt, haben Versuche gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden, das Picksen mit Zahnstochern tut's anscheinend auch. Mit keinem Wort wird auf die, deutlich widerlegte "Grundlage" der Akupunktur - den Meridianen, eingegangen. Und ja, Akupunktur wird erforscht, die angeblichen "positiven Effekte" sind allerdings frei erfunden. Das wird in den Erwiderungen auf den Beitrag auch ausführlich besprochen. Bei bestimmten Symptomen haben eben sehr viele Handlungen "positive Effekte", da wäre es dann imo sinnvoller darauf einzugehen, als einer bestimmten Behandlung - wie hier Akupunktur - einen Nutzen zu unterstellen, den sie letztlich nicht hat. Das hat für mich nichts mit "religiös geführtem Kampf" zu tun, sondern mit sauberer Argumentation. |
Trinculo hat folgendes geschrieben: | ||
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie meinst du das? Klar haben die was miteinander zu tun
Verstehe ich nicht, was diese Bemerkung hier zu suchen hat. Niemand hätte wahrscheinlich irgendwas zu kritisieren gehabt, wenn der psychologische-/Placebo-Effekt von Akupunktur besprochen worden wäre. Aber von Anfang an werden Falschaussagen verbraten: "Heilmethode" - mit Akupunktur wird nix "geheilt". Die "Methode ist alt" - so what? Hat das eine tiefere Qualität, dass was "alt" ist? "Akupunktur reizt bestimmte Nervenpunkte" - davon abgesehen, dass jede Berührung 'bestimmte Punkte" reizt, haben Versuche gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden, das Picksen mit Zahnstochern tut's anscheinend auch. Mit keinem Wort wird auf die, deutlich widerlegte "Grundlage" der Akupunktur - den Meridianen, eingegangen. Und ja, Akupunktur wird erforscht, die angeblichen "positiven Effekte" sind allerdings frei erfunden. Das wird in den Erwiderungen auf den Beitrag auch ausführlich besprochen. Bei bestimmten Symptomen haben eben sehr viele Handlungen "positive Effekte", da wäre es dann imo sinnvoller darauf einzugehen, als einer bestimmten Behandlung - wie hier Akupunktur - einen Nutzen zu unterstellen, den sie letztlich nicht hat. Das hat für mich nichts mit "religiös geführtem Kampf" zu tun, sondern mit sauberer Argumentation. |
keineangstvorharnix hat folgendes geschrieben: |
... um die Kontexteffekte der Akupunktur (die es fraglos gibt) ... |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
...Die Kritik and TCM ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist diese spezifische Dummheit, die ich als religiös bezeichne. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Wird darauf aufgebaut, dass es z.B. keine Qualitätskontrolle gibt. Weder ist bei vielen Mitteln deutlich, welcher Stoff wirkt, nicht wie er wirkt, noch gibt es kaum Kontrollen zur Herkunft der Substanzen, welche Verunreinigungen, usw. Es gibt keine Protokolle nach denen verabreiche Substanzen überwacht werden. Keine kontrollierten Studien zu Nebenwirkungen oder Höchstdosis. Immerhin können etliche Stoffe der TCM z.B. zu Leberschäden führen. Es ist zu begrüßen, die Substanzen zu untersuchen und kontrolliert anzubauen. Wird ja auch versucht. Was spricht dagegen zu untersuchen, was genau bei Akupunktur wirkt, also letztlich den Placebo-Effekt weiter zu untersuchen? Und dann die Relativitätstheorie ins Spiel zu bringen? Heringe verkaufen? |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
ist ja alles schön und gut was du da schreibst, teilweise sehe ich das auch so, teilweise nicht. Es ging hier aber um einen Beitrag über Akupunktur - nicht von einem Arzt, nicht von einem Heilpraktiker, nicht von einem TCM-Anwender..., sondern von einem "Wissenschaftsmagazin". Da inzwischen bekannt ist, dass Placeboeffekte auch wirken, wenn Leute wissen, dass es sich um Placebos handelt kann man von einem "Wissenschaftsmagazin" auf jeden Fall erwarten, dass sie sagen was man "weiß", was man "glaubt" und was man "beobachtet." Damit würden sie noch nicht mal dem Placeboeffekt entgegenwirken. Wobei sie imo selbst, wenn sie das täten als "Wissen"schaftsmagazin bei dem bleiben sollten was man eben weiß. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
In der medizinischen Praxis können wir davon ausgehen, dass der Placeboeffekt den Effekt des Verums regelmäßig übertrifft |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das so? Wie verhält sich das bei Krankheiten, von denen der Betroffene u.U. gar nichts merkt? Z.B. Bluthochdruck? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist insofern ein schwieriges Thema, als gerade der Blutdruck Gegenstand einer internen Diskussion ist. Ab welcher Höhe ist der Blutdruck selbst als behandlungsbedürftig zu bezeichnen und welche Mittel sollte man anwenden? Wäre es nicht sinnvoller, einem Patienten zu mehr Bewegung zu raten oder eine Ernährungsberatung zu machen? usw. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es ging mir nicht primär um den Blutdruck, sondern um alle zunächst unbemerkt verlaufenden Krankheiten, also all die "Krankheiten, die man erst hat, wenn man beim Arzt war". Auf der anderen Seite kenne ich Leute mit (teilweise mehreren) chronischen Krankheiten, die nehmen pro Tag 10 oder mehr unterschiedliche Medikamente ein und wissen gar nicht so genau, was die da einnehmen. Ob es ihnen besser geht, erfahren sie dann bei der regelmässigen Kontrolluntersuchung. Die Krankheit verläuft nahezu im Verborgenen, die Behandlung ist komplex und für den Patienten kaum nachvollziehbar - wo ist da Platz für den Placeboeffekt? |
Zitat: |
Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
(...)
Bei der Gelegenheit. Das Bild hing in eine Orthopädenpraxis: |
Zitat: |
ist eine moderne Variante der ursprünglich aus China stammenden Akupunktur. Sie wurde 1956 vom französischen Arzt und Akupunkteur Paul F. M. Nogier (1908-1996) aus Lyon begründet und breitete sich von Frankreich bis nach China aus, wo sie heute ebenso wie in anderen Ländern praktiziert wird. Sie ist kein integraler Bestandteil der traditionellen chinesischen Akupunktur, sondern bildet ein in sich geschlossenes, eigenständiges System. |
Code: |
https://orthopaedie-moehringen.de/behandlung.html |
Zitat: |
Elektrotherapie, TENS-Behandlung und Ultraschalltherapie
Pulsierende Magnetfeldtherapie Ohrakupunktur |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage für mich wäre jetzt also nicht, wie und an welcher Stelle ich mir diesen Effekt in dem von Dir beschriebenen Umfeld vorstellen soll, sondern warum es ausgerechnet da nicht auftreten soll. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Weil die Praxis oft anders aussieht als im Musterbeispiel "Patient geht mit einem Leiden zum Arzt - Arzt verschreibt Medikament gegen das Leiden - Patient erwartet Besserung". Oft ist es ja so, dass der Arzt sich die Werte des Patienten anschaut, hier und da die Dosis ändert, ein Medikament absetzt, ein anderes hinzufügt und dann einen neuen Medikamentencocktail mixt. Dann schaut er ein paar Wochen oder Monate später nach, ob sich die Werte gebessert haben und passt dementsprechend die Medikamentation neu an. Wenn es sich um eine Krankheit ohne direkt spürbare Symptome (z.B. Krebs im Frühstadium, Arterienverkalkung mit drohendem Gefässverschluss oder chronische Nierenisuffizienz im Frühstadium) handelt, merkt der Patient selbst keine direkte Veränderung seines Wohlbefindens - unter Umständen geht es ihm sogar schlechter wegen der Nebenwirkungen oder wegen der psychischen Belastung eine schleichende und kaum spürbare, aber vielleicht irgendwann gefährliche oder tödliche Krankheit zu haben. Die Botschaft des Arztes lautet ja hier nicht "Ihnen wird es bald wieder besser gehen" sondern "Auch wenn sie es jetzt noch nicht merken: Sie sind sehr krank. Wenn sie diese Medikamente nicht nehmen, wird es ihnen bald sehr schlecht gehen." |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute - mehr als vermuten kann ich da auch nicht -, dass es mehr die Erfahrung der Zuwendung ist, die allerdings beim Menschen auch über andere Kanäle als körperlicher Kontakt oder Stimme gehen kann, die diese Wirkung auslöst, wobei wir, z.B. bei Spritzen, sogar wissen, dass diese Zuwendung schmerzhaft sein kann. Oder wie es in der Feuerzangenbowle karikiert wird: "Die Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht." |
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