IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:37
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.

Du hast doch den "Punkt." geschrieben. Das ist normalerweise eine Ansage das man nicht weiter diskutieren will. Wenn du nun doch mit Argumenten kommst, dann sag das doch gleich. Schulterzucken


Hast ja Recht.

#32:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?

#33:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:46
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Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.

#34:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....

#35:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:54
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Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern

#36:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern


Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?

#37:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:03
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Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern


Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?


Warum denn gleich so agressiv. Ich verstehe nicht, wie Du das meinst.
Im übrigen habe ich "gedient".
Leider bei der Armee. Kriegsdienstverweigerung gabs zu meiner Zeit kaum.

#38:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.

#39:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:14
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum denn gleich so agressiv.


Weil du hier für die Versklavung von Menschen plädierst, darum.

Zitat:
Ich verstehe nicht, wie Du das meinst.


Du hast was von Ausgleiuch erzählt, als ob das irgendwas besser machen würde. Ich möchte das Prinzip gerne verstehen.

Zitat:
Im übrigen habe ich "gedient".


Irrelevant.


Zitat:
Leider bei der Armee. Kriegsdienstverweigerung gabs zu meiner Zeit kaum.


Irrelevant.

#40:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:16
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?

#41:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:17
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Tschuldigung. Ich war schon mal dabei.
Jede kommt mal drann.

Mann seid ihr alle agressiv. Kommt das, weil es so spät ist?
Ich gehe jetzt ins Bett.
Ich hab das nicht nötig, mich hier grummel grummel grummel...

#42:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:19
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http://www.dfg-vk.de



http://www.graswurzel.net/


Sehr glücklich

#43:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich war schon mal dabei.


Dein Problem.

Zitat:
Jede kommt mal drann.


Wenn also jeder entrechtet wird, ists ok?

Zitat:
Mann seid ihr alle agressiv.


Der einzig aggressive hier bist Du - Du versucht zu rechtferigen dass mit der Staat x Monate meines Lebens stehlen darf. Dass ich dadrauf sauer reagiere sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

#44:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:22
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Tschuldigung. Ich war schon mal dabei.
Jede kommt mal drann.


Das ist bestanfalls noch völlig verkehrt.


Zitat:
Mann seid ihr alle agressiv. Kommt das, weil es so spät ist?


Nein, sondern weil Du dafür plädierst, Menschen zur Zwangsarbeit heranzuziehen.

Zitat:
Ich gehe jetzt ins Bett.
Ich hab das nicht nötig, mich hier grummel grummel grummel...


Äh .... doch. Wer meint, mir sagenzu können, was ich zu tun und zu lassen haben, bekommt für gewöhnlich Gegenwind.

#45:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:25
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

#46:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.


Das wiederlegt doch die Theorie, dass Wehrpflichtige Putschgefahr verringen.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.


Praktisch haben wir eine Berufsarmee im Afghanistan, und dann noch eine Gruppe Zwangsarbeiter, die hier in Deutschland Krieg spielen muss.

#47:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:31
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!


Dann muss man halt anders für genügend Durchsatz sorgen. Das alleine ist kein Argument für einen Zwangsdienst. Von den anderen Gegenargumenten mal ganz abgesehen.

#48:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:41
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http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Conscription_map_of_the_world.svg&filetimestamp=20090926103612 Also ich glaube nicht, dass der Irak oder Pakistan sich in Musterdemokratien verwandeln würden, wenn man dort endlich die Wehrpflicht einführen würde.

#49:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

Wie betrachtest du in diesem Zusammenhang das deutsche Rentensystem?

#50:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

Wie betrachtest du in diesem Zusammenhang das deutsche Rentensystem?


Eine Steuer ist was anderes, als mich direkt zum ausführen ganz bestimmter Arbeiten zu zwingen.

#51:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:52
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Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....

Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?

na ja -manchmal wünscht man sich ja schon eine geringfügig differenziertere Argumentation .....

IBKA hat folgendes geschrieben:
Ausschlaggebend für die Haltung des IBKA sind nicht finanz- oder militärpolitische, sondern rechtspolitische Erwägungen. "Ein verpflichtender Wehrdienst stellt einen Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte dar, für den es keine Rechtfertigung gibt", so Hartmann.

Der IBKA lehnt entsprechend auch die Einführung neuer Zwangsdienste, wie beispielsweise ein allgemeines soziales Pflichtjahr, ab.


Es gab ja mal einen sehr harten Grund für die Einführung der Wehrpflicht: In wilhelminischer Vaterlandstreue erzogene Menschen, für die das Militär eine eigene Heimat mit eigenen Regeln war, der Staat im Staate. Die Wehrpflicht sorgte dafür, dass im Prinzip jeder, auch der Philosoph, sich am Wehrdienst beteiligen musste, so dass ein andauerndes Kochen in alten Soßen schwierig wurde.

Dieser Grund entfällt heute weitgehend. Auf der anderen Seite könnte man genauso gut feststellen, dass eine Steuerverpflichtung einen Eingriff in die individuellen Eigentumsrechte darstell, für den es keine Rechtfertigung gibt....

Es geht natürlich um etwas, der Eingriff ins Eigentum wird natürlich begründet: Die Leistungen unseres Staates müssen irgendwie bezahlt werden. Aber genausogut, wie ich Menschen Steuern zahlen lassen kann, kann ich auch z.B. festlegen, dass ein jeder nach seiner Ausbildungszeit ein Jahr Dienst für die Allgemeinheit zu leisten hat. Was ist denn so entwürdigend daran, den jungen Menschen auf diese Art ganz praktisch beizubringen, dass es Demokratie nicht umsonst gibt? Dass es zu diesem Zweck allerdings bessere Dienste gibt, als den Drill auf den fast unbedingten Gehorsam bei Cowboy - und Indianerspielen im Gelände, darüber will ich nicht streiten.

Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.

fwo

#52:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 01:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.

fwo


Ich habe nicht mit Prügel gedroht, ich habe eine Frage gestellt.

#53:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 03:46
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.

#54:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 09:10
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Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

So stelle ich mir einen sachlichen Diskussionsbeitrag vor! Ich denke das Gefettete trifft zu. Wir haben ja Berufsoldaten. Wehrdienstleistende haben nix zu sagen und sind wohl kaum in der Lage irgendwas zu beeinflussen.

Zur Sache:

Dass vielen jungen Leuten nicht schadet, mal in soziale Bereiche Einblick zu bekommen, wie es Zivis müssen, wenn sie sonst damit keine Berührung bekämen, mag ja sein. Dass sie aber gezwungen werden, finde ich nicht in Ordnung. Auch dass es nur junge Männer trifft, ist nicht gerecht. Zwar stimmt es, glaube ich, dass Frauen eher in soziale (idR unterbezahlte) Berufe gehen und auch ehenamtlich afaik mehr soziales leisten, doch das bedeutet mMn nicht, dass Männer weniger sozial eingestellt wären und man sie da gefälligst reinzwingen muss, sondern möglicherweise daran, dass sie etwas mehr Möglichkeiten haben, Berufe zu ergreifen, die adäquater angesehen und bezahlt sind. Das ist das Problem des Arbeitsmarktes und hat vielschichtige Gründe, und ist mMn kein Hinweis darauf, dass Männer grundsätzlich karrieregeiler und unsozialer wären.

Ziwis werden als billige Hilfskräfte ausgebeutet, während hohe Arbeitslosigkeit herrscht, und Mangel an ausgebildeten Kräften, weil die unterbezahlt und überfordert werden. Wenn sie wegfallen, entstehen große Lücken und man sieht, wo das Problem liegt: es ist viel Arbeit zu tun, aber sie muss halt auch bezahlt werden, wie jede andere Arbeit auch.

Wo der Sinn liegt, dass ein Mann in die Armee Einblick gewinnen muss, ist mir gar nicht klar. Ich hoffe die Wehrpflicht wird gekippt und zwar schnell, aber einen Weg, dem Sohn diese "wertvolle Erfahrung" zu ersparen, werden wir so oder so finden. (wobei es seine Entscheidung ist)

#55:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 10:08
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.


Das heisst Du sammelst Deine Argumente noch?

Ich übrigens bin natürlich auch gegen Wehrpflicht, sowie ich ja generell gegen Militarismus bin.

Militär =/= Militarismus

Ich bin ebenfalls gegen die Wehtrpflicht als Zwangsdienst. Etwas gespaltener bin ich bei der grundsätzlichen Frage nach "Zwangsdienst" - ein gemeinnütziges Jahr, welches zugleich ein erstes Praxisjahr Arbeitnehmerleben darstellt, als Abschluss nach der Schulausbildung wäre gar keine so schlechte Idee. Also ähnlich der Wehrpflicht, nur ohne dass die militärische Option Vorrang hat.

#56:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 10:11
    —
Hier gehen viele Dinge durcheinander. Der Zivildienst hat mit der Frage nach der Wehrpflicht nichts zu tun, kann auch nicht als seine Rechtfertigung dienen. Er ist nur die Folge der Wehrpflicht, nicht seine Begründung.

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

Kommen wir zum Thema ›Pazifismus‹. Wenn jemand die Existenz von Armee grundsätzlich ablehnt, sei es aus persönlich moralischen oder politischen Gründen, dann macht Diskussion um Wehrpflicht auch keinen Sinn.

Bleibt die Frage, ob es Gründe für die Beibehaltung der Wehrpflicht gibt, unter der Voraussetzung, daß sich weder an der Existenz der Bundeswehr oder der Art ihres Einsatzes sonst etwas ändert (denn das wären andere Diskussionen). Ich denke, es gibt nur ein Argument, und das hat zu tun mit der Einbindung einer Armee in seine Gesellschaft und die Verhinderung einer Abschottung einer Berufsarmee mit eigenem Corpsgeist, eigenen Anschauungen und eigenen Loyalitäten. Dafür ist die Wehrpflicht die notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende Bedingung.

Es reicht nicht, eine 6monatige Wehrpflicht zu haben, man braucht eine Reserve, in der es alle Dienstgrade gibt, man braucht eine in der Zivilgesellschaft verankerte Reservearmee, die den Profis auf die Finger schaut. In meiner Generation gab es das, aber das war auch eine andere Zeit.

Unter diesen Bedingungen muß man das Thema diskutieren, auch die Frage, ob die notwendige Kontrolle der Armee evtl. anders zu bewerkstelligen wäre. Ein Ansatz wäre die Angewiesenheit moderner Armee auf Nachschub, und zunehmend auf IT. Aber diskutieren muß man das Thema. Wir haben heute schon unerfreuliche Ereignisse, die für eine rechtslastigkeit mancher Berufssoldaten sprechen, bei dem notorischen Antimilitarismus vieler Linker eigentlich kein Wunder. Mit Wegschauen auf der einen und unter den Teppich kehren auf der anderen Seite kommt man jedenfalls nicht weiter.

#57:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

....


Wurde das Grundgesetz bereits hinsichtlich des Einsatzgebietes der Bundeswehr geändert oder beruht die Neuausrichtung der Aufgaben der Bundeswehr noch immer auf den dem Grundgesetz widersprechenden Strategiepapieren der NATO und des BW-Generalstabes (Weißbuch BW 2004-2007)?

Meine Meinung:
Für mich stellt sich die Frage der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht nicht, da die einzige Alternative eben eine Berufsarmee abseits parlamentarischer Kontrolle darstellt. Das muss unter allen Umständen unterbunden werden, sosehr die eigentliche Intention hinter dem Anliegen des IBKA auch ehrenhaft ist.
Sollte es in der Bundesrepublik eine generelle Ausrichtung der Außenpolitik hin zum NATO-Ausstieg und den damit entfallenden Bündnispflichten geben und wäre ein Einsatz der BW im Ausland nicht unter den grundgesetzwidrigen Maßstäben möglich, könnte ich meine Meinung bezüglich der Abschaffung der Wehrpflicht ändern. Vorher nicht.

#58:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:17
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

....


Wurde das Grundgesetz bereits hinsichtlich des Einsatzgebietes der Bundeswehr geändert oder beruht die Neuausrichtung der Aufgaben der Bundeswehr noch immer auf den dem Grundgesetz widersprechenden Strategiepapieren der NATO und des BW-Generalstabes (Weißbuch BW 2004-2007)?

Meine Meinung:
Für mich stellt sich die Frage der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht nicht, da die einzige Alternative eben eine Berufsarmee abseits parlamentarischer Kontrolle darstellt. Das muss unter allen Umständen unterbunden werden, sosehr die eigentliche Intention hinter dem Anliegen des IBKA auch ehrenhaft ist.
Sollte es in der Bundesrepublik eine generelle Ausrichtung der Außenpolitik hin zum NATO-Ausstieg und den damit entfallenden Bündnispflichten geben und wäre ein Einsatz der BW im Ausland nicht unter den grundgesetzwidrigen Maßstäben möglich, könnte ich meine Meinung bezüglich der Abschaffung der Wehrpflicht ändern. Vorher nicht.
Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen

#59:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.


Die Ankündigung, die eigene entrechtung nicht wiederstandslos hinzunehmen, ist also eine Gewaltphantasie Mit den Augen rollen

#60:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:27
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Danol hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.


Die Ankündigung, die eigene entrechtung nicht wiederstandslos hinzunehmen, ist also eine Gewaltphantasie Mit den Augen rollen

Ich glaube er meint, du darfst argumentativ nicht mit Erschießung drohen, sondern nur mit Prügeln. freakteach



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