IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht Autor: Rene HartmannWohnort: Rhein-Main BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 20:35
    —
Ja zur Abschaffung der Wehrpflicht

Atheistenverband gegen jede Art von Zwangsdienst

#2:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 20:37
    —
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#3:  Autor: Rene HartmannWohnort: Rhein-Main BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 20:37
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Ist korrigiert.

#4:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 21:16
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ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.

#5:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 21:48
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.


Muss dieser Dienst denn aber so schlecht bezahlt sein? Der Wehr- und Zivisold unterschreitet jede Mindestlohngrenze. Unsere Kommunisten hier benutzen dieses Wort ein wenig zu oft, aber hier trifft es zu. Das ist reine Ausbeutung.

#6:  Autor: Rene HartmannWohnort: Rhein-Main BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 21:58
    —
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.

#7:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:03
    —
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

#8:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:10
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

Ich bin da ganz der Meinung des IBKA. Ich wollte nur erwähnen, das diese Zwangsarbeit auch noch sehr miserabel bezahlt wird.

#9:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:33
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.


Muss dieser Dienst denn aber so schlecht bezahlt sein? Der Wehr- und Zivisold unterschreitet jede Mindestlohngrenze. Unsere Kommunisten hier benutzen dieses Wort ein wenig zu oft, aber hier trifft es zu. Das ist reine Ausbeutung.


stimmt allerdings. die bezahlung sollte dem mindestlohn entsprechen.

#10:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:36
    —
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


nein, man würde nicht genügend leute finden, die ölverschmierte möwen hochpäppeln wenn sie sich für die gleiche bezahlung nicht sie hände schmutzig machen müssten.

#11:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.


Muss dieser Dienst denn aber so schlecht bezahlt sein? Der Wehr- und Zivisold unterschreitet jede Mindestlohngrenze. Unsere Kommunisten hier benutzen dieses Wort ein wenig zu oft, aber hier trifft es zu. Das ist reine Ausbeutung.


stimmt allerdings. die bezahlung sollte dem mindestlohn entsprechen.


Für was für Arbeiten darf ich dich gegen Deinen Willen heranziehen, und wie viel muss ich dafür bezahlen?

#12:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:40
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.


preisfrage: wieviel % der leute arbeiten wohl ausschliesslich weil sie spaß an ihrem traumjob haben?

#13:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:41
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.


Muss dieser Dienst denn aber so schlecht bezahlt sein? Der Wehr- und Zivisold unterschreitet jede Mindestlohngrenze. Unsere Kommunisten hier benutzen dieses Wort ein wenig zu oft, aber hier trifft es zu. Das ist reine Ausbeutung.


stimmt allerdings. die bezahlung sollte dem mindestlohn entsprechen.


Für was für Arbeiten darf ich dich gegen Deinen Willen heranziehen, und wie viel muss ich dafür bezahlen?


aus dem alter bin ich raus, aber ich hab in ner jugendwohngruppe gearbeitet. hat mir nicht geschadet- im gegenteil.

#14:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.
Ich bin gegen diese Art von Geschlechtergerechtigkeit, die darauf abzielt, dass es beiden Geschlechtern gleich schlecht geht.

#15:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte ein jahr bezahlten dienst für die gemeinschaft aus unterschiedlichen gründen für vertretbar, allerdings wahlweise wehr-, zivil- (oder sozial-), technischer hilfs- (THW/feuerwehr/"entwicklungs"aufbau im ausland) oder umweltdienst für beide geschlechter.
Ich bin gegen diese Art von Geschlechtergerechtigkeit, die darauf abzielt, dass es beiden Geschlechtern gleich schlecht geht.


mir kommen gleich die tränen. Weinen

#16:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:46
    —
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.

#17:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 22:55
    —
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html

#18:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt

#19:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:03
    —
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

#20:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:05
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt

Ja.

#21:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:05
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


nein, man würde nicht genügend leute finden, die ölverschmierte möwen hochpäppeln wenn sie sich für die gleiche bezahlung nicht sie hände schmutzig machen müssten.

Dafür vielleicht unqualifizierte Arbeitslose, die zum gleichen Gehalt keinen Job finden, ohne sich die Hände dreckig zu machen? Und wenn nicht, dann müssen eben entsprechende Anreize geschaffen werden, z.B. der Arbeit angemessene Entlohnung. Die Menschen, die bei der Müllabfuhr arbeiten sind ja auch keine Zivis, warum sollten sich dann denn alle zu schade sein Möwen zu päppeln? Ehrlich gesagt glaube ich, der Job wäre gar nicht so unbeliebt.

#22:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt

Ja.

Wie?

#23:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:08
    —
Klar, für die Abschaffung des Kriegsdienstes und anderer Zwangsdienste bin ich natürlich immer noch. Komisch finde ich dabei nur, dass jetzt sogar die CDU dies in Erwägung zieht, Linke, Grüne und FDP sind auch dafüŕ und nur die SPD möchte die Wehrpflicht erhalten? Letzteres erstaunt mich doch etwas. Sie träumt irgend wie noch immer von einer Bürgerzwangsarmee??? Da wird sie jetzt wohl nur noch in CDU-Kreisen Zustimmung finden.

#24:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklavenbtreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?

#25:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

#26:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:29
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.

#27:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:30
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.

#28:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.


Das heisst Du sammelst Deine Argumente noch?

Ich übrigens bin natürlich auch gegen Wehrpflicht, sowie ich ja generell gegen Militarismus bin.

#29:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Warum musst Du Dich denn verteidigt lassen wissen?
Wir sind umgeben von Freunden in Europa...

#30:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.

Du hast doch den "Punkt." geschrieben. Das ist normalerweise eine Ansage das man nicht weiter diskutieren will. Wenn du nun doch mit Argumenten kommst, dann sag das doch gleich. Schulterzucken

#31:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:37
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.

Du hast doch den "Punkt." geschrieben. Das ist normalerweise eine Ansage das man nicht weiter diskutieren will. Wenn du nun doch mit Argumenten kommst, dann sag das doch gleich. Schulterzucken


Hast ja Recht.

#32:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?

#33:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:46
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.

#34:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....

#35:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:54
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern

#36:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.06.2010, 23:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern


Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?

#37:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:03
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden.


Das macht es nicht besser.

Zitat:
Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Dann verteidige dich selber. Aber zwing mich nicht dazu.

Und welcher Geistesgestörte ist auf die Idee gekommen, Leuten ein Gewehr in die Hand zu drücken um sie dann zu was zwingen zu wollen? Pillepalle Und von sowas würdest du dich lieber verteidigen lassen als von freiwilligen?


Sobald wir in Wolkenkuckucksheim angekommen sind, schaffen wir die Armee ab.
Ich bin Pazifist, und habe was gegen Armeen. Nur gegen eines habe ich noch mehr, und das ist gegen Berufsarmeen. Sorry.


Wenn du meinst das reicht, um andere Leute versklaven zu können ....


Wenn alle drann kommen, gleicht sichs aus. zwinkern


Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?


Warum denn gleich so agressiv. Ich verstehe nicht, wie Du das meinst.
Im übrigen habe ich "gedient".
Leider bei der Armee. Kriegsdienstverweigerung gabs zu meiner Zeit kaum.

#38:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.

#39:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum denn gleich so agressiv.


Weil du hier für die Versklavung von Menschen plädierst, darum.

Zitat:
Ich verstehe nicht, wie Du das meinst.


Du hast was von Ausgleiuch erzählt, als ob das irgendwas besser machen würde. Ich möchte das Prinzip gerne verstehen.

Zitat:
Im übrigen habe ich "gedient".


Irrelevant.


Zitat:
Leider bei der Armee. Kriegsdienstverweigerung gabs zu meiner Zeit kaum.


Irrelevant.

#40:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?

#41:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:17
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Tschuldigung. Ich war schon mal dabei.
Jede kommt mal drann.

Mann seid ihr alle agressiv. Kommt das, weil es so spät ist?
Ich gehe jetzt ins Bett.
Ich hab das nicht nötig, mich hier grummel grummel grummel...

#42:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:19
    —

http://www.dfg-vk.de



http://www.graswurzel.net/


Sehr glücklich

#43:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich war schon mal dabei.


Dein Problem.

Zitat:
Jede kommt mal drann.


Wenn also jeder entrechtet wird, ists ok?

Zitat:
Mann seid ihr alle agressiv.


Der einzig aggressive hier bist Du - Du versucht zu rechtferigen dass mit der Staat x Monate meines Lebens stehlen darf. Dass ich dadrauf sauer reagiere sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

#44:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Tschuldigung. Ich war schon mal dabei.
Jede kommt mal drann.


Das ist bestanfalls noch völlig verkehrt.


Zitat:
Mann seid ihr alle agressiv. Kommt das, weil es so spät ist?


Nein, sondern weil Du dafür plädierst, Menschen zur Zwangsarbeit heranzuziehen.

Zitat:
Ich gehe jetzt ins Bett.
Ich hab das nicht nötig, mich hier grummel grummel grummel...


Äh .... doch. Wer meint, mir sagenzu können, was ich zu tun und zu lassen haben, bekommt für gewöhnlich Gegenwind.

#45:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:25
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

#46:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.


Das wiederlegt doch die Theorie, dass Wehrpflichtige Putschgefahr verringen.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.


Praktisch haben wir eine Berufsarmee im Afghanistan, und dann noch eine Gruppe Zwangsarbeiter, die hier in Deutschland Krieg spielen muss.

#47:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:31
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!


Dann muss man halt anders für genügend Durchsatz sorgen. Das alleine ist kein Argument für einen Zwangsdienst. Von den anderen Gegenargumenten mal ganz abgesehen.

#48:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:41
    —
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Conscription_map_of_the_world.svg&filetimestamp=20090926103612 Also ich glaube nicht, dass der Irak oder Pakistan sich in Musterdemokratien verwandeln würden, wenn man dort endlich die Wehrpflicht einführen würde.

#49:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

Wie betrachtest du in diesem Zusammenhang das deutsche Rentensystem?

#50:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leute zwangsverpflichten wird man ja nur dann, wenn man nicht bereit ist, sie ordentlich zu bezahlen. Sonst könnte man sie ja einfach einstellen.


Auch wenn man sie bezahlt: Zwangsarbeit bleibt Zwangsarbeit, ebenso wie auch der zufriedenste Hausnigger ein Sklave bleibt.

Wie betrachtest du in diesem Zusammenhang das deutsche Rentensystem?


Eine Steuer ist was anderes, als mich direkt zum ausführen ganz bestimmter Arbeiten zu zwingen.

#51:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 00:52
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....

Super. wie vielen Leuten muss ich die Fresse polieren, bis ich es bei Dir darf?

na ja -manchmal wünscht man sich ja schon eine geringfügig differenziertere Argumentation .....

IBKA hat folgendes geschrieben:
Ausschlaggebend für die Haltung des IBKA sind nicht finanz- oder militärpolitische, sondern rechtspolitische Erwägungen. "Ein verpflichtender Wehrdienst stellt einen Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte dar, für den es keine Rechtfertigung gibt", so Hartmann.

Der IBKA lehnt entsprechend auch die Einführung neuer Zwangsdienste, wie beispielsweise ein allgemeines soziales Pflichtjahr, ab.


Es gab ja mal einen sehr harten Grund für die Einführung der Wehrpflicht: In wilhelminischer Vaterlandstreue erzogene Menschen, für die das Militär eine eigene Heimat mit eigenen Regeln war, der Staat im Staate. Die Wehrpflicht sorgte dafür, dass im Prinzip jeder, auch der Philosoph, sich am Wehrdienst beteiligen musste, so dass ein andauerndes Kochen in alten Soßen schwierig wurde.

Dieser Grund entfällt heute weitgehend. Auf der anderen Seite könnte man genauso gut feststellen, dass eine Steuerverpflichtung einen Eingriff in die individuellen Eigentumsrechte darstell, für den es keine Rechtfertigung gibt....

Es geht natürlich um etwas, der Eingriff ins Eigentum wird natürlich begründet: Die Leistungen unseres Staates müssen irgendwie bezahlt werden. Aber genausogut, wie ich Menschen Steuern zahlen lassen kann, kann ich auch z.B. festlegen, dass ein jeder nach seiner Ausbildungszeit ein Jahr Dienst für die Allgemeinheit zu leisten hat. Was ist denn so entwürdigend daran, den jungen Menschen auf diese Art ganz praktisch beizubringen, dass es Demokratie nicht umsonst gibt? Dass es zu diesem Zweck allerdings bessere Dienste gibt, als den Drill auf den fast unbedingten Gehorsam bei Cowboy - und Indianerspielen im Gelände, darüber will ich nicht streiten.

Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.

fwo

#52:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 01:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.

fwo


Ich habe nicht mit Prügel gedroht, ich habe eine Frage gestellt.

#53:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 03:46
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Wenn Du ernsthaft erwartest dass ich, als potentieller Wehrdienstleistender, dich im Ernstfall verteidigen würde, bist Du der erste dem ich dafür eine Kugel durch den Kopf jagen würde. Wenn Du verteidigt werden willst dann übernimm das gefälligst selber, zu erwarten dass andere den Kopf für dich in die Schlinge legen ist feige und unmenschlich.


Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.

#54:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 09:10
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!

Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

So stelle ich mir einen sachlichen Diskussionsbeitrag vor! Ich denke das Gefettete trifft zu. Wir haben ja Berufsoldaten. Wehrdienstleistende haben nix zu sagen und sind wohl kaum in der Lage irgendwas zu beeinflussen.

Zur Sache:

Dass vielen jungen Leuten nicht schadet, mal in soziale Bereiche Einblick zu bekommen, wie es Zivis müssen, wenn sie sonst damit keine Berührung bekämen, mag ja sein. Dass sie aber gezwungen werden, finde ich nicht in Ordnung. Auch dass es nur junge Männer trifft, ist nicht gerecht. Zwar stimmt es, glaube ich, dass Frauen eher in soziale (idR unterbezahlte) Berufe gehen und auch ehenamtlich afaik mehr soziales leisten, doch das bedeutet mMn nicht, dass Männer weniger sozial eingestellt wären und man sie da gefälligst reinzwingen muss, sondern möglicherweise daran, dass sie etwas mehr Möglichkeiten haben, Berufe zu ergreifen, die adäquater angesehen und bezahlt sind. Das ist das Problem des Arbeitsmarktes und hat vielschichtige Gründe, und ist mMn kein Hinweis darauf, dass Männer grundsätzlich karrieregeiler und unsozialer wären.

Ziwis werden als billige Hilfskräfte ausgebeutet, während hohe Arbeitslosigkeit herrscht, und Mangel an ausgebildeten Kräften, weil die unterbezahlt und überfordert werden. Wenn sie wegfallen, entstehen große Lücken und man sieht, wo das Problem liegt: es ist viel Arbeit zu tun, aber sie muss halt auch bezahlt werden, wie jede andere Arbeit auch.

Wo der Sinn liegt, dass ein Mann in die Armee Einblick gewinnen muss, ist mir gar nicht klar. Ich hoffe die Wehrpflicht wird gekippt und zwar schnell, aber einen Weg, dem Sohn diese "wertvolle Erfahrung" zu ersparen, werden wir so oder so finden. (wobei es seine Entscheidung ist)

#55:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 10:08
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.

Punkt. Oder wie Schröder immer sagte: "Basta!"
Im Grunde genommen keine andere Aussage als: "Ich habe zwar keine Argumente mehr, aber diskutieren will ich auch nicht."

Bischen Geduld würde Dir gut stehen.


Das heisst Du sammelst Deine Argumente noch?

Ich übrigens bin natürlich auch gegen Wehrpflicht, sowie ich ja generell gegen Militarismus bin.

Militär =/= Militarismus

Ich bin ebenfalls gegen die Wehtrpflicht als Zwangsdienst. Etwas gespaltener bin ich bei der grundsätzlichen Frage nach "Zwangsdienst" - ein gemeinnütziges Jahr, welches zugleich ein erstes Praxisjahr Arbeitnehmerleben darstellt, als Abschluss nach der Schulausbildung wäre gar keine so schlechte Idee. Also ähnlich der Wehrpflicht, nur ohne dass die militärische Option Vorrang hat.

#56:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 10:11
    —
Hier gehen viele Dinge durcheinander. Der Zivildienst hat mit der Frage nach der Wehrpflicht nichts zu tun, kann auch nicht als seine Rechtfertigung dienen. Er ist nur die Folge der Wehrpflicht, nicht seine Begründung.

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

Kommen wir zum Thema ›Pazifismus‹. Wenn jemand die Existenz von Armee grundsätzlich ablehnt, sei es aus persönlich moralischen oder politischen Gründen, dann macht Diskussion um Wehrpflicht auch keinen Sinn.

Bleibt die Frage, ob es Gründe für die Beibehaltung der Wehrpflicht gibt, unter der Voraussetzung, daß sich weder an der Existenz der Bundeswehr oder der Art ihres Einsatzes sonst etwas ändert (denn das wären andere Diskussionen). Ich denke, es gibt nur ein Argument, und das hat zu tun mit der Einbindung einer Armee in seine Gesellschaft und die Verhinderung einer Abschottung einer Berufsarmee mit eigenem Corpsgeist, eigenen Anschauungen und eigenen Loyalitäten. Dafür ist die Wehrpflicht die notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende Bedingung.

Es reicht nicht, eine 6monatige Wehrpflicht zu haben, man braucht eine Reserve, in der es alle Dienstgrade gibt, man braucht eine in der Zivilgesellschaft verankerte Reservearmee, die den Profis auf die Finger schaut. In meiner Generation gab es das, aber das war auch eine andere Zeit.

Unter diesen Bedingungen muß man das Thema diskutieren, auch die Frage, ob die notwendige Kontrolle der Armee evtl. anders zu bewerkstelligen wäre. Ein Ansatz wäre die Angewiesenheit moderner Armee auf Nachschub, und zunehmend auf IT. Aber diskutieren muß man das Thema. Wir haben heute schon unerfreuliche Ereignisse, die für eine rechtslastigkeit mancher Berufssoldaten sprechen, bei dem notorischen Antimilitarismus vieler Linker eigentlich kein Wunder. Mit Wegschauen auf der einen und unter den Teppich kehren auf der anderen Seite kommt man jedenfalls nicht weiter.

#57:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

....


Wurde das Grundgesetz bereits hinsichtlich des Einsatzgebietes der Bundeswehr geändert oder beruht die Neuausrichtung der Aufgaben der Bundeswehr noch immer auf den dem Grundgesetz widersprechenden Strategiepapieren der NATO und des BW-Generalstabes (Weißbuch BW 2004-2007)?

Meine Meinung:
Für mich stellt sich die Frage der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht nicht, da die einzige Alternative eben eine Berufsarmee abseits parlamentarischer Kontrolle darstellt. Das muss unter allen Umständen unterbunden werden, sosehr die eigentliche Intention hinter dem Anliegen des IBKA auch ehrenhaft ist.
Sollte es in der Bundesrepublik eine generelle Ausrichtung der Außenpolitik hin zum NATO-Ausstieg und den damit entfallenden Bündnispflichten geben und wäre ein Einsatz der BW im Ausland nicht unter den grundgesetzwidrigen Maßstäben möglich, könnte ich meine Meinung bezüglich der Abschaffung der Wehrpflicht ändern. Vorher nicht.

#58:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:17
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Der Trend zu einer Berufsarmee ist unbestritten und durch den Einsatzzweck auch geboten. Die Ausbildung an den heutigen Waffensystemen läßt sich mit Wehrpflichtigen nicht leisten. Wehrpflicht macht also militärisch nur Sinn als Heimatverteidigung (mit Romantik hat Heimat hier nichts zu tun).

Man muß die Frage nach der Wehrpflicht auch trennen von der Frage, ob man die gegenwärtige Art ihres Einsatzes befürwortet oder nicht, es sei denn man betrachtet diese Diskussion als politisches Vehikel für eine Ablehnung der Bundeswehr überhaupt. Nur dann müßte man eigentlich für die Wehrpflicht sein, denn eine reine Berufsarmee ist viel leichter einsetzbar als eine Wehrpflichtarmee, oder jedenfalls nicht schwerer, wie man jetzt schon sieht.

....


Wurde das Grundgesetz bereits hinsichtlich des Einsatzgebietes der Bundeswehr geändert oder beruht die Neuausrichtung der Aufgaben der Bundeswehr noch immer auf den dem Grundgesetz widersprechenden Strategiepapieren der NATO und des BW-Generalstabes (Weißbuch BW 2004-2007)?

Meine Meinung:
Für mich stellt sich die Frage der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht nicht, da die einzige Alternative eben eine Berufsarmee abseits parlamentarischer Kontrolle darstellt. Das muss unter allen Umständen unterbunden werden, sosehr die eigentliche Intention hinter dem Anliegen des IBKA auch ehrenhaft ist.
Sollte es in der Bundesrepublik eine generelle Ausrichtung der Außenpolitik hin zum NATO-Ausstieg und den damit entfallenden Bündnispflichten geben und wäre ein Einsatz der BW im Ausland nicht unter den grundgesetzwidrigen Maßstäben möglich, könnte ich meine Meinung bezüglich der Abschaffung der Wehrpflicht ändern. Vorher nicht.
Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen

#59:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.


Die Ankündigung, die eigene entrechtung nicht wiederstandslos hinzunehmen, ist also eine Gewaltphantasie Mit den Augen rollen

#60:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:27
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das geht dann doch zu weit. Du wirst ermahnt, derlei Gewaltphantasien zukünftig für dich zu behalten.


Die Ankündigung, die eigene entrechtung nicht wiederstandslos hinzunehmen, ist also eine Gewaltphantasie Mit den Augen rollen

Ich glaube er meint, du darfst argumentativ nicht mit Erschießung drohen, sondern nur mit Prügeln. freakteach

#61:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.

Als Wehrpflichtiger "Bürger in Uniform" aus allen Gesellschaftsschichten und mit den verschiedensten politischen Ansichten und Meinungen beschlagen, kann man diese "graue Masse" nicht so ohne Weiteres indoktrinieren, zumal der Wehrpflichtige weiß, nach ein paar Monaten ist Schluss, meine hier gezeigte Einstellung zu Krieg und Frieden hat keine nachteilige Auswirkung auf mein reales Leben nach der Dienstleistung.
Anders sieht es in einem beruflichen Abhängigkeitsverhältnis aus.

Edit:
Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.

*nach eigener Erinnerung geschrieben


Zuletzt bearbeitet von Defätist am 16.06.2010, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet

#62:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 11:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.


Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du hier zu argumentieren dass man statt dem finanziellen Beitrag (Steuern) zum funktionieren des Staates, auch einen in Form von Arbeit verlangen kann?
Dagegen gibts mehreres zu sagen:
i) Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
ii) Das Steuersystem ist mit dem Versuch des Individuums, persönliche Lebensziele zu erreichen, besser Vereinbar, da z.B. beruflicher Aufstieg, Bildung o.ä. eher den Wünschen des Individuums entsprechen werden, wenn es sich sein Tätigkeitsfeld selbst aussuchen kann.
iii) Das Steuersystem ist organisatorisch leichter umzusetzen. Der Staat benötigt zum erbringen aller seiner Leistungen nicht alle vorhandenen Qualifikationen, es wäre also organisatorisch sehr schwer einen für alle gleichwertigen Arbeitsdienst einzurichten.
iv) Ein Arbeitsdienst für alle würde der Qualität öffentlicher Dienstleistungen m.E. nicht gut tun, ich habe den Eindruck dass freiwilig oder zumindest aus eigenem Interesse getane Arbeit gründlicher erledigt wird als Arbeit, zu der man lediglich gezwungen ist. Ob eine Kontinuität in der Qualität staatlicher Leistungen mit derartigen Personalfluktuationen noch erreichbar wäre, ist ziemlich Zweifelhaft.

#63:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 12:28
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
....

Grundsätzlich:
1)Steuern schmälern den Gewinn und können so Lebensziele, die finanzieller Grundlagen bedürfen durchaus aufschieben bis unmöglich machen. Du hast slebst geschrieben:
Zitat:
Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
fett von mir.
Auch Du stellst keinen qualitativen Unterschied fest, sondern eienn quantitativen.

2. Von Arbeitsdienst hast Du gesprochen. Wenn ich dieses soziale Jahr ähnlich organisiseren wie bisher den Ersatzdienst, gibt es die die Freiheit, bei welcher Form der Arbeit er seinen sozialen Dienst verricht, durchaus. Im Ersatzdienst gab es die zugewisesene Stellung nur, wenn keine "eigene" Stelle vorgeschlagen wurde.

3. Ein Möglichkeit könnte z.B. auch so aussehen, dass man das soziale Jahr auch in die Nachausbildungszeit verschiebt und dann seinen Traumberuf ein Jahr für das Taschengeld der Zivis ausübt, den Rest also dem Staat gibt.

Arbeitsdienst .... Geschockt Hab doch ein bischen mehr Phantasie und denke etwas weniger in NS-Phantasien.

fwo

#64:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 12:42
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Dass vielen jungen Leuten nicht schadet, mal in soziale Bereiche Einblick zu bekommen, wie es Zivis müssen, wenn sie sonst damit keine Berührung bekämen, mag ja sein. Dass sie aber gezwungen werden, finde ich nicht in Ordnung. Auch dass es nur junge Männer trifft, ist nicht gerecht. Zwar stimmt es, glaube ich, dass Frauen eher in soziale (idR unterbezahlte) Berufe gehen und auch ehenamtlich afaik mehr soziales leisten, doch das bedeutet mMn nicht, dass Männer weniger sozial eingestellt wären und man sie da gefälligst reinzwingen muss, sondern möglicherweise daran, dass sie etwas mehr Möglichkeiten haben, Berufe zu ergreifen, die adäquater angesehen und bezahlt sind. Das ist das Problem des Arbeitsmarktes und hat vielschichtige Gründe, und ist mMn kein Hinweis darauf, dass Männer grundsätzlich karrieregeiler und unsozialer wären.
[...]


Das gefette stimmt nicht, es sei denn, du betrachtest das Hausfrauendasein als ehrenamtliches soziales Engangement. Auch denke ich, dass die Männer sehr wohl im Schnitt "karrieregeiler" sind als Frauen. Dem Rest deines Postings kann ich aber beipflichten.

#65:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 12:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.


Sollten wir dann auch Zwangsbeamtentum für 6 Monate einführen? Damit Polizisten, Richter, Lehrer etc nicht eine Söldnerarmee darstellen?

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.


Natürlich kann man als Wehrpflichtiger dazu gezwungen werden, wenn es die Umstände erfordern. Wenn im kalten Krieg Deutschland vom Warschauer Pakt angegriffen worden wäre, hätte man Wehrdienstleistende sehr wohl zu einem Gegenschlag im Ausland zwingen können.

#66:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 12:59
    —
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.

#67:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 13:03
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.


Sollten wir dann auch Zwangsbeamtentum für 6 Monate einführen? Damit Polizisten, Richter, Lehrer etc nicht eine Söldnerarmee darstellen?

Defätist hat folgendes geschrieben:


Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.


Natürlich kann man als Wehrpflichtiger dazu gezwungen werden, wenn es die Umstände erfordern. Wenn im kalten Krieg Deutschland vom Warschauer Pakt angegriffen worden wäre, hätte man Wehrdienstleistende sehr wohl zu einem Gegenschlag im Ausland zwingen können.


Du verwechselst da einige entscheidende Dinge:
zum ersten Punkt:
Polizist, Richter, Lehrer, etc. sind zivile Berufe - keine militärischen. Da gibt es keine Befehle und somit keine Befehlsverweigerung mit den daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.
zum zweiten Punkt:
Dabei hätte es sich um den Verteidigungsfall gehandelt, welcher durch das GG abgedeckt ist.

#68:  Autor: able_archer BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 13:06
    —
dem eingangs erwähnten argument von geförderter reife durch die wehrpflicht kann ich durchaus zustimmen. ich hab das genau so erlebt: diejenigen, die immer nur allein und daheim wohnten hat man sofort erkannt und ich selber habe auch einiges gelernt in hinblick darauf, auf andere menschen rücksicht zu nehmen.
den begriff "sklave" oder "sklavenarbeit" für wehrpflicht zu benutzen ist meiner meinung nach völlig daneben, man wird ja niemandes eigentum. was die bezahlung angeht merkt man beim bund auch wieder einen unterschied zwischen denjenigen, die aus der schule kommen (für die ist das manchmal sauviel geld) und denen, die schon gearbeitet haben (für die war das meistens zu wenig). es fallen auch viele kosten weg, für essen, kleidung, unterkunft und öffentliche verkehrmittel (außerdem kommt man billig ins schwimmbad Auf den Arm nehmen ), aber für leute, die frau und kind daheim haben und eine wohnung zu bezahlen, ist es natürlich zu wenig, das stimmt schon.
alles in allem würde ich sagen der wehrdient kann abgeschafft werden, niemand sollte gezwungen werden eine tätigkeit gegen seinen willen auszuführen, allerdings soo schlimm finde ich die paar monate nun auch wieder nicht.

#69:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 13:11
    —
able_archer hat folgendes geschrieben:
dem eingangs erwähnten argument von geförderter reife durch die wehrpflicht kann ich durchaus zustimmen. ich hab das genau so erlebt: diejenigen, die immer nur allein und daheim wohnten hat man sofort erkannt und ich selber habe auch einiges gelernt in hinblick darauf, auf andere menschen rücksicht zu nehmen.
den begriff "sklave" oder "sklavenarbeit" für wehrpflicht zu benutzen ist meiner meinung nach völlig daneben, man wird ja niemandes eigentum. was die bezahlung angeht merkt man beim bund auch wieder einen unterschied zwischen denjenigen, die aus der schule kommen (für die ist das manchmal sauviel geld) und denen, die schon gearbeitet haben (für die war das meistens zu wenig). es fallen auch viele kosten weg, für essen, kleidung, unterkunft und öffentliche verkehrmittel (außerdem kommt man billig ins schwimmbad Auf den Arm nehmen ), aber für leute, die frau und kind daheim haben und eine wohnung zu bezahlen, ist es natürlich zu wenig, das stimmt schon.
alles in allem würde ich sagen der wehrdient kann abgeschafft werden, niemand sollte gezwungen werden eine tätigkeit gegen seinen willen auszuführen, allerdings soo schlimm finde ich die paar monate nun auch wieder nicht.
Deinem ersten Absatz stimme ich zu.
Dem Rest nicht: Der Militärdienst ist dazu sicher nicht der richtige Weg. Solange dieser die "Default-Option" ist, ist er abzulehnen.

#70:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 13:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst da einige entscheidende Dinge:
zum ersten Punkt:
Polizist, Richter, Lehrer, etc. sind zivile Berufe - keine militärischen. Da gibt es keine Befehle und somit keine Befehlsverweigerung mit den daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.


Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen. Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Dabei hätte es sich um den Verteidigungsfall gehandelt, welcher durch das GG abgedeckt ist.


Ja und? Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch. Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.

#71:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 13:50
    —
[quote="Ilmor" postid=1486483] ...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen. Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.

Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.

Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.

Davon ab, ging es mir darum meine Meinung zum topic hier darzustellen und diese zu begründen. Das habe ich. Unsere Meinungen müssen dabei nicht übereinstimmen.
zwinkern

#72:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen.
Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!


Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.


Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.


Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.


Und doch befinden sich unsere Soldaten im Moment in einem Krieg im Afghanistan. Das zeigt doch, das die Beschränkung auf Landesverteidigung oder Bündnisfall im GG im Ernstfall nichts Wert ist.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.


Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.


Würdest du der gefetteten Aussage wiedersprechen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Davon ab, ging es mir darum meine Meinung zum topic hier darzustellen und diese zu begründen. Das habe ich. Unsere Meinungen müssen dabei nicht übereinstimmen.
zwinkern


Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.

#73:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.

#74:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


IBKA-Satzung hat folgendes geschrieben:
2.1 Zweck des Vereins ist

* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen


Leitfaden: http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html

Zitat:
Kriegsdienstverweigerung

Der IBKA wendet sich gegen Zwangsdienste aller Art. Insbesondere soll niemand zu Zwangsdiensten genötigt werden, die mit seinem Gewissen nicht zu vereinbaren sind.

Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ist ein Menschenrecht. Die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen hat das Recht jedes einzelnen anerkannt, aus Gewissensgründen den Wehrdienst zu verweigern (Quelle: Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE, Nr. 1Cool.

Das Recht, in einer so wichtigen Frage dem eigenen Gewissen zu folgen, kommt Atheisten ebenso zu wie Christen, nichtreligiösen Menschen ebenso wie religiösen.
Forderungen des IBKA:

* Jegliche Zwangsdienste sind abzuschaffen, einschließlich der Wehrpflicht.
* Das Menschenrecht jedes einzelnen, aus Gewissensgründen den Kriegsdienst zu verweigern, muss weltweit verwirklicht werden.
* Kriegsdienstverweigerer, die ihre Gewissensentscheidung nicht religiös begründen, müssen die gleichen Aussichten auf Anerkennung haben wie Kriegsdienstverweigerer, die sich auf religiöse Gründe berufen.


Der Vorstand ist also quasi verpflichtet, diese Position im Namen des IBKa zu vertreten.

#75:  Autor: Heike JWohnort: Bochum BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Das ist allerdings schon traditionell Thema beim IBKA.
Das rührt noch aus der Zeit, als Kriegstdienstverweigerung ohne religiöse Begründung quasi nicht anerkannt wurde.

Die Abschaffung des Wehrdienst als Forderung des IBKA ist in seinem Politischen Leitfaden (beschlossen von den Mitgliedern) festgelegt.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html

#76:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
1)Steuern schmälern den Gewinn und können so Lebensziele, die finanzieller Grundlagen bedürfen durchaus aufschieben bis unmöglich machen. Du hast slebst geschrieben:
Zitat:
Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
fett von mir.
Auch Du stellst keinen qualitativen Unterschied fest, sondern eienn quantitativen.


Ich denke nicht das Staat ohne irgendeine Form von Zwang auf ein Individuum möglich ist, allerdings sollte man bestrebt sein diesen Zwang zu minimieren. (Ich würde übrigens auch an ein Steuersystem die Fordserung stellen so gestaltet zu sein, dass jeder Mensch mit seinem Arbeitseinkommen mehr erreichen kann als nur satt zu sein und ein Dach über dem Kopf zu haben; bin also auch nicht uneingeschränkt für diese Form von Zwang.) Du hast auch nicht nach qualitativen Unterschieden, sondern nach Argumenten gegen einen Arbeitsdienst gefragt.

Zitat:
Von Arbeitsdienst hast Du gesprochen. Wenn ich dieses soziale Jahr ähnlich organisiseren wie bisher den Ersatzdienst, gibt es die die Freiheit, bei welcher Form der Arbeit er seinen sozialen Dienst verricht, durchaus. Im Ersatzdienst gab es die zugewisesene Stellung nur, wenn keine "eigene" Stelle vorgeschlagen wurde.


Was nichts daran ändert dass bestimmte Berufsfelder bei solchen Diensten eben stark überproportional vertreten sind, manche sogut wie gar nicht. Man hat definitiv weniger Wahlfeiheit als man sie bei der Arbeitssuche nur für sich privat hätte.

Zitat:
Ein Möglichkeit könnte z.B. auch so aussehen, dass man das soziale Jahr auch in die Nachausbildungszeit verschiebt und dann seinen Traumberuf ein Jahr für das Taschengeld der Zivis ausübt, den Rest also dem Staat gibt.


Sofern man mit seinem Traumberuf denn überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, was nicht immer gegeben ist. Letztendlich ist das Glückssache und damit ein Form von Willkür die ich ablehne.

Zitat:
Arbeitsdienst .... Geschockt Hab doch ein bischen mehr Phantasie und denke etwas weniger in NS-Phantasien.


Als wenn der Arbeitsdienst eine Erfindung der NS-Zeit gewesen wäre oder nur da aufgetreten ist. Es gab Arbeitsdienste vor 1933 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwilliger_Arbeitsdienst ) und auch nach 1945 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Dienst_f%C3%BCr_Deutschland ), ich sehe nicht ein hier sprachliche Selbstzensur zu betreiben, nur weil der NS-Staat irgendwas ebenso nannte (allgemein geht mit diese reverse Nazikeule auf die Nerven). Ich dachte dabei jedenfalls nicht ans dritte Reich, die Assoziation kommt allein von Dir.
Ich habe Arbeitsdienst i.S.v. http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsdienst gebraucht:

Zitat:
Arbeitsdienst ist eine freiwillige Möglichkeit oder gesetzlich erzwungene Verpflichtung, öffentliche oder gemeinnützige Arbeitsaufgaben zu übernehmen, gegen eine (gewöhnlich geringe oder auch gar keine) Besoldung.


Zuletzt bearbeitet von Danol am 16.06.2010, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet

#77:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:40
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Das ist allerdings schon traditionell Thema beim IBKA.
Das rührt noch aus der Zeit, als Kriegstdienstverweigerung ohne religiöse Begründung quasi nicht anerkannt wurde.

Die Abschaffung des Wehrdienst als Forderung des IBKA ist in seinem Politischen Leitfaden (beschlossen von den Mitgliedern) festgelegt.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html
Traditionen muss man manchmal hinterfragen.

#78:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 14:43
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen.
Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!


Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Du argumentierst erst mit einem Extremfall (Polizeiapparat reißt Kontrolle an sich) und gestehst dann den Verteidigungsfall der BW in der Situation nicht zu? Versteh ich jetzt nicht.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.

Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Frage
Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Mir geht es von Anfang an darum aufzuzeigen, wie sich militärische von zivilen Maßnahmen auch in ihren Rechtsfolgen unterscheiden.
Und es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Polizist zur Geiselnahmeabwehr einen Bankräuber verletzt oder tötet ... oder aber ... ein Soldat an einen völkerrechtswidrigen Angriff auf ein anderes Land teilnimmt und dabei Menschen tötet. Bzw. wie sich die Situation im Weigerungsfall darstellt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.

Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.

Und doch befinden sich unsere Soldaten im Moment in einem Krieg im Afghanistan. Das zeigt doch, das die Beschränkung auf Landesverteidigung oder Bündnisfall im GG im Ernstfall nichts Wert ist.

Das zeigt lediglich, dass unsere Bundestagsabgeordneten ihr Mandat nicht wert sind oder aber, dass man sie ebenso über die wahren Hintergründe im Dunkel gelassen hat. In dem Zusammenhang ebenso kritisch zu bewerten, ist der Fraktionszwang und der damit einhergehende innerparteiliche Druck auf die Abgeordneten bei solch wichtigen Entscheidungen.
Ich bin jedoch der Meinung, dass sich die Mehrzahl nicht richtig informiert hat oder einer (in meinen Augen) falschen Vorstellung und Propaganda aufgesessen ist.
Ich weiß nicht welche Verfehlung schwerer wiegt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.


Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.


Würdest du der gefetteten Aussage wiedersprechen..

Nein. Deuten kann man alles. Dennoch bleibt es eine Frage der Glaubwürdigkeit und der nachfolgenden Beurteilung. Ich möchte meinen Maßstab da nicht zu tief anlegen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.

Es ist ein Unterschied, ob ich über etwas diskutiere oder mit jemanden einfach nicht einer Meinung bin. Diskutieren kann ich dennoch darüber. Aber auch so ist es doch meine Sache, ob ich dir antworte oder nicht. Bestimmte Dinge kann man auch unkommentiert stehen lassen, oder?
Ansonsten könnte man sich ja argumentativ pausenlos im Kreis drehen. (kommt das irgendwie bekannt vor?)
Oder (und wie?) würdest du mich zwingen wollen dir auf etwas Bestimmtes zu antworrten? zwinkern Lachen

#79:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 15:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Du argumentierst erst mit einem Extremfall (Polizeiapparat reißt Kontrolle an sich) und gestehst dann den Verteidigungsfall der BW in der Situation nicht zu? Versteh ich jetzt nicht.


Hmm, so gesehen hast du recht. Andererseits gibt es ja noch NATO, die mit Sicherheit eingreifen würde, wenn das Militär in Deutschland putschen würde. Und warum bist du der Meinung, dass Wehrpflichtige etwas an der Situtation ändern würden. Wir haben entweder
a) eine Armee aus Wehrpflichtigen und Berufssoldate
b) nur die Berufssoldate
Im zweiten Fall ist die Bundeswehr im Falle eines Putsches schwächer, da es nicht wesentlich mehr Berufssoldaten geben wird wie im ersten Fall.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Frage
Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Mir geht es von Anfang an darum aufzuzeigen, wie sich militärische von zivilen Maßnahmen auch in ihren Rechtsfolgen unterscheiden.
Und es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Polizist zur Geiselnahmeabwehr einen Bankräuber verletzt oder tötet ... oder aber ... ein Soldat an einen völkerrechtswidrigen Angriff auf ein anderes Land teilnimmt und dabei Menschen tötet. Bzw. wie sich die Situation im Weigerungsfall darstellt.


Wo ist da der große Unterschied? Beide müssen im Zweifelsfalle Töten, beide gehen das Risiko ein, Unschuldige dabei zu erwischen. Und warum vergleichst du hier einen völkerrechtswiedrigen Angriff mit einer Geiselnahme, und nicht zB mit einem friedlichen Demonstration? Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.

Es ist ein Unterschied, ob ich über etwas diskutiere oder mit jemanden einfach nicht einer Meinung bin. Diskutieren kann ich dennoch darüber. Aber auch so ist es doch meine Sache, ob ich dir antworte oder nicht. Bestimmte Dinge kann man auch unkommentiert stehen lassen, oder?
Ansonsten könnte man sich ja argumentativ pausenlos im Kreis drehen. (kommt das irgendwie bekannt vor?)
Oder (und wie?) würdest du mich zwingen wollen dir auf etwas Bestimmtes zu antworrten? zwinkern Lachen


Wenn du es so gemeint hast (also, wir sind nicht einer Meinung, können aber darüber diskutieren), warum hast du es dann überhaupt erwähnt. Es ist wohl offensichtlich, dass wir hier nicht einer Meinung sind, sonst gäbe es ja keinen Bedarf für eine Diskussion. Am Kopf kratzen

#80:  Autor: SermonWohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 15:19
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.
Du moechtest den 'Politischen Leitfaden', beschlossen von einer IBKA-Mitgliederversammlung, lesen:

Zitat:
Kriegsdienstverweigerung

Der IBKA wendet sich gegen Zwangsdienste aller Art. Insbesondere soll niemand zu Zwangsdiensten genötigt werden, die mit seinem Gewissen nicht zu vereinbaren sind.

Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ist ein Menschenrecht. Die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen hat das Recht jedes einzelnen anerkannt, aus Gewissensgründen den Wehrdienst zu verweigern (Quelle: Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE, Nr. 1Cool.

Das Recht, in einer so wichtigen Frage dem eigenen Gewissen zu folgen, kommt Atheisten ebenso zu wie Christen, nichtreligiösen Menschen ebenso wie religiösen.

Forderungen des IBKA:

* Jegliche Zwangsdienste sind abzuschaffen, einschließlich der Wehrpflicht.
* Das Menschenrecht jedes einzelnen, aus Gewissensgründen den Kriegsdienst zu verweigern, muss weltweit verwirklicht werden.
* Kriegsdienstverweigerer, die ihre Gewissensentscheidung nicht religiös begründen, müssen die gleichen Aussichten auf Anerkennung haben wie Kriegsdienstverweigerer, die sich auf religiöse Gründe berufen.


Mit der aktuellen und frueheren Pressemitteilung(en) handelt der Vorstand zweifelsfrei im Sinne dessen.

#81:  Autor: SermonWohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 15:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Auch Du moechtest den 'Politischen Leitfaden' lesen - und erkennen, dasz nicht der IBKA-Vorstand es ist, der sich nicht auf dem Boden dessen befindet.

#82:  Autor: Heike JWohnort: Bochum BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 15:25
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Traditionen muss man manchmal hinterfragen.


Wurde es bei der Neufassung des Politichen Leitfadens.
Und von den Mitgliedern in veränderter Form bekräftigt worden.

Selbstbestimmung ist ein wichtiges Gut.

#83:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 16:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

So stelle ich mir einen sachlichen Diskussionsbeitrag vor! Ich denke das Gefettete trifft zu. Wir haben ja Berufsoldaten. Wehrdienstleistende haben nix zu sagen und sind wohl kaum in der Lage irgendwas zu beeinflussen.



Ich will das noch um einen Hinweis ergänzen: Es ist ja nicht so, dass heutige Soldaten ständig bewaffnet rumrennen. Sie kriegen diese nur auf Befel ausgehändigt vom Waffenmeister, der als einer der ganz Wenigen* ständig bewaffnet ist und den Schlüssel zur Waffenkammer gut verwahrt.

Wer also die irrige Annahme hat, im Falle eines Putsches könnten die den offzen zahlenmäßig überlegenen Rekruten das ihrerseits mit Waffengewalt verhindern, irrt. Man kann vorab die politische Gesinnung der Rekruten (junger lebensunerfahrener Menschen) einigermaßen gut abfragen, um im Falle eines Falles nur an diejenigen Waffen aushändigt, denen man vertraut. Wenn man sie denn überhaupt als Hilfstruppen braucht.

*Die anderen wären u.a. die, die gerade Wache haben oder auf dem Schießplatz sind. Aber na und? Dann haben an dem Tag bundesweit alle Schießplätze zu wegen technischer Inspektion. Oder man putscht am Wochenende; da ist da nix los.

Und was für Wachsoldaten an dem Tag Wache haben legt man ja sowiesovorher fest; notfalls nimmt an an dem Tag auch nur treue Unteroffiziere. Und unendlich viel Munition haben Wachsoldaten ja auch nicht; ein Widerstand von der Seite hätte sich schnell erledigt. Zumal die ja auch Wache z. B. am Kasernentor halten und ja auch somit gar nicht an den Orten des Geschehens (Rundfunksender, Regierungsgebäude etc.) wären.
Und obendrein werden diese ja auch noch von ebenfalls bewaffneten Uffzen und Offzen befehligt.

#84:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 17:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.



Die VereinsZiele

Im IBKA haben sich nichtreligiöse Menschen zusammengeschlossen, um die allgemeinen Menschenrechte – insbesondere die Weltanschauungsfreiheit – und die konsequente Trennung von Staat und Religion durchzusetzen. Wir treten ein für individuelle Selbstbestimmung, wollen vernunftgeleitetes Denken fördern und über die gesellschaftliche Rolle von Religion aufklären.



Solltest Du darüber hinaus auch bedenken. Was im polit. Leitfaden zum Thema steht, ergibt sich nämlich sogar fast bereits von selbst aus dem gefetteten Text. Und ist ähnlich wie bei bestimmten Gesetzen nur eine nähere Ausführung dessen, was im Grundgesetz steht.

#85:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 20:51
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt


unter anderem. warum bist du da schockiert?

#86:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 20:57
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!


gerade das ist doch ein argument für den staatsbürger in uniform!
kann mir mal jemand erklären inwiefern eine berufsarmee in dieser hinsicht besser sein soll?

Zitat:
Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.


dieses bauchgefühl sollte man nicht unterschätzen!

#87:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 21:09
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


gerade das ist doch ein argument für den staatsbürger in uniform!
kann mir mal jemand erklären inwiefern eine berufsarmee in dieser hinsicht besser sein soll?


Warum das Argument des Putsches letztlich nicht wirklich greift, habe ich bereits zu erklären versucht. Das Konzept des "Staatsbürgers in Uniform" heisst ja nur, dass es auch innerhalb der BW rechtstaatlich zugehen soll. Wenn Putschisten da irgendwas unrechtliches Vorhaben, würde es außer Kraft gesetzt werden, egal ob mit Berufsarmee oder nicht.


Was die Rechte der Soldaten angeht angeht, wäre eine Berufsarmee sicher nicht besser. Aber soll man denn dafür Bürger zu Rekruten zwingen, nur weil sie "nur ein bischen" in ihren Rechten eingeschränkt sind?
Nichts anderes bedeutet "Staatsbürger in Uniform" nämlich.

Tja, und was die Rechte künftiger Berufssoldaten angeht: die haben sich das dann ggf. selbst zuzuschreiben, wenn sie in ihren Rechten eingeschränkt sind. Das sind aber andere Berufsgruppen auch - und außerdem kann man auch eine Berufsarmee politisch kontrollieren.
Indem zum Beispiel Personalien bei Beförderungen einem unabhängigem Gremium vorgelegt werden müssen und dieses ein Vetorecht hat. Damit meine ich, genau den gleichen parteipolitishcen Postenschcher wie bei den öffentlich-rechtlichen. Steht dann zwar nicht immer derr fachlich Beste oben, aber das Unternehmen bleibt zumindest einigermassen mittig und auf dem Boden des Rechtsstaates.

#88:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 21:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html


nachdem argumentativ keiner mehr weiter darauf eingegangen ist zitier ich mal aus dem klappentext und möchte vorwegnehmen, dass sich dieser dienst auf schüler der mittelstufe bezieht und erst der vorletzte satz bezug nimmt auf ein äquivalent nach hochschulreife bzw. vor der berufsausbildung.

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren. Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.

#89:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 21:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html


nachdem argumentativ keiner mehr weiter darauf eingegangen ist zitier ich mal aus dem klappentext und möchte vorwegnehmen, dass sich dieser dienst auf schüler der mittelstufe bezieht und erst der vorletzte satz bezug nimmt auf ein äquivalent nach hochschulreife bzw. vor der berufsausbildung.

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren. Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.


Sowas hatte ich auch im Kopf. (Das gefettete von Hartmut von Hentig) Ich habe nur noch nicht die richtigen Wörter gefunden, um mich auszudrücken.

#90:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 21:35
    —
Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren.


Damit kann ich mich noch theoretisch anfreunden. Das wäre ja ggf. nichts anderes als ein verlängertes Schulpraktikum - wenn es mit päd. Begleitung entsprechend angelegt würde.



Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.



Damit nicht. Das ist aus meiner Sicht Ein-Euro-Jobben für Exschüler. Und frag mal, ob die Ein-Euro-Jobber sich überflüssig fühlen: die meisten ja, weil sie völlig sinnlose Tätigkeiten machen, viele Andere zwar nicht, die fühlen sich dafür aber ausgebeutet und sozial dennoch weiterhin mißachtet.

Und ich weiss wovon ich rede; ich kenne aus diesem Bereich eine ganze Menge Leute persönlich. Es ist ganz, ganz selten dass sich mal jemand rundum über einen 1-Euro-Job freut.
Das einzig gute daran, warum den viele in Kauf nehmen, ist dass die karge Grundsicherung damit doch etwas aufgebessert werden kann (das übrigens auch nicht in allen Fällen. Für einen Euro/h schwere körperliche Arbeit im Sommer machen; da zahlt man an Kosten für Essen und Trinken noch drauf -aberjetzt schweif ich ab).

#91:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 21:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.



Damit nicht. Das ist aus meiner Sicht Ein-Euro-Jobben für Exschüler. Und frag mal, ob die Ein-Euro-Jobber sich überflüssig fühlen: die meisten ja, weil sie völlig sinnlose Tätigkeiten machen, viele Andere zwar nicht, die fühlen sich dafür aber ausgebeutet und sozial dennoch weiterhin mißachtet.


es geht nicht darum, leuten sinnlose tätigkeiten zu verschaffen um sie vorm vorwurf BLÖD-induzierter schmarotzer-kampagnen zu bewahren, sondern darum, jugendlichen sowohl das gefühl zu geben nützlich zu sein als auch im zuge dessen ihr selbstbewusstsein und ihre kompetenzen zu stärken bzw zu erhöhen und das bei bezahlung auf mindestlohn-niveau.

Zitat:
Und ich weiss wovon ich rede; ich kenne aus diesem Bereich eine ganze Menge Leute persönlich. Es ist ganz, ganz selten dass sich mal jemand rundum über einen 1-Euro-Job freut.
Das einzig gute daran, warum den viele in Kauf nehmen, ist dass die karge Grundsicherung damit doch etwas aufgebessert werden kann (das übrigens auch nicht in allen Fällen. Für einen Euro/h schwere körperliche Arbeit im Sommer machen; da zahlt man an Kosten für Essen und Trinken noch drauf -aberjetzt schweif ich ab).


da rennst du bei mir offene türen ein, ich sehe 1€-jobs ebenso kritisch wie du.

#92:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 22:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es geht nicht darum, leuten sinnlose tätigkeiten zu verschaffen um sie vorm vorwurf BLÖD-induzierter schmarotzer-kampagnen zu bewahren, sondern darum, jugendlichen sowohl das gefühl zu geben nützlich zu sein als auch im zuge dessen ihr selbstbewusstsein und ihre kompetenzen zu stärken bzw zu erhöhen und das bei bezahlung auf mindestlohn-niveau.



Das Problem liegt hier darin, dass es völlig egal ist, ob die Tätigkeit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Wenn sie von dem, der dazu gezwungen wird sie auszuführen als nicht oder zuwenig sinnvoll angesehen wird, wird sich dessen Selbstwertgefühl nicht heben.

Und heutige "Zivis" geniessen außer u.a. in linken Kreisen weder übermäßig hohes Ansehen noch gelten als sozial gehoben. Und werden auf der Arbeit von den Vollzeitpflegern oft nicht für voll genommen und mit niederen Arbeiten betreut.

Das wird in einem unfreiwlligen Sozialen Jahr nicht anders sein.

Übrigens: was ist mit jenen, die nach der Schule ohnehin einen sozialen Job ergreifen? Die plagen sich dann ein Jahr auf Mindeslohnniveau (dürfte etwa Hartz entsprechen, wenn überhaupt, siehe BaFöG) rum, bis sie endlich richtig loslegen können.

Die Kirche würde es natürlich freuen, solche billigen, aber motivierten Arbeitskräfte zu bekommen.

Mich nicht.


Soviel übrigens noch zum Thema, was das Thema mit den Kernkomptenzen des IBKA zu tun habe.

#93:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 22:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es geht nicht darum, leuten sinnlose tätigkeiten zu verschaffen um sie vorm vorwurf BLÖD-induzierter schmarotzer-kampagnen zu bewahren, sondern darum, jugendlichen sowohl das gefühl zu geben nützlich zu sein als auch im zuge dessen ihr selbstbewusstsein und ihre kompetenzen zu stärken bzw zu erhöhen und das bei bezahlung auf mindestlohn-niveau.



Das Problem liegt hier darin, dass es völlig egal ist, ob die Tätigkeit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Wenn sie von dem, der dazu gezwungen wird sie auszuführen als nicht oder zuwenig sinnvoll angesehen wird, wird sich dessen Selbstwertgefühl nicht heben.

Und heutige "Zivis" geniessen außer u.a. in linken Kreisen weder übermäßig hohes Ansehen noch gelten als sozial gehoben. Und werden auf der Arbeit von den Vollzeitpflegern oft nicht für voll genommen und mit niederen Arbeiten betreut.


dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit, auch darüber, dass sie zu schlecht bezahlt wird und allgemein ein zu geringes ansehen hat (noch schlechter als der mE auch zu unrecht verschriene wehrdienst!) worauf du jetzt aber nicht eingegangen bist ist der punkt der steigerung der kompetenz und des selbstbewusstseins junger menschen, welche heute noch zu wenig gefördert werden.
etliche leute werden mit un(ter)bezahlten praktika ausgebeutet weil sie eine vage hoffnung hegen vllt übernommen zu werden und ich sehe keine hinweise darauf, dass sich daran in nächster zeit etwas ändern wird. "lehrjahre sind keine herrenjahre" gilt in abgewandelter form auch heute noch bzw wieder! da doch lieber eine staatlich finanzierte zwangsarbeit mit perspektive und mehr staatsbürgerlichem bezug.

Zitat:
Das wird in einem unfreiwlligen Sozialen Jahr nicht anders sein.

Übrigens: was ist mit jenen, die nach der Schule ohnehin einen sozialen Job ergreifen? Die plagen sich dann ein Jahr auf Mindeslohnniveau (dürfte etwa Hartz entsprechen, wenn überhaupt, siehe BaFöG) rum, bis sie endlich richtig loslegen können.

Die Kirche würde es natürlich freuen, solche billigen, aber motivierten Arbeitskräfte zu bekommen.

Mich nicht.


Soviel übrigens noch zum Thema, was das Thema mit den Kernkomptenzen des IBKA zu tun habe.


wenn man diese tätigkeit entsprechend fördert muss sie keine plagerei bleiben, sondern kann auf die ausbildung angerechnet werden (übrigens wie ich es getan habe!)

#94:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 22:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es geht nicht darum, leuten sinnlose tätigkeiten zu verschaffen um sie vorm vorwurf BLÖD-induzierter schmarotzer-kampagnen zu bewahren, sondern darum, jugendlichen sowohl das gefühl zu geben nützlich zu sein als auch im zuge dessen ihr selbstbewusstsein und ihre kompetenzen zu stärken bzw zu erhöhen und das bei bezahlung auf mindestlohn-niveau.



Das Problem liegt hier darin, dass es völlig egal ist, ob die Tätigkeit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Wenn sie von dem, der dazu gezwungen wird sie auszuführen als nicht oder zuwenig sinnvoll angesehen wird, wird sich dessen Selbstwertgefühl nicht heben.

Und heutige "Zivis" geniessen außer u.a. in linken Kreisen weder übermäßig hohes Ansehen noch gelten als sozial gehoben. Und werden auf der Arbeit von den Vollzeitpflegern oft nicht für voll genommen und mit niederen Arbeiten betreut.


dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit, auch darüber, dass sie zu schlecht bezahlt wird und allgemein ein zu geringes ansehen hat (noch schlechter als der mE auch zu unrecht verschriene wehrdienst!) worauf du jetzt aber nicht eingegangen bist ist der punkt der steigerung der kompetenz und des selbstbewusstseins junger menschen, welche heute noch zu wenig gefördert werden.

[...]

wenn man diese tätigkeit entsprechend fördert muss sie keine plagerei bleiben, sondern kann auf die ausbildung angerechnet werden (übrigens wie ich es getan habe!)


Von hinten nach vorne: Angesichts völlig desolater Kassen ist es völlig illusorisch zu glauben, dass ein solche UFSJ mit mehr als einem Hungerlohn abgespeist wurde.

Das ist schonmal egal bei welcher Tätigkeit demotivierend und kratzt am Selbstbewußtsein. Und genau wie Praktikanten, die heutztage allerdings nicht nur unterbezahlt, sondern meist gar nicht bezahlt sind, wird es auch im Sozialbereich - wie überall anders auch - allzuoft Usus sein, diese jungen, unerfahrenen Menschen herumzuschubsen, ohne dass sie einen Dank kriegen für ihre Arbeit

Wodurch soll da das Selbstbewußtsein mit gesteigert werden? Welche "Komptenzen" lernt man da denn? Was bedeutet das für Leute, die gar nix mit dem Sozialbereich am Hut haben und für die solche Tätigkeiten jeden morgen ungefähr genauso alptraumhaft sind, wie für Zivis, wenn sie zur Bundeswehr müßten?

"dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit"

Nein eben nicht. Ich sagte doch bereits, dass es entscheidend darauf ankommt, wie sinnvoll derjenige das selbst, und zwar natürlich auch für ihn selbst auffasst.

Wenn es genug sinnvolle und genug bezahlte Sozialaufgaben ohne Schikanen gäbe, dann bräuchte man doch übrigens einen Zwang für alle doch auch gar nicht! Da würden allein aufgrund heutiger Jugendarbeitslosigkeit viele Schulabgänger das erstmal nutzen, um wenigstens eine zeitlang erstens selbst versorgt zu sein und zweitens was Gutes zu tun.

Gibt es aber eben nicht, und deshalb darf es erst recht keinen Zwang geben. Das wäre schlichtweg eine ganz deutliche Verletzung und mitnichten eine Beförderung der Persönlickeits(rechte).


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.

#95:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Der letzte Punkt ist mir, neben allen anderen, allerdings auh wichtig. Ich möchte in diversen sozialen Tätigkeiten (Kindergärtner, Kranken- und Altenpfleger, Essen auf Räder, Behindertenwerkstätten usw.) jedenfalls entsprechend bezahltes, motiviertes und ausgebildetes Fachpersonal haben und keine demotivierten zwangsverpflichteten, die da lediglich ihr Jahr absitzen; solche Zwangsdienste sind staatlich gefördertes Lohn- und Qualitätsdumping in den entsprechenden Bereichen. Abgesehen von der damit stattfindenden Entmündigung (warum solls so einen Dienst eigentlich auch für einen Jugendlichen geben, auf den die geschilderten Gründe nicht zutreffen?) ist sowas also auch auf rein arbeitstechnischer Ebene kontraproduktiver Unsinn, den wir besser sein lassen.

Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.

#96:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?
Nicht gerade fördernd für eine sozial funktionierende Gesellschaft.
Für solche Sachen ist "die Gesellschaft" zuständig. Und jede, der ein Teil diese Gesellschaft ist darf das ruhig mal mitbekommen.

So sind im übrigen die Kirchen groß geworden. Die hatten eine Stelle, wo man geholfen wurde.

#97:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?

#98:  Autor: able_archer BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:24
    —
noseman hat folgendes geschrieben:
Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.[/code]

ihr argumentiert hier auf hohem niveau und ich weiß nicht, ob ich da mithalten kann. nur eines fällt mir in erster linie dazu ein: früher in der schule habe ich mal gelernt "lerne zu dienen und du wirst lernern zu herrschen", ich fand den spruch eigentlich immer recht blöd und wusste nie etwas damit anzufangen. wenn ich die diskussion hier so beobachte habe ich aber trotzdem eine idee. es fiel einmal das stichwort "reife" und das ist so ein schlagwort und breitbandbegriff, aber vielleicht ist es doch so, dass man die reife gerade dadurch erhält, indem man zu etwas gezwungen wird, was man eigentlich von sich aus nicht macht. man ist dann gezwungen, neue perspektiven in der arbeit zu sehen und sich damit abzufinden, ohne gleich die eigene persönlichkeit über bord zu werfen. will sagen: man kann sich neun monate ärgern und aufregen über etwas, das einem nicht gefällt, oder man kann sich damit abfinden und versuchen, das beste daraus zu machen. vielleicht ist es genau das, was dann letztlich die reife ausmacht, die man aus der erfahrung heraus gewinnt.
das dient natürlich nicht zur rechtfertigung der wehrpflicht, denn es ist nichteinmal eine wehrgerechtigkeit gegeben, aber es schien mir doch ein erwähnenswerter aspekt zu sein.

#99:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


Zwar nicht alle, aber bestimmt ein hohen Prozentsatz.
Manchmal muß man Menschen mit der Nase draufschubsen, daß es eine Gemeinschaft gibt.
Sehr viele, bekommen es von Daheim nicht mitgeliefert.
Es mag andere (teilweise gute) Gründe geben, daß anders zu sehen, aber ich sehe es so. Schulterzucken

#100:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:29
    —
able_archer hat folgendes geschrieben:
noseman hat folgendes geschrieben:
Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.[/code]

ihr argumentiert hier auf hohem niveau und ich weiß nicht, ob ich da mithalten kann. nur eines fällt mir in erster linie dazu ein: früher in der schule habe ich mal gelernt "lerne zu dienen und du wirst lernern zu herrschen", ich fand den spruch eigentlich immer recht blöd und wusste nie etwas damit anzufangen. wenn ich die diskussion hier so beobachte habe ich aber trotzdem eine idee. es fiel einmal das stichwort "reife" und das ist so ein schlagwort und breitbandbegriff, aber vielleicht ist es doch so, dass man die reife gerade dadurch erhält, indem man zu etwas gezwungen wird, was man eigentlich von sich aus nicht macht. man ist dann gezwungen, neue perspektiven in der arbeit zu sehen und sich damit abzufinden, ohne gleich die eigene persönlichkeit über bord zu werfen. will sagen: man kann sich neun monate ärgern und aufregen über etwas, das einem nicht gefällt, oder man kann sich damit abfinden und versuchen, das beste daraus zu machen. vielleicht ist es genau das, was dann letztlich die reife ausmacht, die man aus der erfahrung heraus gewinnt.
das dient natürlich nicht zur rechtfertigung der wehrpflicht, denn es ist nichteinmal eine wehrgerechtigkeit gegeben, aber es schien mir doch ein erwähnenswerter aspekt zu sein.


Ist kein dumme Gedanke!

#101:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:46
    —
able_archer hat folgendes geschrieben:
es fiel einmal das stichwort "reife" und das ist so ein schlagwort und breitbandbegriff, aber vielleicht ist es doch so, dass man die reife gerade dadurch erhält, indem man zu etwas gezwungen wird, was man eigentlich von sich aus nicht macht. man ist dann gezwungen, neue perspektiven in der arbeit zu sehen und sich damit abzufinden, ohne gleich die eigene persönlichkeit über bord zu werfen. will sagen: man kann sich neun monate ärgern und aufregen über etwas, das einem nicht gefällt, oder man kann sich damit abfinden und versuchen, das beste daraus zu machen.


Zum Teil ist da was dran.


Wenn ein Handwerksmeister seinem Auszubilden jeden Tag befiehlt, den Arbeitsplatz sauberzumachen, dann wird dieser sich irgendwann mit dieser unangenehmen Tätigkeit arrangieren, weil er es muß, denn es gehört zum Job, den man ja künftig ausüben möchte auch mit Hoffnung auf sozialem Aufstieg, eben auch dazu.

Das zu lernen bedeutet Reife.

Wenn aber der ganze Job nur daraus besteht, sich so zu betätigen, wie man es nicht will, schon gar nicht noch künftig nach diesem Zwangsjahr, dann wird es einem meiner Ansicht nach kaum jemanden gelingen, dabei psychisch stabil zu bleiben oder gar daraus noch etwas zu lernen. Daran wird man zerbrechen.


Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 16.06.2010, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet

#102:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 16.06.2010, 23:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt


unter anderem. warum bist du da schockiert?


Wozu braucht ein Bürger heutzutage Fertigkeiten, die er bei Bundeswehr erlernt. Und warum sind diese Fähigkeiten so unverzichtbar, dass der Bürger dazu gezwungen werden muss?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html


nachdem argumentativ keiner mehr weiter darauf eingegangen ist zitier ich mal aus dem klappentext und möchte vorwegnehmen, dass sich dieser dienst auf schüler der mittelstufe bezieht und erst der vorletzte satz bezug nimmt auf ein äquivalent nach hochschulreife bzw. vor der berufsausbildung.

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren. Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.


Soso, der Hartmund meint also zu wissen, dass ich das Gefühl brauche, gebraucht zu werden und mich zu bewähren.
Hmm, und dabei dachte ich, als angehender Akademiker kann ich mich eher bewähren und werde eher gebraucht, als ein billiger Zwangsarbeiter.

#103:  Autor: able_archer BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 00:01
    —
noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Handwerksmeister seinem Auszubilden jeden Tag befiehlt, den Arbeitsplatz sauberzumachen, dann wird dieser sich irgendwann mit dieser unangenehmen Tätigkeit arrangieren, weil er es muß, denn es gehört zum Job, den man ja künftig ausüben möchte auch mit Hoffnung auf sozialem Aufstieg, eben auch dazu.

Das zu lernen bedeutet Reife.

sehr gut, das bild von der knechtschaft in der ausbildung hatte ich nämlich auch vor augen. zwinkern
Zitat:
Wenn aber der ganze Job nur daraus besteht, sich so zu betätigen, wie man es nicht will, schon gar nicht noch künftig nach diesem Zwangsjahr, dann wird es einem meiner Ansicht nach kaum jemanden gelingen, dabei psychisch stabil zu bleiben oder gar daraus noch etwas zu lernen. Daran wird man zerbrechen.

also, der ganze job? für länger als das "zwangsjahr" muss keiner bleiben, dem es nicht gefällt. wem es partout nicht taugt, der hat die möglichkeit ersatzdienst zu leisten, und nicht nur dort, auch beim bund selbst sind die möglichkeiten vielfältig, es sollte keiner zum dienst an der waffe gezwungen sein. wenn jemandem alle möglichkeiten missfallen, dann würde ich vermuten, dass er eher ein problem mit dem "zwangsdienst" selbst, als mit der spezifischen arbeit hat, aber das ist ja o.k., darum geht es hier ja.
leider habe ich auch selbst gesehen, wie sogar motivierte soldaten, weil sie nicht ins bild passten, aus der kameradschaft ausgeschlossen und "gedisst" wurden, psychisch stabil zu bleiben ist dabei sicher nicht einfach, eine folge des zwangsdienstes.
ich wollte, bei allen schattenseiten, auch nur mal anmerken, dass ein gewisser druck, ein bestimmter zwang, u.u. auch mal ganz nützlich sein kann. ich könnte jetzt höchstens dagegen rechnen, dass ohne etwas zwang, ohne den berühmten "tritt in den arsch" vielleicht auch ein paar hoffnungsvolle junge leute den bach runter gehen, aber im endeffekt ist das spekulation.

#104:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 00:17
    —
able_archer hat folgendes geschrieben:

also, der ganze job? für länger als das "zwangsjahr" muss keiner bleiben, dem es nicht gefällt. wem es partout nicht taugt, der hat die möglichkeit ersatzdienst zu leisten


1. Ich bezog mich nicht auf den Bundeswehrdienst, sondern auf den Vorschlag Hentings, dass alle direkt nach der Schule ein Freiwilliges Sozales Jahr machen müssen. Da gäbe es nicht mehr die Auswahl Bund oder Zivi.

2. Die aber auch schon nicht wirklich zwangfrei ist. Was, wenn man beides nicht machen möchte?
Die hierarchischen Zwänge und die Möglichkeiten der Schikane sind bei beiden auch gleich. Je nachdem, was man für Glück hat, an welche stelle man Konkret kommt. Und da kann man sich nicht so leicht arrangieren wie mit den täglichen "kleinen" unagenehmen Pflichten, die man zwangsweise zu erledigen hat und die nunmal sein müssen.

Jedenfalls werden viele das nicht können; es ist nicht jeder so fröhlich wie vrolijke.
Ich hatte einen sehr intelligenten Kameraden bei der Bundeswehr, der partout nicht Zivi machen wollte. Übrigens sogar noch ein ehemaliger Klassenkamerad.

Bei der Bundeswehr ist es ihm auch nicht besser ergangen. Hat schwere psychische Probleme und wurde dann ganz ausgemustert, was sich ganz toll auf seinem Lebenslauf macht.

Zwangsdienste heissen nämlich: "Friss oder stirb". Und nicht jeder kann (auch ohne böse Absicht oder ohne faul zu sein) bei begrenzter Auswahl zwischen zwei Ekelgerichten fressen, ohne kotzen zu müssen.

#105:  Autor: able_archer BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 00:41
    —
noseman hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls werden viele das nicht können; es ist nicht jeder so fröhlich wie vrolijke.
Ich hatte einen sehr intelligenten Kameraden bei der Bundeswehr, der partout nicht Zivi machen wollte. Übrigens sogar noch ein ehemaliger Klassenkamerad.

Bei der Bundeswehr ist es ihm auch nicht besser ergangen. Hat schwere psychische Probleme und wurde dann ganz ausgemustert, was sich ganz toll auf seinem Lebenslauf macht.

tut mir leid das zu hören. ich kannte auch jemanden, der hat beim marschieren "plötzlich zu schreien" angefangen, wir, seine kumpels, haben ihn damals nur müde belächelt, erst als ich selbst zum bund kam konnte ich es halbwegs nachvollziehen. ich glaube es ist dieses "du kannst hier nicht raus"-gefühl. es tut mir um so mehr leid um die kameraden, die das in lebensgefahr durchmachen müssen. vielleicht ist das mit das stärkste argument gegen den zwangsdienst.
Zitat:
Zwangsdienste heissen nämlich: "Friss oder stirb". Und nicht jeder kann (auch ohne böse Absicht oder ohne faul zu sein) bei begrenzter Auswahl zwischen zwei Ekelgerichten fressen, ohne kotzen zu müssen.

d'accord. doch ich sehe darin die wahl zwischen skylla und charybdis, einige verderben durch den zwang, andere ohne.

#106:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 07:40
    —
Heute morgen hörte ich im Radio das Merkel labern, von wegen "Wehrpflicht ist Klammer zwischen Bundeswehr und Gesellschaft" *sülz*. Wie braucht es denn so eine Klammer? Warum muß dann nicht jeder mal zwangsweise beim Finanzamt arbeiten, wegen der Klammer zwischen Gesellschaft und Finanzbehörden?

#107:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 08:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Heute morgen hörte ich im Radio das Merkel labern, von wegen "Wehrpflicht ist Klammer zwischen Bundeswehr und Gesellschaft" *sülz*. Wie braucht es denn so eine Klammer? Warum muß dann nicht jeder mal zwangsweise beim Finanzamt arbeiten, wegen der Klammer zwischen Gesellschaft und Finanzbehörden?


Eine Finanzbehörde stellt mangels hinreichender Bewaffnung keine Gefahr für das Gewaltmonopol der Exekutive bzw. die FDGO dar. Das Militär könnte sich de facto über dieses Monopol hinwegsetzen, da Panzer und schwere Artillerie den Wasserwerfern, Schlagstöcken und schusssicheren Westen der Polizei überlegen sein dürften. Eine aus dem Ruder gelaufene Finanzbehörde könnte man also notfalls mit Gewalt wieder auf Kurs bringen. Bei der Armee sieht das leicht anders aus.

#108:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 08:50
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Heute morgen hörte ich im Radio das Merkel labern, von wegen "Wehrpflicht ist Klammer zwischen Bundeswehr und Gesellschaft" *sülz*. Wie braucht es denn so eine Klammer? Warum muß dann nicht jeder mal zwangsweise beim Finanzamt arbeiten, wegen der Klammer zwischen Gesellschaft und Finanzbehörden?


Eine Finanzbehörde stellt mangels hinreichender Bewaffnung keine Gefahr für das Gewaltmonopol der Exekutive bzw. die FDGO dar. Das Militär könnte sich de facto über dieses Monopol hinwegsetzen, da Panzer und schwere Artillerie den Wasserwerfern, Schlagstöcken und schusssicheren Westen der Polizei überlegen sein dürften. Eine aus dem Ruder gelaufene Finanzbehörde könnte man also notfalls mit Gewalt wieder auf Kurs bringen. Bei der Armee sieht das leicht anders aus.

Dsa mag zwar richtig sein, aber daß die Wehrpflicht dem entgegenwirkt, halte ich für äußerst fraglich. Schließlich befinden sich die Wehrpflichtigen am äußesten Ende der Befehlshierarchie, und würden die Führungsebene kaum von etwaigen Putschgelüsten abhalten können.

#109:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 09:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Schließlich befinden sich die Wehrpflichtigen am äußesten Ende der Befehlshierarchie, und würden die Führungsebene kaum von etwaigen Putschgelüsten abhalten können.


Genau das ist aber das Konzept: Der "Bürger in Uniform" soll sich hierarchisch höhergestellten Putschisten verweigern. Ich selbst sehe da aber weniger die Gefahr. Die sehe ich eher in Gelüsten von Innen- und Verteidigungsministern, die die Rolle der BW neu definieren möchten. Stichwort: Einsatz im Inneren. Erst unter solchen Rahmenbedingunge könnte m.E. eine potenzielle Gefahr entstehen, die durch eine Berufsarmee gesteigert werden könnte. Heißt für mich: Bei einer Berufsarmee kommt noch mehr Verantwortung auf die Legislative zu.

#110:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 10:11
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Schließlich befinden sich die Wehrpflichtigen am äußesten Ende der Befehlshierarchie, und würden die Führungsebene kaum von etwaigen Putschgelüsten abhalten können.


Genau das ist aber das Konzept: Der "Bürger in Uniform" soll sich hierarchisch höhergestellten Putschisten verweigern. Ich selbst sehe da aber weniger die Gefahr. Die sehe ich eher in Gelüsten von Innen- und Verteidigungsministern, die die Rolle der BW neu definieren möchten. Stichwort: Einsatz im Inneren. Erst unter solchen Rahmenbedingunge könnte m.E. eine potenzielle Gefahr entstehen, die durch eine Berufsarmee gesteigert werden könnte. Heißt für mich: Bei einer Berufsarmee kommt noch mehr Verantwortung auf die Legislative zu.

Passt.
Durch die Rekrutierung nicht aus speziellen Kasten, sondern der ganzen Bevölkerung und ein in dieser Stärke in der Militärgeschichte relativ neues Beschwerdewesen hat man nach dem Krieg den "alten Militärs" (man musste ja nehmen was da war) systematisch Sand ins Getriebe gestreut. Unterstützt wurde das noch durch einen weiteren besonders steilen Beschwerdeweg außerhalb der Maschinerie, den Wehrbeauftragten des Bundestages .

Ich halte es auch für realistisch, davon auszugehen, dass die alte deutsche Militärtradition damit inzwischen nachhaltig gestört wurde und diese Gefahr des Staates im Staate nicht mehr existiert. Auch, weil der Kern der alten Kriegerkaste trotz teilweise weiterhin existierenden Eliteanspruchs im Gros der Bevölkerung inzwischen als Lachnummer gehandelt wird - auch diese Tradition ist also weitgehend futsch, auch wenn sie sich leider selbst noch nicht so nennt.

fwo

#111:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 10:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?
Nicht gerade fördernd für eine sozial funktionierende Gesellschaft.
Für solche Sachen ist "die Gesellschaft" zuständig. Und jede, der ein Teil diese Gesellschaft ist darf das ruhig mal mitbekommen.


Diese Vorstellung ist geradezu totalitär - weil Du der Meinung bist dass die Menschen nicht richtig funktionieren, müssen sie umerzogen werden. Nein danke, darauf kann ich wirklich verzichten. Ein demokratischer und freiheitlicher Staat hat sich so zu organisieren wie es den Bedürfnissen seiner Bürger entspricht, und nicht seine Bürger so umzuerziehen bis sie seinen entsprechen.
Es ist auch nicht "die Gesellschaft" dafür zuständig, wäre sie das könnten wir auf den Sozialstaat nämlich verzichten. Diverse soziale Belange gehen den einzelnen nunmal wirklich nichts an, solange er nicht davon betroffen ist.

#112:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 11:48
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....

Wenn du es so gemeint hast (also, wir sind nicht einer Meinung, können aber darüber diskutieren), warum hast du es dann überhaupt erwähnt. Es ist wohl offensichtlich, dass wir hier nicht einer Meinung sind, sonst gäbe es ja keinen Bedarf für eine Diskussion. Am Kopf kratzen


Das Nachfolgende hatte ich 4 Posts vorher geschrieben und das ist auch wieder meine Antwort darauf:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Davon ab, ging es mir darum meine Meinung zum topic hier darzustellen und diese zu begründen. Das habe ich. Unsere Meinungen müssen dabei nicht übereinstimmen.
zwinkern

Mittlerweile waren wir aber schon weit ab, eben weil diese Thematik bestimmte Wahrnehmungen und Denkarten zu Lebensweise und Demokratieverständnis, Auffassung zum GG sowie zugehörige Themen anreißt, die jeweils punktuell mit einfließen und die wahrscheinlich jeder anders wahrnimmt.
Das allumfassend darzustellen, wird nicht gelingen.

Sehr schön sieht man auch was ich mit meinem Beitrag
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Es ist ein Unterschied, ob ich über etwas diskutiere oder mit jemanden einfach nicht einer Meinung bin. ............ Bestimmte Dinge kann man auch unkommentiert stehen lassen, oder?
Ansonsten könnte man sich ja argumentativ pausenlos im Kreis drehen. (kommt das irgendwie bekannt vor?)
.....
meinte, wenn man sich die letzten Diskussionsbeitrage von Ralf Rudolfy und Effô Tisetti anschaut, die heut morgen unsere gestrige Diskussion (argumentativ fast vollumfänglich) neu aufgelegt haben...
zwinkern

Man kann das nun nochmal und noch mal aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachten, durchkauen, aus..., wieder aufwärmen usw.usf. Würde dies an unserer Sicht (oder vllt. der anderer Diskussionsteilnehmer) etwas ändern?
Ist ja nicht so, dass ich geschrieben hätte: Bin dagegen. Punkt. zwinkern

MfG der Def

#113:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:08
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es geht nicht darum, leuten sinnlose tätigkeiten zu verschaffen um sie vorm vorwurf BLÖD-induzierter schmarotzer-kampagnen zu bewahren, sondern darum, jugendlichen sowohl das gefühl zu geben nützlich zu sein als auch im zuge dessen ihr selbstbewusstsein und ihre kompetenzen zu stärken bzw zu erhöhen und das bei bezahlung auf mindestlohn-niveau.



Das Problem liegt hier darin, dass es völlig egal ist, ob die Tätigkeit tatsächlich sinnvoll ist oder nicht. Wenn sie von dem, der dazu gezwungen wird sie auszuführen als nicht oder zuwenig sinnvoll angesehen wird, wird sich dessen Selbstwertgefühl nicht heben.

Und heutige "Zivis" geniessen außer u.a. in linken Kreisen weder übermäßig hohes Ansehen noch gelten als sozial gehoben. Und werden auf der Arbeit von den Vollzeitpflegern oft nicht für voll genommen und mit niederen Arbeiten betreut.


dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit, auch darüber, dass sie zu schlecht bezahlt wird und allgemein ein zu geringes ansehen hat (noch schlechter als der mE auch zu unrecht verschriene wehrdienst!) worauf du jetzt aber nicht eingegangen bist ist der punkt der steigerung der kompetenz und des selbstbewusstseins junger menschen, welche heute noch zu wenig gefördert werden.

[...]

wenn man diese tätigkeit entsprechend fördert muss sie keine plagerei bleiben, sondern kann auf die ausbildung angerechnet werden (übrigens wie ich es getan habe!)


Von hinten nach vorne: Angesichts völlig desolater Kassen ist es völlig illusorisch zu glauben, dass ein solche UFSJ mit mehr als einem Hungerlohn abgespeist wurde.


das ist ein anderer thread.

Zitat:
Das ist schonmal egal bei welcher Tätigkeit demotivierend und kratzt am Selbstbewußtsein. Und genau wie Praktikanten, die heutztage allerdings nicht nur unterbezahlt, sondern meist gar nicht bezahlt sind, wird es auch im Sozialbereich - wie überall anders auch - allzuoft Usus sein, diese jungen, unerfahrenen Menschen herumzuschubsen, ohne dass sie einen Dank kriegen für ihre Arbeit


wärst du bitte so freundlich und akzeptierst meine zustimmung zu diesem jahr für die gemeinschaft unter den von mir geschilderten bedingungen, ohne diese unnötigerweise als "illusorisch" zu titulieren? auch und gerade wenn die politische situation derzeit eine andere ist sollten solche überlegungen respektiert werden.

Zitat:
Wodurch soll da das Selbstbewußtsein mit gesteigert werden? Welche "Komptenzen" lernt man da denn? Was bedeutet das für Leute, die gar nix mit dem Sozialbereich am Hut haben und für die solche Tätigkeiten jeden morgen ungefähr genauso alptraumhaft sind, wie für Zivis, wenn sie zur Bundeswehr müßten?


wer statt sinnlos herumzuhängen eine aufgabe bekommt und nützlich wird, dabei auch etwas lernt, dafür noch bezahlt wird, sowie das jahr auf seine ausbildung anrechnen kann der wird in den seltensten fällen alpträume ob seiner fatalen situation haben.
hast du gelesen, welche arbeitsfelder ich im kopf hatte?

Zitat:
"dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit"

Nein eben nicht. Ich sagte doch bereits, dass es entscheidend darauf ankommt, wie sinnvoll derjenige das selbst, und zwar natürlich auch für ihn selbst auffasst.

Wenn es genug sinnvolle und genug bezahlte Sozialaufgaben ohne Schikanen gäbe, dann bräuchte man doch übrigens einen Zwang für alle doch auch gar nicht! Da würden allein aufgrund heutiger Jugendarbeitslosigkeit viele Schulabgänger das erstmal nutzen, um wenigstens eine zeitlang erstens selbst versorgt zu sein und zweitens was Gutes zu tun.


da hab ich gewisse zweifel. lieber in ner cocktailbar arbeiten als fürs selbe geld freizeit für junge erwachsese in jugendwohngruppen gestalten.
ansonsten, siehe hier

Zitat:
Gibt es aber eben nicht, und deshalb darf es erst recht keinen Zwang geben. Das wäre schlichtweg eine ganz deutliche Verletzung und mitnichten eine Beförderung der Persönlickeits(rechte).


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


meine antwort

#114:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:11
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.

#115:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


preisfrage: wieviel % der leute arbeiten wohl ausschliesslich weil sie spaß an ihrem traumjob haben?


Antwort: Fast niemand. Aber Leute wählen sich im Regelfall die Branche aus, in der sie wenigstens etwas Spaß haben könnten.

Aber hier geht es darum, dass Leute dazu gezwungen werden können, etwas zu arbeiten, an dem sie ausschließlich keinen Spaß haben werden, ja sogar etwas machen sollen, was ihnen zutiefst verhaßt sein könnte.

#116:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:15
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.

#117:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...

#118:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:19
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


preisfrage: wieviel % der leute arbeiten wohl ausschliesslich weil sie spaß an ihrem traumjob haben?


Antwort: Fast niemand. Aber Leute wählen sich im Regelfall die Branche aus, in der sie wenigstens etwas Spaß haben könnten.

Aber hier geht es darum, dass Leute dazu gezwungen werden können, etwas zu arbeiten, an dem sie ausschließlich keinen Spaß haben werden, ja sogar etwas machen sollen, was ihnen zutiefst verhaßt sein könnte.


auch der "normale" gelderwerb ist meistens nur die "wahl der qual", und das jahr nach der berufsausbildung für jugendliche dient mE eher der bildung von lebensperspektive.

#119:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:24
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...


bestimmt meinte ich sowas. haha. Mit den Augen rollen

#120:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:26
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Soso, der Hartmund meint also zu wissen, dass ich das Gefühl brauche, gebraucht zu werden und mich zu bewähren.
Hmm, und dabei dachte ich, als angehender Akademiker kann ich mich eher bewähren und werde eher gebraucht, als ein billiger Zwangsarbeiter.


ja genau. von Hentig hat das ganze buch bloß für dich geschrieben.
hopp hopp ins krankenhaus, betten machen! Lachen

#121:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen

#122:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...


bestimmt meinte ich sowas. haha. Mit den Augen rollen


Ja, Du meinst sowas. Du meinst, dass junge Hüpfer von 16-20 gezwungen werden sollen, arbeiten zu machen, von denen sie keine Ahnung haben. Ehrenamtliche sind motiviert; das Thema ist ihr Sachgebiet und Herzblut, sie machen das teilweise seit mehreren Jahrzehnten, sie verfügen über die notwendigen Kontakte...


Kann natürlich sein dass Du solche Bereiche meinst wie ehrenamtlich den Stadtpark zu säubern.(damit will ich das nicht herabsetzen, vor allem körperlich ist das nämlich nicht ohne!)
Aber dafür haben wir ja bereits zwangsverpflichtete Sklaven; diese allerdings wenigstens mit etwas Lebenserfahrung.

#123:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:35
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
dafür haben wir ja bereits zwangsverpflichtete Sklaven; diese allerdings wenigstens mit etwas Lebenserfahrung.


tja, und das sähe ich gern geändert. du nicht?

#124:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


tarif?

#125:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

auch der "normale" gelderwerb ist meistens nur die "wahl der qual"


Er ist aber eine Wahl, auch wenn man in jedem Job seine unschönheiten haben wird.

Du streitest und ärgerst Dich doch bestimmt auch mal über Deine Frau.


War die Wahl Deiner Frau also auch eine "Qual der Wahl? Hat ja auch fast niemand seine Traumfrau.

Also, hopphopp, L.E.N., ab 1.7. musst Du für ein Jahr mit Gabriele Kuby zusammenleben.

#126:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
dafür haben wir ja bereits zwangsverpflichtete Sklaven; diese allerdings wenigstens mit etwas Lebenserfahrung.


tja, und das sähe ich gern geändert. du nicht?


Nicht zu dem Preis, den alle Beteiligten zahlen müssten.
Und pädaogisch ist es auch falsch. Lebenserfahrung ergibt sich mit der Zeit und kann nicht irgendwie beschleunigt in ein Jahr reingepackt werden.


Edit: ach so, Mißverständnis. Du mienst 1-Euro.
Ja, aber das auch nicht zum Preis, dass das dann dafür andere dazu gezwungene Menschen machen müsssen.

#127:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:42
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

auch der "normale" gelderwerb ist meistens nur die "wahl der qual"


Er ist aber eine Wahl, auch wenn man in jedem Job seine unschönheiten haben wird.

Du streitest und ärgerst Dich doch bestimmt auch mal über Deine Frau.


War die Wahl Deiner Frau also auch eine "Qual der Wahl? Hat ja auch fast niemand seine Traumfrau.

Also, hopphopp, L.E.N., ab 1.7. musst Du für ein Jahr mit Gabriele Kuby zusammenleben.


okay, du möchtest lieber ablenken und herumalbern.

#128:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Achja, noch zu "dass es sinnvolle arbeit für zivis u.a. gibt darüber besteht einigkeit": Ja, sicher gibts die - aber zuwenig, um eine ganze Generation auf einmal damit zu 'versorgen'. Der Großteil würde Tätigkeiten nachgehen müssen die sie selbst als sinnlos empfänden.


auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Du meinst, zum Beispiel der IBKA könnte Rudolf Ladwig und Rene Hartmann mit zwangsverplichteten Schulabgängern ersetzen?

Gröhl...

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


Geschockt Ohnmacht

Ich hab genug Ersatzdienst durch meine Diskussionen mit Ballancer, Chilisalsa etc. geleistet.
nee

#129:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


tarif?

Wir sind großzügig: genau soviel wie die Amtierenden. Mr. Green

#130:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


tarif?

Wir sind großzügig: genau soviel wie die Amtierenden. Mr. Green


ich habs befüchtet.
hat mit meinem szenario nix zu tun. daher:

NeinNein

#131:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:48
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

auch der "normale" gelderwerb ist meistens nur die "wahl der qual"


Er ist aber eine Wahl, auch wenn man in jedem Job seine unschönheiten haben wird.

Du streitest und ärgerst Dich doch bestimmt auch mal über Deine Frau.


War die Wahl Deiner Frau also auch eine "Qual der Wahl? Hat ja auch fast niemand seine Traumfrau.

Also, hopphopp, L.E.N., ab 1.7. musst Du für ein Jahr mit Gabriele Kuby zusammenleben.


okay, du möchtest lieber ablenken und herumalbern.


Nein. Ich versuche Dir nur nochmal mit anderen Worten zu erklären, dass eine Tätigkeit, die komplett durch Zwang bestimmt ist, nicht dadurch legitim wird, dass es bei allen Tätigkeiten immer etwas Zwang gibt.

Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!

#132:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:56
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!


abgesehen davon, dass es im zivildienst bereits jetzt die möglichkeit gibt die dienststelle zu wechseln, halte ich dies für generell wünschenswert wenn man schon verpflichtet wird. darüberhinaus kann eben nicht jeder "frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen" wenn seine finanzielle existenz davon abhängt.

#133:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 19:59
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
[...]


Ich hoffe du siehst mir jetzt nach, dass ich nicht weiter darauf gehe. Die Diskussion ging ursprünglich um Wehrpflicht, darüber zu diskutieren, inwiefern wir von der Thematik abgeschweift sind, dazu habe ich keine Lust.

#134:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:07
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


tarif?

Wir sind großzügig: genau soviel wie die Amtierenden. Mr. Green


ich habs befüchtet.
hat mit meinem szenario nix zu tun. daher:

NeinNein

Solltest du ein besonders geringes Schmerzempfinden haben, können wir dich auch zum Admin machen. Deal? Das Kleingedruckte

#135:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:09
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!


abgesehen davon, dass es im zivildienst bereits jetzt die möglichkeit gibt die dienststelle zu wechseln


Die wieder im Sozialbereich liegen wird.
Wenn Du aber kündigen willst, kannste auch als Staplerfahrer arbeiten. Die werden immer gebraucht, verdienen natürlich etwas weniger, ist aber auch weniger Verantwortung.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
darüberhinaus kann eben nicht jeder "frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen" wenn seine finanzielle existenz davon abhängt.


De facto können das viele nicht, aber immerhin besteht das Recht dazu. Und manche könen es eben doch. Beim Sozialen Zwangsjahr könnte das niemand.

Immerhin muss niemand der seinen Job hinschmeissen will mit (auch straf-)rechtlichten Sanktionen rechnen. Die wären ja bei UFSJ analog zum heutigen Wehrdienst sehr wahrscheinlich.

#136:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:14
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auch an dich mein verweis auf diverse arbeitsbereiche, in denen bislang freiwillige oder ehrenamtliche arbeiten.


Unsinniger Verweis, da der Sinn oder Unsinn, den ein Individuum in seiner Tätigkeit sieht, eben von der individuellen Perspektive abhängt und nicht von dem Sinn, den andere (z.B. in diesem Bereich ehremamtlich tätige) in dieser Tätigkeit sehen können.

#137:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:45
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!


abgesehen davon, dass es im zivildienst bereits jetzt die möglichkeit gibt die dienststelle zu wechseln


Die wieder im Sozialbereich liegen wird.


warum beharrst du auf etwas gegenwärtigem, das eh geändert werden kann und mMn werden sollte?
wer wehrdienst ableistet kann auch nachträglich den kriegsdienst verweigern und in den zivildienst wechseln.

Zitat:
Wenn Du aber kündigen willst, kannste auch als Staplerfahrer arbeiten. Die werden immer gebraucht, verdienen natürlich etwas weniger, ist aber auch weniger Verantwortung.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
darüberhinaus kann eben nicht jeder "frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen" wenn seine finanzielle existenz davon abhängt.


De facto können das viele nicht, aber immerhin besteht das Recht dazu. Und manche könen es eben doch. Beim Sozialen Zwangsjahr könnte das niemand.


doch, wenn die entsprechenden richtlinien oder gesetze dazu beschlossen würden.

Zitat:
Immerhin muss niemand der seinen Job hinschmeissen will mit (auch straf-)rechtlichten Sanktionen rechnen. Die wären ja bei UFSJ analog zum heutigen Wehrdienst sehr wahrscheinlich.


wäre es nicht, siehe ein antwort weiter oben.

#138:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da kommt mir eine Idee. Stammuser des FGH sollten mindestens zu drei Monaten Moderationsdienst verpflichtet werden. zynisches Grinsen


tarif?

Wir sind großzügig: genau soviel wie die Amtierenden. Mr. Green


ich habs befüchtet.
hat mit meinem szenario nix zu tun. daher:

NeinNein

Solltest du ein besonders geringes Schmerzempfinden haben, können wir dich auch zum Admin machen. Deal? Das Kleingedruckte


Bitte nicht!

#139:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 20:58
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!


abgesehen davon, dass es im zivildienst bereits jetzt die möglichkeit gibt die dienststelle zu wechseln


Die wieder im Sozialbereich liegen wird.


warum beharrst du auf etwas gegenwärtigem, das eh geändert werden kann und mMn werden sollte?
wer wehrdienst ableistet kann auch nachträglich den kriegsdienst verweigern und in den zivildienst wechseln.


Sorry, hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Auf was für gegenwärtiges beharre ich denn?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du aber kündigen willst, kannste auch als Staplerfahrer arbeiten. Die werden immer gebraucht, verdienen natürlich etwas weniger, ist aber auch weniger Verantwortung.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
darüberhinaus kann eben nicht jeder "frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen" wenn seine finanzielle existenz davon abhängt.


De facto können das viele nicht, aber immerhin besteht das Recht dazu. Und manche könen es eben doch. Beim Sozialen Zwangsjahr könnte das niemand.


doch, wenn die entsprechenden richtlinien oder gesetze dazu beschlossen würden.


Dann braucht man es auch nicht "für alle" einführen. Wer im Sozialbereich für Lau arbeiten will, kann das jetzt schon. Komm jetzt bitte nicht mit Mindestlohn. Über Utopien können wir uns anderswo unterhalten.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Immerhin muss niemand der seinen Job hinschmeissen will mit (auch straf-)rechtlichten Sanktionen rechnen. Die wären ja bei UFSJ analog zum heutigen Wehrdienst sehr wahrscheinlich.


wäre es nicht, siehe ein antwort weiter oben.


Ja, dito, siehe oben.

Wir reden wahrscheinlich aneinander vorbei.
Ich krieg langsam den Eindruck, Du meinst, Hentig hätte mit

Zitat:
Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen.


gemeint, dass das wünschenswert wäre, wenn alle Schüler dies freiwillig täten. Ich habe das als politische Forderung verstanden. Kann mich da ja auch irren, aber wenn dann wäre die Erwähnung utopischer Wünsche von Reformpädagogen in diesem Thread fehl am Platze.

hier gehts um Politik, und zwar um machbare.

#140:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 21:15
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Vor allem eines ist daran einfach nicht drin: Wenn Du in Deinem Job keinen Bock mehr hast, weil Deine Arbeit zwar schön, Dein Chef aber nervig ist, kannst Du frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen.

Diese Wahl hat ein Zwangsverpflichter nicht!


abgesehen davon, dass es im zivildienst bereits jetzt die möglichkeit gibt die dienststelle zu wechseln


Die wieder im Sozialbereich liegen wird.


warum beharrst du auf etwas gegenwärtigem, das eh geändert werden kann und mMn werden sollte?
wer wehrdienst ableistet kann auch nachträglich den kriegsdienst verweigern und in den zivildienst wechseln.


Sorry, hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Auf was für gegenwärtiges beharre ich denn?


dass bei einem wechsel der dienststelle der bereich der gleiche sein wird. das ist kein dogma.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du aber kündigen willst, kannste auch als Staplerfahrer arbeiten. Die werden immer gebraucht, verdienen natürlich etwas weniger, ist aber auch weniger Verantwortung.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
darüberhinaus kann eben nicht jeder "frei entscheiden weiterzumachen oder hinzuschmeissen" wenn seine finanzielle existenz davon abhängt.


De facto können das viele nicht, aber immerhin besteht das Recht dazu. Und manche könen es eben doch. Beim Sozialen Zwangsjahr könnte das niemand.


doch, wenn die entsprechenden richtlinien oder gesetze dazu beschlossen würden.


Dann braucht man es auch nicht "für alle" einführen. Wer im Sozialbereich für Lau arbeiten will, kann das jetzt schon. Komm jetzt bitte nicht mit Mindestlohn. Über Utopien können wir uns anderswo unterhalten.


ah, das totschlagargument.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Immerhin muss niemand der seinen Job hinschmeissen will mit (auch straf-)rechtlichten Sanktionen rechnen. Die wären ja bei UFSJ analog zum heutigen Wehrdienst sehr wahrscheinlich.


wäre es nicht, siehe ein antwort weiter oben.


Ja, dito, siehe oben.

Wir reden wahrscheinlich aneinander vorbei.
Ich krieg langsam den Eindruck, Du meinst, Hentig hätte mit

Zitat:
Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen.


gemeint, dass das wünschenswert wäre, wenn alle Schüler dies freiwillig täten. Ich habe das als politische Forderung verstanden. Kann mich da ja auch irren, aber wenn dann wäre die Erwähnung utopischer Wünsche von Reformpädagogen in diesem Thread fehl am Platze.

hier gehts um Politik, und zwar um machbare.


nö, damit bin ich nicht einverstanden. weder bin ich politiker, noch muss jeder meinen vorschlägen zustimmen. hier geht es auch um vorschläge, die aufgrund der gewählten volks<s>vertret...</s> verarschern noch nicht machbar sind.

#141:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 21:24
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Sorry, hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Auf was für gegenwärtiges beharre ich denn?


dass bei einem wechsel der dienststelle der bereich der gleiche sein wird. das ist kein dogma.



Ich hatte "Sozialbereich" geschrieben. Das man vom Krankenhaus ins Altenheim und von da ins Pflegeheim und meinetwegen nochmal in ne KiTa wechseln kann, ist mir schon klar. Manche Miesepeter haben aber keinen Bock auf den ganzen Bereich, so wie manche Leute keinen Bock auf den Bereich Handwerk haben oder partout keine Uni von innen sehen wollen oder nicht kaufmännnisch tätig sein wollen; in welchem konkreten Bereich auch immer.

#142:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 21:31
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Sorry, hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Auf was für gegenwärtiges beharre ich denn?


dass bei einem wechsel der dienststelle der bereich der gleiche sein wird. das ist kein dogma.



Ich hatte "Sozialbereich" geschrieben. Das man vom Krankenhaus ins Altenheim und von da ins Pflegeheim und meinetwegen nochmal in ne KiTa wechseln kann, ist mir schon klar. Manche Miesepeter haben aber keinen Bock auf den ganzen Bereich, so wie manche Leute keinen Bock auf den Bereich Handwerk haben oder partout keine Uni von innen sehen wollen oder nicht kaufmännnisch tätig sein wollen; in welchem konkreten Bereich auch immer.


ja, und ich schrieb dazu, dass man auch in andere bereiche wechseln können sollte wie bspw. umwelt-. wehr-, oder technischer hilfsdienst.

#143:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 21:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Sorry, hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Auf was für gegenwärtiges beharre ich denn?


dass bei einem wechsel der dienststelle der bereich der gleiche sein wird. das ist kein dogma.



Ich hatte "Sozialbereich" geschrieben. Das man vom Krankenhaus ins Altenheim und von da ins Pflegeheim und meinetwegen nochmal in ne KiTa wechseln kann, ist mir schon klar. Manche Miesepeter haben aber keinen Bock auf den ganzen Bereich, so wie manche Leute keinen Bock auf den Bereich Handwerk haben oder partout keine Uni von innen sehen wollen oder nicht kaufmännnisch tätig sein wollen; in welchem konkreten Bereich auch immer.


ja, und ich schrieb dazu, dass man auch in andere bereiche wechseln können sollte wie bspw. umwelt-. wehr-, oder technischer hilfsdienst.


Auch da muß man aber ständig Menschen helfen.

#144:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 22:41
    —
Neben dem simplen Prinzip, dass man Leute nur zu etwas zwingen soll, wenn es einen sehr guten Grund gibt, ist es auch in der Kosten-Nutzen-Rechnung daneben.

Jeder, der in einem Gebiet Spitzenleistungen erbringen will, hat ein Problem, wenn er ein Jahr aussetzen soll. (insbesondere Musik, Sport).
Ich bin sicher, jetzt kommen Argumente, dass man da ja eine Ausnahme machen könnte, wie ja auch teilweise schon jetzt für derartige Personen eine Ausnahme gemacht wurde. In der Praxis ist man dann aber in einer derartigen wichtigen Entscheidung von der Gnade eines bürokratischen Apparats abhängig.

Ein Bekannter von mir mit absolutem Gehör ist beim Heer durch die Hörprüfung gefallen, weil er die Frage "Sind diese beiden Töne gleich?" auch mit Nein beantwortet hat, wenn die verlangte Antwort Ja war.

Dem steht die Behauptung gegenüber, dass soziale Zwangsarbeit für die Autoanzünder eine tolle Erfahrung wäre. Nun, meist durchlaufen Autoanzünder eine Jugendkriminalitätskarriere, wenn das also so toll wäre, würde nichts dagegen sprechen, im Jugendsstrafrecht derartige Arbeiten vorzusehen. Teilweise gibt es sowas ja auch als Option.
Wo ist da jetzt der Nutzen in der Ausweitung auf alle?

#145:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 22:50
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Wo ist da jetzt der Nutzen in der Ausweitung auf alle?

Günstiger allzeitbereiter Katastrophenschutz, etwa bei Überschwemmung.

#146:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 22:54
    —
Ich habe oft erlebt, dass Schüler total genervt waren darüber, dass die NS-Zeit intensiv und mehrmals durchgenommen wurde. Sie konnten es nicht mehr hören und wollten von dem Thema nichts mehr wissen, total desensibilisiert statt sensibilisiert für gewisse Dinge.

Denselben Effekt könnte ein verpflichtendes soziales Jahr haben.

@ Wolf: im Notfall Sandsäcke tragen kann man auch so. Und mit technischem Gerät sicher umzugehen lernt man in einem Jahr nicht wirklich - zumindest vergißt man es rasch wieder, zumal die technik sich ja entwickelt und verändert.

Dann lieber eine Verpflichtung, im Notfall mithelfen und anpacken zu müssen.

#147:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:00
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

@ Wolf: im Notfall Sandsäcke tragen kann man auch so.
Ja, aber
Zitat:

Dann lieber eine Verpflichtung, im Notfall mithelfen und anpacken zu müssen.

Wie soll das in der Praxis funktionieren?
Die Leute warten ja nicht neben der nächsten Katastrophe und können sofort alles stehen und liegen lassen, um in einem Kuhkaff Sandsäcke aufzustellen.

#148:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:29
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?
Nicht gerade fördernd für eine sozial funktionierende Gesellschaft.
Für solche Sachen ist "die Gesellschaft" zuständig. Und jede, der ein Teil diese Gesellschaft ist darf das ruhig mal mitbekommen.


Diese Vorstellung ist geradezu totalitär - weil Du der Meinung bist dass die Menschen nicht richtig funktionieren, müssen sie umerzogen werden. Nein danke, darauf kann ich wirklich verzichten. Ein demokratischer und freiheitlicher Staat hat sich so zu organisieren wie es den Bedürfnissen seiner Bürger entspricht, und nicht seine Bürger so umzuerziehen bis sie seinen entsprechen.
Es ist auch nicht "die Gesellschaft" dafür zuständig, wäre sie das könnten wir auf den Sozialstaat nämlich verzichten. Diverse soziale Belange gehen den einzelnen nunmal wirklich nichts an, solange er nicht davon betroffen ist.


Du sollst das Wort aus meinem Mund nicht nach Deinem Gusto zurechtlegen.
Von Umerziehen und "richtig funktionieren" habe ich aber sowas von gar nichts gesagt!

Das Du nicht begreifst, was ich sagen will, kann ich im Moment auch nicht ändern.
Ich war heute 17 Stunden unterwegs, deshalb werde ich dies nicht versuchen gerade zu biegen. Das würde garantiert schief gehen.
Vielleicht morgen.

#149:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:33
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

@ Wolf: im Notfall Sandsäcke tragen kann man auch so.
Ja, aber
Zitat:

Dann lieber eine Verpflichtung, im Notfall mithelfen und anpacken zu müssen.

Wie soll das in der Praxis funktionieren?
Die Leute warten ja nicht neben der nächsten Katastrophe und können sofort alles stehen und liegen lassen, um in einem Kuhkaff Sandsäcke aufzustellen.


Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

#150:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:35
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

Geht's auch weniger polemisch?

#151:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

Geht's auch weniger polemisch?


Ich sehe das aber so in deinem Post. Ein Job oder eine Familie könnte nicht einfach so liegengelassen werden, also verhindern wir das durch ein Zwangsjahr. Du kannst ja gern ein anderes Argument bringen.

#152:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?

#153:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:45
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.

#154:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Ich habe nochmal gefettet...

#155:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Ich habe nochmal gefettet...


Das würde ich eher bleiben lassen.
Entweder es zeigt zich von alleine, oder nicht. Das "Reinpauken" hatt in der DDR eher kontrair gewirkt.

#156:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.06.2010, 23:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Es macht auch Spaß, Fußball zu spielen. Manchen Kindern.

Für manche ist es einfach nur Zwang.

Kann man nicht einfach die Fußballspielen lassen, denen das Spaß macht und die es sowieso von sich aus tun wollen, und die anderen einfach in Ruhe lassen?

Was zum Geier soll der Zwang?

Man kann niemanden zum fröhlichsein zwingen.

#157:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:00
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Es macht auch Spaß, Fußball zu spielen. Manchen Kindern.

Für manche ist es einfach nur Zwang.

Kann man nicht einfach die Fußballspielen lassen, denen das Spaß macht und die es sowieso von sich aus tun wollen, und die anderen einfach in Ruhe lassen?

Was zum Geier soll der Zwang?

Man kann niemanden zum fröhlichsein zwingen.


Das mit dem Fußball spielen ist ein gutes Argument.
Ich war der, den sie immer als letzte in ihre Mannschaft genommen haben. Traurig

Aber sich gemeinsam einsetzen für die Gemeinschaft, ist was anderes als Fußball spielen.
Aber ich denk noch mal drüber nach. zwinkern

#158:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:00
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das aber so in deinem Post. Ein Job oder eine Familie könnte nicht einfach so liegengelassen werden, also verhindern wir das durch ein Zwangsjahr. Du kannst ja gern ein anderes Argument bringen.

Du schreibst:
Zitat:
Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

Doch geht es eben mir eben nicht darum dass nichts wichtiges unterbrochen wird(Arbeit, Familie, etc.), sondern um einen erfolgreichen Katastrophenschutz.
Ich glaube eben nicht, dass eine allgemeine Verpflichtung ausreicht. Rekrueten können schnell mobil gemacht und transportiert werden, denn dafür ist bereits eine Infrastruktur vorhanden.

#159:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:12
    —
Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).

Und das muss nicht auf Firmen begrenzt bleiben. Daneben könnte man einen Pool von freiwilligen Nichterwerbstätigen anwerben, die in einem solchen Falle ein anrechnungsfreies Entgelt erhalten.

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert, wenn man aber Notfalbeauftragter der Firma ist, muss man vielleicht 5mal in zehn Jahren helfen, wenn man Pech oder Glück hat (je nachdem wie man das sieht).

#160:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:20
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).

Und das muss nicht auf Firmen begrenzt bleiben. Daneben könnte man einen Pool von freiwilligen Nichterwerbstätigen anwerben, die in einem solchen Falle ein anrechnungsfreies Entgelt erhalten.

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert, wenn man aber Notfalbeauftragter der Firma ist, muss man vielleicht 5mal in zehn Jahren helfen, wenn man Pech oder Glück hat (je nachdem wie man das sieht).


Das sieht nach dem ersten lesen ganz gut aus.
Aber jetzt gehe ich schlafen.

#161:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:21
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.
Ortsansässige ja. Aber das reicht nicht immer.
Entfernte eher nicht.
Zitat:

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).
Darin sehe auch weniger ein Problem. Diesen zusammengewürfelten Haufen an Ort und Stelle bringen und koordiniertes Arbeiten halte ich für das eigentlich Problem.
Zitat:

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert,

Das sehe ich als Vorteil. Man bringt den Zwang hintersich. Bei einer Notfallhilfs-Verpflichtung würde der Zwang weiterhin bestehen.


Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?

#162:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:31
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich als Vorteil. Man bringt den Zwang hintersich. Bei einer Notfallhilfs-Verpflichtung würde der Zwang weiterhin bestehen.


Der Zwang würde sich aber nicht auf ein Individuum beziehen, sondern auf eine Institution oder Firma. D.h. dass man als Person das auch wieder sein lassen könnte. Zugegebenermassen könnte es oft vorkommen, dass die Firma den Druck nach unten weitergibt, wenn sich keiner findet der den Job machen will. Aber auch das könnte man durch finanzielle Anreize federn.

Könnte billiger als ein stehendes Heer sein.

Zitat:
Darin sehe auch weniger ein Problem. Diesen zusammengewürfelten Haufen an Ort und Stelle bringen und koordiniertes Arbeiten halte ich für das eigentlich Problem.


Das ist wohl leider wahr.

#163:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:36
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?


Wenn du mal zeigst, wo was von zwingen steht.

#164:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 00:37
    —
Und ja, wenn es zu wenig freiwillige Helfer gibt, dann besteht ein Problem. Das ist bei Knochenmarkspenden auch so, ohne dass es Zwangsspenden gibt.

#165:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 10:33
    —
Ich sehe bei solchen Nothilfsdiensten wieder die gleichen Probleme wie bei einem verpflichtendem sozialem Jahr (neben den Grundsätzlichen Problemen mit verpflichtenten Diensten). Zum einen kommt dann der Staat in Versuchung, qualifiziertes und teures Personal durch billige Gelegenheitshelfer zu ersetzen, die dann aber schlechter mit dem technischen Gerät umgehen können, unkoordinierter sind usw.
Sowas ähnliches gab es letzten Winter schon: Einige Städte haben versucht ihr eingespartes Personal beim Räumdienst durch 1€-Jobber zu ersetzen, im Ergebnis lag der Schnee auf manchen Wegen mehrere Wochen und wurde schließlich zu einer ~5cm dicken Eisschicht. Gut, der Winter war hart, aber ich hatte trotzdem nicht den Eindruck dass diese Maßnahmen sonderlich erfolgreich waren.
Dazu kommt dass es doch sowieso schon recht große personelle Reserven gibt, z.B. in Form des THW oder der Bundeswehr (es müssen ja keine Grundwehrdienstleistenden sein, die die Sandsäcke schleppen), wenn man die, nach der Abschaffung aller Zwangsdienste, freiwerdenden Mittel zu deren Aufstockung einsetzt, sollte sich das Problem damit lösen lassen.
Dagegen, dass man z.B. 1€-Jobber bei solchen Katastrophen einsetzt, habe ich allerdings auch nichts, sofern das da erarbeitete Einkommen wirklich anrechnungsfrei bleibt und die nicht genutzt werden um reguläres Personal abzubauen. Zum überregionalen Transport und für ähnliche organisatorische Aufgaben sollte man z.B. auf die Infrastruktur der Bundeswehr zugreifen oder Sonderzüge o.ä. einrichten können.

#166:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 11:03
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?


Wenn du mal zeigst, wo was von zwingen steht.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Dann lieber eine Verpflichtung, im Notfall mithelfen und anpacken zu müssen.

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?

#167:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 15:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


inhaltlich mein ich die schon aber nicht nur zwei wochen, sondern vllt 2 tage in der woche übers ganze jahr. (plus optional kurse, die wie die arbeit auch auf ausbildung/studium angerechnet werden können.

aber du hast recht, das könnte man auch gut in die schule packen denn es käme wohl aufs gleiche raus.

ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.

#168:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 15:26
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn es zu wenig freiwillige Helfer gibt, dann besteht ein Problem. Das ist bei Knochenmarkspenden auch so, ohne dass es Zwangsspenden gibt.


bitte weniger polemik.

#169:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 15:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...

#170:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 17:07
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.

#171:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 18:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.


Bei mir hat die Ablehnung mit Liberalität überhaupt nichts zu tun, eher mit meinem Demokratieverständnis. Ob man dazu radikalliberal sein muss ist übrigens nicht Ansichtssache: Ich bin ein Gegenbeispiel, also muss man es nicht sein.

#172:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 18:42
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.

#173:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 18:45
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.

Seltsamerweise heißt es trotzdem Wehrpflicht und nicht Wehrzwang.

#174:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 18:47
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.

Seltsamerweise heißt es trotzdem Wehrpflicht und nicht Wehrzwang.


Ja, es heisst auch nicht Kriegsminister; weil Deutsche Soldaten ja auch am Hindukusch am Verteidigen sind.

#175:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2010, 18:58
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.


Bei mir hat die Ablehnung mit Liberalität überhaupt nichts zu tun, eher mit meinem Demokratieverständnis. Ob man dazu radikalliberal sein muss ist übrigens nicht Ansichtssache: Ich bin ein Gegenbeispiel, also muss man es nicht sein.


das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?

#176:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 19.06.2010, 23:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.

#177:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 19.06.2010, 23:59
    —
Kriegsdienst oder katholischer Gottesdienst-Was ist unsinniger, was schrecklicher?

#178:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:09
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.


es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.

#179:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:13
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.


Ließ mal meine Antwort auf fwo weiter oben:

Danol hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht das Staat ohne irgendeine Form von Zwang auf ein Individuum möglich ist, allerdings sollte man bestrebt sein diesen Zwang zu minimieren.


Der durch ein verpflichtendes Arbeitsjahr ausgeübte Zwang ist in meinen Augen wesentlich höher als der durch Steuern, Mauten o.ä. ausgeübte, darum halte ich sowas durchaus für vertretbar, Zwangsarbeit (denn, bei aller Verklausulierung als 'Bürgerjahr' oder was weiß ich nicht, es ist letztlich nichts anderes) allerdings nicht.

#180:  Autor: Norm BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.


es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.

Mautgebüren sind ein außerordentlicher Eingriff in die Lebensführung jedes Einzelnen und die Möglichkeit keine Autobahnen zu nutzen besteht nicht. zynisches Grinsen

#181:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:28
    —
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.

#182:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:36
    —
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.

#183:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:39
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.


Alerdings. Ich persönlich könnte mich mit drei von den vier Bereichen gar nicht anfreunden (auch wenn ich die kenne, aber bitte nicht nochmal) ; und ich bin eigentlich flexibel und dass der 4. Bereich passt ist blosser Zufall - das wird nicht bei jedem so sein.

#184:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 00:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.


Richtig. Wenn es keine Qual wäre, müsste man über die Einführung eines Zwanges dazu auch gar nicht diskutieren ...

#185:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 02:26
    —
Wozu auch solche Zwangsdienste? Ich habe weder Kriegsdienst, noch Ersatzkriegsdienst gemacht. Und, habe ich etwas verpasst? Wer ein soziales, freiwililges Sozialdienstjahr einrichten will, der kann das ja tun, nur muss dies dann auch korrekt bezahlt werden. Zum ausgebeuteten Arbeitssklaven sich zwangsweise verdonnern zu lassen ist alles, nur nicht sozial.

#186:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 02:37
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.


Richtig. Wenn es keine Qual wäre, müsste man über die Einführung eines Zwanges dazu auch gar nicht diskutieren ...


wenn du so argumentieren möchtest dann wirst du sicher akzeptieren, dass die abschaffung der einen qual bloß auf kosten größerer qualen an anderer stelle funktioniert?

#187:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 02:44
    —
Kowei hat folgendes geschrieben:
Wozu auch solche Zwangsdienste? Ich habe weder Kriegsdienst, noch Ersatzkriegsdienst gemacht. Und, habe ich etwas verpasst?

du hast es nicht verstanden. jeder mensch ist teil einer gesellschaft ohne deren vorteile er/sie nicht zu dem geworden wäre, der er/sie ist. dafür ist es nur fair eine gegenleistung zu fordern, die dem individuum im idealfall sogar nützt.

Zitat:
Wer ein soziales, freiwililges Sozialdienstjahr einrichten will, der kann das ja tun, nur muss dies dann auch korrekt bezahlt werden. Zum ausgebeuteten Arbeitssklaven sich zwangsweise verdonnern zu lassen ist alles, nur nicht sozial.


über faire bedingungen dieser dienste habe ich im thread einiges geschrieben. wenn du dazu konkrete fragen hast, nur zu!

#188:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 02:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.


Alerdings. Ich persönlich könnte mich mit drei von den vier Bereichen gar nicht anfreunden (auch wenn ich die kenne, aber bitte nicht nochmal) ; und ich bin eigentlich flexibel und dass der 4. Bereich passt ist blosser Zufall - das wird nicht bei jedem so sein.


es ist ja bloß meine bescheidene idee an arbeitsbereichen, stell dir mal vor es gäbe noch mehr! Geschockt
völlig unvorstellbar, geradezu utopisch!

#189:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 03:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kowei hat folgendes geschrieben:
Ob jemand eine Killerausbildung macht oder nicht, darüber sollte er auch selbst entscheiden können.


könnte er auch. Danol würde allerdings die auswahl zwischen umwelt-, wehr-, technik- oder sozialdienst immer noch die wahl der qual nennen.


Alerdings. Ich persönlich könnte mich mit drei von den vier Bereichen gar nicht anfreunden (auch wenn ich die kenne, aber bitte nicht nochmal) ; und ich bin eigentlich flexibel und dass der 4. Bereich passt ist blosser Zufall - das wird nicht bei jedem so sein.


es ist ja bloß meine bescheidene idee an arbeitsbereichen, stell dir mal vor es gäbe noch mehr! Geschockt
völlig unvorstellbar, geradezu utopisch!


Je mehr Dienste es gibt, desto schwieriger sollte es werden, irgendeine Notwendigkeit für das System zu belegen. Aber darum geht es euch ja nicht - Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.

#190:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 09:23
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.

#191:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 10:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.


Was ein Glück, dass mich dazu niemand zwingen will, oder? feine Sache, das. Ich mach's einfach freiwillig.

#192:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 10:39
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.


Was ein Glück, dass mich dazu niemand zwingen will, oder? feine Sache, das. Ich mach's einfach freiwillig.


bist schon ein rechter wohltäter...

#193:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 10:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.


Was ein Glück, dass mich dazu niemand zwingen will, oder? feine Sache, das. Ich mach's einfach freiwillig.


bist schon ein rechter wohltäter...


Immerhin phantasiere ich nicht darüber, andere Leute zu irgendwelcher Drecksarbeit zu zwingen, weil ich meine dass denen das gut tut.

#194:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 10:48
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.


Was ein Glück, dass mich dazu niemand zwingen will, oder? feine Sache, das. Ich mach's einfach freiwillig.


bist schon ein rechter wohltäter...


Immerhin phantasiere ich nicht darüber, andere Leute zu irgendwelcher Drecksarbeit zu zwingen, weil ich meine dass denen das gut tut.


als ob deine phantasmen in dieser sache besser wären. hauptsache du fühlst dich gut dabei, du heldenhafter retter der egomanen.

#195:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 10:58
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn du so argumentieren möchtest dann wirst du sicher akzeptieren, dass die abschaffung der einen qual bloß auf kosten größerer qualen an anderer stelle funktioniert?


Wenn du meinst, dass zum Beispiel die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer in Österreich zur Finanzierung vernünftiger Pflegebedingung eine größere Qual für die betroffenen Erben bedeutet, hast du sicher recht.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

du hast es nicht verstanden. jeder mensch ist teil einer gesellschaft ohne deren vorteile er/sie nicht zu dem geworden wäre, der er/sie ist. dafür ist es nur fair eine gegenleistung zu fordern, die dem individuum im idealfall sogar nützt.


Mit diesem Argument lässt sich so gut wie jede Gegenleistung fordern. Zum Beispiel lässt sich fordern, dass jeder Kinder haben muss, dass jeder immer fröhlich dreinschauen muss, dass jeder in der Früh eine Pledge of Allegiance auf die Flagge spricht, dass jeder täglich eine Stunde Sport treibt.

Und im übrigen gilt das Argument auch für die Religionsgemeinschaft, in der man vorteilhafterweise groß geworden ist, und die bekanntlich die Grundlage unser ganzen Zivilisation bildet. Ist ja nur fair, wenn wir als Gegenleistung jeden Sonntag in die Kirche gehen, Kirchensteuer bezahlen und täglich beten. Im Idealfall nützt das dem Individuum sogar etwas.

#196:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 11:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn du so argumentieren möchtest dann wirst du sicher akzeptieren, dass die abschaffung der einen qual bloß auf kosten größerer qualen an anderer stelle funktioniert?


Erstmal müsstest Du erklären können warum es dazu kommen sollte.

Zitat:
du hast es nicht verstanden. jeder mensch ist teil einer gesellschaft ohne deren vorteile er nicht zu dem geworden wäre, der er ist.


Und darum darf die Gesellschaft ihn nun davon abhalten sich weiter individuell zu entwickeln? Ah ja ... Mit den Augen rollen

#197:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 11:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache Leute zu Dingen zwingen zu können, Hauptsache, Leute für ihr eigenes Wohl versklaven zu können. Ganz toll.


wenn du statt argumenten lieber diesen albernen strohmann bringst, warum lässt du es dann nicht gleich sein? du musst hier nicht mitschreiben, niemand zwingt dich.


Was ein Glück, dass mich dazu niemand zwingen will, oder? feine Sache, das. Ich mach's einfach freiwillig.


bist schon ein rechter wohltäter...


Immerhin phantasiere ich nicht darüber, andere Leute zu irgendwelcher Drecksarbeit zu zwingen, weil ich meine dass denen das gut tut.


als ob deine phantasmen in dieser sache besser wären. hauptsache du fühlst dich gut dabei, du heldenhafter retter der egomanen.


Genau. Zwangsarbeit abzulehnen macht mich zu einem Egomanen. Pillepalle

#198:  Autor: Kowei BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 12:06
    —
Es hat sich erst gar keiner einzureden, dass es dumme gibt, die für ihn in den Krieg ziehen, noch dass es solche gibt, die Arbeiten verrichten, für die es keine faire Bezahlung gibt. Die Reichen arbeiten für ihren Wohlstand, die dummen Zwangsverpflichteten für ihre Ehre? Da hielte ich es für sinnvoller Banker mal wegen ihrer Ehre, ein Jahr zwangszuverpflichten.

#199:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 13:18
    —
esme hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn du so argumentieren möchtest dann wirst du sicher akzeptieren, dass die abschaffung der einen qual bloß auf kosten größerer qualen an anderer stelle funktioniert?


Wenn du meinst, dass zum Beispiel die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer in Österreich zur Finanzierung vernünftiger Pflegebedingung eine größere Qual für die betroffenen Erben bedeutet, hast du sicher recht.


auf das wort "qual" bestehe ich in dem zusammenhang nicht und auch nicht, dass sie in der summe größer ist als die der pflegebedürftigen, aber rein sinngemäß kann man es so ausdrücken.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du hast es nicht verstanden. jeder mensch ist teil einer gesellschaft ohne deren vorteile er/sie nicht zu dem geworden wäre, der er/sie ist. dafür ist es nur fair eine gegenleistung zu fordern, die dem individuum im idealfall sogar nützt.


Mit diesem Argument lässt sich so gut wie jede Gegenleistung fordern. Zum Beispiel lässt sich fordern, dass jeder Kinder haben muss, dass jeder immer fröhlich dreinschauen muss, dass jeder in der Früh eine Pledge of Allegiance auf die Flagge spricht, dass jeder täglich eine Stunde Sport treibt.


hast du nicht noch mehr polemische vergleiche? nun gut.
sicher kann man all das fordern, doch wird man bei einer demokratischen abstimmung darüber sicherlich weniger erfolg haben, als bei den von mir beschriebenen diensten an der gemeinschaft.

Zitat:
Und im übrigen gilt das Argument auch für die Religionsgemeinschaft, in der man vorteilhafterweise groß geworden ist, und die bekanntlich die Grundlage unser ganzen Zivilisation bildet. Ist ja nur fair, wenn wir als Gegenleistung jeden Sonntag in die Kirche gehen, Kirchensteuer bezahlen und täglich beten. Im Idealfall nützt das dem Individuum sogar etwas.


nein es gilt logischerweise nicht, denn religionsgemeinschaften schließen nicht alle teile der gesellschaft ein (auch wenn du dies zwecks deines einwandes mal eben so annimmst: "bekanntlich" Mit den Augen rollen ), während sich beschriebene "bürgerdienste" an alle bürger richten.

ich kann wohl nicht mehr damit rechnen, von dir nichtpolemische argumentation zu lesen?

#200:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 13:40
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn du so argumentieren möchtest dann wirst du sicher akzeptieren, dass die abschaffung der einen qual bloß auf kosten größerer qualen an anderer stelle funktioniert?


Erstmal müsstest Du erklären können warum es dazu kommen sollte.


hatte ich bereits angedeutet: es gibt zuwenig menschen, die sich freiwillig die hände schmutzig machen, sich in gefahr begeben oder sonstige strapazen auf sich nehmen wenn sie fürs gleiche geld nen einfachereren job machen können. ich finde das überhaupt nicht verwerflich, doch auch und gerade wenn es einige dennoch tun und dafür teilweise noch nicht mal vernünftig bezahlt werden sollte eine solidarische gesellschaft es sich leisten können, professioneller und direkter auf bedrohung von außen, natur- oder von menschen verursachten katastrophen zu reagieren.

Zitat:
Zitat:
du hast es nicht verstanden. jeder mensch ist teil einer gesellschaft ohne deren vorteile er nicht zu dem geworden wäre, der er ist.


Und darum darf die Gesellschaft ihn nun davon abhalten sich weiter individuell zu entwickeln? Ah ja ... Mit den Augen rollen


das tut sie doch ohnehin auf dem ökonomischen sektor. bloß da stört es dich komischerweise nicht.

#201:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 13:42
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
als ob deine phantasmen in dieser sache besser wären. hauptsache du fühlst dich gut dabei, du heldenhafter retter der egomanen.


Genau. Zwangsarbeit abzulehnen macht mich zu einem Egomanen. Pillepalle


lies gefettetes einfach nochmal nach, dann erübrigt sich dein strohmann auch für dich.

#202:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 13:50
    —
Kowei hat folgendes geschrieben:
Es hat sich erst gar keiner einzureden, dass es dumme gibt, die für ihn in den Krieg ziehen, noch dass es solche gibt, die Arbeiten verrichten, für die es keine faire Bezahlung gibt. Die Reichen arbeiten für ihren Wohlstand, die dummen Zwangsverpflichteten für ihre Ehre? Da hielte ich es für sinnvoller Banker mal wegen ihrer Ehre, ein Jahr zwangszuverpflichten.


dass nur dumme oder arme verpflichtet werden befürworte ich nicht, auch nicht dass ausschließlich banker rangenommen werden. hast du zwischenzeitlich nicht mehr substanzielles zu bieten?

#203:  Autor: Danol BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 13:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hatte ich bereits angedeutet: es gibt zuwenig menschen, die sich freiwillig die hände schmutzig machen, sich in gefahr begeben oder sonstige strapazen auf sich nehmen wenn sie fürs gleiche geld nen einfachereren job machen können.


Dann müssen solche Jobs eben angemessen bezahlt werden.

Zitat:
das tut sie doch ohnehin auf dem ökonomischen sektor. bloß da stört es dich komischerweise nicht.


Die Zwänge, die auf dem ökonomischen Sektor existieren, gehen nur zu einem sehr kleinen Teil von staatlicher Bevormundung aus; der Großteil des Zwangs dort resultiert aus der Oligopolisierung der Produktionsmittel und der daraus folgenden ökonomischen Erpressbarkeit derjenigen die sie nicht besitzen (durch Faktoren wie Bildung o.ä. noch ein wenig feingetuned). Gerade auf diesem Sektor hält sich der Staat ja bedauerlicherweise zunehmend überall raus, würde er auf anderen Sektoren (wie z.B. dem Wehrdienst) ähnlich lieberal reagieren, wär' ich froh drumm. Wenn Du mir versprichst endlich lesen zu lernen, erklär ich dir auch gerne nochmal was ich oben schon schrieb: Ich bin für eine Minimierung des Zwanges, die findet m.E. statt wenn man von Zwangsarbeit auf Besteuerung umsteigt.

#204:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 14:05
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hatte ich bereits angedeutet: es gibt zuwenig menschen, die sich freiwillig die hände schmutzig machen, sich in gefahr begeben oder sonstige strapazen auf sich nehmen wenn sie fürs gleiche geld nen einfachereren job machen können.


Dann müssen solche Jobs eben angemessen bezahlt werden.




Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

#205:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.06.2010, 23:58
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hatte ich bereits angedeutet: es gibt zuwenig menschen, die sich freiwillig die hände schmutzig machen, sich in gefahr begeben oder sonstige strapazen auf sich nehmen wenn sie fürs gleiche geld nen einfachereren job machen können.


Dann müssen solche Jobs eben angemessen bezahlt werden.


dh. höhere steuern. wer damit wahlkampf macht hat bekanntlich super aussichten gewählt zu werden. bis es irgendwann einmal so weit ist gibt es zwei alternativen:
- entweder man findet sich mit einer zunehmend unsozialen gesellschaft ab, in der man im notfall allein auf hilfe von freiwilligen oder religiös gutmeinenden missionaren baut, oder
- man nimmt junge menschen aller gesellschaftsbreiche in die pflicht. so einfach ist das.

Zitat:
Zitat:
das tut sie doch ohnehin auf dem ökonomischen sektor. bloß da stört es dich komischerweise nicht.


Die Zwänge, die auf dem ökonomischen Sektor existieren, gehen nur zu einem sehr kleinen Teil von staatlicher Bevormundung aus; der Großteil des Zwangs dort resultiert aus der Oligopolisierung der Produktionsmittel und der daraus folgenden ökonomischen Erpressbarkeit derjenigen die sie nicht besitzen (durch Faktoren wie Bildung o.ä. noch ein wenig feingetuned). Gerade auf diesem Sektor hält sich der Staat ja bedauerlicherweise zunehmend überall raus, würde er auf anderen Sektoren (wie z.B. dem Wehrdienst) ähnlich lieberal reagieren, wär' ich froh drumm. Wenn Du mir versprichst endlich lesen zu lernen, erklär ich dir auch gerne nochmal was ich oben schon schrieb: Ich bin für eine Minimierung des Zwanges, die findet m.E. statt wenn man von Zwangsarbeit auf Besteuerung umsteigt.


da würde ich sofort mitmachen, aber für wie wahrscheinlich hältst du eine steuererhöhung in naher zukunft, die nicht erneut überproportional kleine und mittlere einkommen belastet während hohe einkommen unangetastet bleiben?

#206:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 10:15
    —
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

#207:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.


Soisses!

#208:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:42
    —
Was genau soll die Wehrpflicht gegen rechtslastige Offiziere denn helfen?
Beeinflussen diese jungen Leute in 9 oder 6 Monaten die Bundeswehr? Wie das?

Ich denke die Wehrpflicht würde vor allem dem sozialen Bereich was bringen, die wieder ihre billigen Arbeitskräfte kriegten. skeptisch


Zuletzt bearbeitet von astarte am 11.05.2017, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet

#209:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

Wenn es Alternativen wie Zivildienst gibt, ja. Aus meiner Sicht sollte man nicht junge Menschen zwingen für die Ziele eines Staates zu sterben.

#210:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Was genau soll die Wehrpflicht gegen rechtslastige Offiziere denn helfen?
Beeinflussen diese jungen Leute in 9 Monaten die Bundeswehr? Wie das?

Ich denke die Wehrpflicht würde vor allem dem sozialen Bereich was bringen, die wieder ihre billigen Arbeitskräfte kriegten. skeptisch


Wie lange warst du bei der Bundeswehr, daß du das beurteilen kannst? zwinkern

#211:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

Wenn es Alternativen wie Zivildienst gibt, ja. Aus meiner Sicht sollte man nicht junge Menschen zwingen für die Ziele eines Staates zu sterben.


Ach, wie rührend! Ein Gemütsmensch! Dann sollte man konsequent sein, die Bundeswehr in einen Trachtenverein zurückverwandeln, und die militärischen Aufträge an eine Söldnertruppe ala Fremdenlegion oder Blackwater deligieren.

#212:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Was genau soll die Wehrpflicht gegen rechtslastige Offiziere denn helfen?
Beeinflussen diese jungen Leute in 9 Monaten die Bundeswehr? Wie das?

Ich denke die Wehrpflicht würde vor allem dem sozialen Bereich was bringen, die wieder ihre billigen Arbeitskräfte kriegten. skeptisch


Wie lange warst du bei der Bundeswehr, daß du das beurteilen kannst? zwinkern

Ich stellte Fragen. Magst du sie beantworten oder laberst du nur so rum?

#213:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 11:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Was genau soll die Wehrpflicht gegen rechtslastige Offiziere denn helfen?
Beeinflussen diese jungen Leute in 9 Monaten die Bundeswehr? Wie das?

Ich denke die Wehrpflicht würde vor allem dem sozialen Bereich was bringen, die wieder ihre billigen Arbeitskräfte kriegten. skeptisch


Wie lange warst du bei der Bundeswehr, daß du das beurteilen kannst? zwinkern

Ich stellte Fragen. Magst du sie beantworten oder laberst du nur so rum?


Ja, ich mag sie beantworten. Bei mir waren es 24 Monate, und ich habe das durchaus politisch verstanden. Man kann eben nicht jammern, nur Rechte gingen zum Bund, wenn alle andere zuhause bleiben.

Die Wehrpflicht war für jeden Mann die Gelegenheit wie Notwendigkeit, sich mit der Frage des Militärs ganz persönlich auseinanderzusetzen. So verpflichteten sich in der Praxis viele für länger, die die Bundeswehr heute nicht mehr erreicht. Das ist das Problem. Ist übrigens die Erfahrung aller Länder, die keine Wehrpflicht mehr haben.

#214:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

Wenn es Alternativen wie Zivildienst gibt, ja. Aus meiner Sicht sollte man nicht junge Menschen zwingen für die Ziele eines Staates zu sterben.


Ach, wie rührend! Ein Gemütsmensch! Dann sollte man konsequent sein, die Bundeswehr in einen Trachtenverein zurückverwandeln, und die militärischen Aufträge an eine Söldnertruppe ala Fremdenlegion oder Blackwater deligieren.

hui, na sowas, keinen Zivildienst möchtest du?
Da waren wir in meiner Jugend schon mal weiter.

Aber du meinst ja, dass als ich 18,19 20 war, keine männlichen Altersgenossen kannte, die Zivis werden wollten, weil sie aus guten Gründen nicht in die BW wollten. Alles Gemütscmenschen, igitt aber auch. : ) Und natürlich kannte ich auch keine, die Wehrdienst geleistet haben, und erzählt haben, wie sie die Offiziere dort ganz doll positiv beeinflussen konnten. Lachen

#215:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

Wenn es Alternativen wie Zivildienst gibt, ja. Aus meiner Sicht sollte man nicht junge Menschen zwingen für die Ziele eines Staates zu sterben.


Ach, wie rührend! Ein Gemütsmensch! Dann sollte man konsequent sein, die Bundeswehr in einen Trachtenverein zurückverwandeln, und die militärischen Aufträge an eine Söldnertruppe ala Fremdenlegion oder Blackwater deligieren.

hui, na sowas, keinen Zivildienst möchtest du?
Da waren wir in meiner Jugend schon mal weiter.

Aber du meinst ja, dass als ich 18,19 20 war, keine männlichen Altersgenossen kannte, die Zivis werden wollten, weil sie aus guten Gründen nicht in die BW wollten. Alles Gemütscmenschen, igitt aber auch. : ) Und natürlich kannte ich auch keine, die Wehrdienst geleistet haben, und erzählt haben, wie sie die Offiziere dort ganz doll positiv beeinflussen konnten. Lachen


Der Zivildienst hängt als Ersatzdienst am Wehrdienst. Wer gegen den Wehrdienst ist, ist gegen den Zivildienst, nicht umgekehrt.

#216:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:11
    —
Diejenigen, die sich früher verpflichtet haben waren auch kein wirklicher Querschnitt der Gesellschaft. Hohe Arbeitslosigkeit und geringe Gefahr in wirklich gefährliche Einsätze geschickt zu werden, waren damals noch Anreize, die heute auch geringer sind, bzw wegfallen.
Das bedeutet, auch Wiedereinführung der Wehrpflicht würde den echten Personalmangel nicht viel bessern.

#217:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.

Wenn es Alternativen wie Zivildienst gibt, ja. Aus meiner Sicht sollte man nicht junge Menschen zwingen für die Ziele eines Staates zu sterben.


Ach, wie rührend! Ein Gemütsmensch! Dann sollte man konsequent sein, die Bundeswehr in einen Trachtenverein zurückverwandeln, und die militärischen Aufträge an eine Söldnertruppe ala Fremdenlegion oder Blackwater deligieren.

Nö, wieso? Solange es Z-Säue gibt, die ihren Dienst als Marsch durch die Institutionen begreifen, läuft doch der Laden. Auf den Arm nehmen

#218:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Zivildienst hängt als Ersatzdienst am Wehrdienst. Wer gegen den Wehrdienst ist, ist gegen den Zivildienst, nicht umgekehrt.

Ja ich bin dagegen, zwangsweise junge Leute im sozialen Bereich auszunutzen und fest einzuplanen, wo unbefristet Angestellte eine Stelle haben sollten.

edit: SB

#219:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 12:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.


Soisses!


Seh ich auch so.

Sollte jedoch jemals der Wehrdienst wieder eingeführt werden, so hoffe ich, dass man diesmal die Frauen dabei nicht vergisst. Das war schon damals unfair nur die Herren in die Pflicht zu nehmen.

#220:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 13:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.


Soisses!

@Marcellinus

Das müsstest Du mal etwas näher erklären.

Ich war während meiner 15 Monate 8 Monate in springenden Einheiten, das, was man so als Kampfsäue bezeichnet, bin aber als Kind eines Vaters, der in der Ebene der zivilen Standortleitung mit der fremd- und fachsprachlichen Ausbildung von Soldaten befasst war, quasi in einem Standort großgeworden. Ich habe auch heute noch familiäre Beziehungen zu diesem Verein.

Ich selbst passe aufgrund meiner Persönlichkeit nicht in derartige Strukturen - das war mir auch 1973 klar, ich habe aber nicht verweigert, sondern das einfach als anthropologische Erfahrung mitgenommen - weil es damals keine Kriegseinsätze gab, und ich körperlich fit genug war, dass sie mich mit ihrem Mitteln nicht brechen konnten (die Ausbilder wurden im Gegensatz zum Gespött der Kompanie, als sie das versuchten) konnte ich mir das leisten.

Ich bin aber kein Pazifist - sieh in die Afghansitandiskussion, wenn Du da näher interesseirt bist.

Das nur zum Hintergrund, bevor ich etwas sage, weil Du die klassische Frage "Ham se jedient" gestellt hast.

Es gab damals genauso Nazis bzw. Neonazis in der Bundeswehr wie heute, ich vermute sogar, mehr. Es gab Erzählungen von Räumen mit NS-Devotionalien in einem Kompaniegebäude, ANspieleungen auf die Ehre des Deutschen Soldaten waren an der Tagesordnung und es gab gleichzeitig keine Aktionen dagegen. Gleichzeitig gab es eine Haltung in der Republik (und unter den meisten Soldaten), dass ich damals davon ausging, dass, wenn jetzt zum Kampf geblasen würde, die Mehrheit auf dem Weg zur Kaserne irgendwo umdrehen würde.

Typisch für die interne Situation der Bundeswehr war, wie Schleiferskandale an die Öffentlichkeit und vor Gericht kamen: In Nagold (springende Einheit) war mindestens 1 Soldat bei der körperlichen Ertüchtigung gestorben - die Jungs mussten Liegestützen über dem mit der Klinge nach oben in den Boden gegrabenen Kampfmesser machen. Rausgekommen ist das aber nur deshalb, weil die Eltern sich mit einem falschen Unfallbericht nicht abgaben, sondern eine Untersuchung durchsetzten.

Unsere Elterngeneration war im Prinzip spätwilhelminisch sozialisiert und, auch wenn es keine Nazis waren, ideologisch lange nicht so distanziert wie die Mehrheit heute. Ich vermute auch unter den heutigen Soldaten weniger braune als damals.

Was jetzt allerdings passieren muss, ist dass die, die sich den Burschen nach dem verfassen seiner Hausarbeit noch schöngeredet haben, aus der Truppe entfernt werden, und außerdem, dass gerade solche Arbeiten auch von externen regelmäßig eingesehen werden.

Aber bei dem Verhältnis von Menschen pro Jahrgang und tatsächlichem Bedarf der Bundeswehr eine allgemeine Wehrpflicht wieder einzusetzen, halte ich für .... sehr schwierig.

#221:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 14:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.


Soisses!


Seh ich auch so.

Sollte jedoch jemals der Wehrdienst wieder eingeführt werden, so hoffe ich, dass man diesmal die Frauen dabei nicht vergisst. Das war schon damals unfair nur die Herren in die Pflicht zu nehmen.



Oha! Du bist also fuer Gleichentrechtigung"? Sehr glücklich

#222:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 14:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angesichts den jüngsten Vorfällen in der Bundeswehr, könnte man überlegen, ob die Abschaffung der Wehrdienst doch nicht so ne gute Sache war.
Wie ich bereits in 2009 geschrieben habe:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wehrpflicht ist wichtig. Die Armee soll integriert sein, und nicht ein "Haufen" für sich.


Was dabei herauskommen kann, sieht man jetzt.


Soisses!


Seh ich auch so.

Sollte jedoch jemals der Wehrdienst wieder eingeführt werden, so hoffe ich, dass man diesmal die Frauen dabei nicht vergisst. Das war schon damals unfair nur die Herren in die Pflicht zu nehmen.



Oha! Du bist also fuer Gleichentrechtigung"? Sehr glücklich


Ja. Smilie

Ich hab nie was anderes behauptet.

edit: -.- Schon gut. Freudscher Verleser... Witzbold. Mit den Augen rollen

#223:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 17:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Seh ich auch so.

Sollte jedoch jemals der Wehrdienst wieder eingeführt werden, so hoffe ich, dass man diesmal die Frauen dabei nicht vergisst. Das war schon damals unfair nur die Herren in die Pflicht zu nehmen.



Oha! Du bist also fuer Gleichentrechtigung"? Sehr glücklich


Ja. Smilie

Ich hab nie was anderes behauptet.

edit: -.- Schon gut. Freudscher Verleser... Witzbold. Mit den Augen rollen

So witzig vielleicht gar nicht gemeint. Immerhin ist es ein Zwangsdienst. Und da passt "GleichENTrechtigung doch ganz gut.

#224:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 19:48
    —
Ich war auch 2 Jahre bei der Bundeswehr, ein halbes Jahr länger als nötig, um mir Geld für's Studium zu verdienen. Fast alle Wehrpflichtigen waren unwillig, weil zwangsrekrutiert. Sie waren der Meinung, dass ihnen Zeit gestohlen wurde für etwas Sinnvolleres wie Berufsausbildung oder ein Studium und zählten ständig die Tage bis zur Entlassung. Da nur ein Teil der Tauglichen gebraucht wurden, gab es natürlich auch eine große Wehr-Ungerechtigkeit bei der Auswahl. Manche hatten Glück, davonzukommen, die anderen waren sauer und unwillig.
Und da sollte eine Wehrpflicht die Lösung gegen Rechte in der Bundeswehr sein? Weil die wehrunwilligen Zwangsrekrutierten eine Querschnitt der Gesellschaft seien? Das ist Unsinn!

#225:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 23:20
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich war auch 2 Jahre bei der Bundeswehr, ein halbes Jahr länger als nötig, um mir Geld für's Studium zu verdienen. Fast alle Wehrpflichtigen waren unwillig, weil zwangsrekrutiert. Sie waren der Meinung, dass ihnen Zeit gestohlen wurde für etwas Sinnvolleres wie Berufsausbildung oder ein Studium und zählten ständig die Tage bis zur Entlassung. Da nur ein Teil der Tauglichen gebraucht wurden, gab es natürlich auch eine große Wehr-Ungerechtigkeit bei der Auswahl. Manche hatten Glück, davonzukommen, die anderen waren sauer und unwillig.
Und da sollte eine Wehrpflicht die Lösung gegen Rechte in der Bundeswehr sein? Weil die wehrunwilligen Zwangsrekrutierten eine Querschnitt der Gesellschaft seien? Das ist Unsinn!


Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

#226:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 23:43
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich war auch 2 Jahre bei der Bundeswehr, ein halbes Jahr länger als nötig, um mir Geld für's Studium zu verdienen. Fast alle Wehrpflichtigen waren unwillig, weil zwangsrekrutiert. Sie waren der Meinung, dass ihnen Zeit gestohlen wurde für etwas Sinnvolleres wie Berufsausbildung oder ein Studium und zählten ständig die Tage bis zur Entlassung. Da nur ein Teil der Tauglichen gebraucht wurden, gab es natürlich auch eine große Wehr-Ungerechtigkeit bei der Auswahl. Manche hatten Glück, davonzukommen, die anderen waren sauer und unwillig.
Und da sollte eine Wehrpflicht die Lösung gegen Rechte in der Bundeswehr sein? Weil die wehrunwilligen Zwangsrekrutierten eine Querschnitt der Gesellschaft seien? Das ist Unsinn!


Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen


auch wenn zwangsrekrutierte keine lust auf bund haben, bedeutet das nicht, dass sie, konfrontiert mit rechten, nicht initiativ geworden wären und als regulativ gewirkt hätten.

#227:  Autor: LandeiWohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 12.05.2017, 00:19
    —
Ich war auch noch beim Bund (diese Dreckhunde haben mich sogar aus dem Studium gezogen), scheint sich nicht viel verändert zu haben.

Ich glaube, die Probleme hat die Bundeswehr vor allem deswegen, weil man dort immer noch weiterwurschtelt, als wäre es noch eine Wehrpflichtigen-Armee. Eine Berufsarmee muss anders, und vor allem professioneller arbeiten. Sie muss als Arbeitgeber mehr bieten, aber auch mehr verlangen: Klare Vorgaben, Transparenz, weg von geistlosen(!) Drill und Befehl-Gehorsam-Denken, wenn man nicht gerade im Einsatz ist. Denn genau das ist die Situation: Man verbietet den Soldaten das Mitdenken und de-facto auch den Widerspruch, und beschwert sich jetzt, dass sie nicht mitdenken und weitermelden, wenn etwas schief läuft. Haltung und Courage kann man nicht befehlen, man muss sie fördern.

#228:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 12.05.2017, 01:51
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
(...)Eine Berufsarmee muss anders, und vor allem professioneller arbeiten. Sie muss als Arbeitgeber mehr bieten, aber auch mehr verlangen: Klare Vorgaben, Transparenz, weg von geistlosen(!) Drill und Befehl-Gehorsam-Denken, wenn man nicht gerade im Einsatz ist. (...)


Was du sagst wird in diesem Artikel vom Frühjahr 2015 unter dem Hinweis auf eine Studie auch angesprochen:

Zitat:
Laut einer Studie des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr gelang es allerdings nicht in ausreichendem Maß, die freiwilligen Wehrdienstleistenden langfristig an die Armee zu binden. Nur jeder fünfte Rekrut will sich nach Ende des Dienstes als Zeitsoldat bewerben.

Der Forschungsbericht zeigt auf, dass sich zwei Drittel der freiwillig Wehrdienstleistenden vom Dienst in ihren Einheiten intellektuell und körperlich unterfordert fühlen. „Diese Unterforderung betrifft Befragte aller Bildungsschichten, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß“, heißt es in der im April 2014 fertiggestellten Studie, die erst jetzt veröffentlicht wurde.

Den schlechtesten Wert erhält die „Sinnhaftigkeit des Dienstes“, mit dem nur 31 Prozent zufrieden sind. Auch mit dem täglichen Dienstablauf sind nur 36 Prozent der Wehrdienstleistenden, die kurz vor dem Ende ihrer Dienstzeit befragt wurden, glücklich. Sogar ein Viertel derjenigen, die im Rückblick mit ihrer Zeit bei der Bundeswehr zufrieden waren, gab an, sich persönlich nicht weiterentwickelt zu haben. Und jeder Dritte sagt, er habe „nichts Nützliches gelernt“.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article137938007/Die-Bundeswehr-unterfordert-ihre-Rekruten.html


Ich möchte mal eine vorsichtige Schlussfolgerung wagen: Seitdem die Wehrpflicht abgeschafft wurde (2011), ist möglicherweise der Anteil an Rekruten höher, die ohne Ansprüche zum Bund gehen. Ihnen ist relativ egal, was dort passiert, solange sie eine ruhige Kugel schieben und ggfs. der gestiegenen Arbeits- und Perspektivlosigkeit im zivilen Leben entfliehen können (speziell Ex-DDR). Zu Zeiten der Wehrpflicht war die Konzentration dieser Gruppe aufgrund der breiteren Streuung der Eingezogenen nicht so stark.

Allerdings darf man sich keine Illusionen machen: Eine Wiedereinführung der Wehrpflicht würde das Problem "Rechtsextreme in der Bundeswehr" nicht lösen, denn das gibt es ja schon viel länger:

Zitat:
Bundeswehr: Studie: Rechtsextreme drängen zum Dienst an der Waffe

http://www.tagesspiegel.de/politik/bundeswehr-studie-rechtsextreme-draengen-zum-dienst-an-der-waffe/205670.html


Diese Meldung stammt aus dem Jahr 2001. Oder dies:

Zitat:
In den zwölf Monaten meiner Wehrdienstzeit Mitte der 90er-Jahre habe ich mehr Nazis getroffen als in meinem restlichen Leben. Und das in einer Zeit, in der rechtes Gedankengut noch nicht inflationär über das Internet verbreitet wurde und durch Parteien wie die AfD salonfähig war.

https://www.nwzonline.de/politik/merkwuerdige-loesungsideen-zu-nazis-in-der-bundeswehr_a_31,2,4146924233.html


Aber das Problem wird m.E. deutlicher sichtbar: Hauptsächlich wegen der wandlunsunfähigen inneren Strukturen beim Barras, aber auch wegen mangelnder 'Qualitätskontrolle'.

#229:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 12.05.2017, 19:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

auch wenn zwangsrekrutierte keine lust auf bund haben, bedeutet das nicht, dass sie, konfrontiert mit rechten, nicht initiativ geworden wären und als regulativ gewirkt hätten.

Die Wehrpflicht betrug zuletzt 6 Monate, soviel ich weiß. Da wurde nur durchgeschleust und nach einem halben Jahr wieder entlassen. Nachdem in der BW eine strenge Hierarchie herrscht, traut sich keiner der Rekruten aufzumucken, ausser in ganz krassen Fällen. Ich sehe da kein Regulativ gegen Rechte. Letztere bleiben dann bei der Wehr, weil es ihnen da gefällt. Die Affinität der Rechten zur Armee wurde schon genug beschrieben.

#230:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 12.05.2017, 19:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich möchte mal eine vorsichtige Schlussfolgerung wagen: Seitdem die Wehrpflicht abgeschafft wurde (2011), ist möglicherweise der Anteil an Rekruten höher, die ohne Ansprüche zum Bund gehen. Ihnen ist relativ egal, was dort passiert, solange sie eine ruhige Kugel schieben und ggfs. der gestiegenen Arbeits- und Perspektivlosigkeit im zivilen Leben entfliehen können (speziell Ex-DDR). Zu Zeiten der Wehrpflicht war die Konzentration dieser Gruppe aufgrund der breiteren Streuung der Eingezogenen nicht so stark.

Da bin ich der gegenteiligen Ansicht. "Ruhige Kugel" war früher. Da mußten die Soldaten nicht nach Afghanistan oder zu gefährlichen Einsätzen sonstwohin.
Aber die Typen, die gerne Macht ausüben und Rekruten schikanieren, blieben auch freiwillig länger bei der Bundeswehr, weil es ihnen da gefiel. Es gab besonders im Unteroffiziersbereich (geht bis zum Oberstabsfeldwebel) unglaublich viele blöde Typen.

#231:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.05.2017, 19:23
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

auch wenn zwangsrekrutierte keine lust auf bund haben, bedeutet das nicht, dass sie, konfrontiert mit rechten, nicht initiativ geworden wären und als regulativ gewirkt hätten.

Die Wehrpflicht betrug zuletzt 6 Monate, soviel ich weiß. Da wurde nur durchgeschleust und nach einem halben Jahr wieder entlassen. Nachdem in der BW eine strenge Hierarchie herrscht, traut sich keiner der Rekruten aufzumucken, ausser in ganz krassen Fällen. Ich sehe da kein Regulativ gegen Rechte. Letztere bleiben dann bei der Wehr, weil es ihnen da gefällt. Die Affinität der Rechten zur Armee wurde schon genug beschrieben.


Die Bundeswehr ist halt nie wirklich entnazifiziert worden. Dies betrifft auch und gerade große Teile der Offiziere. Anders ist es wohl kaum zu erklären, dass sich so viele Neofaschisten in der Bundeswehr tummeln und sich dort teilweise vernetzen können. Da können noch so gut gemeinte - aber schlecht formulierte - Aufnahmekriterien der Bundeswehr erstellt werden, solange deren Personalbeurteiler selber auf dem rechten Auge braunen Star aufweisen.

Die Einführung der Wehrpflicht ändert an diesem Grundproblem gar nichts, sondern wird m.E. nur deshalb von Konservativen ins Spiel gebracht, um die deutsche Armee im Hinblick auf das neu erstarkte Großmachtstreben Deutschlands wieder personell aufzustocken.

Die neofaschistischen Tendenzen sind ein Problem der gesamten Gesellschaft. Es wird deshalb schwer fallen, ausgerechnet die Bundeswehr hier sauber zu halten ...-

#232:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@Marcellinus

Das müsstest Du mal etwas näher erklären.


Ja, müßte ich, aber ich komme im Moment einfach nicht dazu. Sorry. zwinkern

#233:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 12:45
    —
Aus relevante/interessante Nachrichten II abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-annegret-kramp-karrenbauer-stellt-freiwilligen-wehrdienst-vor-a-355e94fb-2e5d-40fa-b832-cbf5c5bfc390

Zitat:
Kramp-Karrenbauer stellt Freiwilligen Wehrdienst vor
Beim neuen Freiwilligen Wehrdienst sollen Soldaten wohnortnah ausgebildet und eingesetzt werden. Die Bundeswehr erhofft sich dadurch mehr Interessenten. Sozialverbände äußern sich kritisch.


noc Pillepalle

#234:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 16:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-annegret-kramp-karrenbauer-stellt-freiwilligen-wehrdienst-vor-a-355e94fb-2e5d-40fa-b832-cbf5c5bfc390

Zitat:
Kramp-Karrenbauer stellt Freiwilligen Wehrdienst vor
Beim neuen Freiwilligen Wehrdienst sollen Soldaten wohnortnah ausgebildet und eingesetzt werden. Die Bundeswehr erhofft sich dadurch mehr Interessenten. Sozialverbände äußern sich kritisch.


noc Pillepalle

Was genau hat dich zu " noc Pillepalle " gebracht?

Das Wiedereinführung von Wehrpflicht diskutiert wird(Wehrbeauftragte) finde ich nicht gleich so abstossend, DENN mit Wehrpflichtigen lässt sich schlechter Kriege führen, siehe Vietnam, Friedensbewegung und so.
Und eine Berufsarmee kann Leute anziehen und konzentrieren die Waffen anziehend finden(um das nett zu umschreiben), und wenn die ihren Marschbefehl bekommen dann ist das deren Job(shut up). Wenn dagegen viele junge Wehrpflichtige in einen Krieg ziehen sollen dann könnten noch viel mehr Eltern und Grosseltern auf die Strasse gehen, Opposition werden, Kriegs-Parteien können unpopulär werden.

#235:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 16:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-annegret-kramp-karrenbauer-stellt-freiwilligen-wehrdienst-vor-a-355e94fb-2e5d-40fa-b832-cbf5c5bfc390

Zitat:
Kramp-Karrenbauer stellt Freiwilligen Wehrdienst vor
Beim neuen Freiwilligen Wehrdienst sollen Soldaten wohnortnah ausgebildet und eingesetzt werden. Die Bundeswehr erhofft sich dadurch mehr Interessenten. Sozialverbände äußern sich kritisch.


noc Pillepalle

Was genau hat dich zu " noc Pillepalle " gebracht?

Das Wiedereinführung von Wehrpflicht diskutiert wird(Wehrbeauftragte) finde ich nicht gleich so abstossend, DENN mit Wehrpflichtigen lässt sich schlechter Kriege führen, siehe Vietnam, Friedensbewegung und so.
Und eine Berufsarmee kann Leute anziehen und konzentrieren die Waffen anziehend finden(um das nett zu umschreiben), und wenn die ihren Marschbefehl bekommen dann ist das deren Job(shut up). Wenn dagegen viele junge Wehrpflichtige in einen Krieg ziehen sollen dann könnten noch viel mehr Eltern und Grosseltern auf die Strasse gehen, Opposition werden, Kriegs-Parteien können unpopulär werden.


Ausnahmsweise, bin ich es mit Dir einig.

#236:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 17:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-annegret-kramp-karrenbauer-stellt-freiwilligen-wehrdienst-vor-a-355e94fb-2e5d-40fa-b832-cbf5c5bfc390

Zitat:
Kramp-Karrenbauer stellt Freiwilligen Wehrdienst vor
Beim neuen Freiwilligen Wehrdienst sollen Soldaten wohnortnah ausgebildet und eingesetzt werden. Die Bundeswehr erhofft sich dadurch mehr Interessenten. Sozialverbände äußern sich kritisch.


noc Pillepalle

Was genau hat dich zu " noc Pillepalle " gebracht?

Das Wiedereinführung von Wehrpflicht diskutiert wird(Wehrbeauftragte) finde ich nicht gleich so abstossend, DENN mit Wehrpflichtigen lässt sich schlechter Kriege führen, siehe Vietnam, Friedensbewegung und so.
Und eine Berufsarmee kann Leute anziehen und konzentrieren die Waffen anziehend finden(um das nett zu umschreiben), und wenn die ihren Marschbefehl bekommen dann ist das deren Job(shut up). Wenn dagegen viele junge Wehrpflichtige in einen Krieg ziehen sollen dann könnten noch viel mehr Eltern und Grosseltern auf die Strasse gehen, Opposition werden, Kriegs-Parteien können unpopulär werden.


vor allem das hier:
Zitat:
Unter dem Motto "Dein Jahr für Deutschland" soll es ab 2021 ein ergänzendes Angebot zum schon bekannten allgemeinen Freiwilligen Wehrdienst geben. Der Fokus soll dabei auf dem Heimatschutz liegen.


Halbwüchsige an Schusswaffen ausbilden ist sicherlich etwas, was Deutschland NICHT braucht. Fundierte Krtik findet man auch unten im Artikel.
Ich fände ein Pflichtjahr nach der Schule in irgendeiner sozialen oder gesellschaftlich relevaten Einrichtung sinnvoll, aber nicht bei der Bundeswehr

#237:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 23:55
    —
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.

#238:  Autor: MeineGitarreBrauchtStromWohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 25.07.2020, 22:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.

An den Begriff solltest Du Dich nicht klammern, auf den hatte sich die Politik damals nur geeinigt, um auch die konservativen Bedenkenträger zur Zustimmung zu bewegen. Vorher gab es nur die Diskussion über Beibehaltung oder Abschaffung. De facto ist die Wehrpflicht abgeschafft, die notwendige Infrastruktur (Kreiswehrersatzämter, deren Gebäude, Musterungsärzte, sicherlich auch der benötigte Platz in den Kasernen, Personalstrukturen) innerhalb der Bundeswehr wurde aufgelöst und müßte erst langwierig und mit nicht vertretbaren Kosten wiederaufgebaut werden.

Eine Wiedereinführung der Wehrpflicht würde heute auch unter demselben Problem leiden, das mit zu ihrer Abschaffung führte - da wir heute keine 100.000 Wehrpflichtigen mehr benötigen, würden dermaßen wenige Wehrpflichtige eingezogen, daß es zu extremer Ungleichbehandlung käme zwischen der Minderheit, die eingezogen würde, und der überwältigenden Mehrheit, die nicht eingezogen würde. 100.000 Arbeitskräfte benötigen wir hingegen im sozialen Bereich. Damit die jedoch, wie früher, als Zivis zur Verfügung stehen, ist die Rückgängigmachung der Aussetzung der Wehrpflicht das falsche Instrument. Die kann gemäß Grundgesetz nur im Kriegs- oder Spannungsfall wiedereingeführt werden, beides ist nicht gegeben.

Eher müßte dafür komplett neu ein soziales Pflichtjahr für junge Menschen eingeführt werden, welches dann vielleicht auch in der Bundeswehr abgeleistet werden könnte. Der Nutzen für die Bundeswehr sollte ja darin bestehen, die breite Gesellschaft wieder verstärkt an der Armee teilhaben zu lassen, um rechte Tendenzen zu senken. Den Einfluß halte ich aber aufgrund der geringen Teilnehmerzahl (wir brauchen ja keine 100.000 Wehrpflichtigen mehr) für nicht ausreichend. Auch die 1.000 neuen Freiwilligen, die AKK gerne hätte, sind ja nur ihre Reaktion auf die Debatte über die Rechtslastigkeit in der Bw, die Tausend werden keinen spürbaren Einfluß haben. (Wer weiß, ob sie die Tausend überhaupt bekäme. Für den bereits bestehenden Freiwilligen Wehrdienst waren ursprünglich 15.000 Stellen geplant, aber nur 9.000 geeignete Freiwillige hat die Bundeswehr derzeit gefunden. Und selbst die rücken die Bw offensichtlich nicht Richtung politische Mitte, 1.000 weitere werden dies auch nicht.)

Ob eine breite Wehrpflicht die rechtslastige Schieflage in der Bundeswehr wieder ausgleichen kann, bezweifle ich außerdem. Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

#239:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 11:19
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Ja - das geht aber über eine reine Verteidigungsarmee hinaus. Als Teil eines expansionistischem Militärbündnisses mit Angriffswaffen und völkerrechtswidrigen Eingriff in andere Länder gehört eine [Ab/Auf-]Wertung dazu, man kann schlecht den Gegner als edel und sich selbst als minderwertiger hinstellen und dann erwarten das ein Soldat dafür kämpft oder auch das Volk die Kriegstreibenden noch wählt. Imperialismus ist für mich ein anderer Begriff für Faschismus, dafür sind die Schnittmengen zu groß.

#240:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 12:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Ja - das geht aber über eine reine Verteidigungsarmee hinaus. Als Teil eines expansionistischem Militärbündnisses mit Angriffswaffen und völkerrechtswidrigen Eingriff in andere Länder gehört eine [Ab/Auf-]Wertung dazu, man kann schlecht den Gegner als edel und sich selbst als minderwertiger hinstellen und dann erwarten das ein Soldat dafür kämpft oder auch das Volk die Kriegstreibenden noch wählt. Imperialismus ist für mich ein anderer Begriff für Faschismus, dafür sind die Schnittmengen zu groß.

Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.

#241:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 12:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.

#242:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 13:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Ja - das geht aber über eine reine Verteidigungsarmee hinaus. Als Teil eines expansionistischem Militärbündnisses mit Angriffswaffen und völkerrechtswidrigen Eingriff in andere Länder gehört eine [Ab/Auf-]Wertung dazu, man kann schlecht den Gegner als edel und sich selbst als minderwertiger hinstellen und dann erwarten das ein Soldat dafür kämpft oder auch das Volk die Kriegstreibenden noch wählt. Imperialismus ist für mich ein anderer Begriff für Faschismus, dafür sind die Schnittmengen zu groß.

Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Der Marsch durch die Institutionen ist meiner Ansicht nach das größere Kino. Alle werden Joschkas. Smilie

#243:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.


Wahrscheinlich sind auch die Linken Schuld, an der Rechtslastigkeit der afd. Selber schuld, wenn man nicht in die afd eintritt noc

#244:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.

#245:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.

#246:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:48
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.


Nö.

#247:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.


Nö.


Doch.

#248:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 10:11
    —
Wenn die Armee gesellschaftlich sowieso nicht relevant ist, warum regt man sich dann darüber auf, dass sie "rechts" ist?

#249:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 13:49
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.

An den Begriff solltest Du Dich nicht klammern,

Tu ich nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass für eine allg Dienstpflicht das GG geändert werden müsste.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Eher müßte dafür komplett neu ein soziales Pflichtjahr für junge Menschen eingeführt werden, welches dann vielleicht auch in der Bundeswehr abgeleistet werden könnte. Der Nutzen für die Bundeswehr sollte ja darin bestehen, die breite Gesellschaft wieder verstärkt an der Armee teilhaben zu lassen, um rechte Tendenzen zu senken. Den Einfluß halte ich aber aufgrund der geringen Teilnehmerzahl (wir brauchen ja keine 100.000 Wehrpflichtigen mehr) für nicht ausreichend. Auch die 1.000 neuen Freiwilligen, die AKK gerne hätte, sind ja nur ihre Reaktion auf die Debatte über die Rechtslastigkeit in der Bw, die Tausend werden keinen spürbaren Einfluß haben. (Wer weiß, ob sie die Tausend überhaupt bekäme. Für den bereits bestehenden Freiwilligen Wehrdienst waren ursprünglich 15.000 Stellen geplant, aber nur 9.000 geeignete Freiwillige hat die Bundeswehr derzeit gefunden. Und selbst die rücken die Bw offensichtlich nicht Richtung politische Mitte, 1.000 weitere werden dies auch nicht.)

Genau dafür bin ich ja: Für eine allg Dienstpflicht (m/w/d). Ich habe diesen Gedanken schon seit Jahren unter anderem auch, weil ich eine Dienstpflicht für die persönliche Entwicklung der Menschen (völlig unreflektiert und aus dem Bauch heraus) sinnvoll finde. (Worüber man sicher diskutieren könnte.)

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ob eine breite Wehrpflicht die rechtslastige Schieflage in der Bundeswehr wieder ausgleichen kann, bezweifle ich außerdem. Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Nach meiner persönlichen Erfahrung (Mitte der 80er) will ich doch vorsichtig meinen, dass man mit einer Dienstpflicht der Rechtslastigkeit in der BW entgegenwirken kann.

#250:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 14:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.

Was ist denn kein Arschlochklub?

#251:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 14:09
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.

Einen Pazifisten (keine Ahnung, ob du einer bist) werde ich sicher nicht zur Unterstützung des Armeegedankens bringen können.

Und ob die Armee nun von allen gesellschaftlich relevant angesehen wird oder nicht, ist für die Armee als Teil der Dienstpflicht nicht relevant.

Anekdote: Ich habe damals übrigens von einem pazifistischen Freund für meinen Wehrdienst ordentlich was zu hören gekriegt. Heute arbeitet er bei Airbus. Schulterzucken

#252:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 17:49
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jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.

Einen Pazifisten (keine Ahnung, ob du einer bist) werde ich sicher nicht zur Unterstützung des Armeegedankens bringen können.

Und ob die Armee nun von allen gesellschaftlich relevant angesehen wird oder nicht, ist für die Armee als Teil der Dienstpflicht nicht relevant.

Anekdote: Ich habe damals übrigens von einem pazifistischen Freund für meinen Wehrdienst ordentlich was zu hören gekriegt. Heute arbeitet er bei Airbus. Schulterzucken



Ja ja, die Pazifisten......


Ich habe z.B. damals mit pazifistischer Begruendung den Wehrdienst verweigert und bin dann als Zivi in einer Behindertenwerkstatt in Heidelberg direkt neben dem Ami-Hauptquartier in Europa gelandet. Dort liess ich mir dann von den diesen Laden bewachenden GIs, die bei ihrem Streifengang direkt unter unserem Fenster vorbeikamen, deren Joints reichen um mitzurauchen anstatt die zu boykottieren wie es sich fuer einen echten Pazifisten gehoert. Sehr glücklich



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