goedelchen hat folgendes geschrieben: | ||||
Na den Unterschied zwischen Wesen und Tier kennst du sicher selber. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Der relevante Unterschied hier ist der zwischen Gruppe und Sozietät. Die Mitglieder dieses Forums bilden zusammen vielleicht eine Gruppe, aber keine Gesellschaft. Andererseits gehören ich und z. B. ein mir völlig unbekannter Typ irgendwo in Berlin zwar zur selben Gesellschaft, aber nicht unbedingt zu einer gemeinsamen Gruppe. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Und was soll das in dem Zusammenhang heißen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also das Thema war ja individuelle Freiheit. In einer Gruppe ist diese einfach dadurch gegeben, dass man sich für die Zugehörigkeit üblicherweise frei entscheidet und sie genauso frei wieder verlassen kann. Darüber hinaus braucht es im Grunde keine Garantien, weil man davon ausgeht, dass die Mitglieder einer Gruppe auch die gruppeneigenen Zwecke übernehmen - sonst wären sie ja nicht freiwillig Mitglieder. In einer Gesellschaft funktioniert das aber so nicht, weil man sie eben nicht so ohne weiteres wieder verlassen kann und sich darüber hinaus die meisten Menschen nicht kennen. Freiheit in Gesellschaft kann deshalb nur über Einverständnis gegenseitige Anerkennung garantiert werden. Das nennt man auch Gesellschaftsvertrag. Die Gesellschaft als Gruppe aufzufassen bedeutet hingegen, sie nicht über gegenseitige Anerkennung der Freiheit zu konstituieren, sondern über die Verpflichtung auf gemeinsame Zielsetzung oder Interessen (z. B. Nationalismus). Wer aber legt in einem solchen Fall die Ziele und Interessen fest und mit welcher Autorität? Bei Gruppen stellt sich dieses Problem nicht, weil sie sich über gemeinsame Interessen überhaupt erst konstituiert. Aber eine Gesellschaft konstituiert sich gerade nicht so, sondern als Produktionszusammenhang, in dem verschiedene Interessen fast notgedrungen irgendwie koexistieren müssen. Beides zu verwechseln ist eine Keimzelle autoritären Denkens. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stimme dem Teil mit dem Gesellschaftsvertrag zu, allerdings zeigen viele Gruppen und Lebensgemeinschaften ja Aspekte von beiden Gemeinschaftstypen: Man hat gemeinsame Interessen, aber gleichzeitig auch konkurrierende. Es ging ja hier auch um Tiere als soziale Wesen. Solche Gruppenmitglieder sind nicht freiwillig da, aber bedienen unfreiwillig die Interessen desselben Genpools und sind dazu aneinander gebunden z.B. über Vertrautheit oder Abhängigkeit. Ähnlich auch bei menschlichen "Schicksalsgemeinschaften" wie etwa einer Familie, Nachbarn oder Arbeitskollegen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stimme dem Teil mit dem Gesellschaftsvertrag zu, allerdings zeigen viele Gruppen und Lebensgemeinschaften ja Aspekte von beiden Gemeinschaftstypen: Man hat gemeinsame Interessen, aber gleichzeitig auch konkurrierende. Es ging ja hier auch um Tiere als soziale Wesen. Solche Gruppenmitglieder sind nicht freiwillig da, aber bedienen unfreiwillig die Interessen desselben Genpools und sind dazu aneinander gebunden z.B. über Vertrautheit oder Abhängigkeit. Ähnlich auch bei menschlichen "Schicksalsgemeinschaften" wie etwa einer Familie, Nachbarn oder Arbeitskollegen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... handelt es sich eigentlich nicht um zwei verschiedene gegeneinander austauschbare "Gemeinschaftsmodelle", sondern um zwei begrifflich verschiedene Dimensionen menschlichen Zusammenlebens (jedenfalls in modernen Gesellschaften). |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wir können das Land, die Arbeitsstelle, jederzeit verlassen und uns andern Orts ansiedeln - falls man dort aufgenommen wird. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Der einzige "Freiheitsbegriff" muss beim Mensch sein: Meine Freiheit hat dort Grenzen wo die Freiheit anderer betroffen ist. An diesen Grenzen muss ein Kompromiss gefunden werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Chinesische Mutter sagt im Interview im Wohnzimmer: "Mein Sohn ist beim Tiananmen-Massaker umgekommen. Seine Urne steht dort." In Deutschland wäre das verboten. In der SZ gab's jüngst einen Artikel zum Friedhofszwang. Eine ausgesprochen deutsche Einrichtung. |
Zitat: |
"Der Anlass waren anfangs Überlegungen zur Hygiene. Im Falle der Feuerbestattung bietet die Seebestattung auf dem offenen Salzgewässer eine Alternative, ergänzt wird dieses durch den Einsatz der „Asche zur freien Verfügung" (wiki Lockerungen) |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Jemand hat im privaten den gelben Teil der deutsche Fahne abgetrennt. Der verbliebene schwarz-rote Teil war in einem Video zu sehen. Geldstrafe. Flaggen zu verbrennen ist neuerdings auch verboten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Privat Schnaps zu brennen wurde kürzlich verboten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- Tanzverbot an stillen Tagen.[/list] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
-Wenn das mit der Freiheit schon in banalen Fällen nicht klappt, wie soll es dann bei schwerwiegenderen zuverlässig funktionieren? Es heißt, Deutschland sei ein freies Land - naja. Deutschland ist ein relativ freies Land, das stimmt. Der Rest ist Propaganda. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Meines Vater's Asche ist im Garten begraben
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Friedhofszwang ist natürlich eine Einschränkung. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er es verhindert, dass das Gedenken an einen Verstorbenen monopolisiert wird. Auf einem Friedhof kann jeder, ob Verwandte, Freunde oder wer auch immer, das Grab besuchen; bei einer Urne im Wohnzimmer oder einem Grab im Gartenn schlimmstenfalls der Ehepartner die Geschwister und Eltern daran hindern, das Gran zu besuchen. Man könnte also sagen, dass der Friedhofszwang deren Rechte schützt.
Auch hinter skurril erscheinenden Verboten kann uU ein zumindestens bedenkenswerter Grund stehen. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Hat der Begräbnisunternehmer dem wir den Wunsch meiner Mutter gesagt haben geregelt. Wir haben nicht nachgefragt, wie er das macht.
Er hat erzählt, dass man keine Angst haben muss, dass man die Urne wieder ausgraben müsste oder bestraft würde. Es würde auch nicht mehr als Straftat sondern nur noch als Ordnungswidrigkeit, die nicht mehr geahndet würde, gelten. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
"Deutschland ist ein freies Land" aber eben nicht mit uneingeschränkter persönlicher Freiheit. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Was sollten denn die "schwerwiegenderen Fälle" sein? |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wer hier "Propaganda" betreibt bist du. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
dieser "Zwang" befindet sich schon seit einiger Zeit in der Aufloesung.
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SZ hat folgendes geschrieben: |
Die sogenannte Bestattungs- und Friedhofspflicht verbietet es, Totenasche außerhalb eines dafür vorgesehenen Grundstücks beizusetzen oder aufzubewahren. Eine Urne in Privatbesitz gilt als Ordnungswidrigkeit. Wenn die Behörden davon erfahren kann die Asche, so sie nicht verstreut wurde, beschlagnahmt und zwangsbestattet werden, es drohen bis zu 5000 EUR Bußgeld. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Die Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole ist ja nun in vielen Staaten in der Öffentlichkeit verboten und wirklich nichts typisch deutsches. Hätte derjenige halt seinen Drang im privaten ausgeübt, wäre er wohl auch nicht belangt worden. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
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narr hat folgendes geschrieben: |
bis 2018 gabs nur ein anderes Gesetz gehts hier natuerlich einerseits um Steuereinnahmen und zweitens um die Probleme der falschen Brände. In Russland sind wohl Methanol-Vergiftungen an der Tagesordnung. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Aber ein Bekannter von mir brennt zum Eigenbedarf, der hatte bis jetzt noch keine Hausdurchsuchungen. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, eben. Genau mein Argument. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern die Kriterien wissen, anhand derer Freiheiten eingeschränkt werden sollen. Denn ich argwöhne, da steckt einiges an Willkür drin. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Drogengesetze zum Beispiel. Den Giftler geht es, wie es den Schwulen vor 50 Jahren erging. Oder Herr Spahn vs. Sterbehilfe. Oder etwas versteckter: wenn du genug verdienst oder selbständig bist, kannst du eine private kapitalgestützte Rentenversicherung abschließen und stehst besser da, als mit der Umlagerente. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn niemand anders betroffen ist, kann ich tun und lassen, was ich will.
Ja? Nein? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Falls nein, warum nicht? Ich behaupte, jedes andere Prinzip läuft schnell auf Willkür hinaus. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Dein Bekannter hat die Brennerei überlebt. Was unterscheidet ihn von den selbst-vergifteten Russen? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist Blödsinn, eine Verordnung zu erlassen, die nicht überprüft wird und letztlich auch nicht überprüfbar ist - ohne Polizeistaats-Methoden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Weil andere in ihrem Auge einen Balken haben, darf man die Splitter in unseren Augen ignorieren? |
narr hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn. Nicht das ich per se für das Tanzverbot an den stillen Tagen bin, aber es ist ein Unterschied ob man 2 Tage im Jahr Ruhe halten soll oder immer. Und soweit ich verstanden hab wird gegen das Gesetzt schon ne ganze Weile Aktion geführt. Und nach der Aufweichung kommt der Fall. Das ist wie mit dem Friedhofszwang und dem Cannabisverbot. |
Zitat: |
In Bayern gilt ein Tanzverbot an den sogenannten stillen Tagen: Dazu gehören Allerheiligen, Aschermittwoch, Gründonnerstag, Karfreitag, Karsamstag, der Volkstrauertag, der Totensonntag, der Buß- und Bettag sowie Heiligabend. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
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narr hat folgendes geschrieben: |
Teilweise weil es noch viele (konservative) Kräfte gibt die einer Veränderung im Weg steht, teils weil's nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung tangiert, ... Aber "Willkür" ist was anderes. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Friedhofszwang ist natürlich eine Einschränkung. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass er es verhindert, dass das Gedenken an einen Verstorbenen monopolisiert wird. Auf einem Friedhof kann jeder, ob Verwandte, Freunde oder wer auch immer, das Grab besuchen; bei einer Urne im Wohnzimmer oder einem Grab im Gartenn schlimmstenfalls der Ehepartner die Geschwister und Eltern daran hindern, das Gran zu besuchen. Man könnte also sagen, dass der Friedhofszwang deren Rechte schützt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Auch hinter skurril erscheinenden Verboten kann uU ein zumindestens bedenkenswerter Grund stehen. |
Zitat: |
Wenn es darum geht, die Dinge zu reformieren und nicht zu deformieren, gibt es ein klares und einfaches Prinzip; ein Prinzip, das man wahrscheinlich als Paradoxon bezeichnen wird. In einem solchen Fall gibt es eine bestimmte Einrichtung oder ein Gesetz, sagen wir der Einfachheit halber einen Zaun oder eine Schranke, die über eine Straße errichtet wurden. Der modernere Typus des Reformers geht fröhlich darauf zu und sagt: "Ich sehe keinen Nutzen darin; lasst es uns beseitigen." Der intelligentere Reformer wird gut daran tun, darauf zu antworten: "Wenn Sie keinen Nutzen darin sehen, werde ich es sicher nicht zulassen, dass Sie es wegräumen. Gehen Sie weg und denken Sie nach. Wenn Sie dann zurückkommen und mir sagen, dass Sie einen Nutzen darin sehen, erlaube ich Ihnen vielleicht, es zu zerstören."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chesterton's_fence Übersetzt mit DeepL |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was geht vor? Die Rechte der Verwandtschaft oder die Rechte des Verstorben? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir G. K. Chesterton ein. Der sagte, man solle eine Straßensperre nur dann beseitigen, wenn man weiß, warum sie aufgestellt wurde. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie genau muß man zum Beispiel die Motive hinter dem 175er Schwulenparagraphen verstehen, bevor man ihn abschaffen kann? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Das setzt voraus das dieser § zur Disposition steht. Was länger existiert, was etabliert ist, wird aber irgendwann 'normal'. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, smallies Beispiel widerlegt deine Behauptung irgendwie, nicht? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eine Straßensperre ist etwas temporäres, eine zeitlich und räumlich begrenzte Störung, der Abbau der Straßensperre ist eingeplant. Ein §175 dagegen hat kein eingebautes Ablaufdatum, das ist nicht auf temporär ausgelegt. |
narr hat folgendes geschrieben: |
uneingeschränkte persönliche Freiheit ist in einer Gruppe von Menschen nicht machbar und auch nicht wünschenswert. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
du kannst es "Willkür" nennen ich nenns "Geschichte". |
narr hat folgendes geschrieben: |
Und nein, das ist mit den Schwulengesetzen nicht zu vergleichen. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das war auch nicht der Ausgangspunkt. Der war: die persönliche Freiheit hört da auf wo die persönliche Freiheit anderer betroffen ist. Und an dieser Grenzfläche wird es immer immer eine Diskussion geben. Was genau ist anderen und was ist mir zumutbar. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
Blödsinn ... es ist ein Unterschied ob man 2 Tage im Jahr Ruhe halten soll oder immer. |
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