IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#241:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 12:54
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.
#242:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.07.2020, 13:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Ja - das geht aber über eine reine Verteidigungsarmee hinaus. Als Teil eines expansionistischem Militärbündnisses mit Angriffswaffen und völkerrechtswidrigen Eingriff in andere Länder gehört eine [Ab/Auf-]Wertung dazu, man kann schlecht den Gegner als edel und sich selbst als minderwertiger hinstellen und dann erwarten das ein Soldat dafür kämpft oder auch das Volk die Kriegstreibenden noch wählt. Imperialismus ist für mich ein anderer Begriff für Faschismus, dafür sind die Schnittmengen zu groß.

Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Der Marsch durch die Institutionen ist meiner Ansicht nach das größere Kino. Alle werden Joschkas. Smilie
#243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:34
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.


Wahrscheinlich sind auch die Linken Schuld, an der Rechtslastigkeit der afd. Selber schuld, wenn man nicht in die afd eintritt noc
#244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:37
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jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.
#245:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:46
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.
#246:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:48
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.


Nö.
#247:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 08:55
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.


Ist sie denn Teil einer Gesellschaft? Dann ist sie auch gesellschaftlich relevant.


Nö.


Doch.
#248:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 10:11
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Wenn die Armee gesellschaftlich sowieso nicht relevant ist, warum regt man sich dann darüber auf, dass sie "rechts" ist?
#249:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 13:49
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.

An den Begriff solltest Du Dich nicht klammern,

Tu ich nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass für eine allg Dienstpflicht das GG geändert werden müsste.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Eher müßte dafür komplett neu ein soziales Pflichtjahr für junge Menschen eingeführt werden, welches dann vielleicht auch in der Bundeswehr abgeleistet werden könnte. Der Nutzen für die Bundeswehr sollte ja darin bestehen, die breite Gesellschaft wieder verstärkt an der Armee teilhaben zu lassen, um rechte Tendenzen zu senken. Den Einfluß halte ich aber aufgrund der geringen Teilnehmerzahl (wir brauchen ja keine 100.000 Wehrpflichtigen mehr) für nicht ausreichend. Auch die 1.000 neuen Freiwilligen, die AKK gerne hätte, sind ja nur ihre Reaktion auf die Debatte über die Rechtslastigkeit in der Bw, die Tausend werden keinen spürbaren Einfluß haben. (Wer weiß, ob sie die Tausend überhaupt bekäme. Für den bereits bestehenden Freiwilligen Wehrdienst waren ursprünglich 15.000 Stellen geplant, aber nur 9.000 geeignete Freiwillige hat die Bundeswehr derzeit gefunden. Und selbst die rücken die Bw offensichtlich nicht Richtung politische Mitte, 1.000 weitere werden dies auch nicht.)

Genau dafür bin ich ja: Für eine allg Dienstpflicht (m/w/d). Ich habe diesen Gedanken schon seit Jahren unter anderem auch, weil ich eine Dienstpflicht für die persönliche Entwicklung der Menschen (völlig unreflektiert und aus dem Bauch heraus) sinnvoll finde. (Worüber man sicher diskutieren könnte.)

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ob eine breite Wehrpflicht die rechtslastige Schieflage in der Bundeswehr wieder ausgleichen kann, bezweifle ich außerdem. Bereits damals zu Wehrpflichtzeiten hatte ich von verschiedenen (Ex-)Wehrdienstleistenden gehört, wie verbreitet rechte Ansichten unter Berufssoldaten und Wehrpflichtigen waren, und für diese rechte Gesinnung bilden Armeen vielleicht prinzipiell einen Nährboden, wenn den Rekruten als Grundeinstellung eine Liebe zum Vaterland und Pflichterfüllung und Patriotismus und eine berufsbedingte Welteinteilung in "Wir" und "Der Gegner" anerzogen wird, was traditionell von rechts besetzt wird.

Nach meiner persönlichen Erfahrung (Mitte der 80er) will ich doch vorsichtig meinen, dass man mit einer Dienstpflicht der Rechtslastigkeit in der BW entgegenwirken kann.
#250:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 14:03
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen, egal ob als Wehrpflichtiger oder als Zeitsoldat. Und nun beklagt man sich, daß dort die Rechten unter sich sind! Ganz großes Kino! Ich würde das eher selbstgewähltes Unglück nennen.


Nur weil man sich weigert, einem Arschlochklub beizutreten, um dort die Arschlochquote etwas zu senken, verliert man nicht das Recht, auf Arschlöcher hinzuweisen. So wie übrigens auch diejenige, die sich weigern, ein "kleineres Übel" zu unterstützen, damit nicht die Verantwortung für den Sieg des größeren Übels tragen.

Was ist denn kein Arschlochklub?
#251:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 14:09
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.

Einen Pazifisten (keine Ahnung, ob du einer bist) werde ich sicher nicht zur Unterstützung des Armeegedankens bringen können.

Und ob die Armee nun von allen gesellschaftlich relevant angesehen wird oder nicht, ist für die Armee als Teil der Dienstpflicht nicht relevant.

Anekdote: Ich habe damals übrigens von einem pazifistischen Freund für meinen Wehrdienst ordentlich was zu hören gekriegt. Heute arbeitet er bei Airbus. Schulterzucken
#252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2020, 17:49
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jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


Ich kann mit dir leider nicht immer eine Meinung sein.
Ich finde nicht, dass die Armee gesellschaftlich relevant ist.

Einen Pazifisten (keine Ahnung, ob du einer bist) werde ich sicher nicht zur Unterstützung des Armeegedankens bringen können.

Und ob die Armee nun von allen gesellschaftlich relevant angesehen wird oder nicht, ist für die Armee als Teil der Dienstpflicht nicht relevant.

Anekdote: Ich habe damals übrigens von einem pazifistischen Freund für meinen Wehrdienst ordentlich was zu hören gekriegt. Heute arbeitet er bei Airbus. Schulterzucken



Ja ja, die Pazifisten......


Ich habe z.B. damals mit pazifistischer Begruendung den Wehrdienst verweigert und bin dann als Zivi in einer Behindertenwerkstatt in Heidelberg direkt neben dem Ami-Hauptquartier in Europa gelandet. Dort liess ich mir dann von den diesen Laden bewachenden GIs, die bei ihrem Streifengang direkt unter unserem Fenster vorbeikamen, deren Joints reichen um mitzurauchen anstatt die zu boykottieren wie es sich fuer einen echten Pazifisten gehoert. Sehr glücklich
#253:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 14:47
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jdf hat folgendes geschrieben:
Außerdem halte ich die Aussetzung der Wehrpflicht für einen sehr großen gesellschaftspolitischen Fehler und bin Verfechter einer allgemeinen Dienstpflicht, die gemeinnützigen Zwecken, Zwecken des Zivilschutzes und Zwecken der Landesverteidigung (Imperialismus ; )) usw dienen soll.


Anbeten

Wollt ich nur so mal gesagt haben.
#254:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 19:16
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Ich habe damals verweigert und sehe insofern insbesondere den imperalistischen Grund skeptisch. Ich war allerdings dann auch "nicht tauglich" (für das, was sie sich da für so jemanden wie mich vorgestellt hatten).

Weiß ja nicht, wo ich letzten Endes gelandet wäre, hatte mich damals ja auch noch nicht so richtig umgesehen. Im Nachhinein habe ich mich natürlich auch gefragt, ob mir heute irgendwas fehlen könnte, ich im Zivildienst vielleicht irgendwas gelernt hätte, von dem ich im Leben hätte profitieren können. Oder ob ich am Ende des Tages oft emotional fertig gewesen wäre, weil z.B. wieder jemand gestorben war oder sich eingeschmutzt hatte und gewindelt werden mußte o.ä.. (Ich weiß ja insofern auch nicht ganz, was man Zivis zum Beispiel zumutet bzw. was man ohne längere Ausbildung überhaupt hätte tun dürfen und können.)


Habe dazu aber noch zwei Gedanken:

Das eine ist ein motivationales Problem. Es gibt natürlich - wie in allen Bereichen - Leute, die dafür so richtig brennen, es kaum erwarten können, bis sie endlich, endlich eingezogen werden etc.. Aber Viele dürften keine so große Motivation dafür haben, da jetzt irgendetwas tun zu müssen, was man ihnen u.U. dann auch noch zugewiesen hat. Und in vielen Bereichen kann man womöglich auch eher auf Leute verzichten, die da nicht sein wollen.

Das andere: Besteht nicht auch ein Risiko, daß dort eine Art "alternativer Arbeitsmarkt" entsteht? Könnte also z.B. ein Betreiber Druck auf seine Beschäftigten ausüben, z.B. Löhne drücken, weil er ja sich ja auch anstelle "teurerer" Altenpfleger ein paar Zivis reinholen könnte?
#255:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 19:47
    —
Mich haben sie damals nicht verweigern lassen. zwinkern

Bin ausgemustert worden.
#256:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 19:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mich haben sie damals nicht verweigern lassen. zwinkern

Bin ausgemustert worden.


Zu meiner Zeit in Belgien (1967) war das kaum möglich. Theoretisch mag das möglich gewesen sein. Hat aber defacto niemand gemacht.
#257:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 22:15
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Habe dazu aber noch zwei Gedanken:

Das eine ist ein motivationales Problem. Es gibt natürlich - wie in allen Bereichen - Leute, die dafür so richtig brennen, es kaum erwarten können, bis sie endlich, endlich eingezogen werden etc.. Aber Viele dürften keine so große Motivation dafür haben, da jetzt irgendetwas tun zu müssen, was man ihnen u.U. dann auch noch zugewiesen hat. Und in vielen Bereichen kann man womöglich auch eher auf Leute verzichten, die da nicht sein wollen.

Wie überall.

Critic hat folgendes geschrieben:
Das andere: Besteht nicht auch ein Risiko, daß dort eine Art "alternativer Arbeitsmarkt" entsteht? Könnte also z.B. ein Betreiber Druck auf seine Beschäftigten ausüben, z.B. Löhne drücken, weil er ja sich ja auch anstelle "teurerer" Altenpfleger ein paar Zivis reinholen könnte?

Was die Betreiber könnten und was sie dürften, wären dann aber zwei unterschiedliche Sachen. Und eine Unterstützung wäre etwas anderes als ein Ersatz.

Außerdem finde ich die Verengung der Diskussion auf die Altenpflege ein bisschen sehr kurz gesprungen. Was ist mit den Freiwilligen Feuerwehren, dem THW, dem DRK, der DLRG, dem BUND, was weiß ich? Es geht mir um einen Dienst an der Gesellschaft, von dem mittel- oder unmittelbar die Dienstpflichtigen ja ggf selbst auch mal "profitieren" können.
#258:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 14:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mich haben sie damals nicht verweigern lassen. zwinkern

Bin ausgemustert worden.

Ich auch. Letztes Brillenrezept gezeigt und alles ging ganz schnell. Nicht mal ins Augenprüfungsdings (?) durfte ich ohne Brille gucken ...
#259:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 09:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine ca. einjährige allgemeine Dienstpflicht für m/w/d. Dieser Dienst kann, so wie Alchi das sagt, in sozialen oder "gesellschaftlich relevanten" Bereichen stattfinden.

Einer der gesellschaftlich relevanten Bereiche ist die Armee und ich sehe keinen Grund gegen den Dienst an der Waffe. Das hat bis 2011 ja auch funktioniert. Dass die Dienstpflichtigen dabei im Lande bleiben, ist für mich selbstverständlich.

Und ich gebe zu bedenken, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde.


So weit ich weiß wurde eine Dienstpflicht, die nicht der Landesverteidigung dient oder als Ersatzdienst für jene geschaffen wurde, die Gewissensgründe gegen den Waffendienst haben, schon mal für verfassungswidrig erklärt. "Die jungen Leute sollen mal was Gutes tun" reicht als Begründung für einen derart massiven Grundrechtseingriff nicht, da muss es schon um die Existenzsicherheit des Staates gehen.
#260:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:07
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genau diese Propaganda höre ich seit über 50 Jahren und seit ebenso langer Zeit ist es für einen „anständigen Linken“ undenkbar, zum Bund zu gehen,

Das stimmt zwar teilweise aber nicht ganz. So wurde zu meiner Zeit der Dienst beim Bund von aufrechten Maoisten befürwortet, man musste sich doch gegen die sowjetischen "Sozialfaschisten" verteidigen.
#261:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 11:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß wurde eine Dienstpflicht, die nicht der Landesverteidigung dient oder als Ersatzdienst für jene geschaffen wurde, die Gewissensgründe gegen den Waffendienst haben, schon mal für verfassungswidrig erklärt. "Die jungen Leute sollen mal was Gutes tun" reicht als Begründung für einen derart massiven Grundrechtseingriff nicht, da muss es schon um die Existenzsicherheit des Staates gehen.

Frag mal Wilson, wie sie die Existenzssicherheit des Staates so sieht...

Es dürfte dich kaum überraschen, dass ich diese Grundrechtseingriff als gerechtfertigt ansehe. Und genauso braucht ein solcher Eingriff eine breite gesellschaftliche Mehrheit, die sich zB durch 2/3-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat ausdrücken könnte. Und dann würde sich zeigen, was ein BVerfG zu einer entsprechenden GG-Änderung zB im Jahre 2026 sagen würde.
#262:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 11:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mich haben sie damals nicht verweigern lassen. zwinkern

Bin ausgemustert worden.

Ich auch. Letztes Brillenrezept gezeigt und alles ging ganz schnell. Nicht mal ins Augenprüfungsdings (?) durfte ich ohne Brille gucken ...

Bei einer allg Dienstpflicht wären auch solche Ungerechtigkeiten vorbei.
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