brf hat folgendes geschrieben: |
Ziel der Evolution ist nicht Intelligenz, sondern Überleben.
In der menschlichen Evolution der letzten 100000 Jahre gibt es jede Menge ungeklärte Fragen, die in vielen Arbeiten immer wieder mit jeweils magerem Resultat angegangen werden. Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? .... |
esme hat folgendes geschrieben: | ||
Weil das nur für die Orte gilt, wo Menschen schon als intelligente Jäger hingekommen sind und leicht zu jagende Futtertiere, Gefahren und Futterrivalen vorgefunden haben? Da es am Entstehungsort der Menschen gerade nicht gilt, kann das sicher nichts über die Evolution des Menschen aussagen. |
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Von sowas zum Beispiel: http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article118899245/Scharfschuetze-toetet-Entfuehrer-und-rettet-16-Jaehrige.html |
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Weil durch die Entwicklung der Landwirtschaft Bevölkerungskonzentrationen möglich wurden, für die die traditionellen Organisationsformen nicht ausreichten. (Das ist ebenfalls ein Ereignis, das deutlich nach der Evolution der Intelligenz eingetreten ist.) |
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Als Jagdhelfer. |
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Welcher Waschzwang? Der im Mittelalter? Normales Waschen ist hygienisch nicht ungünstig, aber wieder kein evolutionäres Ereignis. |
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Geht es um haarlose Haut? Abnehmbare Felle bieten mehr Flexibilität, der Zusammenhang mit dem intelligenten Jäger ist mir unklar. Geht es um Sex außerhalb der fruchtbaren Zeit der Frau? Paarbindung ist was praktisches für eine Spezies mit langer Aufzuchtzeit. Sowieso gibt es das auch bei anderen Tieren und hat wieder nichts mit einem intelligenten Jäger zu tun. |
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Traditionelle Gesellschaften sind gar nicht "autoaggressiv", sondern immer nur gegen die bösen anderen in den konkurrierenden Kleingruppen. Was ist daran evolutionär unverständlich? Das kann sich eine Art halt erst dann leisten, wenn sie den anderen Konkurrenten hinreichend überlegen ist. (Gerade das Gegenteil von der Existenz eines äußeren Feindes.) Das alles "mager" zu nennen und gleichzeitig als zufriedenstellende Erklärung für die Evolution von Intelligenz die vorherige Existenz einer anderen Intelligenz zu postulieren und damit glücklich zu werden, finde ich schon erstaunlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Was hat es denn in den letzten 100 000 überhaupt für sichere genetische Evolution mit welchen Folgen gegeben? |
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Ganz kurz (ich hab das schon öfter skizziert, aber nicht in diesem Thread) Lebewesen brauchen für ihre Funktion als selbstreproduzierende Homoiostaten sowohl ein generelles "Wissen" (=Reaktionsregeln) von ihrer Welt als auch aktuelle Informationen. Das erstere ist in der ersten Stufe rein genetisch, das zweite verlangt Sensorik. Wir können also ganz grob zwischen dem Wissen der Art (in der Genetik) und dem des Individuums, das dieses während seines Lebens erwirbt, unterscheiden. Aber fangen wir ganz unten an: Dann gibt es langsame Reaktionstypen, da wird Steuerung hormonell geregelt und die Reaktion geschieht durch Wachstum - diese Lebewesen sind autotroph und +- stationär, wir nennen sie üblicherweise Pflanzen. Mit der "Erfindung" kontraktiler Gewebe wurden schnellere Bewegungen und eine Aufgabe Autotrophie möglich. Dabei brachte eine elektrische Regulierung und Prozessierung der sensorischen Information einen weiteren Geschwindigkeitsgewinn. Das ist die Entstehungslinie des Tierreiches. |
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Selektion, der "Wettkampf" der Arten, geschieht weniger über Zweikämpfe, bei denen der Stärkere gewinnt, als über die bessere Ausnutzung der äußeren Gegebenheiten, die zu mehr Nachkommen führt. Die härtesten Bedingungen für diese Auslese sind wechselnde Bedingungen und auf diesem Weg ist dann doch Intelligenz ein Evolutionsziel, wenn auch im ersten Ansatz nicht unsere: Es geht darum, den Organismus nicht zu hart an bestimmte Umgebungsbedingungen zu koppeln - je flexibler er auf Änderungen der Bedingungen reagieren kann, desto höher ist seine Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit bei einem Bedingungswechsel. Oder anders ausgedrückt Die Forderung nach Flexibilität erzeugt eine Auslese vom genetischen Wissen in Richtung der Entwicklung individuellen Wissens: |
Zitat: |
... Was wir hierzu brauchen, ist die Fähigkeit zur Nachahmung, aber es ist klar, dass eine Kultur, die sich auf die Nachahmung bestimmter Bewegungen / Bewegungstechniken beschränkt, noch nicht der Gipfel dieser Entwicklung ist. |
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Diesen Gipfel hat auf diesem Globus bisher nur die Menschheit erreicht: Durch die Entwicklung einer abstrakten Sprache wird das Wissen über die Welt nicht nur fast komplett in den Kulturraum ausgelagert, diese Sprache ermöglicht durch Akkumulation einen Umfang dieses Wissens, der vorher als individuelles Wissen schlicht unmöglich war. |
Zitat: |
... Wir benötigen also einen Kanal für eine abstrakte Kommunikation, und damit das anfängt, benötigen wir einen direkten Erfolg abstrakter Kommunikation - es gibt Modelle hierfür, die mit der Jagdabstimmung anfangen. |
Zitat: |
...
Das, was wir in den letzten 100 000 Jahren erleben, ist hauptsächlich eine kulturelle Evolution und die genetische relativ dazu wahrscheinlich fast vernachlässigbar. ... |
brf hat folgendes geschrieben: |
@ esme: Ich bringe kurz die Argumente der NPT (Neanderthal predation theory) auf Deine Antworten. |
brf hat folgendes geschrieben: |
Aber einen evolutionären Druck, sich den Hund nur als Jagdhelfer zuzulegen, kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
... Der war gut. |
brf hat folgendes geschrieben: | ||||
@ fwo:
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brf hat folgendes geschrieben: | ||
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brf hat folgendes geschrieben: | ||
Kurz gesagt: Wenn ich Hunde mit langer Schnauze züchten will, suche ich in allen Hunderassen nach langer Schnauze und dort nach Exemplaren mit besonderer Ausprägung dieser Eigenschaft. Diese vermehre ich und in jedem Wurf bringe ich alles um, was mit nicht taugt. (Selektion) Dann habe ich nach wenigen Generationen eine neue Rasse. |
brf hat folgendes geschrieben: |
Der NT hat nicht gezielt und intelligent unsere Evolution beschleunigt, sondern war für uns eine Umgebungsbedingung. Man kann sich aber leicht vorstellen, dass Exemplare von uns mit besonderer Körperausdünstung leicht Opfer waren, wenn der NT besonders gut wittern konnte (was bei einem Jäger nicht ganz unwahrscheinlich ist) und deshalb andere (nämlich genau unsere Vorfahren) übriggeblieben sind. Zum Beispiel die, die weniger gerochen haben und die die sich mehr gewaschen haben und die die weniger Sexuallockstoffe produziert haben. Für letzteres musste dann die Brunftzeit dran glauben.
Du siehst, hier wird ganz konkret argumentiert. |
brf hat folgendes geschrieben: | ||
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brf hat folgendes geschrieben: | ||
Nein: in der Evolution geht es nie um Optimierung einer Eigenschaft, sondern immer ums Überleben. Wenn eine Art beim Überleben eine dafür notwendige Eigenschaft optimiert, kann man die Ursache (warum das Überleben so besser geht) und die Wirkung (was da optimiert wurde) genau benennen. Und manchmal wird dabei etwas anderes sogar verschlechtert. Bei uns: Wir sehen keine vier Farben mehr, obwohl wir dafür (abgeschaltete) Gene und Proteine haben. Das hat in den letzten zig Millionen Jahren unserer Evolution keine Rolle mehr gespielt. |
brf hat folgendes geschrieben: | ||||
Die These ist, mit genetischer Evolution hätten wir das Überleben in dieser kurzen Zeit nicht geschafft. Gerade die kulturelle Evolution hat unser Überleben ermöglicht, und genau deshalb hat sie stattgefunden. Hätte sie nicht, würden wir nicht drüber nachdenken und wir beide nicht schreiben. |
Zitat: |
discovery of a partial hominin mandible with teeth from the Ledi-Geraru research area, Afar Regional State, Ethiopia, that establishes the presence of Homo at 2.80 to 2.75 Ma |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Interessant:
Edukirs Theorie scheint sich durchzusetzen, wobei Edukirs Arbeit mit keinem Wort erwähnt wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Das steht doch davor:
(Tippfehler nachträglich korrigiert.) |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich habe das mal in diesen Thread gestellt. Nur mal zur Reihenfolge: Edukir hat ein Modell der Menschwerdung aufgestellt, das nicht nur ich für das zur Zeit vollständigste halte - die Zahl derer die das tun, wird immer größer, ach wenn der Autor dieser Theorie aus dem Blickfeld gerückt wurde (s.o.). Diese Geschichte der Menschwerdung kann man ungefähr so zusammenfassen: Unsere Vorfahren wurden nicht mehr gejagt als die der anderen Affen, aber sie unterschieden sich irgendwann (ca vor 2,5 bis 3 Mio Jahren) nicht wegzurennen, sondern mit Steinen zu schmeißen. Das erzeugten einen Selektionsdruck in Richtung derer, die härter werfen konnten und besser treffen. Besonders für das zweite bedarf es einer erheblich erhöhten Hardwareleistung - hier wurde also in Richtung größeres Gehirn selektiert. Gleichzeitig mit dem Schmeißen begannen diese Tiere auch Steine als sonstige Werkzeuge zu benutzen und es entstand eine Kultur des Steineschlagens. Irgendwann begann man dann das größer gewordene Gehirn auch dazu zu nutzen, nach meiner persönlichen Theorie beim Steineschlagen, aber ich habe erst in eine Veröffentlichung eine ähnliche Meinung gesehen, Laute zur Kodierung von Information zu benutzen, die über die Äußerungen der eigenen Gestimmtheit hinausgingen. Das kann nur in ganz kleinen Schritten akkumuliert worden sein, Robin Dunbar setzt die Zeit des Beginns dessen, was wir heute unter Sprache verstehen, auf ca 100 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Die neue Sprache führte in erster beobachtbarer Konsequenz zu einer Beschleunigung in der Entwicklung der Waffentechnik, vor ca 20 000 Jahren begann dann das, was man gern als neolithische Revolution zusammenfasst. Dass sich Menschen wesentlich vorher auf die Existenz eines Wesens, das nicht existiert überhaupt einigen konnten, halte ich für schwierig, weil einfach nicht die Sprache dafür dagewesen sein dürfte. Die Geschichte des Glaubens dürfte relativ neu sein. Die entscheidenden Schritte des Menschen zu dem, was wir heute sind, wurden also gemacht, als der Mensch bereits den Schritt von der Beute zum gewaltigsten Jäger dieses Globus' gemacht hatte. Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst. |
Zitat: |
Archäologen sind im Dschungel Guatemalas auf eine Maya-Stätte enormen Ausmaßes gestoßen |
Zitat: |
60.000 Bauten auf einer Fläche von 2100 Quadratkilometern |
Zitat: |
"Ihre Landwirtschaft war viel intensiver und nachhaltiger als bislang gedacht" |
Zitat: |
Ein System an Schutzzäunen, Gräben und Bewässerungskanälen lasse zudem auf eine hochorganisierte Lebens- und Arbeitsweise schließen. |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: |
Zivilisation ersetzt Evolution.
Die Politgangs sind noch meilenweit davon entfernt: http://neutronenquellen.eu5.org/digitalisierung Wissenschaften haben darzulegen, womit sich diese Spezies hier laufend um ihre Entwicklung bringt. Es dürfte an der gruseligen globalen Verknechtung liegen, von der wir uns endlich verabschieden sollten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... Auch abgesehen davon, dass man den Evolutionsbegriff nicht auf die Genetik beschränken sollte: Mir scheint Deine Vorstellung von Evolution, wie sie hier durchblickt, etwas schlicht. |
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben: | ||
Die Evolution ist keineswegs schlicht. .... |
Zitat: |
Menschheitsgeschichte Das Experiment sind wir
Auf den ersten Blick haben sie nichts miteinander zu tun. Doch der Fall Cambridge Analytica, der Uber-Unfall und ein obskurer Fachartikel zeigen: Wir erleben etwas menschheitsgeschichtlich Einzigartiges. ... Stellen Sie sich bitte folgende Situation vor - das Beispiel ist nicht von mir: Zwei Personen gehen jeweils 30 Schritte. Person eins macht normale Schritte, eins plus eins plus eins plus eins, und ist anschließend 30 Schritte weit weg. Person zwei hat Supersiebenmeilenstiefel an und macht exponentielle Schritte, sprich: Jeder Schritt ist doppelt so lang wie der vorangegangene. 1 plus 2 plus 4 plus 8 plus 16 und so weiter. Wie weit kommt Person Zwei in 30 Schritten? Schätzen Sie mal, schnell, ohne Nachdenken oder Hilfsmittel. Na? Die richtige Antwort lautet: Person zwei hat nach 30 Schritten vermutlich nasse Füße, denn sie hat den Erdball fast 30 Mal umrundet. ... Sie erinnern sich vielleicht, dass sich kürzlich ein Software-System selbst in drei Tagen beigebracht hat, besser Go zu spielen als alle Go-Spieler der Geschichte und sein eigener Vorgänger. Ähnliche Systeme werden, das weiß ich aus sicherer Quelle, sehr bald Forschungsaufgaben übernehmen. Versuchen Sie mal, das im Kopf mit einem System zu kombinieren, das stetig neue, bessere Versionen seiner selbst schaffen kann. Ist in etwa so schwer wie das mit den 30 exponentiellen Schritten. Auch wenn Moore's Law sich möglicherweise seinem vorläufigen Ende zuneigt: Die Exponentialfunktion hat uns weiter fest im Griff. Wir, die wir in dieser menschheitsgeschichtlich einmaligen Versuchsanordnung leben, täten gut daran, uns endlich eine Strategie für den Umgang damit zu überlegen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Spannend zu lesen. |
Artikel hat folgendes geschrieben: |
Menschheitsgeschichte Das Experiment sind wir |
Artikel hat folgendes geschrieben: |
Auf den ersten Blick haben sie nichts miteinander zu tun. Doch der Fall Cambridge Analytica, der Uber-Unfall und ein obskurer Fachartikel zeigen: Wir erleben etwas menschheitsgeschichtlich Einzigartiges. |
Artikel hat folgendes geschrieben: |
Stellen Sie sich bitte folgende Situation vor - das Beispiel ist nicht von mir: Zwei Personen gehen jeweils 30 Schritte. Person eins macht normale Schritte, eins plus eins plus eins plus eins, und ist anschließend 30 Schritte weit weg. Person zwei hat Supersiebenmeilenstiefel an und macht exponentielle Schritte, sprich: Jeder Schritt ist doppelt so lang wie der vorangegangene. 1 plus 2 plus 4 plus 8 plus 16 und so weiter.
Wie weit kommt Person Zwei in 30 Schritten? Schätzen Sie mal, schnell, ohne Nachdenken oder Hilfsmittel. Na? Die richtige Antwort lautet: Person zwei hat nach 30 Schritten vermutlich nasse Füße, denn sie hat den Erdball fast 30 Mal umrundet. |
Artikel hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn Moore's Law sich möglicherweise seinem vorläufigen Ende zuneigt: Die Exponentialfunktion hat uns weiter fest im Griff. Wir, die wir in dieser menschheitsgeschichtlich einmaligen Versuchsanordnung leben, täten gut daran, uns endlich eine Strategie für den Umgang damit zu überlegen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/menschheitsgeschichte-das-experiment-sind-wir-a-1199596.html Spannend zu lesen. |
Ferrie 58 hat folgendes geschrieben: |
Was wir wissen ist ein Tropfen -- was wir nicht wissen ein Ozean.
I. Newton ... gilt auch heute noch .. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man nichts weiss, woher weiss man dann, das es ein Ozean ist? (ich kann mit so Sprüchen nichts anfangen, selbst wenn sie von grossen Geistern kommen) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn man, wie manche "grosse Geister" schon festgestellt haben, mit jeder Antwort, die man findet, drei neue Fragen aufwirft, |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Hast vielleicht die Ausstellung im Deutschen Museum zum Anthropozän gesehen. Insofern, ja, interessante Zeiten. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht wird das Anthropozän zum Zeitpunkt seiner Ausrufung bereits vom Neurozän abgelöst. : ) |
Zitat: |
Die Bajau haben sich genetisch an ihre Lebensweise angepasst und verfügen über eine überdurchschnittlich große Milz. |
Zitat: |
Kollegah zerlegt die Evolution. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ein neuer Stern am Himmel der Evolutionstheoretiker:
.... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe das Kneipengespräch ungefähr da abgebrochen, wo der Autor auch nicht mehr weiterkonnte. Wenn er wirklich - wie behauptet - Darwin und noch viel mehr gelesen hat, ist er aber kein Stern, sondern ein schwarzes Loch. Aber ich bin in der Astronomie nicht so firm - könnte also auch ein braunes sein. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Braune Löcher sind (in der Astronomie) nicht bekannt, höchstens braune Arschlöcher. Wenn man in der astronomischen Analogie bleiben will, rangiert Kollegah im Bereich Brauner Zwerg. https://de.wikipedia.org/wiki/Brauner_Zwerg |
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