Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.
Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Deine Ansicht, dass die Sprache von vorn herein einen "Effekt akkumulierender Tradition" nach sich gezogen hat, halte ich schlicht für falsch. .... |
Wiki>Kultur hat folgendes geschrieben: |
Wie sehr auch immer sich ein Tier oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt heute als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Imitationslernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“ In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ahmm, klärt mich Unwissenden mal auf.
Wie findet man heraus, wann Sprache begann? Bisher habe ich das als ungelöstes Problem gesehen. Welche archeologischen/anatomischen Hinweise gibt es dazu? Alle Vermutungen dazu erscheinen mir hochspekulativ. Das beste Indiz, das mir dazu einfällt, sind seefahrenden Hominiden. Man kann nicht zur See fahren, ohne sich vorher darüber abzusprechen - denke ich. Kürzlich wurden auf Kreta Steinwerkzeuge gefunden, deren Alter man auf mindestens 130 000 bis 600 000 Jahre schätzt. (Sehr große Fehlerschranke, aber egal.) Quelle hier, bin wieder mal zu doof den Link als [URL] zu formatieren, seufz: http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=1 Was gibt es sonst noch? Wer weiß mehr? |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
Letztlich geht es um die Frage, ob es bei der menschlichen Kulturfähigkeit um eine Adaptation oder eine Exaptation handelt. Ich vermute, dass die Sprache zur verbesserten Kommunikation über Distanz entwickelt wurde - als Folgeanpassung eines sozialen Primaten, der sich auf das gezielte Werfen spezialisiert hat. |
Zitat: |
Positiv selektiert wurden also Kommunikation und soziale Interaktion, die auch über Distanz funktionieren konnten und nicht die Fähigkeit zur Akkumulation kultureller Informationen. Bei letzterer handelt es sich um eine Exaptation, die erst wesentlich später für den Verlauf der menschlichen Geschichte an Bedeutung gewann. |
Zitat: |
Dass die Sprache trotz der Potentiale, die sie für die kulturelle Entfaltung mit sich brachte, in den ersten 1,6 Millionen Jahren zu keiner nennenswerten Beschleunigung der kulturellen Produktivität geführt hat, liegt vermutlich daran, dass die Gruppen ausgesprochen klein waren. |
Zitat: |
Hier kam es möglicherweise an den Küsten des indischen Ozeans im Verlauf der letzten 200 000 Jahre zu Veränderungen infolge der Nutzung mariner Ressourcen. Diese ließ an günstigen Standorten deutlich höhere Bevölkerungsdichten zu und brachte damit die kulturelle Evolution auf Trab. |
Zitat: |
Unsere Vorfahren lebten wohl an einem derartigen Standort in Afrika, entwickelten dort kulturell neue gesellschaftliche Strukturen, zu denen die Ehe und die Endogamie auf Stammesebene zählten und verbreiteten sich unter Nutzung dieser überlegenen Gesellschaftsstrukturen über die gesamte Welt, wobei vorgefundene, lokale Populationen auf der Strecke blieben. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ahmm, klärt mich Unwissenden mal auf.
Wie findet man heraus, wann Sprache begann? Bisher habe ich das als ungelöstes Problem gesehen. Welche archeologischen/anatomischen Hinweise gibt es dazu? Alle Vermutungen dazu erscheinen mir hochspekulativ. Das beste Indiz, das mir dazu einfällt, sind seefahrenden Hominiden. Man kann nicht zur See fahren, ohne sich vorher darüber abzusprechen - denke ich. Kürzlich wurden auf Kreta Steinwerkzeuge gefunden, deren Alter man auf mindestens 130 000 bis 600 000 Jahre schätzt. (Sehr große Fehlerschranke, aber egal.) Quelle hier, bin wieder mal zu doof den Link als [URL] zu formatieren, seufz: http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=1 Was gibt es sonst noch? Wer weiß mehr? |
Zitat: |
Much attention has been devoted to vertebral-canal size and its relationship to spoken language. One factor in the evolution of human language that would be reflected in vertebral-canal morphology is increased breath control (MacLarnon, 1993, MacLarnon and Hewitt, 2004). Modern humans have an enlarged thoracic vertebral canal, reflecting a larger amount of gray matter. Based on the morphology of the KNM-WT 15000 individual, a narrower thoracic canal has been proposed for Homo ergaster, indicating that this species may only have been capable of short, unmodulated utterances, such as those used by extant nonhuman primates (MacLarnon and Hewitt, 1999). However, significant abnormalities have been found in the KNM-WT 15000 individual (Latimer and Ohman, 2001), which could indicate some form of axial dysplasia, and so the small canal may be a reflection of a neural-canal stenosis associated with the pathology. In contrast, Schiess et al. (2006) argued that the diagnosis of a congenital dysplasia is not supported, indicating that the pathological lesions in the KNM-WT 15000 individual may not be as severe as previously reported. Moreover, the Dmanisi vertebrae (Meyer, 2005 and Meyer et al., 2006), which are the oldest known for the genus Homo, follow the modern human pattern in all regions, as the raw and relative sizes of the vertebral canals fall well within the human range, indicating that these hominins may have had fine control of the respiratory muscles involved in spoken language (Meyer, 2005 and Meyer et al., 2006). |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
....
Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden. Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte. |
Wiki hat folgendes geschrieben: |
Kreolsprachen sind Sprachen, die in einer Sprachkontaktsituation aus mehreren Sprachen entstanden sind, wobei oft ein Großteil des Wortschatzes der neuen Sprache auf eine der beteiligten Kontaktsprachen zurückgeht. ....
....Pidgins entwickeln sich generell in Umgebungen, in denen mindestens zwei – meistens nicht näher verwandte – Sprachen in Kontakt treten..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
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Ich nehme an, wir sind uns einig darüber, dass jede Spezialisierung letztendlich in einer wechselseitigen Anpassung = Coevolution von Verhalten und Anatomie stattfinden muss, sonst kämen wir nicht sehr weit. Die Frage ist, was anfängt, und da scheint es mir sinnvoller vom Verhalten auszugehen, weil ein verändertes Verhalten sich am Anfang rein statistisch äußern kann, aber schon dabei automatisch zu einem veränderten Selektionsdruck in der Anatomie führt. ..... |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
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Einen Aspekt des Homo sapiens im Tierreich möchte ich noch in die Runde werfen: Ausdauer. Der Mensch gehört zu den ausdauerndsten aller Landbewohner. Es gibt Buschmannstämme, die diese Eigenschaft zur Jagd verwenden: Sie gehen ihrer Beute solange hinterher, bis sie nicht mehr kann, teils über Tage hinweg. Das ist eine Jagdmethode, die so nur dem Menschen möglich ist. Der aufrechte Gang ist hierbie recht praktisch, da er durch vergrößerte Schrittlänge einen geringeren Kraftaufwand beim Laufen mit sich bringt..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
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Wie können wir uns den Anfang der Sprache vorstellen? Vielleicht zur Koordination innerhalb eines Trupps bei der Hatz?..... |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Werfen und Fernkommunikation nicht. Grade ein Werfer benötigt zur Jagd kein oder nur sehr geringes Rudelverhalten, da er ein Beutetier auch alleine erlegen kann. |
Zitat: | ||
Da ziehe ich ganz mit, das ist eine durchaus häufige Annahme. Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden. Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte. Die Werfertätigkeit dürfte aber nur für einen Teil der Menschen wichtig gewesen sein. Vor diesem Hintergrund finde ich die These, dass Sprache ursprünglich ein Balzritual war plausibler. Die Werferhypothese hat hier das Problem, dass für die Werferkommunikation und insbesondere zur Schulung am Wurfspeer bereits eine ausgefeilte Kommunikationsmöglichkeit bestehen muss, bevor es zur Werferentwicklung kommt. Wenn überhaupt, ist der Werfer ein jüngeres Phänomen als der Sprecher. |
Zitat: | ||||||
Wie gesagt, das ist trivial: Geringere Bevölkerungsdichte und Individuenzahl führen zu geringerer sozialer Interaktion und somit begrenztem kreativen Potenzial durch fehlenden Ideenaustausch. Dennoch glaube ich, du unterschätzt die Innovationsgeschwindigkeit der Vorgeschichte. Die geringe Geschwindigkeit dürfte mehr ein Problem der uns überlieferten Informationen als ein echtes Entwicklungsproblem sein.
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols sind Untersuchungen am Menschen heute, der evolutiv maximal an die Benutzung von Sprache angepasst ist und auch bereits eine besitzt:
Daraus Rückschlüsse auf die grundsätzliche Entstehung der menschlichen Sprache zu machen geht davon aus, dass diese Eigenschaften - ausreichende Hirnkapazität, Kehlkopflage, Sprechobjekte - plumps - mit einem mal da waren. Ich stelle mir die Evolution da ein bisschen anders vor. |
Zitat: | ||||
Es stimmt nicht ganz, dass nur der Mensch das kann, Wölfe hetzen, einige Hyänen... Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist, dass die Hetzjagd die einzige ist, bei der die Beute nicht nur wissen darf, sondern sogar wissen soll, dass sie das Ziel der Jagd ist. Es ist deshalb auch die einzige soziale Jagdform, innerhalb der eine lautlich Verständigung Sinn macht. Sieh mal ein paar Zeilen nach oben:
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Aber ich denke, wir sind uns einig, dass der aufrechte Gang auf jeden Fall vor einer etwaigen Werferadaption vorhanden war, weil der Werfer eine enorm hohe Spezialisierung darstellt. Und vermutlich auch, dass eine Werferanpassung als Ursprung der Sprache eher wenig Sinn ergibt. |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
Die Nutzung handgeführter Waffen ist gegenwärtig so ziemlich die plausibelste Erklärung dafür, dass der aufrechte Gang überhaupt entwickelt worden ist. Zeitlich liefen beide Anpassungskomplexe wohl weitgehend parallel. Aber das Thema hatten wir schon mehrmals - soll ich Richard Young zum 5 Mal verlinken? |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
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2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
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Der Stand auf zwei Beinen scheint mir aber zum Werfen eher unpraktisch (Stabilitätsprobleme), .... |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
1. Blickhöhe - Steppenbewohner sind fast durchgehend höher gewachsen als ihre waldbewohnenden Vorfahren. der aufrechte Gang ist eine Möglichkeit des Höhengewinns, der sich besonders für Primaten eignet, da diese ohnehin eine relativ stark ausgeprägte Unterscheidung von Vorder- und Hinterbeinen haben. Siehe Giraffe und Okapi als Extrembeispiel. Der Trend ist aber auch in der Entwicklungsgeschichte von Pferden, Elefanten, Rindern und noch diversen anderen zu finden. |
Zitat: |
2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden. |
Zitat: |
3. Tragefunktion Das ist bei Schimpasnen sogar beobachtet worden: Wenn sie etwas transportieren müssen, richten sie sich oft auf und watscheln mit dem Objekt in den so freigestellten Armen umher. |
Zitat: |
Wahrscheinlich sind alle drei Entwicklungen einhergegangen. Der Stand auf zwei Beinen scheint mir aber zum Werfen eher unpraktisch (Stabilitätsprobleme), deshalb denke ich, das ist eher eine Folgeanwendung des bereits entstandenen aufrechten Ganges. Dafür spräche auch, dass der aufrechte Gang mW (mindestens 3 Mio. J.) älter ist als die ältesten Werkzeugfunde. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Jupp. Bei einem Ungleichgewicht zwischen den vorferen und hinteren Extremitäten schafft der Übergang zur Zweibeinigkeit die effektivere Fortbewegung, siehe auch Straußen, sie passt auch in den allgemeinen Trend, die Kontaktflache zum Boden zu verringern, wenn hohe Laufleistungen erreicht werden sollen, fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
.....
Das Argument mit dem Ungleichgewicht habe ich nicht verstanden - geht es etwas ausführlicher? Bei Straußen liegt die Entwicklung der Bipedie recht weit zurück, da könnte man gleich Dinosaurier heranziehen. Unter Säugetieren gibt es kein entsprechendes Beispiel (so effektiv ist die Fortbewegung beim Menschen nicht). Die Verringerung der Kontaktfläche ist lediglich Konsequenz der allgemeinen Tendenz die Masse der Extremitäten zum distalen Ende hin zu minimieren. Diese Tendenz trägt wiederum der Tatsache Rechnung, dass beim Trägheitsmoment der Beitrag, den ein Massenpunkt leistet quadratisch mit dem Abstand dieses Massenpunktes von der Rotationsachse anwächst (die Bewegung der Beine setzt sich ja aus Rotationen in den Gelenken zusammen - daher ist das Trägheitsmoment hier die entscheidende Trägheitsgröße). Menschliche Beine stellen sich diesem Trend entgegen. Unterschenkel und auch Füße sind für einen optimierten Läufer zu schwer. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen würde ich den menschlichen Lauf nicht als uneffektiv bezeichnen, er ist nur nicht besonders schnell. Aber lass mal einen Buschmann traben und protokolliere, welche hervorragenden Läufer er zum Zusammenbruch treibt - soweit ich weiß auch Nicht-Hochgeschwindigkeitsspezialisten wie Pferde (mir fehlt aber im Moment der Beleg). |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ist bei denen eine eigene Jagdmethode und der Grund, warum wir kein Fell mehr haben. Die Jäger treiben ihre Beute in den Hitzschlag. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
.....
Zurück zur Evolution des Menschen. Die These lautet, dass der aufrechte Gang, so wie wir ihn kennen, mit der sehr beweglichen und daher von sich aus wenig stabilen Wirbelsäule im Kontext der Nutzung handgeführter Waffen entwickelt wurde. Die Nutzung der Waffen und die Bereitstellung der hierfür benötigten Muskulatur stellte vom Standpunkt des aufrechten Ganges verläßliche "Umweltbedingungen" dar. Da leistungsfähige Muskulatur zur Stabilisierung der Wirbelsäule bereits da war, mußten im engeren Rahmen der Anpassungen an den aufrechten Gang keine entsprechenden Maßnahmen getroffen werden. Die Konsequenz war, dass Menschen zwar aufrecht gingen, ihre Wirbelsäule dabei aber von Muskeln geschützt wurde, die beim Gehen selbst gar nicht entwickelt und in angemessenem Umfang trainiert werden. Mit dem Bedeutungsverlust handgeführter Waffen in zivilisierten Gesellschaften kommt es nun zunehmend zu Problemen mit der Stabilität des aufrechten Ganges - sofern die Lücke nicht durch andere Tätigkeiten geschlossen wird (wer mit der Axt Bäume fällt, kann sich bestimmt nicht über mangelnde Rumpfmuskulatur beklagen). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute mal, dass das etwas zu weit gedacht war: Auch Nicht-Werfer und Nicht-Schläger sind selbst unter Zivilisationsbedingungen bis in die Mitte ihrer 30er immer so aktiv und die Muskulatur wir auch bereits durch die bis dahin hohen Konzentrationen an Wachstumshormonen erhalten, dass erst dann und bei sitzender Lebensweise mit der Abnahme der Muskulatur die Zwischenwirbelscheiben in Gefahr geraten. 30+ dürfte aber für einen wildlebenden Affen auch das natürliche Vefallsdatum sein. Zu Deinem Trainingsgerät: Die Nennung eines Gerätes, das nicht mal mit der Produktbezeichnung zu Ergoogeln ist, ist schon OK. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich denke, das du es bist, der sich hier falsche Vorstellungen macht: http://www.medizinauskunft.de/artikel/familie/kinder/07_10_kinderrueckenschmerz.php.... |
Zitat: |
Was mich gegenwärtig im Zusammenhang mit der Entwicklung des aufrechten Ganges beschäftigt, ist die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf diese Art der terrestrischen Lokomotion spezialisiert waren. Konkret interessiert mich die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf die Option verzichtet haben sich im Falle des Falles durch schnelle Flucht auf allen Vieren aus der Affäre zu ziehen. Vielleicht nutzten sie den aufrechten Gang ja nur beim langsamen Gehen und in Auseinandersetzungen mit Stöcken und Steinen - nahmen aber bei der schnellen Flucht oder in dichtem Unterholz ganz selbstverständlich alle vier Extremitäten zuhilfe. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
@ Edukir:
Soweit ich weiß, hatten Australopithecinen noch einen gut ausgebildeten Greiffuß, mit dem sie sehr gut Klettern konnten. Ich denke, das sie bei Gefahr sehr schnell auf Bäume geklettert sind und keine längeren Strecken am Boden zurücklegten auf der Flucht. In der baumlosen Savanne waren sie wohl nicht zuhause, sondern in Parklandschaften mit Bäumen. Der Greiffuß funktionierte wohl auch noch bei H. habilis, obwohl der Fuß schon wesentlich moderner war, weil der große Zeh noch etwas abgespreizt werden konnte. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.
Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt. |
brf hat folgendes geschrieben: |
Warum sind alle Großtierarten ausgerottet worden, wenn wir irgendwo aufgetaucht sind? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Woher kommen unsere Mythen über von Ungeheuern geraubte Jungfrauen? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Warum mussten wir Rechtssysteme entwickeln? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Warum halten wir Haustiere, insbesondere Hunde (diese seit ca 50000 Jahren)? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Woher kommt unser Waschzwang? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? |
brf hat folgendes geschrieben: |
Warum sind wir eine derart autoagressive Art? |
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