armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.
Wenn ich erst gar nicht damit anfange, irgendwas zu bewerten, sondern alles als gleich viel wert betrachte, was wäre daran schlimm? |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, natürlich müssen heutige, im kapitalistischen System gefangene Bauern dies tun. Ebenso wie bronzezeitliche, antike oder mittelalterliche Bauern. Sie müssen ja zusätzlich Abgaben erwirtschaften. Insofern sind es natürlich auch keine 100%igen Subsistenzwirtschaftler mehr, da sie Teile ihres Einkommens an irgendwelche Institutionen, die sie dazu zwingen, abgeben müssen. Das ist der wahre Grund, weshalb Überschüsse produziert werden und auf einem Markt (den es in vorstaatlichen Gemeinschaften nicht gibt) verkauft werden müssen. |
Zitat: | ||
Nein, das machen Leute, denen es eingeredet wurde, sie müßten ständig ihre Bedürfnisse "erhöhen". Es gibt keinen angeborenen Drang, immer mehr haben zu wollen. Im Gegenteil gibt es ausgeklügelte angeborene und soziokulturelle Methoden, diese Bedürfnisse (falls sie bei dem einen oder anderen aufkommen sollten) zu unterdrücken. http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_und_hei%C3%9Fe_Kulturen_oder_Optionen |
Zitat: |
Dein WG-Genosse wird, sofern er nicht in einer unzivilisierten Kultur aufgewachsen ist, recht ähnlich denken wie Du. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
Genau da fängt die Ungerechtigkeit an. Wenn jemand glaubt, "meine Arbeit ist mehr wert als Deine Arbeit". Jede Arbeit, die so notwendig ist, das sie erledigt werden muß, ist m.M. nach gleich viel wert. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Zwanzig-Stundenwoche wären das, im Sinne Raberts: |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Ja, da gibt es durchaus Unterschiede. Arbeitsstunde ist nicht gleich Arbeitsstunde. Da kannst du deine Werteklassen sogar erstmal außen vorlassen. Das beginnt schon früher. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit Nachtarbeit, oder Arbeit am Sonntag?
Zwar nicht überall, am meist wird die Arbeitszeit hier etwas besser bezahlt. Meiner Meinung nach sollte die gleiche Arbeit die von 22-06 Uhr geleistet wird besser bezahlt warden als die von 8-16 Uhr. Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt? Das erschließt sich mir nicht. Hier Unterschiede zu machen ist nicht ungerecht. Ungerechtigkeiten aber, warden dein Sytem zerstören. Da kannst du dich drauf verlassen. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens. |
moecks hat folgendes geschrieben: | ||
Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||||
Nur weil Du das denkst, muß es nicht so sein. Ich denke jedenfalls nicht so (bin aber natürlich gezwungen, es teilweise so handhaben zu müssen, da ich ja in einem Umfeld lebe, in dem die allermeisten so denken wie Du). |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Gut dann bekommst du die Gesundheitsschädlichsten, Anstrengendsten, Stress-vollsten, Langweiligsten, Gefährlichsten und etc. Arbeiten ist ja nur gerecht. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eben beschissene Jobs und Jobs die mehr Spaß machen. Einen Ausgleich über besser Bezahlung oder ähnliches finde ich absolut vernünftig und fair. |
Zitat: |
Auch ohne Abgaben trifft und träfe das noch zu. Ein möglicher Grund der in deinem Link als Hauptursache immer wieder erwähnt wird ist Mangelnde Fläche zum bewirtschaften wegen Überbevölkerung. Andere sind mangelnde Erträge durch alles Mögliche. Wenn die erzielten Erträge die Subsitenz nicht abdecken können, ist Handel eine möglich Lösung. |
Zitat: |
Sondern das Menschliche immanente Bedürfnis welches das Handy befriedigen soll (z.B. Respekt, Selbstwertgefühl, Zusammengehörigkeitsgefühl um nur einige mögliche zu nennen). |
Zitat: |
So haben die sogenannten Kalte Kulturen auch gar keine ausgeprägten Strategien gegen die Bedürfnisse von den ich Spreche, |
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Kalte“ Gesellschaften haben in Jahrtausenden gelernt, dass vom Menschen herbeigeführte (anthropogene) Veränderungen ihrer Lebensweise unvorhersehbare Risiken bergen. Entsprechend sind sie bestrebt, den kulturellen Wandel ihrer Gesellschaft so gering wie möglich zu halten und sich den langsamen und gleichbleibenden Zyklen in der Natur anzupassen. Dazu haben sie eine Vielzahl von Riten, Mythen, Traditionen und beständigen Wertvorstellungen entwickelt, um die stabilen Abläufe ihres Alltages weitgehend unverändert zu bewahren. Lévi-Strauss hat diese Verarbeitung menschlicher Geschichte als „besondere Weisheit“ bezeichnet,[5] da es sich nicht um ein Unvermögen vermeintlich primitiver Kulturen handelt, sondern um das bewusste „Einfrieren“ des Wandels in einer speziellen Form kollektiver Erinnerung.[4] Solche Kulturen misstrauen grundsätzlich der menschlichen Erfindungs- und Erneuerungskraft (Innovation). |
Zitat: |
Im Gegensatz dazu fehlt für Neandertaler jeder Nachweis des Gebrauchs von Gegenständen aus einer Entfernung von über 50 Kilometern. Daher kann angenommen werden, dass dem Neandertaler die Befähigung zum Handel fehlte. Es wird vermutet, dass sich dieser Unterschied für Neandertaler eher nachteilig auswirkte |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn nichts bezahlt wird, kann es nur einen Ausgleich über "ähnliches" geben. Z.B. Anerkennung und Hochachtung dafür, dass dieser Mensch sich bereit erklärt, Holz zu hacken, oder Kalkulationen zu machen, oder die Straßen zu reinigen, oder den Traktor zu warten, oder ... |
Zitat: |
Geld, und das weiß man heute eigentlich, ist eine der schwächeren Motivationen. Anerkennung oder Respekt sind viel mächtigere Motivatoren. Und ich habe viel Anerkennung und Respekt vor den Leuten, die z.B. meinen Müll wegschaffen, weil ich dazu überhaupt keinen Bock habe, und nachvollziehen kann, wie wertvoll diese Tätigkeit für die Gemeinschaft ist. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts. Warum also sollte ich Deinen Müll wegbringen, wenn ich stattdessen lieber was anderes machen könnte? |
Zitat: |
Mit echten Menschen wird das schwierig. |
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Wie willst Du den Menschen eigentlich ihre Faulheit/Bequemlichkeit/Trägheit/Hedonismus/Bereicherungssucht/Geltungssucht etc. abgewöhnen? |
Zitat: |
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das hat mit echten Menschen Hunderttausende von Jahren funktioniert. Mit hirngewaschenen Egoisten funktioniert es natürlich nicht.
Das sind alles Konzepte, die verhindern, das Überschüsse produziert werden. Hat auch Jahrtausende funktioniert. Bis es die Nutznießer dieser Überschüsse den Leuten "abgewöhnt" haben.
Also sprach der Soziopath... |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wie überraschend. Das Konzept ist toll und alle die das nicht so sehen sind doof/dogmatsch/hirngewaschen usw. usf. Woher kommt mir das nur bekannt vor? |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wen genau meinst du mit hirngewaschenen Egoisten und Soziopath ? |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Oder Leute, die glauben, ohne die Anerkennung ihrer Mitmenschen auskommen zu können. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht die ihrer Mitmenschen. Nur deiner. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
@ AlexJ:
Ursprünglich gab es keine "mangelnde Fläche" und auch keine Überbevölkerung. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Auch Handel im Sinne von reziprokem Austausch von Gütern gab es nicht.Wenn die Subsistenz nicht ausreichte, dann wurde man von der Dorfgemeinschaft solidarisch unterstützt. War das Dorf nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen, dann wurde auf die Verwandschaft in den Nachbardörfern zurückgegriffen. |
Zitat: |
Wie sollte man denn Handeln, wenn jeder Haushalt im Dorf alles selber herstellen konnte, und auch die Nachbardörfer nichts anderes hergestellt haben als man selber? |
Zitat: |
Man hat sich gegenseitig geholfen, ohne auf der Stelle sofort einen genau definierten Gegenwert zu erhalten. |
Zitat: | ||
Ah, sehr gut! Du denkst also, das die fehlende Befriedigung dieser Bedürfnisse dazu führt, das Überschüsse produziert werden? Und wenn alle diese Bedürfnisse befriedigt wären, und zwar innerhalb der Gemeinschaft und ohne dazu Ressourcen überzustrapazieren, gibt es keinen Grund, Überschüsse zu produzieren |
Zitat: | ||
Aber natürlich haben sie diese Strategien. Wurde doch geschrieben: |
Zitat: |
Kalte“ Gesellschaften haben in Jahrtausenden gelernt, dass vom Menschen herbeigeführte (anthropogene) Veränderungen ihrer Lebensweise unvorhersehbare Risiken bergen. Entsprechend sind sie bestrebt, den kulturellen Wandel ihrer Gesellschaft so gering wie möglich zu halten und sich den langsamen und gleichbleibenden Zyklen in der Natur anzupassen. Dazu haben sie eine Vielzahl von Riten, Mythen, Traditionen und beständigen Wertvorstellungen entwickelt, um die stabilen Abläufe ihres Alltages weitgehend unverändert zu bewahren. Lévi-Strauss hat diese Verarbeitung menschlicher Geschichte als „besondere Weisheit“ bezeichnet,[5] da es sich nicht um ein Unvermögen vermeintlich primitiver Kulturen handelt, sondern um das bewusste „Einfrieren“ des Wandels in einer speziellen Form kollektiver Erinnerung.[4] Solche Kulturen misstrauen grundsätzlich der menschlichen Erfindungs- und Erneuerungskraft (Innovation). |
Zitat: |
Eine der wesentlichen gründe für die Entwicklung zum Menschen dürfte mangelnde Fläche und Überbevölkerung gewesen sein. Gleiches gilt wahrscheinlich für die Agrarwirtschaft.
Ansonsten hätte ich gerne mal ein Beleg. |
Zitat: |
Belege? Damit meine ich nicht für Solidarisch Unterstützung sondern das es keinen Austausch von Gütern gegen Gegenleistung gegeben haben soll. |
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1. Weil das eben gar nicht möglich war. Nicht alle damals (Jungsteinzeit) genutzten Ressourcen waren jedem der ein Stück Land hatte gleichermaßen verfügbar. Bei einigen Ressourcen Quellen gibt es zwar Anzeichen für ein nutzen als Gemeingut für andere aber eben nicht. |
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Weil Arbeitsteilung schon vorher bekannt war und betrieben wurde.... |
Zitat: |
Das man das so ausschließlich getan hat kannst du sicherlich Belegen. |
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Nein. Überschüsse werden produziert zur Risikovermeidung. |
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Gängige Sache in allen Kulturen die Arbeitsteilung kennen. |
Zitat: |
Nein, wurde es nicht. Dort wird über Riskovermeidung geschrieben. Strategien gegen Veränderungen nicht gegen Bedürfnisbefriedigung, weil in den Rahmenbedingungen des Wirtschaften in diesen Kulturen Veränderung die Bedürfnisbefriedigung gefährdet oder gefährdet hat |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche. |
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Oh, die Frage ist so viel spannender, als es den Anschein hat. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Wirtschaftssystem, dass weitgehend vollständig auf Geld verzichtet, mit monetären Argumenten zu kritisiern, ist irgendwie am Ziel vorbei. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip ist wohl zu einfach für manche um es zu verstehen. Viele Unternehmer tun sich zusammen um den eigenen Bedarf an Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gesundheitsversorgung zu decken. Dafür betreiben sie Land-, Forst- und Fischwirtschaft und diverse Handwerke, sowie ein Krankenhaus und (Aus)Bildungseinrichtungen sowie ein paar weitere Nebenbetriebe. Alle arbeiten zu gleichen zeitlichen Teilen an dieser Grundversorgung mit, und alles was sie brauchen wird dafür aus dieser Grundversorgung abgedeckt. Ziel ist ein mögliches arbeitsarmes, gesundes und gutversorgtes Leben, nicht schuften für Gewinnerzielung oder gar Gewinnmaximierung. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
That's it. Wie das im Detail funktioniert, kann man in dem Konzept nachlesen. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso unglücklich? Ist ja nicht so, als ob irgendjemand dort groß absahnt, während andere nur zugucken dürfen. Alles was an Wertschöpfung passiert, gehört allen zu gleichen Teilen. Wenn sie mehr wollen, müssen sie mehr arbeiten. Das entscheiden alle gemeinsam selber, und alle tragen die gleichen Lasten der gemeinsam getroffenen Entscheidungen, und teilen gleichmäßig den Nutzen aus den getroffenen Entscheidungen. |
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