Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
...Bist du dir wirklich sicher, dass du gegen die Verführungskraft des Faschismus immun bist? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mich fragst: Oh ja. Ich wüßte nicht, was daran verführerisch sein soll. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Der Faschismus, den ich erlebte, hatte verdammt viel mit dem Sozialismus der DDR gemeinsam. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
"Eigentlich bräuchte man drei Leben: Eins zum Saufen, eins zum Wichsen und eines um glücklich zu sein." |
Zoff hat folgendes geschrieben: |
So langsam komme ich echt nicht mehr mit.
Werden wir jetzt erst zwangsgeimpft und dann gegen Flüchtlinge ausgetauscht oder andersrum? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Hitler gilt bekanntlich als einer der größten Volksverführer des 20. Jahrhunderts, war aber nicht in der Lage, tatsächlich irgendwen zu verführen, weil du "nicht wüsstest", wie das hätte gehen sollen. Klar, das macht total Sinn. Dementsprechend fielen die Deutschen dem Faschismus auch nicht reihenweise um den Hals. Du wüsstest gar nicht, wie das hätte passieren können. Der Faschismus kam vielmehr aus heiterem Himmel über die Deutschen wie ein Schicksal.
Ich nehme an, du warst aus NS-Sicht "Volksdeutscher"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Aussicht, dass anderen Leuten ihr Hab und Gut weggenommen werden soll und man selbst per Status, ohne dass man selber was dafuer tun muss, an der Beute beteiligt wird, hat in der Tat etwas verführerisches, |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
zumindest fuer Leute, bei denen das Fressen grundsaetzlich vor der Moral kommt und die zu dumm sind zu begreifen, dass man fuer so ziemlich alles im Leben irgendwann die Rechnung präsentiert bekommt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ahriman glaube ich dabei schon, dass er nicht zu diesen Leuten gehoert und deshalb das Verführerische nicht so richtig mitbekommt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt wohl. Das sieht man ja daran, dass selbst ein Engel wie du davon überzeugt ist, dass der Status des Eigentümers ein Anrecht auf noch mehr Eigentum begründet, ohne dass die betreffende Person sonst noch was dafür tun müsste. Übrigens kommt der Kapitalismus für die Befriedigung genau dieser Ansprüche weder historisch noch gegenwärtig ohne Enteignungen aus - z.B. die systematische Enteignung der Dritten Welt durch die Institutionen des Weltmarkts. Historisch gesehen begann der Kapitalismus mit der Enclosure in England, also mit - massenhaften gewaltsamen Enteignungen von Land. Und noch nicht mal die Geschichte der "sozialen Marktwirtschaft" ist frei von Enteignungen. Faschismus ist zwar natürlich nicht das selbe wie "normaler" z.B. liberaler Kapitalismus, sondern in seiner Unmenschlichkeit von besonderer Qualität, aber was Enteignungen angeht, unterscheidet er sich von sonstigen Formen des Kapitalismus nur graduell. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst Du eigentlich auf den Blödsinn, dass Eigentümer nichts fuer ihr Eigentum getan haetten? Und wer sich Eigentum auf legale Weise erschafft, der geniesst selbstverstaendlich das Recht dieses Eigentum so zu verwenden, wie er es fuer richtig hält, einschliesslich der prinzipiellen Möglichkeit es zu investieren und damit Ertrag zu erzielen. Wieso hast Du eigentlich ein Problem damit? Klar erweckt das den Neid derer, die alles, was sie an Geld in die Finger kriegen, immer gleich auf den Kopf hauen und deshalb nichts gespart haben, aber das ist deren Problem, nicht meins. Dafuer haben die allerhand Spielsachen, die ich nicht habe und auch nicht brauche. Und nicht zuletzt erfüllt Erspartes, das nicht verkonsumiert, sondern investiert wird, eine wichtige Funktion in der Wirtschaft. Es schafft Betriebskapital, ohne das es keine Produktion und auch keine Arbeitsplätze gibt. Ein Engel bin ich uebrigens genauswenig wie Du, aber zumindest erkenne ich die volkswirtschaftlichen Realitaeten und handele auch danach. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du eigentlich auf den Blödsinn, dass Eigentümer nichts fuer ihr Eigentum getan haetten? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
[...] du davon überzeugt ist, dass der Status des Eigentümers ein Anrecht auf noch mehr Eigentum begründet, ohne dass die betreffende Person sonst noch was dafür tun müsste. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wer sich Eigentum auf legale Weise erschafft, der geniesst selbstverstaendlich das Recht dieses Eigentum so zu verwenden, wie er es fuer richtig hält, einschliesslich der prinzipiellen Möglichkeit es zu investieren und damit Ertrag zu erzielen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Eigentümer hat zwar (wenn er nicht gerade Erbe ist) üblicherweise durchaus etwas für sein Eigentum getan, [...]. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So einen Blödsinn hat niemand behauptet. Wovon ich sprach, war das Recht, allein aus dem Eigentum ohne weiteres eigenes Zutun potenziell unbegrenzt weiteres Eigentum zu schlagen. Es ging darum, dass der Kapitalismus allein aus der Tatsache des Eigentums ein Recht auf mehr Eigentum ableitet, nämlich in Form von Profit, Zins und Rendite - und zwar ein potenziell unbegrenztes Recht (also z.B. ein Vermieter hört nicht irgendwann auf, für seinen Wohnraum Miete zu verlangen). Also aus einer endlichen Arbeit, die jemand in den Erwerb von Eigentum geführt hat, wird ein potenziell unbegrenztes Recht auf weiteren Profit abgeleitet. Oder anders gesagt: Der Eigentümer hat zwar (wenn er nicht gerade Erbe ist) üblicherweise durchaus etwas für sein Eigentum getan, aber was er getan hat, steht schon rein rechnerisch in einem Missverhältnis zu dem, was ihm der Kapitalismus als Recht zuspricht. Dass Letzteres nur durch die gewaltsame Zernutzung von Mensch und Natur garantierbar ist, sollte jedem klar sein, der die Grundrechenarten beherrscht. Der Blick in die Geschichte und die Gegenwart bestätigt dies dann auch immer wieder. Dass auch Enteignungen im ganz herkömmlichen Wortsinn den Kapitalismus durch seine ganze Geschichte hindurch immer begleitet und gestützt haben, hatte ich bereits erwähnt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Hitler gilt bekanntlich als einer der größten Volksverführer des 20. Jahrhunderts, war aber nicht in der Lage, tatsächlich irgendwen zu verführen, weil du "nicht wüsstest", wie das hätte gehen sollen. Klar, das macht total Sinn. Dementsprechend fielen die Deutschen dem Faschismus auch nicht reihenweise um den Hals. Du wüsstest gar nicht, wie das hätte passieren können. Der Faschismus kam vielmehr aus heiterem Himmel über die Deutschen wie ein Schicksal.
Ich nehme an, du warst aus NS-Sicht "Volksdeutscher"? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mein Vater war ein strammer Nazi. Der hat nach Kriegsende noch darauf gehofft, die Japaner würden stellvertretend für uns den Krieg doch noch gewinnen. Mich hat es dann nicht mehr erwischt. Als der Befehl im Briefkasten lag, wo und wann ich mich beim Jungvolk (Vorstufe der HJ) zu melden habe, schossen die Amis schon mit Artillerie auf uns. Dafür war ich dann zwei oder drei Jahre später Junger Pionier, und statt des Horst-Wessel-Liedes sangen wir "Wann wir schreiten Seit an Seit..." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist interessant. Dein Beitrag sieht aus wie ein Widerspruch zu tarvoc, dabei bestätigst du die Kernaussage zu 100%: Im Kapitalismus soll der Eigentümer allein deswegen, weil er Eigentum besitzt, ein Recht auf mehr Eigentum haben. Die Frage ist: Warum? Mehr Eigentum ist nur möglich durch die Ausbeutung entweder anderer Menschen oder der Natur, die man auch als allen Menschen gehörend ansehen könnte. In beiden Fällen stellt sich also die Frage, warum Eigentum allein, auchh ohne weitere Tätigkeit, einen Anspruch auf dadurch erworbenes größeres EIgentum begründen sollte. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mein Vater war ein strammer Nazi. Der hat nach Kriegsende noch darauf gehofft, die Japaner würden stellvertretend für uns den Krieg doch noch gewinnen. Mich hat es dann nicht mehr erwischt. Als der Befehl im Briefkasten lag, wo und wann ich mich beim Jungvolk (Vorstufe der HJ) zu melden habe, schossen die Amis schon mit Artillerie auf uns. Dafür war ich dann zwei oder drei Jahre später Junger Pionier, und statt des Horst-Wessel-Liedes sangen wir "Wann wir schreiten Seit an Seit..." |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Haha, du erkennst also volkswirtschaftliche Realitäten, der ist gut. Du glaubst ja immer noch, dass Konsum ein Problem sei und Dich nicht betrifft, weil Du ein braver Sparer bist. Sorry, ohne unbändigen Konsum funktioniert weder dein Aktiensystem noch der Kapitalismus als solcher. Schau Dir doch die Coronakrise an: Die Leute können nichts ausgeben, sparen ihr Geld also und die ganzen Unternehmen und Selbständigen leiden darunter. Wenn die Leute jetzt alle ihr Gespartes in Aktien anlegen würden, entstünden dadurch auch keine Arbeitsplätze. Du bist echt knuffig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So einen Blödsinn hat niemand behauptet. Wovon ich sprach, war das Recht, allein aus dem Eigentum ohne weiteres eigenes Zutun potenziell unbegrenzt weiteres Eigentum zu schlagen. Es ging darum, dass der Kapitalismus allein aus der Tatsache des Eigentums ein Recht auf mehr Eigentum ableitet, nämlich in Form von Profit, Zins und Rendite - und zwar ein potenziell unbegrenztes Recht (also z.B. ein Vermieter hört nicht irgendwann auf, für seinen Wohnraum Miete zu verlangen). Also aus einer endlichen Arbeit, die jemand in den Erwerb von Eigentum geführt hat, wird ein potenziell unbegrenztes Recht auf weiteren Profit abgeleitet. Oder anders gesagt: Der Eigentümer hat zwar (wenn er nicht gerade Erbe ist) üblicherweise durchaus etwas für sein Eigentum getan, aber was er getan hat, steht schon rein rechnerisch in einem Missverhältnis zu dem, was ihm der Kapitalismus als Recht zuspricht. Dass Letzteres nur durch die gewaltsame Zernutzung von Mensch und Natur garantierbar ist, sollte jedem klar sein, der die Grundrechenarten beherrscht. Der Blick in die Geschichte und die Gegenwart bestätigt dies dann auch immer wieder. Dass auch Enteignungen im ganz herkömmlichen Wortsinn den Kapitalismus durch seine ganze Geschichte hindurch immer begleitet und gestützt haben, hatte ich bereits erwähnt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist interessant. Dein Beitrag sieht aus wie ein Widerspruch zu tarvoc, dabei bestätigst du die Kernaussage zu 100%: Im Kapitalismus soll der Eigentümer allein deswegen, weil er Eigentum besitzt, ein Recht auf mehr Eigentum haben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist: Warum? Mehr Eigentum ist nur möglich durch die Ausbeutung entweder anderer Menschen oder der Natur, die man auch als allen Menschen gehörend ansehen könnte. In beiden Fällen stellt sich also die Frage, warum Eigentum allein, auchh ohne weitere Tätigkeit, einen Anspruch auf dadurch erworbenes größeres EIgentum begründen sollte. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine kurze Bemerkung sei erlaubt. "Was für getan" wird ziemlich unterschiedlich gedeutet. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du hast wirklich nicht den leisesten Schimmer davon wie sich marktwirtschaftliche Systeme selbst regulieren. Kleiner Tip von mir: Das hat mit Angebot und Nachfrage zu tun. |
Code: |
https://www.nytimes.com/2020/04/11/business/coronavirus-destroying-food.html |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Ist das "Angebot und Nachfrage"? Bzw wessen Nachfrage, Mensch oder Kapital?
"The amount of waste is staggering. The nation’s largest dairy cooperative, Dairy Farmers of America, estimates that farmers are dumping as many as 3.7 million gallons of milk each day. A single chicken processor is smashing 750,000 unhatched eggs every week." |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach so, ja klar. Ich vergaß, dass der magische Prozess der alchimystischen Investition es vermag, nahezu unbegrenzt Etwas aus Nichts zu erschaffen. Sorry, mein Fehler. Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der "magische Prozess der alchimystischen Investition" schafft nicht alles, vor allem schafft er nichts aus dem Nichts |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eines schafft er aber besser als jede andere Art bisher praktizierter wirtschaftlicher "Magie", er schafft es, dass Leute wie Du und ich satt unterm trockenen Dach zuhause am Bildschirm sitzen und uns ueber Sinn und Unsinn dieses "magischen Prozesses" streiten koennen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn er nichts aus dem Nichts schafft, dann kann er auch keine über die Investition hinausgehenden, geschweige denn im Prinzip unbegrenzten Ansprüche begründen. Man kann ja schlecht beanspruchen, was nicht da ist.
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du hast mir uebrigens auch nach Jahren der Nachfrage meinerseits noch nicht erklaeren koennen, was fuer ein Angebot Du selbst zu bieten hast um es besser zu machen als ich. Ich glaube naemlich nicht, dass Dein Hegelclub mehr bewirkt als meine persönliche wirtschaftliche Lebensstrategie und mehr kam da noch nicht. |
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