Sterbehilfe
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Sterbehilfe Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 12:49
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Hospiz Stiftung kritisiert ZDF-Doku zum Thema Sterbehilfe
#2:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 13:07
    —
Zitat:
Fakt sei, dass gerade in Deutschland ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen aktive Sterbehilfe bestehe, sagte Simon.


Das halte ich nun mal aber für ein Gerücht... skeptisch
Gerade mal eine Behauptung aufstellen, ohne sie zu belegen, das kann ja jeder.
Fakt ist, daß 99% der Bürger in Deutschland Atheisten sind. - So einfach geht das. Lachen
#3:  Autor: zamis,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 13:46
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Interessant auch, daß sie durchgehend den Begriff Euthanasie, der historisch vorbelastet ist, verwenden, wobei Sterbehilfe auf die Komponente des Themenkomplexes verweist, um den es am allermeisten geht.
Daß es humaner sein kann, jemanden von seinen Qualen zu erlösen, ihm dabei zu helfen in Würde von dieser Welt zu gehen, anstatt ihn mit Schläuchen, die aus allen erdenklichen Körperöffnungen ragen, dahinsiechen zu lassen.
#4:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 13:49
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Hab die Reportage auch gesehen (sehe sonst fast nie TV), weil mich das Thema interessiert. Ich denke, über die Erlaubnis passiver STerbehilfe sind wir hier uns weitgehend einig. Eine schwierigere Frage fand ich, ob man von der Pflegestation verlangen darf, passive Sterbehilfe zu leisten.

Wie seht Ihr das? Ist es nicht gerechtfertigt, wenn die Pflegedienstleiterin dem betroffenen Angehörigen sagt, wenn er passive Sterbehilfe wolle, solle er den Patienten nachhause nehmen ode in einer anderen Klinik unterbringen?

gruß/step
#5:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 14:06
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step hat folgendes geschrieben:
Hab die Reportage auch gesehen (sehe sonst fast nie TV), weil mich das Thema interessiert. Ich denke, über die Erlaubnis passiver STerbehilfe sind wir hier uns weitgehend einig. Eine schwierigere Frage fand ich, ob man von der Pflegestation verlangen darf, passive Sterbehilfe zu leisten.

Wie seht Ihr das? Ist es nicht gerechtfertigt, wenn die Pflegedienstleiterin dem betroffenen Angehörigen sagt, wenn er passive Sterbehilfe wolle, solle er den Patienten nachhause nehmen ode in einer anderen Klinik unterbringen?


Doch, da war ich durchaus auch zwiespältig. Wenn ein Haus sich nun mal dem Ethos verschrieben hat, alle - auch gegen deren Willen - so lange wie möglich am Leben zu erhalten, und man bringt den Patienten dort unter, muss man auch diese Regeln akzeptieren. Also den Patienten nach Hause holen oder kurzfristig zum Sterben in einem anderen Haus unterbringen.

Für mich interessant war der Zwiespalt der Ärzte auf der Früchenstation, da ich das mit meiner ersten Tochter auch so erlebt habe. Nach kurzer Zeit keine Chance auf ein halbwegs gesundes Leben, aber das Sterben 14 Tage verlängern. Und die Eltern ohne Rechte.
#6:  Autor: zamis,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 14:21
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nach kurzer Zeit keine Chance auf ein halbwegs gesundes Leben, aber das Sterben 14 Tage verlängern. Und die Eltern ohne Rechte.


Was? Sie räumten euren Willen keinen Platz in ihrer Entscheidung ein?
#7:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 14:32
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zamis hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nach kurzer Zeit keine Chance auf ein halbwegs gesundes Leben, aber das Sterben 14 Tage verlängern. Und die Eltern ohne Rechte.


Was? Sie räumten euren Willen keinen Platz in ihrer Entscheidung ein?


Als wir baten, zumindest die Medikamentierung einzustellen, meinte die Chefärztin (kath. Krankenhaus): "Wir können das Kind doch nicht töten!"

Das Kind wurde beamtmet und bekam nach kurzer Zeit starke Medimente, weil die Nieren den Dienst versagten (Unreife). Die Medikamente schlugen nicht an. Wenn der Puls runterging, das Herz aufhören wollte zu schlagen, bekam das Kind ein Herzmittel, das den Puls wieder hochjagte. Schließlich ließ man sich darauf ein, dieses Herzmittel nicht mehr zu geben. Am nächsten Tag lasen wir im Bericht, dass zwar, als der Puls runterging, kein Herzmittel gegeben wurde, dafür aber mit Herzmassage das Kind weiter am Leben erhalten wurde. Am 15. Tag durfte das Kind endlich sterben. Dann war der Körper durch das Nierenversagen endlich vergiftet genug...

Übrigens: Nicht nur, dass die Eltern kein Recht haben, zu entscheiden, sie dürfen noch nichtmal in die Krankenhausakte reinschauen, die in der Regel immer in der Nähe des Brutkastens liegt. Darauf sind wir bei meiner 2. Tochter extra von einer Schwester (staatliches Krankenhaus) darauf angesprochen worden, als sie uns dabei "erwischte", wie wir darin lasen.
#8:  Autor: zamis,  BeitragVerfasst am: 01.08.2003, 17:31
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Als wir baten, zumindest die Medikamentierung einzustellen, meinte die Chefärztin (kath. Krankenhaus): "Wir können das Kind doch nicht töten!"


Solch eine Reaktion geschieht auch in "neutralen" Kliniken. Schuld daran ist meiner Meinung nach eine falsche Ausbildung der Ärzte, denen eingetrichtert wird, das Helfen meint zu heilen, manche sind so sehr mit ihrem Eid verbunden "(...)fernhalten von ihnen(den Patienten) was ihnen schaden könnte(...)", daß sie nicht sehen, das sie auch mit ihrem Helfen Schaden zufügen können.
Der Tod scheint für manche Ärzte/innen einen Erzfeind darzustellen, abgesehen davon daß wohl auch einige Ärzte zu narzisstisch sind, um ein "Spiel" gegen den Tod verlieren zu wollen.
Ein(e) katholische(r) Ärzt/in wird da erst recht nicht auf den Gedanken kommen, vernünftig zu handeln.

Zitat:
Das Kind wurde beamtmet und bekam nach kurzer Zeit starke Medimente, weil die Nieren den Dienst versagten (Unreife). Die Medikamente schlugen nicht an. Wenn der Puls runterging, das Herz aufhören wollte zu schlagen, bekam das Kind ein Herzmittel, das den Puls wieder hochjagte. Schließlich ließ man sich darauf ein, dieses Herzmittel nicht mehr zu geben. Am nächsten Tag lasen wir im Bericht, dass zwar, als der Puls runterging, kein Herzmittel gegeben wurde, dafür aber mit Herzmassage das Kind weiter am Leben erhalten wurde. Am 15. Tag durfte das Kind endlich sterben. Dann war der Körper durch das Nierenversagen endlich vergiftet genug...


Also gab es drei Anzeichen dafür, daß das Kind stirbt, es einfach noch nicht genug entwickelt war, um lebensreif zu sein. Das Nierenversagen, das Abflachen des Pulses, keine Besserung bei der Gabe von Herzmitteln. Das zeigt wie besessen Ärzte bar jeder Vernunft versuchen das Leben zu erhalten, auch wenn es vollkommen sinnlos ist.

Zitat:
Übrigens: Nicht nur, dass die Eltern kein Recht haben, zu entscheiden, sie dürfen noch nichtmal in die Krankenhausakte reinschauen, die in der Regel immer in der Nähe des Brutkastens liegt. Darauf sind wir bei meiner 2. Tochter extra von einer Schwester (staatliches Krankenhaus) darauf angesprochen worden, als sie uns dabei "erwischte", wie wir darin lasen.


Aus "gutem" Grund, man wurde nachvollziehen können, was Ärzte tun/anordnen, daß ist was sie am meisten fürchten. Es haftet den Ärzten immer noch die Aura eines Halbgottes an, ihre Entscheidungen sind quasi unantastbar. Hierzulande gab es wenig Verurteilungen von Ärzten, ein Grund dafür ist auch, daß ihre Arbeit so gut wie überhaupt nicht transparent ist.
#9:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 10:22
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Florida: Metal-Band bietet Fan Selbstmord auf der Bühne an

Der Event müsse abgesagt oder der "Stunt" verhindert werden, fordern Lebensschützer. Die Band "Hell on Earth" sieht kein Problem, die Polizei ermittelt.

http://www.kath.net/detail.php?id=6000
#10:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 10:36
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Florida: Metal-Band bietet Fan Selbstmord auf der Bühne an


Krank... Mit den Augen rollen

Allerdings empfinde ich die "besonders redliche" Berichterstattung und Argumentation von kath.dingens als genauso hackebulli:

Institut für selten dämliche Vergleiche - kath.dingens hat folgendes geschrieben:
Die Tolerierung einer solchen Aktion stelle eine weitere Aushöhlung der ethischen Substanz einer Gesellschaft dar, die schon die Tötung von Ungeborenen einfach so hinnehme.


Merken die eigentlich überhaupt noch was? Pillepalle
#11:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 11:53
    —
Das Thema wird auch grad in div. Musikerforen diskutiert ...

Ich muß sagen, ich find das ganze Gut, vom Prinzip her ...
Der Mann ist todkrank, will sterben und zwar aus EIGENER Hand ... Sterbehilfe wird ihm verwehrt, also sucht er die ultimative Art des Protests ...
und die Band ermöglicht es ihm.

Sorry, aber das ist auch meine Vorstellung von einem schönen Tod :
Auf der Bühne, bei der Mucke, die ich liebe ...
#12:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 12:18
    —
Zitat:
...forderte die "Society for Protection of the Unborn Child" (SPUC)
Was haben die sich da einzumischen? Der "Kandidat" ist doch schon längst geboren und alt genug, selbst zu entscheiden.
#13:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.09.2003, 23:53
    —
Dieser Fall aus Frankreich machte in den vergangenen Tagen auch in deutschen Print- und visuellen Medien Schlagzeilen... Mit den Augen rollen
#14:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.09.2003, 00:38
    —
Letztlich ist Selbstmord die ultimative Selbstinszenierung, die letzte Aussage, die man als Mensch machen kann. Manchmal geschieht er aus vergleichsweise nichtigen Gründen - etwa aus "Liebeskummer" (hat die Mehrzahl, denke ich, Erfahrungen mit, daß manchmal das ganze Universum seinen Sinn verloren hat, was das Hirn in epische Gedichte zu emotionalisieren versucht) -, manchmal auch ist er aber geradezu ein Fanal, gegenüber einer Gesellschaft, die den Tod geradezu krampfhaft verleugnet, daß der Tod dazu gehört, und daß zum Menschenrecht auf selbstbestimmtes Leben auch das Recht auf einen selbstbestimmten Tod gehört, der eben jenem Zustand vorgesetzt ist, in den man verfällt, wird man nur noch künstlich am Leben erhalten, von Apparaten, willenlos, letztendlich degradiert zu einem Sklaven der Maschine, zu einer bloßen Zellkultur.

Wenn der kranke Mensch absehen kann, in einen solchen Zustand zu verfallen, und sich statt dessen entscheidet, daß er in Würde sterben möchte, wer kann ihm das verwehren? Und wer kann ihm verwehren wollen, daß er, wenn er letztendlich diesen Willen hatte, nicht so sterben zu wollen, nicht ganz langsam dahinsiechen zu wollen, immer wieder durch Maschinenhilfe und Medikamente zurückgebracht zu werden (übrigens ist der Mechanismus der Kreuzigung so ziemlich derselbe), diesen Willen letztlich bekommt, indem ihm andere dabei helfen, auch gegen den Eid, "Leben um jeden Preis zu erhalten" (selbst wenn dabei das Leiden des Patienten viel größer wäre als ließe man ihn sterben) ?

Liebe Katholiken, nein. Was ich hier sage, hat nichts mit "Euthanasie" zu tun, etwa daß eine öffentliche Stelle oder irgendein Gutachter nach Aktenlage entscheidet, daß ein Mensch "lebensunwert" sei, sondern daß ein Mensch sich selbst (oder auch diejenigen, die mit ihm emotional am engsten verbunden sind) entscheidet, nicht unter Siechtum zu sterben, sondern in Klarheit und Würde, oder wenigstens nicht mit aller Gewalt zurückgeholt zu werden, wenn er gerade seinen letzten Atemzug tun will. Einen Menschen gegen dessen "Willen" (auch das "Einschlafen" des Herzens kann man in diese Kategorie packen) davon abzuhalten, zu sterben, wenn ein Weiterleben für ihn selbst als unzumutbares Leid erscheint, wäre ein Angriff auf dessen Recht als Persönlichkeit.
#15:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 27.09.2003, 11:56
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Selbstbestimmte Bürger erscheinen in unserem System der Fremdbestimmung sehr verdächtig.

Daher wird Kindern auch das Recht auf einvernehmlichen Sex und Leidenden das Recht auf den Freitod verwehrt.
#16:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 00:37
    —
Das Leben von Vincent Humbert wurde beendet
#17:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 00:48
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Ich frage mich immer wieder wieso die Christen so vehement gegen Sterbehilfe vorgehen. Wie sie es begründen sit mir klar, aber welchen Vorteil ziehen sie selbst daraus? Irgendeinen muss es ja geben sonst würden sie es nicht tun. So geben sie wieder nur Anlass zur Spekualtion ob die Geistlichen noch ganz dicht sind.
#18:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 01:04
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gustav hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich immer wieder wieso die Christen so vehement gegen Sterbehilfe vorgehen. Wie sie es begründen sit mir klar, aber welchen Vorteil ziehen sie selbst daraus? Irgendeinen muss es ja geben sonst würden sie es nicht tun. So geben sie wieder nur Anlass zur Spekualtion ob die Geistlichen noch ganz dicht sind.


Die angebliche "Begründung" (Schutz des Lebens) vieler Christen (aber nicht nur die) gegen die Sterbehilfe ist nur vordergründig. Tatsächlich ist aber das Erleiden von Schmerz und Qualen (siehe Selbstkreuzigungen in Indonesien od. auf den Knien kriechende Lourdespilger) einer der Hauptsäulen dieses christlichen Glaubens. Nur so kann nach deren Glauben das Paradies erreicht werden. Deshalb ist es bei diesen Gläubigen nur konsequent, wenn sie auch ungeborenes Leben schützen, wobei es egal ist, in welches Elend dieses Leben geführt werden muß.
#19:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 07:37
    —
Dennoch ergibt sich für die Christen daraus ein NAchteil. WEnn man Menschen von der Hölle erzählt werden sie leichter kontrollierbar, aber das.. skeptisch

Zuletzt bearbeitet von narziss am 28.09.2003, 13:58, insgesamt einmal bearbeitet
#20:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 13:50
    —
Vorsitzender der CSU-Fraktion im Bayerischen Landtag, Alois Glück, äussert sich zum Thema Sterbehilfe (Achtung: Kath.net!!!) Mit den Augen rollen zynisches Grinsen
#21:  Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 18:50
    —
gustav hat folgendes geschrieben:
Dennoch ergibt sich für die Christen daraus ein NAchteil. WEnn man Menschen von der Hölle erzählt werden sie leichter kontrollierbar, aber das.. skeptisch


Verstehe ich jetzt nicht, was du mit "...ergibt sich für die Christen daraus ein NAchteil" meinst.
#22:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 20:58
    —
Menschen die nicht wollen, dass ihre Angehörigen leiden können die Kriche anzweifeln. Das wäre für die Kirche ein Nachteil.
#23:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 28.09.2003, 21:47
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Das Leben von Vincent Humbert wurde beendet

Zitat:
. Wie die Zeitung "Liberation" berichtete, spreche sich auch Sozialminister Francois Fillon für eine Gesetzesänderung aus.

Der Gesundheitsminister François Mattéi ist gegen eine Änderung und da er der für dieses Gebiet zuständige Minister ist, wird sich in Punkto Änderung wohl nicht viel tun
#24:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 18:14
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Ärztin praktizierte Sterbehilfe in 76 Fällen ...
#25:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 18:25
    —
Autonomie am Lebensende
Eckpunkte des Humanistischen Verbandes Deutschlands (HVD)
zur gesetzlichen Regelung von Patientenrechten und Sterbehilfe
#26:  Autor: lemonstar,  BeitragVerfasst am: 01.10.2003, 20:55
    —
Zitat:
er danke Gott dafür, dass "Hell on Earth"

Abgesehen von dem Widerspruch Christsein und Metal zu hören (manche behaupten, dass der Begriff White Metal soviel Sinn wie christlicher Porno mache) ist es seltsam, dass er Gott dankt, dass diese vielleicht nicht satanische doch zumindest unchristliche Band ihm das ermöglicht.
Unter dem Aspekt, dass der Teufel gottgewollt ist, passt aber :)
#27:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 21:55
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ärztin praktizierte Sterbehilfe in 76 Fällen ...


Angehörige belasten Krebsärztin
#28:  Autor: Megarea, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.10.2003, 23:29
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Hallo!
Ich bin neu und dies ist mein erstes Posting. Also seid bitte nett zu mir und habt mich lieb. zwinkern

Was passive Sterbehilfe angeht: Ausnahmen bestätigen die Regel. Als mein Vater vor ein paar Jahren im Sterben lag, waren die Ärzte im Krankenhaus so ehrlich, uns dies auch zu sagen. Ich muss hinzufügen, dass mein Vater zwar damals schon seit mehreren Jahren immer wieder wegen Krebs behandelt wurde, er aber dennoch ein völlig normales Leben führte und in keiner Weise krank wirkte. Drei Monate vor seinen - für uns unerwartetem Tod - machte er noch einen Wanderurlaub im Harz.

Ca. vier Wochen vor seinem Tod ging es ihm nicht gut. Er kam ins Krankenhaus. Die Ärzte wollten meiner Mutter gegenüber nicht so richtig mit der Sprache heraus. Mein Vater hatte es ihnen wohl untersagt. Eine Woche vor seinem Tod fuhr ich für ein Wochenende nach Hause. Wir holten ihn aus dem Krankenhaus und er war zwar etwas klapperig aber bei vollem Verstand. Am Montag brachte meine Mutter ihn wieder ins Krankenhaus zurück. Am Mittwoch - er war immer noch ansprechbar - sagten uns die Ärzte endlich, dass das kommende Weihnachtsfest wohl sein letztes würde (es war Anfang Dezember). Wir entschieden uns dafür, ihn nach Hause zu holen. Niemand im Krankenhaus erhob Einspruch - im Gegenteil, man gab uns noch Ratschläge mit auf den Weg und gab uns die Adresse eines Pflegedienstes. Wir holten meinen Vater nach Hause. Auf der Heimfahrt war er noch ansprechbar. Am nächsten Tag wurde er zunehmend verwirrter und am übernächsten Tag fiel er in ein Koma. Drei Tage später starb er - 2 Monate vor seinem 65. Geburtstag.

Was ich eigentlich damit sagen will: wenn die Angehörigen bereit sind, die Tatsache zu akzeptieren, dass ein Mensch im Sterben liegt, hilft das Krankenhauspersonal durchaus, diese schwierige Situation zu bewältigen. Ich denke, dass viele lebensverlängernden Maßnahmen auf dem - manchmal vielleicht unausgesprochenen - Wunsch der Angehörigen beruht. Sie haben vielleicht ein schlechtes Gewissen, den Sterbenden "aufzugeben".

Der Tod ist "verboten" und damit auch die Möglichkeit, über den "Nichteinsatz" von lebenserhaltenden Mitteln nachzudenken. Das Krankenhauspersonal ist verpflichtet, alles zu tun, um einen Menschen am Leben zu lassen. Aber in dem Moment, in welchem man sie aus der Verpflichtung entlässt indem man den Todkranken mit nach Hause nimmt, helfen sie einem, diesen schweren Weg zu gehen.

Megarea
#29:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 00:14
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Hallo, Megerea. Erstmal herzlich Willkommen im Forum! Smilie Ich liebe es...

Die Geschichte, die Du erzählt hast, hat mich zunächst einmal betroffen gemacht. Ich kann nur hoffen, daß Du den Tod Deines Vaters einigermassen überwunden hast.

Natürlich tut das Krankenhauspersonal alles, was in seiner Macht steht, um den Patienten aber auch den Angehörigen, den Aufenthalt so gut wie möglich zu gestalten... Aber dennoch die Frage: Wäre es u. U. besser oder hilfreicher gewesen, wenn Dein Vater nicht so sehr hätte leiden müssen, im Endstadium seiner schweren Krankheit? Wie war das für Euch als Familie - hat das Thema Sterbehilfe da eine Rolle gespielt in Euren Gedanken? Mit den Augen rollen Frage
#30:  Autor: Megarea, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 08:32
    —
Guten Morgen!
Meine quakende Katze hat mich schon um 7 Uhr aus dem Bett geworfen und ich gähne noch mehr, als dass ich tippe - ich hoffe, ich mache mich dennoch verständlich. zwinkern

Was ich mit meinem Posting eigentlich sagen wollte: Das Krankenhaus hat uns bei der passiven Sterbehilfe unterstützt. Wir wollten, dass mein Vater so wenig wie möglich leidet und wir wollten, dass er so schnell wie möglich stirbt. Das hört sich grausam an, aber in meinen Augen ist ein herausgezögerter Todeskampf viel grausamer. Das Krankenhaus hatte uns damals die Möglichkeit gegeben zwischen seinem Verbleib dort und seiner Rückkehr nach Hause zu wählen! Wäre er im Krankenhaus geblieben, hätten sie ihn an Apparate gehängt, künstlich ernährt und so lange wie möglich am Leben gelassen. Das wollten wir nicht!!

Meine Mutter und ich waren uns einig, dass mein Vater noch bewußt miterleben sollte, dass er nach Hause kommt. Und er sollte auch dort sterben. Unsere Hausärztin sah die Sache so wie wir. Sie zeigte meiner Mutter, wie man Morphium spritzt und gab uns ein Rezept für einen Wochenvorrat. Es blieb uns überlassen, zu entscheiden, wie oft wir ihm Morphium gaben. Nein, wir haben ihm keine Überdosis gegeben. Aber wir haben dafür gesorgt, dass er keine Schmerzen hatte.

Diese Erfahrung hat uns jedenfalls gezeigt, dass Krankenhäuser bei todkranken Menschen durchaus bereit ist, den Sterbeprozess human zu gestalten, wenn die Angehörigen stark genug sind dies zu unterstützen. Wenn wir damals den "leichteren" Weg gegangen wären und meinen Vater im Krankenhaus gelassen hätten, wäre er vielleicht noch ein paar Wochen länger am Leben geblieben. Aber um welchen Preis? Er hätte an Apparaten gehangen und wäre nur künstlich am Leben erhalten worden. Das hätten meine Mutter und ich nicht verkraftet.

Weil aber der Tod und das Sterben heutzutage so tabuisiert wird, glaube ich dass viele Menschen es überhaupt nicht in Erwägung ziehen, über Alternativen nachzudenken. Die Todkranken werden ins Krankenhaus gebracht und dann können die Angehörigen mit ruhigem Gewissen sagen, dass sie alles menschenmögliche getan haben. Und danach haben die Ärzte den schwarzen Peter, weil sie keine andere Möglichkeit haben, als jedes Leben so lange wie möglich zu erhalten.
#31:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 12:16
    —
Megarea hat folgendes geschrieben:
Ich bin neu und dies ist mein erstes Posting.


Hallo Megarea, willkommen. Winken

Zitat:
Also seid bitte nett zu mir und habt mich lieb. zwinkern


Nix da. Einen Sonderbonus vorab gibt es hier nicht. Mr. Green
#32:  Autor: Megarea, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 12:29
    —
Mist! zwinkern
#33:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 12:54
    —
Megarea hat folgendes geschrieben:
Mist! zwinkern


...aber ansonsten sind wir ganz nett. Teufel
#34:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 14:37
    —
Megarea hat folgendes geschrieben:
Guten Morgen!
Meine quakende Katze hat mich schon um 7 Uhr aus dem Bett geworfen und ich gähne noch mehr, als dass ich tippe - ich hoffe, ich mache mich dennoch verständlich. zwinkern


@Megarea: Entschuldigung, da habe ich wohl Dein Eingangsposting etwas missverstanden. Nachdem Du es (nochmal) beschrieben hast, habe ich es natürlich verstanden. Die in meinem letzten Posting in diesem Thread getätigten Fragen an Dich bezüglich der Sterbehilfe sind damit natürlich gegenstandslos. Also, Du hast Dich so verständlich gemacht, dass sogar ich es verstanden habe. zwinkern Smilie
#35:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 14:44
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...aber ansonsten sind wir ganz nett. Teufel

Ich nicht. zynisches Grinsen
#36:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.10.2003, 15:15
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...aber ansonsten sind wir ganz nett. Teufel

Ich nicht. zynisches Grinsen


Spalter! zynisches Grinsen
#37:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 10:36
    —
Bush lässt Komapatientin zwangsernähren

Jeb Bush, Gouverneur von Florida und jüngerer Bruder des US-Präsidenten, gibt sich als Herr über Leben und Tod: Per Gesetz ordnete er an, dass die Komapatientin Terri Schiavo wieder zwangsernährt wird. Ihr Ehemann hatte in einem jahrelangen Rechtsstreit auf die Beendigung der lebenserhaltenden Maßnahmen geklagt.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,270765,00.html
#38:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 12:36
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...aber ansonsten sind wir ganz nett. Teufel

Ich nicht. zynisches Grinsen


Suspekt (Dein neuer Avatar!)
#39:  Autor: Kunigunde, Wohnort: zu Hause BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:11
    —
Hallo Megarea,
bei meinem Großvater war das so ähnlich, wie bei Deinem Vater. Als der Krebs diagnostiziert wurde, gab es keine Rettung mehr: alles voll mit Metastasen. Er konnte sofort aus dem Krankenhaus raus und hat die restliche Zeit, soweit es möglich war gut nutzen können. Einen Tag, bevor er starb, ist er ins Koma gefallen, doch ich hatte den Eindruck, er konnte uns noch wahrnehmen. Da waren noch Reaktionen auf Ansprache. Wir haben bis zum Tod dabeigesessen. Niemals ist mir während seiner Krankheit der Gedanke an Sterbehilfe gekommen.

Ich denke auch, Sterbehilfe ist doch nur dort "angebracht", wo schon versucht wird, das Leben mit aller Gewalt zu verlängern. Wenn jemand aber ohne lebensverlängernde Maßnahmen ohne ine Heilungsaussicht stirbt, ist das in meine Augen auch keine Sterbehilfe, sondern etwas natürliches. Sterben gehört zum Leben auch wenn die Menschheit derzeit nach der Unsterblichkeit sucht (das wäre grauenvoll, wenn es das gäbe).

Bei diesem Thema beschleicht mich auch der Verdacht, Sterbehilfe könnte auch dazu dienen, Druck auf Ältere und unheilbar Kranke auszuüben, weil sie dem Gesundheitssystem zu teuer werden und damit eventuell auch sinnvolle Hilfe unterbleibt.
#40:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:33
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Suspekt (Dein neuer Avatar!)
Was hast du denn nun schon wieder dagegen einzuwenden? Lachen
#41:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:38
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Suspekt (Dein neuer Avatar!)
Was hast du denn nun schon wieder dagegen einzuwenden? Lachen


Asterix erobert Rom (beim Magier):

"Bei Osiris und bei Apis schau mich an, schau mich ganz fest an .... " Komplett von der Rolle

Mr. Green
#42:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:43
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
"Bei Osiris und bei Apis schau mich an, schau mich ganz fest an .... " Komplett von der Rolle

Mr. Green
*tz* ich weiß wirklich nicht, was du hast ... ich find' den avatar gut. (Außerdem kann ich mich verteidigen: das war nicht MEINE Idee ...)
#43:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 13:58
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Suspekt (Dein neuer Avatar!)
Was hast du denn nun schon wieder dagegen einzuwenden? Lachen


Asterix erobert Rom (beim Magier):

"Bei Osiris und bei Apis schau mich an, schau mich ganz fest an .... " Komplett von der Rolle

Mr. Green


Bitte verlagere Dein Geplaenkel in das Spaszforum. In diesem Thread geht es um etwas Ernsthaftes. Böse

zynisches Grinsen
#44:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.10.2003, 17:15
    —
@Heike Jackler: Ja, diesem Appell kann auch ich mich nur anschliessen!!

Cirsium hat folgendes geschrieben:

Bei diesem Thema beschleicht mich auch der Verdacht, Sterbehilfe könnte auch dazu dienen, Druck auf Ältere und unheilbar Kranke auszuüben, weil sie dem Gesundheitssystem zu teuer werden und damit eventuell auch sinnvolle Hilfe unterbleibt.


Diese These ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, gerade bei den derzeit maroden Kassenlage des Gesundheitssystems. Ich kann aber dennoch nur hoffen, daß Sterbehilfe nur zur Anwendung kommt, wenn medizinisch wirklich, aber auch wirklich gar keine Chance auf Linderung oder Heilung einer bestimmten Krankheit besteht, und der Patient sonst qualvoll und unnötig leiden müsste. Mit den Augen rollen
#45:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 23.01.2004, 23:58
    —
Hessens Bischöfe treten nachdrücklich und erneut gegen die aktive Sterbehilfe ein... Mit den Augen rollen
#46:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.01.2004, 22:45
    —
Aktive Sterbehilfe in der Diskussion im Europarat Smilie
#47:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.02.2004, 23:57
    —
Beihilfe zum Selbstmord durch Ärzte ist in der Schweiz nicht mehr grundsätzlich verboten. Das hat die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW) beschlossen. Die Ärzte sollen sich aber auf Patienten beschränken, die nur noch kurz zu leben haben. Bisher leisteten in der Schweiz nur Organisationen passive Sterbehilfe.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,285088,00.html
#48:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 00:42
    —
Man kann mit einer Sterbehilfeverfügung auch seinerseits der Lebenserhaltenen Medizin auch widersprechen!
Sowas sollte jeder der ein unheilbares Leiden hat, schon ausgefüllt an einem sicheren Ort verwahrt haben!
Ich habe sowas im Jahre 2000 verfügt, wo es sehr klar war, ob ich ich überlebe, mit welchen Aussichten auch immer!
Es ging gut aus, trotz habe ich es meinem Bruder nochmals mündlich versichert, falls ich in ein Koma falle, die lebenserhaltenen Maschinen ausgeschaltet werden!
Doppelt gemoppelt hält besser!
Da dieses Problem mit mit dieser gesundheitlichen Beeinträchtung immer wieder auftreten kann, bleibt diese Verfügung auch heute noch aktuell!
Ich bin froh das ich dann laut dieser Verfügung dann keine " lebende" Bettleiche bleiben kann!
Gesunde können sich nicht eine solche Situation vorstellen, wie auch!
Konnte ich ja vorher auch kaum!
Da das Problem immer wieder kommt, mit mehr oder weniger großen Problemen, lebe ich jeden Tag intensiver als früher. Einige Sachen sieht man danach als PILLIPALLE an!
Aber was ich mich damals 2000 ehr überrashte war, das ich fast keine Panik vor dem Tod hatte, sondern nur Angst vor dem Dahinvegitieren als evtl: Komapatient!
Das einzige was mich heute teilwiese immer noch oft wütent werden lässt ist, ich habe große Schwierigkeiten mich im deutsch richtig auszudrücken!
Mann stelle sich vor :ich konnte von der Bildzeitung nichtmal mehr das Kreuzworträtsel lösen, nix ging mehr!
Aber mein Ego griff durch ich war besser als die ollen Ärtze in der MDh- Hannover dachten zwinkern
Angst habe ich allerdings jeden Tag das dies wieder eintritt die Kankheit meine ich.
Ob ich noch mehr an meiner Sprachlichen und besonderst Rechtschreiblichen Kommunikation verliere?!
Davor habe ich verdammt Manschetten, weil ein paar kleine Rechtsschreibfehler du in einem Beitrag hast, davon hängt deine Intelligenz bei anderen zb. von ab.
Da können SIE dich niedermachen und als Idioten schnell mal titulieren!
Falls ich mal auf Grund Körperlicher inkompetenz nicht fähig bin zu agieren, soll mein Bruder mir ein ERLÖSUNGSCOCKTAIL mir geben dürfen!
Das ist was ich auch unter andern in meinem Testamennt verfügt habe!
Einschliesslich : kein Pfarrer und meine Stiefmutter ist aus der Trauerfeierlichkeit ausgeschlossen!
Dann soll der der Song gespielt werden: Gamma ray:Birth Control long version!
Verbrannt will ich natürlich auch werden.
Keinen Grabstein usw. ist alles Geldmache der Kommunen.
Schön anoym , null Kosten, sollen sich die Erben lieber anderweitig in die Taschen stecken! zwinkern
#49:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 00:59
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
Gesunde können sich nicht eine solche Situation vorstellen, wie auch!

doch: wenn sie einen nahestehenden menschen in so einer situation hatten.
#50:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 01:27
    —
@ Frajo
Es gibt halt Dinge die können sich Gesunde Menschen nicht vorstellen, bzw. hineinversetzen!
Ein gutes Beispiel ist die Geburt : der Mann kanns höchstens bei der Geburt sehen , aber nicht die Schmerzen etc. bei der Gebärenden nachvollziehen!
Oder in dem Moment zu sein wenn der Arzt zu einem sagt: Du stirbst!
Ich hasse meine Tastatur ich tippe wie irre diese Mistding nimmt tortzdem nicht jede Berühung auf ! GRRRRRR
Ergo: Ewige Korektur
Der nahestehende Mensch weiss doch von dieser Situation!
Meinem Bruder habe ich das nochmals nachträglich klargemacht!
Seine Reaktion war damals erstmal sehr unsicher, danach sehr klar!
Heute sagt er mir er will die gleiche Regelung für seinen Tod haben, weil er das auch für die menschlichte Weise hält.
Das sind Dinge die jeder Mensch für sich selbst entscheiden sollte.
Das sind halt gewisse Dinge die man niemals verallgemeinern kann!
#51:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 01:51
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
@ Frajo
Es gibt halt Dinge die können sich Gesunde Menschen nicht vorstellen, bzw. hineinversetzen!

ok, hineinversetzen kann ich mich natürlich nicht in diese situation.
aber mitzukriegen, wie ein angehöriger 7 jahre lang ans bett gefesselt nur noch vegetiert, reicht aus, um den entschluß zu fassen, ein gleiches schicksal mit allen mitteln zu verhindern.
Zitat:
Ein gutes Beispiel ist die Geburt : der Mann kanns höchstens bei der Geburt sehen , aber nicht die Schmerzen etc. bei der Gebärenden nachvollziehen!

ja.
Zitat:
Oder in dem Moment zu sein wenn der Arzt zu einem sagt: Du stirbst!

es braucht nicht unbedingt einen arzt, um den tod vor augen zu sehen.

Zitat:
Ich hasse meine Tastatur ich tippe wie irre diese Mistding nimmt tortzdem nicht jede Berühung auf ! GRRRRRR
Ergo: Ewige Korektur

machen wir doch alle. nur sind ein paar leute erfolgreicher als andere darin, ihre ständigen korrekturen nicht nach außen durchscheinen zu lassen.

Zitat:
Der nahestehende Mensch weiss doch von dieser Situation!
Meinem Bruder habe ich das nochmals nachträglich klargemacht!
Seine Reaktion war damals erstmal sehr unsicher, danach sehr klar!
Heute sagt er mir er will die gleiche Regelung für seinen Tod haben, weil er das auch für die menschlichte Weise hält.

du denkst so, dein bruder denkt so, ich denke so.
dennoch gibt es menschen, die nicht so denken.
wir dürfen auf keinen fall von uns auf andere schließen und menschen, die ihren klaren willen nicht zum ausdruck bringen können, zur "erlösung" verurteilen. das wäre - in meinen augen - mord.

Zitat:
Das sind Dinge die jeder Mensch für sich selbst entscheiden sollte.

nicht nur sollte, sondern muß. das kann und darf kein dritter einem menschen abnehmen.

Zitat:
Das sind halt gewisse Dinge die man niemals verallgemeinern kann!

so ist es.
#52:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:14
    —
Ich seh wie konträr dieses Thema behandelt wird, was ich persönlich nicht so sehe!
Ich weiss das ich laut der Ärztschaft nicht mein mal ein Rentenaltealter erreiche, trotzdem lebe ich seid dieser Diagnose fröhlich weiter!
Nur was meine evtl. Sichtweise erändert hat ist diese: ich sehe gefakte Meldungen möglicherweise eher, oder bin etwas sensibler auf eiskalte Reformen die heute in diesen Land vollzogen werden!
Teilweilweise bin ich froh das ich nicht nicht mehr alle eiskalten Reformen auf Kosten unsere ärmesten Mitbürger erleben muss!
#53:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:19
    —
Im Mengelefilm vor einiger Zeit wurde als Argument für Sterbehilfe auch die Wirtschaftlichkeit eingebracht. Todkranke Menschen verschlingen viel Geld. Wenn man es so sieht, dass die Sterbehilfe auch noch nen wirtschaftlichen Vorteil bietet ist das umso besser, aber sollte das als Argument in Mode kommen, dann würde sich die Situation für viele Menschen noch weiter verschlechtern.
#54:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:32
    —
@narziss
Den Film habe ich auch bei Arte auchgesehn!
Im Grunde genommen ist das Problem gleich, was vor 100 oder 200 Jahren zu sehen war, spiegelt aber nicht mehr die heutige Situation wieder.
Was die heutige Ehtik bedeutet, kann zb. in 100 völlig veraltet gelten!
Das könnte zb. bedeuten . was heutzutage ja gang ung gebe ist, Alten übber 75 keine hühft-op mehr zu bewilligen!
Das könnte doch heissen: SIND SIE ÜBER ÜBER 60 gibts es nur noch dir die Notfallversorgung
Denke nur jemand mit etwas mehr Zunkunftvisoinen weiter!???
Ich persönlich denke: es wird so kommen!
#55:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:40
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
@narziss
Den Film habe ich auch bei Arte auchgesehn!
Im Grunde genommen ist das Problem gleich, was vor 100 oder 200 Jahren zu sehen war, spiegelt aber nicht mehr die heutige Situation wieder.
Was die heutige Ehtik bedeutet, kann zb. in 100 völlig veraltet gelten!
Das könnte zb. bedeuten . was heutzutage ja gang ung gebe ist, Alten übber 75 keine hühft-op mehr zu bewilligen!
Das könnte doch heissen: SIND SIE ÜBER ÜBER 60 gibts es nur noch dir die Notfallversorgung
Denke nur jemand mit etwas mehr Zunkunftvisoinen weiter!???
Ich persönlich denke: es wird so kommen!

es kann schon sein, daß es so weitergeht.
nur wäre die kehrseite der medaille, daß die gesellschaft, die so mit menschen umspringt, sich selbst damit nur einen weiteren - verdienten - sargnagel reinhaut.
m.a.w. das wäre ein teil eines gesellschaftlichen selbstauflösungsprozesses, der früher mal mit dekadenz bezeichnet wurde.
es täte mir nicht leid um so eine gesellschaft.
#56:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:47
    —
.
FrJfo Zitat:
w. das wäre ein teil eines gesellschaftlichen selbstauflösungsprozesses, der früher mal mit dekadenz bezeichnet wurde

Leider ist es teliweise schon so, es wird aber aus irentwelchen GRÜNDEN TOTGESCHWIEGEN!
Diese Dekandenz ist nicht nur in dieser Thematik anzutreffem sondern auch in anderen Lebensbereichen der Menschen!
#57:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 02:50
    —
Ich finde, dass diese Sichtweise zu pessimstisch ist.
#58:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:05
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass diese Sichtweise zu pessimstisch ist.

ich finde, daß diese sichtweise überaus optimistisch ist.
ich habe ja nicht geschrieben, daß es so kommt, sondern nur, daß es so kommen kann.
und wenn es tatsächlich so kommen sollte, dann wäre es doch nur zu begrüßen, wenn diese gesellschaft tüchtigeren, humaneren platz schafft. Smilie
#59:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:07
    —
Also müssen diese Menschen sehn wo sie bleiben! Tolle Aussichten was!?
#60:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:08
    —
toll wo ist der rest meiner meinung?
#61:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:09
    —
wurder wahrscheinlich ausversehen verschluckt!
#62:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:11
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
Also müssen diese Menschen sehn wo sie bleiben! Tolle Aussichten was!?

leider verstehe ich nicht mehr, worauf du dich beziehst. Schulterzucken
#63:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:12
    —
@Frajo
Wollen wirs hoffen, das du dann nix mehr checken tust!
#64:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:13
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
toll wo ist der rest meiner meinung?

willst du sagen, daß ein teil deines eingetippten textes verschwunden ist?
oder bemängelst du, daß narziss oder ich nicht auf alles eingegangen sind, was du schriebst?
#65:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:15
    —
Fluse hat folgendes geschrieben:
@Frajo
Wollen wirs hoffen, das du dann nix mehr checken tust!

ich erhoffe das gegenteil: daß ich rechtzeitig einen gepflegten abgang hinkriege, bevor ich nichts mehr checke.
#66:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 03:25
    —
@ frajo
genau ! Er ist weg! Warum und weshalb entzieht sich meiner Kenntnis
#67:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 04:21
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fakt sei, dass gerade in Deutschland ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen aktive Sterbehilfe bestehe, sagte Simon.


Das halte ich nun mal aber für ein Gerücht... skeptisch
Gerade mal eine Behauptung aufstellen, ohne sie zu belegen, das kann ja jeder.

Man vergleiche die Äußerung des Herrn Simon mit den Ergebnissen einer Forsa-Umfrage aus dem Jahre 2000, die auf den Internet-Seiten der DGHS veröffentlicht sind.
Nach der Umfrage waren 67 % der Befragten für eine Legalisierung der aktiven Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen.

Aber unter den Politikern in Bundestag und Bundesregierung gibt es anscheinend eine beträchtliche Mehrheit, die an das Thema nicht heran will und es am liebsten unter den Teppich kehrt.
#68:  Autor: Brochi,  BeitragVerfasst am: 08.02.2004, 22:28
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fakt sei, dass gerade in Deutschland ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen aktive Sterbehilfe bestehe, sagte Simon.


Das halte ich nun mal aber für ein Gerücht... skeptisch
Gerade mal eine Behauptung aufstellen, ohne sie zu belegen, das kann ja jeder.

Man vergleiche die Äußerung des Herrn Simon mit den Ergebnissen einer Forsa-Umfrage aus dem Jahre 2000, die auf den Internet-Seiten der DGHS veröffentlicht sind.
Nach der Umfrage waren 67 % der Befragten für eine Legalisierung der aktiven Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen.

Aber unter den Politikern in Bundestag und Bundesregierung gibt es anscheinend eine beträchtliche Mehrheit, die an das Thema nicht heran will und es am liebsten unter den Teppich kehrt.


Also diese Umfrage halt' ich, aufgrund der Art der Fragestellungen, für'n Witz. Auf diese Art kann auch die "Gegenseite" unter ungekehrten Vorzeichen einigermassen beliebige Umfragewerte produzieren und als Beleg für was auch immer präsentieren.

Was aber nicht heissen soll, das ich persönlich bei diesem Thema kein Diskussions-/Handlungsbedarf sehe, das durchaus. Die von Heike J. verlinkte Quelle (Schweiz) finde ich zumindest einen ersten Schritt, den ich auch bei uns für konsensfähig halten würde.

Grüsse
Brochi
#69:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:32
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Aber unter den Politikern in Bundestag und Bundesregierung gibt es anscheinend eine beträchtliche Mehrheit, die an das Thema nicht heran will und es am liebsten unter den Teppich kehrt.

Meiner Beobachtung nach hat es Methode, das Thema in der Öffentlichkeit so darzustellen, daß eine vernünftige Diskussion nicht mehr möglich ist. Das sehe ich so aufrgund folgender Umstände:
[1] Obwohl es offensichtlich ist, daß es etwas völlig anderes ist, jemanden sterben zu lassen, der es selbst will und der diesen Willen bekunden kann, oder jemanden sterben zu lassen bzw nachzuhelfen, der es nicht will, wird die Sterbehilfe von Bischöfen und ähnlichem Gelichter häufig in die gedankliche Nähe des NS-Euthanasie gerückt. Durch solche Analogien soll mE die Diskussion darüber unterdrückt werden.
[2] Als seinerzeit sich hierzulande groß über das Strebehilfegesetz in den Niederlanden aufgeregt wurde, wurde in den Medien fast auschließlich darüber berichtet, was sich irgendwelche Politiker und Bischöfe dazu zu sagen hatten. Mir ist kaum eine Zeitung untergekommen, in der tatsächlich mal der Wortlaut des Gesetzes abgedruckt wurde. Wäre mal etwas mehr auf den Inhalt eingegangen als auf das Gezeter von Kirchenvertretern, so wäre ohne weiteres ersichtlich gewesen, daß dort eben kein Freiraum geschaffen wird für Leute, die ihren lästigen Verwandten loswerden wollen -- wie es eben von den erwähnten Kreisen gerne unterstellt wird.
Kurzum, hier soll ein Tabu möglichst lange aufrecht erhalten werden.
#70:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:35
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Aber unter den Politikern in Bundestag und Bundesregierung gibt es anscheinend eine beträchtliche Mehrheit, die an das Thema nicht heran will und es am liebsten unter den Teppich kehrt.

Meiner Beobachtung nach hat es Methode, das Thema in der Öffentlichkeit so darzustellen, daß eine vernünftige Diskussion nicht mehr möglich ist. Das sehe ich so aufrgund folgender Umstände:
[1] Obwohl es offensichtlich ist, daß es etwas völlig anderes ist, jemanden sterben zu lassen, der es selbst will und der diesen Willen bekunden kann, oder jemanden sterben zu lassen bzw nachzuhelfen, der es nicht will, wird die Sterbehilfe von Bischöfen und ähnlichem Gelichter häufig in die gedankliche Nähe des NS-Euthanasie gerückt. Durch solche Analogien soll mE die Diskussion darüber unterdrückt werden.
[2] Als seinerzeit sich hierzulande groß über das Strebehilfegesetz in den Niederlanden aufgeregt wurde, wurde in den Medien fast auschließlich darüber berichtet, was sich irgendwelche Politiker und Bischöfe dazu zu sagen hatten. Mir ist kaum eine Zeitung untergekommen, in der tatsächlich mal der Wortlaut des Gesetzes abgedruckt wurde. Wäre mal etwas mehr auf den Inhalt eingegangen als auf das Gezeter von Kirchenvertretern, so wäre ohne weiteres ersichtlich gewesen, daß dort eben kein Freiraum geschaffen wird für Leute, die ihren lästigen Verwandten loswerden wollen -- wie es eben von den erwähnten Kreisen gerne unterstellt wird.
Kurzum, hier soll ein Tabu möglichst lange aufrecht erhalten werden.


Dazu sage ich nur:

WEHRET DEN ANFÄNGEN.

Mit dem Babycaust hat es begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?
#71:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:37
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Mit dem Babycaust hat es begonnen begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?


Da es um die Verwirklichung des EIGENES Willens geht, ist der Vergleich mit dem Holocaust, mit der massenhaften Vernichtung von Menschen GEGEN ihren Willen, vollkommen daneben.
#72:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:41
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Mit dem Babycaust hat es begonnen begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?


Da es um die Verwirklichung des EIGENES Willens geht, ist der Vergleich mit dem Holocaust, mit der massenhaften Vernichtung von Menschen GEGEN ihren Willen, vollkommen daneben.



Ich habe den Holocaust in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, denn in dem Zusammenhang mit der Sterbehilfe, Abtreibungsproblematik kommt es mir auf die Politik und Gesetzgebung in der Bundesrepublik an.

Bezüglich der Begrifflichkeit "Babycaust" siehe dich mal um in der Rechtsprechung zu diesem Begriff, liebe Heike.
#73:  Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:41
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

[...]


Dazu sage ich nur:

WEHRET DEN ANFÄNGEN.

Mit dem Babycaust hat es begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?


Du zitierst einen Text, den Du offensichtlich überhaupt nicht gelesen, geschweige denn verstanden hast.
#74:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:43
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Mit dem Babycaust hat es begonnen begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?


Da es um die Verwirklichung des EIGENES Willens geht, ist der Vergleich mit dem Holocaust, mit der massenhaften Vernichtung von Menschen GEGEN ihren Willen, vollkommen daneben.



Ich habe den Holocaust in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, denn in dem Zusammenhang mit der Sterbehilfe, Abtreibungsproblematik kommt es mir auf die Politik und Gesetzgebung in der Bundesrepublik an.

Bezüglich der Begrifflichkeit "Babycaust" siehe dich mal um in der Rechtsprechung zu diesem Begriff, liebe Heike.



Edit und Hinzufügung:

Sollte diese meine Meinung hier nicht erwünscht sein, dann bitte lösche diesen Beitrag.
#75:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:46
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Dazu sage ich nur:

WEHRET DEN ANFÄNGEN.

Den Anfängen von was?

df hat folgendes geschrieben:
Mit dem Babycaust hat es begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?

Genau das meinte ich. Es werden unzulässige Analogien aufgebaut, damit erst gar keine vernünftige Diskussion in Gang kommt. Oder willst Du etwa behaupten, daß Befürworter einer Sterbehilfe die großanlegter Vernichtung Alter und Kranker im Sinn haben? Kann ja wohl nicht wirklich Dein Ernst sein, oder?
#76:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:53
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Dazu sage ich nur:

WEHRET DEN ANFÄNGEN.

Den Anfängen von was?

df hat folgendes geschrieben:
Mit dem Babycaust hat es begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?

Genau das meinte ich. Es werden unzulässige Analogien aufgebaut, damit erst gar keine vernünftige Diskussion in Gang kommt. Oder willst Du etwa behaupten, daß Befürworter einer Sterbehilfe die großanlegter Vernichtung Alter und Kranker im Sinn haben? Kann ja wohl nicht wirklich Dein Ernst sein, oder?


Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Und - ich finde "wehret den Anfängen" ist ein Satz, der ernst genommen werden sollte.

Heute noch können oder sollen die Patienten (in NL und anderen Ländern) vielleicht noch selbstbestimmen. Morgen schon werden es vielleicht die Angehörigen sein, die über das Leben oder den Tod ihrer Angehörigen entscheiden werden. Und übermorgen sind es vielleicht schon andere (z.B. Ärzte, Gerichte). Wie lange dauert es dann, bis wieder mal ein Gesetz die Entscheidung trifft, wer leben darf und wer nicht?

Nur mal so zum Nachdenken.
#77:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 14:57
    —
@defensor_fidei

Ist schon super, gell, wenn ein Mensch z.B. von Krebs zu Tode gefoltert wird... ja, das Leiden ist ja so geil, weil man da Jesus so nahe ist. Erbrechen
#78:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:01
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
@defensor_fidei

Ist schon super, gell, wenn ein Mensch z.B. von Krebs zu Tode gefoltert wird... ja, das Leiden ist ja so geil, weil man da Jesus so nahe ist. Erbrechen


Du verstehst leider etwas falsch. Es kommt mir in diesem Zusammenhang nicht mit dem "Foltern durch Krebs" oder sonst andere Krankheiten an.

Meiner Meinung - und das ist MEINE MEINUNG - sollte zunächst einmal im Rahmen der Medizin eine ordentliche Schmerzbehandlung durchgeführt und aufgebaut werden.

Die Todessehnsucht eines Menschen, der sich unter Schmerzen befindet, kann sehr wohl gewandelt werden durch eine sinnvolle medizinische Schmerztherapie.

Diese Schmerztherapie ist sicherlich aus Sicht der Kassen, Krankenhäuser und sonsigten Lobbyisten teurer als eine "Euthanasie".
#79:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:04
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.

df hat folgendes geschrieben:
Und - ich finde "wehret den Anfängen" ist ein Satz, der ernst genommen werden sollte.

Heute noch können oder sollen die Patienten (in NL und anderen Ländern) vielleicht noch selbstbestimmen. Morgen schon werden es vielleicht die Angehörigen sein, die über das Leben oder den Tod ihrer Angehörigen entscheiden werden. Und übermorgen sind es vielleicht schon andere (z.B. Ärzte, Gerichte). Wie lange dauert es dann, bis wieder mal ein Gesetz die Entscheidung trifft, wer leben darf und wer nicht?

Ich kann absolut nicht erkennen, daß dergleichen von irgendeinem Befürworter der Sterbehilfe beabsichtigt ist, noch, daß das holländische Gesezt einen Trend in diese Richtung Vorschub leiste. Du konstruierst hier Zusammenhänge, weil sie Dir ins Weltbild passen.

Auch nur mal so zum Nachdenken.
#80:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:07
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.

df hat folgendes geschrieben:
Und - ich finde "wehret den Anfängen" ist ein Satz, der ernst genommen werden sollte.

Heute noch können oder sollen die Patienten (in NL und anderen Ländern) vielleicht noch selbstbestimmen. Morgen schon werden es vielleicht die Angehörigen sein, die über das Leben oder den Tod ihrer Angehörigen entscheiden werden. Und übermorgen sind es vielleicht schon andere (z.B. Ärzte, Gerichte). Wie lange dauert es dann, bis wieder mal ein Gesetz die Entscheidung trifft, wer leben darf und wer nicht?

Ich kann absolut nicht erkennen, daß dergleichen von irgendeinem Befürworter der Sterbehilfe beabsichtigt ist, noch, daß das holländische Gesezt einen Trend in diese Richtung Vorschub leiste. Du konstruierst hier Zusammenhänge, weil sie Dir ins Weltbild passen.

Auch nur mal so zum Nachdenken.


Danke - im Gegensatz aber denke ich, daß du dir auch die Zusammenhänge konstruierst, die in DEIN Weltbild passen.
#81:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:11
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Die Todessehnsucht eines Menschen, der sich unter Schmerzen befindet, kann sehr wohl gewandelt werden durch eine sinnvolle medizinische Schmerztherapie..

Sie kann gewandelt werden, wenn der Sterbende das will, dann ist nichts dagegen zu sagen. Warum muß sie aber auch gegen den Willen des betroffenen gewandelt werden? Ist der Wille des Betroffenen für Dich nebensächlich?
#82:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:14
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Danke - im Gegensatz aber denke ich, daß du dir auch die Zusammenhänge konstruierst, die in DEIN Weltbild passen.

Welchen Zusammenhang habe ich denn konstruiert? Ich habe lediglich der Auffassung widersprochen, die glauben machen will, daß holländische Ärzte mit der Todesspritze schnell zur Hand sind.
#83:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:16
    —
[quote="defensor_fidei]

Dazu sage ich nur:

WEHRET DEN ANFÄNGEN.

Mit dem Babycaust hat es begonnen. Geht es mit dem Generocaust weiter? Was kommt dann als Nächstes?[/quote]

Das ist ja nun wirklich die unterste Schublade! Es steht den Kirchen frei, von ihren Mitgliedern die Einhaltung bestimmter ethischer Richtlinien zu verlangen. Nicht verlangen allerdings kann sie, daß die Gesetzgebung des säkularisierten Staates diesen Richtlinien folgt. Wie sah es denn vor der Reform des 218 aus? Wieviele Frauen verbluteten bei den "Engelmachern" ? Wie gingen die Kirchen mit ledigen Müttern um?
Und nun zu dem "Generocaust": Ist Dir wirklich nicht bekannt, wie der Zustand in den Pflegeheimen ist? Nicht bekannt, daß dort Sterbehilfe in Form von Pflege- und Behandlungfehlern Alltag sind? Nicht bekannt, daß Altenpflegekräfte in D. durchschnittlich nach 5 Jahren total ausgebrannt aus ihrem Beruf ausscheiden und, daß die die bleiben nun wirklich nicht die besten sind? Nicht bekannt, daß in diesem Klima die "Todesengel" gedeien - wie hoch mag da wohl die Dunkelziffer sein?
"Generocaust" - ich faß es nicht! Ich sehe sie noch vor mir, die eifernden Pfaffengesichter, die diesen Bezug zum Holocaust wagten, als in den Niederlanden 2001 die Sterbehilfe unter großen Auflagen erlaubt wurde. "Generocaust" ausgerechnet gegen die Niederlande! Keine Ahnung, daß während der faschistischen Besetzung der Niederlande die Ärzteschaft sich nahezu geschlossen weigerte das Euthanasie-Programm der Nazis umzusetzen? Keine Ahnung, wie viele Niederländische Ärzte dafür in die Lager kamen? Und keine Ahnung, daß die Mitwirkung an der Euthanasie in D. kein Hindernisgrund war, diese Ärzte weiter zu beschäftigen, selbstverständlich auch in den kirchlichen Einrichtungen?
Mit Recht verweisen die Niederländischen Ärzte auf die hohe ethische Verantwortung, für die sie während der Besatzung Zeugnis ablegten. Mit Recht verweisen sie auf den vorbildlichen Zustand im Niederländischen Gesundheitswesen. Und mit Recht sprechen sie Kritikern aus D. die moralische Qualifikation dazu ab. Ich bin ein Gegner der Sterbehilfe in D. , solange der Zustand in den Pflegeeinrichtungen dermaßen katastrophal ist. Ich bin ein Gegner auch deswegen, weil, mit deutscher Gründlichkeit versteht sich, dieses auf Kostendämpfung durch Mord hinauslaufen würde.

Wer sich auch nur ansatzweise mit der Geschichte Nazi-Deutschlands auseinandergesetzt hat, wer auch nur ansatzweise nachvollzieht was die Singularität des Holocaust bedeutet, der befleißigt sich der allergrößten Wortwahl. Es kann nur Rohheit, Dummheit oder beides sein, wird dieser Bezug hergestellt.
#84:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:17
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Danke - im Gegensatz aber denke ich, daß du dir auch die Zusammenhänge konstruierst, die in DEIN Weltbild passen.

Welchen Zusammenhang habe ich denn konstruiert? Ich habe lediglich der Auffassung widersprochen, die glauben machen will, daß holländische Ärzte mit der Todesspritze schnell zur Hand sind.


Und hast du denn entsprechende Gegenargumente, warum die Ärzte in den entsprechenden Ländern ihre "Lizenz zum Töten" nicht nach ihrem eigenen Ermessen ausweiten sollten?
#85:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:23
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Danke - im Gegensatz aber denke ich, daß du dir auch die Zusammenhänge konstruierst, die in DEIN Weltbild passen.

Welchen Zusammenhang habe ich denn konstruiert? Ich habe lediglich der Auffassung widersprochen, die glauben machen will, daß holländische Ärzte mit der Todesspritze schnell zur Hand sind.


Und hast du denn entsprechende Gegenargumente, warum die Ärzte in den entsprechenden Ländern ihre "Lizenz zum Töten" nicht nach ihrem eigenen Ermessen ausweiten sollten?


Du wirst hier niemanden finden, der nicht für eine sehr strenge Reglementierung der Sterbehilfe ist - auch ich bin natürlich für extreme strenge Richtlinien und Zulassung nur in ganz eng bestimmten Fällen.

Aber jemanden, der eh nur noch im schwersten Morphinrausch dahindämmert und (zum Teil) schon künstliche Beatmung braucht, sich vielleicht schon wundgekratzt hat wegen der Nebenwirkungen und wo schon überall Schläuche raushängen (habe ich alles selbst gesehen), oder jemandem, der an Alzheimer im Endstadium, CJK oder CJKnV leidet, ein würdiges (!) Ende, solange er noch Abschied nehmen kann und in würdiger Erinnerung bleibt, zu verweigern, ist unmenschlich.

Daß natürlich z.B. nicht ein einzelner Arzt entscheiden darf, sondern am Besten ein Senat aus 3 - 5 Ärzten, steht da weiterhin außer Frage.

Aber bitte nicht immer mit dieser "digitalen" Moral. Mit den Augen rollen

Nachtrag:

Ich hoffe, daß es, wenn es bei mir dann soweit ist, erlaubt sein wird, Menschen, die den Wunsch danach haben, vorzeitig von ihrem Leiden zu erlösen. Das ist es, was ich fürchte:

Nicht den Tod, denn das ist immerhin ein Zustand ohne Leid (wenn auch ohne Freude - aber irgendwas ist ja immer). Aber das Sterben - das stelle ich mir grausam vor. Mit den Augen rollen
#86:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:24
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Und hast du denn entsprechende Gegenargumente, warum die Ärzte in den entsprechenden Ländern ihre "Lizenz zum Töten" nicht nach ihrem eigenen Ermessen ausweiten sollten?

MW ist auch in Holland das Leisten von aktiver Sterbehilfe nicht ohne den ausdrücklichen Willen des Betroffenen zulässig. Sie ist auch meiner Meinung nach nur akzeptabel, wenn sie durch den Betroffenen ausdrücklich gewollt ist. Eine Entscheidung nach eigenem Ermessen des Arztes oder der Verwandten ist mE abzulehnen, weil dann tatsächlich die Gefahr besteht, daß andere Interessen als die des Sterbenden ein Rolle spielen.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 09.02.2004, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet
#87:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:25
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Und hast du denn entsprechende Gegenargumente, warum die Ärzte in den entsprechenden Ländern ihre "Lizenz zum Töten" nicht nach ihrem eigenen Ermessen ausweiten sollten?

MW ist auch in Holland das Leisten von aktiver Sterbehilfe nicht ohne des ausdrücklichen Willen des Betroffenen zulässig. Sie ist auch meiner Meinung nach nur akzeptabel, wenn sie durch den Betroffenen ausdrücklich gewollt ist. Eine Entscheidung nach eigenem Ermessen des Arztes oder der Verwandten ist mE abzulehnen, weil dann tatsächlich die Gefahr besteht, daß andere Interessen als die des Sterbenden ein Rolle spielen.


Ja - das sehe ich auch so. Und man sollte eine Bedenkfrist von zumindest 24 Stunden einführen (wenn nicht mehr).
#88:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:28
    —
Nav schrieb:

Zitat:
Aber jemanden, der eh nur noch im schwersten Morphinrausch dahindämmert und (zum Teil) schon künstliche Beatmung braucht, sich vielleicht schon wundgekratzt hat wegen der Nebenwirkungen und wo schon überall Schläuche raushängen (habe ich alles selbst gesehen), oder jemandem, der an Alzheimer im Endstadium, CJK oder CJKnV leidet, ein würdiges (!) Ende, solange er noch Abschied nehmen kann und in würdiger Erinnerung bleibt, zu verweigern, ist unmenschlich.


Vielleicht sollte man in den von dir genannten Fällen der schwersten körperlichen Schädigung und das Abhängigsein von der Maschinenmedizin ./. aktive Sterbehilfe unterscheiden.

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Sterbehilfe - so wie sie in diesem Thread wohl gemeint ist - ist nicht gleich Sterbehilfe, die eine tatsächliche Erleichterung des Sterbeprozesses bewirkt (= passive Sterbehilfe) ?
#89:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:31
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.
#90:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:32
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.


Exakt.

Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. Schulterzucken
#91:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:34
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.

Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem...
#92:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:36
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.

Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem...


Ein Überrest der christlichen Verseuchung unserer Gesellschaft. Leider. Traurig
#93:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:40
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.


Exakt.

Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. Schulterzucken


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".
#94:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:41
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.

Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem...

Das ist deren Problem, aber nicht meins. zwinkern
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung.
Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen".
#95:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:45
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".

Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.

Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php
#96:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:45
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.


Exakt.

Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. Schulterzucken


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".


Gegenfrage:

Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?

Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie!
#97:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:55
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Das ist deren Problem, aber nicht meins. zwinkern
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung.

Ich darfs nicht oder ich kanns nicht -- also sollen es alle anderen auch nicht dürfen...

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen".

Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr!
#98:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 15:59
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".

Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.

Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php


Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?

Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da.
#99:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:02
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr!

Argh
#100:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:04
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.


Exakt.

Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. Schulterzucken


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".


Gegenfrage:

Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?

Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie!


Nav, es geht mir nicht um die Moraltheologie, sondern um den konkreten Menschen. Wenn ein Mensch - im vollen Besitz seiner Kräfte wünscht zu sterben, dann nehme ich diesen Menschen ernst. - Ich persönlich kann ihn von seinen persönlichen Entscheidungen nicht befreien, sondern ihm nur Verständnis entgegenbringen.

Sorry, wenn ich jetzt wieder mit "Gott" komme: Was weiß denn überhaupt ein Mensch wie du und ich, wie Gott über einen Menschen befindet, der sich in einer derartigen Situation befindet? Gottes Barmherzigkeit ist weitaus größer, als wir es jemals erahnen können.

Aber wenn der Mensch (damit sind dann die Ärzte gemeint, die letztlich über den Tod entscheiden) "Gott" spielen will, so entscheidet er aus seinem eigenen menschlichen Ermessen. - Und das lehne ich ab.
#101:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:05
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?

Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da.

Natürlich sollten zuerst die Mittel der Schmerzlinderung ausgeschöpft werden - natürlich vorausgesetzt, daß diese Mittel den Patienten nicht geistig vollkommen einschänken, z.B. so, daß er zwar keine Schmerzen mehr hat, dafür aber total "benebelt" ist.
Die Sterbehilfte sollte möglichst nur der letzte Ausweg sein, wenn sich sonst nichts mehr machen läßt, um einer Person ein Leben/Sterben in Würde zu ermöglichen.
#102:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:06
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".

Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.

Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php


Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?

Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da.


Ganz genau. Und dann bleiben "nur" noch jene übrig, die "schmerzlose", aber dennoch grausige Krankheiten (Gehirnkrankheiten wie Alzheimer, CJK, CJKnV, etc...) haben, oder diejenigen, bei denen auch die Schmerzbekämpfung nicht mehr hilft.

Es geht hier nicht darum, die Bekämpfung von Schmerzen durch Sterbehilfe zu ersetzen, sondern um folgende beiden Dinge:


  • Dort helfen zu können, wo Schmerzen nicht bekämpfbar sind
  • Recht auf Selbstbestimmung


Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... Mit den Augen rollen
#103:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:10
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... Mit den Augen rollen


Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.

Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.

Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen.
#104:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:13
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... Mit den Augen rollen


Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.

Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.

Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen.


Ja. Und damit habe ich auch meine Probleme. Aber es ist so furchtbar, wie Menschen an diesen Krankheiten sterben. Traurig

Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch. skeptisch

So ein Heilmittel wäre nämlich extrem cool - dann müßte man sich nämlich auch die Frage nach der aktiven Sterbehilfe bei dieser Krankheit gar nicht mehr stellen, weil diese Krankheit dann einfach zu bekämpfen ist und somit keiner mehr daran sterben muß.
#105:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:17
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... Mit den Augen rollen


Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.

Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.

Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen.


Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken...
#106:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:18
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch. skeptisch

Echt? Stimmt das????
#107:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 16:22
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch. skeptisch

Echt? Stimmt das????


Ja. Man ist da eigentlich schon recht knapp dran, aber die "Lebensschützer" stemmen sich derzeit noch recht erfolgreich gegen die Zulassung und Förderung der Forschung an embryonalen Stammzellen, die hierfür notwendig wäre.

Damit wäre das nämlich sogar ein richtiger Kindergeburtstag, sobald man das Krebsproblem (tritt bei Mäusen auf, beim Menschen darf man ja wegen der Katholen noch nicht) in den Griff bekommt. zwinkern
#108:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 17:03
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.

Ich sehe sogar die Gefahr, dass diese Einzeltaten von Ärzten viel häufiger ohne Verfolgung bleiben, solange die aktive Sterbehilfe bei uns verboten ist. Denn viele sehen weg, wenn sie von Fällen heimlicher aktiver Sterbehilfe hören, solange sie befürchten müssen, dass sie mit einer Anzeige jemanden treffen würden, der einem schwer leidenden Patienten auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin zu einem erträglichen Sterben verholfen hat. Wenn aktive Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt wäre, gäbe es keinen Anlass mehr für solche Befürchtungen. Es wäre damit zu rechnen, dass heimliche aktive Sterbehilfe wirksamer verfolgt würde und damit der Missbrauch wirksamer bekämpft werden könnte.
#109:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 17:18
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.

Ich sehe sogar die Gefahr, dass diese Einzeltaten von Ärzten viel häufiger ohne Verfolgung bleiben, solange die aktive Sterbehilfe bei uns verboten ist. Denn viele sehen weg, wenn sie von Fällen heimlicher aktiver Sterbehilfe hören, solange sie befürchten müssen, dass sie mit einer Anzeige jemanden treffen würden, der einem schwer leidenden Patienten auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin zu einem erträglichen Sterben verholfen hat. Wenn aktive Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt wäre, gäbe es keinen Anlass mehr für solche Befürchtungen. Es wäre damit zu rechnen, dass heimliche aktive Sterbehilfe wirksamer verfolgt würde und damit der Missbrauch wirksamer bekämpft werden könnte.


Daran habe ich ja noch gar nicht gedacht! Sehr glücklich
#110:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 17:23
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... Mit den Augen rollen


Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.

Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.

Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen.


Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken...


Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können?
#111:  Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 17:37
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken...


Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können?

Wie kommst Du jetzt auf dieses schmale Brett?
Niemand hier hat gesagt, sie sollen totgespritzt werden.
Solange sie überhaupt noch irgendwie Wünsche äußern können, sollen diese respektiert werden.
Wenn sie gar nicht mehr in der Lage sind, sich mitzuteilen, darf man nicht automatisch von einem Tötungswunsch ausgehen.
#112:  Autor: Wygotsky,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 19:00
    —
lemonstar hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von dem Widerspruch Christsein und Metal zu hören


Wieso? Ich höre ja auch gern geistliche Musik, obwohl ich Atheist bin.
#113:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 19:08
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können?


Wenn sie dies vorher ausdrücklich so gewünscht haben: Ja.

Mein Vater hat das durchgestanden, ohne sich jemals zu beklagen. Somit wäre er auch nicht "totgespritzt" worden. Für mich wünsche ich mir jedoch ein anderes Lebensende.
#114:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 19:15
    —
http://www.kriminalportal.de/thema/index_48763_48778.cfm
#115:  Autor: Wygotsky,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 19:27
    —
In Australien gibt es einen Dr. Nitschke, der einen transportablen CO-Generator entwickeln möchte. Wenn der in Aktenkoffergröße hergestellt würde, hätte man eine Art Killtop. Schade, dass man so etwas in Deutschland nicht kaufen kann. Würde ich mir sofort holen, um im Falle eines Falles unabhängig zu sein.
#116:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 19:52
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.

df hat folgendes geschrieben:
Und - ich finde "wehret den Anfängen" ist ein Satz, der ernst genommen werden sollte.

Heute noch können oder sollen die Patienten (in NL und anderen Ländern) vielleicht noch selbstbestimmen. Morgen schon werden es vielleicht die Angehörigen sein, die über das Leben oder den Tod ihrer Angehörigen entscheiden werden. Und übermorgen sind es vielleicht schon andere (z.B. Ärzte, Gerichte). Wie lange dauert es dann, bis wieder mal ein Gesetz die Entscheidung trifft, wer leben darf und wer nicht?

Ich kann absolut nicht erkennen, daß dergleichen von irgendeinem Befürworter der Sterbehilfe beabsichtigt ist, noch, daß das holländische Gesezt einen Trend in diese Richtung Vorschub leiste. Du konstruierst hier Zusammenhänge, weil sie Dir ins Weltbild passen.

Auch nur mal so zum Nachdenken.

die m.m. bedenklichste entwicklung gibt es weder in NL noch in B, sondern in GB. ich meine die gegen den elternwillen durchgesetzte entscheidung staatlicher stellen zur trennung von siamesischen zwillingen in einem fall. (leider kann ich keine näheren hinweise geben; ich habe nur noch den fall als solchen im kopf.)
soweit ich mich erinnere, stand in diesem fall von vornherein fest, daß höchstens einer der zwillinge die trennoperation überleben konnte.
die entscheidung für oder gegen die trennung ist eine extrem schwierige. daß jedoch der staat in diesem fall sich das recht herausnahm, über leben und tod von kindern gegen den elternwillen zu entscheiden, halte ich für verwerflich.
#117:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 20:12
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Das ist deren Problem, aber nicht meins. zwinkern
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung.

Ich darfs nicht oder ich kanns nicht -- also sollen es alle anderen auch nicht dürfen...

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen".

Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr!

das klingt überhaupt nicht durchgeknallt; es hat auch nichts mit dem glauben zu tun.
wir sollten zur kenntnis nehmen, daß es nun einmal menschen gibt, denen der lebensgefährte der letzte halt im leben ist. bezeichnet es als krank, als arm, als verrückt - das gibt es, egal welche bezeichnung angebracht wird.
daß ein solcher mensch den tod seines lebensgefährten leichter verkraften kann, ist leicht nachzuvollziehen. denn im (nicht selbst herbeigeführten) todesfall ist der schmerz des verbleibenden menschen auf alles mögliche zurückzuführen, was auch für den verlassensfall zutrifft - nicht jedoch auf die endgültige vernichtung auch des letzten restes an selbstwertgefühl.
wie gesagt, das gilt (nur) für jene situationen, wo der eine mensch sonst nichts hat, was ihm ein quentchen selbstwertgefühl verschafft, als eben die freiwillige begleitung seines lebens durch den anderen menschen.
#118:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 20:18
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt?

Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen.


Exakt.

Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. Schulterzucken


Nav und Graf Zahl,

es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...

Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.

Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".


Gegenfrage:

Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?

Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie!


Nav, es geht mir nicht um die Moraltheologie, sondern um den konkreten Menschen. Wenn ein Mensch - im vollen Besitz seiner Kräfte wünscht zu sterben, dann nehme ich diesen Menschen ernst. - Ich persönlich kann ihn von seinen persönlichen Entscheidungen nicht befreien, sondern ihm nur Verständnis entgegenbringen.

Sorry, wenn ich jetzt wieder mit "Gott" komme: Was weiß denn überhaupt ein Mensch wie du und ich, wie Gott über einen Menschen befindet, der sich in einer derartigen Situation befindet? Gottes Barmherzigkeit ist weitaus größer, als wir es jemals erahnen können.

Aber wenn der Mensch (damit sind dann die Ärzte gemeint, die letztlich über den Tod entscheiden) "Gott" spielen will, so entscheidet er aus seinem eigenen menschlichen Ermessen. - Und das lehne ich ab.

leider gehen deine befürchtungen in die falsche richtung.
nicht den ärzten (in ihrer gesamtheit; verwerfliche einzelfälle wird es immer geben) ist zu mißtrauen, sondern dem gesetzgeber und, vor allem, der legislative. der eine setzt den rahmen ärztlichen handelns fest, die andere kann ärzte zu verhaltenweisen zwingen, denen sie sich nur durch heroismus - also aufgabe ihrer bürgerlichen existenz - entziehen können.
#119:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 09.02.2004, 20:29
    —
Blaubär hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken...


Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können?

Wie kommst Du jetzt auf dieses schmale Brett?

Niemand hier hat gesagt, sie sollen totgespritzt werden.
Solange sie überhaupt noch irgendwie Wünsche äußern können, sollen diese respektiert werden.
Wenn sie gar nicht mehr in der Lage sind, sich mitzuteilen, darf man nicht automatisch von einem Tötungswunsch ausgehen.

die entscheidung, ob der weg des vegetierens eingeschlagen werden soll oder ein abgang in würde, muß beim betroffenen menschen verbleiben.
geistigem verfall kann gewappnet entgegentreten werden, indem frühzeitig verfügungen für den fall der irreversiblen umnachtung getroffen werden.
wer noch mehr aufwand treiben will, kann sich eine checkliste von kriterien zusammenstellen und geeignete gerätschaften/materialien bereithalten, die ihm den selbstbestimmten abgang ermöglichen, bevor es nicht mehr möglich ist.

wer dies nicht tut, muß am leben gehalten werden.
#120:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.02.2004, 00:21
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt.

Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben.


Und die sich als Wohltäter fühlen konnten, weil es einen legale Möglichkeit ja nicht gab.

Im Ernst: Ich denke, dass das Verbot aktiver Sterbehilfe solche Vorfälle fördert.
#121:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.02.2004, 00:25
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...


In dem Gesetz steht allerdings nicht drin, das der Staat bestimmen kann, dass du dich totspritzen lassen musst, von daher kann es darum auch nicht gehen.
#122:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 10.02.2004, 00:39
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
http://www.kriminalportal.de/thema/index_48763_48778.cfm

Dort wird der Begriff „indirekte Sterbehilfe“ anders benutzt als üblich.
Berichtet wird über einen Fall von „Beihilfe zur Selbsttötung“.
Was man üblicherweise unter „indirekter Sterbehilfe“ versteht, wird bei hrr-strafrecht.de erklärt:

hrr-strafrecht.de hat folgendes geschrieben:
Die sog. "indirekte Sterbehilfe" ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGHSt 42, 301, 305) zulässig. Dabei wird unter indirekter Sterbehilfe verstanden, daß die ärztlich gebotene schmerzlindernde Medikation beim tödlich Kranken nicht dadurch unzulässig wird, daß sie als unbeabsichtigte, aber unvermeidbare Nebenfolge den Todeseintritt beschleunigen kann. Soweit eine solche Medikation den Tatbestand eines Tötungsdeliktes durch bedingt vorsätzliche Verursachung eines früheren Todes verwirklicht, ist das Handeln des Arztes nach § 34 StGB gerechtfertigt, sofern es nicht - ausnahmsweise - dem erklärten oder mutmaßlichen Willen des Patienten widerspricht.
#123:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.02.2004, 08:28
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
wie gesagt, das gilt (nur) für jene situationen, wo der eine mensch sonst nichts hat, was ihm ein quentchen selbstwertgefühl verschafft, als eben die freiwillige begleitung seines lebens durch den anderen menschen.

Hm, und wenn diese Freiweilligkeit nicht mehr gegeben ist, soll der Tod des anderen einfacher zu akzeptieren sein als die Beschädigung des eigenen Selbstbewußtsein? Das ist doch wohl eine ganz schön egozentrische Sichtweise.
Ich bin auch schon ziemlich verarscht worden und mein Selbstwertgefühl war unter der Kellersohle, aber den Tod einer einst geliebten Person in Kauf zu nehmen als Preis für die Unversehrtheit des eigenen Egos, das kann ich nicht nachvollziehen.
#124:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 10.02.2004, 22:33
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
wie gesagt, das gilt (nur) für jene situationen, wo der eine mensch sonst nichts hat, was ihm ein quentchen selbstwertgefühl verschafft, als eben die freiwillige begleitung seines lebens durch den anderen menschen.

Hm, und wenn diese Freiweilligkeit nicht mehr gegeben ist, soll der Tod des anderen einfacher zu akzeptieren sein als die Beschädigung des eigenen Selbstbewußtsein? Das ist doch wohl eine ganz schön egozentrische Sichtweise.
Ich bin auch schon ziemlich verarscht worden und mein Selbstwertgefühl war unter der Kellersohle, aber den Tod einer einst geliebten Person in Kauf zu nehmen als Preis für die Unversehrtheit des eigenen Egos, das kann ich nicht nachvollziehen.

so habe ich es auch nicht gemeint.
nicht so, daß dem "alleingelassenen" eine wahl zusteht, welche art von verlust er vorzieht, bevor es dazu kommt.
sondern so, daß er - nachdem die art des verlustes ohne seinen willen bestimmt worden ist - feststellt, daß der verlust durch eine "dritte instanz" zwar ebeneinsolcher verlust ist, aber daß er nicht verschlimmert wird durch die kränkung ("du bist es nicht wert, daß ich mit dir lebe") des letzten menschen, der ihm diese kränkung bisher noch nicht zugefügt hat.
das ist natürlich nur meine private putativ-interpretation. ob sie im konkreten fall etwas mit der realität der beteiligten zu tun hat, kann ich nicht wissen.
ebenfalls auf einem anderen blatt steht, daß solche entwicklungen m.e. niemals von nur einer seite zu verantworten sind.

ein anderes beispiel, wodurch es vielleicht verständlicher wird:
wenn jemand einen nahestehenden menschen durch ein verbrechen verliert, kann man es ihm verdenken, wenn er sagt, ein verlust durch krankheit wäre für ihn weniger schwer zu verkraften?

noch ein beispiel:
in den "krieg" genannten schlächtereien gibt es menschen, die sich lieber selbst umbringen als in die hände des "feindes" zu geraten.
ist das unverständlich?
#125:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 11.02.2004, 01:09
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
... ebenfalls auf einem anderen blatt steht, daß solche entwicklungen m.e. niemals von nur einer seite zu verantworten sind.

Ich würde folgende Ausdrucksweise vorziehen:
    ... dass die Ursachen solcher Entwicklungen in aller Regel nicht nur auf einer Seite zu suchen sind.
Verantwortung – das klingt so, als hätte man das Scheitern einer Ehe verhindern können,
wenn man sich nicht ein so hohes Maß an Fehlverhalten hätte zuschulden kommen lassen.
Ich denke, es gibt nicht wenige Ehen, die scheitern, obwohl keine der beiden Seiten einen solchen Vorwurf verdient.
#126:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 11.02.2004, 05:15
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
... ebenfalls auf einem anderen blatt steht, daß solche entwicklungen m.e. niemals von nur einer seite zu verantworten sind.

Ich würde folgende Ausdrucksweise vorziehen:
    ... dass die Ursachen solcher Entwicklungen in aller Regel nicht nur auf einer Seite zu suchen sind.

daran gefällt mir der begriff "ursachen" nicht.
die sind nämlich nur in ausnahmefällen dingbar zu machen.
(inhaltlich stimme ich dem satz ansonsten zu.)

Zitat:
Verantwortung – das klingt so, als hätte man das Scheitern einer Ehe verhindern können,
wenn man sich nicht ein so hohes Maß an Fehlverhalten hätte zuschulden kommen lassen.

hierbei gefallen mir der begriffe "scheitern" und "fehlverhalten" nicht.
es soll ja auch fälle geben, wo leute sich ohne größeren streit einvernehmlich trennen. wobei zum begriff "trennen" auch wieder einiges zu sagen wäre.
und es gibt konstellationen, wo jedes erdenkliche verhalten des einen menschen in einem gewissen sinn, nämlich aus der emotionalen perspektive des (kranken) anderen menschen, "fehl" am platze ist, wo also der eine gar keine wahl hat als sich "fehlzuverhalten".

Zitat:
Ich denke, es gibt nicht wenige Ehen, die scheitern, obwohl keine der beiden Seiten einen solchen Vorwurf verdient.

mir liegt das binäre denken (scheitern/gelingen, schuld/unschuld, zusammen/getrennt, fehl-/wohlverhalten) im zusammenhang mit beziehungen überhaupt nicht.

die wirklichkeit liegt in der überwiegenden zahl der fälle zwischen den genannten polen.
mir liegt eher das bild zweier hyperbeln, die, aus dem unendlichen kommend, sich eine zeitlang nahe sind, um sich dann wieder im unendlichen zu verlieren.
die kunst besteht dann darin, die parameter so anzupassen, daß die zeit des naheseins möglichst lange währt.

außerdem gibt es für mich den parameter "optimale distanz".
das ist der abstand, in welchem der umgang mit einem bestimmten anderen menschen der angenehmst mögliche ist.
es reicht manchmal schon, 100 meter auseinander zu wohnen, um miteinander klarzukommen.
manchmal.

PS:
eigentlich ging es um den begriff "verantwortung".
damit meinte ich keineswegs eine verantwortung für ein "scheitern". (denn diese sichtweise liegt mir fern.)
sondern die - m.e. unabweisbare - verantwortung eines jeden menschen für sein tägliches verhalten.
ganz konkret - es ging ja um einen sitzengelassenen mann - vermute ich, daß die einseitig von der frau durchgeführte trennung als entwicklungsergebnis der von beiden seiten an den tag gelegten verhaltensweisen anzusehen ist. für diese ihre verhaltensweisen tragen beide verantwortung. für das resultat, die trennung, möglicherweise nicht.
#127:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 11.02.2004, 19:56
    —
frajo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
... ebenfalls auf einem anderen blatt steht, daß solche entwicklungen m.e. niemals von nur einer seite zu verantworten sind.

Ich würde folgende Ausdrucksweise vorziehen:
    ... dass die Ursachen solcher Entwicklungen in aller Regel nicht nur auf einer Seite zu suchen sind.

daran gefällt mir der begriff "ursachen" nicht.
die sind nämlich nur in ausnahmefällen dingbar zu machen.
(inhaltlich stimme ich dem satz ansonsten zu.)

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Ursachen hängt nicht davon ab, ob wir sie benennen können oder nicht.
Nicht selten dürften die Ursachen einer Trennung hauptsächlich in der Abwesenheit von Ursachen für ein Zusammenbleiben liegen.

frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verantwortung – das klingt so, als hätte man das Scheitern einer Ehe verhindern können,
wenn man sich nicht ein so hohes Maß an Fehlverhalten hätte zuschulden kommen lassen.

hierbei gefallen mir der begriffe "scheitern" und "fehlverhalten" nicht.
es soll ja auch fälle geben, wo leute sich ohne größeren streit einvernehmlich trennen. wobei zum begriff "trennen" auch wieder einiges zu sagen wäre.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Paare, die eine Ehe eingehen, das in dem Wunsche tun, ein Leben lang in einer guten Partnerschaft zusammenzubleiben, und in der Absicht, das ihre zu tun, damit es so kommt. Wenn das misslingt, dann würde ich es schon ein „Scheitern“ nennen. Auch dann, wenn man einvernehmlich zu dem Schluss kommt, dass die Partnerschaft nicht mehr so ist, dass es sich lohnen würde, zusammenzubleiben.

frajo hat folgendes geschrieben:
und es gibt konstellationen, wo jedes erdenkliche verhalten des einen menschen in einem gewissen sinn, nämlich aus der emotionalen perspektive des (kranken) anderen menschen, "fehl" am platze ist, wo also der eine gar keine wahl hat als sich "fehlzuverhalten".

In dem Nebensatz mit dem „Fehlverhalten“ habe ich mich anscheinend so ausgedrückt, dass ich missverstanden werden konnte. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es keineswegs an einem hohen Maß an Fehlverhalten – von einem Partner oder von beiden – liegen muss, wenn eine Ehe scheitert. Ich denke vielmehr, dass es nur bei einem kleineren Teil der Fälle so ist, dass einem Partner – oder beiden – ein hohes Maß an Fehlverhalten vorzuwerfen ist. Das schrieb ich ja schon:
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es gibt nicht wenige Ehen, die scheitern, obwohl keine der beiden Seiten einen solchen Vorwurf verdient.
#128:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 21.02.2004, 13:28
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...


In dem Gesetz steht allerdings nicht drin, das der Staat bestimmen kann, dass du dich totspritzen lassen musst, von daher kann es darum auch nicht gehen.


Daß der Staat bestimmen kan, daß ich mich totspritzen lassen muß gilt zu Recht als Unrecht. Warum erkennt man so selten, daß das fast dasselbe ist, wie wenn der Staat bestimmen darf, daß ich mich NICHT totspritzen lassen darf.

Beides ist Verfügen über fremdes Leben. Kästner läßt einen Selbstmörder in einem Gedicht so treffend sagen: "Wenn jemand das, was ich tat, endlich tut, dann wird aus Lebensrettung Mord".
#129:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 21.02.2004, 13:46
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
http://www.kriminalportal.de/thema/index_48763_48778.cfm

Dort wird der Begriff „indirekte Sterbehilfe“ anders benutzt als üblich.
Berichtet wird über einen Fall von „Beihilfe zur Selbsttötung“.
Was man üblicherweise unter „indirekter Sterbehilfe“ versteht, wird bei hrr-strafrecht.de erklärt:

hrr-strafrecht.de hat folgendes geschrieben:
Die sog. "indirekte Sterbehilfe" ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGHSt 42, 301, 305) zulässig. Dabei wird unter indirekter Sterbehilfe verstanden, daß die ärztlich gebotene schmerzlindernde Medikation beim tödlich Kranken nicht dadurch unzulässig wird, daß sie als unbeabsichtigte, aber unvermeidbare Nebenfolge den Todeseintritt beschleunigen kann. Soweit eine solche Medikation den Tatbestand eines Tötungsdeliktes durch bedingt vorsätzliche Verursachung eines früheren Todes verwirklicht, ist das Handeln des Arztes nach § 34 StGB gerechtfertigt, sofern es nicht - ausnahmsweise - dem erklärten oder mutmaßlichen Willen des Patienten widerspricht.



Wie soll ich denn hier das "ausnahmsweise" verstehen?
#130:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 22.02.2004, 06:21
    —
Auf Wunsch wurden die Beiträge über die Haltung der Katholischen Kirche zum therapeutischen Klonen hierhin verschoben.
#131:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 22.02.2004, 08:37
    —
Ich möchte noch ergänzen, was der KEK (= Katholischer Erwachsenen- Katechismus), Band 2: Leben aus dem Glauben, dazu schreibt (S. 309) - Hervorhebungen von mir:

Zitat:
"Ähnliches gilt auch für Situationen, in denen der Prozeß des Sterbens schon ganz auf das allmähliche Verlöschen der biologischen Funktionen eingeengt ist und dann noch plötzliche Komplikationen (zum Beispiel Lungenentzündung) hinzukommen, die den Sterbeprozeß verkürzen. Hier ist der Arzt in der Regel nicht verpflichtet, die Komplikationen zu bekämpfen, um nach kurzzeitiger Erhaltung des Lebens den Sterbenden erneut in die Not des Sterbens fallen zu lassen.

Häufig stellt sich die Frage, was zu tun erlaubt ist, wenn ein Kranker in der letzten Lebensphase schwere Schmerzen leidet, die nur durch Mittel zu bekämpfen sind, die neben der Schmerzstillung bei längerer Behandlung eine mögliche Verkürzung des Lebens zur Folge haben können. Diese Möglichkeit dürfte bei der heutigen Entwicklung von schmerzstillenden Medikamenten selten sein, ist aber nicht grundsätzlich auszuschließen. Dürfte ein Arzt, der um eine solche mögliche Nebenwirkung weiß, trotzdem solche Mittel verabreichen? Als eine Gruppe von Ärzten diese Frage an Papst Pius XII. richtete, antwortete er: "Wenn andere Mittel fehlen und dadurch den gegebenen Umständen entsprechend die Erfüllung der übrigen religiösen und moralischen Pflicht in keiner Weise verhindert wird, ist es erlaubt" (UG III, 5536). Es handelt sich hier nicht um eine absichtliche Tötung, sondern um ein Inkaufnehmen der Verkürzung des Lebens als Nebenwirkung der Schmerzlinderung."
#132:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.02.2004, 02:24
    —
Lissie hat folgendes geschrieben:
Daß der Staat bestimmen kan, daß ich mich totspritzen lassen muß gilt zu Recht als Unrecht. Warum erkennt man so selten, daß das fast dasselbe ist, wie wenn der Staat bestimmen darf, daß ich mich NICHT totspritzen lassen darf.

Beides ist Verfügen über fremdes Leben.


Und deswegen nicht nur fast, sondern im Grunde exakt dasselbe. Und so selten erkannt wird das deswegen, weil man nicht erkennt, dass es nicht das Leben an sich ist, das geschützt werden kann/soll/darf/muss, sondern der Wille zum Leben. Weil nicht erkannt wird, dass ein Recht aufhört, ein Recht zu zu sein, sondern in Bevormundung umschlägt, wenn man nicht mehr die Wahl hat, "nein" zu sagen.
#133:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 08.04.2004, 10:58
    —
Sterben soll erleichtert werden
Erster Entwurf für ein Sterbehilfe-Gesetz vorgelegt. Er stärkt vor allem die Patientenverfügung. Wenn der Patient dies so wünscht, sollen die Ärzte lebensverlängernde Maßnahmen einstellen dürfen
#134:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 08.04.2004, 11:01
    —
SPD-Politiker schockiert mit Sterbehilfe-Antrag

Der SPD-Bundestagsabgeordnete Rolf Stöckel hat einen Entwurf für ein Sterbe-Hilfe-Gesetz erarbeitet. Nachdem Medienberichte über eine interparlamentarische Initiative für Aufregung sorgten, gingen die Fraktionen im Bundestag auf Distanz.
#135:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2004, 12:42
    —
Wenn ich mich recht erinnere, dann konterte die Union mit "nicht vereinbar mit der Menschenwürde".

Interessantes Menschen(würde)bild: Wer seinen Willen nicht mehr durchzusetzen in der Lage ist, soll auch kein Recht mehr auf Autonomie haben. *Würg*

Die derzeitige Situation führt dazu, daß ich mich (im Falle einer ernsten Erkrankung) unnötig früh umbringen müßte, nur um den Lebenspflichtaposteln nicht in die Fänge zu geraten. Sehr sinnvoll, wirklich! Böse
#136:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 08.04.2004, 12:52
    —
Lissie hat folgendes geschrieben:
Die derzeitige Situation führt dazu, daß ich mich (im Falle einer ernsten Erkrankung) unnötig früh umbringen müßte, nur um den Lebenspflichtaposteln nicht in die Fänge zu geraten. Sehr sinnvoll, wirklich! Böse


So wie dieser hier:

Zitat:
Für Coiffier stand fest, dass er diesen Schritt gehen muss. Aber er hätte diesen Schritt gerne hinausgezögert, wenn er nicht gezwungen wäre, dazu Deutschland verlassen zu müssen. Die Angst, durch seine Krankheit zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr reisefähig zu sein, bewog ihn zu dieser Reise ohne Wiederkehr. „Ich will nicht im Siechtum sterben.“- Frank Coiffier reiste dazu in die Schweiz, weil deutsche Rechtssprechung ihm diesen Wunsch versagte.


http://www.kriminalportal.de/thema/index_48763_48778.cfm
#137:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 13.04.2004, 02:59
    —
Patientenverfügung trotz SPD nicht verloren

Zitat:
Wie Selg sprachen sich über Ostern auch Vertreter von Kirchen, Parteien und Ärzteschaft gegen jeden Vorstoß aus, die Tötung auf Verlangen - wie in den Niederlanden oder Belgien - zu legalisieren. Damit wollten sie sich von Rolf Stöckel distanzieren.

Dieser jedoch hatte in seinem Gesetzesantrag gar keine aktive Sterbehilfe gefordert.



Zitat:
Der HVD-Präsident Stöckel verlangt also mehr Raum für die Sterbehilfe als der Abgeordnete Stöckel. Der Oster-Urlauber Stöckel jedoch mochte sich bislang nicht äußern, um das Kommunikationschaos zu glätten. Seinen Gesetzesantrag dürfte er damit politisch versenkt haben.
#138:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 13.04.2004, 11:56
    —
Kommt die Sterbehilfe jetzt auch in Deutschland?

Zitat:
Bei der Union stößt die Initiative auf heftigen Widerstand. Ihr kirchenpolitischer Sprecher, Hermann Kues (Lingen/Emsland), erklärte, hinter dem Vorstoß stehe ein verhängnisvoller Irrtum, der dem christlichen Menschenbild widerspreche.
#139:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 13.04.2004, 14:00
    —
Da das christliche Menschenbild der Verfassung und jeglicher Demokratie und Selbstbestimmung widerspricht, wüßte ich nicht, was es in politischen Debatten verloren hat.
#140:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 14.04.2004, 10:48
    —
Lissie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere, dann konterte die Union mit "nicht vereinbar mit der Menschenwürde".

Interessantes Menschen(würde)bild: Wer seinen Willen nicht mehr durchzusetzen in der Lage ist, soll auch kein Recht mehr auf Autonomie haben. *Würg*

Die derzeitige Situation führt dazu, daß ich mich (im Falle einer ernsten Erkrankung) unnötig früh umbringen müßte, nur um den Lebenspflichtaposteln nicht in die Fänge zu geraten. Sehr sinnvoll, wirklich! Böse
In der Tat ... Mit den Augen rollen

Kues, MdB hat folgendes geschrieben:
Die Würde des Menschen kann nur bewahrt werden, wenn sie uneingeschränkt und uneinschränkbar bleibt. Mit dem Schritt zur Sterbehilfe wird die Würde des Menschen zur Auslegungssache.

Was der Herr Kues hier fordert, ist nichts anderes, als das Menschenwürde etwas ist, über das nicht der Betroffene selbst entscheidet, sondern etwas, über das andere als er entscheiden, etwas das ihm entweder zugestanden wird oder eben nicht. skeptisch
Meine Gratulation. Damit würde er es überhaupt erst schaffen, totale Willkür im Bereich der Menschenrechte einzuführen.
Etwas, das den Namen Menschenwürde verdient kann es ohne Selbstbestimmung gar nicht geben.
#141:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 14.04.2004, 14:02
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Lissie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere, dann konterte die Union mit "nicht vereinbar mit der Menschenwürde".

Interessantes Menschen(würde)bild: Wer seinen Willen nicht mehr durchzusetzen in der Lage ist, soll auch kein Recht mehr auf Autonomie haben. *Würg*

Die derzeitige Situation führt dazu, daß ich mich (im Falle einer ernsten Erkrankung) unnötig früh umbringen müßte, nur um den Lebenspflichtaposteln nicht in die Fänge zu geraten. Sehr sinnvoll, wirklich! Böse
In der Tat ... Mit den Augen rollen

Kues, MdB hat folgendes geschrieben:
Die Würde des Menschen kann nur bewahrt werden, wenn sie uneingeschränkt und uneinschränkbar bleibt. Mit dem Schritt zur Sterbehilfe wird die Würde des Menschen zur Auslegungssache.

Was der Herr Kues hier fordert, ist nichts anderes, als das Menschenwürde etwas ist, über das nicht der Betroffene selbst entscheidet, sondern etwas, über das andere als er entscheiden, etwas das ihm entweder zugestanden wird oder eben nicht. skeptisch
Meine Gratulation. Damit würde er es überhaupt erst schaffen, totale Willkür im Bereich der Menschenrechte einzuführen.
Etwas, das den Namen Menschenwürde verdient kann es ohne Selbstbestimmung gar nicht geben.


Wie kann man eigentlich (von) "Kues" heissen und so wenig Nachdenlichkeit beweisen? skeptisch
#142:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 16.04.2004, 09:26
    —
#143:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.04.2004, 22:24
    —
Verfestigung der kirchlichen Positionen ... Geschockt
#144:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 25.06.2004, 10:51
    —
In diesem Interview äußert sich der CDU-MdB Rachel auf bekannte Art und Weise zum Thema Sterbehilfe

Zitat:
Die Diskussion in der Gesellschaft läuft mehr und mehr unter dem Stichwort der Autonomie. Ein würdiger Tod ist danach einer, über den jeder selbst bestimmen kann.

Dies widerspricht der Unverfügbarkeit der christlich verstandenen Menschenwürde. Sie besteht gerade nicht darin, dass man ihn tötet. Sie ist von Gott gegeben und kann weder von der Gesellschaft noch vom Gesetzgeber oder vom einzelnen Menschen selbst zugeteilt oder entzogen werden. Damit ist klar, dass eine aktive Sterbehilfe, wie sie im Europarat diskutiert wird, gegen den Schutz der Menschenwürde verstößt. Die Erfahrungen aus den Niederlanden, 30 Kilometer entfernt von meinem Wahlkreis Düren, sind alarmierend: Viele Fälle der aktiven Sterbehilfe werden überhaupt nicht gemeldet; Hunderte von Fällen finden ohne den erklärten Willen des Patienten statt. Hier gibt es für mich nur ein Nein.


Der Hinweis mit den schlechten Erfahrungen in den Niederlanden ist auch oben von anderen schon angeführt worden. Auch sonst wird dieses Argument öfters gebracht.

Kennt indes jemand irgendwelche Berichte, die substantiierter negative Erfahrungen aus den Niederlanden berichten? Oder wird immer nur allgemein von schlechten Erfahrungen erzählt und werden diese dann nie belegt?
#145: Zeitreise Autor: Fragensteller,  BeitragVerfasst am: 28.06.2004, 20:45
    —
Zur Info für Selbstmordwillige:

Zitat
"
Schweizer Freitodhelfer: Wie weisen niemanden ab

Zürich, 04. Juni 2004

Ein Brite durfte sich innerhalb von 24 Stunden nach Ankunft in der Klinik töten. Nun ermittelt die britische Polizei.

Quelle: www.kath.net / CWNews.com) Innerhalb von 24 Stunden nach seiner Ankunft durfte sich ein Brite in einer Schweizer Klinik unter Aufsicht selbst töten. Seine Familie ist geschockt – die Polizei hat die Untersuchung aufgenommen. Gordon Hurst (76) litt an der Parkinsonkrankheit und flog am 23. April nach Zürich. Dort starb er in der „Dignitas Klinik“, nachdem er eine tödliche Dosis von Barbituraten eingenommen hatte. Hurst war ehemaliger Beamter des Verteidigungsministeriums und Vater von drei Kindern."
Zitat Ende

Quelle: http://www.patientenverfuegung.de/pv/detail.php?offset=10&&uid=228

Ich kann die Newletter von http://www.patientenverfuegung.de nur wärmstens empfehlen, wenn man Infos rund um das Thema Patientenverfügung, humanes Sterben etc. sucht.
Hier ist das News-Archiv: http://www.patientenverfuegung.de/pv/archiv.htm

Gruss "Hans-Dampf-in-allen Gassen"

Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 28.06.2004, 21:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#146: Zeitreise Autor: Fragensteller,  BeitragVerfasst am: 28.06.2004, 20:48
    —
Und hier die Newsletter zu Niederlande:
http://www.patientenverfuegung.de/pv/detail.php?uid=239

Gruss "Fragensteller"
#147:  Autor: Fragensteller,  BeitragVerfasst am: 17.07.2004, 11:26
    —
Zitat
"PATIENTENVERFUEGUNG NEWSLETTER

-------------------------------------------------------------------

Quelle: TAZ vom 16.7.04

>> Dabei bis zum Schluss
Wer einen Suizidenten in der letzten Stunde begleitet, sei es als Arzt oder Angehöriger, macht sich strafbar. Jetzt fordern Juristen und Politiker, die Begleitung eines Suizids solle legalisiert werden
VON CHRISTIAN RATH In Deutschland muss eine Selbsttötung einsam sein.

Die Rechtslage in Deutschland ist zwar auf den ersten Blick recht liberal: Die Beihilfe zur Selbsttötung ist keine Straftat, weil auch die Selbsttötung nicht bestraft wird.

Wegen Verstoß gegen Urheberrecht Vollzitat gelöscht; H.J....<<

(Haben uns erlaubt, das Wort Selbstmord durchgängig durch Selbsttötung zu ersetzen und das Wort Selbstmörder durch Suizident - die Setzer des Newsletters)





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Zitat Ende
#148:  Autor: Fragensteller,  BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 13:53
    —
WHO: Menschen in Europa sterben unnötig qualvoll

http://portale.web.de/Wissenschaft/?msg_id=5167949
#149:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.10.2004, 21:53
    —
Ein guter Bekannter meiner Mutter (und auch mir) ist derzeit von diesem Themenkomplex leider betroffen Weinen :

Bis vor wenigen Monaten war er noch ein sehr lebenslustiger Mensch. Seit wenigen Monaten hat ihn eine seltsame Krankheit befallen, die wohl tödlich ist, für die die Mediziner aber anscheinend noch nicht einmal einen Namen gefunden haben... jedenfalls baut er körperlich rapide ab, innerhalb von Wochen, haben sich seine Muskeln sehr rasch sozusagen zurückgebildet, das Sprachzentrum im Gehirn ist davon auch sehr, sehr stark betroffen... es fällt ihm schwer zu sprechen, und ebenso schwer ist es, ihm zuhören zu können, da man vieles teilweise wirklich entziffern muss.

Und da das Herz z. B. letztendlich auch ein Muskel ist (Herzmuskel) droht dieser auch zu erschlaffen, so dass er letztendlich wohl daran sterben wird.

Es ist bzw. muss schwer sein, insbesondere für die nächsten Angehörigen, einen Menschen, der bis vor wenigen Wochen so sehr vital und fit war, so derart leiden zu sehen müssen.

Für solche Fälle wie z. B. ihn würde ich mir manchmal wünschen, dass aktive Sterbehilfe kein Tabu mehr wäre und auch hier in Deutschland straffrei zugelassen wäre.

Denn so ein Leben is doch letztendlich kein Leben mehr, sondern nur noch ein Dahinvegetieren. Und das hat ein solcher Mensch auch nicht verdient. Mit den Augen rollen

Traurig Weinen
#150:  Autor: Kookie,  BeitragVerfasst am: 22.10.2004, 09:17
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:


Es ist bzw. muss schwer sein, insbesondere für die nächsten Angehörigen, einen Menschen, der bis vor wenigen Wochen so sehr vital und fit war, so derart leiden zu sehen müssen.



Denn so ein Leben is doch letztendlich kein Leben mehr, sondern nur noch ein Dahinvegetieren. Und das hat ein solcher Mensch auch nicht verdient. Mit den Augen rollen

Traurig Weinen

ja siehst du - und genau das ist der punkt!
wer entscheidet das - dass solch ein leben nurmehr ein dahinvegetieren ist?
die angehörigen - denen man mit aktiver sterbehilfe - dieses anzuschauen
b.z.w. aushaltenmüssen - erspart?
oder der dahinvegetierende - der mit solch einem gesetz gezwungen wird
es den angehörigen zu ersparen?
#151:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.10.2004, 20:10
    —
kookie hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:


Es ist bzw. muss schwer sein, insbesondere für die nächsten Angehörigen, einen Menschen, der bis vor wenigen Wochen so sehr vital und fit war, so derart leiden zu sehen müssen.



Denn so ein Leben is doch letztendlich kein Leben mehr, sondern nur noch ein Dahinvegetieren. Und das hat ein solcher Mensch auch nicht verdient. Mit den Augen rollen

Traurig Weinen

ja siehst du - und genau das ist der punkt!
wer entscheidet das - dass solch ein leben nurmehr ein dahinvegetieren ist?
die angehörigen - denen man mit aktiver sterbehilfe - dieses anzuschauen
b.z.w. aushaltenmüssen - erspart?
oder der dahinvegetierende - der mit solch einem gesetz gezwungen wird
es den angehörigen zu ersparen?


Es sollte mit einem solchen Gesetz aktive Sterbehilfe ermöglicht werden. Ob es dann tatsächlich angewendet wird, muss im Einzelfall entschieden werden.
#152:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 22.10.2004, 20:18
    —
Aktive Sterbehilfe ...

Wenn ich diese Worte schon höre.

Aktive Sterbehilfe grenzt an Mord. - Wer will schon beurteilen können, was in einem Sterbenden, ja in einem Sterbenden ohne Bewußtsein, vorgeht?

Aktive Sterbehelfer (Ärzte, Pflegekräfte) setzen sich bei der sog. "aktiven Sterbehilfe" über ihren Auftrag hinweg und sind dementsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.

Diese Diskussion gehört in den Formenkreis zum "Leben" - wann beginnt das Leben, wann endet das Leben?

Ist das "Leben" überhaupt begrenzbar auf einen "Stichpunkt"?

Können diese "aktiven Sterbehelfer" überhaupt sagen, daß ein Leben derart unlebbar ist, daß dem ein Ende gesetzt werden muß?
#153:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 22.10.2004, 20:22
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Aktive Sterbehilfe ...

Wenn ich diese Worte schon höre.

Aktive Sterbehilfe grenzt an Mord. - Wer will schon beurteilen können, was in einem Sterbenden, ja in einem Sterbenden ohne Bewußtsein, vorgeht?

Aktive Sterbehelfer (Ärzte, Pflegekräfte) setzen sich bei der sog. "aktiven Sterbehilfe" über ihren Auftrag hinweg und sind dementsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.

Diese Diskussion gehört in den Formenkreis zum "Leben" - wann beginnt das Leben, wann endet das Leben?

Ist das "Leben" überhaupt begrenzbar auf einen "Stichpunkt"?

Können diese "aktiven Sterbehelfer" überhaupt sagen, daß ein Leben derart unlebbar ist, daß dem ein Ende gesetzt werden muß?

Ich sehe dein Problem nicht die "Seele" wird ja nicht getötet.
#154:  Autor: Kookie,  BeitragVerfasst am: 22.10.2004, 20:26
    —
@ krabbel
das klingt für mich so ähnlich - wie
todesstrafe wird im einzelfall geprüft...ob man sie anwendet oder nicht
entscheidet der richter

also ich kann dir so ganz nebenbei sagen
dass sterbehilfe sehr sehr oft von ärzten angewendet wird
sie tun dann einfach nixmehr - erhöhen die medikamente nichmehr
oder dosieren das morphium etwas höher - bis der patient eben nichmehr
schnauft
innerbetrieblich - wenn das team gut ist

aber ein gesetz zur aktiven sterbehilfe - ist so schwierig
es ist fast unlösbar
weil es eben so leicht missbraucht werden könnte
die paar einzelfälle die in der presse dargestellt werden sind nicht alles

wirklich nicht
glaub mir

das ist ein riesenproblem
und endet letztendlich
in vernichtung von unbrauchbarem
#155:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 14.02.2005, 10:55
    —
"Lebensschuetzer" wollen Abschaltung der Ernaehrungssonde bei Hirnschadenspatientin verhindern
#156:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 19.03.2005, 09:10
    —
Zitat:
Drama um Komapatientin spitzt sich zu

Es ist eine Entscheidung auf Leben und Tod: In Florida kämpfen Angehörige, Juristen und Politiker eine erbitterte Schlacht um das Leben und Sterben der Komapatientin Terri Schiavo. Ein Richter ordnete jetzt an, die künstliche Nahrungszufuhr der schwer Kranken abzustellen. Bliebe es dabei, wird die Frau verhungern und verdursten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347204,00.html
#157:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 19.03.2005, 09:16
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Aktive Sterbehilfe ...

Wenn ich diese Worte schon höre.

Aktive Sterbehilfe grenzt an Mord. - Wer will schon beurteilen können, was in einem Sterbenden, ja in einem Sterbenden ohne Bewußtsein, vorgeht?

Aktive Sterbehelfer (Ärzte, Pflegekräfte) setzen sich bei der sog. "aktiven Sterbehilfe" über ihren Auftrag hinweg und sind dementsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.

Diese Diskussion gehört in den Formenkreis zum "Leben" - wann beginnt das Leben, wann endet das Leben?

Ist das "Leben" überhaupt begrenzbar auf einen "Stichpunkt"?

Können diese "aktiven Sterbehelfer" überhaupt sagen, daß ein Leben derart unlebbar ist, daß dem ein Ende gesetzt werden muß?



Wenn ICH zu einer Zeit in der ich bei klarem Verstand bin, verfüge, im Falle dass ich das nicht mehr selbst tun kann, getötet zu werden, dann hat gefälligst NIEMAND sich ANZUMAßEN, mich gegen meinen ausdrücklichen Willen am Leben zu erhalten und mich damit der für mich größten anzunehmenden Qual auszusetzen!!!!! Und zwar am allerwenigesten irgendwelche religiös motivierten Lebenshüter, die auf der anderen Seite vermutlich auch noch die Todesstrafe befürworten! Pillepalle
#158:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 19.03.2005, 14:41
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Drama um Komapatientin spitzt sich zu

Es ist eine Entscheidung auf Leben und Tod: In Florida kämpfen Angehörige, Juristen und Politiker eine erbitterte Schlacht um das Leben und Sterben der Komapatientin Terri Schiavo. Ein Richter ordnete jetzt an, die künstliche Nahrungszufuhr der schwer Kranken abzustellen. Bliebe es dabei, wird die Frau verhungern und verdursten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347204,00.html


Mich macht in diesem Konflikt auch nachdenklich, dass die Betroffene laut Aussagen ihres Ehemannes vor ihrer Erkrankung ihm gegenüber mündlich wiederholt erklärt habe, dass sie im Fall eines Siechtums nicht künstlich am Leben erhalten werden wolle. Die Eltern der Kranken werfen ihrem Schwiegersohn vor, er wolle frei für eine andere Frau werden, mit der er bereits zusammenlebt und Kinder hat.

Die Frage der Verbindlichkeit einer mündlichen Patientenverfügung ist in D strittig. Im von Justizministerin Zypries zurückgezogenen Gesetzesentwurf war vorgesehen, dass von Dritten mündlich überlieferte Äußerungen als verbindliche Patientenverfügung gelten sollten. M E ist die Gefahr, dass diese falsch wiedergegeben oder falsch interpretiert werden könnten, nicht von der Hand zu weisen. Statt Selbstbestimmung würde Fremdbestimmung gefördert. Wie seht ihr dies?
#159:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.03.2005, 14:45
    —
Matti hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Drama um Komapatientin spitzt sich zu

Es ist eine Entscheidung auf Leben und Tod: In Florida kämpfen Angehörige, Juristen und Politiker eine erbitterte Schlacht um das Leben und Sterben der Komapatientin Terri Schiavo. Ein Richter ordnete jetzt an, die künstliche Nahrungszufuhr der schwer Kranken abzustellen. Bliebe es dabei, wird die Frau verhungern und verdursten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347204,00.html


Mich macht in diesem Konflikt auch nachdenklich, dass die Betroffene laut Aussagen ihres Ehemannes vor ihrer Erkrankung ihm gegenüber mündlich wiederholt erklärt habe, dass sie im Fall eines Siechtums nicht künstlich am Leben erhalten werden wolle. Die Eltern der Kranken werfen ihrem Schwiegersohn vor, er wolle frei für eine andere Frau werden, mit der er bereits zusammenlebt und Kinder hat.

Die Frage der Verbindlichkeit einer mündlichen Patientenverfügung ist in D strittig. Im von Justizministerin Zypries zurückgezogenen Gesetzesentwurf war vorgesehen, dass von Dritten mündlich überlieferte Äußerungen als verbindliche Patientenverfügung gelten sollten. M E ist die Gefahr, dass diese falsch wiedergegeben oder falsch interpretiert werden könnten, nicht von der Hand zu weisen. Statt Selbstbestimmung würde Fremdbestimmung gefördert. Wie seht ihr dies?

Ich stimme dme zu.

Wobei ich die Art der "Sterbehilfe" hier für vollkommen untragbar halte. Dass so etwas von einem Gericht des 21. jahrhunderts kommen kann, dafür fehlen mir die passenden Worte.
#160:  Autor: epicentre, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 21.03.2005, 14:41
    —
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347515,00.html

*kopfschüttel* Mit den Augen rollen
#161:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 27.03.2005, 10:47
    —
Der Kampf um das Leben von Terri Schiavo eskaliert zusehends zum Kulturkrieg zwischen Rechts und Links.

Zitat:
Auf der einen Seite stehen christliche Fundamentalisten: Leute wie Randall Terry etwa, den Schiavos Eltern als Sprecher engagiert haben. Früher hat Terry mit seinen Gefolgsleuten Abtreibungskliniken umstellt, um Frauen am Schwangerschaftsabbruch zu hindern. Heute nennt er die inzwischen fast 30 Gerichtsentscheidungen zugunsten des Sterberechtes für Terri Schiavo „Todesurteile“ und droht Richtern und Politikern: „Wenn Ihr Terri sterben lasst, dann werdet Ihr teuer dafür bezahlen!“



Zitat:
Solche Parolen erzeugen blinden Hass. Bezirksrichter George Greer, der sämtliche Anträge von Terris Eltern ablehnte, ihre Tochter wieder an die Magensonde anzuschließen, steht wegen Morddrohungen unter ständigem Polizeischutz.

Auch Terris Ehemann Michael sollte offenbar zum Opfer einer Bluttat werden. Erst vor ein paar Tagen nahm die Polizei einen Verdächtigen fest, der angeblich im Internet Mordpläne gegen ihn geschmiedet hatte.
#162:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 27.03.2005, 10:50
    —
Religion und Politik

Zitat:
Seit dem Wahlsieg von George Bush im vergangenen November wird immer deutlicher, wie groß der Einfluss der christlichen konservativen Bewegung auf alle Bereiche der Politik in den USA ist. Was vor wenigen Jahren die Waffenlobby NRA für alle Fragen der Waffenkontrolle war, ist jetzt die christliche Rechte für alle Fragen über Leben und Tod. Das geht von Abtreibung über öffentliche Moral bis hin zu individuellen Sterbeentscheidungen einzelner Bürger wie Terri Schiavo.


Zitat:
Eine Karikatur in der Washington Post brachte die Lage vor kurzem auf den Punkt: Das Kapitol in Washington, auf der einen Seite wurde die Ethik aus dem Olymp amerikanischer Politik hinausgetragen und auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen, auf der anderen Seite wurde die christliche Moral ins Kapitol hineingetragen. Und es ist nicht irgendeine christliche Moral, die in den USA jetzt den Ton angibt. Es ist die Moral der missionierenden Evangeliker aus dem Süden des Landes, die mehr und mehr den Bürgern vorschreiben will, wie sie zu Leben haben.
#163:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 16:51
    —
Amerikas religiöse Rechte heizt den Streit um die Sterbehilfe an. Dabei misstrauen viele den politischen Moralaposteln

Zitat:
Sie setzen sich ein für eine „Kultur des Lebens“: Den Begriff prägte Papst Johannes Paul II., als er seine Ablehnung von Abtreibung und Sterbehilfe bekräftigte.

Diese Sprachregelung findet sich seit der Wahl im vergangenen Jahr, bei der die fundamentalen Christen einen entscheidenden Faktor für Bush darstellten, verstärkt auch bei den Republikanern in Washington wieder. Wobei sie ein wenig seltsam klingt aus dem Mund eines Präsidenten, der in seiner sechsjährigen Amtszeit als Gouverneur von Texas 152 Todesurteile unterzeichnete. Das waren mehr als die seiner 49 Gouverneurs-Kollegen zusammen im selben Zeitraum. 15, maximal 30 Minuten nahm Bush sich Zeit für die Revision der Fälle, auch Minderjährige und geistig Behinderte schickte er in die Todeszelle.

Das ebenfalls von Gouverneur Bush abgezeichnete Gesetz, demzufolge Krankenhäuser in Texas lebenserhaltende Maßnahmen gegen den Willen der Angehörigen einstellen können – etwa wenn die Rechnungen nicht mehr bezahlt werden können – wurde vor zwei Wochen erstmals angewandt. Gegen den Willen seiner Mutter entfernten Ärzte in Houston den Atemschlauch für den schwerstbehinderten sechs Monate alten Jungen Sun Hudson. Die religiöse Rechte schwieg. Bush auch. Weil es keine guten Bilder gab?


Zitat:
Ohne die Bilder wäre die Schiavo-Geschichte nur halb so dramatisch. Unschätzbare Dienste leistete den Eltern ein wenige Sekunden langer Ausschnitt aus einem fünf Jahre alten Videoband. Er zeigt, wie die Tochter scheinbar auf die Umarmung ihrer Mutter reagiert. Doch die mit dem Fall befassten Neurologen sagen, es handle sich um eine Täuschung, Terri Schiavo habe teilnahmslos an die Decke gestarrt. Trotzdem ist das Video seit Tagen auf allen TV–Kanälen zu sehen.


Zitat:
Nach Ansicht der sie behandelnden Ärzte kann die mit Morphium versorgte Koma-Patientin jedoch keine Schmerzen spüren. Auch Joseph Fins, Ethikdirektor des New-York-Presbyterian-Krankenhauses, erläuterte in der „New York Times“, „der Teil des Gehirns, der das Empfinden von Leiden möglich macht“, funktioniere bei der Kranken nicht mehr.
#164:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 16:55
    —
Schiavo soll nach ihrem Tod obduziert werden

Zitat:
Der Ehemann der US-Komapatientin Terri Schiavo will mittels Autopsie die Schwere ihres Hirnschadens nachweisen. Auch die Eltern der Sterbenden fordern eine Obduktion.
#165:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:07
    —
Für mich ist das, was sich derzeit in den USA in Sachen Schiavo abspielt, ein menschenunwürdiges, inhumanes Gezerre. Man soll doch Frau Schiavo endlich in Ruhe sterben lassen.

Wo bleibt da die Würde des Menschen, auch des sterbenden Menschen?? Böse
#166:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:28
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das, was sich derzeit in den USA in Sachen Schiavo abspielt, ein menschenunwürdiges, inhumanes Gezerre. Man soll doch Frau Schiavo endlich in Ruhe sterben lassen.



Es war ein Sorgerechtsstreit. Wer hat das Sorgerecht, die Eltern, der Ehemann oder der Staat Schulterzucken

Zitat:

Wo bleibt da die Würde des Menschen, auch des sterbenden Menschen?? Böse


Am Kopf kratzen
Solange sie an den Maschinen hing, war sie nicht sterbend.
Per Gerichtsbeschluß wurde nun erreicht, daß sie stirbt.
Ob sie das selber wollte, weiß man nicht.

Keine leichte Entscheidung.
Wie würdest du selber entscheiden, wenn du für eine Wachkomapatientin (z.B. Ehefrau, Mutter, Tochter) zu entscheiden hättest?
#167:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:34
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Ob sie das selber wollte, weiß man nicht.


Man weiss aber auch nicht, ob sie es nicht wollte - oder ob sie leiden wollte oder nicht.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Keine leichte Entscheidung.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du selber entscheiden, wenn du für eine Wachkomapatientin (z.B. Ehefrau, Mutter, Tochter) zu entscheiden hättest?


Nun, dies ist z. B. im Fall meiner Mutter zumindest für mich recht eindeutig, da sie in Patientenverfügung festgelegt hat - dass sie im Sterbefall keine lebenserhaltenden Massnahmen erhalten möchte.
#168:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:35
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Keine leichte Entscheidung.
Wie würdest du selber entscheiden, wenn du für eine Wachkomapatientin (z.B. Ehefrau, Mutter, Tochter) zu entscheiden hättest?

Daß es eine leichte Entscheidung wäre, behauptet ja auch keiner.
Widerwärtig ist jedoch, wie die Frau instrumentalisiert wird.
#169:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:38
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Widerwärtig ist jedoch, wie die Frau instrumentalisiert wird.


Wenigstens wird sie nicht auf den Petersplatz gezerrt, um Segen zu spenden.
#170:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:38
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das, was sich derzeit in den USA in Sachen Schiavo abspielt, ein menschenunwürdiges, inhumanes Gezerre. Man soll doch Frau Schiavo endlich in Ruhe sterben lassen.



Es war ein Sorgerechtsstreit. Wer hat das Sorgerecht, die Eltern, der Ehemann oder der Staat Schulterzucken

Zitat:

Wo bleibt da die Würde des Menschen, auch des sterbenden Menschen?? Böse


Am Kopf kratzen
Solange sie an den Maschinen hing, war sie nicht sterbend.
Per Gerichtsbeschluß wurde nun erreicht, daß sie stirbt.
Ob sie das selber wollte, weiß man nicht.

Keine leichte Entscheidung.
Wie würdest du selber entscheiden, wenn du für eine Wachkomapatientin (z.B. Ehefrau, Mutter, Tochter) zu entscheiden hättest?


Ein sehr schwierige Entscheidung. Doch auf keinen Fall würde ich einen Menschen verrecken lassen, so wie es gerade geschieht. Wenn schon die Entscheidung getroffen wird, einen Menschen sterben zu lassen, dann soll man ihn nicht verhungern und verdursten lassen, wie es jetzt geschieht.
Würde das man mit einem Tier machen, hätte man die Tierschützer auf dem Hals.
Was hier geschieht, ist grausam und unmenschlich. Diese Frau kann sich nicht mehr entscheiden, sondern andere haben für sie entschieden. Hier wäre die aktive Sterbehilfe, die einzig humane Art, diesen Menschen sterben zu lassen.
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.

Ellen
#171:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:43
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Widerwärtig ist jedoch, wie die Frau instrumentalisiert wird.


Wenigstens wird sie nicht auf den Petersplatz gezerrt, um Segen zu spenden.

Das ist auch sowas. Hach, der arme Heilige Vater, konnte keinen Segen mehr sagen, heul, schluchz, erschüttertsei.

Naja, anderes Thema.
#172:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 20:55
    —
Eifellady hat folgendes geschrieben:
[Ein sehr schwierige Entscheidung. Doch auf keinen Fall würde ich einen Menschen verrecken lassen, so wie es gerade geschieht. Wenn schon die Entscheidung getroffen wird, einen Menschen sterben zu lassen, dann soll man ihn nicht verhungern und verdursten lassen, wie es jetzt geschieht.
Würde das man mit einem Tier machen, hätte man die Tierschützer auf dem Hals.
Was hier geschieht, ist grausam und unmenschlich. Diese Frau kann sich nicht mehr entscheiden, sondern andere haben für sie entschieden. Hier wäre die aktive Sterbehilfe, die einzig humane Art, diesen Menschen sterben zu lassen.
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.

Ellen


Ich finde es nicht verwerflich, wenn ein Mensch eines natürlichen Todes stirbt. Unabhängig davon, ob man es verrecken, krepieren, abnippeln oder ins Gras beißen nennt.
#173:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:00
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
[Ein sehr schwierige Entscheidung. Doch auf keinen Fall würde ich einen Menschen verrecken lassen, so wie es gerade geschieht. Wenn schon die Entscheidung getroffen wird, einen Menschen sterben zu lassen, dann soll man ihn nicht verhungern und verdursten lassen, wie es jetzt geschieht.
Würde das man mit einem Tier machen, hätte man die Tierschützer auf dem Hals.
Was hier geschieht, ist grausam und unmenschlich. Diese Frau kann sich nicht mehr entscheiden, sondern andere haben für sie entschieden. Hier wäre die aktive Sterbehilfe, die einzig humane Art, diesen Menschen sterben zu lassen.
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.

Ellen


Ich finde es nicht verwerflich, wenn ein Mensch eines natürlichen Todes stirbt. Unabhängig davon, ob man es verrecken, krepieren, abnippeln oder ins Gras beißen nennt.


Wenn man jemanden verhungern und verdursten läßt, ist das ein *natürlicher* Tod.
Nun ja, dann hatten die Nazis, die ihre Opfer verhungern und verdursten ließen, ja auch nicht verwerflich gehandelt. Da waren auch Behinderte drunter.
Ich denke wohl kaum, dass du das so gemeint hast.
#174:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:07
    —
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
[Ein sehr schwierige Entscheidung. Doch auf keinen Fall würde ich einen Menschen verrecken lassen, so wie es gerade geschieht. Wenn schon die Entscheidung getroffen wird, einen Menschen sterben zu lassen, dann soll man ihn nicht verhungern und verdursten lassen, wie es jetzt geschieht.
Würde das man mit einem Tier machen, hätte man die Tierschützer auf dem Hals.
Was hier geschieht, ist grausam und unmenschlich. Diese Frau kann sich nicht mehr entscheiden, sondern andere haben für sie entschieden. Hier wäre die aktive Sterbehilfe, die einzig humane Art, diesen Menschen sterben zu lassen.
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.

Ellen


Ich finde es nicht verwerflich, wenn ein Mensch eines natürlichen Todes stirbt. Unabhängig davon, ob man es verrecken, krepieren, abnippeln oder ins Gras beißen nennt.


Wenn man jemanden verhungern und verdursten läßt, ist das ein *natürlicher* Tod.
Nun ja, dann hatten die Nazis, die ihre Opfer verhungern und verdursten ließen, ja auch nicht verwerflich gehandelt. Da waren auch Behinderte drunter.
Ich denke wohl kaum, dass du das so gemeint hast.


Würdest Du lieber in ein paar Tagen verdursten/verhungern oder in 50 Jahren an Altersschwäche sterben, aber bis dahin ununterbrochen meinen Kalauern lauschen müssen?

Ich denke, dass aktive Sterbehile besser wäre, aber da das nicht geht in diesem Fall, passive Sterbehilfe immer noch besser ist als eine Leidensverlängerung.
#175:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:07
    —
Eifellady hat folgendes geschrieben:

Wenn man jemanden verhungern und verdursten läßt, ist das ein *natürlicher* Tod.
Nun ja, dann hatten die Nazis, die ihre Opfer verhungern und verdursten ließen, ja auch nicht verwerflich gehandelt. Da waren auch Behinderte drunter.
Ich denke wohl kaum, dass du das so gemeint hast.

Es macht ja wohl einen erheblichen Umterschied, ob ich jemanden zwngsweise die Nahrung vorenthalte, der sehr wohl noch essen und trinken kann -- von einem natürlichen Tod kann da selbstverständlich nicht die Rede sein, wo jemend erst in die Lage gebracht wird, zu verhungern.

Aber abgesehen davon wäre in diesem Fall die aktive Sterbehilfe die humanere Variante gewesen, wenngleich die Patientin weder für das eine noch für das etwas empfinden kann.
#176:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:08
    —
Die Nazis Mit den Augen rollen
:gähn:
Wußte gar nicht, daß die was damit zu tun haben.

Zur Erinnerung: Wir sprachen hier über eine Wachkomaptientin, die stirbt, wenn sie nicht zwangsernährt wird.
1.Ist Zwangsernährung menschenwürdig?
2.Ist eine Todesspritze, wie du sie vorschlägst, menschenwürdig? (bei Tieren nennt man das euphemistisch "einschläfern" - sorry, den Vergleich mit dem Tierschutz hattest du eingebracht)

Wenn 1 und 2 menschenwürdig ist, warum soll

3. eines natürlichen Todes sterben

nicht menschenwürdig sein?
#177:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:14
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:

Wenn man jemanden verhungern und verdursten läßt, ist das ein *natürlicher* Tod.
Nun ja, dann hatten die Nazis, die ihre Opfer verhungern und verdursten ließen, ja auch nicht verwerflich gehandelt. Da waren auch Behinderte drunter.
Ich denke wohl kaum, dass du das so gemeint hast.

Es macht ja wohl einen erheblichen Umterschied, ob ich jemanden zwngsweise die Nahrung vorenthalte, der sehr wohl noch essen und trinken kann -- von einem natürlichen Tod kann da selbstverständlich nicht die Rede sein, wo jemend erst in die Lage gebracht wird, zu verhungern.

Aber abgesehen davon wäre in diesem Fall die aktive Sterbehilfe die humanere Variante gewesen, wenngleich die Patientin weder für das eine noch für das etwas empfinden kann.


Eben, es besteht eben die Möglichkeit einen Menschen nicht leiden lassen zu müssen. Wenn schon die Entscheidung darüber getroffen wird ob man jemanden sterben läßt oder nicht, dann sollte es doch auf humane, schmerzlose Weise gehen. Ob die Patientin nun etwas davon merkt oder nicht, ist meines Erachtens für uns gar nicht entscheidbar, weil wir einfach nicht wissen, was bei einem solchen Menschen noch *ankommt*.
Die größte Angst der meisten Menschen ist doch, einen langen und qualvollen Sterbeprozess durchzumachen und genau das wird dieser Frau jetzt zugemutet.
#178:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:14
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Die Nazis Mit den Augen rollen
:gähn:
Wußte gar nicht, daß die was damit zu tun haben.


Ich finde den Vergleich auch völlig unangemessen. Auf der einen Seite tritt der Tod durch Ausübung eines Zwangs ein bei einem Menschen, der höchstwahrscheinlich durchaus noch leben will; auf der anderen Seite tritt er ein durch Aufhebung eines Zwangs bei einem Menschen, der nicht mehr in der Lage ist, noch irgendetwas zu wollen oder sogar zuvor geäußert hat, diesen Zwang nicht zu wollen.
Größer könnten die Gegensätze ja wohl kaum sein.
#179:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:16
    —
wieso hilft man ihr beim sterben? das ist äusserst gemein!

ich finde man sollte die lebensschützer zu ihr lassen. die können ihr dann ein glas wasser und ein wurstbrot hinstellen - dann sehen wir ob sie leben will, wie sie es ja angeblich gesagt hat (nach dem sie 15 jahre nix gesagt hat....)
#180:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:24
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Die Nazis Mit den Augen rollen
:gähn:
Wußte gar nicht, daß die was damit zu tun haben.


Ich finde den Vergleich auch völlig unangemessen. Auf der einen Seite tritt der Tod durch Ausübung eines Zwangs ein bei einem Menschen, der höchstwahrscheinlich durchaus noch leben will; auf der anderen Seite tritt er ein durch Aufhebung eines Zwangs bei einem Menschen, der nicht mehr in der Lage ist, noch irgendetwas zu wollen oder sogar zuvor geäußert hat, diesen Zwang nicht zu wollen.
Größer könnten die Gegensätze ja wohl kaum sein.


Das stellt doch die grundsätzliche Frage, ob überhaupt lebenserhaltene Maßnahmen getroffen werden sollen- und zwar zu Beginn und nicht nach 15 Jahren.
Der Vergleich mit den Nazis bezog sich nur auf das verwerfliche des Verhungern und Verdursten lassen .
Dort traf es auch Behinderte, die ihren Willen nicht mehr äußern konnten. Verhungern und verdursten sind definitiv keine Todesarten, die man einem Menschen zumuten sollte, wenn es sich verhindern läßt.
Es geht mir darum, wenn schon über jemanden entschieden wird, dass sie sterben soll, dann soll das auf humane Weise geschehen.
#181:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 21:24
    —
Meiner Ansicht nach gibt es eine Menge Abstufungen, die alle dem WIllen des Patienten unterliegen. Man kann nicht so einfach sagen, dies oder jenes ist unwürdig. Nicht umsonst wird in Patientenverfügungen abgestuft, z.B. ob man Schmerzmittel bekommen will oder nicht, ob man ernährt werden möchte oder nicht, usw. Jemand kann einen sedierten Zustand als unwürdig empfinden, jemand anders unerträgliche Schmerzen und Angstzustände. Einer kann Verdursten als natürlichen Tod empfinden, jemand anders als barbarisch.

Offensichtlich empfanden Eltern und Ehemann unterschiedlich. Daher haben wir im Fall Schiavo mE folgende Probleme:

1. Sollen wir dem Ehemann glauben, daß sie so sterben wollte (es gibt ja nichts Schriftliches)?
2. Viele Menschen können sich nicht damit abfinden, daß andere Menschen andere Maßstäbe und Vorstellungen von Würde haben.
3. Das ganze wird politisch ausgenutzt, und das finden wohl die meisten - selbst einige Kirchenfunktionäre - widerlich.

gruß/step
#182:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 22:44
    —
Die Grenzen der Selbstbestimmung -
Situationen wie das Wachkoma lösen große Unsicherheiten aus, weil sie den Erfahrungshorizont einer gesunden Person weit übersteigen

Zitat:
Bei einem Wachkoma handelt es sich um einen körperlichen Zustand, der so weit von den Erfahrungen einer gesunden Person entfernt ist, dass sich niemand vorstellen kann, wie es ist, ihn zu durchleben.

Zitat:
Wenn man diesen Fall in die deutsche Rechtssituation überträgt, entsteht eine hochproblematische Situation. Denn prinzipiell stellt ein invasiver Heileingriff - wie das Legen einer Magensonde - eine Körperverletzung dar. Deshalb bleibt der Heileingriff nur dann straffrei, wenn eine Person die Zustimmung dazu erteilt hat. Das führt zu Komplikationen, wenn sich eine Person aktuell nicht äußern kann. Wenn es um akute lebensrettende Maßnahmen geht, gilt die Zustimmung als erteilt. Am Sinn einer Notfallrettung wird nicht gezweifelt. Sowie die gerettete Patientin wieder bei Bewusstsein ist, kann sie zum ärztlichen Eingriff Stellung nehmen, ihn ablehnen oder ihm zustimmen.

Zitat:
Wenn die Patientin - wie Terri Schiavo - einen solchen Zustand für lange Zeit oder vielleicht nie wieder erreicht, bleibt eine unerträgliche Unsicherheit. Niemand weiß, wie sie aktuell Stellung nehmen würde und vielleicht weiß sie es selbst nicht. In einem solchen Fall ist ein Rückzug auf das sichere Gebiet der individuellen Selbstbestimmung unmöglich. Wenn es um die existentielle Frage geht, ob ein menschliches Leben lebenswert ist, so kann nur die Person entscheiden, die dieses Leben lebt. Wenn sie nicht in der Lage ist, sich zu entscheiden, oder nicht dazu in der Lage ist, ihre Entscheidung mitzuteilen, so darf niemand anders an ihrer Stelle entscheiden.


Zitat:
Der Gedanke, dass eine Patientin, sei sie auch schwerstkrank, verdurstet oder verhungert, ist unerträglich. Diese Konsequenz resultiert aus dem tiefen Respekt vor dem Recht auf individuelle Selbstbestimmung. Deshalb ist es etwas ganz anderes, wenn eine Patientin Stellung beziehen kann. In einem solchen Fall muss es ihr gestattet sein, eine Behandlung auch einschließlich der künstlichen Ernährung abzubrechen.
#183:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 23:01
    —
Das ist eben das Dilemma...
#184:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 23:26
    —
1.
hacketaler hat folgendes geschrieben:
wieso hilft man ihr beim sterben? das ist äusserst gemein!

ich finde man sollte die lebensschützer zu ihr lassen. die können ihr dann ein glas wasser und ein wurstbrot hinstellen - dann sehen wir ob sie leben will, wie sie es ja angeblich gesagt hat (nach dem sie 15 jahre nix gesagt hat....)


Das ist unsinnig. Jeder Mensch wird mal Phasen haben, in denen er nicht essen kann (insbesondere: Wurstbrot). Kann man ihm dann unterstellen, daß er nicht leben will?

Man kann vom menschlichen Standpunkt aus diejenigen, die für das Leben ihrer Tochter gekämpft haben, vielleicht auch verstehen. Der Sohn von Bekannten von uns ist nach einem Unfall hirntot, trotzdem meinen seine Eltern, aus Reflexen seines Körpers (in seinem Zustand wohl ziemlich unwahrscheinliche) Hirnaktivitäten abzuleiten. Seine Mutter würde jedem, der sagt, es wäre für alle besser, wenn er nicht künstlich am Leben erhalten würde, wie man hier sagt, "mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen". Man kann nicht ermessen, was ihre Eltern empfinden. Sie sehen das wohl nicht so wie jemand, der für Sterbehilfe eintritt, der sagen würde, das Hickhack sei zusätzliche und unnötige Quälerei für die Sterbende gewesen.

Genauso schließen Krebspatienten, die - wie man so sagt - "austherapiert" sind und nur noch palliativ behandelt werden, oft einen Selbstmord aus, weil für sie, die nur noch kurze Zeit haben, ein Tag mehr oder weniger eine ganze Menge ausmacht.

Andererseits gibt es aber auch den ethischen Maßstab, Leiden zu vermindern, was ebenso ärztliches Ethos ist wie Leben zu erhalten. Jedenfalls habe ich auch nicht den Wunsch danach, irgendeinem qualvollen Leben (bzw Am-Leben-erhalten-werden) einen mir nicht erstrebenswert erscheinenden "Lebenswert" ableiden zu müssen. Wenn ich z.B. sage, daß ich in einer Situation, in der ich blind und taub wäre, beide Beine verloren hätte und einen Arm, nicht leben möchte, dann sollte ich nicht zum Gegenteil gezwungen werden.

2. Ist Verhungernlassen human?

Tja, man weiß nicht, ob die Patientin wirklich auf dieser Ebene leidet. Aber im allgemeinen ist es tatsächlich seltsam, daß ein Staat, der sich selbst das Recht zumißt, Menschen als bestimmter Verbrechen für schuldig erklärt gegen ihren Willen umzubringen, diese aber "vergleichsweise schmerzlos" tötet, Unschuldige, die den Wunsch haben zu sterben, aber auf subjektiv noch wesentlich qualvollere Art sterben läßt, weil aktive Sterbehilfe nicht erlaubt ist. Siehe obige Artikel.
#185:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 23:45
    —
Bekommt Frau Schiavo keine Schmerzmittel?
#186:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.03.2005, 23:56
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Bekommt Frau Schiavo keine Schmerzmittel?
Sie bekommt Morphium.
#187:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 00:08
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sie bekommt Morphium.


Also geht man davon aus, daß sie Schmerzen erleidet?

Rasmus.
#188:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 00:50
    —
Laut wikipedia hat sich ihre Großhirnrinde fast vollständig aufgelöst, insgesamt sind 50% ihres Gehirns zerstört. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das von Terri Schiavos Bewusstsein noch irgendetwas übrig ist, was Leid empfinden könnte.

Ich vermute sie bekommt Morphium, um eine Diskussion um die Frage, ob sie Leiden kann, zu vermeiden.

Grüße,
Kolja.
#189:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 08:24
    —
gestern ging es bei maischberger um organspenden.

da war eine traumatisierte mutter dabei, die jetzt gegen organspenden kämpft. auf jeden fall erzählte ein arzt, dass schmerz- und narkosemittel bei gehirntoten erst abgesetzt werden, um nachzuweisen, dass der patient wirklich gehirntot ist. hat man festgestellt, dass keinerlei reaktion mehr im gehirn vorhanden ist kann man organe entnehmen - dazu werden dem patient wieder narkose- und schmerzmittel gegeben Geschockt

wieso konnte auch der arzt nicht erklären
#190:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 09:21
    —
Terri Schiavo: Rettung in letzter Minute durch Jesse Jackson?

Zitat:
Der bekannte US-Bürgerrechtler der Demokraten schlägt sich auf die Seite der Wachkomapatientin Terri Schiavo und appelliert an den Senat von Florida - zwei Senatoren könnten jetzt umschwenken


Zitat:
Der bekannte schwarze US-Bürgerrechtler hat sich am Dienstag auf die Seite der Wachkomapatientin Terri Schiavo geschlagen. Der Geistlicher besuchte die Eltern von Terri und betete mit ihnen. Gegenüber MSNBC meinte er: "Dies ist eine moralische Frage, und sie geht über Politik und Familienstreitigkeiten hinaus." Jackson, der einst Präsidentschaftskandidat der Demokraten war, bezeichnete es als "herzlos", dass man Terri Nahrung und Wasser verweigert und betont: "Elf Tage keine Nahrung und Wasser. Das ist ungerecht."
#191:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 09:54
    —
ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch?
#192:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 10:06
    —
hacketaler hat folgendes geschrieben:
ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch?


Die Frau streift nicht als gewuerztes Fleisch und Zuckerlimonade konsumierendes Muskelpaket durch die Sahara, auf der Suche nach einer Oase, sondern liegt seit 15 Jahren in Kliniken im Koma und wurde kuenstlich ernaehrt. Ihre Muskulatur, ihre Lungen usw. sind vermutlich zurueckgebildet und ihre Koerperfunktionen duerften schon lange arg reduziert sein. Dementsprechend verlangsamt wirkt sich offenbar der Wassermangel aus.
#193:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 10:24
    —
Der juristische Streit um das Leben der Koma-Patientin Terri Schiavo geht weiter. Ein US-Bundesberufungsgericht wird sich noch einmal mit dem Antrag der Eltern befassen, die vor 13 Tagen unterbrochene künstliche Ernährung ihrer Tochter wieder aufzunehmen.

Zitat:
Ärzte haben bei Schiavo einen dauerhaft vegetativen Zustand diagnostiziert. Demnach wurde die Hirnrinde infolge einer 1990 erlittenen Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr bei einem Herzstillstand massiv geschädigt. In der Hirnrinde befinden sich die komplexen Zellstrukturen, die Gedanken, Empfindungen, Erinnerungen und Gefühle kontrollieren. Schiavos Eltern zweifeln diese Diagnose an. Michael Schiavo erklärte in dem seit 15 Jahre andauernden Rechtsstreit, seine Frau habe nicht künstlich am Leben erhalten werden wollen.
#194:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 21:47
    —
es gibt ein paar amis, die sich auf die einzig sinnvolle weise mit dem theater auseinandersetzen - mit sarkasmus zwinkern

http://durrrrr.blogspot.com/


Zitat:
Will you please die already? You're taking up valuable news time that could be talking about Michael Jackson!


man kann auch "don´t feed terri" - t-shirts kaufen



Zitat:
but whatever you do DON´T FEED TERRI.

...because there are children with actual brains left starving in Africa.
#195:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 30.03.2005, 21:49
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Schiavo soll nach ihrem Tod obduziert werden

Zitat:
Der Ehemann der US-Komapatientin Terri Schiavo will mittels Autopsie die Schwere ihres Hirnschadens nachweisen. Auch die Eltern der Sterbenden fordern eine Obduktion.


Dabei wäre dann auch zu fragen, welche Schädigungen erst nach Absetzen der Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr durch das Austrocknen und Verhungern entstanden sind.
#196:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 00:29
    —
Ist wirklich ein schwieriges Thema bei dieser Frau in Amerika!
Hätte sie wenigstens ein eindeutiges Testamennt hinterlassen, wäre diese Sache längst vom Tisch!
Ich persönlich habe für solche Sachen vorgesorgt!
Mir sollte es hoffentlich nicht nicht so deckig ergehen wie dieser armen Frau aus Amerika!
#197:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 17:17
    —
jetzt ist sie endlich auch herztod.

können die christen-fundis wieder heimgehen Mit den Augen rollen
#198:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 17:21
    —
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.


Man möge dies an diejenigen richten, die genau das zum einzig legalen Ausweg machen.
#199:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 17:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen.


Man möge dies an diejenigen richten, die genau das zum einzig legalen Ausweg machen.


*unterschreib*
#200:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 18:08
    —
hacketaler hat folgendes geschrieben:
jetzt ist sie endlich auch herztod.

können die christen-fundis wieder heimgehen Mit den Augen rollen

So wie die hier:



Ich möchte mal vermuten: denen ist doch Terri Schiavo persönlich völlig egal; das einzige, was sie in ihr interessiert, ist, daß sie sie als Projektionsfläche für ihre Vorstellungen von "Moral" benutzen können.
#201:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 18:12
    —
Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren.
#202:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 18:16
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren.



wieso? moslems dürfen ruhig verhungern in deren augen zwinkern
#203:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 18:17
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren.

Wieso, der war doch gottgefällig. Und außerdem für die Freiheit! Hat schließlich George W. gesagt.
#204:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 18:54
    —
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren.

Wieso, der war doch gottgefällig. Und außerdem für die Freiheit! Hat schließlich George W. gesagt.



der ja bekanntermassen ein guter, nein ein sehr guter christ ist zwinkern


hoch lebe sie die spinnerschar
#205:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 19:07
    —
Nach meinen Infos empfand Frau Schiavo keine Schmerzen mehr, weil das entsprechende Hirnareal nicht mehr funktionierte.
Was mich erstaunt, war die Tatsache, dass Frau Schiavo noch 14 Tage ohne Flüssigkeit überlebte...
Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt.
#206:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 20:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt.
Kommt ganz auf die physische Aktivität und die Umgebung an; einen Marsch durch die Wüste überlebt man gar nur ein paar Stunden.
Bei totaler körperlicher Inaktivität und der entsprechenden optimalen Umgebung (Temperatur, Luftfeuchte usw.) könnte das IMO durchaus sein.
#207:  Autor: hacketaler,  BeitragVerfasst am: 31.03.2005, 21:04
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt.
Kommt ganz auf die physische Aktivität und die Umgebung an; einen Marsch durch die Wüste überlebt man gar nur ein paar Stunden.
Bei totaler körperlicher Inaktivität und der entsprechenden optimalen Umgebung (Temperatur, Luftfeuchte usw.) könnte das IMO durchaus sein.



ihr 2 lest nicht viel hier im forum oder Sehr glücklich


Sermon hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch?


Die Frau streift nicht als gewuerztes Fleisch und Zuckerlimonade konsumierendes Muskelpaket durch die Sahara, auf der Suche nach einer Oase, sondern liegt seit 15 Jahren in Kliniken im Koma und wurde kuenstlich ernaehrt. Ihre Muskulatur, ihre Lungen usw. sind vermutlich zurueckgebildet und ihre Koerperfunktionen duerften schon lange arg reduziert sein. Dementsprechend verlangsamt wirkt sich offenbar der Wassermangel aus.
#208:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 13:28
    —
Zitat:
Eine Frau mittleren Alters, nach einem schweren Herzinfarkt vor fünfzehn Jahren im Wachkoma, wird auf Antrag ihres Ehemannes seit einigen Wochen nicht mehr wie bisher künstlich ernährt und stirbt infolgedessen. Ein alter Mann, seit vielen Jahren unheilbar krank und allmählich immer gebrechlicher werdend, wird seit einigen Tagen auf Anraten seiner Ärzte künstlich ernährt.

http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/332030.html
#209:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 13:51
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/332030.html


Netzeitung hat folgendes geschrieben:
Terri Schiavo starb am Donnerstag. Der Streit um die Koma-Patientin war in erster Linie ein Streit darüber, ob sie noch als Mensch betrachtet werden sollte.


Das sehe ich nicht so. Meines Erachtens ging es darum, ob sie als sterbender Mensch betrachtet werden sollte.
Und wie man Terri Schiavos Sterben (bzw ihr Leben) gestalten sollte.
#210:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 14:27
    —
Gestern lauteten die Gerüchte, der Papst sei ins Koma gefallen. Heute heisst es, der Papst habe den Wunsch geäußert, nicht mehr ins Gemelli Krankenhaus verlegt zu werden, wo eine ganze Etage für ihn reserviert ist.

Dieser Wunsch wird respektiert. "Er habe sein Schicksal (damit) in Gottes Hand gelegt", so interpretierte das der ZDF- Korrespondent vor Ort.

Was wäre, wenn der Papst nach Äußerung dieses Wunsches tatsächlich ins Koma gefallen wäre? Müßte man ihn dann nicht um Leben zu erhalten entgegen seines Wunsches ins Krankenhaus bringen?
#211:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 14:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Gestern lauteten die Gerüchte, der Papst sei ins Koma gefallen. Heute heisst es, der Papst habe den Wunsch geäußert, nicht mehr ins Gemelli Krankenhaus verlegt zu werden, wo eine ganze Etage für ihn reserviert ist.

Dieser Wunsch wird respektiert. "Er habe sein Schicksal (damit) in Gottes Hand gelegt", so interpretierte das der ZDF- Korrespondent vor Ort.

Was wäre, wenn der Papst nach Äußerung dieses Wunsches tatsächlich ins Koma gefallen wäre? Müßte man ihn dann nicht um Leben zu erhalten entgegen seines Wunsches ins Krankenhaus bringen?


Da der Papst der Stellvertreter Gottes ist, zählt seine Stimme doppelt. Ach ja, und er ist ja auch unfehlbar Am Kopf kratzen
Da können weder Ärzte noch sonstwer sich drüber hinwegsetzen.
#212:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 18:15
    —
Republikaner kündigen Abschaffung der Todesstrafe in den USA an

Zitat:
Tom DeLay, der Führer der republikanischen Mehrheit im US-Abgeordnetenhaus, hat den Richtern, die für Terris Tod mitverantwortlich sind, den Kampf angesagt und den Tod als ein "moralisches Armutszeugnis und eine rechtliche Tragödie" bezeichnet. "Terri starb, weil unserer Rechtssystem die Menschen nicht geschützt hat, die unseren Schutz am meisten brauchen, und das wird sich ändern." DeLay kündigt laut US-Medienberichten an, gegen die Richter, die hier mitverantwortlich waren, vorgehen zu wollen: "Die Zeit wird für die dafür (den Tod) verantwortlichen Männer kommen, für ihre Verhalten gerade zu stehen..."
#213:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 18:18
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Republikaner kündigen Abschaffung der Todesstrafe in den USA an


Ich fall immer wieder darauf rein Ich bin doof!
#214:  Autor: Kunigunde, Wohnort: zu Hause BeitragVerfasst am: 01.04.2005, 19:17
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Aktive Sterbehilfe ...

Wenn ich diese Worte schon höre.

Aktive Sterbehilfe grenzt an Mord. - Wer will schon beurteilen können, was in einem Sterbenden, ja in einem Sterbenden ohne Bewußtsein, vorgeht?

Aktive Sterbehelfer (Ärzte, Pflegekräfte) setzen sich bei der sog. "aktiven Sterbehilfe" über ihren Auftrag hinweg und sind dementsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.

Diese Diskussion gehört in den Formenkreis zum "Leben" - wann beginnt das Leben, wann endet das Leben?

Ist das "Leben" überhaupt begrenzbar auf einen "Stichpunkt"?

Können diese "aktiven Sterbehelfer" überhaupt sagen, daß ein Leben derart unlebbar ist, daß dem ein Ende gesetzt werden muß?



Wenn ICH zu einer Zeit in der ich bei klarem Verstand bin, verfüge, im Falle dass ich das nicht mehr selbst tun kann, getötet zu werden, dann hat gefälligst NIEMAND sich ANZUMAßEN, mich gegen meinen ausdrücklichen Willen am Leben zu erhalten und mich damit der für mich größten anzunehmenden Qual auszusetzen!!!!! Und zwar am allerwenigesten irgendwelche religiös motivierten Lebenshüter, die auf der anderen Seite vermutlich auch noch die Todesstrafe befürworten! Pillepalle


Nö, ich würde verfügen, mich einzufrieren, bis es eine Therapie gegen mein Leiden gibt ... zynisches Grinsen
#215:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.04.2005, 14:42
    —
Ich finde, das Sterben der Frau Schiavo zeigt doch, daß die Anschauungen der Christen in sich völlig inkonsistent sind. Nach denen hat sie doch, wie sie so schön sagen, der Herr längst zu sich gerufen. Nur die Ärzte haben sie mit völlig unnatürlichen Mitteln bisher daran gehindert, diesem Ruf auch in Gänze Folge zu leisten. Nun ist sie bei ihm, da müßten sie doch eigentlich zufrieden sein.
#216:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.04.2005, 16:05
    —
Ich war fast erleichtert, als Schiavo gestorben ist und froh, dass ihr 15jähriges Wachkomma endlich ein Ende hat. Leben schützen ist schön und gut, aber im Wachkomma leben ist kein Leben mehr und wenn selbst nach 15 Jahren keine Besserung des Zustandes in Sicht ist, ist die Notwendigkeit zur Sterbehilfe gegeben.

Möglichst zu Berücksichtigen ist der Wille des/der Betroffenen. Optimal wäre es natürlich, wenn der/die Betroffene vor einem solchen Dauerkomma im Fall eines solchen selbst schriftlich festlegt, was mit ihm/ihr geschehen soll. Aber wer kann dies schon vorher sehen?

Vielleicht sollte ich das für den Fall der Fälle schriftlich festlegen oder vielleicht schon jetzt mein Testament verfassen? Am Kopf kratzen

Fragwürdig ist jedoch die Todesart. Dem Verhungern hätte man doch eine schnelle, aktive Sterbehilfe vorziehen können.
#217:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.04.2005, 16:16
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Möglichst zu Berücksichtigen ist der Wille des/der Betroffenen. Optimal wäre es natürlich, wenn der/die Betroffene vor einem solchen Dauerkomma im Fall eines solchen selbst schriftlich festlegt, was mit ihm/ihr geschehen soll. Aber wer kann dies schon vorher sehen?
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#218:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 02.04.2005, 16:49
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:


Fragwürdig ist jedoch die Todesart. Dem Verhungern hätte man doch eine schnelle, aktive Sterbehilfe vorziehen können.


Verhungern ist nicht so schlimm, wenn man die richtige palliative Begleitung dabei bekommt. Aber davon abgesehen: Ich hätte in so einer Situation ebenfalls eine letale Infusion vorgezogen. Und das bringt mich auf die Frage: Kann ich für den Fall, daß ich nicht mehr in der Lage sein sollte, meine bereits vorrätigen Medikamente zur Selbsterlösung selber zu nehmen, verfügen, daß mich meine Bevollmächtigten in ein Land bringen, in dem mir Ärzte legal helfen können, indem sie den Suizid für mich durchführen, da ich das nicht mehr kann? Oder gilt der Körper eines Komapatienten als Eigentum seines Staates?
#219:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 13.04.2005, 22:41
    —
Paris ebnet Weg für passive Sterbehilfe
Todkranke Franzosen haben jetzt ein Recht zu sterben, Mediziner dürfen sie aber dabei nicht unterstützen
#220:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 18.04.2005, 00:52
    —
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19800/1.html
#221:  Autor: Othilic,  BeitragVerfasst am: 21.04.2005, 20:52
    —
In den letzten Wochen habe ich öfters ein Argument gegen Sterbehilfe gehört, das in diesem Thread so noch nicht diskutiert wurde.

Es richtet sich konkret gegen die oft erhobene Forderung, die rechtliche Situation so abzuändern, daß unter bestimmten Umständen (bei Todkranken ohne Aussicht auf Besserung, die bei vollem Bewußtsein, insbesondere noch entscheidungsfähig sind) folgendes legal wird: Auf ausdrücklichen Wunsch des Todkranken darf ihm ein Ärzteteam tödliche Medikamente geben und der Todkranke darf dann im Beisein von Freunden/Angehörigen und unter ärztlicher Aufsicht möglichst schmerzfrei und würdevoll sterben.

So eine Gesetzesänderung wäre sehr human für diejenigen, auf die die Umstände zutreffen und die bereits einen quälenden Entscheidungsprozeß durchgemacht haben und so sterben wollen.

Andererseits aber wäre durch die Gesetzesänderung jeder, auf den die Umstände zutreffen, dazu gezwungen, so einen Entscheidungsprozeß durchzumachen und insbesondere auch dazu, seine Entscheidung vor sich selbst zu rechtfertigen. Bei einem bestimmten Typ von sehr alten Menschen (meist Frauen), deren Selbstwertgefühl ihr Leben lang auf nützlich sein / tätig sein aufgebaut hat und die es nicht ertragen können, anderen zur Last zu fallen oder egoistisch zu wirken, gibt es da ein Problem. Wenn diese Menschen eigentlich bis zuletzt weiterleben wollen, müßten sie zu sich selbst sagen: "Ich werde nie wieder nützlich sein. Dennoch entscheide ich mich dafür, daß die Versichertengemeinschaft, der ich angehöre, meine horrenden Rechnungen bezahlt. Ich entscheide mich dafür, daß meine Angehörigen mir bei langem Leiden und Sterben zuschauen müssen. Ich entscheide mich dafür, anderen zur Last zu fallen." Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer das nicht fertigbringt.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das wünschenswerte Recht auf Selbstbestimmung für einige erkauft wird mit der problematischen Pflicht zu Selbstbestimmung für alle, selbst für die, die das aufgrund ihrer Sozialisation nie gelernt haben und aufgrund ihres Alters das auch nicht mehr lernen werden. Ob das richtig ist bei einem Thema, wo es um Leben und Tod geht, finde ich sehr fraglich.

Was meint Ihr dazu?
#222:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 21.04.2005, 21:00
    —
Othilic hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Menschen eigentlich bis zuletzt weiterleben wollen, müßten sie zu sich selbst sagen: "Ich werde nie wieder nützlich sein. Dennoch entscheide ich mich dafür, daß die Versichertengemeinschaft, der ich angehöre, meine horrenden Rechnungen bezahlt. Ich entscheide mich dafür, daß meine Angehörigen mir bei langem Leiden und Sterben zuschauen müssen. Ich entscheide mich dafür, anderen zur Last zu fallen." Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer das nicht fertigbringt.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das wünschenswerte Recht auf Selbstbestimmung für einige erkauft wird mit der problematischen Pflicht zu Selbstbestimmung für alle, selbst für die, die das aufgrund ihrer Sozialisation nie gelernt haben und aufgrund ihres Alters das auch nicht mehr lernen werden. Ob das richtig ist bei einem Thema, wo es um Leben und Tod geht, finde ich sehr fraglich.

Was meint Ihr dazu?


Hmm... Dieses Thema wurde mal in einer Star Trek-Folge behandelt. Wenn ich mich recht erinnere, wurden Menschen, die aus irgend einem Grund nicht mehr nützlich waren, von ihren Familien sogar dazu gedrängt. Dies aber mit dem Glauben, dass sie an einen besseren Ort verbracht wurden und es dort besser hätten. Das ist natürlich dann wieder die religiöse Schiene.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, ob und wie viele Menschen sich wirklich so sehr manipulieren lassen. Schließlich geht es ja nicht nur um die Abschiebung in ein Heim oder ähnliches, sondern um die Beendigung des Lebens. Am Kopf kratzen
#223:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 21.04.2005, 22:41
    —
Othilic hat folgendes geschrieben:
Was meint Ihr dazu?


Man kann die Motive eines Menschen immer hinterfragen. Man kann dies in einem infiniten Regresz tun. Irgendjemand wird immer Bedenken finden, warum eine Selbstentscheidung fragwuerdig ist.

Entscheidend ist doch, was kann und soll der Staat dabei wie regeln?

Die Gerichte haben hierzulande das Recht von erwachsenen Zeugen Jehovas bestaetigt, nicht gegen ihren Willen Blutransfusionen verpasst zu bekommen, selbst wenn damit der Tod vermeidbar gewesen waere. Die Gerichte haben jedoch entschieden, dasz Zeugen Jehovas als Eltern derlei Bluttransfusionsverweigerung nicht fuer ihre minderjaehrigen Kinder rechtswirksam verfuegen koennen. Wenn der Staat konsequenter Lebensschuetzer und konsequenter Schuetzer der Religionsfreiheit, also des Menschenrechts auf Dummheit, zugleich waere, waere, wuerde er zwangsfuersorglich von allen Zeugen verlangen, auf eigene Kosten Eigenblutdepots zu unterhalten.

Wenn der Staat gegenueber Sterbenden verantwortlich handeln will, muss er neben einem funktionierenden Gesundheitssystem, einer Foerderung der Pallitivmedizin, der neutralen Beratung, sich auch um die rechtliche Absicherung von Patientenverfuegungen kuemmern.

Das Argument der Missbrauchsmoeglichkeit ist ist so valide, wie ein generelles Verbot des Buchdruckes aufgrund des Zensurbeduerfnisses unerwuenschter Schriften.
#224:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 21.04.2005, 22:56
    —
Othilic hat folgendes geschrieben:

Was meint Ihr dazu?


Mit schwerkranken und pflegebedürftigen Menschen tun sich anscheinend viele schwer. Vor einigen Jahren war es die Formel vom "sozialverträglichen Ableben", die deutlich machte, dass Schwerstpflegebedürftige in unserer Gesellschaft offenbar nicht erwünscht sind und nicht versorgt werden sollen. Heute ist es die Diskussion um "Sterbehilfe", die ein Klima erzeugen kann, dass den herbeigeführten Tod als einzige Lösung der Situation nahelegt.

Diejenigen, die am lautesten rufen, sind wohl weniger die Todkranken und Sterbenden als diejenigen die sich durch das Sterben anderer belastet fühlen. Diese "armen" Menschen sollen von ihrem "unerträglichen Leid" erlöst werden. Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.

Wer möchte nicht frei entscheiden können, weiter zu leben oder aber zu sterben, wenn es keine Hoffnung auf Besserung mehr gibt. Aber wenn Kranke sich nur noch als Last und Kostenfaktor empfinden, von der sie andere (Angehörige, Pflegende, "Solidargemeinschaft") befreien wollen, ist es dann noch eine freie Entscheidung?
#225:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 21.04.2005, 23:07
    —
Matti hat folgendes geschrieben:
Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.


In der gesamten Debatte um Sterbehilfe spielen heutzutage (ganz im Gegensatz zu den 20er und 30er Jahren) derartige Nuetzlichkeits"argumente" - auszer als Popanz der Gegner von Selbstbestimmung - gar keine Rolle. Besonders scheinheilig ist diese Propaganda von Kirchenleuten denn die ev. Kirche hat in D schon vor den Nazis an Massenmordprogrammen gebastelt, wie man bei Ernst Klee nachlesen kann. Deshalb ist es aus der Ecke besonders infam, die Verweigerung der rechtlichen Absicherung von Selbstbestimmung mit der ehemaligen Fremdbestimmung zu verwechseln und zu begruenden.

Das war hier auch laengst schon Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=221216#221216
#226:  Autor: Matti,  BeitragVerfasst am: 22.04.2005, 00:26
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Matti hat folgendes geschrieben:
Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.

...
Das war hier auch laengst schon Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=221216#221216


Warum thematisierst Du es denn dann?

Mein Anliegen ist es, dafür zu sensibilisieren, dass das hehre Argument der Selbstbestimmung der m E nicht zu unterschätzenden Gefahr unterliegt, instrumentalisiert zu werden.
#227:  Autor: Othilic,  BeitragVerfasst am: 22.04.2005, 01:57
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Entscheidend ist doch, was kann und soll der Staat dabei wie regeln?

Stimmt: Wenn der Staat auf einem bestimmten Gebiet Selbstbestimmung erlaubt, dann zwingt er damit automatisch alle zum Selbstentscheiden. Es ist leider nicht möglich, nur denjenigen Selbstbestimmung zu erlauben, die sie fordern. Ob der Staat also irgendwo Selbstbestimmung erlaubt, sollte davon abhängen, ob die allermeisten Menschen bei diesem Thema zur Selbstentscheidung fähig sind und, falls man das verneint, wie sehr sie sich selbst schaden können. Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Man kann die Motive eines Menschen immer hinterfragen. Man kann dies in einem infiniten Regresz tun. Irgendjemand wird immer Bedenken finden, warum eine Selbstentscheidung fragwuerdig ist.


Dann muß eben ein Befürworter von dieser Form von aktiver Sterbehilfe immer Gründe finden, weshalb die geäußerten Bedenken nicht gültig sind. Generell würde ich als Grund gelten lassen, dass die Bedenken zu weit hinten in der Hinterfragungskette liegen, das ist aber bei den in meinem Beitrag genannten Bedenken nicht der Fall.


Sermon hat folgendes geschrieben:

Das Argument der Missbrauchsmoeglichkeit ist ist so valide, wie ein generelles Verbot des Buchdruckes aufgrund des Zensurbeduerfnisses unerwuenschter Schriften.

Nein. Wenn es um Leben oder Tod geht, ist dieses Argument eines der stärksten Argumente überhaupt. Das Argument aus meinem Beitrag hat aber eigentlich nichts mit Mißbrauch zu tun.
#228:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.04.2005, 16:21
    —
Hi Othilic.

Das Dilemma, der Zwang sich zu entscheiden, entstünde nur scheinbar erst durch eine solche Regelung. In Wirklichkeit ist es aber bereits durch die Aufklärung entstanden, die auch Demokratie und Freiheit mit sich brachte! Wir treffen diese Entscheidung entweder durch Gesetzgebung oder durch individuelle Entscheidung, aber wir treffen sie.

Im Fall eines allgemeinen Gesetzes mag es leichter sein, sich vor der Entscheidung zu drücken, aber wenn das alle täten, gäbe es keine Gesetze oder nur königlich erlassene.

gruß/step
#229:  Autor: Othilic,  BeitragVerfasst am: 23.04.2005, 23:43
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das Dilemma, der Zwang sich zu entscheiden, entstünde nur scheinbar erst durch eine solche Regelung. In Wirklichkeit ist es aber bereits durch die Aufklärung entstanden, die auch Demokratie und Freiheit mit sich brachte! Wir treffen diese Entscheidung entweder durch Gesetzgebung oder durch individuelle Entscheidung, aber wir treffen sie.


Das ist im Prinzip richtig, aber mir für das Thema Sterbehilfe zu idealisiert.

Mit Deinem "wir" waren bis vor ein paar Jahrzehnten nur die Männer gemeint, nicht die Frauen.

Die Idee der Demokratie beruht auf dem Prinzip des mündigen Bürgers. Aber daraus folgt nicht, daß in einer Demokratie jeder Bürger automatisch auch mündig, d.h. zur Selbstbestimmung fähig ist. Das muss jeder einzelne für sich lernen. Um das zu lernen, braucht man neben dem Willen, es zu lernen, eine gewisse Bildung und Gelegenheiten, sich in Selbstbestimmung zu üben, vermutlich ist auch eine Erziehung zu Selbstbestimmung nötig. Eine Demokratie bietet dem Einzelnen vermutlich die besten Chancen, dies zu lernen; die Demokratie schafft sich also selbst ihre Voraussetzung immer wieder neu.

Was passiert mit denjenigen, die es nicht gelernt haben, und zwar nicht aus eigener Schuld, sondern weil man ihnen Erziehung zur Selbstbestimmung, Bildung und Gelegenheiten zur Übung verweigert hat? (Damit meine ich insbesondere manche sehr alte Frauen mit geringer Schulbildung) Dürfen "wir" beim Entscheidungen treffen davon ausgehen, daß es sie nicht gibt?
#230:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.04.2005, 10:30
    —
Othilic hat folgendes geschrieben:
Die Idee der Demokratie beruht auf dem Prinzip des mündigen Bürgers. Aber daraus folgt nicht, daß in einer Demokratie jeder Bürger automatisch auch mündig, d.h. zur Selbstbestimmung fähig ist. Das muss jeder einzelne für sich lernen. Um das zu lernen, braucht man neben dem Willen, es zu lernen, eine gewisse Bildung und Gelegenheiten, sich in Selbstbestimmung zu üben, vermutlich ist auch eine Erziehung zu Selbstbestimmung nötig. Eine Demokratie bietet dem Einzelnen vermutlich die besten Chancen, dies zu lernen; die Demokratie schafft sich also selbst ihre Voraussetzung immer wieder neu.

Ganz Deiner Meinung.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Was passiert mit denjenigen, die es nicht gelernt haben, ... weil man ihnen Erziehung zur Selbstbestimmung, Bildung und Gelegenheiten zur Übung verweigert hat? ... Dürfen "wir" beim Entscheidungen treffen davon ausgehen, daß es sie nicht gibt?

Natürlich nicht, schon allein, da sie dennoch ethische Subjekte snd, die unsere Verläßlichkeit erfordern. Aber in der Tat stimmen auch Ungebildete und Unmündige bei demokratischen Wahlen, deshalb spiegeln demokratische Gesetze auch immer ein geringstes Übel wieder, aus Rechten und Fähigkeiten.

Es geht Dir offensichtlich um die Frage, wo man hier die Grenze zieht. Sollen nur Akademiker wählen? Dürfen Minderjährige abtreiben oder nur Erwachsene? Du schreibst:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Warum sollte die von Dir zitierte alte ungebildete Frau das nicht dennoch entscheiden können? Nehmen wir mal an, sie ist abergläubisch, z.B. katholisch. Dann kann sie doch trotz mangelnder Bildung religiös begründen, daß sie aktive Sterbehilfe ablehnt. Sie könnte diese Begründung auch einer Organisation anvertrauen, der sie traut, z.B. der Kirche oder einem Anwalt. Gegen Abschaltung bei langem hoffnungslosem Koma - falls die allgemeinen Krankenkassen das mal nicht mehr zahlen können - könnte ihre Gemeinde sie beispielsweise versichern. Wenn gar niemand ihre Interessen vertreten kann und sie selbst auch nicht, muß der Staat einspringen, indem er einen Vormund benennt, und durch seine Rahmengesetzgebung.

gruß/step
#231:  Autor: Othilic,  BeitragVerfasst am: 25.04.2005, 17:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es geht Dir offensichtlich um die Frage, wo man hier die Grenze zieht.

Ja, genau.
step hat folgendes geschrieben:
Sollen nur Akademiker wählen?

Um einem eventuellen Missverständnis vorzubeugen: wenn ich hier von "einer gewissen Bildung" spreche, dann meine ich damit nicht irgendeinen formalen Bildungsabschluss, und schon gar nicht ein Studium. Sondern elementare Fähigkeiten. Zum Beispiel, dass man nicht denkt "alles was gedruckt in gebundenen Büchern steht, ist automatisch wahr". Es ist selbstverständlich, dass man das heutzutage durch Schule lernt, egal welche Schulart es ist. "Früher" war das anscheinend nicht so.

step hat folgendes geschrieben:

Othilic hat folgendes geschrieben:
Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Warum sollte die von Dir zitierte alte ungebildete Frau das nicht dennoch entscheiden können? Nehmen wir mal an, sie ist [...] katholisch. Dann kann sie doch trotz mangelnder Bildung religiös begründen, daß sie aktive Sterbehilfe ablehnt. Sie könnte diese Begründung auch einer Organisation anvertrauen, der sie traut, z.B. der Kirche oder einem Anwalt.

Einem Anwalt könnte sie die Begründung gegenüber ihrer Umwelt und die Durchsetzung ihres Willens gegenüber der Umwelt anvertrauen. Darum geht es mir nicht, das ist ein ganz anderes Thema, das geht schon wieder in Richtung Missbrauch. Sondern allein um die Begründung und Rechtfertigung sich selbst gegenüber. Es stimmt, diese kann sie der katholischen Kirche überlassen.

Was mich an dem Gedanken aber stört (ich übertreibe jetzt mal bewusst): Dann hätten "wir" uns entschieden für eine Welt, in der ein bestimmter Typ von "schwachen Leuten" nicht mehr zurechtkommen würde ohne die Hilfe der Kirche. Dann wäre die Kirche nicht eine Organisation, die man aus Gründen von Religionsfreiheit und Pluralismus duldet bzw befürwortet (je nach Sichtweise). Sondern die Kirche wäre unverzichtbarer Bestandteil des eigenen Gesellschaftsentwurfs, da ohne sie die Schwachen in der Gesellschaft "draufgehen" würden.
#232:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2005, 18:06
    —
Othilic hat folgendes geschrieben:
Was mich an dem Gedanken aber stört (ich übertreibe jetzt mal bewusst): Dann hätten "wir" uns entschieden für eine Welt, in der ein bestimmter Typ von "schwachen Leuten" nicht mehr zurechtkommen würde ohne die Hilfe der Kirche. Dann wäre die Kirche nicht eine Organisation, die man aus Gründen von Religionsfreiheit und Pluralismus duldet bzw befürwortet (je nach Sichtweise). Sondern die Kirche wäre unverzichtbarer Bestandteil des eigenen Gesellschaftsentwurfs, da ohne sie die Schwachen in der Gesellschaft "draufgehen" würden.

Das sehe ich anders. Die katholische Kirche wäre nur eine mögliche Warenwahl im Angebot derjenigen, die man für sich entscheiden und denken lassen kann. Alternativ könnte sich die Frau auch auf die evangelkische Kirche, die Bibel, den humanistischen Verband, die Beratung / Entscheidung ihrer Kinder, eines / mehrerer Ärzte oder einer Freundin verlassen.

Soviel anders als dieser Frau geht es uns allen nicht, ob wir nun etwas mehr nachdenken oder etwas weniger ...

gruß/step
#233:  Autor: Othilic,  BeitragVerfasst am: 25.04.2005, 18:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Die katholische Kirche wäre nur eine mögliche Warenwahl im Angebot derjenigen, die man für sich entscheiden und denken lassen kann. Alternativ könnte sich die Frau auch auf die evangelkische Kirche, die Bibel, den humanistischen Verband, die Beratung / Entscheidung ihrer Kinder, eines / mehrerer Ärzte oder einer Freundin verlassen.

Ja, stimmt, Du hast recht.

step hat folgendes geschrieben:
Soviel anders als dieser Frau geht es uns allen nicht

Stimmt auch. Leider.
#234:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 27.04.2005, 11:21
    —
Zitat:
Mutter tötete im Wachkoma liegenden Sohn

Mit einer Medikamenten-Überdosis hat eine 47-jährige Frau ihren im Wachkoma liegenden Sohn getötet. Per Augenzwinkern soll er signalisiert haben, dass er sterben will. Die Berlinerin muss sich für die Tat demnächst vor Gericht verantworten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353594,00.html
#235:  Autor: Lissie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2005, 17:24
    —
Matti hat folgendes geschrieben:


Wer möchte nicht frei entscheiden können, weiter zu leben oder aber zu sterben, wenn es keine Hoffnung auf Besserung mehr gibt.


Diese "freie" Entscheidung ist aber nur dann möglich, wenn sie tatsächlich in beide Richtungen getroffen werden kann. Und in manchen Fällen ist das eben nur dann möglich, wenn eine der legalen Optionen lautet: "Herr Doktor, bitte einmal dosis letalis per infusionem."
#236:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 01.05.2005, 21:42
    —
hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe

die Boxerin (Hilary Swank) hat sich bei einem unglücklichen Sturz (verursacht durch einen unfairen Schalg ihrer Gegnerin bei einem Kampf) die Halswirbel gebrochen, Rückenmark durchtrennt, querschnittsgelähmt und auf Beatmungsgerät angewiesen. Heilung ausgeschlossen.

nach einer gewissen Zeit muß ihr dann auch noch ein Bein abgenommen werden, da es durch das ständige Liegen wund wurde, schließlich nekrose auftrat etc.

Sie will dann einfach nicht mehr leben und versucht, ihren Trainer (Clint Eastwood) dazu zu bringen, ihr dabei zu helfen sie selbst kann ja nicht mehr allzu viel tun).
der lehnt zunächst ab, aber als sie dann versucht, sich die Zunge abzubeißen (um daran zu verbluten), allerdings noch "rechtzeitig" erwischt und wieder zusammengeflickt und daraufhin unter Beruhigungsmittel gesetzt wird, um sie daran zu hindern, es nochmal zu versuchen, beginnt er, seine Meinung zu ändern
er sucht Rat beim Gemeindepfarrer, aber außer dem üblichen Gesülze von Sünde und "das darfst du nicht" ist da nix.
Er stellt schließlich das Beatmungsgerät ab und verabreicht ihr eine Überdosis Adrenalin, um auf Nummer Sicher zu gehen, daß si dabei nicht noch mehr leiden muß.
Diese aktive Sterbehilfe ist (in dem Film) ein letzter Beweis der Zuneigung/Liebe.
#237:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 06.05.2005, 19:57
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe


Ich habe schon vor einiger Zeit in den "Kinotipps" diesen Film empfohlen - leider ohne jegliche Resonanz.

Ich hatte mir überlegt, einen Artikel über Sterbehilfe in Filmen zu verfassen. Bei meiner Suche im Internet über Filmkritiken zu "Million Dollar Baby" wurde kein einziges Mal das Wort "Sterbehilfe" in den Mund genommen. Warum eigentlich? Der Film "Das Meer in mir" wirbt offen mit diesem Thema - und bei MDB darf nicht mal ein Foto aus der zweiten Hälfte des Films veröffentlicht werden. Seltsame Kinowelt!
#238:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 06.05.2005, 22:46
    —
nu ja, du hast den Film empfohlen, als er grade in den Kinos anlief

ich warte meist, bis der jeweilige Film in unserem Kleinstadtkino läuft (und das "funktioniert nur am Wochenende, da es im städtischen Kulturzentrum integriert ist und die Platzanweiser mehr oder weniger ehrenamtlich tätig sind...) und das kann sich dann schon mal um ein bis mehrere Wochen verschieben Verlegen

Dafür lief er hier dann aber in Originalversion Cool

Die Sterbehilfe ist in Million Dollar Baby nur ein Teil- und nicht wie in Mar Adentro, das Hauptmotiv des Films. Und dann muß man halt noch die puritanisch-heuchlerische Amimoral berücksichtigen. Hätte Eastwood das zu offensichtlich angesprochen, wär der Film in den USA baden gegangen anstatt bei den Academy Awards abzuräumen zynisches Grinsen
#239:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 07.05.2005, 09:47
    —
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe


Ich habe schon vor einiger Zeit in den "Kinotipps" diesen Film empfohlen - leider ohne jegliche Resonanz.


die große Anzahl der gewonnenen Oskar schrecken halt jeden erfahrenen Kinogänger ab zwinkern

Zitat:
Die Sterbehilfe ist in Million Dollar Baby nur ein Teil- und nicht wie in Mar Adentro, das Hauptmotiv des Films. Und dann muß man halt noch die puritanisch-heuchlerische Amimoral berücksichtigen.


Daumen hoch!
#240:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 07.05.2005, 11:27
    —
nun, man kann ihn sich ja trotz (?) der gewonnenen Academy Awards anschauen zwinkern

der Film hat die Preise, die er gewonnen hat, wirklich verdient Cool
#241:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 17.05.2005, 12:30
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
nun, man kann ihn sich ja trotz (?) der gewonnenen Academy Awards anschauen zwinkern

der Film hat die Preise, die er gewonnen hat, wirklich verdient Cool


Stimmt! Manchmal kommt es ja doch vor, dass Oscars nach der Qualität der Leistungen vergeben werden.
#242:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 27.09.2005, 18:38
    —
Zitat:
Die Eröffnung der ersten Filiale der Schweizer Sterbehilfeorganisation Dignitas hat zu massiven Protesten von Kirche, Staat und Politik geführt. Dignitas verfolgt nach eigenen Angaben das Ziel "das Recht des mündigen Menschen auf einen selbstbestimmten Tod auch in Deutschland durchzusetzen". Zustimmung kam indes von der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben.


http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/108778

http://news.google.de/news?hl=de&ned=de&q=dignitas
#243:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 27.09.2005, 19:04
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Eröffnung der ersten Filiale der Schweizer Sterbehilfeorganisation Dignitas hat zu massiven Protesten von Kirche, Staat und Politik geführt. Dignitas verfolgt nach eigenen Angaben das Ziel "das Recht des mündigen Menschen auf einen selbstbestimmten Tod auch in Deutschland durchzusetzen". Zustimmung kam indes von der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben.


http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/108778

http://news.google.de/news?hl=de&ned=de&q=dignitas


Klasse! Wird auch Zeit, daß sich bei diesem Thema in Deutschland endlich mal wieder was bewegt.
Zitat:
Die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann hält die Pläne für die Vereingsgründung "problematisch": "Es verführt dazu, zu meinen, man könne mal eben über den Tod entscheiden", sagte Käßmann. Einen "schnellen, effektiven Tod" dürfe es nicht geben. Wichtig sei es dagegen, den Tod mehr ins Leben hineinzuholen.

Dann bleibt einem wohl nichts anderes übrig, als der Bischöfin einen "langsamen und qualvollen Tod" zu wünschen! zynisches Grinsen
#244:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.09.2005, 20:12
    —
Ist aber noch ein langer Weg hierzulande. Toll auch, dass die meisten Medien bei drei von vier Stimmen Gegner jeglicher Sterbehilfe sprechen lassen.
#245:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 27.09.2005, 21:00
    —
Hoppe: Kategorisches NEIN zur aktiven Sterbehilfe - Ärzteschaft warnt vor Dignitas-Euthanasiezentrum

Zitat:
"Für uns Ärztinnen und Ärzte wird auch in Zukunft die Maxime gelten: Der Patient hat das Recht auf einen würdigen Tod, aber er hat nicht das Recht, getötet zu werden. Aktive Sterbehilfe lehnen wir Ärztinnen und Ärzte deshalb kategorisch ab", erklärte Prof. Dr. Jörg-Dietrich Hoppe, Präsident der Bundesärztekammer, zu den Plänen der Schweizer Organisation "Dignitas" in Hannover ein Euthanasie-Zentrum zu errichten.
#246:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 29.09.2005, 18:23
    —
Das niedersächsische Justizministerium strebt ein Verbot für die organisierte Förderung von aktiver Suizidhilfe an:

Geschäfte mit der Sterbehilfe künftig strafbar?
#247:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 06.10.2005, 07:01
    —
DIGNITAS Schweiz
#248:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 08.10.2005, 08:07
    —
taz-Interview mit Werner Felber, Vorsitzender der Gesellschaft für Suizidprävention:

"Lebensmüde reisen nicht"
Der Psychiater Werner Felber hat viele Suizid-Überlebende betreut. Er ist für das Recht auf selbstbestimmtes Sterben - der Staat solle den Freitod allerdings nicht fördern. Den Sterbeverein Dignitas hält Felber für überschätzt
#249:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 09.10.2005, 22:10
    —
Bundespräsident Horst Köhler hat sich für klare gesetzliche Regelungen zu Patientenverfügungen ausgesprochen

Zitat:
Niemand dürfe gegen seinen Willen ärztlich behandelt werden. Lebenserhaltung solle das Leben nicht zur Qual werden lassen, so Köhler, der sich zugleich gegen aktive Sterbehilfe aussprach.
#250:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 14.10.2005, 20:34
    —
Im Gegensatz zu einer aktuellen Forsa-Umfrage bei der 74 % der Befragten die aktive Sterbehilfe für Schwerstkranke fordern, lehnt die Bundestagsfraktion der Grünen die Einführung der aktiven Sterbehilfe ab. Patientenverfügungen bräuchten endlich eine klare gesetzliche Grundlage, Palliativmedizin und Hospizarbeit müssten dringend ausgebaut werden.

Stärkung des Selbstbestimmungsrechts statt aktiver Sterbehilfe
#251:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 14.10.2005, 22:24
    —
Ich bin bekennendes Mitglied der Nordelbischen Kirche und muß feststellen: Das ist nicht mein Gott. Der Gott, an den ich glaube, kann gar nicht den Willen haben, einen unheilbar und damit hoffnungslos Kranken über dessen Durchhaltevermögen hinaus leiden zu lassen. … Verantwortungsvolle, mitfühlende Sterbehilfe ist für mich kein Verstoß gegen humane Grundwerte, sondern ein Gebot christlicher Nächstenliebe.
#252:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 15.10.2005, 01:44
    —
Das recht auf freies Sterben gehört in meinen Augen zu den Grundrechten für die jeder kämpfen sollte .
Nicht die Sterbehilfe ist skandalös oder Problematisch , die Opfer der Intensivmedizin sind oftmals die wirklichen Opfer. Ich könnte mir einige Situiationen vorstellen in denen ich den Tod dem Leben vorziehen würde und darüber soll kein Oberartzt und auch keine Ethikkommision entscheiden , das ist mein Leben Ausrufezeichen
#253:  Autor: Chaja,  BeitragVerfasst am: 15.10.2005, 10:38
    —
Letzter Ausweg Sterbehilfe

Das Recht auf einen Tod auf Wunsch birgt die Gefahr einer Entmündigung im Namen der Selbstbestimmung. Ohne menschenwürdige Pflege wird sich Euthanasie durchsetzen
#254:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 16:04
    —
[...]Daher fordert die Mehrheit der Deutschen (74 Prozent) laut einer stern-Umfrage die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe.
[...]
Für einen Teil der Ärzteschaft geht die politische Diskussion nicht nur an den Bedürfnissen ihrer Patienten, sondern auch an der Realität vorbei. Unter vorgehaltener Hand erzählt ein Berliner Urologe, der jahrelang in einem großen Krankenhaus gearbeitet hat, dass im medizinischen Alltag die Sterbehilfe schon heute Gang und Gäbe sei. "Wenn es nicht mehr geht, dann wird halt mal die Dosis ein bisschen erhöht, bis das Herz aufhört zu schlagen", so der Mediziner.[...]
#255:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 16:41
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Ist aber noch ein langer Weg hierzulande. Toll auch, dass die meisten Medien bei drei von vier Stimmen Gegner jeglicher Sterbehilfe sprechen lassen.

Naja was wohl daran liegt, dass die meisten Fernsehsender von der (Staats-) Religion längst unterwandert sind.

Letztens kam auf Pro 7 ein Film "The One" (mit Jet Li)! Kurzer Story-Überblick:
http://www.moviemaze.de/news/382.html#

Nun jedenfalls kam auf Pro 7 eine Vorschau für den Film und die gezeigten Ausschnitte wurden von einer Frauenstimme kommentiert. Allerdings gings in den Kommentaren nicht um den Film, sondern man packte den großen Moralhammer aus, dass man nicht versuchen sollte die anderen zu Hassen, sondern die Nächstenliebe walten und das böse ständig bekämpfen sollte und das der "Jet Li" in dieser Welt so eine Art "Jesusfigur" wäre usw...Nach der Vorschau kam dann der Hinweis: "Diese Filmvorschau wurde ihnen präsentiert von Pro 7 mit freundlicher Unterstzützung der katholischen Kirche"!

Von daher wundert mich die im Fernsehen propagierde Moral absolut nicht (auch auf RTL laufen Regelmäßig Spots in Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche) und das so ständig auch gegen die Sterbehilfe gewettert wird ist kein Wunder. Damit man RTL und co. dann keine "Meinungsmache" vorwerfen kann, lässt man natürlich nur andere Parteien zu Wort kommen! Das die gesendeten Interviews natürlich vorher nach Meinung des Interviewten sortiert und gezeigt werden ist völliger Blödsinn!

Grüße
#256:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 17:06
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
[...]Daher fordert die Mehrheit der Deutschen (74 Prozent) laut einer stern-Umfrage die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe.
[...]
Für einen Teil der Ärzteschaft geht die politische Diskussion nicht nur an den Bedürfnissen ihrer Patienten, sondern auch an der Realität vorbei. Unter vorgehaltener Hand erzählt ein Berliner Urologe, der jahrelang in einem großen Krankenhaus gearbeitet hat, dass im medizinischen Alltag die Sterbehilfe schon heute Gang und Gäbe sei. "Wenn es nicht mehr geht, dann wird halt mal die Dosis ein bisschen erhöht, bis das Herz aufhört zu schlagen", so der Mediziner.[...]


Ich habe vorhin grade die Pressestunde dieser seltsamen "offiziellen" Umfrage (also NICHT die Stern-Umrfrage, sondern eine "Ich bezahl und ihr schreibt, was ich will"-Umfrage) zu dem Thema angesehen ...

Witzig an der ganzen Sache, und das ist auch vielen Journalisten aufgefallen und wurde kritisiert, war die Fragestellung ...

Während die "Umfrager" der Stern/Forsa-Umfrage vorwarfen, sie hätten ihre Fragen "tendenziös" gestellt, waren ihre Fragestellungen nur noch der Hammer ...

Der Stern fragte (sinngemäß) : Sind sie dafür, daß ein Arzt einem Todkranken auf dessen ausdrücklichen Wunsch ein tödliches Medikament verabreicht ?
Zustimmung dafür waren, soweit ich mich erinnere, knapp 75% ...

Die "Offiziellen" fragten (sinngemäß) : (halbe Seite Erklärung über Hospiz-Bewegung) Ziehen sie eine selbst oder fremdbestimmten Tötung einer Hospiz-Pflege vor ?
Zustimmung, überraschenderweise, nur knapp 3 % ...

WELCHE der Fragen ist nun eindeutig tendenziös ?
Die Journalisten, die das kritisierten, wurden ziemlich forsch abgewickelt ...
#257:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 17:09
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Journalisten, die das kritisierten, wurden ziemlich forsch abgewickelt ...


Wie und von wem?
#258:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 17:17
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Journalisten, die das kritisierten, wurden ziemlich forsch abgewickelt ...


Wie und von wem?


Von den 3 Sprechern der Umfragern ....
Beim ersten Mal sagte der eine noch, daß es nunmal so ist, daß viele gegen ihren Willen umgebracht werden, deswegen sei die Fragestellung nicht tendenziös ...
Auf weitere Fragen in der Richtung wurde nichtmehr geantwortet ..
#259:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 20.10.2005, 22:16
    —
Instrumentalisierte Umfragen

Sind die Deutschen für oder gegen aktive Sterbehilfe? Meinungsforscher kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen

http://www.zeit.de/online/2005/43/Sterbehilfe
#260:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 29.10.2005, 16:41
    —
Habe heute gesehen, dass die DGHS auch ein nettes Forum hat:

Circle of Life: http://dghs.de/wbb2
#261:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 02.11.2005, 00:22
    —
Gerade Maischberger Thema Sterbehilfe!
#262:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 02.11.2005, 00:24
    —
Von Ralph Giordano habe ich bislang nicht viel gehalten, das änderte sich soeben. Er teilt meine Ansichten zur Sterbehilfe, und hat auch gestanden, dass er seine schwer kranke Frau getötet hat. Vor 21 Jahren, was somit verjährt ist. Giordano ist auf jeden Fall ein starkes Kaliber im Kampf für Menschlichkeit und Vernunft!
#263:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.11.2005, 00:54
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Von Ralph Giordano habe ich bislang nicht viel gehalten, das änderte sich soeben. Er teilt meine Ansichten zur Sterbehilfe, und hat auch gestanden, dass er seine schwer kranke Frau getötet hat. Vor 21 Jahren, was somit verjährt ist. Giordano ist auf jeden Fall ein starkes Kaliber im Kampf für Menschlichkeit und Vernunft!
Mord verjährt nicht.
#264:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 02.11.2005, 01:04
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Von Ralph Giordano habe ich bislang nicht viel gehalten, das änderte sich soeben. Er teilt meine Ansichten zur Sterbehilfe, und hat auch gestanden, dass er seine schwer kranke Frau getötet hat. Vor 21 Jahren, was somit verjährt ist. Giordano ist auf jeden Fall ein starkes Kaliber im Kampf für Menschlichkeit und Vernunft!
Mord verjährt nicht.
Das ist richtig, aber hier irgendwie OT. Am Kopf kratzen
#265:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 17.11.2005, 21:27
    —
Die Justizminister von Bund und Ländern haben einen Vorstoß Hamburgs zur aktiven Sterbehilfe abgelehnt. Der Justizsenator der Hansestadt hatte angeregt, über eine Reform der Sterbehilfe zu beraten.
#266:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.10.2006, 10:34
    —
Letzten Sonntag kam im "Weltspiegel" ein guter Beitrag über Sterbehilfe in den USA, wo sie in Oregon als einzigem Bundesstaat legal ist.

Keine Angst vorm Sterben
#267:  Autor: Tchup,  BeitragVerfasst am: 07.12.2006, 19:33
    —
Um die Sinnlosigkeit einer Diskussion mit Christen zum Thema Sterbehilfe zu untermauern: http://www.kernteamforum.de/thread.php?threadid=4863&page=1
#268:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 18:28
    —
In letzter Zeit habe ich öfters eine Diskussion zu dem Thema gesehen, jetzt gerade auch auf n-tv.

Was total nervt, ist diese anbiedern an Pfaffen und andere christliche Vertreter, wie jetzt gerade Bischof Huber.

Mann mann, diese Typen haben kaum Argumente, sondern nur Dogmen.
#269:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 18:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In letzter Zeit habe ich öfters eine Diskussion zu dem Thema gesehen, jetzt gerade auch auf n-tv.

Was total nervt, ist diese anbiedern an Pfaffen und andere christliche Vertreter, wie jetzt gerade Bischof Huber.

Mann mann, diese Typen haben kaum Argumente, sondern nur Dogmen.


Ist aber nicht nur bei dem Thema so. Ich jedenfalls möchte die Wahl haben sterben zu dürfen, wenn mir mein Leben nicht mehr als lebenswert erscheint und ich nicht mehr selbst die Möglichkeit dazu habe es zu beenden.
#270:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 18:52
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Von Ralph Giordano habe ich bislang nicht viel gehalten, das änderte sich soeben. Er teilt meine Ansichten zur Sterbehilfe, und hat auch gestanden, dass er seine schwer kranke Frau getötet hat. Vor 21 Jahren, was somit verjährt ist. Giordano ist auf jeden Fall ein starkes Kaliber im Kampf für Menschlichkeit und Vernunft!
Mord verjährt nicht.
Das ist richtig, aber hier irgendwie OT. Am Kopf kratzen


Justiz macht Spass:
Zitat:

Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.


wie wird, Eingedenk der hervorgehobenen Prämisse, hier zwischen 6 Monaten und 5 Jahren differenziert? Bin ich dran, wenn ich mit der Axt zB nicht richtig treffe oder so? Am Kopf kratzen
#271:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 18:58
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Von Ralph Giordano habe ich bislang nicht viel gehalten, das änderte sich soeben. Er teilt meine Ansichten zur Sterbehilfe, und hat auch gestanden, dass er seine schwer kranke Frau getötet hat. Vor 21 Jahren, was somit verjährt ist. Giordano ist auf jeden Fall ein starkes Kaliber im Kampf für Menschlichkeit und Vernunft!
Mord verjährt nicht.
Das ist richtig, aber hier irgendwie OT. Am Kopf kratzen


Justiz macht Spass:
Zitat:

Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.


wie wird, Eingedenk der hervorgehobenen Prämisse, hier zwischen 6 Monaten und 5 Jahren differenziert? Bin ich dran, wenn ich mit der Axt zB nicht richtig treffe oder so? Am Kopf kratzen


§ 46 Abs. 1 StGB
#272:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 19:00
    —
Eh?? Läuft das auf Tateinheit bei massenhafter Sterbehilfe hinaus? Ich werde das jetzt nicht googeln, nein!
#273:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 19:12
    —
Das Strafmaß wird durch die Schwere der Schuld festgelegt.
#274:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 19:15
    —
deswegen erwähnte ich doch die Bedingung unter der de Paragraph greifen soll. Wie soll in so einem Fall die schwere der Schuld variieren können? Wenn man das 'Opfer' vorher motiviert, sich töten zu lassen, ist 'ausdrückliches Verlangen' wohl eher eine Worthülse, fragil wie abgestoßene Schlangenhaut.
#275:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 19:17
    —
Man beachte auch Absatz 2:

Zitat:
§ 46
Grundsätze der Strafzumessung

(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.

(2) Bei der Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen namentlich in Betracht:

die Beweggründe und die Ziele des Täters,

die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille,

das Maß der Pflichtwidrigkeit,

die Art der Ausführung und die verschuldeten Auswirkungen der Tat,

das Vorleben des Täters, seine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse sowie

sein Verhalten nach der Tat, besonders sein Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen, sowie das Bemühen des Täters, einen Ausgleich mit dem Verletzten zu erreichen.

(3) Umstände, die schon Merkmale des gesetzlichen Tatbestandes sind, dürfen nicht berücksichtigt werden.
#276:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 19:20
    —
Mit den Augen rollen
#277:  Autor: sixthsense,  BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 22:45
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:
Daher wird Kindern auch das Recht auf einvernehmlichen Sex


Sowas kann nur ein pädophiles Schwein verlangen.
#278:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.11.2007, 23:21
    —
sixthsense hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Daher wird Kindern auch das Recht auf einvernehmlichen Sex


Sowas kann nur ein pädophiles Schwein verlangen.

1. empfehle ich dir die Klappe zu diesem Thema zu halten (siehe Forumsregeln)
und
2. ist in dem zitierten Posting von Erwachsenen nicht die Rede.
#279:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 10:50
    —
Im Zusammenhang mit der Vorsorge für den Tod, die offenbar in rechtlicher Hinsicht noch viele Grauzonen hat, hätte ich einige Fragen. Vielleicht hat jemand hier Erfahrungen damit.

In den Debatten um Sterbehilfe wird häufig auf zwei Umstände verwiesen, die gegen eine vorzeitige Lebensverkürzung sprächen:

- Schmerzlinderung ist möglich
- Hospize

zu den Schmerzen:
Ich habe im Zeitraum von 1996 bis 2000 drei enge Angehörige verloren und war jeweils bis zum Ende in der Nähe (Schlaganfall mit Abnahme beider Beine; Krebs der Bauchspeicheldrüse; Folgen von Alzheimer mit Austrocknung und Wundliegen). Jedesmal waren bis zum Tode große Schmerzen vorhanden. Im Falle Krebs hat die Morphium-Dosis nicht gereicht. In allen drei Fällen war das Thema Vorsorge für den Todesfall lange Zeit verdrängt worden, und die Betreffenden waren sehr schwach, nicht ansprechbar für alles, was über die unmittelbare Hilfe hinausging.


Als ich selbst in diesem Jahr im Krankenhaus lag und mich beiläufig danach erkundigte, gab man mir die Antwort: "Inzwischen hat die Medizin solche Fortschritte gemacht, dass man schmerzfrei sterben kann."

1. Frage: Stimmt das? Oder ist das abhängig davon, was man auf einer Station oder was ein Arzt in diesem Fall für angebracht hält, und letztlich ist der Sterbende doch nicht ohne Schmerzen? (zumal ja Schmerz individuell verschieden empfunden wird)


zu den Hospizen (da es nicht möglich war, einen Todkranken bei dem medizinischen Aufwand zu Hause zu pflegen):
Träger der Hospize sind wohl gemeinnützige Vereine sowie kirchliche Organisationen.

2. Frage: Kann wirklich "flächendeckend" gewährleistet werden, dass man die Dienste von Hospizen in Anspruch nehmen kann? Wenn das mit solchen Wartezeiten wie bei bestimmten Operationen verbunden wäre, wäre es Augenauswischerei zu sagen, dass das für alle eine Erleichterung bringen würde.

3. Frage, damit eng verbunden: Kostenpunkt dieses Hilfsangebots? Ist der, der selbst nichts hat oder keine betuchten Angehörigen hat, damit schon automatisch draußen? In den Prospekten der Hospize darüber zumeist diskretes Schweigen.

und schließlich in Verbindung mit diesem Forum:

4. Zwar wird in entsprechenden Prospekten auf die "Vielfalt" der Angebote und die "Neutralität" der Einrichtungen angewiesen. Ist es aber nicht in der Mehrzahl der Fälle so (wenn keine Angehörigen in der Nähe sind), dass dann doch unsere "speziellen Freunde" aus den beiden Kirchen den Kranken umgeben? Oder gibt es wirklich schon ein Netz, um Freidenker oder Atheisten ranzuholen?
#280:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.11.2007, 11:02
    —
Ob wirklich jeder Schmerz ausgeschaltet werden kann, kann ich nicht sagen.
Allerdings weiß ich, dass häufig Hemmungen bestehen den Patienten starke Schmerzmittel zu geben. Wohl aufgrund von kulturellen Vorurteilen gegen Opioide und einer Angst vor einer Suchtgefahr.
Natürlich sollte man mit stark süchtig machenden Schmerzmittel vorsichtig sein, aber bei Patienten die im Sterben liegen sollte das ziemlich egal sein.

Ausserdem hat das starke Zeug meist noch ziemliche Nebenwirkungen.
#281:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 10.01.2008, 00:00
    —
Es sieht düster aus in Deutschland:

Das Diskussionsforum der DGHS ist aus Sicherheitsgründen geschlossen. Welche Gründe dies sein könnten ist mir schleierhaft, ich mag lieber gar nicht darüber spekulieren...

Dignitas Deutschland vegetiert seit über einem Jahr handlungsunfähig vor sich hin und in Sachen Rechtssicherheit für die sogenannte Patientenverfügung hat die große Koalition noch nicht einen Finger gerührt.

Ein Trauerspiel. Der erzwungen Verzicht auf ein selbstbestimmtes Sterben ist für mich eine der schrecklichsten Auswüchse des Christentums. Hier zeigt sich die Unmenschlichkeit dieser Religion in ihrer immensen Vielfalt. Mutter Theresa z.B. war ein konsequenter Teil davon.

Wie können Menschen nur so dumm sein? Weinen
#282:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 10.01.2008, 00:13
    —
Her mit dem Koks und all den Opiaten für die Moribunden. Jeder Mensch hat das Recht zu schlechter Letzt, nicht auch noch golgathaartige Zustände in Kauf zu nehmen.
Es ist eine Frechheit vom Staat, da auch noch Spirenzien zu machen. Böse
#283:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2008, 00:33
    —
Zitat:
Interview mit einer Sterbewilligen

"Suizid ohne Hilfe ist mir zu gewagt"

Marly Wegner leidet an einer unheilbaren Krankheit und kann die starken Schmerzen nur mit Kortison und Tabletten ertragen. Darum hat die 79-Jährige bereits vor Jahren eine Entscheidung getroffen: ihr letzter Weg führt in die Schweiz.
Von Ursula Auginski


Marly Wegner, 79 Jahre, wohnt im Landkreis Altötting. Seit über 40 Jahren leidet sie an progressiver Polyarthrose. Die immer schmerzhafteren Gelenksentzündungen, die starken Bewegungseinschränkungen bekommt sie schon lange nicht mehr in den Griff. Mit Kortison und Schmerztabletten kommt sie manchmal noch über die Runden, aber schmerzfrei ist sie nie. Morphium lehnt sie ab, weil ihr Bewusstsein dadurch vernebelt wird. Marly Wegner ist eigentlich eine starke Frau, die das Leben liebt. Die ehemalige Krankenschwester aus Potsdam ist auch nicht einsam und immer noch voll in ihre Familie eingebunden. Dennoch hat sie schon vor fünf Jahren eine tödliche Entscheidung getroffen. Zum Sterben wird sie in die Schweiz fahren, wo sie Mitglied bei einer Sterbehilfeorganisation ist. Sie wird sich dort beim Suizid assistieren lassen – also in der Schweiz ganz legal indirekte Sterbehilfe in Anspruch nehmen. In Deutschland ist das verboten.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/44/147696/

Eine seltsame Ethik: Lieber Morphiumzombie und Hauptsache dahindämmernd leben müssen, weil Selbstmord im Alter mit schlechter Prognose trotz Leidens von nicht Betroffenen als ethisch verwerflich beurteilt wird.
#284:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 10.01.2008, 01:09
    —
Statt Sterbehilfe also besser Selbsthilfe? Aber wie? Die geeigneten Mittel sind ja nicht rezeptfrei erhältlich, oder?
#285:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2008, 01:32
    —
Selbsthilfe wäre ja selbst ausgeüberter Suizid. zwinkern Genauso wie der Bürger zur Selbsthilfe schreiten muß, wenn staatliche Organe nicht tätig werden (können)

Indirekte Sterbehilfe ist Suizid durch die dritte Hand. Also der richtige Ausdruck für Leute, die sich unsicher sind, ob ihr Suizid den erwünschen Erfog haben könnte, wie im Fall der Marly Wegner.

Es gibt und gab auch Sterbewillige mit Ganzkörperlähmung, denen die Möglichkeit der Selbsthilfe, also nichts weiter als der klassischen Selbstmord nicht offen steht, und die aufgrund körperlicher Fehlfunktion oder der praktikablen Unsicherheit den Suizid nicht begehen können/konnten.

Um dann einen Selbstmord zu begehen bedarf es Kenntnis der letalen Toxitizität und der sachgemäß zielführenden Anwendung dieser Toxen und die Verfügbarkeit. Wer sich darin unsicher ist oder die Quellen fehlen bedarf der Hilfe Anderer. Das StGB greift schon bei Beschaffung der Dosis toxischer Mittel zu einem Zweck der Tötung anderer, weiterhin bei der Verabreichung auf Wunsch (dieser im speziellen Fall der Unkenntnis der Anwendung oder der Unmöglichkeit der Selbstverabreichung aufgrund körperlicher Dysfunktion, obwohl der Sterbewillige darauf besteht). Das alles verbieten deutsche Gesetze dem unmündigen Bürger in Deutschland, weil Moraltheologen und christlicher Fundiaberglaube das Thema beherrschen
#286:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2008, 20:53
    —
Ein tragischer Fall:

Madame Sébire darf nicht sterben

Der letzte Wunsch, den sie noch hat, bleibt ihr versagt: Chantal Sébire darf nicht selbstbestimmt sterben. Die Französin hat Krebs, ihr Gesicht wurde von der Krankheit zerfressen, sie hat unerträgliche Schmerzen. Heute entschied ein Gericht: Die 52-Jährige muss weiter leiden.
#287:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2008, 20:54
    —
Dazu kommt eine Morphiumallergie.
#288:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2008, 09:37
    —
Die Frau wurde in ihrer Wohnung tot aufgefunden:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,542582,00.html
#289:  Autor: C00KIE,  BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 19:47
    —
hat eigentlich jemand diese "Helium"- über den Kopf/Plastiktüte der wunderbaren schwizzer Dignitas mitgekriegt?
link findet ihr bestimmt
_________
mad! MAD!
Was für ein schmutziges Geschäft
#290:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 23:17
    —
Der Fall der Chantal Sebire zeigt insbesondere die allgemeine Hilflosigkeit in solch einem Fall.

Diese Art von Krebs ist offenbar selten. Lebenswichtige Organe waren zwar längere Zeit nicht beeinträchtigt. Doch waren ihre Schmerzen unerträglich, und sie wurde an die Grenze des Erträglichen herangeführt. Ein menschenwürdiges Leben war nicht mehr möglich.

Der Punkt ist in Frankreich wie in Deutschland gegeben gewesen, dass sich da kein Arzt herangetraut hat, um sich nicht strafbar zu machen.

Es ist noch ein weiter Weg bis zu allgemeiner Akzeptanz selbstbestimmter Entscheidungen ohne geistliche Einmischung, bis zu einer für viele Menschen allgemein zugänglichen Alternative würdigen Sterbens.
#291:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2008, 23:07
    —
Bei Sterbehilfe möchte ich nur die "Französin von neulich" erwähnen, die "nur noch gelitten" hatte, wegen des grossen Tumors im Gesicht.

Und ich sage: Vernünftig so, jemand hat sie erlöst. Sie hat nur noch gelitten, wollte nur noch sterben. Bevor sie auf unbestimmte Zeit vor sich hinvegetiert, hat sie jemand aus dem Leid herausgeholt".

Sterbehilfe mag manch' einer noch so verteufeln. In Ordnung ist sie dennoch - weil manchmal im Leben kann nur noch der Tod eine Steigerung der Lebensqualität bedeuten, bevor er sowieso von alleine eintritt.
#292:  Autor: Greasel,  BeitragVerfasst am: 31.03.2008, 12:59
    —
Ich würde nicht eine Sekunde zögern einem geliebten Menschen zu helfen, wenn er/sie entschieden hat sein Leben zu beenden (Ausnahmen von dieser Regel sind in ganz speziellen Ausnahmefällen natürlich möglich). Da geht mir das Strafrecht sowas von am Arsch vorbei...
#293:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 19.04.2008, 15:20
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Und die sich als Wohltäter fühlen konnten, weil es einen legale Möglichkeit ja nicht gab.

Im Ernst: Ich denke, dass das Verbot aktiver Sterbehilfe solche Vorfälle fördert.




Ich finde irgendwo, du hast Recht.

Alleine schon die Motivation und Befriedigung zudem, die es in einem auslösen kann, es "der Gesellschaft" ja doch mal so richtig zu zeigen und etwas zu machen, vondem man weis, das es als verboten gilt - ist hoch.

Kein Witz - kein Scherz!

Es macht doch viel mehr "Spass", einen unheilbar kranken von seinem Leid zu erlösen - wenn man genau weis, "aber alle anderen wollen ihn weiterleiden lassen und sind frech und stur, weil sie selber ja nicht diejenigen sind, die leiden müssen". zwinkern

Da kann man schonmal mit ein wenig mehr "Entschlossenheit" die Stecker ziehen oder nen Überdosis Betäubungsmittel für den Herzstillstand verabreichen. zwinkern
Übrigens interessiert auch nicht die Rede, das in den Forschungszentren der Welt jeden Tag die Meldung rauskommen könnte, man hat endlich ein Heilmittel für Krankheit A, B und C gefunden und das jeden Tag ein Unheilbarer Patient mehr, ein Heilbarer Patient sein könnte zwinkern

Wer sterben will, den sollte man sterben lassen. Es gibt Menschen, die nur noch leiden und vor sich hinvegetieren. Sie in dieser "Hölle" halten zu wollen, grenzt an Folter.

Ich bin "für" die Sterbehilfe...
#294:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 16.06.2011, 18:22
    —
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34946/1.html

Terry Pratchett setzt sich für Sterbehilfe ein.
#295:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 20:19
    —
Katholischer Pfarrer in den Niederlanden verweigerte kurzfristig Beerdigung:

http://www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Tod-durch-Sterbehilfe-Priester-verweigert-Beerdigung-id5001234.html
#296:  Autor: Lanette, Wohnort: Braunschweig BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 21:17
    —
Was soll man dazu sagen. Ich behaupte ja, dass diejenigen, die gegen aktive Sterbehilfe sind, noch nie einen Menschen so richtig haben leiden sehen. Und dieses Leid kann so unmenschlich sein. Nur noch Schmerz, nichts anderes. Und wenn so ein Patient sich an einen klammert und bittet : Schwester, bitte erlösen sie mich von den Schmerzen...Ich kann verstehen, dass so mancher Kollege/manche Kollegin schwach geworden ist. Die standen dann später als Mörder vor Gericht.
#297:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:28
    —
Lanette hat folgendes geschrieben:
Die standen dann später als Mörder vor Gericht.

Das kann ich mir nicht vorstellen:

Mord

Tötung auf Verlangen

Wegen letzterem vor Gericht zu stehen, ist zwar schlimm genug, aber wegen Mordes wird man da ganz sicher nicht angeklagt.
#298:  Autor: Lanette, Wohnort: Braunschweig BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:39
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
Lanette hat folgendes geschrieben:
Die standen dann später als Mörder vor Gericht.

Das kann ich mir nicht vorstellen:

Mord

Tötung auf Verlangen

Wegen letzterem vor Gericht zu stehen, ist zwar schlimm genug, aber wegen Mordes wird man da ganz sicher nicht angeklagt.


Ja, bist Du pingelig zwinkern . Dann war es eben Tötung auf Verlangen.
#299:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 28.08.2011, 22:43
    —
Lanette hat folgendes geschrieben:
Ja, bist Du pingelig zwinkern . Dann war es eben Tötung auf Verlangen.

Naja, bei der Frage, ob man für sechs Monate oder lebenslänglich in den Bau wandert, kann sich eine gewisse Pingeligkeit schon lohnen. zwinkern
#300:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 09:15
    —
Lanette hat folgendes geschrieben:
Was soll man dazu sagen. Ich behaupte ja, dass diejenigen, die gegen aktive Sterbehilfe sind, noch nie einen Menschen so richtig haben leiden sehen. Und dieses Leid kann so unmenschlich sein. Nur noch Schmerz, nichts anderes. Und wenn so ein Patient sich an einen klammert und bittet : Schwester, bitte erlösen sie mich von den Schmerzen...Ich kann verstehen, dass so mancher Kollege/manche Kollegin schwach geworden ist. Die standen dann später als Mörder vor Gericht.


http://www.cio-koeln-bonn.de/patienten/die-diagnose-krebs/palliativmedizin/wie-sieht-eine-moderne-schmerztherapie-aus/

Zitat:
Oberstes Ziel der modernen Schmerztherapie ist es, dass Sie schmerzfrei werden. Dies ist in über 90% aller Fälle durch Medikamente ohne zusätzlichen Infusionen, Spritzen, Katheter, Operationen oder sonstige invasive Maßnahmen möglich. Die Therapie kann unbegrenzt über Jahre hinweg erfolgen. Selbst bei einer Therapie mit Opioiden brauchen Sie keine Angst vor Abhängigkeit, Sucht oder Nebenwirkungen haben, wenn die Schmerztherapie auf Ihren individuellen Bedarf angepasst ist.
#301:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 09:37
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
....
http://www.cio-koeln-bonn.de/patienten/die-diagnose-krebs/palliativmedizin/wie-sieht-eine-moderne-schmerztherapie-aus/

Zitat:
Oberstes Ziel der modernen Schmerztherapie ist es, dass Sie schmerzfrei werden. Dies ist in über 90% aller Fälle durch Medikamente ohne zusätzlichen Infusionen, Spritzen, Katheter, Operationen oder sonstige invasive Maßnahmen möglich. Die Therapie kann unbegrenzt über Jahre hinweg erfolgen. Selbst bei einer Therapie mit Opioiden brauchen Sie keine Angst vor Abhängigkeit, Sucht oder Nebenwirkungen haben, wenn die Schmerztherapie auf Ihren individuellen Bedarf angepasst ist.
fett von mir
Welcher Todkranke macht sich eigentlich Gedanken über Schmerzmittelabhängigkeit oder -Sucht? Das kann doch für die Palliativmadizin höchstens unserem Gesetzgeber passieren, wenn er wieder mal besoffen ist.

fwo
#302:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 09:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[
Welcher Todkranke macht sich eigentlich Gedanken über Schmerzmittelabhängigkeit oder -Sucht?

Gibt es.
das sind Leute, die lieber ihre Schmerzen aushalten.
(ist aber hier off topic, weil Leute, die ihre Schmerzen aushalten wollen, eher keine Sterbehilfe verlangen.
Zitat:

Das kann doch für die Palliativmadizin höchstens unserem Gesetzgeber passieren, wenn er wieder mal besoffen ist.

fwo

Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln.

Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.
#303:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 11:27
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.



Das Problem der Sterbehilfe wird leider fälschlicherweise grundsätzlich am Beispiel von Krebs disskutiert.
Das eigentliche Argument aus meiner Sicht sind eher die degenerativen Erkankungen wie Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) oder manche (zugegebnermaßen sehr seltene) Fälle von Multiple Sclerose (MS).

Die Schmerzen können wir mittlerweile ganz gut behandeln. Was sollen jedoch Menschen tun, die keinerlei oder nur sehr eingeschränkte Herrschaft über eigenen Köper haben?

Wenn sie mir ihrem Leben klar kommen (was sicherlich auch möglich ist), wunderbar. Wenn aber nicht? Mit welchem Recht zwingen wir sie zum Weiterleben?
#304:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 12:06
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.



Das Problem der Sterbehilfe wird leider fälschlicherweise grundsätzlich am Beispiel von Krebs disskutiert.
Das eigentliche Argument aus meiner Sicht sind eher die degenerativen Erkankungen wie Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) oder manche (zugegebnermaßen sehr seltene) Fälle von Multiple Sclerose (MS).

Die Schmerzen können wir mittlerweile ganz gut behandeln. Was sollen jedoch Menschen tun, die keinerlei oder nur sehr eingeschränkte Herrschaft über eigenen Köper haben?

Wenn sie mir ihrem Leben klar kommen (was sicherlich auch möglich ist), wunderbar. Wenn aber nicht? Mit welchem Recht zwingen wir sie zum Weiterleben?


http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,747410,00.html

Nun nach diesem Artikel auf Spiegel online, sehe ich keine Veranlassung, grundsätzlich davon auszugehen, dass der Fall, den du schilderst zu einem Todeswunsch führt.
#305:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 12:28
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,747410,00.html

Nun nach diesem Artikel auf Spiegel online, sehe ich keine Veranlassung, grundsätzlich davon auszugehen, dass der Fall, den du schilderst zu einem Todeswunsch führt.


"72 Prozent hätten sich selbst als glücklich und nur 28 Prozent als unglücklich bezeichnet. "

Mit welche Recht verweigerst du diesen 28% die Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden, FALLS sie es wollen?
#306:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 15:26
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,747410,00.html

Nun nach diesem Artikel auf Spiegel online, sehe ich keine Veranlassung, grundsätzlich davon auszugehen, dass der Fall, den du schilderst zu einem Todeswunsch führt.


"72 Prozent hätten sich selbst als glücklich und nur 28 Prozent als unglücklich bezeichnet. "

Mit welche Recht verweigerst du diesen 28% die Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden, FALLS sie es wollen?


Verweigere ich nicht. Wenn ich es richtig gelesen habe, verweigern diese zum Teil auch das beatmet werden. So haben sie die Möglichkeit, ohne das jemand aktiv "helfen" muss. Und sie werden auch nicht einfach gegen ihren Willen beatmet. Aber 72 % sind lebenswillig. Deshalb sollte man grundsätzlich erstmal auch davon ausgehen.

Außerdem ist "sich unglücklich fühlen" nicht gleichbedeutend mit Todeswunsch. Sonst wäre jeder Liebeskummer-behaftete Mensch lebensmüde. Offensichtlich kann man auch in solchen Situationen Glück empfinden.
#307:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 15:58
    —
Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.

Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.

Es ist nicht ganz logisch, ist aber so.
#308:  Autor: Lanette, Wohnort: Braunschweig BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 17:00
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln.


Betäubungsmittel helfen irgendwann auch nicht mehr gegen die Schmerzen. Und trotzdem wird die Dosis weitererhöht, um den Sterbeprozess zu verkürzen. Die Patienten dämmern dann nur noch vor sich hin. An der Unruhe und dem Stöhnen merkt man, dass sie trotzdem noch Schmerzen haben.

Sanne hat folgendes geschrieben:

und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.


Welches Problem denn? Dass der Patient Schmerzen hat???
#309:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 17:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.

Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.

Es ist nicht ganz logisch, ist aber so.



In der Tat, um Zweifel nach menschlichm Ermessen ausräumen zu können, müsste erstmal ein Verfahren geschaffen werden.

Ich stelle mir beispielweise vor, dass der behandelnde Arzt sowie zwei unabhängige Ärzte das Vorliegen der Willensfreiheit des Betroffenen beurteilen würden. Der Antragsteller müsste zunächst eine Art von Beratung über sich ergehen lassen (so ählich wie Schwangere, die abtreiben wollen). Dann würde der zuständige Richter vom Betreuungsgericht den Beschluss fassen, dass der Antragsteller XY, geboren..., wohnhaft... am ...20xx das Mittel yy intravenös erhält.

Wir müssen uns nicht an solchen extremen Fällen wie Locked-in-Syndrom orientieren. Ich denke, viele der potentiellen Antragsteller können kommunizieren.

Was steht dem deutschen Gesetzgeber im Wege, ein solches Gesetz zu fassen?

Natürlich, der angebliche Volkswille. Und durch was ist der beeinflußt? Natürlich, durch die Kirchen. Wir dürfen das Leben als Geschenk Gottes nicht von uns weisen. Selbst wenn kaum jemand diesen Gedanken expliziert fasst (außer er ist ein überzeugter Christ), so ist der Hintergrund der Abscheu gegen aktive Sterbehilfe diese irrationale Ehrfurcht vor dem Leben. Die Nazi-Zeit kommt als Zusatzargument hinzu.

Dieses heisse Eisen anzufassen, dazu sind die Politiker zu feige! *kotz*

Ich bin Bürgerin dieses Staates! Ich verlange, dass meine Vertreter ein Gesetz beschliessen, das mir ermöglicht, schmerzfrei zu steben, wenn ich es will!


edit: sinnhaftigkeit
#310:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 18:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.

Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.

Es ist nicht ganz logisch, ist aber so.



In der Tat, um Zweifel nach menschlichm Ermessen ausräumen zu können, müsste erstmal ein Verfahren geschaffen werden.

Ich stelle mir beispielweise vor, dass der behandelnde Arzt sowie zwei unabhängige Ärzte das Vorliegen der Willensfreiheit des Betroffenen beurteilen würden. Der Antragsteller müsste zunächst eine Art von Beratung über sich ergehen lassen (so ählich wie Schwangere, die abtreiben wollen). Dann würde der zuständige Richter vom Betreuungsgericht den Beschluss fassen, dass der Antragsteller XY, geboren..., wohnhaft... am ...20xx das Mittel yy intravenös erhält.

Wir müssen uns nicht an solchen extremen Fällen wie Locked-in-Syndrom orientieren. Ich denke, viele der potentiellen Antragsteller können kommunizieren.


Nur wenn jemand willensfrei ist, darf er sich für den Tod entscheiden? Wann ist jemand willensfrei? Unter dem Einfluss starker Schmerzen? Unter dem Einfluss starker Schmerzmittel? Schmerzen sind subjektiv und selbst dann noch nicht mal immer gleich. Manche Menschen entscheiden sich für Selbstmord, weil die Schmerzen durch die Trennung von ihrem Partner ihnen das Leben sinnlos erscheinen lassen. Viele 18 jährige Teenager sagen "ich werd eh nicht älter als 30" und das nur, weil ihnen das Leben ab 30 als alt und nicht mehr lebenswert erscheint (hab ich selbst erlebt). Dass das Blödsinn ist, brauch ich ja wohl nicht extra herauszuarbeiten. Mißglückte Selbstmorde werden zu oft bedauert, sodass ein Selbsttötungswunsch nicht alternativlos und unüberwindbar ist.
Desweiteren birgt so eine Regelung wie du sie vorschlägst, auch ein gewisses Mißbrauchspotential.

Der Mensch ist wunderbar in der Lage sich anzupassen. Und wenn schon 72% der Locked-In-Patienten (das was du als den extremen Fall bezeichnest) in der Lage sind glücklich zu sein, sollte das für weniger extreme Fälle ja auch gelten.

Das Augenmerk sollte auf der Weiterentwicklung der Schmerzmedizin liegen und nicht auf der Sterbehilfe.
#311:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 18:19
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28795&postdays=0&postorder=asc&&start=0
#312:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 22:18
    —
Lanette hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln.


Betäubungsmittel helfen irgendwann auch nicht mehr gegen die Schmerzen. Und trotzdem wird die Dosis weitererhöht, um den Sterbeprozess zu verkürzen. Die Patienten dämmern dann nur noch vor sich hin. An der Unruhe und dem Stöhnen merkt man, dass sie trotzdem noch Schmerzen haben.


Sanne hat folgendes geschrieben:

und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.


Welches Problem denn? Dass der Patient Schmerzen hat???


Ja, häufig werden Schmerzen nicht beachtet. Oder die Schmerzen werden zwar wahrgenommen, aber trotzdem nicht behandelt.
#313:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.08.2011, 22:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.

Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.

Es ist nicht ganz logisch, ist aber so.

Ich meine das liegt daran, daß wir uns selbst, wenn wir etwas entscheiden, klar als autonome Entscheider mißverstehen, während wir das bei Anderen nicht wissen und eher auch die Determinanten sehen.
#314:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 09:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
.....................................

Nur wenn jemand willensfrei ist, darf er sich für den Tod entscheiden? Wann ist jemand willensfrei? Unter dem Einfluss starker Schmerzen? Unter dem Einfluss starker Schmerzmittel? Schmerzen sind subjektiv und selbst dann noch nicht mal immer gleich. Manche Menschen entscheiden sich für Selbstmord, weil die Schmerzen durch die Trennung von ihrem Partner ihnen das Leben sinnlos erscheinen lassen. Viele 18 jährige Teenager sagen "ich werd eh nicht älter als 30" und das nur, weil ihnen das Leben ab 30 als alt und nicht mehr lebenswert erscheint (hab ich selbst erlebt). Dass das Blödsinn ist, brauch ich ja wohl nicht extra herauszuarbeiten. Mißglückte Selbstmorde werden zu oft bedauert, sodass ein Selbsttötungswunsch nicht alternativlos und unüberwindbar ist.
Desweiteren birgt so eine Regelung wie du sie vorschlägst, auch ein gewisses Mißbrauchspotential.

Der Mensch ist wunderbar in der Lage sich anzupassen. Und wenn schon 72% der Locked-In-Patienten (das was du als den extremen Fall bezeichnest) in der Lage sind glücklich zu sein, sollte das für weniger extreme Fälle ja auch gelten.

Das Augenmerk sollte auf der Weiterentwicklung der Schmerzmedizin liegen und nicht auf der Sterbehilfe.


Tom, du gehst bewusst (?) an dem Punkt vorbei, den ich meine.

Ich meine NICHT die Fälle, in denen Schmerzmittel verwendt werden und die Willensfreiheit in der Tat beeinflussen können (daher die Einschaltung der Ärzte im Verfahren).

Ich meine NICHT die an der Welt leidenden Teenager.

Ich meine NICHT die Menschen, die köperlich imstande sind, sich selbst umzubringen (obwohl das von mir angedachte Gesetz auf sie ebenfalls Anwendung finden könnte).

Ich meine solche Menschen, die ausserstande sind, ihren Körper zu bewegen und diesen Zustand unerträglich finden. Willst du mir erzählen, dass es solche Fälle nicht gibt?

Warum muss ein vom Kopf abwärts Querschnitsgelähmert, der Jahre in dem Zustand verbracht hat und ihn beenden will, das nicht tun? Er könnte höchsten mit dem Elektro-Rollie vor den einfahrenden Zug fahren.

Was ist mit einem MS-Kranken mit einem primär chronisch-progredientem Verlauf, der spürt, dass sein Zustand immer krafloser wird? Er kennt solche Fälle aus seiner Selbsthilfegruppe, er weiss, wie sie enden können.
Vielleicht wird er nicht schnmerzhaft ersticken, weil seine Atemfunktionen aussetzen, wie er es schon mal bei jemanden erlebt hat. Vielleicht wird er relativ normal bis ins hohe Alter weiterleben können. Bloss: Das weiss er nicht.

Er beschliesst jetzt schon, solange er Herrschaft über seinen Köper hat, sich umzubringen. Er weiss, wenn er völliig kraftlos und anderne ausgeliefert ist, kann er nichts unternehmen. Eine aktive Sterbehilfe darf ihm dann niemand leisten. Er weiss, es ist zu früh, er könnte noch leben, das würde er gerne. Aber das ist die Angt vor einem aus seiner Sicht schrecklichem Ende. Also bringt er sich um und bedauert die Zeit, die er verschenkt.

Tom (und andere): Ich will nur über solche Fälle sprechen. Weshalb dürfen solche Menschen nicht weiterleben in dem sicheren, beruhigenden Wissen, sobald sie es wollen, können sie verlangen, dass ihnen beim Sterben aktiv geholfen wird?
Weshalb durfen WIR von IHNEN verlangen, sich an ihren Zustand anzupassen?

edit: wortwahl
#315:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 11:02
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Tom, du gehst bewusst (?) an dem Punkt vorbei, den ich meine.
Ich meine NICHT die Fälle, in denen Schmerzmittel verwendt werden und die Willensfreiheit in der Tat beeinflussen können (daher die Einschaltung der Ärzte im Verfahren).
Ich meine NICHT die an der Welt leidenden Teenager.
Ich meine NICHT die Menschen, die köperlich imstande sind, sich selbst umzubringen (obwohl das von mir angedachte Gesetz auf sie ebenfalls Anwendung finden könnte).

Ich meine solche Menschen, die ausserstande sind, ihren Körper zu bewegen und diesen Zustand unerträglich finden. Willst du mir erzählen, dass es solche Fälle nicht gibt?


Nein, das möchte ich nicht erzählen. Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. Ich vergleiche hier nicht Teenager und kranke, sondern möchte auf den Punkt hinaus, dass es letztendlich für denjenigen nur von Belang ist, dass er seinen Zustand unerträglich findet.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Warum muss ein vom Kopf abwärts Querschnitsgelähmert, der Jahre in dem Zustand verbracht hat und ihn beenden will, das nicht tun? Er könnte höchsten mit dem Elektro-Rollie vor den einfahrenden Zug fahren.

Was ist mit einem MS-Kranken mit einem primär chronisch-progredientem Verlauf, der spürt, dass sein Zustand immer krafloser wird? Er kennt solche Fälle aus seiner Selbsthilfegruppe, er weiss, wie sie enden können.
Vielleicht wird er nicht schnmerzhaft ersticken, weil seine Atemfunktionen aussetzen, wie er es schon mal bei jemanden erlebt hat. Vielleicht wird er relativ normal bis ins hohe Alter weiterleben können. Bloss: Das weiss er nicht.

Er beschliesst jetzt schon, solange er Herrschaft über seinen Köper hat, sich umzubringen. Er weiss, wenn er völliig kraftlos und anderne ausgeliefert ist, kann er nichts unternehmen. Eine aktive Sterbehilfe darf ihm dann niemand leisten. Er weiss, es ist zu früh, er könnte noch leben, das würde er gerne. Aber das ist die Angt vor einem aus seiner Sicht schrecklichem Ende. Also bringt er sich um und bedauert die Zeit, die er verschenkt.

Tom (und andere): Ich will nur über solche Fälle sprechen. Weshalb dürfen solche Menschen nicht weiterleben in dem sicheren, beruhigenden Wissen, sobald sie es wollen, können sie verlangen, dass ihnen beim Sterben aktiv geholfen wird?


Solche Fälle sind tragisch, ich kann das auch nachvollziehen und es liegt mir fern in das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Menschen einzugreifen. Was mich dabei stört, ist der Gedanke, dass ein anderer involviert ist und mitentscheidet. Seien es die 3 Ärzte oder der Richter etc. Was ist wenn ein Patient den Wunsch auf Beendigung seines Lebens äußert, dann so schwer erkrankt, dass er sich nicht mehr äußern kann, den Wunsch auf Tod aber plötzlich nicht mehr verspürt, aus welchem Grund auch immer? Sobald andere Personen beteiligt sind, gibt es die Gefahr von Tötung gegen den eigenen Wunsch. Diese Gefahr ist meines Erachtens als viel zu brisant einzustufen, sodass ich gar nicht anders kann, als aktive Sterbehilfe nicht gutzuheißen.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Weshalb durfen WIR von IHNEN verlangen, sich an ihren Zustand anzupassen?
Das können wir nicht verlangen, aber sie können ebensowenig von uns verlangen zu töten.
#316:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 11:09
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.
#317:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 11:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.


Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.
#318:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 11:43
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.


Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.



Die Teenager können sich umbringen, die Kranken aber nicht.

Dieser Unterschied dürfte dir einleuchten, oder?
#319:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 13:01
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.


Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.

Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen.
#320:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 13:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.


Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.

Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen.

Also liegt die letztendliche Entscheidung nicht beim Patienten?
#321:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 13:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden.

Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.


Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.

Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen.

Also liegt die letztendliche Entscheidung nicht beim Patienten?

Es geht nicht um die Entscheidung, sich selbst umzubringen, wenn man es kann, sondern um das Recht auf Assistenz, wenn man es nicht kann. Bei einem verzweifelten Jugendlichen sehe ich nichts, was dieses Recht begründen könnte.
#322:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 13:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Entscheidung, sich selbst umzubringen, wenn man es kann, sondern um das Recht auf Assistenz, wenn man es nicht kann. Bei einem verzweifelten Jugendlichen sehe ich nichts, was dieses Recht begründen könnte.


Solange es keine "Pflicht zur Assistenz" gibt, liegt die "Entscheidung zur Assistenz" beim assistierenden. Von der "Entscheidung zur Assistenz" denke ich, dass es nicht möglich ist, sie zweifelsfrei zu treffen.
#323:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 14:22
    —
Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.

Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten.
#324:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 15:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn ein Patient den Wunsch auf Beendigung seines Lebens äußert, dann so schwer erkrankt, dass er sich nicht mehr äußern kann, den Wunsch auf Tod aber plötzlich nicht mehr verspürt, aus welchem Grund auch immer?

Dieses Risiko geht man dabei eben ein wenn man das vorher so festlegt.
Gleiches gilt für alle Patientenverfügungen. Dem sollte man sich eben bewusst sein.
Zitat:

Sobald andere Personen beteiligt sind, gibt es die Gefahr von Tötung gegen den eigenen Wunsch. Diese Gefahr ist meines Erachtens als viel zu brisant einzustufen, sodass ich gar nicht anders kann, als aktive Sterbehilfe nicht gutzuheißen.

Das weitere Personen beteiligt sind liegt eben an der Situation selbst.
Wenn so ein Wunsch aber klar geäußert wird bzw. geäußert wurde sehe ich da keine große Gefahr.
#325:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 22:04
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.

Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten.


Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun.
#326:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 22:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.

Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten.


Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun.


Sehe ich auch so, allerdings würde ich das nicht mit "schon" einschränken.
#327:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.08.2011, 23:19
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.

Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten.


Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun.


Sehe ich auch so, allerdings würde ich das nicht mit "schon" einschränken.


Man denke nur an den Aderlass. Heute heißt das Psychopharmaka. Das wird millionenfach betrieben.
#328:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 23:56
    —
Zitat:
Sterbehilfe für belgische Zwillinge
Zusammen bis in den Tod
Sie wurden taub geboren und erblindeten langsam: Belgische Zwillingsbrüder haben sich entschieden, ihrem seit 45 Jahren gemeinsam verbrachten Leben auch gemeinsam ein Ende zu setzen. Belgien ist in Sachen Sterbehilfe ein liberales Land - doch der Fall wirft eine grundsätzliche Frage auf.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sterbehilfe-in-belgien-taube-und-blinde-zwillinge-waehlen-den-tod-a-877696.html

es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen?
#329:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 00:32
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sterbehilfe für belgische Zwillinge
Zusammen bis in den Tod
Sie wurden taub geboren und erblindeten langsam: Belgische Zwillingsbrüder haben sich entschieden, ihrem seit 45 Jahren gemeinsam verbrachten Leben auch gemeinsam ein Ende zu setzen. Belgien ist in Sachen Sterbehilfe ein liberales Land - doch der Fall wirft eine grundsätzliche Frage auf.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sterbehilfe-in-belgien-taube-und-blinde-zwillinge-waehlen-den-tod-a-877696.html

es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen?

Soviel ich weiß, kann kein Arzt zu Euthanasie gezwungen werden.

Edit: Ich habe auf niederländisch gegoogled, und mehrere Seiten gefunden wo mein Vermuten bestätigt wird. Der Arzt darf weigern.
"euthanasie is geen afdwingbaar recht".
#330:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 03:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sterbehilfe für belgische Zwillinge
Zusammen bis in den Tod
Sie wurden taub geboren und erblindeten langsam: Belgische Zwillingsbrüder haben sich entschieden, ihrem seit 45 Jahren gemeinsam verbrachten Leben auch gemeinsam ein Ende zu setzen. Belgien ist in Sachen Sterbehilfe ein liberales Land - doch der Fall wirft eine grundsätzliche Frage auf.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sterbehilfe-in-belgien-taube-und-blinde-zwillinge-waehlen-den-tod-a-877696.html

es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen?

Soviel ich weiß, kann kein Arzt zu Euthanasie gezwungen werden.

Edit: Ich habe auf niederländisch gegoogled, und mehrere Seiten gefunden wo mein Vermuten bestätigt wird. Der Arzt darf weigern.
"euthanasie is geen afdwingbaar recht".

Dass etwas erlaubt ist, heißt nicht, dass es juristisch geboten ist, sonst wäre es geboten und nicht erlaubt.
Ich kann mir in Europa kein Medizinrecht vorstellen, in dem ein Mediziner zu anderen Maßnahmen gezwungen werden kann als sie ihm sein Eid (und sein Vertrag mit den Kassen) vorschreibt. Er kann außerhalb eines akuten Notfalles (und des Kassenvertrages) nicht mal gezwungen werden, dich überhaupt als Patient anzunehmen.

Insofern kann eine Behandlung, bei der es nur von der persönlichen Wertung abhängt, ob sie überhaupt hilfreich oder moralisch verboten ist, auf keinen Fall eingeklagt werden. Da bist Du immer davon abhängig, einen Mediziner zu finden, der dein Urteil teilt. (Und ich würde auch keinen anderen haben wollen, in so einer Situation.)

fwo
#331:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 10:08
    —
Wenn ich mir diesen Beitrag und auch die vorangegangene Diskussion ausschnittsweise noch einmal ansehe:

Auf jene, die bei der Gesetzgebung Veränderungen wollen, wie die erwähnte Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, wirken vor allem zwei erschwerende Momente ein:

Der jahrhundertealte religiöse Einfluss ("Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen ...") bestimmte die Gesetzgebung in den meisten europäischen Ländern, so dass Belgien hier als eine Ausnahme darstellt. Von christlicher Moral sind zahllose professionelle Ärzte erfasst, die Zugang zu den nötigen Mitteln haben.

Die - je nach Land - restriktive oder unklare Gesetzgebung begünstigt das Auftreten einer gewerbsmäßigen "Sterbehilfe-Industrie", die die Umsetzung des Wunsches der Sterbewilligen zum Geschäft macht - wie so vieles in der Marktwirtschaft. Die emsigen "Sterbehelfer", die die Motive der Hilfesuchenden gar nicht richtig ausloten können, treten an die Stelle kompetenter Fachleute, von denen wiederum viele traditionellen Vorstellungen anhängen und denen teilweise noch durch das Gesetz die Hände gebunden sind.

Es ist in Mitteleuropa eine Übergangszeit, deren Ende ich wahrscheinlich nicht mehr erlebe. Und da macht man sich seine Gedanken besonders für den Fall, da man selbst nicht mehr in der Lage ist, die Schritte einzuleiten, die man selbst für nötig hält.
Hier lag ein besonders tragischer Fall vor, der hoffentlich geeignet ist, die Öffentlichkeit weiter für das Thema zu sensibilisieren.
#332:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 11:29
    —
Vielleicht ist mein belgischer Pass irgendwann noch zu irgendwas von Nutzen.
#333:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 07.05.2013, 11:56
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/medizin-nobelpreistraeger-christian-de-duve-stirbt-per-sterbehilfe-a-898342.html
Zitat:
Der belgische Medizin-Nobelpreisträger Christian de Duve ist tot. Wie erst jetzt bekannt wurde, nahm der 95-Jährige am Samstag Sterbehilfe in Anspruch. Zuvor vertraute de Duve der Brüsseler Zeitung "Le Soir", die den Fall am Montag öffentlich machte, seine Gedanken über den Tod an. "Ich habe vor dem Danach keine Angst, denn ich bin nicht gläubig", sagte de Duve in dem bereits Anfang April geführten Gespräch mit der Zeitung. "Ich werde verschwinden, es wird nichts bleiben."

Laut "Le Soir" war de Duve schwerkrank und hatte sich deshalb für Sterbehilfe entschieden. ...
#334:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 18:11
    —
Moin,

ich nehme an, dass die katholische Kirche bezüglich der Sterbhilfe nicht weiß, was sie will.

Mit dem Totschlags-Argument der Nächstenliebe befürwortet sie die Organentnahme von im Sterbeprozeß befindlichen Menschen, was dann letztlich zu deren vorzeitigem Tod führt!
Was hat diese Art der Sterbehilfe durch Ärzte mit der von den Kirchen propagierten
würdevollen und respektvollen Begleitung zu tun?

Oder ist es die "würdevolle und respektvolle Begleitung" Todkranker durch den Todesengel von
Kalkutta, Mutter Theresa, die über sehr große Bestände von Schmerzmitteln verfügte und den
Todkranken diese Schmerzmittel mit dem Hinweis :"Wer stark leidet, ist nah bei Jesus" verweigerte?

Ich bin verwirrt.

Gruß
Arno Gebauer
#335:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 18:14
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,

ich nehme an, dass die katholische Kirche bezüglich der Sterbhilfe nicht weiß, was sie will.

Mit dem Totschlags-Argument der Nächstenliebe befürwortet sie die Organentnahme von im Sterbeprozeß befindlichen Menschen, was dann letztlich zu deren vorzeitigem Tod führt!
Was hat diese Art der Sterbehilfe durch Ärzte mit der von den Kirchen propagierten
würdevollen und respektvollen Begleitung zu tun?

Oder ist es die "würdevolle und respektvolle Begleitung" Todkranker durch den Todesengel von
Kalkutta, Mutter Theresa, die über sehr große Bestände von Schmerzmitteln verfügte und den
Todkranken diese Schmerzmittel mit dem Hinweis :"Wer stark leidet, ist nah bei Jesus" verweigerte?

Ich bin verwirrt.

Gruß
Arno Gebauer


Hast Du da irgend einen Link?
#336:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:44
    —
Moin, vrolijke,

einen Link habe ich nicht. Habe aber vor ein paar Monaten in einer Zeitung einen Artikel über die Einstellung bzw die Haltung der kath. Kirche zur Organspende gelesen.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#337:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:49
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, vrolijke,

einen Link habe ich nicht. Habe aber vor ein paar Monaten in einer Zeitung einen Artikel über die Einstellung bzw die Haltung der kath. Kirche zur Organspende gelesen.

Viele Grüße
Arno Gebauer


Meine Schwester hat mir auch mal erzählt, dass ihr Nachbar was ganz schlimmes in der Zeitung gelesen hat. Mit den Augen rollen

Das die katholische Kirche es empfehlen würde, Organe von noch lebende Personen zu nehmen, halte ich für ein fettes Gerücht.
#338:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 21:37
    —
Moin, vrolijke,

Organspender sind für "hirntot" erklärt worden. Sie sind aber Sterbende, die für die Organentnahme
auf dem OP vielfach an Armen und Beinen festgeschnallt und nakotisiert werden.
Der Sterbende kann bei der Organentnahme Abwehrbewegungen und Blutdruckanstieg aufzeigen!
Erst wenn die medizinischen Geräte nach den Organentnahmen abgeschaltet worden sind, ist der Organspender tot !

Gruß
Arno Gebauer
#339:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 21:47
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, vrolijke,

Organspender sind für "hirntot" erklärt worden. Sie sind aber Sterbende, die für die Organentnahme
auf dem OP vielfach an Armen und Beinen festgeschnallt und nakotisiert werden.
Der Sterbende kann bei der Organentnahme Abwehrbewegungen und Blutdruckanstieg aufzeigen!
Erst wenn die medizinischen Geräte nach den Organentnahmen abgeschaltet worden sind, ist der Organspender tot !

Gruß
Arno Gebauer


Das ist ein Toter, dessen Organen durch künstliche Maßnahmen mit Blut und Sauerstoff versorgt werden.
#340:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 22:06
    —
Moin, vrolijke

warum nimmt man dann für die Organentnahmen nur für "hirntod" erklärte Menschen und keine Verstorbenen? Verstorbene gibt es doch genug!
#341:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 22:12
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, vrolijke

warum nimmt man dann für die Organentnahmen nur für "hirntod" erklärte Menschen und keine Verstorbenen? Verstorbene gibt es doch genug!

weil die organe dann auch tot sind und nicht mehr für organtransplantation geeignet sind
#342:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 22:24
    —
Moin, Misterfritz,

nach Deiner Erkenntnis gibt es also Tote (=Verstorbene), wo das Gehirn tot ist , aber Organe ( Niere, Lunge, usw.) noch leben.

Gruß
Arno Gebauer
#343:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 22:39
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, Misterfritz,

nach Deiner Erkenntnis gibt es also Tote (=Verstorbene), wo das Gehirn tot ist , aber Organe ( Niere, Lunge, usw.) noch leben.

Gruß
Arno Gebauer

nein,
nach meinem verständnis gibt es tote, deren organe künstlich am leben erhalten werden, damit sie transplantiert werden können. ohne maschinen wären die organe nicht viel mehr, als der braten im kühlschrank, bratbar, aber nicht transplantierbar.
#344:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 23:10
    —
Moin, Misterfritz,

lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

unter Kontroversen was über den Hirntod geschrieben ist.

Gruß
Arno Gebauer
#345:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 23:27
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, Misterfritz,

lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

unter Kontroversen was über den Hirntod geschrieben ist.

Gruß
Arno Gebauer


Wann ist dann der letzte Hirntote wieder aufgestanden?
#346:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 23:56
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, Misterfritz,

lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

unter Kontroversen was über den Hirntod geschrieben ist.

Gruß
Arno Gebauer

Dem muss man sich aber nicht anschließen, und auch MisterFritz muss dir hier eigentlich nicht widersprechen:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, Misterfritz,

nach Deiner Erkenntnis gibt es also Tote (=Verstorbene), wo das Gehirn tot ist , aber Organe ( Niere, Lunge, usw.) noch leben.

Gruß
Arno Gebauer

nein,
nach meinem verständnis gibt es tote, deren organe künstlich am leben erhalten werden, damit sie transplantiert werden können. ohne maschinen wären die organe nicht viel mehr, als der braten im kühlschrank, bratbar, aber nicht transplantierbar.

Auch künstlich am Leben Gehaltenes lebt. Na und?

Jedes Labor nutzt aus, dass Organe die Person überleben können, zu der sie einst gehörten - was sind das sonst für Zellkulturen, mit denen alle möglichen Tests gemacht werden?

Das deckt sich doch auch mit unserem Selbstbild: Ich mit meiner Erinnerung, meinen Empfindungen, meinem Willen, meinen Gedanken und Entscheidungen bin eine Funktion, die wesentliche Funktion meines Gehirnes. Wenn dieses Gehirn tot ist, bin ich auch tot, und das völlig unabhängig davon, ob meine Niere oder mein Herz noch lebt.

Was spielt es denn für eine Rolle, ob mein Herz noch schlägt? Ob es vielleicht in einem anderen schlägt? Ist der dann tot, weil sein Herz tot ist und lebe ich dann noch, weil es mein Herz ist, das sein Blut bewegt und sein Hirn hormonell beeinflusst? Was ist mit jemandem, der gar kein Herz mehr hat und dessen Blut durch eine mechanische Pumpe bewegt wird? Ist der nicht am Leben?

Es ist korrekt, dass der Hirntod manchmal schwer festzustellen ist, aber deshalb so zu tun, als sei der Hirntod nicht der Tod der Person, weil das Herz noch weiterschlagen und den Rest damit bei hinreichender Versorgung von außen frischhalten kann, halte ich einfach für witzlos. Das kann für die Gefühle einiger Hinterbliebener einen Unterschied machen, nicht für die Person selbst, solange ich nicht von einer Seele ausgehe, die außerhalb des Menschen existiert. Und für die sehe ich nicht den leisesten Hinweis.

fwo
#347:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 01:21
    —
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.
#348:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 01:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.


Und wenn man in der Lage war, das selber physisch zu tun, ist das anders?
#349:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 01:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.


Wenn du dir unsicher bist, dann lass es eben bleiben. Von einem Zwang zur Sterbehilfe war nie die Rede.
Oder nutze eine schneller wirkende Methode zwinkern
#350:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 04:36
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.


Wenn du dir unsicher bist, dann lass es eben bleiben. Von einem Zwang zur Sterbehilfe war nie die Rede.
Oder nutze eine schneller wirkende Methode zwinkern

Deshalb hoffe ich, dass ich immer noch zumindest den Zeigefinger krümmen kann.
#351:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 06:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, Misterfritz,

lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

unter Kontroversen was über den Hirntod geschrieben ist.

Gruß
Arno Gebauer


Wann ist dann der letzte Hirntote wieder aufgestanden?



Moin, vrolijke,

wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Wachkoma und Hirntod?

Einige für "Hirntod" erklärte Menschen sollen nach Jahren des Wachkomas

"auferstanden" sein. Ich denke an den Handballspieler Deckarm.

Gruß
Arno Gebauer
#352:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 07:52
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Wachkoma und Hirntod?

Einige für "Hirntod" erklärte Menschen sollen nach Jahren des Wachkomas

"auferstanden" sein. Ich denke an den Handballspieler Deckarm.

Joachim Deckarm wurde für hirntot erklärt?
#353:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:14
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.

Wenn dich nicht gerade ein Blitz trifft oder sonst etwas völlig Unerwartetes deinem Leben ein Ende setzt, dann hast du gute Chancen, dass dein Wille weiterzuleben und die unabwendbare Realität eines Tages in Konflikt geraten. Natürlich ist das ein denkbar schlimmes Schicksal, deswegen sollte man sich beizeiten schon mal damit auseinandersetzen und einigermaßen vorbereitet sein. Sterbehilfe sollte auf jeden Fall so organisiert sein, dass der Betreffende so weit abgeklärt ist, dass er nach dem Schierlingstrunk nicht mehr als die gewöhnlichen letzten Zuckungen des Lebenstriebes auszuhalten hat und mit diesen auch fertig wird.
#354:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 10:27
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wann ist dann der letzte Hirntote wieder aufgestanden?



Moin, vrolijke,

wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Wachkoma und Hirntod?

Einige für "Hirntod" erklärte Menschen sollen nach Jahren des Wachkomas

"auferstanden" sein. Ich denke an den Handballspieler Deckarm.


Wachkoma = Wachkoma. Hirntot = Hirntot.
Wachkoma =/= Hirntot.
#355:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 11:59
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.

Wenn dich nicht gerade ein Blitz trifft oder sonst etwas völlig Unerwartetes deinem Leben ein Ende setzt, dann hast du gute Chancen, dass dein Wille weiterzuleben und die unabwendbare Realität eines Tages in Konflikt geraten. Natürlich ist das ein denkbar schlimmes Schicksal, deswegen sollte man sich beizeiten schon mal damit auseinandersetzen und einigermaßen vorbereitet sein. Sterbehilfe sollte auf jeden Fall so organisiert sein, dass der Betreffende so weit abgeklärt ist, dass er nach dem Schierlingstrunk nicht mehr als die gewöhnlichen letzten Zuckungen des Lebenstriebes auszuhalten hat und mit diesen auch fertig wird.


Sollte ich plötzlich so schwer verletzt werden, dass ich nicht gerettet werden kann, werden Alcor Mitarbeiter mich so lange suspendieren bis die Medizin mich wieder erwecken kann.

Mein Wille weiterzuleben wird also keinesfalls abgewürgt.
#356:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 12:21
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.

Wenn dich nicht gerade ein Blitz trifft oder sonst etwas völlig Unerwartetes deinem Leben ein Ende setzt, dann hast du gute Chancen, dass dein Wille weiterzuleben und die unabwendbare Realität eines Tages in Konflikt geraten. Natürlich ist das ein denkbar schlimmes Schicksal, deswegen sollte man sich beizeiten schon mal damit auseinandersetzen und einigermaßen vorbereitet sein. Sterbehilfe sollte auf jeden Fall so organisiert sein, dass der Betreffende so weit abgeklärt ist, dass er nach dem Schierlingstrunk nicht mehr als die gewöhnlichen letzten Zuckungen des Lebenstriebes auszuhalten hat und mit diesen auch fertig wird.


Sollte ich plötzlich so schwer verletzt werden, dass ich nicht gerettet werden kann, werden Alcor Mitarbeiter mich so lange suspendieren bis die Medizin mich wieder erwecken kann.

Mein Wille weiterzuleben wird also keinesfalls abgewürgt.

Eben solche unausgegorenen Spinnereien vom ewigen Leben sind es, die dich von der Akzeptanz des Unausweichlichen abbringen und dich somit genau auf das von dir so gefürchtete Dilemma zusteuern lassen. Eines Tages wird auch für dich der Tod in greifbare Nähe rücken und dann wirst auch du denken 'Jetzt doch noch nicht' oder 'ich will aber nicht'. Dann hast du die Wahl endlich zu erkennen, dass es einfach notwendig ist, sich irgendwann in sein Schicksal zu fügen und sich damit abzufinden, oder du hältst fest an der Illusion es immer weiter hinauszögern zu können. Und dann trifft dich die wachsende Gewissheit, wenn es auf das Ende zugeht, erst noch viel heftiger. Wenn er sich anschleicht mit kalter Hand, der schwarze Schrecken, wenn die letzten Stunden immer dunkler werden und die Brust immer enger, und in dir langsam aber sicher die grauenvolle Gewissheit wächst, dass es keinen Ausweg mehr gibt, ganz egal was du tust.
#357:  Autor: Marcus Schmalzlockus,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 16:11
    —
Gerade für jemanden, der an Kryonik glaubt, könnte die Sterbehilfe reizvoll sein. Denn selbst wenn man in Erwartung einer zukünftigen Zauber-Technologie lebt und stirbt, wäre es doch besser, der Zukunft einen noch halbwegs intakten Körper zu hinterlassen und keinen, bei dem ein Gehirntumor größte Verwüstungen angerichtet hat.

Mit Alzheimer im Frühstadium bleibt einem Kryonik-Freak sogar gar nichts anderes übrig als sich selbst zu töten. Denn keine noch so weit fortgeschrittene Medizin wird das völlig degenerierte Gehirn eines Alzheimerpatienten im Endstadium reparieren können.
#358:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 09.06.2013, 12:36
    —
Ich halte deine Einstellung für schädlich und negativ Murphy. Aber das macht nichts, denn wenn ich wieder erweckt werde, dann nur im Kreise von Menschen die das Leben so preisen wie ich; die anderen werden den Tod gewählt haben: Eben auch eine Art von natürlicher Selektion.
#359:  Autor: Marcus Schmalzlockus,  BeitragVerfasst am: 09.06.2013, 18:50
    —
Wenn man über Sterbehilfe nachdenkt, ist die Zeit der Fortpflanzung in der Regel sowieso vorbei.
#360:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2014, 17:04
    —
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-bischoefe-fordern-verbot-organisierter-sterbehilfe-a-945804.html

Zitat:
Für die katholische Kirche ist klar: Das Leben jedes Menschen ist unbedingt zu schützen. Deshalb haben sich Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz entschieden gegen organisierte Sterbehilfe ausgesprochen.
#361:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.01.2014, 17:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-bischoefe-fordern-verbot-organisierter-sterbehilfe-a-945804.html

Zitat:
Für die katholische Kirche ist klar: Das Leben jedes Menschen ist unbedingt zu schützen. Deshalb haben sich Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz entschieden gegen organisierte Sterbehilfe ausgesprochen.



Ausserdem soll vor dem Tode noch gelitten werden. Das führt u.U. den Betroffenen doch zu Gott und läßt ihn auch entsprechend vererben, um mal an eine andere Disskussion hier anzuknüpfen.
#362:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2014, 20:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-bischoefe-fordern-verbot-organisierter-sterbehilfe-a-945804.html

Zitat:
Für die katholische Kirche ist klar: Das Leben jedes Menschen ist unbedingt zu schützen. Deshalb haben sich Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz entschieden gegen organisierte Sterbehilfe ausgesprochen.


Moin, Alchimist,

ist der Militärdienst nicht eine organisierte Sterbehilfe?

Nach Adolf Hitler ist die Aufgabe eines Soldaten, zu sterben!

Wollen die Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz
ihre aus dem Bundeshaushalt fürstlich bezahlten Militär-
bischöfe, Militärpfarrer aus der organisierten Sterbehilfe
entlassen?

Welch ein Lichtblick und welch ein geistiger Wandel!

Noch vor wenigen Jahrzehnten haben die Führungseliten
der beiden großen Kirchen den Holocaust gutgeheißen
und nichts dagegen unternommen!
Haben nicht beide Kirchen ca. 2000 Jahre gegen jüdische Mitbewohner
(=Jesusmörder) gehetzt?
Nur eines von sehr vielen Beispielen zu diesem verachtungsvollen
kirchlichen Verhalten:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29643/judenrazzia-1943-in-rom-retten-sie-uns-eure-heiligkeit.html


Viele Grüße
Arno Gebauer
#363:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 27.01.2014, 20:14
    —
bei uns ist das Thema vor kurzem auch wieder aufgekommen. Ich bin nicht dafür, aber ich denke, in ein paar Jahrzenten wird es keine Diskussion mehr darüber geben, weil es einfach eine Kostenfrage sein wird,wie schon in manchen Ländern ab einem gewissen Alter es keine Operationen mehr gibt, weils zu teuer ist. So wird es vermutlich auch halt fast eine Verpflichtung für jene, die zuviel Spitalsgeld brauchen geben, und jene, die absolut das nicht unterschreiben möchten, müssen ihre Kosten halt selber zahlen.....wie es auch schon Forshcungen gibt, dass Mütter behindeter Kinder die Behandlungskosten selber zahlen sollten, wenn die denn schon...
Ich glaube, hier wird braucht man gar nicht zuviel philosophisch das alles betrachten, es wird rein kapitalistisch ökonomisch da es gar keinen andern Weg mehr geben. (Ich hoffe natürlich, ich habe bis dahin etwas Geld angespart, damit ich mir meine Bärenklinik selbst bezahlen kann...)
#364:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2014, 09:48
    —
Moin, katholisch,

"Wer stark leidet, der ist nah bei Jesus!" war der Leidspruch einer Heiliggesprochenen
aus Kalkutta. Solitarität und Nächstenliebe sind für Kirchen nur dann interessant, wenn
dies andere bezahlen. Krankenhäuser und auch die in kirchlicher Trägerschaft sind
reine Wirtschaftsbetriebe, die an langen Sterbeprozessen viel mehr Geld verdienen als
an einer ärztlich begleiteten Sterbehilfe. Kapitalismus ist die Wirtschaftsform, die die
Kirchen schon immer politisch gestützt haben.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#365:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.01.2014, 01:50
    —
ad
Murphy hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugter Gegner aktiver Sterbehilfe.

Sich kurz nachdem der Gift-Coctail geschluckt ist plötzlich noch umzuentscheiden aber dann unrettbar verloren zu sein muss das schlimmste denkbare Schicksal sein.

Wenn dich nicht gerade ein Blitz trifft oder sonst etwas völlig Unerwartetes deinem Leben ein Ende setzt, dann hast du gute Chancen, dass dein Wille weiterzuleben und die unabwendbare Realität eines Tages in Konflikt geraten. Natürlich ist das ein denkbar schlimmes Schicksal, deswegen sollte man sich beizeiten schon mal damit auseinandersetzen und einigermaßen vorbereitet sein. Sterbehilfe sollte auf jeden Fall so organisiert sein, dass der Betreffende so weit abgeklärt ist, dass er nach dem Schierlingstrunk nicht mehr als die gewöhnlichen letzten Zuckungen des Lebenstriebes auszuhalten hat und mit diesen auch fertig wird.


Sollte ich plötzlich so schwer verletzt werden, dass ich nicht gerettet werden kann, werden Alcor Mitarbeiter mich so lange suspendieren bis die Medizin mich wieder erwecken kann.

Mein Wille weiterzuleben wird also keinesfalls abgewürgt.

Eben solche unausgegorenen Spinnereien vom ewigen Leben sind es, die dich von der Akzeptanz des Unausweichlichen abbringen und dich somit genau auf das von dir so gefürchtete Dilemma zusteuern lassen. Eines Tages wird auch für dich der Tod in greifbare Nähe rücken und dann wirst auch du denken 'Jetzt doch noch nicht' oder 'ich will aber nicht'. Dann hast du die Wahl endlich zu erkennen, dass es einfach notwendig ist, sich irgendwann in sein Schicksal zu fügen und sich damit abzufinden, oder du hältst fest an der Illusion es immer weiter hinauszögern zu können. Und dann trifft dich die wachsende Gewissheit, wenn es auf das Ende zugeht, erst noch viel heftiger. Wenn er sich anschleicht mit kalter Hand, der schwarze Schrecken, wenn die letzten Stunden immer dunkler werden und die Brust immer enger, und in dir langsam aber sicher die grauenvolle Gewissheit wächst, dass es keinen Ausweg mehr gibt, ganz egal was du tust.


Wie und ob man sich mit der Frage auseinandersetzt, bleibt natürlich einem selbst überlassen: Zum Beispiel scheinen sich die meisten Tiere - und auch viele Menschen - keine Gedanken darum zu machen, und sie scheinen damit gut zu leben.

Andererseits: Vielleicht ist ja der Gedanke "Sterblichkeit" auch nicht so sehr erträglich. Vielleicht ist diese Perspektive für viele Menschen - ob klassische Religiöse oder Fortschrittsgläubige/"Kryonauten" - ja der einzige Weg, dieses Bewußtsein der Sterblichkeit auszuhalten? Sie dürfte ja immerhin einer der Gründe sein, warum Religionen entstanden sind, weil sie oft den Gedanken beinhalten, daß Verstorbene auf irgendeine Weise fort-existieren. Manche Religionen kennen Vorschriften und Rituale, wie mit Leichen zu verfahren ist, um ihnen das "Fortleben" zu sichern, sprich Mumifikation. Man "tut" aber im Prinzip nichts dafür, das aus einer naturwissenschaftlichen Sicht einen Sinn hätte, sondern vertraut das einer übernatürlichen Macht an.

Man könnte auch sagen, manche andere Leute sind da sogar irgendwie "nihilistisch", sie sagen etwa "Gute 70 reichen", und dann gehen sie "halt in die Kiste", "unter den grünen Rasen", den abgelebten Körper vergraben, aus, fertig?! Immerhin weiß ja der Kryonaut, wo er hinkommt, und glaubt an den medizinischen Fortschritt. Vielleicht hat er sich also damit also schon auseinandergesetzt? (Ich finde die Idee eigentlich auch erstmal nicht so schlecht -- wenn auch die Ausführung (noch?) problematisch sein könnte: Es könnten ja nicht nur die Gehirnzellen und ihre Vernetzung, sondern auch die elektrischen Ladungen, Hormone, Neurotransmitter etc. sein, die in Kombination eine Person ausmachen..) Am Kopf kratzen
#366:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 19:52
    —
Hallo,

Das Thema ist aktueller den je.

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Welt" wird unter der Überschrift:

EKD-Chef provoziert Kirche bei Sterbehilfe

und der Internetadresse:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article130232996/EKD-Chef-provoziert-Kirche-bei-Sterbehilfe.html

mitgeteilt, dass der EKD-Chef Nikolaus Schneider die organisierte Selbsttötung für sich in
Anspruch nehmen würde, die er seinen Gläubigen verboten hat und vorenthalten will.

Wie sagte F. Nietzsche: "Die Moral des Christentums ist das größte Kapitalverbrechen am Leben ! )


Viele Grüße
Arno Gebauer
#367:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 20:20
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Das Thema ist aktueller den je.

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Welt" wird unter der Überschrift:

EKD-Chef provoziert Kirche bei Sterbehilfe

und der Internetadresse:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article130232996/EKD-Chef-provoziert-Kirche-bei-Sterbehilfe.html

mitgeteilt, dass der EKD-Chef Nikolaus Schneider die organisierte Selbsttötung für sich in
Anspruch nehmen würde, die er seinen Gläubigen verboten hat und vorenthalten will.




Interessanter Artikel.
Er würde seine Frau begleiten. Das er das Suizidangebot für sich selbst in Ansoruch nehmen würde, steht nicht da.


Zitat:
Bohl fügt hinzu, "dass die Rechtsordnung des Staates letzte Gewissensfragen nicht regeln kann und darf". Dies werde "in der aktuellen Diskussion über den assistierten Suizid leider zu wenig thematisiert".


Das ist Quatsch. Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben. Aber das ist eine ganz andere Frage.
#368:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 21:17
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Das Thema ist aktueller den je.

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Welt" wird unter der Überschrift:

EKD-Chef provoziert Kirche bei Sterbehilfe

und der Internetadresse:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article130232996/EKD-Chef-provoziert-Kirche-bei-Sterbehilfe.html

mitgeteilt, dass der EKD-Chef Nikolaus Schneider die organisierte Selbsttötung für sich in
Anspruch nehmen würde, die er seinen Gläubigen verboten hat und vorenthalten will.



Interessanter Artikel.
Er würde seine Frau begleiten. Das er das Suizidangebot für sich selbst in Ansoruch nehmen würde, steht nicht da.

Der Artikel ist mehr als interessant. Immerhin vertritt Schneider als Privat-/Ehemann eine Ansicht, die seiner
eigenen Haltung als EKD-Häuptling diametral entgegengesetzt ist. Ob es dabei um Sterbehilfe für sich selbst oder
seine Frau geht, ist hier völlig nebensächlich.


Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...


Was jetzt? Ent oder weder...
#369:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 21:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:


Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...


Was jetzt? Ent oder weder...


Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.
Ob man diesen in Anspruch nimmt, bleibt jedem selbst überlassen.

Was hier versucht wird ist ein rhetorischer Trick. Es wird angeführt, dass der Suizid eine Gewissensfrage ist. Daraus wird dann geschlussfolgert, dass der Staat keine Regelung zum begleiteten Suizid treffen könne, da dies ja eine Gewissensfrage sei. Aber diese Argumentation ist Quatsch.
#370:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 21:56
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Was hier versucht wird ist ein rhetorischer Trick. Es wird angeführt, dass der Suizid eine Gewissensfrage ist. Daraus wird dann geschlussfolgert, dass der Staat keine Regelung zum begleiteten Suizid treffen könne, da dies ja eine Gewissensfrage sei. Aber diese Argumentation ist Quatsch.

Ok, du liest aus diesem Artikel einen anderen Schwerpunkt heraus als ich.

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern
#371:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 21:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern


Er darf, und er sollte. Schulterzucken
#372:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 22:06
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern


Er darf, und er sollte. Schulterzucken

Verstehe. Sehe ich aber nicht so.
#373:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 22:13
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern


Er darf, und er sollte. Schulterzucken

Verstehe. Sehe ich aber nicht so.
doch,
der staat sollte schon gewisse rahmenbedingungen für sterbehilfe setzen. sonst könnte es sein, dass es schwierig wird, zwischen mord und sterbehilfe zu unterscheiden.
#374:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2014, 22:22
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern


Er darf, und er sollte. Schulterzucken

Verstehe. Sehe ich aber nicht so.
doch,
der staat sollte schon gewisse rahmenbedingungen für sterbehilfe setzen. sonst könnte es sein, dass es schwierig wird, zwischen mord und sterbehilfe zu unterscheiden.

Das sehe ich ein. "Regeln" klang erst mal so absolut für mich.
#375:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 10:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
...Ein Staat sollte selbstverständlich diese Fragen "regeln". Ein Staat darf keinem eine Entscheidung vorschreiben...

Und dann
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ein Staat darf den begleiteten Suizid regeln.


Ein bisschen relativierst du dich schon... zwinkern


Er darf, und er sollte. Schulterzucken

Verstehe. Sehe ich aber nicht so.
doch,
der staat sollte schon gewisse rahmenbedingungen für sterbehilfe setzen. sonst könnte es sein, dass es schwierig wird, zwischen mord und sterbehilfe zu unterscheiden.

Das sehe ich ein. "Regeln" klang erst mal so absolut für mich.



Diesmal kann ich mit Dir einverstanden sein schtonk !

Sterbehilfe ist nicht links oder rechts, es ist Mitgefühl.

Ich kenne die aktive Sterbehilfe aus z.B. die Niederlande und wie ein Mensch langsam, sich zu Tode quelend stirbt,
wie z.B. in Deutschland. Eine Frau die schon laengst im Endstadium der Demenz war, wollte einfach nicht sterben
und der Todeskampf mit schmerzen, dauerte mehrere Wochen. Furchtbar die Frau dauernd wimmern, wehklagen zu hoeren....
Meine Mutter wollte keine aktive Sterbehilfe aber ist in die letzte Stunden Ihres Lebens in künstlicher Schlaf
versetzt, weil sie sonnst in Wachzustand der Schmerz ausgesetzt war, "übergegangen"
#376:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 15:54
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Frau die schon laengst im Endstadium der Demenz war, wollte einfach nicht sterben und der Todeskampf mit schmerzen, dauerte mehrere Wochen. Furchtbar die Frau dauernd wimmern, wehklagen zu hoeren...


Was hatte die Frau denn? Demenzkranke sterben in der Regel an den Folgen ihrer irgendwann eintretenden Bettlägerigkeit und Immobilität. Die können dann nicht mehr essen und trinken, bewegen sich gar nicht mehr, der Allgemeinzustand verschlechtert sich und irgendwann bekommen die dann Infekte wie Lungenentzündungen und der Körper hat nicht mehr die Kraft das zu überwinden.

Ich glaube vor Schmerzen braucht man bei der heutigen Medizin keine so große Angst mehr zu haben. Es ist palliativmedizinisch mittlerweile sehr gut möglich die Schmerzen auf ein erträgliches Maß zu lindern oder ganz auszuschalten. Im Zweifelsfall werden Menschen mit stärksten Schmerzen am Ende ihres Leben mit Morphinen so sediert, dass sie nichts mehr mitbekommen.

Die Ängste vieler Menschen sind doch eher die, im Alter oder in der Krankheit ihre Würde zu verlieren, auf andere angewiesen und hilflos zu sein, die Kontrolle über sich und das Leben zu verlieren. Gerade Demenz ist da so ein Thema. Man wird irgendwann inkontinent, erkennt seine Umwelt nicht mehr, kann sich nicht mehr artikulieren, man bekommt einen gesetzlichen Vormund, der eigene Gestaltungsspielraum im Leben nimmt immer mehr ab, man muss vielleicht in ein Pflegeheim, man wird vielleicht einsam. Davor haben halt viele Menschen Angst.
#377:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:06
    —
Seit Monaten ist die organisierte Sterbehilfe ein wichtiges Thema in den Medien. Schließlich wollen CDU/CSU, christliche Bischöfe, Islamverbände, Hospizbetreiber und selbsternannte “Lebensschützer” Hilfen beim und zum Sterben kriminalisieren. Sie wollen Sterbehilfe in Deutschland verbieten und helfenden Personen mit Gefängnisstrafen überziehen.

https://hpd.de/artikel/10111

Es gibt aktuelle Umfragen.
#378:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:14
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Seit Monaten ist die organisierte Sterbehilfe ein wichtiges Thema in den Medien. Schließlich wollen CDU/CSU, christliche Bischöfe, Islamverbände, Hospizbetreiber und selbsternannte “Lebensschützer” Hilfen beim und zum Sterben kriminalisieren. Sie wollen Sterbehilfe in Deutschland verbieten und helfenden Personen mit Gefängnisstrafen überziehen.

https://hpd.de/artikel/10111

Es gibt aktuelle Umfragen.



..in denen zwischen 55 und 70% der Bevölkerung ua. aktive ärztliche Sterbehilfe oder assitierten Freitod befürworten.
#379:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:16
    —
Aber die Politiker und Religiösen wollen den mündigen Menschen mal wieder vor sich selbst schützen und seinen freien Willen bezüglich seines Todes kriminalisieren.
#380:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 17:19
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Aber die Politiker und Religiösen wollen den mündigen Menschen mal wieder vor sich selbst schützen und seinen freien Willen bezüglich seines Todes kriminalisieren.



Ja, so ist es. Wir haben bereits eine Schlacht gewonnen, die um das Anfang des Lebens (Verhütung, Abtreibung, in-vitro-Verfahren).

Nun befinden wir uns mitten in der nächsten Schlacht: Der um das Ende des Lebens.
#381:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 19.09.2014, 18:43
    —
http://www.mein-ende-gehoert-mir.de/1009/mein-ende-gehoert-mir-fragen-und-antworten-zur-sterbehilfe/

Veranstaltung in Berlin am 10./11. Oktober.
#382:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 08:48
    —
Hier ist ein aktueller 'Sendungsmitschnitt mit Beteilung von Gita Neumann vom HVD:

http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/beckmann/sendung/18092014-ein-ende-in-wuerde-wer-bestimmt-wie-wir-sterben100.html
#383:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 22:35
    —
Ich lehne Sterbehilfe ab.

Es sei denn sie dient zur perfekten Kryokonservierung.
#384:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 01:11
    —
Frage ist das post an deinen killer?
#385:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 14:57
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein aktueller 'Sendungsmitschnitt mit Beteilung von Gita Neumann vom HVD:

http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/beckmann/sendung/18092014-ein-ende-in-wuerde-wer-bestimmt-wie-wir-sterben100.html


Ich finde in der Sendung werden viele Dinge einfach durcheinander geworfen.

Was Herr Kubicki erzählt hat z.b. nichts mit aktiver Sterbehilfe zu tun. Wenn sein Bruder entweder schriftlich oder auch mündlich in der Familie verfügt hätte, dass er in so einem Fall lebensverlängernde Maßnahmen wie künstliche Beatmung, künstliche Ernährung etc. ablehnt, dann wären die Geräte abgestellt worden und er wäre dann palliativmedizinisch begleitet innerhalb von wenigen Stunden verstorben.

Dann wurde das Thema Beihilfe zum Suizid angesprochen. Auch das ist keine aktive Sterbehilfe. Bei der Beihilfe zum Suizid würde z.b. ein Arzt oder eine "Organisation" einem Menschen mit Suizidwunsch einen bestimmten Medikamentencocktail anbieten, mit dem sich der Mensch dann selbst suizidiert.

Dabei stellt sich allerdings die Frage, in welchen Fällen das dann erlaubt sein sollte oder eben nicht. Herr Hüppe hat z.b. Robert Enke angesprochen. Wenn der nun zum Arzt oder zu einer "Organisation" gegangen wäre und dort im Beihilfe zum Suizid gebeten hätte, hätte man ihm dann den Giftcocktail hinstellen sollen oder nicht? Was wäre mit einer 16jährigen, die aus Liebeskummer sterben will? Und was ist mit der 90jährigen Witwe, die den Tod ihres Mannes und den Verlust ihrer eigenen vier Wände nicht ertragen kann und deshalb sterben will? Oder was wäre mit der 25jährigen Krebspatientin, die keine Chemo mehr machen und sich deshalb umbringen will?

Mit welchem Recht würde man dem einen seinen Wunsch abschlagen und dem anderen nicht?

Für aktive Sterbehilfe fallen mir gerade gar keine konkreten Beispiele ein, die nicht z.b. durch Einstellung lebensverlängernder Maßnahmen oder Beihilfe zum Suizid gelöst werden könnten.
#386:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 21:55
    —
Sterbehilfe ?

Heute: ZDF, 22.15 Uhr, Die Anstalt...

Cool
#387:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 22:11
    —
Morgen kommt das begleitende Buch zur Kampagne "Mein Ende gehört mir" raus:

http://rowohlt.de/buch/Uwe_Christian_Arnold_Letzte_Hilfe.3151243.html

Uwe Christian Arnold ist Beiratsmitglied der GBS und in Deutschland offen als Sterbehelfer tätig.
#388: Die Geschichte der Sterbehilfe in D hat auch jenseits von NS ihre dunkle Seite Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 00:38
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Aber die Politiker und Religiösen wollen den mündigen Menschen mal wieder vor sich selbst schützen und seinen freien Willen bezüglich seines Todes kriminalisieren.



Ja, so ist es. Wir haben bereits eine Schlacht gewonnen, die um das Anfang des Lebens (Verhütung, Abtreibung, in-vitro-Verfahren).

Nun befinden wir uns mitten in der nächsten Schlacht: Der um das Ende des Lebens.


nun,
das eben mündige Bürger auch ein wenig Schutz brauchen - zeigen ja gerade Skandale inerhalb der Sterbehelfeszene in den 80ern und beginnenden 90ern,
es ja durchaus auch innere Gründe - warum erst jetzt - wieder - darüber sprechen,
nachdem nämlich der Karren von gewissen Protagonisten der Szene und einen diesen sie tragenden Umfeld mächtig in die Grube gefahren wurde.

hier ein Spiegel Cover von 1993,



und der Artikel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681477.html

und nicht zu vergessen - einfach sich mal über die Person (und auch sein Schwurbelweltbild Smilie )
Hans Henning Atrott informieren -
und sich natürlich fragen - welche Personen, Vereine, Verbände es vielleicht erst ermöglichten - das eben die Sachen so gelaufen sind - wie sie liefen.

Ansonsten,
das allgemein Politikerbashing und ebenso die Combi mit Hospizbetreibern ist doch etwas billig.
Aber vielleicht gelingt es ja den den Sterbehilfebefürwortern mal - 5000 Menschen zu motivieren, für Sterbehilfe auf die Straße zu gehen.

Umfragen halte ich für nicht so interessant - es sollen ja auch nur 500 befragt worden sein - und selbst wenn es so wäre - und ich halte durchaus ein Mehrheit für Sterbehilfe für möglich,
scheint ja der Leidensdruck diesbezüglich doch eben ein geringer zu sein - denn es gehen nicht gerade viele dafür auf die Straße, oder?

Also,
in Zukunft wird es wohl ähnlich wie dam beim Kita hoffentlich einen Rechtsanspruch für jeden Bürger auf einen Hospizplatz geben,
mit weitestgehender schmerzlindender Arznei - gerne auch Opiater aller Art - wenn sie denn helfen.

Und für die, die umbedingt wollen - dann Sterbehilfe zu erlauben - sofern sie vorher ein Beratungsgespräch genutzt haben - also wie bei der Abtreibung.
Denn man sollte es Menschen (und auch uns als Gesellschaft) es nicht zu leicht mit einer endgültigen Endscheidung wie die Selbsttötung machen.
#389:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 20:29
    —
SPON hat folgendes geschrieben:
Drei Jahrzehnte verbrachte der verurteilte Mörder Frank Van Den Bleeken in Haft: Weil er seine sexuellen Wahnvorstellungen nicht in den Griff und offenbar kaum Therapieangebote bekam, will er jetzt sterben. Ein Gericht billigte ihm dies zu.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gerichtsurteil-belgischer-sexualstraftaeter-frank-van-den-bleeken-darf-sterben-a-994469.html

skeptisch
#390:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 21:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Drei Jahrzehnte verbrachte der verurteilte Mörder Frank Van Den Bleeken in Haft: Weil er seine sexuellen Wahnvorstellungen nicht in den Griff und offenbar kaum Therapieangebote bekam, will er jetzt sterben. Ein Gericht billigte ihm dies zu.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gerichtsurteil-belgischer-sexualstraftaeter-frank-van-den-bleeken-darf-sterben-a-994469.html

skeptisch

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1950437&highlight=#1950437
#391:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 21:35
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Morgen kommt das begleitende Buch zur Kampagne "Mein Ende gehört mir" raus:

http://rowohlt.de/buch/Uwe_Christian_Arnold_Letzte_Hilfe.3151243.html

Uwe Christian Arnold ist Beiratsmitglied der GBS und in Deutschland offen als Sterbehelfer tätig.



Der hpd bringt eine ausführliche Zusammenfassung und Rezension des Buches:

https://hpd.de/artikel/10171
#392:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 21:56
    —
Zitat:
Es sei wichtig, sich immer wieder ins Bewusstsein zu rufen, dass es in einem freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat nur eine moralische Instanz gibt, die über Leben und Tod bestimmen kann – und das ist nicht der Arzt, sondern der betroffene Mensch selbst.

Nee, das ist das Geld. Genauer, die Kosten. Ganz ehrlich: Mit Gott wird(würde) man über Sterbehilfe konstruktiv reden können. Über Moral, den einzenen Menschen.
Die finanzielle Grundlage des "freiheitlich, demokratischen Rechtsstaates" wird im Gegensatz dazu neigen, die moralische Instanz in dieser Frage in ihrem Sinne zu pervertieren. Und nichts anders ist heute schon der Fall, wenn Frauen abtreiben, weil es ihr Erwerbsleben stört.

Ja was? Das ist doch so.
#393:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 22:03
    —
Gott rettet euch vor euren Verwandten ..
#394:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.10.2014, 10:59
    —
Wurde dieser Link schon mal erwähnt hier?

www.letzte-hilfe.de
#395:  Autor: Petrus, Wohnort: Franke im bayerischen Ausland BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 22:20
    —
was mir, persönlich, ein bißchen schwierig zu sein scheint, bei diesem Thema, ist

wer schützt den Menschen, der vielleicht, oder nicht, oder doch, oder auch, oder irgendwann, usw.
selbstbestimmt sterben will, aber nicht vorher,

vor dessen potentiellen Erben?
#396:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 22:22
    —
Petrus hat folgendes geschrieben:
was mir, persönlich, ein bißchen schwierig zu sein scheint, bei diesem Thema, ist

wer schützt den Menschen, der vielleicht, oder nicht, oder doch, oder auch, oder irgendwann, usw.
selbstbestimmt sterben will, aber nicht vorher,

vor dessen potentiellen Erben?
niemand,
aber das ist ja heute auch nicht viel anders. viele morde an älteren leuten werden schon heute gar nicht erst festgestellt.
man wird nie die menschen insgesamt vor der "schlechtigkeit" anderer menschen schützen können.
#397:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 22:27
    —
Man könnte bei der Gelegenheit auch die Erberei (in großem Maßstab zumindest) abschaffen.
#398:  Autor: Petrus, Wohnort: Franke im bayerischen Ausland BeitragVerfasst am: 13.10.2014, 11:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Petrus hat folgendes geschrieben:
was mir, persönlich, ein bißchen schwierig zu sein scheint, bei diesem Thema, ist

wer schützt den Menschen, der vielleicht, oder nicht, oder doch, oder auch, oder irgendwann, usw.
selbstbestimmt sterben will, aber nicht vorher,

vor dessen potentiellen Erben?
niemand,
aber das ist ja heute auch nicht viel anders. viele morde an älteren leuten werden schon heute gar nicht erst festgestellt.
man wird nie die menschen insgesamt vor der "schlechtigkeit" anderer menschen schützen können.


Misterfritz,

Du hast recht. muss ich zugeben. ist also kein Argument gegen Sterbehilfe.
wenn sich jemand für diesen Punkt mehr interessiert, empfehle ich das Buch von Sabine Rückert: "Tote haben keine Lobby".
#399:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 15:27
    —
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60488?google_editors_picks=true
Zitat:
Berlin – Ein Gruppe Bundestagsabgeordneter aus CDU und SPD um Peter Hintze (CDU) und Carola Reimann (SPD) hat heute in Berlin ein Eckpunktepapier zu einer gesetzlichen Regelung der Sterbehilfe vorgestellt. Damit wollen sie die Rahmen­bedingungen für ein selbstbestimmtes und würdevolles Sterben schaffen und den asstistierten Suizid­ legalisieren, ­ jedoch nicht die aktive Sterbehilfe. Ärzte sollen unter bestimmten Voraussetzungen irreversibel Kranken und Leidenden beim Suizid helfen dürfen.
#400:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 11:33
    —
http://www.theeuropean.de/wolfgang-brosche/9152-sterbehilfe-debatte-lustvoll-katholisch-verrecken#disqus_thread

Zitat:
Eine zornige Untersuchung: Was wirklich hinter dem Widerstand gegen die Sterbehilfe steckt. Haltet euch aus unserem Leben heraus, ihr Lebensschützer!


bravo



In dem Artikel wird auch folgender erwähnt:
http://www.cicero.de/salon/begleiteter-suizid-der-streit-um-die-sterbehilfe-ist-ein-streit-um-die-gottesfrage/58348

Zitat:
Ein Lobbybündnis wirbt für die Sterbehilfe. Es sind die gleichen, die früher für die Abtreibung mobil machten: Atheisten. Daran wird deutlich, dass es beim begleiteten Suizid weniger um den Tod als um die Gottesfrage geht

noc
#401:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 12:38
    —
Aus meiner Sicht sehr zu empfehlen, weil es vor allem eine Klärung der vielfach mißverständlich verwandten Begriffe und viele praktische Hinweise bringt:

Borasio, Gian Domenico: selbst bestimmt sterben, 2014, 206 S., 17,95 Euro

Selten geschieht es, dass nach einem großen Buch, wie "Über das Sterben" (2012) von Borasio, ein schmaleres hinterher geschickt wird, das weitere, neue Gesichtspunkte berücksichtigt, wie sie in der Sterbehilfe-Debatte unserer Tage zutage treten. Das Buch ist für religiöse wie nichtreligiöse Menschen geschrieben und bezieht auch Ausnahmefälle, wie das Wachkoma, Sterbehilfe für Kinder, die Verweigerung der Blutübertragung durch Zeugen Jehovas und die Bestattungssitten von Hindus und Muslimen in ansprechender Weise ein. Sabine Leutheusser Schnarrenberger und Kardinal Lehmann zählen zu den Ansprechpartners des in der Schweiz Tätigen. Er stellt als Palliativmediziner zusammen mit drei anderen Ärzten bzw. Ethikern einen m.E. tragfähigen Gesetzesentwurf vor.

Es geht weniger, wie in den jetzigen Debatten, um die Bestimmung des Todeszeitpunktes, als vielmehr um die humane Begleitung in der Sterbephase, die vor allem durch von der Pharmaindustrie veranlasste Überbehandlung verhindert wird, deren Nebenwirkungen das Sterben erschweren.
#402:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 30.10.2014, 05:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.theeuropean.de/wolfgang-brosche/9152-sterbehilfe-debatte-lustvoll-katholisch-verrecken#disqus_thread

Zitat:
Eine zornige Untersuchung: Was wirklich hinter dem Widerstand gegen die Sterbehilfe steckt. Haltet euch aus unserem Leben heraus, ihr Lebensschützer!


bravo


Hut ab, einen derart gut geschriebenen Artikel zu der Thematik ist mir noch nicht untergekommen. Coole Sache, das...
#403:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.11.2014, 11:07
    —
Zitat:
Brittany Maynard war 29 Jahre jung, als sie sich entschied, zu sterben. Sie wollte nicht miterleben, was ihr Gehirntumor mit ihr anrichten würde - und hat nun wie angekündigt Suizid begangen.
[...]
Ärzte hatten Maynard, die an einem aggressiven Gehirntumor litt, im April noch sechs Monate zu Leben gegeben. Sie zog nach der Diagnose mit ihrer Familie nach Oregon, und damit in einen von fünf der 50 US-Bundesstaaten, der die Sterbehilfe erlaubt.


http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/brittany-maynard-krebskranke-amerikanerin-begeht-suizid-a-1000674.html

Berührt mich.
#404:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 18:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Brittany Maynard war 29 Jahre jung, als sie sich entschied, zu sterben. Sie wollte nicht miterleben, was ihr Gehirntumor mit ihr anrichten würde - und hat nun wie angekündigt Suizid begangen.
[...]
Ärzte hatten Maynard, die an einem aggressiven Gehirntumor litt, im April noch sechs Monate zu Leben gegeben. Sie zog nach der Diagnose mit ihrer Familie nach Oregon, und damit in einen von fünf der 50 US-Bundesstaaten, der die Sterbehilfe erlaubt.


http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/brittany-maynard-krebskranke-amerikanerin-begeht-suizid-a-1000674.html

Berührt mich.


Vatikanvertreter stänkert unter Instrumentalisierung des Würdebegriffs:
http://www.focus.de/panorama/welt/begleiteter-suizid-ist-eine-absurditaet-vatikan-vertreter-ruegt-suizid-von-todkranker-us-buergerin_id_4249217.html
Zitat:
Ein Vertreter der katholischen Kirche hat den begleiteten Suizid der todkranken US-Bürgerin Brittany Maynard kritisiert. "Der begleitete Suizid ist eine Absurdität, weil Würde etwas anderes ist, als das eigene Leben zu beenden", sagte der Leiter der päpstlichen Akademie für das Leben, Ignacio Carrasco de Paula, am Dienstag der italienischen Nachrichtenagentur Ansa.
#405:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 18:48
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Brittany Maynard war 29 Jahre jung, als sie sich entschied, zu sterben. Sie wollte nicht miterleben, was ihr Gehirntumor mit ihr anrichten würde - und hat nun wie angekündigt Suizid begangen.
[...]
Ärzte hatten Maynard, die an einem aggressiven Gehirntumor litt, im April noch sechs Monate zu Leben gegeben. Sie zog nach der Diagnose mit ihrer Familie nach Oregon, und damit in einen von fünf der 50 US-Bundesstaaten, der die Sterbehilfe erlaubt.


http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/brittany-maynard-krebskranke-amerikanerin-begeht-suizid-a-1000674.html

Berührt mich.


Vatikanvertreter stänkert unter Instrumentalisierung des Würdebegriffs:
http://www.focus.de/panorama/welt/begleiteter-suizid-ist-eine-absurditaet-vatikan-vertreter-ruegt-suizid-von-todkranker-us-buergerin_id_4249217.html
Zitat:
Ein Vertreter der katholischen Kirche hat den begleiteten Suizid der todkranken US-Bürgerin Brittany Maynard kritisiert. "Der begleitete Suizid ist eine Absurdität, weil Würde etwas anderes ist, als das eigene Leben zu beenden", sagte der Leiter der päpstlichen Akademie für das Leben, Ignacio Carrasco de Paula, am Dienstag der italienischen Nachrichtenagentur Ansa.


Noch absurder und eigentlich auch ekelhafter ist folgender Satz:
Zitat:
Suizid heiße nein zu sagen - "zum eigenen Leben und zu allem, das unsere Mission in der Welt respektiert, und zu denen, die uns nahe stehen".


Dieser negiert nämlich die Tatsache, dass manche auch ihrem eigenen Leben einen Wert beimessen, aber auch eine Entscheidung treffen, wann dieses nicht mehr lebenswert ist.
Dass man keinen Bock hat auf ein krankhaftes Dahinvegetieren scheitn dem Vatikanler wohl entgangen zu sein, was natürlich aus Sicht des Gesunden leicht dahergesagt ist.
#406:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 21:33
    —
Ja wirklich berührend. Bei der Prognose kann ich mir gut vorstellen, dass ich für mich auch so entschieden hätte, bzw so entscheiden würde.

Was dieser Vatikantreter meint absondern zu müssen, von wegen Würde.... Ungustiöses im Blickfeld
Ein aggressiver maligner Gehrintumor scheißt sich nämlich ähnlich viel um ihre Würde, wie der A*****: nämlich gar nix.
#407:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 22:57
    —
Ich finde auch, existenzielle Situationen dieser Art gebieten ein Höchstmaß an Zurückhaltung und Respekt vor der Entscheidung. Würdelos ist der überflüssige Kommentar de Paula's. Es wäre ja auch denkbar gewesen, in ihrem Schicksal das Einende, da Zusammenhalt im Leid fordernde zu betonen, anstatt Brittany Maynard post Mortem noch einen Tritt zu versetzen. Ihre Entscheidung war würdevoll und mutig. Sie gehört mitsamt dieser Entscheidung in unsere Mitte.
#408:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 12:06
    —
Auf SWR2 heute früh 08.30 Uhr: Therapieziel Tod?
Warum der assistierte Suizid nicht die richtige Antwort ist
Von Giovanni Maio
Nicht erschrecken. Was das Bild soll, weiß ich auch nicht. Es kommt in den Beitrag nirgends vor.
#409:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf SWR2 heute früh 08.30 Uhr: Therapieziel Tod?
Warum der assistierte Suizid nicht die richtige Antwort ist
Von Giovanni Maio
Nicht erschrecken. Was das Bild soll, weiß ich auch nicht. Es kommt in den Beitrag nirgends vor.

Diesen Schlonz kann ich mir nicht länger als 3 Minuten antun. Da warden viele Tatsachen der heutigen Zeit einfach unterschlagen.
#410:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde auch, existenzielle Situationen dieser Art gebieten ein Höchstmaß an Zurückhaltung und Respekt vor der Entscheidung.

Das sehe ich nicht so. Toleranz ist völlig ausreichend.
#411:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:34
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf SWR2 heute früh 08.30 Uhr: Therapieziel Tod?
Warum der assistierte Suizid nicht die richtige Antwort ist
Von Giovanni Maio
Nicht erschrecken. Was das Bild soll, weiß ich auch nicht. Es kommt in den Beitrag nirgends vor.

Diesen Schlonz kann ich mir nicht länger als 3 Minuten antun. Da warden viele Tatsachen der heutigen Zeit einfach unterschlagen.


Ich habe leider, nur die letzten 20 Minuten gehört. Den Anfang muß ich noch nachholen.
Was ich gehört habe, klang ziemlich überzeugend.
#412:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:37
    —
Ich finde übrigens auch, dass die jetzige Gesetzgebung völlig ausreicht.
Sich an jemand wenden können "der es für mich macht", halte ich für überflüssig.
#413:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf SWR2 heute früh 08.30 Uhr: Therapieziel Tod?
Warum der assistierte Suizid nicht die richtige Antwort ist
Von Giovanni Maio
Nicht erschrecken. Was das Bild soll, weiß ich auch nicht. Es kommt in den Beitrag nirgends vor.

Diesen Schlonz kann ich mir nicht länger als 3 Minuten antun. Da warden viele Tatsachen der heutigen Zeit einfach unterschlagen.


Ich habe leider, nur die letzten 20 Minuten gehört. Den Anfang muß ich noch nachholen.
Was ich gehört habe, klang ziemlich überzeugend.

Naja, vielleicht tu ich mir den Recht noch an.
Aber der Anfang war unglaublich Klischeüberladen.
Man will das ja nur um anderen nicht zur Last zu fallen ect.
Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.
#414:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 13:58
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.

1) Weil das in tatsächlich viele Fälle nicht so ist.
2) Es ist bereits jetzt nicht strafbar, für jemand die tötlich wirkende Medikamente zu besorgen.
3) Wenn einer unbedingt sterben will, sollte er es dadurch zeigen, dass er es auch selber ausführt.

Für die paar konstruierte Fälle, die es tatsächlich geben kann, braucht es nicht extra ein Gesetz.

Was wir bräuchten, wäre eine Mentalitätsverschiebung, sodas Ärzte einfacher damit umgehen können.
#415:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:04
    —
ärzte?
gott bewahre!
#416:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ärzte?
gott bewahre!


Möchtest Du die Freigabe tötbringende Medikamente für alle, oder was meinst jetzt?
Schlagwörter helfen hier nicht viel.
#417:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.

1) Weil das in tatsächlich viele Fälle nicht so ist.
2) Es ist bereits jetzt nicht strafbar, für jemand die tötlich wirkende Medikamente zu besorgen.
3) Wenn einer unbedingt sterben will, sollte er es dadurch zeigen, dass er es auch selber ausführt.

Für die paar konstruierte Fälle, die es tatsächlich geben kann, braucht es nicht extra ein Gesetz.

Was wir bräuchten, wäre eine Mentalitätsverschiebung, sodas Ärzte einfacher damit umgehen können.

Bin jetzt bis min 13 gekommen. Sorry, aber was der Typ da labert ist der alte bekannte Klamauk. Vieles sind einfach Behauptungen und persönliche Eindrücke.
Zu deinen Punken.
1. Ist dem wirklich so? Hast du da belegbare Quellen?
2. und 3. haben mit dem von was ich geschrieben habe nicht das geringste zutun.

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?
#418:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:44
    —
sehr guter swr- beitrag!
#419:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:50
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.

1) Weil das in tatsächlich viele Fälle nicht so ist.
2) Es ist bereits jetzt nicht strafbar, für jemand die tötlich wirkende Medikamente zu besorgen.
3) Wenn einer unbedingt sterben will, sollte er es dadurch zeigen, dass er es auch selber ausführt.

Für die paar konstruierte Fälle, die es tatsächlich geben kann, braucht es nicht extra ein Gesetz.

Was wir bräuchten, wäre eine Mentalitätsverschiebung, sodas Ärzte einfacher damit umgehen können.

Bin jetzt bis min 13 gekommen. Sorry, aber was der Typ da labert ist der alte bekannte Klamauk. Vieles sind einfach Behauptungen und persönliche Eindrücke.
Zu deinen Punken.
1. Ist dem wirklich so? Hast du da belegbare Quellen?
2. und 3. haben mit dem von was ich geschrieben habe nicht das geringste zutun.

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?


ist einfach zu verstehen.
der autor will ja nur klar machen, wie du oder man wohl zu dieser persönlichen entscheidung komm(s)t.
schließlich bist du das produkt deiner umgebungm und ihrer wertvorstellungen.
#420:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 14:57
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?


Es ist korrekt, dass es meine Sache ist, ob mein Leben für mich noch lebenswert ist.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtieler.
Es ist doch häufig so wie im Beitrag erklärt, ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", dass manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen.

Meine Mutter hat sich übrigens zu tode gehungert, als sie nicht mehr wollte.
Wir waren damit einverstanden.
Sie hat in ihrem Leben häufiger Todeswünsche gehabt. Wenn wir die alle nachgekommen wären, wäre sie mit gut 40 gestorben. Sie hatte trotzdem noch 48 anschliessende schöne Jahren gehabt.
#421:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 15:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr guter swr- beitrag!


Nur das Bild bei der Presentation ist grauenhaft.
Ich habe denen gerade geschrieben:

Zitat:
Hallo,

ihre Sendung im SWR2 Wissen vom 9.11.2014 hat mir sehr gut gefallen.
Ihre Presentation in der Mediathek: http://swrmediathek.de/player.htm?show=208199a0-6687-11e4-8d1c-0026b975f2e6 wesentlich weniger.
Das Bild in der Presentation hat mit dem Thema Sterbehilfe nicht im Geringsten zu tun.
Es ist höchstens in der Lage, Leute zu verschrecken, die sich dem Thema nähern wollen.
Es mag sein, dass es Überschneidungen gibt, zwischen "christliche Ethik" und den von mir genannten Beitrag.
Man sollte doch aber jeden überlassen, wie er dieses Thema nähert, und nicht immer und überall die christliche "Werbeplakaten" hinhalten.
Bitte verschone uns damit.

Mit freundlichen Grüßen

Vorname / Name.
#422:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 15:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.

1) Weil das in tatsächlich viele Fälle nicht so ist.
2) Es ist bereits jetzt nicht strafbar, für jemand die tötlich wirkende Medikamente zu besorgen.
3) Wenn einer unbedingt sterben will, sollte er es dadurch zeigen, dass er es auch selber ausführt.

Für die paar konstruierte Fälle, die es tatsächlich geben kann, braucht es nicht extra ein Gesetz.

Was wir bräuchten, wäre eine Mentalitätsverschiebung, sodas Ärzte einfacher damit umgehen können.

Bin jetzt bis min 13 gekommen. Sorry, aber was der Typ da labert ist der alte bekannte Klamauk. Vieles sind einfach Behauptungen und persönliche Eindrücke.
Zu deinen Punken.
1. Ist dem wirklich so? Hast du da belegbare Quellen?
2. und 3. haben mit dem von was ich geschrieben habe nicht das geringste zutun.

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?


ist einfach zu verstehen.
der autor will ja nur klar machen, wie du oder man wohl zu dieser persönlichen entscheidung komm(s)t.
schließlich bist du das produkt deiner umgebung und ihrer wertvorstellungen.


Genauso ist es.
#423:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?


Es ist korrekt, dass es meine Sache ist, ob mein Leben für mich noch lebenswert ist.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtieler.
Es ist doch häufig so wie im Beitrag erklärt, ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", dass manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen.

Meine Mutter hat sich übrigens zu tode gehungert, als sie nicht mehr wollte.
Wir waren damit einverstanden.
Sie hat in ihrem Leben häufiger Todeswünsche gehabt. Wenn wir die alle nachgekommen wären, wäre sie mit gut 40 gestorben. Sie hatte trotzdem noch 48 anschliessende schöne Jahren gehabt.

Was ich mir vorstellen kann oder nicht, kannst du ruhig mir überlassen. Alles klar?
Ich selbst habe meine Opas beim Verrecken zugesehen.
Hab da eben andere Erfahrungen gesammelt als du bei deiner Mutter.
Aber um Anekdoten soll es ja nicht gehen, wie du selbst eben geschrieben hast.

Wie ware es mal damit nicht immer allen zu unterstellen sie würden nicht selbst in der Lage sein diese Gedanken und Wünsche autonomy zu entwickeln.
Immerhin hat man in aller Regel sehr viel Zeit über sowas im Vorfeld nachzudenken.
#424:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 15:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Warum können manche nicht verstehen das die Wünsche von sich heraus kommen und nicht von außen aufgedrückt sind.

1) Weil das in tatsächlich viele Fälle nicht so ist.
2) Es ist bereits jetzt nicht strafbar, für jemand die tötlich wirkende Medikamente zu besorgen.
3) Wenn einer unbedingt sterben will, sollte er es dadurch zeigen, dass er es auch selber ausführt.

Für die paar konstruierte Fälle, die es tatsächlich geben kann, braucht es nicht extra ein Gesetz.

Was wir bräuchten, wäre eine Mentalitätsverschiebung, sodas Ärzte einfacher damit umgehen können.

Bin jetzt bis min 13 gekommen. Sorry, aber was der Typ da labert ist der alte bekannte Klamauk. Vieles sind einfach Behauptungen und persönliche Eindrücke.
Zu deinen Punken.
1. Ist dem wirklich so? Hast du da belegbare Quellen?
2. und 3. haben mit dem von was ich geschrieben habe nicht das geringste zutun.

Wann und wie ich mein Leben für lebenswert erachte ist meine persönliche Sache. Das hat nichts mit Autonomie zu tun oder ähnlichem.
Warum fällt es einigen so schwer das zu verstehen?


ist einfach zu verstehen.
der autor will ja nur klar machen, wie du oder man wohl zu dieser persönlichen entscheidung komm(s)t.
schließlich bist du das produkt deiner umgebungm und ihrer wertvorstellungen.


Nein, der Autor macht klar wie er <strong>glaubt</strong> das die Befürworter zu ihrer Entscheidung kommen. Und das tut der Autor mit Unterstellungen sowohl was die Wertvorstellungen der Gesellschaft angeht wie auch die letztendlichen Motive die zum Suizid führen.

Als kurzes philosophisches Gendankspiel auf den Axiomen beruhend, das die Mehrheit der Gesellschaft (insbesondere jenen die Suizid befürworten) den Wert eines Lebens auf ihre Autonomie reduziert und dabei verkennt wie abhängig von anderen das Leben immer ist, mag das Ganze noch interessant sein.
Als ernsthaften Beitrag zur Diskussion taugt es gerade wegen der Axiome nicht.
#425:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ist einfach zu verstehen.
der autor will ja nur klar machen, wie du oder man wohl zu dieser persönlichen entscheidung komm(s)t.

Dabei bedient er sich aber den altbekannten Klischees und unterschlägt hierbei die Weiterentwicklung der Gesellschaft.
Heute ist eben bekannt wie ein Krankheitsverlauf stattfindet.
Wie bei der Jungen Frau mit dem Hirntumor. Da ist es eben auch eine Entscheidung die man selbst treffen sollte ob man sich die letzten Tage und Wochen in dem zu erwarteten Zustand antun möchte.

Auch ist heute das Thema sterben und Tod weniger tabuisiert als früher.
Jaja, die Oma die damals friedlich in ihrem Bett eingeschlafen ist...
So hat man das doch häufig gehört. Aber wenn man dann mal gesagt bekommt wie es wirklich war.
Ständige Luftnot hat die Oma gehabt. Konnte die letzten Tage garnicht mehr schlafen, den wer Luftnot hat, der schläft nicht ein. Dazu kommt die Todesangst die jede Minute zur Qual macht.

Sorry, aber ich will nicht verrecken! Da ist mir mein Umfeld völlig egal, da bin ich Egoist genug. Diese letzten Stunden und Tage werde ich mir ersparen.
Zitat:

schließlich bist du das produkt deiner umgebungm und ihrer wertvorstellungen.

Das ist trivial. Meine Wertvorstellungen sind auch völlig andere als die von diesem Typen.
Allerdings hat er meine nicht im geringsten verstanden.
#426:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:18
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, der Autor macht klar wie er <strong>glaubt</strong> das die Befürworter zu ihrer Entscheidung kommen. Und das tut der Autor mit Unterstellungen sowohl was die Wertvorstellungen der Gesellschaft angeht wie auch die letztendlichen Motive die zum Suizid führen.

Als kurzes philosophisches Gendankspiel auf den Axiomen beruhend, das die Mehrheit der Gesellschaft (insbesondere jenen die Suizid befürworten) den Wert eines Lebens auf ihre Autonomie reduziert und dabei verkennt wie abhängig von anderen das Leben immer ist, mag das Ganze noch interessant sein.
Als ernsthaften Beitrag zur Diskussion taugt es gerade wegen der Axiome nicht.

Exakt.
Kurz danach fängt er an über Leidverminderung zu labern. Aber da musste ich dann ausschalten, um das Zähneknirschen in Grenzen zu halten.
Es geht nicht um Autonomie oder Leidverzicht.
Es geht mir persönlich zum Bsp. um das was es braucht, damit ich mein Leben für mich noch als Lebenswert erachte.
Das ist aber nunmal alles eine sehr individuelle Sache. Da kann man nichts verallgemeinern.
Der Autor hier macht das aber einfach und glaubt für alle sprechen zu können.
#427:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Ich selbst habe meine Opas beim Verrecken zugesehen.
Hab da eben andere Erfahrungen gesammelt als du bei deiner Mutter.

Meine Mutter hatte halt die besseren Ärzte.
Deine Opa hat auch nicht "verrecken" müssen.
Auch mit den jetzigen Gesetzen hätte er sich würdevoll verabschieden können.

Wie ich schon sagte, die Mentalität, Leiden gegenüber muß dringend geändert werden.
In Deutschland wird viel zu wenig in Sachen Schmerzen unternommen.

Ich finde eine Schmerzbegleitung für Sterbenskranke wesentlich sinnvoller und humaner, als eine Hop und weg-Spritze.
#428:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:47
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, der Autor macht klar wie er <strong>glaubt</strong> das die Befürworter zu ihrer Entscheidung kommen. Und das tut der Autor mit Unterstellungen sowohl was die Wertvorstellungen der Gesellschaft angeht wie auch die letztendlichen Motive die zum Suizid führen.

Als kurzes philosophisches Gendankspiel auf den Axiomen beruhend, das die Mehrheit der Gesellschaft (insbesondere jenen die Suizid befürworten) den Wert eines Lebens auf ihre Autonomie reduziert und dabei verkennt wie abhängig von anderen das Leben immer ist, mag das Ganze noch interessant sein.
Als ernsthaften Beitrag zur Diskussion taugt es gerade wegen der Axiome nicht.

Exakt.
Kurz danach fängt er an über Leidverminderung zu labern. Aber da musste ich dann ausschalten, um das Zähneknirschen in Grenzen zu halten.
Es geht nicht um Autonomie oder Leidverzicht.
Es geht mir persönlich zum Bsp. um das was es braucht, damit ich mein Leben für mich noch als Lebenswert erachte.
Das ist aber nunmal alles eine sehr individuelle Sache. Da kann man nichts verallgemeinern.
Der Autor hier macht das aber einfach und glaubt für alle sprechen zu können.


Der Arzt kann jederzeit ein mittel besorgen, damit der Patient sich hinüber bringen kann.
#429:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ich selbst habe meine Opas beim Verrecken zugesehen.
Hab da eben andere Erfahrungen gesammelt als du bei deiner Mutter.

Meine Mutter hatte halt die besseren Ärzte.
Deine Opa hat auch nicht "verrecken" müssen.
Auch mit den jetzigen Gesetzen hätte er sich würdevoll verabschieden können.

Wie ich schon sagte, die Mentalität, Leiden gegenüber muß dringend geändert werden.
In Deutschland wird viel zu wenig in Sachen Schmerzen unternommen.

Ich finde eine Schmerzbegleitung für Sterbenskranke wesentlich sinnvoller und humaner, als eine Hop und weg-Spritze.

Du reduzierst das ganze wieder nur auf die Schmerzen.
Da geht es aber um mehr.
Und nein, die hatten keine Schmerzen. Auch haben wir hier keine Mentalität das nichts gegen Schmerzen getan wird. Ist ist einfach eine Unterstellung von dir.
Die beiden Opas wurden so mit Mitteln vollgepumpt das sie im Dellirium dahindämmerten bzw. sogar ins künstliche Koma versetzt worden.

Versuch doch mal nicht irgendwelche Fehler in unserem Umgang mit sterbenden zu suchen. Das heute System ist optimal.
Es gibt eben Menschen die wollen einfach nicht so enden. Das ist alles.
#430:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Versuch doch mal nicht irgendwelche Fehler in unserem Umgang mit sterbenden zu suchen. Das heute System ist optimal.
Es gibt eben Menschen die wollen einfach nicht so enden. Das ist alles.


Es ist bereits jetzt möglich, sich "was geben zu lassen". Was willst Du daran ändern?
#431:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Versuch doch mal nicht irgendwelche Fehler in unserem Umgang mit sterbenden zu suchen. Das heute System ist optimal.
Es gibt eben Menschen die wollen einfach nicht so enden. Das ist alles.


Es ist bereits jetzt möglich, sich "was geben zu lassen". Was willst Du daran ändern?
tatsächlich?
kennst du ärzte, die dir das schon mal prohylaktisch geben, damit du das zur hand hast, wenn es soweit ist?
oder auch, wenn du dein leben so unerträglich findest, dass du dem ein ende setzen willst?
soweit ich weiss, ist es in deutschland fast unmöglich, daran zu kommen - wenn man nicht gerade arzt ist.
#432:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 18:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Versuch doch mal nicht irgendwelche Fehler in unserem Umgang mit sterbenden zu suchen. Das heute System ist optimal.
Es gibt eben Menschen die wollen einfach nicht so enden. Das ist alles.


Es ist bereits jetzt möglich, sich "was geben zu lassen". Was willst Du daran ändern?
tatsächlich?
kennst du ärzte, die dir das schon mal prohylaktisch geben, damit du das zur hand hast, wenn es soweit ist?
oder auch, wenn du dein leben so unerträglich findest, dass du dem ein ende setzen willst?
soweit ich weiss, ist es in deutschland fast unmöglich, daran zu kommen - wenn man nicht gerade arzt ist.

Das liegt jetzt aber weniger an der Gesetzgebung, als an der Art wie man damit umgeht.
Da ist durchaus Veränderung erwünscht. Das habe ich bereits gesagt.
#433:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 18:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Versuch doch mal nicht irgendwelche Fehler in unserem Umgang mit sterbenden zu suchen. Das heute System ist optimal.
Es gibt eben Menschen die wollen einfach nicht so enden. Das ist alles.


Es ist bereits jetzt möglich, sich "was geben zu lassen". Was willst Du daran ändern?
tatsächlich?
kennst du ärzte, die dir das schon mal prohylaktisch geben, damit du das zur hand hast, wenn es soweit ist?
oder auch, wenn du dein leben so unerträglich findest, dass du dem ein ende setzen willst?
soweit ich weiss, ist es in deutschland fast unmöglich, daran zu kommen - wenn man nicht gerade arzt ist.

Das liegt jetzt aber weniger an der Gesetzgebung, als an der Art wie man damit umgeht.
Da ist durchaus Veränderung erwünscht. Das habe ich bereits gesagt.
das liegt auch z.b. daran, in welchem bundesland man lebt. weil jedes bundesland seine eigene ärztekammer hat und die vorgibt, wie weit der arzt gehen darf. und da ist schon die gesetzgebung gefragt!
#434:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.01.2015, 01:46
    —
Zitat:
Ein verurteilter belgischer Sexualstraftäter, der seit Jahren das Recht auf Sterben fordert, soll laut einem Pressebericht am 11. Januar Sterbehilfe erhalten.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/belgien-sterbehilfe-fuer-sexualstraftaeter-1.2291139

Siehe auch
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1950437&highlight=#1950437
#435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 11:57
    —
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/sterbehilfe-selbstbestimmung-bundestag

Daumen hoch!
#436:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 12:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/sterbehilfe-selbstbestimmung-bundestag

Daumen hoch!

Absolut. Ich bin inzwischen fast ein Fanboy von dem Fischer.
#437:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 12:39
    —
Hm... wirkt auf mich eher wie ein intellektueller Amoklauf, obgleich ich vermutlich mit den praktischen Zielvorstellungen, soweit sie verständlich sind, so ziemlich übereinstimmen würde.
#438:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 12:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm... wirkt auf mich eher wie ein intellektueller Amoklauf


Fischer halt ...
#439:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 17:20
    —
Fischer ist cool. Wie er letztens die schwachsinnige Dogmatik des Raubes ins lächerliche gezogen hat, war ziemlich großartig, und seine "alle doof außer ich " Attitüde gefällt mir. Das hier ist allerdings zwar die richtige Meinung, aber alles andere als gedanklich und sprachlich brillant begründet. Besonderen Applaus verdient das nicht.
#440:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 09:07
    —
Absurdes Spektakel um den Tod

Zitat:
Selten ist der dezidierte Wille der Mehrheit des "Volks" (sagen wir: der selbstbestimmungsfähigen Bevölkerung) so eklatant missachtet und in sein Gegenteil verkehrt worden. Selten hat man aus einem so wichtigen Anliegen ein so windiges Fernseh-Event gebastelt. Selten wurden existenzielle Fragen der Staatsbürger in derart alberner Weise verhandelt.
#441:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 09:16
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Absurdes Spektakel um den Tod

Zitat:
Selten ist der dezidierte Wille der Mehrheit des "Volks" (sagen wir: der selbstbestimmungsfähigen Bevölkerung) so eklatant missachtet und in sein Gegenteil verkehrt worden. Selten hat man aus einem so wichtigen Anliegen ein so windiges Fernseh-Event gebastelt. Selten wurden existenzielle Fragen der Staatsbürger in derart alberner Weise verhandelt.



Lesenswerter Artikel. Der Vergleich hier gefiel mir vor allem gut:
Zitat:

"Es ist (Ärzten) verboten, Patientinnen und Patienten auf deren Verlangen zu töten. Sie dürfen keine Hilfe zur Selbsttötung leisten." Das ist, als ob die Notarkammern ihren Mitgliedern untersagten, Testamente für Suizidwillige zu formulieren.
#442:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 00:35
    —
Was in Belgien und in Holland gemacht wird, könnte auch in Deutschland Anwendung finden. Auf dem Gebiet sind die Deutschen auf Grund der Geschichte sehr vorsichtig. Die Kirche, die hier immer noch in den Medien zu viel Einfluss hat, macht den Rest. So haben wie eine Situation, in der Ärzte, was Sterbehilfe betrifft, sehr verunsichert sind und Angst davor haben, verklagt zu werden und in der Patienten Angst haben, dass man ihren Willen nicht berücksichtigt. Es ist eine unhaltbare Situation.
#443:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 12:00
    —
KEINE Sternstude deutscher Politik:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sterbehilfe-bundestag-entscheidet-ueber-neuregelung-a-1061398.html

heute wird abgestimmt....
#444:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 12:55
    —
Es ist Aufgabe des Staates, das Leben zu schützen, es ist aber nicht Aufgabe des Staates Menschen zum Leben zu zwingen.
#445:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 13:06
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Aufgabe des Staates, das Leben zu schützen, es ist aber nicht Aufgabe des Staates Menschen zum Leben zu zwingen.

Eben. Indem der Staat einen Menschen hindert, sich umzubringen schützt er dessen Leben. Alles klar?
#446:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 13:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Aufgabe des Staates, das Leben zu schützen, es ist aber nicht Aufgabe des Staates Menschen zum Leben zu zwingen.

Eben. Indem der Staat einen Menschen hindert, sich umzubringen schützt er dessen Leben. Alles klar?


Ein Staat sollte nicht einen Menschen daran hindern, sich umzubringen, dafür sollte er Rahmenbedingungen schaffen, die ein Weiterleben lebenswert machen, ohne den Willen und das Recht auf Selbstbestimmung des Patienten zu untergraben. Gefällt es dir besser so?
#447:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 13:44
    —
Ich glaube es wäre zutreffender, wenn man es so formulieren würde, daß der Staat im Sterbeprozess Methoden bereitstellen oder auch dulden soll, die einen guten Tod aus Sicht des Sterbenden ermöglichen. Das wird der Diskussion gerechter, und lässt auch nachvollziehbar werden, warum sie teils wie ein Rumgeeier wirkt. Es gibt Gründe für die Scheu davor, den Staat in diese Rolle schlüpfen zu lassen. Es gibt auch Gründe dafür, den Menschen einen guten Tod zu ermöglichen. Einerseits finde ich es nicht gut, wenn Ärzte, die aus Mitmenschlichkeit handeln, verklagt werden. Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.
#448:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 13:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.
#449:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 14:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.



Yepp, so sehe ich es auch.

Und jede Beschränkung der Zulässigkeit der ärzlichen Hilfe auf Schwerstkranke oder änliche Formulierung lehne ich ab.

JEDER soll, falls gewollt, schnell, sicher (auch für z.B. Unbeteiligte) und schmerzlos aus dem Leben scheiden können.

Notwendig wäre nur eine formelle Regelung des Verfahrens, von mir auch Notwendigkeit der Beteiligung von zwei unabhängige Ärzten, eine Festlegung zeitlichen Abstandens zwischen Erstersuchen und Finale und das wäre`s.
#450:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 14:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen?


Ich weiß es nicht. Wenn man Literatur zur Palliativmedizin liest, dann erfährt man, daß sich die praktische Begleitung Sterbenskranker gar nicht so sehr auf diese Diskussion zuspitzen lässt. Es wird so ziemlich alles unternommen, um das Leiden zu minimieren. Das ist eine Entwicklung in Deutschland, die vor nicht allzu langer Zeit eingesetzt hat, und sich hoffentlich weiterentwickelt. Das beginnt schon bei der Ausbildung von Ärzten mit Palliativmedizin als Pflichtfach.

luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden.


Für Deinen Standpunkt gibt es sehr gute Argumente. An einen politischen Entscheider hätte ich jedoch den Anspruch, daß er oder sie abwägend an eine Frage dieses Formats herangeht. Und somit vielleicht das Risiko eingeht, durch Verkürzung falsch dargestellt zu werden. In der Praxis geht es oft nicht um den entscheidungsfähigen Patienten, noch hilft ihm die Selbstbestimmung alleine weiter. Ein/e andere/r muss diese Entscheidung ja realisieren.
#451:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 15:08
    —
Guten Tag, luc,

Fürsorgepflicht des Staates und Selbstbestimmung sind ethische konstruierte Prinzipien,
die unsere Willensfreiheit betreffen.
Die Balance zwischen den beiden ethische konstruierte Prinzipien zu finden, ist eigentlich
eine politische Herausforderung.
Die Lobby-Parteien der Kirchen sind an das christliche Wertesystem gebunden, welches
ohne Weiteres zur religiösen Propaganda zu zählen ist.
Man denke nur an den heuchlerischen Umgang mit dem Wert
Barmherzigkeit in Bezug auf die Flüchtlingsströme.

Solange sich die Kirchen, mit staatlicher Unterstützung mehrer Parteien, das Etikett
des Mitgefühls und der Fürsorge aufkleben können, wird das im Kern
menschen-verachtende Wesen dieser christlichen Organisationen nie offenbar.

Selbstbestimmung war schon immer den Kirchen ein Greuel.
Denken wurde durch heute noch gültige Dogmen verboten!
Für die gläubigen Schäfchen denken die Kirchenführer noch heute !!!!

Unter dem Deckmantel der staatlichen Fürsorgepflicht werden
christliche Überzeugungen über die Lobby-Parteien der Kirchen
für alle Bürger über entsprechende Gesetze verpflichtend gemacht.
Deshalb ist das von ca. 80 % der Bevölkerung gewünschte
selbstbestimmte Sterben mit den Lobby-Parteien der Kirchen nicht durchsetzbar.

Das Perfide an den Lobby-Parteien der Kirchen ist, dass sie die
Unterdrückung des Willens als freiwillig erscheinen läßt.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#452:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 15:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Ich weiß es nicht. Wenn man Literatur zur Palliativmedizin liest, dann erfährt man, daß sich die praktische Begleitung Sterbenskranker gar nicht so sehr auf diese Diskussion zuspitzen lässt.




Hast du dich mal auf einem Forum umgehört, was z.b. MSler zu Pallativmedizin und Sterbehilfe meinen?

Zu Erinnerung: ca. 70% der MSler funktioeren unauffällig, nur bis zu 30% benötigen irgendwelche Art von Fortbewegungshilfe.

Aber über ALLEN schwebt das Damoklesschwert einer möglichen Verschlechterung auf der EDSS-Skala (Expanded Disability Status Scale).

Diese kann (muss nicht, aber kann....) irgendwann so sein:

.....
8,5 auch während des Tages weitgehend bettlägerig; teilweise selbständige Pflege mit teilweisem Gebrauch der Arme
9,0 hilflose Bettlägerigkeit, Nahrungsaufnahme und Verständigungsvermögen erhalten
9,5 völlige Hilflosigkeit mit gestörter Nahrungsaufnahme (Schluckstörungen) und Verständigung
10,0 Tod durch MS


Die Sorge der User in Frage der Sterbehilfeist eher, sie würden zu früh abtreten müssen, solange sie noch zu selbständigen Handlungen wie Sprung vom 10 Stock fähig sind. Weil sie wissen, dass ihne dann sonst niemand hilft.


Du kannst dir dein PallativZwang für alle sonstwo stecken, Christ.
#453:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 15:50
    —
80% der Deutschen sind für die aktive Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen. Die Politiker haben heute schon wieder versagt. Also wenn es so weit ist, ab in die Schweiz, nach Belgien oder Holland. Und wer das Geld nicht hat, kann immer noch aus dem Fenster seiner Sozialwohnung springen. Tolle Errungenschaft. Bravo! Danke! Gut gemacht! Das scheint besonders demokratisch zu sein. Geschockt
#454:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 16:58
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.



Yepp, so sehe ich es auch.

Und jede Beschränkung der Zulässigkeit der ärzlichen Hilfe auf Schwerstkranke oder änliche Formulierung lehne ich ab.

JEDER soll, falls gewollt, schnell, sicher (auch für z.B. Unbeteiligte) und schmerzlos aus dem Leben scheiden können.

Notwendig wäre nur eine formelle Regelung des Verfahrens, von mir auch Notwendigkeit der Beteiligung von zwei unabhängige Ärzten, eine Festlegung zeitlichen Abstandens zwischen Erstersuchen und Finale und das wäre`s.
sehe ich auch so!
#455:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 19:49
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Aufgabe des Staates, das Leben zu schützen, es ist aber nicht Aufgabe des Staates Menschen zum Leben zu zwingen.

Eben. Indem der Staat einen Menschen hindert, sich umzubringen schützt er dessen Leben. Alles klar?


Ein Staat sollte nicht einen Menschen daran hindern, sich umzubringen, dafür sollte er Rahmenbedingungen schaffen, die ein Weiterleben lebenswert machen, ohne den Willen und das Recht auf Selbstbestimmung des Patienten zu untergraben. Gefällt es dir besser so?

Nee. Ist nämlich Totalquatsch. Wenn ich im Sterben läge und der Krebs mich qualvoll auffrißt, dann mach mir mal ein Weiterleben lebenswert. Das möcht ich sehn.
Weißte, ich seh das so, ich bringe einen alten Schrank vor die Tür, weil er zum Sperrmüll soll, und dann kommt ein Polizist und pfeift mich an: "Der ist noch viel zu gut, tragen sie den sofort zurück in ihr Wohnzimmer!"
#456:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 19:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Weißte, ich seh das so, ich bringe einen alten Schrank vor die Tür, weil er zum Sperrmüll soll, und dann kommt ein Polizist und pfeift mich an: "Der ist noch viel zu gut, tragen sie den sofort zurück in ihr Wohnzimmer!"


Aber das ist genau das, was ich sage mit anderen Worten. Mit den Augen rollen Wir sind uns einig.
#457:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 20:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?
#458:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 20:24
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?


Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern. Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran, mit der Konsequenz, dass die Leute, die es sich leisten können, in die Schweiz oder nach Belgien gehen müssen. Die anderen können sich aus dem Fenster schmeißen. Eine Verschlimmbesserung der Situation. Bravo! Geschockt
#459:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 20:35
    —
Zitat:
Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran

wie bei der Katholischen Kirche. Ein Parlament ist ein Lebewesen mit mehreren hundert Arschlöchern und ohne Gehirn.
#460:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 20:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?


Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern. Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran, mit der Konsequenz, dass die Leute, die es sich leisten können, in die Schweiz oder nach Belgien gehen müssen. Die anderen können sich aus dem Fenster schmeißen. Eine Verschlimmbesserung der Situation. Bravo! Geschockt

das war zu befürchten...
#461:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 21:03
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern.


Man beachte, dass nun jede organisierte Sterbehilfe bereits dann als "kommerziell" ("geschäftsmäßig") gilt, wenn sie wiederholt angeboten und durchgeführt wird, unabhängig davon, ob die Sterbewilligen dafür Geld bezahlen müssen oder nicht. Durch diese Umdefinierung des Begriffs der Kommerzialität ist es den christlichen Antisuizidlern gelungen, organisierte Sterbehilfe insgesamt zu verbieten.

"Die Autoren des Gesetzentwurfs hatten im Vorfeld erklärt, dass sie mit dem Begriff ein "auf Wiederholung angelegtes, organisiertes Handeln" meinen."

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/neues-gesetz-was-der-beschluss-des-bundestags-zur-sterbehilfe-bedeutet-1.2725817
#462:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 21:39
    —
Zur Erinnerung, die christliche (sowohl katholische als auch protestantische) Meinung zur Selbsttötung ist, dass es sich dabei um eine schwere Sünde handelt, um eine Versündigung und damit ein Verbrechen gegen Gott, die Gesellschaft, und sich selbst:

"1. Jegliches Ding liebt sich selbst und somit die Erhaltung seines Seins, es widersteht von Natur den seinem Sein verderblichen Einflüssen. Also ist es gegen die natürliche Neigung und gegen die heilige Selbstliebe, sich selbst zu töten; und ist dies Letztere als gegen das Naturgesetz und gegen die Liebe gerichtet immer schwere Sünde.
2. Jeder Teil gehört zum Ganzen. Der Selbstmörder also tut ein Unrecht dem Gemeinwesen an. (5 Ethic. ult.)
3. Das Leben ist ein Geschenk Gottes und Gottes Macht unterworfen, der da tötet und lebendig macht. Also beleidigt der Selbstmörder Gott, wie wer den Knecht eines anderen tötet, ein Unrecht dem Herrn anthut, dem der Knecht angehört; und wie da sündigt, der ein Urteil sich anmaßt über eine Sache, über welche er nichts zu sagen hat. Gott allein gehört das Urteil über Leben und Tod an: 'Ich werde töten und ich werde lebendig machen.' (Deut. 32.)"

(Thomas von Aquin, Summe der Theologie, 2. Teil, Frage 64, Artikel 5)

Eine derart böse Tat gehört aus theistischer Sicht zumindest insoweit bestraft, als Suizidenten keine würdevolle Euthanasie im wörtlichen Sinn, d.h. keinen guten Tod, verdienen, sondern "Dysthanasie", d.h. einen schlechten Tod, und Agonie. Sie sollen nicht friedlich, würdevoll, quallos und schmerzfrei entschlafen, sondern gezwungen sein, sich auf unwürdige und grausame Weise umzubringen.

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.
#463:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 21:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?
#464:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 22:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

(Thomas von Aquin, Summe der Theologie, 2. Teil, Frage 64, Artikel 5)

Bei Deiner berechtigten Kritik anne Position der Amtskirche wäre aber zu berücksichtigen, daß das frankensteinartige Vegetieren an Schläuchen zur Zeit von TvA technisch gar nicht möglich war.

So wäre Dein Satz
"Das Leben ist ein Geschenk Gottes und Gottes Macht unterworfen"
den Fans der intensivmed. Gerätetechnik nicht weniger entgegenzuhalten, wie den Selbstmördern.
#465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 22:28
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.



Dem stimme ich zu.

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).

Auch sowas ist ein Szenario, dem man im Sinne eines wuerdevollen Sterbens vorbeugen sollte.

Ansonsten bin ich klar dafuer, dass das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen beinhalten sollte unertraegliche medizinische Lebensumstaende moeglichst sanft und schmerzfrei vorzeitig zu beenden, wenn er es wuenscht. Dabei sollten generell Wirtschaftlichkeitserwaegungen jeglicher Art aussen vor bleiben. D.H. es soll insbesondere das Gewinnstreben anderer Personen oder Organisationen vom betreffenden Patienten ferngehalten werden. Das ist sicher in der Praxis sehr schwierig aber fuer meine zustimmende Haltung zur aktiven Sterbehilfe unabdingbar, weil sonst Fehlentwicklungen drohen, die den humanitaeren Hintergrund aktiver Sterbehilfe schnell auf den Kopf stellen koennen.
#466:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 22:34
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Naastika hat folgendes geschrieben:


Du kannst dir dein PallativZwang für alle sonstwo stecken, Christ.


Bitte halte Dich an die Netiquette!
#467:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 01:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

... mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?


Ich erinnere mich da gerade an eine Äußerung von Franz Müntefering. Man nagle mich nicht darauf fest, aber die ging so in die Richtung, daß der Sterbeprozeß "dazu gehöre", oder daß ein Sterbenskranker, der sich umbringe, damit seiner Familie die Zeit nähme, die ihr mit ihm noch geblieben wäre. Mag ja sein, daß er das gesagt hat, weil er nicht zuletzt auch rein rechnerisch näher dran ist, weil er das selbst für sich beschlossen hat, daß auch ein Tag unter Schmerzen immer noch besser sei als das, was danach kommt, oder weil er vielleicht auch solche Dinge schon miterlebt hat(?).

Nur finde ich es nicht zielführend, den Menschen, die sich die Entscheidung sicher nicht leicht machen - weil es ja um ihr Leben geht -, noch ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, sie würden ihren Angehörigen dadurch etwas - noch mehr als sich selbst - wegnehmen oder sie gar um etwas "betrügen".

Und da ist auch die Frage der Lebens"qualität", die das hat: Es kann ja durchaus sein, daß man mit entsprechenden Medikamenten Schmerzen, Übelkeit etc. lindern kann. Lebensqualität ist aber etwas sehr Subjektives. Was für den einen akzeptabel sein mag, kann der Andere - insbesondere wenn es dauerhaft so ist - schon als unerträglich und nicht lebenswert empfinden. Das können Schmerzen sein oder auch Einsamkeit, gegen die es keine Abhilfe gibt, oder im Extremfall vielleicht sogar ein Problem, an dem man verzweifelt.

Und wenn etwa die Oma einen schweren Schlaganfall hat - dann meint etwa die eine Ärztin, man würde keine lebensverlängernden Maßnahmen ergreifen, würden noch etwaige Krampfanfälle o.ä. auftreten. Aber diese hat eben auch nicht immer Dienst, und wenn eben ein anderer Arzt dran ist, der da eine andere Auffassung hat -- Und so ein "Sterbeprozeß" kann im Einzelfall auch sehr lange dauern. Und die nächsten Jahre bedröhlt in einem Pflegeheim zu liegen, ist auch für die Angehörigen kein unbedingt "warmherziges Empfinden".

(Mag sein, daß das eher in den Bereich der Patientenverfügung fällt. Aber vielleicht gibt es auch noch Inkonsistenzen zwischen dem, was man mit Menschen tun darf, die sich selbst noch dafür entscheiden können, jemanden um Hilfe zu bitten, aber das selbst nicht mehr können -- oder denen, die das eben nicht mehr können?)
#468:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 01:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

... mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?


...............

Ich habe mich nur zu myrons grober Vereinfachung: "Christen sind so" geäußert. Es mag solche geben, das sind christliche Fundamentalisten.
#469:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 01:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).


Wie sollten diese Sicherungen aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit per Gesetz zu verhindern, dass z.B. ältere Menschen dazu gedrängt werden. Dieser Druck kann ja auch ganz subtil und "unsichtbar" sein.
#470:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 03:05
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Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).


Wie sollten diese Sicherungen aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit per Gesetz zu verhindern, dass z.B. ältere Menschen dazu gedrängt werden. Dieser Druck kann ja auch ganz subtil und "unsichtbar" sein.
(1) Erst wieder ein bißchen weg und dann wieder hin:

Man kann natürlich die Beweggründe, die zu der Entscheidung führen, auch nicht völlig hinterfragen. Sie kann ja wie gesagt subjektiv unerträglich sein: In einer dieser Plasberg-Sendungen wurde da auch etwa angeführt, daß Kuschs Sterbehilfeverein auch schonmal einen Fall hätte, in dem eine Frau nicht mehr leben wollte, weil der Mann tot war und sie nicht das Gefühl hatte, daß jemand Anderer die Leere füllen könnte. Da wurde dann die mögliche "Zufallsbekanntschaft in einem Vierteljahr" angeführt, die ja hätte passieren können. Oder was wäre mit jemandem, der unter einer unerträglichen und unheilbaren psychischen Erkrankung leidet?

Und ein berühmter alter Römer brachte sich um, als er feststellte, daß seine Gelder nicht mehr ausreichten, den gewohnten Lebensstil bis zu seinem Lebensende weiterzupflegen. Und dabei war er noch immer gemessen an den Durchschnittsmenschen seiner Zeit unermeßlich reich und hätte immer noch hundertmal mehr auftischen lassen können als er fähig gewesen wäre zu essen. Wäre es da jeweils ethisch gesehen richtig gewesen, zu intervenieren?

Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.

Kleine Schritte könnten vielleicht sein, nicht nur den "Sterbewilligen", sondern auch die Angehörigen zu betreuen, um a. diese Frage zu klären und b. vielleicht auch zu helfen, wenn es noch möglich ist, also wenn der Zustand noch nicht ganz unerträglich ist?


(2) (Andererseits könnte man wieder - politisch - fragen, wie für Betreuung bezahlt werden sollte: Sinnigeweise in Texas - wo man, wenn es um Fragen der Sterbehilfe geht, doch recht konservativ ist - gab es ein Gesetz, das es erlaubte, Lebenserhaltung einzustellen, wenn der Patient oder seine Angehörigen nicht mehr zahlen konnte. Das ist natürlich auch ein Unding. Und es ist in D bis dato ja wohl auch so, daß zwar das Amt erstmal den Rest der Heimkosten zahlt, wenn der Patient sie nicht decken kann, sich das aber dann von den Angehörigen zurückzuholen versucht. Und dann würden Andere wieder sagen, man sollte auch mal sehen, wen es denn beträfe - sprich welche finanzielle Sorgen gerade diese Klientel sich machen müßte. Man muß ja z.B. nicht die Wohnung verkaufen, die man selbst bewohnt, um die Heimkosten von Oma zu zahlen, oder ähnliches.)
#471:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 05:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich nur zu myrons grober Vereinfachung: "Christen sind so" geäußert. Es mag solche geben, das sind christliche Fundamentalisten.


Du hast insofern recht, als es auch andere Christen gibt wie (den von mir früher belächelten) Peter Hintze (CDU), der sich in einer leidenschaftlichen Rede gegen die Kriminalisierung organisierter Sterbehilfe ausgesprochen hat:

http://www.peter-hintze.de/presse/detailansicht/datum/2015/november/06/artikel/rede-von-peter-hintze-in-der-debatte-zur-sterbebegleitung-am-6112015.html

"…Ich bin für den Satz, dass Leiden im Sterben sinnlos ist, schwer angegriffen worden. Ich wiederhole ihn: Leiden im Sterben ist sinnlos! Kein Mensch muss einen Qualtod hinnehmen.
Wir wollen, dass am Sterbebett nicht Staatsanwälte stehen, sondern Angehörige und Ärzte.
In der größten existenziellen Not eines Menschen sollte sich der Staat zurückhalten. Sagen Sie bitte Nein zu einem Verbot und Ja zu unserem freiheitlichen Entwurf, der das Gewissen schützt und die Selbstbestimmung der Menschen sichert."

Bravo! (Ich belächle ihn nun nicht mehr.)
#472:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 05:47
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Man kann natürlich die Beweggründe, die zu der Entscheidung führen, auch nicht völlig hinterfragen. Sie kann ja wie gesagt subjektiv unerträglich sein: In einer dieser Plasberg-Sendungen wurde da auch etwa angeführt, daß Kuschs Sterbehilfeverein auch schonmal einen Fall hätte, in dem eine Frau nicht mehr leben wollte, weil der Mann tot war und sie nicht das Gefühl hatte, daß jemand Anderer die Leere füllen könnte. Da wurde dann die mögliche "Zufallsbekanntschaft in einem Vierteljahr" angeführt, die ja hätte passieren können. Oder was wäre mit jemandem, der unter einer unerträglichen und unheilbaren psychischen Erkrankung leidet?


Die grundsätzliche Beschränkung auf tödliche physische Krankheiten ist inakzeptabel, weil sowohl nichttödliche aber chronische physische Krankheiten als auch "austherapierte" chronische psychische Krankheiten ebenso in Betracht zu ziehen sind. Und was ist mit den sogenannten Bilanzsuiziden älterer Menschen, die weder physisch noch psychisch krank sind, aber ihre gegebene Lebenssituation insgesamt für nicht fortsetzungswert erachten. Haben solche Menschen etwa nicht das Recht auf medizinische Hilfe zur würdevollen Selbsttötung?

Ich halte die vorherrschende Auffassung, dass kein körperlich und geistig gesunder Mensch wirklich, "im Grunde seines Herzens" sterben will, nicht nur für höchst fragwürdig, sondern für tatsächlich falsch. Denn es gibt nicht nur die psycho- oder physiopathologisch bedingte Suizidalität, sondern auch eine Form, die man im existenzialistischen Sinn geradezu als philosophisch bezeichnen kann. Auf jeden Fall lehne ich diejenige Sichtweise entschieden ab, der nach der Wunsch zu sterben immer und grundsätzlich krankhaft und Ausdruck "unfreien" Wollens ist. (Der "freie Wille", den die Theologen meinen, existiert eh nicht.)
#473:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 06:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
(Der "freie Wille", den die Theologen meinen, existiert eh nicht.)


Was nicht existiert, ist der freie Wille im Sinne einer causa sui, d.h. einer absoluten personalen Selbstbestimmung, wie sie Roderick Chisholm treffend beschreibt:

"[E]ach of us, when we act, is a prime mover unmoved. In doing what we do, we cause certain events to happen, and nothing—or no one—causes us to cause those events to happen."
—
"Wenn wir handeln, ist jeder von uns ein unbewegter Erstbeweger. Indem wir tun, was wir tun, bewirken wir den Eintritt bestimmter Ereignisse, und nichts – oder niemand – bewirkt, dass wir den Eintritt jener Ereignisse bewirken."

(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 12)
#474:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 08:11
    —
Jedem Hund, jeder Katze, jedem Meerschweinchen gewähren die Theisten den Gnadenakt der Einschläferung (in organisierter und kommerzieller Form), aber uns Menschen nicht. Gewiss, für die Theisten besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Tier und Mensch. Doch sie irren sich gewaltig, denn der Mensch ist nicht der Untergott, sondern höchstens der Überaffe. Die Theisten wollen die Wahrheit nicht hören: Wir sind Tiere, wir sind Affen! Allein bei diesem Gedanken wird ihnen schlecht, denn gottgleich wollen sie sein, Ebenbilder Gottes, nicht äffische Fratzen.
#475:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 12:39
    —
Myron, ich stimme deinen Ausführungen zu.

Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.

Sie haben gegen meine höchstpersönlichen, vitale,n existentiellen Interessen entschieden, und sich dabei nicht an dem Grundgestz orientiert, sondern Grundsätzen eines Glaubenssythems, in dessen Zentrum nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen steht, sondern ein zutiefst inhumanes fiktives Konstrukt aka Gott.

Ich wünsche allen diese Entscheidenern und sonstigen Befürwortern baldigen Aufenthalt in einer pallativen Einrichtung.
#476:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 13:10
    —
@ Naastika
Zitat:
Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.


Ich fühle mich auch verraten. ich habe eine richtige Wut. Nach all den Debatten dachte ich nicht, dass die Abstimmung so laufen würde. So kann es nicht bleiben. So darf es nicht bleiben.
#477:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 13:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?

Das definieren die schon selber. Ich schließe mich Myron voll an. Lies mal einige Heiligenlegenden, Astarte.
Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.

Allerdings, viele wären das nicht. Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste basic instinct in uns. Aber wenn einer bspw. seinen Lebensstandard einschränkt, sein Vermögen hergibt um Nahestehenden zu helfen findet man das selbstlos, ja "edel". Und es gibt in der Literatur genug Fälle von Menschen, die ihr Leben für geliebte Mitmenschen hingaben und darum als leuchtendes Beispiel gefeiert werden. Das kann man nämlich auch so rum oder andersrum sehen! Ich wünsche, ich brächte die Stärke auf, mich zu entleiben, würde ich zu einem für meine Söhne kostspieligen Pflegefall werden. Denn auch das verlangt das Christentum und lobt es, daß man sich für andere aufopfert! Da ist man nun offenbar nicht konsequent. Soll es mir egal sein, daß mein Sohn sein Haus verkaufen muß um meine Pflege zu bezahlen? Sowas ist schon zu oft vorgekommen!
Wenigstens habe ich testamentarisch verfügt, daß ich das billigste Begräbnis haben will, das sich finden läßt.
Was kommerzielle Sterbehilfe betrifft: Würde man die ungeregelt zulassen, wäre das Ergebnis m.M.n. nur, daß es Sterbekliniken 1.2.3. Klasse gäbe. Vereinfacht gesagt: Je mehr du zahlst, umso hübscher ist die Schwester, die dir die Spritze setzt. Den anderen haut der Pfleger mit dem Hammer auf den Kopf: "Tut mir leid, aber mehr zahlt Ihre Kassse nicht!"
#478:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 13:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.


Das dürfte gar nicht so selten vorkommen.

Manche haben sogar skrupel ihr eigenes Geld zu verbrauchen. "Möchten die Kinder möglichst viel überlassen". Manche Kinder bilden sich sogar ein, es gehört denen schon. Böse

Selbst genug gesehen und gehört in mein Leben.

Alte Frau pflegt alter Mann. Es geht über ihre Kräften. Geld fürs Pflegeheim ist genug da. aber die Kinder möchten das nicht.

Solche Leute, die sich sowas aufdoktrieren lassen, scheiden auch aus dem Leben, weil sie meinen, dass sie "andere zur Last fallen".
#479:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 14:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
@ Naastika
Zitat:
Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.

Ich fühle mich auch verraten. ich habe eine richtige Wut. Nach all den Debatten dachte ich nicht, dass die Abstimmung so laufen würde. So kann es nicht bleiben. So darf es nicht bleiben.

Ich finds schon auch beschissen.


Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das definieren die schon selber. Ich schließe mich Myron voll an. Lies mal einige Heiligenlegenden, Astarte.

Du schreibst mal wieder Blödsinn. Wie viele Menschen denken heute wie in Heiligenlegenden steht. Dieses über einen Kammscheren ist mal wieder dumm.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.


Das dürfte gar nicht so selten vorkommen.

Manche haben sogar skrupel ihr eigenes Geld zu verbrauchen. "Möchten die Kinder möglichst viel überlassen". Manche Kinder bilden sich sogar ein, es gehört denen schon. Böse

Selbst genug gesehen und gehört in mein Leben.

Alte Frau pflegt alter Mann. Es geht über ihre Kräften. Geld fürs Pflegeheim ist genug da. aber die Kinder möchten das nicht.

Solche Leute, die sich sowas aufdoktrieren lassen, scheiden auch aus dem Leben, weil sie meinen, dass sie "andere zur Last fallen".

Es IST auch eine Belastung, je nach Umständen eine enorme, die manche Leute (oft Frauen) neben Beruf, eigener Familie irgendwie noch unterbringen. Viele machen es, weil sie die Angehörigen nicht in einem mittelschlechtes Pflegeheim übergeben wollen, weil sie möchten, dass es ihnen möglichst gut geht, und auch weil sie selbst das für sich auch nicht wollen würden. Aber es ist sehr anstrengend.
Und die Pflegebedürftigen merken das auch, und einige möchten die Angehörigen nicht so belasten, möchten nicht abhängig sein, möchten nicht, dass die Angehörigen ihr eigenes Leben vernachlässigen. Wenn diese dann beschließen würden, es ist besser für alle, wenn wir das früher beenden, ist das noch kein Druck, sondern kann auch einfach eine Entscheidung sein, die man akzeptieren muss.
#480:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 14:22
    —
Was mich fast noch mehr ank*tzt als die Entscheidung selbst, ist dieses Gelaber von der "Befreiung vom Fraktionszwang" - hakt's bei denen irgendwo? Vielleicht solllte ihnen mal jemand ein Grundgesetz in die Hand drücken. Nochmal zur Auffrischung:

Zitat:

§38 GG
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.


Zuletzt bearbeitet von Landei am 08.11.2015, 13:56, insgesamt einmal bearbeitet
#481:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 09:56
    —
und wiedermal trifft man in Karlsruhe die letzte Entscheidung
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/klage-sterbehilfe-gesetz
#482:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 13:07
    —
Allmählich habe ich den Eindruck, wir sollten den Bundstag abschaffen und stattdessen die Karlsruher Richter gleich die Gesetze machen lassen. Wäre wohl rationeller... Mit den Augen rollen zynisches Grinsen
#483:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 13:09
    —
aber nicht grundgesetz konform Sehr glücklich
#484:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 13.11.2015, 13:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Allmählich habe ich den Eindruck, wir sollten den Bundstag abschaffen und stattdessen die Karlsruher Richter gleich die Gesetze machen lassen. Wäre wohl rationeller... Mit den Augen rollen zynisches Grinsen


Einige Politiker sehen das genau andersrum.
Anstatt verfassungskonforme Gesetze zu machen moppern sie rum man hätte ja gar keinen Spielraum
mehr und da müsse man dringend was dran ändern.
Manchmal habe ich den Eindruck das bestimmte Sachen sogar absichtlich gemacht werden:
1. Um langfristig genau diesen Eindruck zu erwecken und damit eine Notwendigkeit einer Einschränkung der Macht des BVG zu suggerieren.
2. Um von kaputten Gesetzen wenigstens so lange zu profitieren wie es braucht sie zu kippen.
Denn meistens gibts ja keine Rückabwicklung sondern nur eine auferlegte Frist Gesetze wieder zu
ändern. So kann man sich auch Staatseinnahmen oder sonstige Vorteile im Wahlkampf generieren.
Und alles vollkommen konsequenz- und risikolos.
#485:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2015, 14:16
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Allmählich habe ich den Eindruck, wir sollten den Bundstag abschaffen und stattdessen die Karlsruher Richter gleich die Gesetze machen lassen. Wäre wohl rationeller... Mit den Augen rollen zynisches Grinsen


Einige Politiker sehen das genau andersrum.
Anstatt verfassungskonforme Gesetze zu machen moppern sie rum man hätte ja gar keinen Spielraum
mehr und da müsse man dringend was dran ändern.
Manchmal habe ich den Eindruck das bestimmte Sachen sogar absichtlich gemacht werden:
1. Um langfristig genau diesen Eindruck zu erwecken und damit eine Notwendigkeit einer Einschränkung der Macht des BVG zu suggerieren.
2. Um von kaputten Gesetzen wenigstens so lange zu profitieren wie es braucht sie zu kippen.
Denn meistens gibts ja keine Rückabwicklung sondern nur eine auferlegte Frist Gesetze wieder zu
ändern. So kann man sich auch Staatseinnahmen oder sonstige Vorteile im Wahlkampf generieren.
Und alles vollkommen konsequenz- und risikolos.

Exakt!
#486:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.03.2017, 21:07
    —
Zitat:
Schwer kranke Menschen können zukünftig Anspruch auf Medikamente zur schmerzlosen Selbsttötung haben. "In extremen Ausnahmesituationen" dürfe ihnen dies nicht verwehrt werden, entschied das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. (Az: 3 C 19.15)
[...]
Das Bundesverwaltungsgericht hob die vorangegangenen Urteile nun auf. Die Verweigerung eines Medikaments zur Selbsttötung sei hier rechtswidrig gewesen. Damit hat der 3. Senat des Bundesverwaltungsgericht für ähnlich gelagerte extreme Fälle einen bisher versperrten Weg eröffnet.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-in-leipzig-in-extremen-ausnahmesituationen-haben-deutsche-recht-auf-sterbehilfe-a-1137113.html
#487:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.03.2017, 09:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schwer kranke Menschen können zukünftig Anspruch auf Medikamente zur schmerzlosen Selbsttötung haben. "In extremen Ausnahmesituationen" dürfe ihnen dies nicht verwehrt werden, entschied das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. (Az: 3 C 19.15)
[...]
Das Bundesverwaltungsgericht hob die vorangegangenen Urteile nun auf. Die Verweigerung eines Medikaments zur Selbsttötung sei hier rechtswidrig gewesen. Damit hat der 3. Senat des Bundesverwaltungsgericht für ähnlich gelagerte extreme Fälle einen bisher versperrten Weg eröffnet.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-in-leipzig-in-extremen-ausnahmesituationen-haben-deutsche-recht-auf-sterbehilfe-a-1137113.html



bravo
#488:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.03.2017, 20:51
    —
Bei sowas kommt meine misanthropische Ader hervor.

Die "freiheitlich-demokratische" Grundordnung. Nein, ohne mich. Unter "freiheitlich" stelle ich mir etwas anderes vor. Welchen praktischen Unterschied macht es, ob mir ein König, ein Diktator oder die demokratische Mehrheit vorschreiben will, wie ich zu leben und insbesondere, wie ich zu sterben habe. Die Lektion des zwanzigsten Jahrhunderts war, kein Mensch soll sich über einen anderen Menschen erheben. Nicht daß das ein besonders neue Lektion war.

Also schrieb man ins Grundgesetz, die Würde des Menschen sei unantastbar. Trotzdem schämen sich die Leute nicht, Würde von außen zuzuschreiben oder abzuerkennen. Sterbehilfe verletze die Würde des Menschen - ja verdammt, wer entscheidet darüber, was ich für mich und nur für mich persönlich als würdevoll ansehe? Die Antwort ist eindeutig (und eindeutig falsch): ich darf das nicht entscheiden, andere entscheiden das für mich.

Das mag ja demokratisch legitimiert sein, nur freiheitlich ist es nicht.
#489:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2017, 21:19
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Bei sowas kommt meine misanthropische Ader hervor.

Die "freiheitlich-demokratische" Grundordnung. Nein, ohne mich. Unter "freiheitlich" stelle ich mir etwas anderes vor. Welchen praktischen Unterschied macht es, ob mir ein König, ein Diktator oder die demokratische Mehrheit vorschreiben will, wie ich zu leben und insbesondere, wie ich zu sterben habe. Die Lektion des zwanzigsten Jahrhunderts war, kein Mensch soll sich über einen anderen Menschen erheben. Nicht daß das ein besonders neue Lektion war.

Also schrieb man ins Grundgesetz, die Würde des Menschen sei unantastbar. Trotzdem schämen sich die Leute nicht, Würde von außen zuzuschreiben oder abzuerkennen. Sterbehilfe verletze die Würde des Menschen - ja verdammt, wer entscheidet darüber, was ich für mich und nur für mich persönlich als würdevoll ansehe? Die Antwort ist eindeutig (und eindeutig falsch): ich darf das nicht entscheiden, andere entscheiden das für mich.

Das mag ja demokratisch legitimiert sein, nur freiheitlich ist es nicht.


Hm, die Kritik an der Sterbehilfe, die von den entsprechenden Interessenensverbänden auch gleich gegen das BGH-Urteil gerichtet wurde, hängt sich ja an den Punkt, daß selbstbestimmtes Sterben durchaus statthaft sei, aber das Töten sei es nicht. Und es geht ja immer um das assistierte Sterben. Suizid ist nicht strafbar. Diese Logik muss man zumindest verstehen. Im Prinzip bin ich auch dieser Meinung. Aber, am Ende kann die starre Befolgung zu grausigen Ergebnissen führen. Ich sehe nicht ein, warum wir die unbarmherzige Einhaltung von Prinzipien über den Willen der leidenden Person im nachvollziehbaren Einzelfall stellen sollen. Selbst wenn sie auf Hilfe angewiesen ist.
#490:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.03.2017, 21:50
    —
Ich denke, das Rumeiern in Sachen Sterbehilfe hat sehr viel damit zu tun, dass man sich auch 70 Jahre danach nicht von der Nazizeit freimachen möchte.
Man setzt Sterbehilfe=Euthanasie. Was die reilgiöse Rechte natürlich in schönster Niedertracht als Kampfbegriff nutzt:
Zitat:
kath.net/news/58741
Mechthild Löhr, Bundesvorsitzende der Christdemokraten für das Leben e.V. (CDL);
...
Es ist schockierend, dass sich nun staatliche Instanzen in Deutschland anmaßen, darüber zu entscheiden, ob sie ein menschliches Leben noch sinnvoll möglich oder wertvoll finden.
...
leibniz:
Denn eine Liberalisierung des Paragraphen 216 ist wegen der Euthanasieprogramme der Nazis bei uns nicht möglich.
...

Dabei wird mit konstanter Bosheit suggeriert, dass der Staat jetzt bettlägerige Opas gegen ihren Willen ins Jenseits befördert.
#491:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.03.2017, 21:56
    —
Ich denke, in Deutschland herrscht eine ziemlich liberale Sterbehilfepolitik.
Es scheitert höchstens mal daran, dass man keinen findet, der das richtige mittel besorgt.
Was im übrigen in Deutschland nicht strafbar ist.
Einzelne Ärztekammer drohen mit Maßnahmen. Meistens passiert aber nichts.
#492:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 11:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Meistens passiert aber nichts.

Genau das ist die Entscheidungsgrundlage für einen Mediziner, nur formuliert der das positiv:
Manchmal passiert etwas. Man kann es auch so sagen, dass er mit einem Bein im Gefängnis steht, oder mindestens das Risiko der Arbeitslosigkeit eingeht.

Du magst das für eine liberale Sterbehilfepolitik halten, Ärzte so zu bedrohen, ich sehe das nicht so.
#493:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Meistens passiert aber nichts.

Genau das ist die Entscheidungsgrundlage für einen Mediziner, nur formuliert der das positiv:
Manchmal passiert etwas. Man kann es auch so sagen, dass er mit einem Bein im Gefängnis steht, oder mindestens das Risiko der Arbeitslosigkeit eingeht.

Du magst das für eine liberale Sterbehilfepolitik halten, Ärzte so zu bedrohen, ich sehe das nicht so.


Kokelores. Mit "meistens passiert nichts" meinte ich, seitens der Ärztekammer. Gefängnissmäßig ist es voll legal.
Informiere Dich.
#494:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 13:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Meistens passiert aber nichts.

Genau das ist die Entscheidungsgrundlage für einen Mediziner, nur formuliert der das positiv:
Manchmal passiert etwas. Man kann es auch so sagen, dass er mit einem Bein im Gefängnis steht, oder mindestens das Risiko der Arbeitslosigkeit eingeht.

Du magst das für eine liberale Sterbehilfepolitik halten, Ärzte so zu bedrohen, ich sehe das nicht so.


Kokelores. Mit "meistens passiert nichts" meinte ich, seitens der Ärztekammer. Gefängnissmäßig ist es voll legal.
Informiere Dich.

Ich habe davon geschrieben, wie die Ärzte das empfinden. Ich habe ein drei im Freundeskreis. Die sind ganz gut informiert.
#495:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 14:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Meistens passiert aber nichts.

Genau das ist die Entscheidungsgrundlage für einen Mediziner, nur formuliert der das positiv:
Manchmal passiert etwas. Man kann es auch so sagen, dass er mit einem Bein im Gefängnis steht, oder mindestens das Risiko der Arbeitslosigkeit eingeht.

Du magst das für eine liberale Sterbehilfepolitik halten, Ärzte so zu bedrohen, ich sehe das nicht so.


Kokelores. Mit "meistens passiert nichts" meinte ich, seitens der Ärztekammer. Gefängnissmäßig ist es voll legal.
Informiere Dich.

Ich habe davon geschrieben, wie die Ärzte das empfinden. Ich habe ein drei im Freundeskreis. Die sind ganz gut informiert.


Es ist aber mitnichten "mit einem Bein im Gefängnis". Das ist eine Schutzbehauptung, um nicht tätig werden zu müssen.
Alles genauestens beschrieben in Leben bis zuletzt: Was wir für ein gutes Sterben tun können
Auch "wie gut" (gemeint ist: wie schlecht) Ärzte informiert sind.
#496:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 14:35
    —
Ich habe keine Familienangehörige/Freunde/Bekannte aus der Ärzteschaft, also niemanden, der/die mir "unter der Hand" ein Mittel zustecken könnte, falls ich eins bräuchte.

Das muss ich auch nicht. Ich bin Bürger dieses Landes, das als oberste Verpflichtung den Schutz des Würde eines jeden Menschens sich auferlegt hat.

Die Frage des Vorgehens nach der Entscheidung zum Freitod muss gesetzlich klar und nachvollziehbar für alle geregelt sein.
Notwendig wäre ein FreitodG mit AusführungsVO, das Voraussetzung regelt (zB. Prüfung der Ernsthaftigkeit des Patienenwilles, Übergabe entsprechender Mitteln ua.).

Ärztekammer sind Selbstverwaltungsorgane der Ärzteschaft, und haben keine staatlichen Gesetzgebungs- oder ausführende Komptenzen. Sie sind dafür vom Staatsvolk nicht legitimiert.

editH (oder nicht...) Wobei: Es ging nicht bloss um Patienten iSv Menschen unter dauerhafter, ärztlicher Behandlung, die Möglichkeit muss einem jedem nach seinem Wille offen stehen.
#497:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 15:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Meistens passiert aber nichts.

Genau das ist die Entscheidungsgrundlage für einen Mediziner, nur formuliert der das positiv:
Manchmal passiert etwas. Man kann es auch so sagen, dass er mit einem Bein im Gefängnis steht, oder mindestens das Risiko der Arbeitslosigkeit eingeht.

Du magst das für eine liberale Sterbehilfepolitik halten, Ärzte so zu bedrohen, ich sehe das nicht so.


Kokelores. Mit "meistens passiert nichts" meinte ich, seitens der Ärztekammer. Gefängnissmäßig ist es voll legal.
Informiere Dich.

Ich habe davon geschrieben, wie die Ärzte das empfinden. Ich habe ein drei im Freundeskreis. Die sind ganz gut informiert.


Es ist aber mitnichten "mit einem Bein im Gefängnis". Das ist eine Schutzbehauptung, um nicht tätig werden zu müssen.
Alles genauestens beschrieben in Leben bis zuletzt: Was wir für ein gutes Sterben tun können
Auch "wie gut" (gemeint ist: wie schlecht) Ärzte informiert sind.

Das Thema dieses Buches ist Palliativmedizin und nicht Sterbehilfe. Letzteres wurde auch in keiner Besprechung erwähnt. Kannst Du mal zitieren, was er da schreibt?
#498:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 16:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Thema dieses Buches ist Palliativmedizin und nicht Sterbehilfe. Letzteres wurde auch in keiner Besprechung erwähnt. Kannst Du mal zitieren, was er da schreibt?


Gerne!
Bitteschön:

Zitat:
Man muss wissen, dass in Deutschland das Sterben zulassen oder Sterben lassen eine erlaubte Handlung darstellt. Dazu gehört beispielsweise auch, mit bestimmten Maßnahmen wie einer Blutwäsche nicht mehr zu beginnen, und auch das Ausschalten eines Beatmungsgerätes.


Zitat:
Dadurch, dass die Selbsttötung in Deutschland straffrei ist, ist es auch die Beihilfe zur Selbsttötung. Somit kann jeder Mensch in Deutschland einem anderen bei der Selbsttötung helfen, ohne strafrechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen. Wir Ärzte haben dabei allerdings ein anderes Problem, denn zehn von siebzehn Ärztekammern verbieten es, standesrechtlich bei der Beihilfe zur Selbsttötung mitzuwirken. Abgesehen davon ist aber in den letzten dreißig Jahren in Deutschland kein einziger Arzt wegen Beihilfe zur Selbsttötung mit standesrechtlichen Konsequenzen belegt worden.

Aber wie Du schon sagst, ist es ein buch über Paliativmedizin. Das Wissen darüber ist, wie er schreibt, nicht sehr verbreitet:
Zitat:
Gerne möchte ich zum Schluss noch einmal auf die Ergebnisse unserer wissenschaftlichen Untersuchungen sowie die eigene langjährige Erfahrung zurückkommen. Im Grunde genommen lässt es sich auf drei Kernaussagen kondensieren:Beihilfe zur Selbsttötung und Tötung auf Verlangen bei Palliativpatienten sind sicherlich nicht aus Gründen unzureichender Symptomlinderung notwendig.Sterbenskranke Menschen erfahren durch eine wirkungsvolle hospizlich-palliative Versorgung eine effektive Leidenslinderung und Suizidprävention.Das Wissen um die Möglichkeiten dieser palliativmedizinischen Versorgung ist weder bei den Fachleuten noch oder vielmehr schon gar nicht bei den medizinischen Laien (sprich: der Bevölkerung) ausreichend verbreitet.

Und versucht darüber Aufklärung zu bieten.
Zitat:
Ich mache mir weniger Sorgen um die Handvoll Menschen, die tatsächlich sterben möchten und denen ich nicht in gewünschter Weise helfen kann oder darf. Ich mache mir viel mehr Sorgen um die große Anzahl von Menschen, die leben wollen, aber sterben müssen, denen ich nicht helfen kann, weil wir uns nie kennenlernen werden. Über Sterbehilfe zu sprechen, ohne jedem Menschen wirksame Palliativversorgung anzubieten, ist in meinen Augen an Zynismus nicht zu überbieten.
#499:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 17:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Dadurch, dass die Selbsttötung in Deutschland straffrei ist, ist es auch die Beihilfe zur Selbsttötung. Somit kann jeder Mensch in Deutschland einem anderen bei der Selbsttötung helfen, ohne strafrechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen. Wir Ärzte haben dabei allerdings ein anderes Problem, denn zehn von siebzehn Ärztekammern verbieten es, standesrechtlich bei der Beihilfe zur Selbsttötung mitzuwirken. Abgesehen davon ist aber in den letzten dreißig Jahren in Deutschland kein einziger Arzt wegen Beihilfe zur Selbsttötung mit standesrechtlichen Konsequenzen belegt worden.

....

Genau an der Stelle liegt aber der Hase im Pfeffer: Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.

Wikipedia sagt dazu: "Diese ist weltweit nur in den Niederlanden, Belgien, Luxemburg und im US-Bundesstaat Oregon erlaubt."
Da steht man dann im Gefängnis tatsächlich im Gefängnis, und dann gibt es da noch einen grauen Übergangsbereich, über den man viel phantasieren kann.
#500:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 18:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.
#501:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 18:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.
#502:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 18:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.


Den Schierlingsbecher an die Lippen führen, auf dass er tinke? zynisches Grinsen Was ist daran passiv?

Und: Woher den "Schierling", also das Gift, nehmen? Der Zugang zu Giften wäre zu regeln (siehe: VO zu FreitodG).
Den vollständig Bewegungsfähigen steht sonst eher die Grill-im-abgedichteten-Zimmer-Variante, also bliebe alles beim alten.. Mit den Augen rollen
#503:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 18:57
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.


Den Schierlingsbecher an die Lippen führen, auf dass er tinke? zynisches Grinsen Was ist daran passiv?

Solange er selber trinken kann, hat man ihn das Mittel nur besorgt. Mit Strohalm wäre man auf der sicherere Seite.
#504:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 19:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.

Dafür, dass Du meinst, Medizinern schlechte Information unterstellen zu können, bist Du aber sehr schludrig im Umgang mit diesen Begriffen, die mal eben über die berufliche Zukunft eines Arztes entscheiden können.

Ich empfehle Dir, mal etwas genauer zu lesen.
Das Stichwort heißt Assistierter Suizid und ist in Deutschland dunkelgrau bis schwarz.
#505:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 19:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.

Dafür, dass Du meinst, Medizinern schlechte Information unterstellen zu können, bist Du aber sehr schludrig im Umgang mit diesen Begriffen, die mal eben über die berufliche Zukunft eines Arztes entscheiden können.

Ich empfehle Dir, mal etwas genauer zu lesen.
Das Stichwort heißt Assistierter Suizid und ist in Deutschland dunkelgrau bis schwarz.


Wie ich sagte:
Zitat:
Eine Selbsttötung liegt aber nur dann vor, wenn der Suizident den letzten Schritt noch selbst beherrscht, also die sogenannte Tatherrschaft über das Geschehen hat.

Wo habe ich was anderes gesagt?
#506:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2017, 19:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.

Dafür, dass Du meinst, Medizinern schlechte Information unterstellen zu können, bist Du aber sehr schludrig im Umgang mit diesen Begriffen, die mal eben über die berufliche Zukunft eines Arztes entscheiden können.

Ich empfehle Dir, mal etwas genauer zu lesen.
Das Stichwort heißt Assistierter Suizid und ist in Deutschland dunkelgrau bis schwarz.


Wie ich sagte:
Zitat:
Eine Selbsttötung liegt aber nur dann vor, wenn der Suizident den letzten Schritt noch selbst beherrscht, also die sogenannte Tatherrschaft über das Geschehen hat.

Wo habe ich was anderes gesagt?

Aber genau der Zustand, dass der Patient nicht mehr zur Selbsttötung in der Lage ist, aber sterben will, und zwar nicht durch Verdursten, indem man ihm die Flüssigkeitszufuhr als lebensverlängernde Maßnahme abstellt, was auch schon eine Interpretationsfrage ist, ist medizinischer Alltag, und keine "Hennevegelei".
#507:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 00:12
    —
Ihr könntet vllt eine Einigung darüber erzielen, dass keine befriedigende Einigung in dieser Debatte zu erreichen ist - weder in einem Forum noch in der Praxis.
#508:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 11:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ihr könntet vllt eine Einigung darüber erzielen, dass keine befriedigende Einigung in dieser Debatte zu erreichen ist - weder in einem Forum noch in der Praxis.

Und diesen Beitrag trägt genau was zur Diskussion bei? Am Kopf kratzen
#509:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 11:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen Patienten habe, der zwar noch zu eindeutigen Willensäußerungen aber nicht mehr zu körperlichen Handlungen fähig ist, ist er auch nicht mehr zur Selbsttötung fähig. Da sind wir dann bei der Tötung auf Verlangen, wenn man ihm hilft.



Ja, und genau dieser Sachverhalt muss in unser aller Interesse geregelt werden.


Das ist, auf schwäbisch ausgedrückt, Hennevegelei.

Solange er noch selbständig trinken kann, kann man ihm ein glas reichen. Wenn er es nicht mehr kann, kann man die Maschine abstellen.
Ist beides passive Sterbehilfe und erlaubt.

Dafür, dass Du meinst, Medizinern schlechte Information unterstellen zu können, bist Du aber sehr schludrig im Umgang mit diesen Begriffen, die mal eben über die berufliche Zukunft eines Arztes entscheiden können.

Ich empfehle Dir, mal etwas genauer zu lesen.
Das Stichwort heißt Assistierter Suizid und ist in Deutschland dunkelgrau bis schwarz.


Wie ich sagte:
Zitat:
Eine Selbsttötung liegt aber nur dann vor, wenn der Suizident den letzten Schritt noch selbst beherrscht, also die sogenannte Tatherrschaft über das Geschehen hat.

Wo habe ich was anderes gesagt?

Aber genau der Zustand, dass der Patient nicht mehr zur Selbsttötung in der Lage ist, aber sterben will, und zwar nicht durch Verdursten, indem man ihm die Flüssigkeitszufuhr als lebensverlängernde Maßnahme abstellt, was auch schon eine Interpretationsfrage ist, ist medizinischer Alltag, und keine "Hennevegelei".


Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman.
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.
#510:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 11:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ihr könntet vllt eine Einigung darüber erzielen, dass keine befriedigende Einigung in dieser Debatte zu erreichen ist - weder in einem Forum noch in der Praxis.

Und diesen Beitrag trägt genau was zur Diskussion bei? Am Kopf kratzen


Eher nichts, mensch könnte darauf nur antworten: Und ihr wollt Freigeister sein??! Cool
#511:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.
#512:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.


Ich hatte es hier bereits erwähnt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2087869#2087869

Zitat:
Man muss wissen, dass in Deutschland das Sterben zulassen oder Sterben lassen eine erlaubte Handlung darstellt. Dazu gehört beispielsweise auch, mit bestimmten Maßnahmen wie einer Blutwäsche nicht mehr zu beginnen, und auch das Ausschalten eines Beatmungsgerätes.


Zitat:
Dadurch, dass die Selbsttötung in Deutschland straffrei ist, ist es auch die Beihilfe zur Selbsttötung. Somit kann jeder Mensch in Deutschland einem anderen bei der Selbsttötung helfen, ohne strafrechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen. Wir Ärzte haben dabei allerdings ein anderes Problem, denn zehn von siebzehn Ärztekammern verbieten es, standesrechtlich bei der Beihilfe zur Selbsttötung mitzuwirken. Abgesehen davon ist aber in den letzten dreißig Jahren in Deutschland kein einziger Arzt wegen Beihilfe zur Selbsttötung mit standesrechtlichen Konsequenzen belegt worden.


Aus: Leben bis zuletzt: Was wir für ein gutes Sterben tun können
Ist vielleicht was Sterbehilfe angeht, etwas informativer als Wilhelm Busch.
#513:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.


Knuddeln Saufgelage Hey Arhrimännchen!
#514:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.
#515:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 12:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??
#516:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 13:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.
#517:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 13:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


So, und WAS da mit dem Strohalm saugen? Mit den Augen rollen

Sorry, ich gehe jetzt also in die Apotheke und sage: Hallo, ich habe den Syndrom XYZ und spüre eine massive Verschlechterung. Bitte geben Sir mir das bekannte Mittel *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, da haben Sie die zehn.fünffzig..

Oder ich gehe zum Arzt und sage: Herr Doktor, Sie behandeln mich seit zwanzig Jahren wg. XYZ, jetzt habe ich keinen Lust mehr und mir die Sache genau überlegt. Bitte nun um Rezept für *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, Sie hatten immer ein offenes Ohr für meine Sorgen.

Und dann kann ich die letzte Flasche Chardonney öffnen und darin *schnell.und.schmerzlos* auflösen (ohne Strohhalm).

Lachen

So, vrolli, und weil es eben NICHT so abläuft, gibt es politischen Handlungsbedarf.
#518:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 13:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Keine Angst, Du bist sehr leicht verständlich.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.

Na gut, sie ist zwar auch selbsbestimmend, aber Du meinst wahrscheinlich eher selbstbestimmt.
Was Du auch unterschätzt, ist z.B. die Leistung des mit dem Strohhalm saugens. In der Intensivmedizin sind viele, auch welche, die noch einen klaren Kopf haben, dazu nicht mehr in der Lage.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.
#519:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 13:51
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


So, und WAS da mit dem Strohalm saugen? Mit den Augen rollen

Sorry, ich gehe jetzt also in die Apotheke und sage: Hallo, ich habe den Syndrom XYZ und spüre eine massive Verschlechterung. Bitte geben Sir mir das bekannte Mittel *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, da haben Sie die zehn.fünffzig..

Oder ich gehe zum Arzt und sage: Herr Doktor, Sie behandeln mich seit zwanzig Jahren wg. XYZ, jetzt habe ich keinen Lust mehr und mir die Sache genau überlegt. Bitte nun um Rezept für *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, Sie hatten immer ein offenes Ohr für meine Sorgen.

Und dann kann ich die letzte Flasche Chardonney öffnen und darin *schnell.und.schmerzlos* auflösen (ohne Strohhalm).

Lachen

So, vrolli, und weil es eben NICHT so abläuft, gibt es politischen Handlungsbedarf.


Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen

Ich möchte gerne einen sportlichen Körper haben. Aber Sport möchte ich nicht dafür treiben wollen.
Ich möchte gerne Mathematiker sein. Aber ein Studium möchte ich nicht dafür anfangen.

Ich möchte gerne tot sein. Das sollen andere für mich erledigen.
#520:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 13:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.

Sollche Unterstellungen kannst bitte bleiben lassen.
Meine Antwort dazu steht in den Beitrag hier drüber.
#521:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:08
    —
vrolli: *kecks* und *knuddel*

Das Gespräch ist nicht einfach, aber notwendig.

Manchen Sache sind schwierig zu denken und in Wort zu fassen, das muss mensch nicht selbst machen, wenn er will (auch nicht hier).

Es gibt aber Manschen, für die ist das Thema nicht rein foren.akademisch, sondern kann existenziell werden. Und diese Menschen lassen die Abgeordnen allein.

So, muss noch arbeiten..
#522:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.

Sollche Unterstellungen kannst bitte bleiben lassen.
Meine Antwort dazu steht in den Beitrag hier drüber.


Dann gucken wir uns doch den Beitrag hier drüber an:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich möchte gerne tot sein. Das sollen andere für mich erledigen.


Und jetzt sehen wir uns nocheinmal meinen Kommentar mit der Zeile von Dir an, die Du gesnippt hast.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.


Und jetzt darfst Du ganz genau erklären, worin die Unterstellung besteht.
#523:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Na gut, sie ist zwar auch selbsbestimmend, aber Du meinst wahrscheinlich eher selbstbestimmt.
Was Du auch unterschätzt, ist z.B. die Leistung des mit dem Strohhalm saugens. In der Intensivmedizin sind viele, auch welche, die noch einen klaren Kopf haben, dazu nicht mehr in der Lage.

Aus naher Erfahrung: stimmt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

skeptisch
#524:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?
#525:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.
#526:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 14:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
...

Man merkt, dass Du noch nie mit Intensivfällen zu tun hattest.

Trinken zu können bedeutet nicht zwangsläufig, noch selbst trinken zu können. Es bedeutet nur, dass Dein Körper Flüssigkeiten noch oral aufnimmt. In der Intensivpflege werden die Leute nicht nur zugespachtelt wie die Säuglinge, Du musst ihnen regelmäßig auch den Schnabelbecher zum Mund führen. Trotzdem können sie geistig noch absolut klar sein, auch wenn es in so einem Fall mühsam sein wird, sich mit ihnen zu verständigen. Ich habe aber auch schon mal eine Nacht mit einem Patienten erlebt, der körperlich so hilflos wie ein Säugling war, aber die ganze Nacht klar und deutlich erzählt hat und mich sofort zur Ordnung gerufen hat, wenn er merkte, dass ich unaufmerksam war.
#527:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 15:09
    —
Ich empfinde den Diskussionston hier dem Thema nicht angemessen.

Letztes Jahr sind in meiner Familie und meinem engeren Freundeskreis 4 Leute gestorben. Einer davon - mein Vater war sehr alt (91), schwer dement und hatte - sieht man von seiner Krankheit ab - drei harte Sterbetage. Obwohl er eine Patientenverfügung hatte, die dem Heim vorlag, in dem er die Verweigerung lebensverlängernder Maßnahmen festgelegt hatte wurde er noch für eine Nacht ins Krankenhaus gekarrt - ohne Rücksprache mit mir und von dort am nächsten Tag wieder zurückgeschickt.
Das zeigt mir, dass sogar Menschen die mit dem Tod häufig zu tun haben Schwierigkeiten damit haben haben.

Eine gute Freundin starb, ebenfalls dement und auch im Pflegeheim obwohl sie das Screening für eine aktive Sterbehilfe, inkl. psychologischer Gespräche schon hatte (Niederlande) an natürlichen Ursachen, weil sie nicht in der Lage war ein Datum für ihren Todestag festzulegen.

Ein Freund mit schwerer Depression hatte keine Möglichkeit zur aktiven Sterbehilfe und musste sich mit dramatischen Mitteln selbst töten.
Und beim letzten Fall erlag der Mensch einem Krebsleiden, die letzten Tage unter schwerer palliativer Sedierung und quasi ohne Bewusstsein.

Keiner der Tode war gleich, keiner einfach und alle für alle Beteiligten schmerzvoll. Auch Menschen die aktiv ihrem Leben ein Ende setzen wollen tun das wohl meistens nicht leichtfertig. Da Hilfe anzubieten, evt. auch Alternativen aufzuzeigen, dem Sterbewilligen beistehen und evt. helfen ist imo eine, im besten Wortsinn, 'menschliche' Tat.

Und da grob zu sagen, wer das Mittel nicht selbst einnehmen könne solle es bleiben lassen ist schon eine ziemlich simple Betrachtungsweise. Zumal viele Sterbenden oral kaum noch etwas zu sich nehmen können.

Ich sehe auch die Schwierigkeiten von Ärzten, dabei eine Rolle zu spielen. Dazu sollte auch keiner verpflichtet werden. Aber es gäbe genug Möglichkeiten die dieses Problem lösen könnten. Was wäre z.B. gegen den Beruf des Sterbebegleiters einzuwenden? Der zusammen mit dem Sterbewilligen den jeweils besten Weg findet?
#528:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
...

Man merkt, dass Du noch nie mit Intensivfällen zu tun hattest.

Trinken zu können bedeutet nicht zwangsläufig, noch selbst trinken zu können. Es bedeutet nur, dass Dein Körper Flüssigkeiten noch oral aufnimmt. In der Intensivpflege werden die Leute nicht nur zugespachtelt wie die Säuglinge, Du musst ihnen regelmäßig auch den Schnabelbecher zum Mund führen. Trotzdem können sie geistig noch absolut klar sein, auch wenn es in so einem Fall mühsam sein wird, sich mit ihnen zu verständigen. Ich habe aber auch schon mal eine Nacht mit einem Patienten erlebt, der körperlich so hilflos wie ein Säugling war, aber die ganze Nacht klar und deutlich erzählt hat und mich sofort zur Ordnung gerufen hat, wenn er merkte, dass ich unaufmerksam war.


Eigentlich sollte ich Deine degoutante insinuierende Beiträge ignorieren. Mit den Augen rollen

Meine Mutter war so gut wie komplett bewegungsunfähig.
Einen Arm konnte sie noch unkontrolliert bewegen.
Über ihren Tod habe ich schon mal geschrieben hier.
Sie wollt in Ruhe sterben.
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.
Sie hat allerdings nicht danach gefragt, ihr "was zu geben". Das hat sie lieber selbst in die Hand genommen.
#529:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 15:27
    —
narr hat folgendes geschrieben:


Ich sehe auch die Schwierigkeiten von Ärzten, dabei eine Rolle zu spielen. Dazu sollte auch keiner verpflichtet werden. Aber es gäbe genug Möglichkeiten die dieses Problem lösen könnten. Was wäre z.B. gegen den Beruf des Sterbebegleiters einzuwenden? Der zusammen mit dem Sterbewilligen den jeweils besten Weg findet?


Das sehe ich, als die Aufgabe eines Palliativmediziners.
Jeder hat übrigens ein Recht auf Behandlung eines Palliativmediziner.
#530:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 15:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?
#531:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 15:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.
#532:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.

In dem Sinn, in dem Du es hier benutzt, gibt es keine autonome Entscheidung, kann es schon deshalb nicht geben, weil die Gedanken, durch die Du sie fällst, in einer Sprache stattfinden, über deren Gefühlsinhalte Du keine Kontrolle hast.

Aber selbst, wenn wir von dieser Unschärfe absehen, hat die Palliativmedizin höchstens insofern mit der Entscheidung zum Suizid zu tun, als auch sie sie beeinflussen kann - dann ist diese Entscheidung natürlich autonom. zwinkern

Auch, wenn es einige Leute vorziehen, den Tod nicht vorzuziehen, wenn sie palliativ ausreichend betreut sind, hat das nichts mit der Diskussion um den selbst ausgeführten oder auch unterstützten Suizid zu tun. Hier geht es um die Hindernisse, die man dem freigewählten Tod in den Weg stellt und nicht darum, wie man diese Wahl verhindern kann.

Solange wir vom selbstbestimmten und freien Menschen ausgehen, haben wir diese Wahl erstmal zu akzeptieren, egal, ob wir persönlich die einzelnen Gründe, die für diese Entscheidung wichtig waren, nun für richtig oder falsch halten. Denn für diese Gründe kann es kein verbindliches Bewertungsmuster geben - das muss sich jeder selbst suchen, egal ob mit oder ohne Nutzen für die Verwandtschaft. Was Du da als Druck empfindest, empfindet jemand anders vielleicht als Hinweis auf eine Zielgröße, die ihm wichtig ist.
#533:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.


Ich gehe fest davon aus, dass alle Teilnehmer dieser Diskussion beide entgegengestzte Situationen (Zwang zum Leben/Zwang zum Sterben) für problematisch halten.
#534:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 17:40
    —
Die Würde des Menschen heißt, entscheiden können/dürfen , ob man weiter leben möchte oder nicht und Hilfe von anderen annehmen oder sie ablehnen möchte. Staat, Gesetzgebung, christliche Lobbies, usw. sollten da nicht alles blockieren sondern begleiten.
Theoretisch vielleicht aber sehr gut in die Praxis umzusetzen, wenn die konservativen Parteien oder die Kirche sich nicht dauernd quer stellen. Belgien, Holland, die Schweiz zeigen schon, wie es geht und dass es geht.
#535:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 17:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.


Kann es sein, dass dir der Katholizismus noch zu sehr in den Knochen steckt?

In einer sozialen Gesellschaft da hilft der Stärkere dem Schwächeren, der Fähige dem Unfähigen sowohl beim Lebeprozess als auch beim Sterbeprozess. Die Gesetzgebung ist damit nicht wirklich kompatibel, sondern ebenfalls mit katholischen und sonstigen kaputten Ideologien kontaminiert.

So was muss man nicht auch noch schönreden, wenn's einfach Mist ist. Dann soll man es auch Mist nennen ...-!
#536:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 19:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.


Selbst einnehmen ist so leicht gesagt. Erst mal haben. Lassen wir den Arzt mal beiseite.

Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. Aber schon das ist doch aktive Hilfe, oder nicht?
Wenn nicht: Gut, man legt ihm das auf den Nachttisch. Nun kann er sich trotzdem nicht weiterhelfen, er hat den Tremor.

Also muss ihm jemand die Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
Das sind Akte der aktiven Unterstützung, das 'Saugen am Strohhalm' spielt im Vgl dazu eine untergeordnete Rolle. Nach deiner Vorgabe wäre das abzulehnen, was ich jedoch für falsch halte.
#537:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 20:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.


Selbst einnehmen ist so leicht gesagt. Erst mal haben. Lassen wir den Arzt mal beiseite.

Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. Aber schon das ist doch aktive Hilfe, oder nicht?
Wenn nicht: Gut, man legt ihm das auf den Nachttisch. Nun kann er sich trotzdem nicht weiterhelfen, er hat den Tremor.

Also muss ihm jemand die Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
Das sind Akte der aktiven Unterstützung, das 'Saugen am Strohhalm' spielt im Vgl dazu eine untergeordnete Rolle. Nach deiner Vorgabe wäre das abzulehnen, was ich jedoch für falsch halte.

Alles erlaubte Handlungen.
#538:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 21:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

....Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. ...Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
...

Alles erlaubte Handlungen.


Aktive Sterbehilfe
Die aktive Sterbehilfe ist in Deutschland strafbar. Gilt als Totschlag - § 212 StGB, und geht man ein bis zehn Jahre in den Knast. Bei Tötung auf Verlangen (§ 216 StGB, sechs Monate bis fünf Jahre Freiheitsentzug) gelten nur mildernde Umstände.

Beihilfe zur Selbsttötung
Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist trickie. Führt der Sterbewillige seinen Tod selber herbei, kann der Helfer evt. Straffrei ausgehen - aber: Unterstützer können wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) belangt werden, Ärzte dürfen gar nicht, siehe Standesrecht zur 'Geschäftsmäßigkeit'. Dann gibt es noch das Betäubungsmittelgesetz, das Herstellung, Ein- und Ausfuhr oder in Verkehrbringung von Betäubungsmitteln (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) verbietet.

Bei der Indirekten Sterbehilfe wird z.Z. unter Medizinern diskutiert, ob eine korrekt durchgeführte palliativmedizinische Betreuung überhaupt zu einer Lebensverkürzung führt. Das heisst, dass die auch wackelt.

Also so lapidar zu sagen 'alles erlaubte Handlungen' ist falsch
#539:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 21:51
    —
narr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

....Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. ...Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
...

Alles erlaubte Handlungen.


Aktive Sterbehilfe
Die aktive Sterbehilfe ist in Deutschland strafbar. Gilt als Totschlag - § 212 StGB, und geht man ein bis zehn Jahre in den Knast. Bei Tötung auf Verlangen (§ 216 StGB, sechs Monate bis fünf Jahre Freiheitsentzug) gelten nur mildernde Umstände.

Beihilfe zur Selbsttötung
Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist trickie. Führt der Sterbewillige seinen Tod selber herbei, kann der Helfer evt. Straffrei ausgehen - aber: Unterstützer können wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) belangt werden, Ärzte dürfen gar nicht, siehe Standesrecht zur 'Geschäftsmäßigkeit'. Dann gibt es noch das Betäubungsmittelgesetz, das Herstellung, Ein- und Ausfuhr oder in Verkehrbringung von Betäubungsmitteln (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) verbietet.

Bei der Indirekten Sterbehilfe wird z.Z. unter Medizinern diskutiert, ob eine korrekt durchgeführte palliativmedizinische Betreuung überhaupt zu einer Lebensverkürzung führt. Das heisst, dass die auch wackelt.

Also so lapidar zu sagen 'alles erlaubte Handlungen' ist falsch


https://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe

Zitat:
„Beihilfe“ zur Selbsttötung bedeutet die Selbsttötung mit Hilfe einer Person, die ein Mittel (meist ein Medikament) zur Selbsttötung bereitstellt. Eine Selbsttötung liegt aber nur dann vor, wenn der Suizident den letzten Schritt noch selbst beherrscht, also die sogenannte Tatherrschaft über das Geschehen hat. Sofern die andere Person die letzte todbringende Handlung vornimmt, ist kein Suizid mehr gegeben, sondern es liegt eine Tötungshandlung vor. Die Beihilfe zum Suizid, beispielsweise das Besorgen oder Bereitstellen tödlich wirkender Medikamente, ist in Deutschland mangels Vorliegens einer fremden, rechtswidrigen Haupttat nicht strafbar (Prinzip der limitierten Akzessorietät).
#540:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 21:08
    —
Heute war im Radio (SWR2 Tandem) ein interessantes Gespräch über Sterben.
#541:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unverständlich, weshalb individuelle Suizidhilfe verboten ist. Einerseits soll es zu viele Menschen auf der Erde geben, andererseits wird so ein Theater darum gemacht, wenn jemand auf professionelle Weise freiwillig sterben will.



Ich habe es hier zwei Beiträge drüber, früher bereits geschrieben.
Hilfe zum Suizid ist in Deutschland erlaubt.
#542:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unverständlich, weshalb individuelle Suizidhilfe verboten ist. Einerseits soll es zu viele Menschen auf der Erde geben, andererseits wird so ein Theater darum gemacht, wenn jemand auf professionelle Weise freiwillig sterben will.



Ich habe es hier zwei Beiträge drüber, früher bereits geschrieben.
Hilfe zum Suizid ist in Deutschland erlaubt.


Und wenn dem so ist, um was macht HiobHolbach dann so ein Brimborium?
#543:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unverständlich, weshalb individuelle Suizidhilfe verboten ist. Einerseits soll es zu viele Menschen auf der Erde geben, andererseits wird so ein Theater darum gemacht, wenn jemand auf professionelle Weise freiwillig sterben will.



Ich habe es hier zwei Beiträge drüber, früher bereits geschrieben.
Hilfe zum Suizid ist in Deutschland erlaubt.


Und wenn dem so ist, um was macht HiobHolbach dann so ein Brimborium?

Es ist ein weit verbreitete Irrtum, das Beihilfe zu Suizid in Deutschland verboten ist. Das ist es definitiv nicht.
Allerdings gibt es andere Länder in Europa, wo es noch strafbar ist.
#544:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unverständlich, weshalb individuelle Suizidhilfe verboten ist. Einerseits soll es zu viele Menschen auf der Erde geben, andererseits wird so ein Theater darum gemacht, wenn jemand auf professionelle Weise freiwillig sterben will.



Ich habe es hier zwei Beiträge drüber, früher bereits geschrieben.
Hilfe zum Suizid ist in Deutschland erlaubt.


Und wenn dem so ist, um was macht HiobHolbach dann so ein Brimborium?

Es ist ein weit verbreitete Irrtum, das Beihilfe zu Suizid in Deutschland verboten ist. Das ist es definitiv nicht.
Allerdings gibt es andere Länder in Europa, wo es noch strafbar ist.


Und dennoch wurde in Deutschland eine 110-seitige Verfassungsbeschwerde eingereicht.

https://hpd.de/artikel/zweite-ablehnung-einer-verfassungsbeschwerde-zum-ss-217-stgb-14716

Dann kannst du mir bestimmt erklären, was das sollte?
#545:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:19
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ziemlich unverständlich, weshalb individuelle Suizidhilfe verboten ist. Einerseits soll es zu viele Menschen auf der Erde geben, andererseits wird so ein Theater darum gemacht, wenn jemand auf professionelle Weise freiwillig sterben will.



Ich habe es hier zwei Beiträge drüber, früher bereits geschrieben.
Hilfe zum Suizid ist in Deutschland erlaubt.


Und wenn dem so ist, um was macht HiobHolbach dann so ein Brimborium?

Es ist ein weit verbreitete Irrtum, das Beihilfe zu Suizid in Deutschland verboten ist. Das ist es definitiv nicht.
Allerdings gibt es andere Länder in Europa, wo es noch strafbar ist.


Und dennoch wurde in Deutschland eine 110-seitige Verfassungsbeschwerde eingereicht.

https://hpd.de/artikel/zweite-ablehnung-einer-verfassungsbeschwerde-zum-ss-217-stgb-14716

Dann kannst du mir bestimmt erklären, was das sollte?

In Deutschland darf der Arzt (und auch niemand sonst) ein Suizidmittel verabreichen. Das ist eindeutig verboten.
Besorgen und bereitstellen ja. Es gibt allerdings wenig Ärzte, die das machen.
#546:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es ist ein weit verbreitete Irrtum, das Beihilfe zu Suizid in Deutschland verboten ist. Das ist es definitiv nicht.
Allerdings gibt es andere Länder in Europa, wo es noch strafbar ist.


Du stellst das so hin, als wäre das immer so deutlich.

Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist in Deutschland nur straffrei, wenn der Sterbewilligige seinen Tod selber herbeiführt. Außerdem darf der oder die Helfer nicht geschäftsmäßig handeln (§ 217 StGB, bis drei Jahre Freiheitsentzug).

Anwesende Helfer müssen im Prinzip den Sterbenden alleine lassen, da sie bei Anwesenheit wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden können(§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) .

Ärzte sind bei dem Spiel ganz raus - die handeln nämlich gewerbsmäßig.

Nächster Stolperstein ist bei der Hilfe zur Selbsttötung das Betäubungsmittelgesetz. Wer mit Betäubungsmittel handelt, es einführt oder herstellt oder es 'in den Verkehr' bringt, handelt gesetzwidrig (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe).

Da kann also ein Helfer für die Hilfe beim Suizid frei aus gehen, aber Probleme mit dem Rest bekommen.

Also nein, so einfach wie du das darstellst ist es nicht. Diese larifari Situation zwingt Leute entweder dazu länger zu leben als sie es wollen oder andere eine offizielle Grenze bewusst zu überschreiten und eine Anklage zu riskieren.
#547:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 02:22
    —
Eine Meldung von heute:

Der 104jährige australische Biologe David Goodall will sein Leben via Sterbehilfe beenden. Er mußte dafür allerdings in die Schweiz reisen, weil ihm in Australien diese Möglichkeit nicht eingeräumt werde.

Nun wurde davon gesprochen, daß es in etlichen Ländern langsam akzeptabel werde, wenn sterbenskranken Menschen eine Hilfe zur Selbsttötung angeboten werde. Er tue das allerdings aus dem Gefühl heraus, es sei genug: Er sei nicht sterbenskrank, sondern für sein Alter relativ gesund - er hat jedenfalls vor einigen Monaten noch gearbeitet (Link). Mit über 100 Jahren sei das Nachlassen von Sehkraft, Hörvermögen und Bewegungsfähigkeit doch normal, meinen die Journalisten (Link).

Er will mit seiner Selbsttötung also auch dafür werben, daß Menschen die Entscheidung selbst treffen könnten, wenn sie dächten, "es sei genug".

Im Kopf sind da natürlich auch eine Menge Fragen: Irgendwo sieht man schon ein Recht auf Selbstbestimmung, und wer weiß, was die Zukunft einem selbst noch antun wird. Andererseits ist das doch von der Atmosphäre her irgendwie kühl, ärztlich und trist. Das sollte nicht unbedingt das Letzte sein, das man im Leben sieht, und das Letzte, das man im Leben schmeckt, nicht irgendeine bittere Tinktur oder vergiftetes Apfelmus sein.

Sollte man alten Menschen, die bloß lebensüberdrüssig sind, nicht eher vermitteln, daß sie immer noch ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft sind? Sollte man sie - nicht zuletzt bei der kurzen Zeit, die sie erfahrungsgemäß noch haben - nicht eher ermutigen, auch weiterhin noch jeden Tag zu nutzen? Dürfte oder sollte man sie am Ende gar davon abhalten, wenn sie auf solche Gedanken kommen?

Und: Er hat jedenfalls bei einer Pressekonferenz "Freude schöner Götterfunken" geträllert. Kann nicht am Ende sogar schon das Bewußtsein der Möglichkeit, man könnte jederzeit sein Leben beenden, einem einen gewissen Auftrieb geben, auch wenn man die Möglichkeit dann am Ende nicht nutzen würde?
#548:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:19
    —
Mir ist Foltermord durch Organbefall B-zellulärer Verbrechensprodukte angedroht.
Dann besser Bilanzende als urteilsfähige Person?
Kryokonservierung nach dem Tod erfolgt bereits, auch von Wissenschaftlern, denen das Leben viel zu kurz ist - Kopf oder gesamter Körper, alles nach unten hängend.
Kann es Kryokonservierung Untoter geben, lach?
Eigentlich gar nicht lustig, weil es durch abscheuliche Krankheiten und Gendefekte lebenslang schwer leidende Menschen gibt.
Die weltweit verbrecherischen Parteiendiktaturen strangulieren unsere Entwicklung mit Verknechtung.
Längst könnten wir frisch und gesund unbegrenzt lang leben.
Wer mal begriffen hat, was sich diese Spezies hier mit Verlöhnerung antut, will das sofort abgestellt haben.
#549:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:37
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Sollte man alten Menschen, die bloß lebensüberdrüssig sind, ...

was heißt "bloß"? Entweder man akzeptiert die Selbstbestimmung eines Menschen oder nicht. Man kann, ja muss Leuten die sterben möchten Hilfe anbieten um sie von ihrem Wunsch abzubringen. Leider muss man aber auch einsehen, dass es manchmal eben keine Hilfe gibt. Das zu entscheiden liegt aber an Dem der sterben will.

Critic hat folgendes geschrieben:
...nicht eher vermitteln, daß sie immer noch ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft sind? Sollte man sie - nicht zuletzt bei der kurzen Zeit, die sie erfahrungsgemäß noch haben - nicht eher ermutigen, auch weiterhin noch jeden Tag zu nutzen? Dürfte oder sollte man sie am Ende gar davon abhalten, wenn sie auf solche Gedanken kommen?

das hört sich nett an. Und gegen einen Versuch ist auch nichts einzuwenden. Meine Erfahrung sieht aber anders aus. Es gibt alte Leute die sind noch "ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft" - die waren das idR ihr ganzes Leben in der einen oder anderen Form. Wer es allerdings früher nicht geschafft hat, schafft es dann auch nicht mehr. Wobei das imo gar nicht nötig ist. Auch wenn jemand kein 'wertvolles Mitglied der Gemeinschaft' ist, hat er/sie jedes Recht leben zu können - wenn das der Wunsch ist.
Und was das 'jeden Tag nutzen' anbetrifft - auch etwas, dass man besser schon in jungen Jahren lernt. Wer es da nicht schafft wird es in hohem Alter mit ziemlicher Sicherheit auch nicht mehr schaffen.

"Alt werden" wollen alle, "alt sein" keiner. Der Spruch sagt imo viel über die Realität aus. Stellt man sich sein eigenes Alter vor, dann glaubt man, dass dann halt ein paar Zipperlein dazu kommen, aber dass weiter alles so bleibt wie es ist. Dem ist aber in der Regel nicht so. Mal von einer Demenz (ca. jeder Fünfte, Tendenz steigend) abgesehen, lässt in den meisten Fällen ALLES nach, das Kurzzeitgedächtnis nimmt ab, Wortfindungsstörungen treten ein, die Belastbarkeit nimmt massiv ab, Tätigkeiten die man früher nebenbei gemacht hat erfordern die gesamte Aufmerksamkeit und führen zur Erschöpfung, der Schlaf wird schlechter, Freunde, Bekannte und evt. der Partner sterben, neue Leute lernt man kaum noch kennen, evt. muss man sein gewohntes Umfeld verlassen und in ein Heim weil man sich nicht mehr selber versorgen kann, ....

ich kann mir gut vorstellen, dass da auch die sonnigsten Gemüte einen Abgang mit Würde dem stetigen Verfall vorziehen.
#550:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:46
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narr hat folgendes geschrieben:

"Alt werden" wollen alle, "alt sein" keiner. Der Spruch sagt imo viel über die Realität aus. Stellt man sich sein eigenes Alter vor, dann glaubt man, dass dann halt ein paar Zipperlein dazu kommen, aber dass weiter alles so bleibt wie es ist. Dem ist aber in der Regel nicht so. Mal von einer Demenz (ca. jeder Fünfte, Tendenz steigend) abgesehen, lässt in den meisten Fällen ALLES nach, das Kurzzeitgedächtnis nimmt ab, Wortfindungsstörungen treten ein, die Belastbarkeit nimmt massiv ab, Tätigkeiten die man früher nebenbei gemacht hat erfordern die gesamte Aufmerksamkeit und führen zur Erschöpfung, der Schlaf wird schlechter, Freunde, Bekannte und evt. der Partner sterben, neue Leute lernt man kaum noch kennen, evt. muss man sein gewohntes Umfeld verlassen und in ein Heim weil man sich nicht mehr selber versorgen kann, ....

ich kann mir gut vorstellen, dass da auch die sonnigsten Gemüte einen Abgang mit Würde dem stetigen Verfall vorziehen.

Kommt auf die persönliche Bilanz an.
Ich habe die Geschichte von meine Mutter bereits geschrieben hier. So kann man es auch machen. Ich wüßte nicht was daran "nicht würdig" sein soll.
Sein Ableben andere zu überlassen, nach dem motto: "nun macht mal"; darauf stehe ich gar nicht. Man sollte noch selber was dazu beitragen.
#551:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:48
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narr hat folgendes geschrieben:

ich kann mir gut vorstellen, dass da auch die sonnigsten Gemüte einen Abgang mit Würde dem stetigen Verfall vorziehen.

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein, wobei man nicht vergessen darf, daß wir dieses Dilemma hauptsächlich den verbesserten Lebensbedingungen wie unserem gestiegenen medizinischen Wissen verdanken. Heute leben immer mehr Menschen über ihr natürliches Verfallsdatum hinaus. Was an sich eine gute Sache ist. Nur will mir nicht einleuchten, warum künstliche Eingriffe zur Lebensverlängerung in Ordnung sein sollen, warum aber, wenn eine solche Lebensverlängerung zur Lebensverschlechterung führt, künstliche Eingriffe, wenn vom Betroffenen gewünscht, auf einmal nicht mehr in Ordnung sein sollen.
#552:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 13:32
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sein Ableben andere zu überlassen, nach dem motto: "nun macht mal"; darauf stehe ich gar nicht. Man sollte noch selber was dazu beitragen.

Ja, klar, das sehe ich auch so. Allerdings muss dem Menschen der das wünscht eine sichere und einfache Möglichkeit geboten werden. Und das ohne Suizidtourismus oder schreckliche Selbsttötungsszenarien wie vor den Zug werfen (wenn das dann überhaupt noch geht).

Schon in den 1990er Jahren schlug der Niederländische Jurist Huib Drion ein Medikament vor, mit dem sich Suizidwillige aus dem Leben verabschieden könnten. In den Niederlanden wird das "pil van Drion" (niederl. Sprache) genannt. Seitdem ist eine Diskussion in Gang ob und wie eine solche Pille möglich bzw wünschenswert ist. Nach der Vorstellung von Drion sollte diese Pille zwar mit einigen Sicherheitsmassnahmen legal für Personen ab 75 zu erwerben sein.
Als Sicherungsmaßnahme vor einer Kurzschlusshandlung sollte das Mittel aus zwei Pillen bestehen, die im Abstand einiger Tage eingenommen werden mussten.

Seit letztem Jahr hat die "Coöperatie Laatste Wil" (Kooperative Letzter Wille) ein Mittel in Puderform vorgeschlagen (eigentlich ein Konservierungsmittel), welches frei und legal käuflich ist und sich zur Selbsttötung eignet.

Viel Widerstand kommt aus den Reihen der Psychiater. Die sagen eigentlich, dass jeder der einen Todeswunsch hat in psychiatrische Behandlung gehört skeptisch und ein solches Mittel "Menschenleben kostet". Da müssen die doch echt was gegen das Leben haben - was das nicht schon Menschenleben gekostet hat
#553:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 13:33
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Wir sind keine Tiere mehr. Keine Politik darf uns ein natürliches Verfallsdatum zuweisen.
Daher ist die globale Politik mörderisch angelegt.
#554:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 14:08
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Narr hat folgendes geschrieben:
Dem ist aber in der Regel nicht so. Mal von einer Demenz (ca. jeder Fünfte, Tendenz steigend) abgesehen, lässt in den meisten Fällen ALLES nach, das Kurzzeitgedächtnis nimmt ab, Wortfindungsstörungen treten ein, die Belastbarkeit nimmt massiv ab, Tätigkeiten die man früher nebenbei gemacht hat erfordern die gesamte Aufmerksamkeit und führen zur Erschöpfung, der Schlaf wird schlechter, Freunde, Bekannte und evt. der Partner sterben, neue Leute lernt man kaum noch kennen, evt. muss man sein gewohntes Umfeld verlassen und in ein Heim weil man sich nicht mehr selber versorgen kann, ....

Du wirst immer ungeschickter, dafür aber immer besser in der Kunst dich selber zu verarschen. Jeden Krimskrams versteckst du vor dir selber ohne es zu wollen. Wo ist jetzt wieder die Lesebrille? Ich hab ja drei, eine Lese-, eine Fernseh- und eine Fernbrille.
Du muß dich peinlich vorsichtig bewegen um nur ja nicht hinzufallen und die morschen Knochen zu brechen. Wehe, denn dann biste im Ar...
Die Hose anzuziehen ist ein Kunststück, Socken? Du bist so steif, kannst deine Füße nicht mehr mit den Händen erreichen. Du krümmst dich zusammen, die Wampe drückt auf das Zwerchfell, du kriegst keine Luft (soll bei schwangeren Frauen auch so sein, fragt mal), laß die Socken einfach weg?
Füße waschen? Kommst ja nicht dran! Ohne Anstrengung reichen die Hände nur bis zu den Knien.
Sich in die Badewanne zu legen ist ein Kunststück, aber dann wieder aus dem Ding hochkommen und sich auf die Füße stellen! Ich hab jetzt immer das Handy neben der Wanne, damit ich die Rettung rufen kann, wenn's mal nicht mehr geht.
Der Fuß pilzt, das Haar schuppt, angeblich grauer Star (merk noch nichts davon), lästig diese Blutzuckermessungen und Insulinspritzen, monatliche Arztbesuche, und ein Heidengeld für Medikamente, die sogenannte chemische Krücke.
Vor meinen Fenstern ist ne lange dicke hohe Fliederhecke. Blüht wie irre - und ich riech nichts. Ich riech ja meine eigenen Fürze nicht mehr, dabei sind die so großartig, die würden jeden Zehnjährigen in helle Begeisterung versetzen könnte er das auch. Ist das Essen im "Barfüßer-Bräu" wirklich so mies? Schmeckt alles nur nach Salz...
Zur Hochzeit meines Sohnes eingeladen - dankend abgelehnt. Mag keinen Lärm, kein Geschnatter vieler Leute, Fressen und Saufen geht ja auch nicht mehr, und wo finde ich da eine Couch auf der ich eben mal ne halbe Stunde schlafen kann? Wenn ich die Nacht davor mal wieder nicht schlafen konnte bin ich als Hochzeitsgast absolut fehlbesetzt. Ich weiß im Bett nicht wie ich mich hinlegen soll, ohne daß nicht irgendein Knochen wehtut. Haben die da einen Sessel, in dem mir Rücken und Hüftgelenke nicht wehtun? Schon schwierig im Auto zu sitzen ohne den Ischias einzuklemmen. Und wenn ich mal wieder Durchfall kriege...?
Mein letzter Chef - wie lang ist das nun schon wieder her - sagte mal: "Der Mensch muß Ärger haben, sonst hat er keine Lust zu sterben."
Es sieht so aus, als hätte mein Körper beschlossen, mir das Sterben schmackhaft zu machen. Und er ist sehr einfallsreich. Er ärgert mich an allen Ecken und Enden.
Was ist bloß jetzt auf einmal mit der rechten Schulter? Falsche Kopfhaltung? Autsch...
#555:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 14:44
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Eine Meldung von heute:

Der 104jährige australische Biologe David Goodall will sein Leben via Sterbehilfe beenden. Er mußte dafür allerdings in die Schweiz reisen, weil ihm in Australien diese Möglichkeit nicht eingeräumt werde.



Nun ist er tot. Eine Beerdigung wünschte er nicht.
https://www.blick.ch/news/schweiz/australischer-biologe-waehlte-freitod-in-der-schweiz-warten-david-goodall-104-ist-tot-id8361461.html
Zitat:
Laut Exit wollte Goodall, dass seine Asche verstreut wird. Er wolle kein Begräbnis oder irgendeine Zeremonie, so die Sterbehilfeorganisation. Der 104-Jährige glaube nicht an ein Leben nach dem Tod.
#556:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 15:03
    —
Geschätzt zigmio Menschen haben diese Möglichkeit nicht.
Auch das ist schwerstes Politikverbrechen.
Die Spezies wird von Kriminellen in Gossen getreten, elend sterben gelassen und erhält unbegrenzt verlängerbares Leben verweigert.
Gefolgschaftskriecher lassen sich einreden, das sei unvermeidbar.
Höher entwickelte Aliens würden diese Erde als Irrenanstalt einstufen.

Es geht nicht um Startups, wie im GEZ-tv wieder mal ausgebreitet, sondern um ein Netzwerk mit eingebundenen Studiengängen.
Verlöhnerung verhindert mentale Leistungsadäquanz, behindert sogar die Gehirnentwicklung.
Wir sind neuroplastisch konditionierbar - NI.
Priorisierte Areale lassen sich herstellen und durch Trampelpfade verbinden.
Damit kann man sich in völlig unterschiedlich Komplexes in jeweils kürzester Zeit reindenken, um es mit weiter zu entwickeln.
Genau das will die Politik im Interesse ihrer Klientel unter allen Umständen unterbinden.
So entstehen verlöhnerte Milieus und damit an ihrer Gehirnentwicklung behinderte Nachkommen.
Wer sich mit Religionen und Jenseitlerei beschäftigt, hängt noch voll im Mittelalter fest.
Das Aussehen der Frau von Macron kippt alterungsbewirkt.
Die würde sicher sofort ihre DNA regenerieren lassen.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 10.05.2018, 16:45, insgesamt 5-mal bearbeitet
#557:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 15:14
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....

Er will mit seiner Selbsttötung also auch dafür werben, daß Menschen die Entscheidung selbst treffen könnten, wenn sie dächten, "es sei genug".

Wenn der Mann wirklich dafür wirbt, tut er das aber nicht in conjunctivus irrealis, sondern macht das im Indikativ. Das klingt dann so:
Er will mit seiner Selbsttötung also auch dafür werben, daß Menschen die Entscheidung selbst treffen können, wenn sie denken, "es ist genug".
Critic hat folgendes geschrieben:
Im Kopf sind da natürlich auch eine Menge Fragen: Irgendwo sieht man schon ein Recht auf Selbstbestimmung, und wer weiß, was die Zukunft einem selbst noch antun wird. Andererseits ist das doch von der Atmosphäre her irgendwie kühl, ärztlich und trist. Das sollte nicht unbedingt das Letzte sein, das man im Leben sieht, und das Letzte, das man im Leben schmeckt, nicht irgendeine bittere Tinktur oder vergiftetes Apfelmus sein.

Wir haben nicht die Fähigkeit, uns unseren Tod wirklich vorzustellen, weil wir uns bei dem Versuch, das zu tun, zwangsläufig gleichzeitig wieder als Beobachter erleben - ich vermute, dass das auch der Ursprung des "Seelen"-konzeptes ist.
Ein bisschen etwas davon schwingt auch in deiner Aussage mit. Solange er kurz genug ist, also nicht durch Länge quält, ist der letzte Eindruck egal, den er bleibt nicht erhalten, er verschwindet mit Dir.
Critic hat folgendes geschrieben:
Sollte man alten Menschen, die bloß lebensüberdrüssig sind, nicht eher vermitteln, daß sie immer noch ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft sind? Sollte man sie - nicht zuletzt bei der kurzen Zeit, die sie erfahrungsgemäß noch haben - nicht eher ermutigen, auch weiterhin noch jeden Tag zu nutzen? Dürfte oder sollte man sie am Ende gar davon abhalten, wenn sie auf solche Gedanken kommen?

Der Möglichkeit, solange zu leben, wie Du Lust hast, widerspricht keiner. Du darfst den Leuten auch Lust aufs Leben machen, soviel Du willst. auch da widerspricht keiner. Es geht um die Freiheit derer, denen diese Lust nicht beizubringen ist.
Critic hat folgendes geschrieben:
Und: Er hat jedenfalls bei einer Pressekonferenz "Freude schöner Götterfunken" geträllert. Kann nicht am Ende sogar schon das Bewußtsein der Möglichkeit, man könnte jederzeit sein Leben beenden, einem einen gewissen Auftrieb geben, auch wenn man die Möglichkeit dann am Ende nicht nutzen würde?

Dieses Bewusstsein hat aber nichts mit der heutigen Realität zu tun. Du kannst nämlich wirklich selbstbestimmt nur dann sterben, wenn Du noch sehr weitgehend im Vollbesitz deiner geistigen und körperlichen Kräfte bist, weil Du es selbst machen musst, wenn Du nicht willst, dass man dir dazwischenredet.

Disclaimer : Ich weiß nicht, ob ich mich je selbst umbringen werden will - die Absichtserklärung die jetzt folgt, betrifft nur eine grobe Eingrenzung einer möglichen Methode.

Ich empfinde die Gängelei, die hier durch den Gesetzgeber stattfindet jedenfalls als einen erheblichen Eingriff in mein Privatleben und habe daraus einen anderen Entschluss getroffen als David Goodall: Sollte ich mich einmal dazu entscheiden, selbst Schluss zu machen, werde ich keine Pressekonferenzen geben, sondern diesen Entschluss einfach praktisch so umsetzen, dass die, die mich auf der gesetzgeberischen Seite am effektivsten daran hindern, auch in ihrem Privatleben betroffen sein werden, und sei es nur dadurch, dass ich sie zur direkten Zeugenschaft verurteile.
#558:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 00:42
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Zitate:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du wirst immer ungeschickter, dafür aber immer besser in der Kunst dich selber zu verarschen. Jeden Krimskrams versteckst du vor dir selber ohne es zu wollen. Wo ist jetzt wieder die Lesebrille? Ich hab ja drei, eine Lese-, eine Fernseh- und eine Fernbrille.
(...)
Was ist bloß jetzt auf einmal mit der rechten Schulter? Falsche Kopfhaltung? Autsch...


narr hat folgendes geschrieben:
Entweder man akzeptiert die Selbstbestimmung eines Menschen oder nicht. Man kann, ja muss Leuten die sterben möchten Hilfe anbieten um sie von ihrem Wunsch abzubringen. Leider muss man aber auch einsehen, dass es manchmal eben keine Hilfe gibt. Das zu entscheiden liegt aber an Dem der sterben will.


*schrieb's und hatte selbst den Tag über Schmerzen, gewissermaßen "als Demonstration, was möglich ist?!"*

Was man als "nicht mehr lebenswert" empfindet, ist natürlich subjektiv: Für den einen das Zipperlein, für den anderen Blindheit oder das fehlende Bein; es gibt übrigens sogar welche, die erst so einen richtigen Wunsch nach Leben verspüren, nachdem das Bein erst einmal ab war - weil sie der Unfall oder gar der Selbstmordversuch - mit der ganz konkreten und nicht mehr nur abstrakten Zeitlichkeit konfrontiert hat. Es switcht bei manchen gewissermaßen um, und sie versuchen, das zu sehen, was sie noch haben und nicht mehr das, was ihnen fehlt. Ja klar, das hört sich für den Außenstehenden dann auch schwierig an: Früher ist man vielleicht gerne auf hohe Berge gestiegen, und hernach soll man darin seine Erfüllung finden, wenn man einmal in der Woche zum Kartenspielen mit Leuten fährt, denen auch ein Bein fehlt oder so etwas.


Vielleicht wollen aber die meisten, die sich umbringen, eigentlich schon leben, aber sehen sich aus irgendwelchen Gründen dazu nicht mehr imstande.

Wenn ein 17jähriger stirbt - sinnigerweise auf der Boulevardseite direkt neben dem Artikel über den 104jährigen verlinkt - und ggf. noch ohne das zu wollen, ist das natürlich um so schader. Aber es ist eben auch schade, daß man in *irgendeinem* Alter irgendwann zu dem Schluß kommt, nicht mehr zu wollen: Da frage ich mich eben dann immer, hätte man irgendwas tun können.

Also etwa: Hätte derjenige jemanden gehabt, der ihn begleitet, hätte er sich vielleicht anders entschieden. Einige haben sich auch gegen Sterbehilfe bei Schwerkranken mit dem Argument ausgesprochen, daß man ja viele Schmerzen heutzutage zumindest lindern könnte und man versuchen könne, zumindest noch eine Rest-Lebensqualität herzustellen.

Ob man das bei Menschen auch könnte, die des Lebens überdrüssig sind, ohne schwer erkrankt zu sein? Ob es etwas gebracht hätte, wenn man mit dem Mann meinetwegen auf den Rummel gegangen wäre, wenn man gewußt hätte, daß er als Kind der Schießbudenkönig war? (Daß als Beispiel für die Idee: Gibt es nicht irgendetwas, das für den Betreffenden ein positiver Gedanke und ein Grund wäre, am Leben zu bleiben?)


Aber zumindest kann ich mir vorstellen, daß Andere versuchen auch diesen Menschen Hilfe anzubieten, weil sie das Gefühl haben, dem sonst hilflos gegenüberzustehen.

Mag ja sein, daß dies mehr ein Problem des Umfeldes ist als ein Problem des Suizidenten selbst, der ja seinen Tod zumindest als akzeptabler empfindet als das Leben, das ihm noch bleibt. (Und der Mann hat sich ja auch mit anderen Zuschreibungen nicht abgefunden, nahm sich ja auch heraus, entgegen der Vorstellung der Anderen zu handeln, ist nicht mit 65 in Rente gegangen, sondern hat fast bis zuletzt noch gearbeitet -- auch eine Aussage darüber, daß er dachte, daß man sein Leben gestalten sollte, wie man selbst das für richtig halte - auch bis hin zum ggf. selbst gewählten Tod.) Aber es ist ein bescheidenes Gefühl, jemanden zu verlieren, noch dazu, wenn es sich mit der bohrenden Frage vermischt, ob man nicht irgendwas hätte tun können, um denjenigen davon abzubringen. Ist das vielleicht eine Art von Laune, ist die Ursache für die Empfindung, im Leben fehl am Platz zu sein, doch irgendwie lösbar? Solange der Andere noch lebt, kann man zumindest noch etwas tun Am Kopf kratzen.
#559:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 11:37
    —
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...
#560:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 12:00
    —
Lebensfreude hat weniger mit Alter und Gesundheit zu tun als gemeinhin so angenommen wird.
Das habe ich durch meine jahrelange Arbeit als Kundendienstmonteur gelernt.
#561:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 12:13
    —
Ich denke es gibt für Lebensfreude kaum allgemeine gültige Kriterien
viele Menschen würden z.b. das Leben meines Nachbarn der Gehörlos ist nicht sprechen kann und im Rollstuhl sitzt und auch nicht im Stande ist alleine seine Wohnung zu verlassen ,
als furchtbar bezeichnen ich kenne kaum jemand der so gerne lebt wie er
#562:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.06.2018, 22:55
    —
https://www.tagesschau.de/inland/sterbehilfe-193.html
Zitat:
Das Gesundheitsministerium hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) aufgefordert, bei Schwerstkranken auch in Extremfällen den Erwerb von Medikamenten zur Selbsttötung nicht zu erlauben.

Das geht aus einem Brief von Gesundheitsstaatssekretär Lutz Stroppe an Institutspräsident Karl Broich hervor, aus dem mehrere Medien zitieren. Es könne nicht Aufgabe des Staats sein, "Selbsttötungshandlungen durch die behördliche, verwaltungsaktmäßige Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb des konkreten Suizidmittels aktiv zu unterstützen", heißt es in dem Schreiben. Entsprechende Anträge sollten abgewiesen werden.
#563:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 07:34
    —
Den Leuten wünsch ich Chorea Huntington an den Hals
#564:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 15:35
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Den Leuten wünsch ich Chorea Huntington an den Hals

Das ist mit Wünschen aber ganz schwer hinzukriegen, die ist erblich.

Hundebandwurm bekäme man mit Wünschen eher hin.
#565:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 15:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.
#566:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 18:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.

Der Zusammenhang ist mir jetzt etwas zu einfach.

Eine Selbstentfernung aus der Sippe kann ab einem gewissen Pflegeaufwand Deiner Person sogar förderlich für die Verbreitung Deiner Gene sein und es gab/gibt auch Kulturen, in denen genau dieses Verhalten gepflegt wird/wurde. So ist von den Eskimos bekannt, dass sich die Alten ab einer gewissen Pflegebedürftigkeit oder einfach in besonders harten Ernährungssituationen im Winter einfach vom Stamm trennten um alleine im Eis zu sterben.

Die schwer erträglichen Zustände kommen häufig erst in einem Alter, in dem die Fortpflanzung und Brutpflege schon lange abgeschlossen ist. Was uns da am freiwilligen Sterben hindert, sind Gesetze und kulturelle Tabus, nicht der angeborene Lebenswille.
#567:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 18:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.

Der Zusammenhang ist mir jetzt etwas zu einfach.

Eine Selbstentfernung aus der Sippe kann ab einem gewissen Pflegeaufwand Deiner Person sogar förderlich für die Verbreitung Deiner Gene sein und es gab/gibt auch Kulturen, in denen genau dieses Verhalten gepflegt wird/wurde. So ist von den Eskimos bekannt, dass sich die Alten ab einer gewissen Pflegebedürftigkeit oder einfach in besonders harten Ernährungssituationen im Winter einfach vom Stamm trennten um alleine im Eis zu sterben.

Die schwer erträglichen Zustände kommen häufig erst in einem Alter, in dem die Fortpflanzung und Brutpflege schon lange abgeschlossen ist. Was uns da am freiwilligen Sterben hindert, sind Gesetze und kulturelle Tabus, nicht der angeborene Lebenswille.


Ja, das ist ein einfacher Zusammenhang, und es war nicht der Versuch einer abschließenden, wissenschaftlich fundierten Darstellung. zwinkern

Es ging um das Überleben unserer Art. Dafür ist, wie du selbst feststellst, das Verhalten jenseits der fruchtbaren Phase nicht entscheidend. Je nach Situation mag es eher nützlich sein (Betreuung von Jüngeren), oder eher hinderlich (überzählige Kostgänger).

Der Überlebensinstinkt, ebenso wie die Neigung zu Fortpflanzung und Brutpflege, sind allerdings älter als unsere Art und vor allem unsere Kultur. Auch wenn man nicht unterschätzen sollte, wie sehr unsere Instinkte durch Kultur überformt werden können, so sollte man es auch nicht überschätzen. Direkt unter unserer Haut beginnt unser tierisches Erbe, gerade in diesen drei existenziellen Fragen.
#568:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.06.2018, 23:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.


Das scheint nahezulegen dass ein "nüchternes" Urteil über den Wert des Lebens nur negativ ausfallen. Das ist aber falsch, ob man das Leben eher genießt oder eher an ihm leidet ist auch (natürlich nicht nur) eine Frage der psychischen Verfasstheit. Es gibt Menschen, die bei annährend gleichen äußeren Umständen, mehr und solche die weniger zu Depressionen neigen. Und es gibt auch welche, die am liebsten gar nicht sterben würden - und das nicht bloß aus irgendeinem unreflektierten "Überlebensinstinkt" heraus, sondern aus purer Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt.
#569:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 02:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.


Das scheint nahezulegen dass ein "nüchternes" Urteil über den Wert des Lebens nur negativ ausfallen. Das ist aber falsch, ob man das Leben eher genießt oder eher an ihm leidet ist auch (natürlich nicht nur) eine Frage der psychischen Verfasstheit. Es gibt Menschen, die bei annährend gleichen äußeren Umständen, mehr und solche die weniger zu Depressionen neigen. Und es gibt auch welche, die am liebsten gar nicht sterben würden - und das nicht bloß aus irgendeinem unreflektierten "Überlebensinstinkt" heraus, sondern aus purer Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt.

Kann es sein, dass Du Dir unter einem unreflektierten Überlebensinstikt etwas falschen vorstellst?
Es kann durchaus sein, dass das, was Du als pure Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt beschreibst einfach eine Äußerung dieses Instinktes ist.

Genauso, wie es der pure Spaß am Sex ist, der uns vögeln lässt.
#570:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 10:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.


Das scheint nahezulegen dass ein "nüchternes" Urteil über den Wert des Lebens nur negativ ausfallen. Das ist aber falsch, ob man das Leben eher genießt oder eher an ihm leidet ist auch (natürlich nicht nur) eine Frage der psychischen Verfasstheit. Es gibt Menschen, die bei annährend gleichen äußeren Umständen, mehr und solche die weniger zu Depressionen neigen. Und es gibt auch welche, die am liebsten gar nicht sterben würden - und das nicht bloß aus irgendeinem unreflektierten "Überlebensinstinkt" heraus, sondern aus purer Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt.

Kann es sein, dass Du Dir unter einem unreflektierten Überlebensinstikt etwas falschen vorstellst?
Es kann durchaus sein, dass das, was Du als pure Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt beschreibst einfach eine Äußerung dieses Instinktes ist.

Genauso, wie es der pure Spaß am Sex ist, der uns vögeln lässt.


Jo, weit genug gefasst kann man natürlich alles auf diese Weise erklären. Hilft hier nur nicht weiter, denn natürlich gölte das dann genauso für den Schmerz, der das Leben unangenehm macht - letztlich auch reduzierbar auf bestimmte evolutionäre Nützlichkeitskategorien. Für die simple Fragen, ob das Leben jenseits eines blinden Selbsterhaltungstriebes lebenswert ist, muss ich derlei aber nicht erwägen, solange ich mich z.B. an gutem Essen, schönen Menschen und klugen Gedanken erfreue und diese Freude schwerer wiegt als Lästiges und Unangenehmes, ist die Frage hinreichend beantwortet. Dass sich die Empfindungen darüber, was überwiegt von unterschiedlich Menschen selbst bei ähnlichen äußeren Lebensumständen unterscheiden können, scheint mir evident zu sein. Hier von einem unterschiedlich starken "Überlebensinstinkt" zu reden würde aber wohl den Punkt der Sache verfehlen. Der Gedanke hier schien ja zu sein, dass, nüchtern betrachtet, die negative Bilanz des Lebens quasi eine ausgemachte Sache wäre und uns der Überlebensinstinkt, sozusagen gegen alle Vernunft, in der Welt festhielte. Und da ist es dann natürlich wenig sinnvoll, wenn du jetzt einfach alles, was am Leben als "schön" empfunden wird, dem irrationalen Überlebensinstinkt zuzuschlagen gedenkst.
#571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 10:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.


Das scheint nahezulegen dass ein "nüchternes" Urteil über den Wert des Lebens nur negativ ausfallen. Das ist aber falsch, ob man das Leben eher genießt oder eher an ihm leidet ist auch (natürlich nicht nur) eine Frage der psychischen Verfasstheit. Es gibt Menschen, die bei annährend gleichen äußeren Umständen, mehr und solche die weniger zu Depressionen neigen. Und es gibt auch welche, die am liebsten gar nicht sterben würden - und das nicht bloß aus irgendeinem unreflektierten "Überlebensinstinkt" heraus, sondern aus purer Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt.

Kann es sein, dass Du Dir unter einem unreflektierten Überlebensinstikt etwas falschen vorstellst?
Es kann durchaus sein, dass das, was Du als pure Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt beschreibst einfach eine Äußerung dieses Instinktes ist.

Genauso, wie es der pure Spaß am Sex ist, der uns vögeln lässt.


Jo, weit genug gefasst kann man natürlich alles auf diese Weise erklären. Hilft hier nur nicht weiter, denn natürlich gölte das dann genauso für den Schmerz, der das Leben unangenehm macht - letztlich auch reduzierbar auf bestimmte evolutionäre Nützlichkeitskategorien. Für die simple Fragen, ob das Leben jenseits eines blinden Selbsterhaltungstriebes lebenswert ist, muss ich derlei aber nicht erwägen, solange ich mich z.B. an gutem Essen, schönen Menschen und klugen Gedanken erfreue und diese Freude schwerer wiegt als Lästiges und Unangenehmes, ist die Frage hinreichend beantwortet. Dass sich die Empfindungen darüber, was überwiegt von unterschiedlich Menschen selbst bei ähnlichen äußeren Lebensumständen unterscheiden können, scheint mir evident zu sein. Hier von einem unterschiedlich starken "Überlebensinstinkt" zu reden würde aber wohl den Punkt der Sache verfehlen. Der Gedanke hier schien ja zu sein, dass, nüchtern betrachtet, die negative Bilanz des Lebens quasi eine ausgemachte Sache wäre und uns der Überlebensinstinkt, sozusagen gegen alle Vernunft, in der Welt festhielte. Und da ist es dann natürlich wenig sinnvoll, wenn du jetzt einfach alles, was am Leben als "schön" empfunden wird, dem irrationalen Überlebensinstinkt zuzuschlagen gedenkst.

Bei einem kulturell überformten Wesen wie dem Menschen sind Instinkte nur schwer festzumachen, sie sind letztlich nur noch statistisch von ihrem Ergebnis zu erfassen und nicht mehr in Empfinden und Intentionen des Einzelnen. Das ist das eine, worauf ich hinweisen wollte. Dass das praktische "Ziel" des Instinktes nicht mit der subjektiven Intention des Handelnden identisch zu sein braucht, habe ich dann noch an einem Beispiel gezeigt: Um das Fortbestehen der Art zu sichern, bedarf es nicht unbedingt des Willens des Individuums zu Sicherung der Art, es reicht die sinnliche Belohnung beim Sex. Das tolle an den Instinkten ist ja, dass sie auch ohne einen individuellen Willen funktionieren.

Aber damit erkläre ich nicht alles zum Instinkt, sondern weise nur darauf hin, dass diese zusätzliche Ebene, die wir gar nicht direkt zu spüren in der Lage sind, auch in uns existiert.

p.s. Davon unabhängig bin ich ein ausgesprochener Freund der Freude im und am Leben. Das bedeutet für mich in der Konsequenz dann allerdings auch, dass ich am Ende selbst bestimmen möchte, wann ich genug habe, um die Bilanz nicht ins Negative kippen zu lassen. Und jemand, der mich daran, z.B. mit einem Gesetz, behindert, greift damit maximal in mein Leben ein. Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.
#572:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 10:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.

Das dürfte u.a. daran liegen, daß die meisten „Lebensmüden“ dafür einfach nicht in der körperlichen Verfassung sind.
#573:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 10:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.

Das dürfte u.a. daran liegen, daß die meisten „Lebensmüden“ dafür einfach nicht in der körperlichen Verfassung sind.

... und ob ihrer Lebensmüdigkeit ihren politischen Willen vergessen. Ja.

Weil der in diesem Fall aber in direktem Zusammenhang mit der Situation steht, wundert mich das trotzdem.
#574:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 11:41
    —
Ihr liegt da teilweise ganz schön falsch.
Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste Urtrieb in uns und in den Tieren, der kommt noch über den Sexualtrieb. Der ist es, der uns um jeden Preis weiterkämpfen läßt, auch wenn es uns noch so dreckig geht und die Situation aussichtslos zu sein scheint. Allein dieser Trieb macht es ja paradoxerweise möglich, Menschen in den Tod zu treiben: "Wenn du nicht auf diese MG-Stellung losgehst wirst du an die Wand gestellt und erschossen!" und Menschen zu versklaven: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."

[Ironiemodus]Freilich wäre es z.B. für die Rentenkasse sehr praktisch, würde dieser Trieb in uns mit dem Alter schwächer werden und erlöschen. Dann würden die Rentner nicht mehr so lange leben.

Könnte man durch einen Zauber diesen Trieb in den Menschen abschwächen, gäbe es vermutlich eine Suicidwelle rund um den Globus. Anschließend aber sähen sich viele Leute plötzlich gezwungen, selber zu arbeiten oder höhere Löhne zu zahlen: "Für die par Kröten häng ich mich doch lieber gleich auf!"
Vielleicht aber stirbt dann die Menschheit sowieso aus, weil nur wenige das Teenageralter überleben. Gebt mal bei Google "Teenager Suizidgedanken" ein. Was tun wir unseren Kindern an, daß sie so die Nase voll haben?
#575:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.
#576:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:11
    —
Es kann eben auch schön sein zu leben, wenn man Leid erfahren hat. Das will ich ich damit sagen.
#577:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:12
    —
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.
#578:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr liegt da teilweise ganz schön falsch.
Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste Urtrieb in uns und in den Tieren, der kommt noch über den Sexualtrieb. Der ist es, der uns um jeden Preis weiterkämpfen läßt, auch wenn es uns noch so dreckig geht und die Situation aussichtslos zu sein scheint. Allein dieser Trieb macht es ja paradoxerweise möglich, Menschen in den Tod zu treiben: "Wenn du nicht auf diese MG-Stellung losgehst wirst du an die Wand gestellt und erschossen!" und Menschen zu versklaven: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."

[Ironiemodus]Freilich wäre es z.B. für die Rentenkasse sehr praktisch, würde dieser Trieb in uns mit dem Alter schwächer werden und erlöschen. Dann würden die Rentner nicht mehr so lange leben.

Könnte man durch einen Zauber diesen Trieb in den Menschen abschwächen, gäbe es vermutlich eine Suicidwelle rund um den Globus. Anschließend aber sähen sich viele Leute plötzlich gezwungen, selber zu arbeiten oder höhere Löhne zu zahlen: "Für die par Kröten häng ich mich doch lieber gleich auf!"
Vielleicht aber stirbt dann die Menschheit sowieso aus, weil nur wenige das Teenageralter überleben. Gebt mal bei Google "Teenager Suizidgedanken" ein. Was tun wir unseren Kindern an, daß sie so die Nase voll haben?

Es ist der hoffnungslos überzogene Individualismus. Auf den ersten Blick findet es jeder Einzelne von uns toll, nur auf sich selbst hören zu müssen, eine Welt ohne Zwänge. We don‘t need no education! Herausgekommen ist allerdings eine vollkommen irrwitzige Welt, In der auch jeder dann allein ist, wenn er es nicht mag, denn nicht nur er, sondern auch all die anderen kümmern sich nur um sich selbst. Menschen können aber auf Dauer auf alles mögliche verzichten, nur nicht auf die Gesellschaft anderer Menschen.

So haben unsere kurzfristigen Wünsche danach, von allen Zwängen frei zu sein, zu einer Welt geführt, die unseren langfristigen Bedürfnissen diametral widerspricht. Nicht zufällig trifft dies eine Generation am stärksten, die gleichzeitig so bindungsunfähig ist wie kaum eine vor ihr, die also genau zu dem unfähig ist, was sie am dringendsten braucht.
#579:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:22
    —
Outsider?
#580:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 12:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/sterbehilfe-193.html
Zitat:
Das Gesundheitsministerium hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) aufgefordert, bei Schwerstkranken auch in Extremfällen den Erwerb von Medikamenten zur Selbsttötung nicht zu erlauben.

Das geht aus einem Brief von Gesundheitsstaatssekretär Lutz Stroppe an Institutspräsident Karl Broich hervor, aus dem mehrere Medien zitieren. Es könne nicht Aufgabe des Staats sein, "Selbsttötungshandlungen durch die behördliche, verwaltungsaktmäßige Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb des konkreten Suizidmittels aktiv zu unterstützen", heißt es in dem Schreiben. Entsprechende Anträge sollten abgewiesen werden.


Aber selbstverständlich kann es Aufgabe des Staates sein.

Falls nicht, sollte man vielleicht mal über Sterbehilfe für diesen Staat nachdenken, der sich seiner von der Bevölkerung zugewiesenen Aufgaben entzieht. Schließlich soll in einer Demokratie der Staat den Menschen dienen nicht umgekehrt.

Oder anders gesagt: In einer Demokratie - sofern es sie denn gäbe - entscheiden immer noch die Menschen darüber, was der Staat kann und was er nicht können soll und nicht irgendein Parteibüttel und Bürokrat mit kurz geschorener Frisur.
#581:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 14:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.
#582:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.


Verstehe. Überzogen individualistisch sind nur die anderen, Dein Individualismus ist ganz anders.
#583:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.


Ja gut, aber was ist denn mit Erinnerungen an heiße Sommertage im Freibad, die Vorfreude auf die Schulferien, Spiele auf Kindergeburtstagen oder, später dann, Dates mit Mädchen, Kneipentouren nach Feierabend mit Kollegen, Kinobesuche, Sex? Wieso ist das für dich alles so viel weniger wert? Ich vermute ja, wie gesagt, dass es zum Teil schlicht Veranlagung ist, allgemeine Aussagen über den Wert des Lebens lassen sich daraus m.E. kaum gewinnen. Was nicht heißen soll, dass ich die politische Komponente prekärer Lebensverhältnisse verharmlosen wollen würde, im Gegenteil.
#584:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.

Kenn ich.
Ich habe eines Tages beschlossen, gegen meine Angst zu kämpfen.
Angst ist Scheisse. Und auch wenn man keine angst hat, passieren einem genausoviele Schicksale, als wenn man Angst hat. Nur die Zeit, dass es einem beschissen geht, ist ohne Angst kürzer.
Wovor soll ich angst haben? Das schönste Leben endet eines Tages mit dem Tod. Bis dahin möchte ich möglichst viel nette Momente erleben.
#585:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.

Keine Selbsttäuschung, sondern u.A. auch Beobachtung in der Intensivpflege. Wenn die Aussicht schwindet, noch lebenswerte Momente erleben zu können, schwindet auch der Wille, weiter zu machen. Und da gibt es auch einige, bei denen der Wille wächst, aktiv aufzuhören. Ob das nun extrinisch oder intrinsisch ist, halte ich für eine ziemlich anmaßende Beurteilung - es ist auf jeden Fall ein Wille.

Und wenn Du Dir Berichte von Ehepartnern von Krebskranken anhörst, die verzweifelten, weil sie den Wunsch des Partners, dem ein Ende zu machen, nicht erfüllen konnten, dann ist das auch keine lustige Situation.

Wir haben heute eine Medizin, die nicht alles kann, aber ganz gute Prognosen macht. .....
#586:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.


Verstehe. Überzogen individualistisch sind nur die anderen, Dein Individualismus ist ganz anders.


„Wir sind alle Individuen!“ „Ich nicht!“ Sehr glücklich
#587:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 15:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.

Keine Selbsttäuschung, sondern u.A. auch Beobachtung in der Intensivpflege. Wenn die Aussicht schwindet, noch lebenswerte Momente erleben zu können, schwindet auch der Wille, weiter zu machen. Und da gibt es auch einige, bei denen der Wille wächst, aktiv aufzuhören. Ob das nun extrinisch oder intrinsisch ist, halte ich für eine ziemlich anmaßende Beurteilung - es ist auf jeden Fall ein Wille.

Und wenn Du Dir Berichte von Ehepartnern von Krebskranken anhörst, die verzweifelten, weil sie den Wunsch des Partners, dem ein Ende zu machen, nicht erfüllen konnten, dann ist das auch keine lustige Situation.

Wir haben heute eine Medizin, die nicht alles kann, aber ganz gute Prognosen macht. .....


Um solche Extremsituationen ging es doch aber in dem Zusammenhang gar nicht, sondern um eine Art Gesamtbilanz des Lebens.
#588:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 18:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja gut, aber was ist denn mit Erinnerungen an heiße Sommertage im Freibad, die Vorfreude auf die Schulferien, Spiele auf Kindergeburtstagen oder, später dann, Dates mit Mädchen, Kneipentouren nach Feierabend mit Kollegen, Kinobesuche, Sex? Wieso ist das für dich alles so viel weniger wert? Ich vermute ja, wie gesagt, dass es zum Teil schlicht Veranlagung ist, allgemeine Aussagen über den Wert des Lebens lassen sich daraus m.E. kaum gewinnen. Was nicht heißen soll, dass ich die politische Komponente prekärer Lebensverhältnisse verharmlosen wollen würde, im Gegenteil.

Du sagst es weiter unten selbst:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Um solche Extremsituationen ging es doch aber in dem Zusammenhang gar nicht, sondern um eine Art Gesamtbilanz des Lebens.

Genau darum geht es mir hier: Soll und Haben stehen nicht im Gleichgewicht.
Aber gewiß doch gab es solche Momente - meist waren es auch nur Momente. Die Bilanz stimmt nicht, man muß das Glück teuer bezahlen. (Kann man oft wörtlich nehmen: Wieviel kostet der Urlaub, bei dem auch unweigerlich Ärger mitgeliefert wird?) "Des Lebens ungetrübte Freude ward keinem Irdischen je zu Teil." sagte Schiller. Es ist doch oft so, daß man den Eindruck haben kann, man würde für solche glücklichen Stunden richtiggehend bestraft (wenn man dann Montagmorgen mit Brummschädel todmüde an der Fräsmaschine steht).
Habt ihr das nicht schon mal gehört, oder selbst gesagt: "Das läuft viel zu gut, wenn da mal nicht was nachkommt!"
Daraus resultiert m.M.n. ja auch das Verhalten vieler Christen, sich zu kasteien, lustfeindlich zu sein, "lieber Gott, ich prügele mich schon selber, du brauchst mich nicht mehr zu schlagen!" Im Grunde weiß der Mensch offenbar schon, daß er für jede Freude zahlen muß - und oft sehr teuer, er scheut das Glück, weil er die folgende Rache des Schicksals fürchtet. Ein weiterer Grund für solches Verhalten ist, daß wir uns angreifbar machen, wenn wir uns ein kleines Glück erschaffen. Bau dir ein Häuschen, und du darfst dich fürchten vor Wirbelsturm und Überschwemmung. Es steht ja auch so in der Bibel: Lukas 12/16. Lest die Stelle mal, so viel zum Thema Altersvorsorge!
Eine Frau sagte zu mir: "Es ist so schön, daß es dich gibt." Ein knappes Jahr später begruben wir sie.
Ein Pessimist ist ein ausgelernter Optimist.
#589:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 18:31
    —
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...
#590:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 18:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...


Ist dein Glas nun halbvoll oder nicht?
Prost, Ahriman! Prost!


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-12138039.html
#591:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 01.07.2018, 19:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...

Das Mittel wegschütten und noch sehr lange leben, hahaha.
Vielleicht reichts sogar bis zur Unsterblichkeit.
Heute im tv "Year Million: Unsterblich Eine Überraschungsparty zum 300. Geburtstag - warum nicht?"
Na klar, mal gucken, wer mit wem alte Geschichten weiter geführt hat.
Zudem werden dann Frauen immer schöner - umgekehrter Alterungsprozess.
Auch "als Kröte angelegte" (Filmzitat einer Frau, die sich damit auskennt).
"Nanobots - das Ende der Medizin".
Unsterblich schöne Frauen macht einen lebenslechzend, lach.
Reproduktion habe ich bereits unterlassen.
Ich brauche auch keine andere "Version" von mir.
"Ewige Jugend": wie 20 oder 30 Jahre?
"Die Menschen hätten die Zeit, Fehler wieder gut zu machen": ja, vor allem der elenden Politgangs.
Zur Unsterblichkeit müssen wir keineswegs "digital werden" und "im Supercomputer weiterleben". So ein Blödsinn.
"Und, zack, und du lebst im Computer" - der hält uns für Deppen.
"Himmel ... Nirwana" - schämen die sich nicht, uns zu veralbern?
Die wollen sich darum herumdrücken, Arbeitnehmerei als erledigt zu konkretisieren.
Dann wird noch auf der Kryonik herumgeritten. Einer wacht als Kopf im Glas auf, hahaha.
Viel Blödelei, die damit zu Deppen erklärte belustigen will.
"Die Konsequenzen der Ewigkeit": noch völlig ungeahnt atemberaubender Lifestyle.
"Stagnieren": ganz im Gegenteil - das Universum erschließen.
"Überbevölkerung": Reproduktion unterlassen - geht problemlos.
Es sei "schädlich" meint eine. Na ja, die kann ja dann sterben.
"Nur Superreiche": Löhnereidenke. Wie gesagt, Digitalisierung macht den Lifestyle von Multimillionären zum Allgemeingut. "Wir lösen uns von Materiellem" - Quatsch.
"Sinn unserer Existenz" - die dümmste Frage überhaupt. Der sind wir.
Die stecken in ihrem verlöhnernden Weltbild fest.
#592:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 09:16
    —
Gutachterliche Unterstützung eines Antrags der FDP, der sich gegen die rechtswidrige Weigerung des Gesundheitsministers Spahn richtet, Suizidwilligen in Notfall Zugang zu Natrium-Pentobarbital zu gewähren.
www.bundestag.de/blob/593422/4d691bd91404aea8fa4a08f8ac01e8e8/19_14_0062-4-_esv-prof--dr--merkel_rechtssicherheit-schwerkranke-data.pdf

Aufzeichnung der Anhörung zum FDP-Antrag vor dem Gesundheitsausschuss des Bundestags am 20.2.2019. Dauer: 90 min.. Mit prominenten Experten pro und kontra Pentobarbital-Freigabe und professionelle Suizidhilfe:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw08-pa-gesundheit/592048
Hörenswerte Zusammenstellung der Argumentation in diesem Bereich.
#593:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2019, 18:56
    —
https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/ueber-mein-Ende-will-ich-selbst-entscheiden-100.html

Zitat:
Wenn Harald und Jürgen, beide schwerstkrank, ihr Leben nicht mehr ertragen können, wollen sie die Freiheit haben, es zu beenden. Doch das wird nicht ohne fremde Hilfe gehen. Darüber, ob unsere Gesetze das zulassen, wird zurzeit heftig gestritten – auch vor Gericht.


Die ganzen Selbsternannten Lebenschützer aus Kirche und Politik...haben die jemals persönlich mit so einem Menschen gesprochen?
Was nehmen die sich eigentlich heraus? Böse
#594:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2019, 21:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/ueber-mein-Ende-will-ich-selbst-entscheiden-100.html

Zitat:
Wenn Harald und Jürgen, beide schwerstkrank, ihr Leben nicht mehr ertragen können, wollen sie die Freiheit haben, es zu beenden. Doch das wird nicht ohne fremde Hilfe gehen. Darüber, ob unsere Gesetze das zulassen, wird zurzeit heftig gestritten – auch vor Gericht.


Die ganzen Selbsternannten Lebenschützer aus Kirche und Politik...haben die jemals persönlich mit so einem Menschen gesprochen?
Was nehmen die sich eigentlich heraus? Böse

Auch, wenn es nicht freundlich ist:
Denen wünsche ich allen, genau in solch hässliche Situationen zu kommen, und niemanden zu finden, der ihnen da raushilft, damit sie das bis zu Ende auskosten können.
#595: Doku zur Suizidhilfeverhinderung in Deutschland Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 22.03.2019, 01:15
    —
Die Dokumentation „Über mein Leben will ich selbst entscheiden“ zum dramatischen Kampf zweier hochgradig gelähmter Männer nicht nur mit ihrer Krankheit, sondern auch mit verbohrten Ärzten, Notaren und Politikern, sollten sich vor allem die Mitglieder des 2. Senats des BVerfG ansehen.
Die Sendung der gut informierten Kölner Journalistin Erika Fehse, die erstmals am 21.3.2019, leider erst ab 22:40 Uhr, vom WDR gesendet wurde, zeigt eindrucksvoll, wie inhuman (aus meiner Sicht: verbrecherisch) das Suizidhilfeverhinderungsgesetz § 217 StGB und das Verhalten des jetzt Jens Spahn unterstellten Bundesamts für Arzneimittel in Bonn sind. Die Aufzeichnung ist ein Jahr lang zugänglich und wird hoffentlich auch noch länger via youtube zu sehen sein.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/menschen-hautnah/video-ueber-mein-leben-will-ich-selbst-entscheiden-100.html
#596:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 15:03
    —
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336
#597:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 16:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.
#598:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 17:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.

Ja. Wenn es ans Eingemachte geht, ist die juristische Logik bei uns nicht mehr formal, sondern christlich. Da wird in den Richterwahlauschüssen für gesorgt, dass die Gottesfraktion in den Gerichten hinreichend vertreten ist.
#599:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 18:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.


Ich verstehe die Passage als Abwehr gegen Klage des Sohnes, der auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geklagt hat. Es ist nach diesem Urteil ausgeschlossen, daß Lebenszeit aus Fremdsicht als Schaden interpretiert werden darf. Das Gericht schließt aus dieser Bewertung die Eigensicht aus. Es bewertet die Vorgehensweise des Arztes nicht.
#600:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 18:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.


Ich verstehe die Passage als Abwehr gegen Klage des Sohnes, der auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geklagt hat. Es ist nach diesem Urteil ausgeschlossen, daß Lebenszeit aus Fremdsicht als Schaden interpretiert werden darf. Das Gericht schließt aus dieser Bewertung die Eigensicht aus. Es bewertet die Vorgehensweise des Arztes nicht.


Zitat:
Der Sohn, vertreten durch den Münchner Anwalt Wolfgang Putz, machte Ansprüche auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geltend - nicht etwa für sein eigenes Leid als Angehöriger, sondern als Erbe seines Vaters. Der Arzt müsse für dessen Schmerzen haften, weil er sein Leben und damit sein Leiden verlängert habe, ohne jegliche ärztliche Indikation.
....
Aber selbst wenn- anders als in diesem Fall - ein klarer Wille des Patienten vorläge: Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Es ging genau genommen nicht um Lebenszeit als Schaden, sondern um die Zufügung von Leid, die mit dieser Lebenszeitverlängerung verbunden war.
#601:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 18:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ging genau genommen nicht um Lebenszeit als Schaden, sondern um die Zufügung von Leid, die mit dieser Lebenszeitverlängerung verbunden war.


Zitat:
Ärzte können für eine künstliche Lebensverlängerung nicht haftbar gemacht werden, auch dann nicht, wenn sie ohne jeden medizinischen Sinn war. Und zwar deshalb, weil das Leben juristisch niemals als "Schaden" eingestuft werden dürfe, sei es auch noch so leidvoll:"Das Urteil über den Wert menschlichen Lebens steht keinem Dritten zu"


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336
#602:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 19:13
    —
hier noch ein Artikel in der "Zeit"

https://www.zeit.de/news/2019-04/02/kein-schadenersatz-fuer-kuenstlich-hinausgezoegerten-tod-190401-99-639876
Zitat:
Heinrich Sening war schwer demenzkrank und verbrachte seine letzten Lebensjahre in einem Münchner Pflegeheim - bewegungsunfähig im Bett, außerstande, sich mitzuteilen, von Schmerzen und Fieber gebeutelt.

Sein Sohn Heinz, der damals schon in den USA lebte und selbst Altenpfleger ist, hält das für sinnlose Quälerei: «Er musste weiterleben.» Seiner Meinung nach hätte der Arzt die Ernährung per Magensonde irgendwann stoppen und den Vater sterben lassen müssen.
...
Heinrich Sening hatte keine Anweisungen hinterlassen, selbst äußern konnte er sich später nicht mehr. Deshalb ist bis heute unklar, ob und wie lange er die 2006 gelegte Sonde gewollt hätte. Sein Vater sei ein lebenslustiger Mensch gewesen und habe immer alt werden wollen, erinnert sich der Sohn. «Aber das hätte er nicht gewollt, da bin ich mir ziemlich sicher.»

Also wenn die Sonde seit 2006 schon gelegt wurde, frage ich mich, kam der Sohn auch aus USA nicht mal her, und hat sich mit Betreuer und Arzt besprochen? Oder sich sonst gekümmert?
Ich finde es merkwürdig, da ist nur von der Klage im Nachhinein die Rede.

Von Ärzten aus gesehen wäre die Behandlung von Schwerkranken und Sterbenden noch eine Arschkarte mehr, wenn die Klage durchgekommen wäre: du kannst für zu wenig aber auch für zuviel Behandlung verklagt werden, wäre die Botschaft. Ich denke: wenn ein Sohn sich Sorgen macht, muss er etwas früher handeln.
Und am Besten: rechtzeitig eine Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht schreiben.
#603:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 20:53
    —
Ich kann die Ablehnung der Schadensersatzklage gut nachvollziehen, auch wenn es sicher nicht lustig ist, wenn man z.B. vom Sozialamt auch noch in Regress genommen wird für die Quälerei.

Mich hat vor allem gestört, daß die Begründung sich anmaßt, weiter auszuholen als nur zum Freispruch der Ärzte nötig. Meiner Ansicht nach waren die Ärzte freizusprechen, weil eine klare persönliche oder rechtliche Vorgabe fehlte, und nicht wegen irgendeiner suggerierten Werteordnung von Leiden und Leben.

Vielleicht sollte man eine Patientenverfügung oder wahlweise eine Vorsorgevollmacht zur Pflicht machen.
#604:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 21:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ging genau genommen nicht um Lebenszeit als Schaden, sondern um die Zufügung von Leid, die mit dieser Lebenszeitverlängerung verbunden war.


Zitat:
Ärzte können für eine künstliche Lebensverlängerung nicht haftbar gemacht werden, auch dann nicht, wenn sie ohne jeden medizinischen Sinn war. Und zwar deshalb, weil das Leben juristisch niemals als "Schaden" eingestuft werden dürfe, sei es auch noch so leidvoll:"Das Urteil über den Wert menschlichen Lebens steht keinem Dritten zu"


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Ja. Ich hatte den Artikel gelesen, bevor ich geantwortet habe, ich habe auch selbst daraus zitiert. Aber die Klage war sehr bewusst nicht auf die Lebensverlängerung gezielt, sondern auf das damit zugefügte Leiden. Dadurch, dass das auf dieses kontrolliert zugefügte Leid gar nicht Bezug genommen wird, wird die Lebensverlängerung zum Selbstzweck erhoben, der nicht in Frage gestellt werden darf.

Für mich sind das Leute, die andere foltern, weil sie sich selbst vor Petrus dann bessere Karten versprechen. Mit der Ausrede, dass der Mensch keine Verfügungsgewalt über das Leben haben dürfe. Aber genau diese Verfügungsgewalt, die sei faktisch haben, nutzen sie damit zu ihren eigenen Gunsten aus, völlig egal, ob da jemand leidet, der das nicht will. Da wird das religiöse Gebot höher gestellt als der Mitmensch.
#605:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.04.2019, 21:44
    —
Ich kann den Neuigkeitswert nicht sehen. Das ist seit Jahrzehnten geltende Rechtsprechung.
#606:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2019, 18:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich kann den Neuigkeitswert nicht sehen. Das ist seit Jahrzehnten geltende Rechtsprechung.


Stimmt, die Inhumanität der deutschen Juristerei ist nichts neues.
#607:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 13:30
    —
@Skeptiker: Du redest am Thema vorbei, Samson hat das nicht geschrieben und gemeint. Die Aussage war völlig wertneutral.

@fwo: Ich habe das BGH-Urteil noch nicht einmal gelesen, denke aber, das du möglicherweise hier falsch liegst.

Die Rechtslage MUSS doch immer ganz eindeutig sein, ob ich jemanden leben lasse oder ihn töte: Man tötet ihn nämlich auch, wenn man ihm die Magensonde zieht und ihn verhungern lässt. Strafrechtlich ist für die Ärzte, die eine Garantenstellung gegenüber dem Patienten haben, Handlung und Unterlessen strafrechtlich gleichwertig: Und ethisch ist das ohnehin der Fall!

Ein Arzt im Krankenhaus hat grundsätzlich, wenn nichts Näheres bestimmt ist, das Leben des Patienten zu erhalten. Das ist schon aus dem Behandlungsvertrag so. Das Grundgesetz sagt auch: Im Zweifel ist das Leben zu erhalten. Die Strafgesetze sagen das im Übrigen auch.
Nun ist durchaus auch Leid zu minimieren, aber sicherlich nicht dadurch, dass ich jemanden über die Klinge springen lasse, d.h. Lebenserhaltung geht rechtlich immer vor Leidminimierung:
Anders ist das doch nur, wenn der Patient einen anderen Willen äußert oder die oben dargestellte Gesetzeslage durch Patientenverfügung generell abgeändert hat: Das war aber hier gar nicht der Fall, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich bin ein starker Fürsprecher für Patientenrechte und auch für das Recht auf Suizid - aber doch nicht gegen den Willen des Patienten und sicherlich auch nicht auf Verwandtenzuruf nach dem Motto, „das hätte er nicht gewollt“.

Ich meine, dass muss immer ganz klar gelegelt sein für den Arzt: Muss er ihn leben lassen oder muss er aufgrund einer Patientenverfügung jetzt die Gerärte abklemmen. Wenn daran irgendein Zweifel besteht, dann lebt der Patient eben, selbst wenn das mit unvermeidbaren Qualen verbunden ist.

LEUTE: Macht Patientenverfügungen, wenn Ihr das anders haben wollt!
Download gibts hier, rechte Spalte:

Föderation des Determinismus
#608:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 13:56
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Strafrechtlich ist für die Ärzte, die eine Garantenstellung gegenüber dem Patienten haben, Handlung und Unterlessen strafrechtlich gleichwertig: Und ethisch ist das ohnehin der Fall!

Im deutschen Recht haben wir - zumindest nach meinem Eindruck - keineswegs wirkliche Symmetrie bezüglich Handlung und Unterlassung. Selbst im Fall der Sterbehilfe mit eindeutigem Patientenwunsch wird eine strafrechtlich relevante Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Sterbehilfe vorgenommen, oder?
#609:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 16:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Strafrechtlich ist für die Ärzte, die eine Garantenstellung gegenüber dem Patienten haben, Handlung und Unterlessen strafrechtlich gleichwertig: Und ethisch ist das ohnehin der Fall!

Im deutschen Recht haben wir - zumindest nach meinem Eindruck - keineswegs wirkliche Symmetrie bezüglich Handlung und Unterlassung. Selbst im Fall der Sterbehilfe mit eindeutigem Patientenwunsch wird eine strafrechtlich relevante Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Sterbehilfe vorgenommen, oder?

Für den Arzt ein geringer Unterschied im Strafmaß, ansonsten sind die Folgen für ihn wahrscheinlich gleich: Er ist erledigt.
#610:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 16:43
    —
@Step: Du hast insofern Recht, als es dort massive systematische und logische Widersprüchlichkeiten gibt. Logische Widersprüche bedeuten aber auch Rechtsfehlerhaftigkeit.

Die Themen Suizid-Tötung auf Verlangen-Patientenverfügung-Grundrechte sind teilweise unvereinbar, so wie sie jetzt stehen und z.B. vom Bundesgesundheitsministerium in der Natriumpentobarbitalfrage angewendet werden. Einerseits gibt es z.B. die erlaubte aktive Tötung auf Verlangen, also den Suizid auf schriftliche Vorbestellung, wenn Du regelst, dass unter bestimmten Umständen jemand kommen soll und den Schalter umlegt und die künstliche Beatmung abschaltet und deinstalliert.

Andererseits wird Dir aber der Zugang zu Natriumpentobarbital verweigert, selbst wenn Du dies ganz bei Bewusstsein und voller Zurechnungsfähigkeit forderst, unter dem Vorwand des sogenannten Dammbrucharguments, dann breche der Schutz des Lebens zusammen. Das das Unsinn ist, zeigt sich nicht nur am Beispiel der Nederlande, sondern vor allem ist es ein Vorwand, der massive Logikwidersprüche produziert. Selbst Folter wird im Prinzip in Kauf genommen: in Wirklichkeit (!) aber nur, um das christliche Weltbild anderen Menschen aufzuzwingen, nämlich die Verherrlichung der angeblich „natürlichen“ Lage gegenüber der vom Menschen herbeigeführten Herrschaft über das eigene Leben und das eigene Lebensende.

Dieser Gedanke zieht sich wie ein roter Faden durch den Systematischen Unsinn, der sich bei dem Vergleich der oben genannten Themenbereiche zeigt. Im Prinzip werden unter dieser Begründung Menschen, die ohnehin sterben werden und die jetzt human sterben wollen gegen ihren Willen (Achtung, es geht nur num Selbstbestimmung) am Leben erhalten und gequält (gefoltert), weil es eine angeblich natürliche Folter ist. Die Selbstbestimmung und damit auch die Menschenwürde wird verlacht und mit Füßen getreten, wenn man die Leute auf die Plastiktüte aus dem Mülleimer als Suizidmethode verweist, alles nur deshalb, weil die Christen anderen Menschen ihr irrationales Weltbild aufzwingen wollen, nach dem man gegen göttlichen Willen der naturgegebenen Zustände nicht anwirken dürfe.

Bei den Regelungen zur Patientenverfügung hat man Ansätze der Selbstbestimmung umgesetzt, ist dann aber auf halbem Wege stehen geblieben. Es gibt durchaus bestimmte Fälle, die z.B. zum Thema Natriumpentobarbitalherausgabe dem Bundesverfassungsgericht vorliegen, da kann man den Menschen nur noch empfehlen, das Land zu verlassen.
#611:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 16:44
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: Ich habe das BGH-Urteil noch nicht einmal gelesen, denke aber, das du möglicherweise hier falsch liegst.
.....

Juristisch wahrscheinlich. Was ich geschrieben habe, war eine moralische Würdigung.
Deshalb auch die Formulierung "Für mich sind das Leute, die ....".
#612:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 16:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Für den Arzt ein geringer Unterschied im Strafmaß, ansonsten sind die Folgen für ihn wahrscheinlich gleich: Er ist erledigt.

Welchen Unterschied meinst Du?
#613:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 17:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich sind das Leute, die andere foltern, weil sie sich selbst vor Petrus dann bessere Karten versprechen. Mit der Ausrede, dass der Mensch keine Verfügungsgewalt über das Leben haben dürfe. Aber genau diese Verfügungsgewalt, die sei faktisch haben, nutzen sie damit zu ihren eigenen Gunsten aus, völlig egal, ob da jemand leidet, der das nicht will.

Der zitierte Fall ist nur der falsche Aufhänger. Ich wäre voll auf Deiner Seite, hätte die Person den zurechnungsfähigen Willen geäußert, sterben zu wollen oder hätte die Person eine entsprechende Patientenverfügung vorgehalten. Wenn ich das richtig sehe, war das aber nicht der Fall. Man kann also nicht sagen, dass das gegen den Willen des Patienten erfolgte - oder?

Den Artikel der Süddeutschen kann ich nicht ansehen. Muss mir wohl das BGH-Urteil ziehen.
#614:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 17:58
    —
Das war der Fall:
BGH-Pressemitteilung Nr. 40/2019 hat folgendes geschrieben:
… Der Patient hatte keine Patientenverfügung errichtet. Sein Wille hinsichtlich des Einsatzes lebenserhaltender Maßnahmen ließ sich auch nicht anderweitig feststellen. Es war damit nicht über die Fallgestaltung zu entscheiden, dass die künstliche Ernährung gegen den Willen des Betroffenen erfolgte. …


Die Rechtslage unterstellt Lebenswillen. Das ist ansich auch kein Problem, so lange die Möglichkeit besteht, die Ärzte per Patientenverfügung zu anderm Verhalten zu zwingen.

Viel problematischer wäre es, wenn man das irgendwie in das Ermessen der Ärzte stellen würde, den Patienten umkommen oder ihn leben zu lassen: dann wären es wirklich „Götter in Weiß“ - oder besser gesagt: „Herren über Leben und Tod“. Die Regelung über Patientenverfügungen ist aber die einzig akzeptable Regelung - meine ich jedenfalls.
#615:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 18:13
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
....
Die Rechtslage unterstellt Lebenswillen. Das ist ansich auch kein Problem, so lange die Möglichkeit besteht, die Ärzte per Patientenverfügung zu anderm Verhalten zu zwingen.
....

Ich sehe da schon ein Problem, wenn kein Hirn mehr da ist, um überhaupt einen Willen zu haben. Das ist eine der stellen, an denen mit Menschen in einer Weise verfahren wird, die bei andern Tieren nach dem Tierschutzgesetz verboten wäre.
#616:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 20:17
    —
@fwo: Es gibt keine generelle Rechtslage in dem Punkt, sondern sie wird individuell gestaltet.
Wie lautet zB. Deine Patientenverfügung in dem Punkt?

Du hast keine? Hast Du doch, hat jeder! Wer keine zu haben glaubt, hat automatisch die Standartrechtslage gebucht, nämlich die ultimative Lebenserhaltung: auch wenn das Gehirn nicht mehr feststellbar einen Willen äußert oder der Mensch nicht mehr in der Lage ist, einen Willen kundzutun. Der Patient im vorliegenden Fall, über den die BGH-Presseerklärung berichtet, der hat durch Nichtstun die ultimative Lebenserhaltung bestellt.

„Ich will aber nicht wählen, dann muss ich mich ja meinen eigenen Tod planen!“
Geht das? Du kannst nicht nicht-wählen: Wenn Du keine Rechtslage wählst, dann wählst Du automatisch die Standart-Rechtslage mit ultimativer Lebenserhaltung.

Das ist etwas sarkastisch ausgedrückt, aber denn versteht es jedenfalls jeder.
#617:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.04.2019, 11:07
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Für den Arzt ein geringer Unterschied im Strafmaß, ansonsten sind die Folgen für ihn wahrscheinlich gleich: Er ist erledigt.

Welchen Unterschied meinst Du?

Na, das ist wie bei Fahrlässige Tötung, Totschlag oder Mord: Das Ergebnis ist immer eine Leiche, aber die Gefängnisstrafen sind unterschiedlich hoch.
#618:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 14.04.2019, 17:07
    —
@Ahriman: Das sollte vermutlich Ausdruck einer besonderen Art von Sarkasmus sein - im Geschriebenen allerdings schwer verständlich worauf Du in diesem Zusammenhang hinaus wolltest.
#619: Mittelalterliche Rechtslage Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 09:16
    —
Die Föderation des Determinismus bringt heute einen Artikel heraus, der sich mit der Anhörung des Bundesverfassungsgerichts zu § 217 StGB befasst - ein kurzer Abriss.
#620: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 10:36
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Die Föderation des Determinismus bringt heute einen Artikel heraus, der sich mit der Anhörung des Bundesverfassungsgerichts zu § 217 StGB befasst - ein kurzer Abriss.

Schöner Text, der die Beweggründe der anderen Seite auf das wesentliche reduziert.

Die Begründung dieses Gesetzes ist absolut anmaßend: Wir machen die Selbsttötung deshalb schwer, damit weniger es schaffen, deren Begründung uns beschämen würde, die also nicht der Schmerzen wegen sterben wollen, die sie nicht mehr aushalten können, oder nicht in der Sinnlosigkeit der Teilnahmslosigkeit verbleiben wollen, sondern sterben wollen, um nicht zur Last zu fallen. Als könnte das Gefühl, nur noch Last zu sein, keine Qual sein. Aber auch das ist ein eigenes Gefühl, eine eigene Entscheidungsgrundlage, in die mir niemand hereinzureden hat. Es ist, wenn er denn diesen Maßstab hat, höchstens an ihm, dieses Gefühl nicht aufkommen zu lassen - was aber weit außerhalb seiner Macht liegt.

Die Begründung klingt sooo edel. Aber ich empfinde sie um so widerlicher, je genauer ich hinsehe. Montgomery gestern in den Tagestemen zu diesem Thema empfand ich nur noch als ohne Ende verlogen.
#621: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 11:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Die Föderation des Determinismus bringt heute einen Artikel heraus, der sich mit der Anhörung des Bundesverfassungsgerichts zu § 217 StGB befasst - ein kurzer Abriss.

Schöner Text, der die Beweggründe der anderen Seite auf das wesentliche reduziert.

Die Begründung dieses Gesetzes ist absolut anmaßend: Wir machen die Selbsttötung deshalb schwer, damit weniger es schaffen, deren Begründung uns beschämen würde, die also nicht der Schmerzen wegen sterben wollen, die sie nicht mehr aushalten können, oder nicht in der Sinnlosigkeit der Teilnahmslosigkeit verbleiben wollen, sondern sterben wollen, um nicht zur Last zu fallen. Als könnte das Gefühl, nur noch Last zu sein, keine Qual sein. Aber auch das ist ein eigenes Gefühl, eine eigene Entscheidungsgrundlage, in die mir niemand hereinzureden hat. Es ist, wenn er denn diesen Maßstab hat, höchstens an ihm, dieses Gefühl nicht aufkommen zu lassen - was aber weit außerhalb seiner Macht liegt.

Die Begründung klingt sooo edel. Aber ich empfinde sie um so widerlicher, je genauer ich hinsehe. Montgomery gestern in den Tagestemen zu diesem Thema empfand ich nur noch als ohne Ende verlogen.

dann gäbe es ja auch nicht mehr so viele dahinsiechende zu behandeln...
#622: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 11:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Die Föderation des Determinismus bringt heute einen Artikel heraus, der sich mit der Anhörung des Bundesverfassungsgerichts zu § 217 StGB befasst - ein kurzer Abriss.

Schöner Text, der die Beweggründe der anderen Seite auf das wesentliche reduziert.

Die Begründung dieses Gesetzes ist absolut anmaßend: Wir machen die Selbsttötung deshalb schwer, damit weniger es schaffen, deren Begründung uns beschämen würde, die also nicht der Schmerzen wegen sterben wollen, die sie nicht mehr aushalten können, oder nicht in der Sinnlosigkeit der Teilnahmslosigkeit verbleiben wollen, sondern sterben wollen, um nicht zur Last zu fallen. Als könnte das Gefühl, nur noch Last zu sein, keine Qual sein. Aber auch das ist ein eigenes Gefühl, eine eigene Entscheidungsgrundlage, in die mir niemand hereinzureden hat. Es ist, wenn er denn diesen Maßstab hat, höchstens an ihm, dieses Gefühl nicht aufkommen zu lassen - was aber weit außerhalb seiner Macht liegt.

Die Begründung klingt sooo edel. Aber ich empfinde sie um so widerlicher, je genauer ich hinsehe. Montgomery gestern in den Tagestemen zu diesem Thema empfand ich nur noch als ohne Ende verlogen.

Sehe ich sehr ähnlich. Menschen, die meinen zur Last zu fallen, wird vermittelt: "Du fällst zwar zur Last, aber wir müssen Dich am Leben halten, damit wir nicht schlecht dastehen" - viel besser wäre eine Kultur, in der einerseits mehr für zur Last fallende, aber lebenswillige Menschen getan/angeboten wird, andererseits aber auch eine Entscheidung zu sterben als sehr respektabel gilt - auch weil sie so viel freier stattfinden kann.
#623:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 11:58
    —
https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gesundheitswirtschaft/article/913039/anderer-blick-oekonomisierung-medizin-nicht-unbedingt-schlecht.html

hier steht es nun:
Zitat:
Die Fakten sind beeindruckend. So ist die Bruttowertschöpfung der Gesundheitswirtschaft zwischen 2004 und 2015 um fast 50 Prozent auf 324 Milliarden Euro gestiegen, der Anteil an der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung von 10,6 auf zwölf Prozent. Im Jahresdurchschnitt wuchs die Gesundheitswirtschaft um 3,5 Prozent, die Gesamtwirtschaft schaffte es gerade auf 2,4 Prozent.

Die Dynamik der Gesundheitsversorgung ist dabei von Kontinuität geprägt und weist - im Unterschied zu anderen Branchen - eine hohe Robustheit gegen konjunkturelle Risiken auf: Brach die gesamtwirtschaftliche Wertschöpfung im Krisenjahr 2009 um 4,2 Prozent ein, so schaffte die Gesundheitswirtschaft ein Plus von 2,2 Prozent.



GESUNDHEITSWIRTSCHAFT! genau.

vermutliche ist einigen nicht klar, was an gesundheitlicher/medizinischer versorgung alles aktiviert werden kann, eben auch für sterbende:
transportdienste incl. rtw, bei akuter verschlechterung jedes mal und diagnostik, therapie, hilfsmittel, wie hygieneartikel, stomaversorgung ernährungspunpen, psychologische beratung, ambulante pflege, immense mengen an schmerzmitteln usw. ach und was mir noch alles nicht einfällt.
#624:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 13:02
    —
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere. Man sollte mit dem Tod nicht zu viel phantasieren und seine Probleme und Ängste auf andere projizieren. Viele sind sehr souverän gegenüber dem Tod und das ist gut so. Also regt euch ab und lasst die Leute selbst entscheiden, wann sie gehen wollen. Eine Last für andere will ich auch nicht sein und das ist durchaus legitim und rücksichtsvoll. Ich mache mich nicht sehr gerne breit.
#625:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 13:38
    —
@fwo: danke.

Montgomery ist ja auch mein totaler Liebling. Ich habe lange gebraucht, um auch nur ansatzweise zu verstehen, was er überhaupt sagen will: Es gibt Menschen, die sehen die Thematik von außen, also z.B. als Arzt oder Angehöriger, der sich fragt, ob man jemandem zum Suizid raten soll, wenn die Möglichkeit zur Verfügung steht. Das soll aber niemand, das unter Strafe zu stellen, wäre ja möglicherweise erwägenswert.
Ganz anders sieht man das Thema aber, wenn man das aus Perspektive des eigenen möglichen Todes betrachtet. Montgomery z.B. schließt das entweder für sich selbst pauschal aus (ideologiebedingt) oder aber er sieht jedenfalls kein Problem darin, weil er sich selbst natürlich technisch-medizinisch helfen könnte und vermutlich auch an geeignete Mittel herankäme. Um solche Leute geht es aber gar nicht. Sondern es geht darum, ob Opa Müller die selben Rechte hat, wie Montgomery.

Und „Nicht-zur-Last-fallen-wollen“ als Motiv für Suizid habe ich nun noch gar nicht real gesehen.
Um ehrlich zu sein würde ich das dann tatsächlich als Indiz sehen, an Unzurechnungsfähigkeit zu denken, weil es so nicht plausibel erscheint. Dann muss man aber auch Vorkehrungen gegen den Strick an der Decke oder Suizid mit Mülleimertüte treffen, um es einmal brutal zu sagen.

Es geht im Prinzip immer nur um Methodenverfügbarkeit.
#626:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 13:44
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere. Man sollte mit dem Tod nicht zu viel phantasieren und seine Probleme und Ängste auf andere projizieren. Viele sind sehr souverän gegenüber dem Tod und das ist gut so. Also regt euch ab und lasst die Leute selbst entscheiden, wann sie gehen wollen. Eine Last für andere will ich auch nicht sein und das ist durchaus legitim und rücksichtsvoll. Ich mache mich nicht sehr gerne breit.

Und wer mal einen Blick in eine der Einrichtungn geworfen hat, die man beschönigend „Seniorenheime“ nennt, der weiß (oder könnte wissen), daß weit vor dem Augenblick, wo man anfängt, anderen zur Last zu fallen, man sich selbst zur Last fällt. Es ist einfach eines dieser Totschlagargumente, mit denen man meint, jede Debatte beenden zu können, die aber doch nur zeigen, daß man eigentlich gar keine Debatte will.
#627:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 15:02
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.
#628:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 15:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.


Welche Beteiligten? Die die auf eine Erlösung ihrer Schmerzen warten, und die keine Motivation mehr haben zu leben? Leben ist schön aber nur bis zu einem bestimmten Punkt und es muss einen Sinn für die Beteiligten haben. Ich weiss.... Mutter Theresa sagte: Schmerzen sind der Kuss von Jesus oder so einen Unsinn.

Zuletzt bearbeitet von luc am 17.04.2019, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet
#629:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 15:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.


Welche Beteiligten? Die die auf eine Erlösung ihrer Schmerzen warten, und die keine Motivation mehr haben zu leben? Leben ist schön aber nur bis zu einem bestimmten Punkt und es muss einen Sinn für die Beteiligten haben.
Nein, die "Beteiligten", die die Sterbehilfe ausführen. Die sind zu schützen, z.B. darf die Ausführung weder im Allgemeinen noch im Einzelfall eine (ggf. auch arbeitsrechtlich) durchsetzbare Pflicht werden.
#630:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 15:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.


Welche Beteiligten? Die die auf eine Erlösung ihrer Schmerzen warten, und die keine Motivation mehr haben zu leben? Leben ist schön aber nur bis zu einem bestimmten Punkt und es muss einen Sinn für die Beteiligten haben.
Nein, die "Beteiligten", die die Sterbehilfe ausführen. Die sind zu schützen, z.B. darf die Ausführung weder im Allgemeinen noch im Einzelfall eine (ggf. auch arbeitsrechtlich) durchsetzbare Pflicht werden.


Ja, das stimmt. aber ich sehe auch keinen Unterschied zur Abtreibung. Kein Arzt ist dazu verpflichtet, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn er es aus ethischen Gründen ablehnt, es sei denn, das Leben der Mutter ist in Gefahr.

Zuletzt bearbeitet von luc am 17.04.2019, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet
#631:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 15:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.


Welche Beteiligten?


Alle, die konkret am Sterbeprozess teilehmen. Glaubst Du nicht?
#632:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 17:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sterbehilfe ist eine Dienstleistung und eine Hilfeleistung wie jede Andere.


Die Beteiligten sehen es wohl anders.


Welche Beteiligten?


Alle, die konkret am Sterbeprozess teilehmen. Glaubst Du nicht?


Niemand will Ärzte zu irgendetwas zwingen. Niemand sollte Menschen, die unheilbar krank sind und sterben wollen, zu irgendetwas zwingen. Glaubst du nicht?
#633:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, die "Beteiligten", die die Sterbehilfe ausführen. Die sind zu schützen, z.B. darf die Ausführung weder im Allgemeinen noch im Einzelfall eine (ggf. auch arbeitsrechtlich) durchsetzbare Pflicht werden.
Also ist es besser, alle Menschen (solange sie sich im professionellen Umfeld bewegen) dazu zu verpflichten, Bedürftigen Hilfe in dieser Richtung zu verweigern? Nein, die angebliche Schutzbedürftigkeit potentieller Sterbehelfer ist pure Heuchelei, es sei denn, man eröffnet im Gegenzug positiv gesetzliche Möglichkeiten, mit denen Sterbehilfe auf freiwilliger Basis stattfinden darf.

Da bereits die Mittel, die ein beschwerdearmes Sterben ermöglichen, außerhalb der ärztlichen Sphäre nicht legal zu beschaffen sind, ist die angebliche Motivation eines Schutzes potentieller Sterbehelfer absolut unglaubwürdig.
#634: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schöner Text, der die Beweggründe der anderen Seite auf das wesentliche reduziert.
Im Grunde genommen stimme ich dir zu, der Text hat nur einen Schönheitsfehler:

Föderation des Determinismus hat folgendes geschrieben:
Die Jahresquote schwankt selbst über Jahrhunderte nur geringfügig und liegt zwischen 7000 und 20.000 Fällen pro Jahr.
Bei einem Faktor von knapp drei noch von »geringfügigen« Schwankungen zu sprechen, finde ich schon ein bisschen... stark. Das hätte nicht sein müssen.
#635:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2019, 20:56
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
die angebliche Schutzbedürftigkeit potentieller Sterbehelfer ist pure Heuchelei, es sei denn, man eröffnet im Gegenzug positiv gesetzliche Möglichkeiten, mit denen Sterbehilfe auf freiwilliger Basis stattfinden darf

IdZ kann man sich auch mal fragen, wie denn Soldaten geschützt sind, als ebenfalls potenzielle Sterbehelfer. Ach ja, muß ja niemand Soldat werden.
#636: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 09:27
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
…, der Text hat nur einen Schönheitsfehler:

Föderation des Determinismus hat folgendes geschrieben:
Die Jahresquote schwankt selbst über Jahrhunderte nur geringfügig und liegt zwischen 7000 und 20.000 Fällen pro Jahr.
Bei einem Faktor von knapp drei noch von »geringfügigen« Schwankungen zu sprechen, finde ich schon ein bisschen... stark. Das hätte nicht sein müssen.

Du hast Recht und die Zahlen sind auch nur aus der Hüfte geschossen, d.h. nach meinem fragwürdigen Zahlengedächtnis wiedergegeben. Zahlen der letzten Jahrzehnte finden sich z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Suiz_zahlen_d80_11.png.

Worauf ich hinaus wollte, ist Folgendes: Alles, was wir hier an Zahlen vorfinden und auch die aktuellen Kurven sind nicht so sehr spezielen Präventionamaßnahmen zuzuschreiben: Jedenfalls gibt es keine Maßnahmen, die die Suizidrate z.B. einmal unter 1000 Fälle pr Jahr drücken würde und selbst im Krieg gab es nur relativ kurzfristige Ausreißer. Die Rate liegt über die Jahrhunderte immer in dieser Größenordnung, nie bei 100 Fällen und auch nie bei 100.000, zumindest bei uns - wenn man einmal totsaufen und totrauchen außen vor lässt (die Gefahr als Raucher an den Folgen des Rauchens zu sterben, liegt immerhin gar nicht einmal so niedrig - du rechnest das besser aus, als ich, bei 35%?).

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, die "Beteiligten", die die Sterbehilfe ausführen. Die sind zu schützen, z.B. darf die Ausführung weder im Allgemeinen noch im Einzelfall eine (ggf. auch arbeitsrechtlich) durchsetzbare Pflicht werden.

Niemand sollte zur Suizidhilfe verpflichtet werden.
#637:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 18.04.2019, 09:30
    —
Den Begriff Sterbehelfer finde ich äußerst missverständlich: Das erweckt den Eindruck, als würden irgendwo Menschen von anderen Menschen getötet. Es geht um die Hilfe beim Suizid.
#638:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.11.2020, 19:15
    —
Morgen 20.15 Uhr. ARD:

Gott von Ferdinand von Schirach.

Zitat:
Wem gehört unser Leben? Und wer entscheidet über unseren Tod? Ein fiktiver Ethikrat berät über den Fall eines 78-jährigen, kerngesunden Mannes, der sein Leben mit Hilfe seiner Ärztin durch ein Medikament beenden will. Rechtlich ist das nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts seit Februar dieses Jahres möglich. Die Zuschauer*innen können sich, nachdem sie alle Argumente angehört haben, am Ende des Films für oder gegen die Gabe des tödlichen Medikaments entscheiden.
Nach Verkündung des Abstimmungsergebnisses wird Frank Plasberg die Entscheidung in seiner Sendung "hart aber fair" mit Expert*innen erörtern.
#639: Re: Mittelalterliche Rechtslage Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.11.2020, 12:47
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Niemand sollte zur Suizidhilfe verpflichtet werden.

Dürfte gar nicht nötig sein. Kommt nur auf die Bezahlung - nein, "Aufwandsentschädigung" klingt besser - an.
Für "Sterbehelfer" gibts schon einen Euphemismus: Sandmann. Komm jetzt nicht drauf wie der Film hieß...

Im Ernst: Dieses Herumeiern um den Tod ist einfach um Kotzen. Keiner will offfen und klar darüber reden.
#640:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.11.2020, 14:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Morgen 20.15 Uhr. ARD:

Gott von Ferdinand von Schirach.

Zitat:
Wem gehört unser Leben? Und wer entscheidet über unseren Tod? Ein fiktiver Ethikrat berät über den Fall eines 78-jährigen, kerngesunden Mannes, der sein Leben mit Hilfe seiner Ärztin durch ein Medikament beenden will. Rechtlich ist das nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts seit Februar dieses Jahres möglich. Die Zuschauer*innen können sich, nachdem sie alle Argumente angehört haben, am Ende des Films für oder gegen die Gabe des tödlichen Medikaments entscheiden.
Nach Verkündung des Abstimmungsergebnisses wird Frank Plasberg die Entscheidung in seiner Sendung "hart aber fair" mit Expert*innen erörtern.


Mich nervt, dass das Stück und der Film "gott" heißen! Mit den Augen rollen
#641:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 13:05
    —
Ich fand die Äußerungen des Ärztekammer-Häuptlings grausig. Die Weißkittelsadisten wollen sich das Patientenfoltern nicht wegnehmen lassen. Statt Sterbehilfe Palliativ-Medizin - die es nach seiner Aussage so gut wie gar nicht gibt in unserem Land.
#642:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:16
    —
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.

Ergänzung: Nicht was die Glaubhaftigkeit betrifft, sondern wie durchdacht das denn sein kann.

Zuletzt bearbeitet von zelig am 24.11.2020, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet
#643:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


Verstehe ich nicht. Ich hatte auf 80% getippt.
#644:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


Verstehe ich nicht. Ich hatte auf 80% getippt.


Du hast Recht, es war etwas unverständlich von mir formuliert.
#645:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


interessant wäre die sozialstruktur der votierenden.
#646:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


interessant wäre die sozialstruktur der votierenden.


Ich habe mit abgestimmt. Meine Frau auch.
#647:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


interessant wäre die sozialstruktur der votierenden.


Ich habe mit abgestimmt. Meine Frau auch.
da kenne ich ja nun jemanden, der abgestimmt hat.
#648:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 17:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sendung danach so halb gesehen. Mich hat irritiert, daß (nach meiner Erinnerung), ca. 70% für die Sterbehilfe votiert haben. Die Eindeutigkeit macht mich schon wieder misstrauisch.


interessant wäre die sozialstruktur der votierenden.


Hm, die finde ich jetzt gar nicht so wichtig. Aber ich hätte von der Ethikerin zB einen kritischen Gedanken zu der Eindeutigkeit ewartet.
#649:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 18:05
    —
Ich habe den Film "Gott" gesehen. Ich habe mich gewundert, dass die Kirche so viel Raum in der Diskussion eingenommen hat, als ob das was die Kirche denkt, für die Mehrheit der Bürger relevant sei. Dann kann noch mal was darauf in der anschließenden Debatte bei Plasberg, als ich merkte, dass ein katholischer Geistlicher eingeladen war und seinen Senf dazu sagte. Da ich mittlerweile versöhnlicher und reifer werde, habe ich mir gesagt, dass man in so einer Debatte alle mitnehmen sollte. Lachen pfffffff...... anstrengend!
#650:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 14.11.2021, 12:36
    —
Bin auf diesen Thread durch die Suchfunktion gekommen. Den hier zuletzt angesprochenen Film hatte ich auch gesehen, die ganze Abwägerei, was nun Gott oder sonstwer zu der Causa zu sagen habe, hat mich nicht interessiert.

Was mich interessiert ist Folgendes: Nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil vom Februar 2020 ist es jedem selbst überlassen, ob er sterben will oder nicht. Und dennoch wird das Urteil - so verstehe ich jedenfalls das, was ich durch Googeln herausgefunden habe - auf Anordnung von Spahn mehr oder minder unterlaufen, indem einfach das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, welches über die Herausgabe von Natrium-Pentobarbital zu entscheiden hat, angewiesen wurde, alle Anträge abschlägig zu behandeln.

Das kann's aber doch nicht sein, oder?

Hintergrund: Ich werde mich auf jeden Fall selbst töten, da ich aus eigener Erfahrung (langjährige Pflege eines engen Angehörigen) weiß, dass ich nicht einmal annäherungsweise in eine Lage geraten möchte, in der ich mich aus eigener Kraft nicht mehr töten kann. Das ist also meine persönliche Entscheidung, die getroffen ist und über die ich auch nicht mit irgendwem diskutieren will/brauche. Momentan bin ich noch gesund und fit und lebe gern - die Entscheidung habe ich also nicht in einer Notsituation oder im Zustand unerträglicher Schmerzen etc. getroffen.

Meine Frage ist nun: Wenn das Bundesverfassungsgericht höchstinstanzlich feststellt, dass jeder selbst entscheiden darf, ob und wann er (sie) sich töten will - dann muß es doch da irgendwelche praktischen Umsetzungsmöglichkeiten geben? Wen schreibe ich also an, wenn ich für den Fall der Fälle mir schon mal meine Pille zuschicken lassen möchte? Da wird es sicherlich irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen geben, damit die Leute nicht einfach für ihre inzwischen nicht mehr so geliebten Ehepartner die Pille bestellen und dann in einer Boulette versteckt verabreichen, das ist mir klar. Aber man muß doch so eine wichtige Sache irgendwie praktisch regeln?

Insbesondere, da sich ja jedem, der sich vorsätzlich und bewußt selbst töten möchte, diverse Suizidarten anbieten, die allesamt eine sehr unschöne Nebenwirkung haben: sie könnten andere Leute traumatisieren. Sei es, indem irgendjemand ja die Leiche eines Selbsttöters finden wird, sei es, indem andere vom Selbsttöter instrumentalisiert werden können als unfreiwillige Helfer (Lokführer, LKW-Fahrer usw.).

Wenn also jemand freiwillig seinen Platz in der Gesellschaft und auf diesem Planeten frei machen möchte - auch der entsprechende CO2-Fußabdruck würde wegfallen! - an wen soll sich so jemand praktischerweise wenden? Mir persönlich wäre es ja am liebsten, man könnte einfach in's Krankenhaus gehen und da gäbe es dann einen Raum, gern noch mit Blumensträussen auf dem Beistelltisch, in dem man sich einfach zum Sterben mit einem Glas Wasser und der Pille hinlegen kann. Und sobald die Sache durch ist, würde ich gern die verwendbaren Teile meines Körpers dann zu Forschungs- oder sonstigen Verwertungszwecken zur Verfügung stellen. (Naja gut: vorher natürlich, dazu sollte es entsprechende Verfügungs-Vordrucke geben...)

Ich kam jetzt wieder auf das Thema, als der Hund meiner Schwägerin eingeschläfert wurde. So eine Spritze würde mir ja schon reichen...

Also: wer weiß in der Hinsicht was Informatives? Nochmal: mir geht es nicht um die Beendigung unterträglichen Leides, ich will nicht über Palliativmaßnahmen usw. diskutieren. Sondern darüber, wie man, wenn man selbstbestimmt und freiwillig seinem Leben ein Ende setzen möchte, dies tun kann, ohne andere Leute unnötig zu belasten (gern auch noch kostengünstig, allein das Geld für die günstigste Standardbeerdigung würde ich gern für sinnvollere Anwendungen hinterlassen... ).

Falls dieses Thema hier überhaupt nicht diskutiert werden darf, weil sich die Forumsleitung ungern in juristisches Sumpfland wagen mag und daher sich gezwungen sieht, dieses Posting zu löschen/editieren: wo im WWW kann darüber überhaupt diskutiert werden?
#651:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.11.2021, 13:04
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Falls dieses Thema hier überhaupt nicht diskutiert werden darf, weil sich die Forumsleitung ungern in juristisches Sumpfland wagen mag und daher sich gezwungen sieht, dieses Posting zu löschen/editieren: wo im WWW kann darüber überhaupt diskutiert werden?


Das ist doch eindeutig ein freigeistiges Thema. Insofern ist es kaum irgendwo angebrachter, es zu diskutieren als hier.
#652:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.11.2021, 13:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Falls dieses Thema hier überhaupt nicht diskutiert werden darf, weil sich die Forumsleitung ungern in juristisches Sumpfland wagen mag und daher sich gezwungen sieht, dieses Posting zu löschen/editieren: wo im WWW kann darüber überhaupt diskutiert werden?


Das ist doch eindeutig ein freigeistiges Thema. Insofern ist es kaum irgendwo angebrachter, es zu diskutieren als hier.


Dieser Thread ist übrigens schon 22 Seiten lang.
Wie kann man auf das schräge Brett kommen, dass das hier nicht diskutiert werden könnte?
#653:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.11.2021, 13:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Falls dieses Thema hier überhaupt nicht diskutiert werden darf, weil sich die Forumsleitung ungern in juristisches Sumpfland wagen mag und daher sich gezwungen sieht, dieses Posting zu löschen/editieren: wo im WWW kann darüber überhaupt diskutiert werden?


Das ist doch eindeutig ein freigeistiges Thema. Insofern ist es kaum irgendwo angebrachter, es zu diskutieren als hier.


Dieser Thread ist übrigens schon 22 Seiten lang.
Wie kann man auf das schräge Brett kommen, dass das hier nicht diskutiert werden könnte?


Stimmt, fällt mir jetzt auch auf.

Wobei es ja immer mal etwas neues gibt. Chinaskys Hinweis, dass Gesundheitsminister Spahn die Lieferung des Mittelchens untersagt hat, ist mir neu. Aus meiner Sicht wieder mal bezeichnend für Spahn und seine eiskalte Politik.
#654:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.11.2021, 18:35
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
... Bundesverfassungsgerichtsurteil vom Februar 2020 ist es jedem selbst überlassen, ob er sterben will oder nicht. ... Anordnung von Spahn...

...Informatives?...


Es stimmt, dass Spahn meint, da die oberste Instanz zu sein. Wobei da sicher nicht das letzte Wort gesprochen ist. Als erstes ist es wichtig, dass Vereine die sich für selbstbestimmtes Sterben einsetzen gestärkt werden. Da Mitglied zu werden ist also sinnvoll. Kostet so um die 50 Euro/Jahr. Z.B. beim "Verein Sterbehilfe", die Suizid-Assistenz kostet dann extra, je nach Länge der Mitgliedschaft. Hier ein Interview mit Roger Kusch (Präsident des Vorstandes) mit dem Deutschlandfunk.

Dann gibt's auch noch Dignitas Deutschland, die ist aber die Mitgliedschaft teurer.
und die "Gesellschaft für humanes Sterben"
#655:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 15.11.2021, 04:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dieser Thread ist übrigens schon 22 Seiten lang.
Wie kann man auf das schräge Brett kommen, dass das hier nicht diskutiert werden könnte?


Sorry, Du hast recht. Irgendwie war mir in der Erinnerung was durcheinandergeraten und ich hatte in einem anderen Diskussionsforum vor Monaten (oder eher schon Jahren) eine entsprechende Erfahrung gemacht. Der Forumseigner/Leiter sperrte da einen Seitenstrang mit der (für mich nachvollziehbaren) Begründung, die Diskussion könne als für den Freitod werbend (miß-) verstanden werden und der habe keinen Bock, deswegen Ärger zu bekommen. Damals wurden auch wiederum weitere Foren thematisiert, in denen sich angeblich Jugendliche zum gemeinsamen Suizid verabredet hatten und die Frage lautete dann halt auch, ob man solche Foren nicht komplett schließen/verbieten/vor den Kadi zerren solle.
#656:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 15.11.2021, 05:03
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
... Bundesverfassungsgerichtsurteil vom Februar 2020 ist es jedem selbst überlassen, ob er sterben will oder nicht. ... Anordnung von Spahn...

...Informatives?...


Es stimmt, dass Spahn meint, da die oberste Instanz zu sein. Wobei da sicher nicht das letzte Wort gesprochen ist. Als erstes ist es wichtig, dass Vereine die sich für selbstbestimmtes Sterben einsetzen gestärkt werden. Da Mitglied zu werden ist also sinnvoll. Kostet so um die 50 Euro/Jahr. Z.B. beim "Verein Sterbehilfe", die Suizid-Assistenz kostet dann extra, je nach Länge der Mitgliedschaft. Hier ein Interview mit Roger Kusch (Präsident des Vorstandes) mit dem Deutschlandfunk.

Dann gibt's auch noch Dignitas Deutschland, die ist aber die Mitgliedschaft teurer.
und die "Gesellschaft für humanes Sterben"


Danke für Deine Infos. Eigentlich bin ich nicht so der Vereinsmitglieds-Typ und 2000 + Euro, die in dem verlinkten Interview genannt werden, bin ich ganz gewiß nicht bereit zu zahlen. Aber 50 Tacken pro Jahr scheint mir vertretbar zu sein.

Bin ja mal gespannt, was die Ampelkoaltion in der Hinsicht nun regelt - Spahn ist ja mit seiner Neufassung des in Karlsruhe gescheiterten Gesetzes nicht in die Hufe gekommen, oder hab ich da was verpaßt? Bin ja absolut kein FDP-Fan, aber in der Angelegenheit kann ich mir vorstellen, dass man womöglich auf die zählen kann. Hhmm...
#657:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 15:46
    —
Hast Du eine Vorsorgevollmacht?
#658:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 16:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du eine Vorsorgevollmacht?

Nein. Ich habe meine nächsten Verwandten und besten drei Freunde klar darüber informiert, was im Falle des Falles, dass ich nicht mehr selbst Auskunft geben kann, was ich will, zu geschehen habe. Die dürfen in dem Fall dann auch mein (handschriftliches und nicht beurkundetes) Testament öffnen und als Beleg dafür, dass sie wissen, was ich will, vorlegen.

Aber Deine Nachfrage regt mich jetzt nochmal zum Drübernachdenken an, ob ich diese Sache nicht rechtlich besser absichern sollte. Danke dafür!
#659:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 19:10
    —
Deine mündlichen Aussagen werden leider nicht genug sein. Alle Leute brauchen auf jeden Fall was schriftliches.
#660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 14:01
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Deine mündlichen Aussagen werden leider nicht genug sein. Alle Leute brauchen auf jeden Fall was schriftliches.

Wir haben festgestellt, dass nicht einmal das wirklich reicht, sondern dass man in manchen Fällen trotz des vorliegenden schriftlichen Willens des Patienten ziemlich massiv werden muss, um Ärzte davon abzuhalten, einen Menschen, der in diesem Zustand nicht mehr leben will, und der sich, solange das Bewusstsein und die Kraft noch reichten, immer wieder alle Schläuche abgerissen hatte, in Ruhe sterben zu lassen.

Ich weiß nicht, was es war, ob es wegen der Möglichkeit, die grundsätzlichen körperlichen Funktionen des 84jährigen sowohl körperlich als inzwischen auch geistig hinfälligen Greises maschinell aufrecht zu erhalten, als unchristlich angesehen wurde, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen, oder ob die Ärzte von der Verwaltung angehalten waren, die maximale Anzahl an Behandlungstagen herauszuholen.

Sie versuchten sogar, den Angehörigen Tötungsabsicht zu unterstellen. Es war eine Juristin dabei, die dem Arzt dann schließlich klargemacht hat, dass er sich jetzt schleichen soll.
#661:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 14:24
    —
Da gerade wieder über mögliche Gesetze zur Sterbehilfe abgestimmt wurde, gab es von der Tagesschau ein Interview mit der Vorsitzenden des Ethikrates Alena Buyx,
zu diesem Thema:
https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/sterbehilfe-debatte-bundestag-ethikrat-buyx-100.html

Ihre grundsätzliche Einstellung wird an einigen Stellen deutlich, lässt sich aber auch an einem Satz festmachen:
Zitat:
Wir wollen alle als Gesellschaft Suizide vermeiden.


Ich zumindest weiß von keiner Untersuchung, die ein derartiges Ziel in unserer Gesellschaft zu Tage gefördert hätte und halte die Motivation für diese Aussage für eine christliche.

Der Satz wundert mich besonders, weil diese Frau auch approbierte Ärztin ist. Und bei einem Mediziner, der die Realität des Todes in Deutschland kennt, wundert mich diese Aussage besonders, da hat sie für mich schon etwas Sadistisches.

Auch ohne auf das normale Sterben in Deutschland besonders einzugehen, ist dieser Fakt ganz einfach zu beschreiben: Gegen Ende des Lebens mehrt sich sowohl das direkte körperliche Leiden als auch das indirekte durch den zunehmenden Kontrollverlust. Ich zumindest möchte nicht so krepieren, ein Sterben in Würde stelle ich mir anders vor, auch ein Sedieren und Beschleunigen des Sterbens durch entsprechende Opiate ist da keine wirkliche Lösung. Und ich gehe davon aus, dass sehr viele das so sehen, wenn man das Thema offen anspricht, was meistens, wie - zumindest indirekt auch in diesem Interview - tabuisiert wird.

Unter Ethik verstehen wir normalerweise das Philosophieren über Moral, das auch die die Moral begründenden Werte in Frage stellt. Nach diesem Interview habe ich eher den Eindruck, dass Frau Buyx darunter das Rationalisieren ihrer persönlichen Moral versteht.

Von einer Ethik, die anerkennt, dass "Gott" nur noch für eine Minderheit dieser Gesellschaft eine leitende Funktion hat - auch von den religiös Organisierten ist nur noch eine Minderheit im eigentlichen Sinn gottgläubig - erwarte ich zu diesem Thema als verallgemeinernde Aussage eher etwas in dieser Form:

Zitat:
Diese Gesellschaft wird nicht weniger menschlich aber dafür freier sein, wenn der selbstbestimmte Todeszeitpunkt etwas Normales ist.


Hier ist ja mindestens ein Philosoph dabei: Seh ich das falsch?
#662:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 16:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da gerade wieder über mögliche Gesetze zur Sterbehilfe abgestimmt wurde, gab es von der Tagesschau ein Interview mit der Vorsitzenden des Ethikrates Alena Buyx,
zu diesem Thema:
...

Ihre grundsätzliche Einstellung wird an einigen Stellen deutlich, lässt sich aber auch an einem Satz festmachen:
Zitat:
Wir wollen alle als Gesellschaft Suizide vermeiden.


Ich zumindest weiß von keiner Untersuchung, die ein derartiges Ziel in unserer Gesellschaft zu Tage gefördert hätte und halte die Motivation für diese Aussage für eine christliche.


unterschätz den bedarf der wirtschaft nicht. auch arme und depressive rentner werden auf dem arbeitsmarkt zum einräumen von regalen gebraucht. wo soll das hinführen, wenn die sich einfach umbringen? dann müssten diese arbeit am ende noch fest angestellte vollzeitverkäufer machen!
#663:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 17:05
    —
Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren.
#664:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 17:50
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren.

dann habe ich den verlinkten artikel, den du bestimmt gelesen hast, wohl falsch verstanden. ich wusste nicht, dass die bettlägerigen demenzkranken an den suizidpräventionsmassnahmen teilnehmen sollen.
#665:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 18:15
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fcku hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren.

dann habe ich den verlinkten artikel, den du bestimmt gelesen hast, wohl falsch verstanden. ich wusste nicht, dass die bettlägerigen demenzkranken an den suizidpräventionsmassnahmen teilnehmen sollen.

Ich halte das für einen der Tricks dieser Diskussion dass nicht unterschieden wird zwischen einem altersbedingten Suicid und einem "mitten im Leben", bei dem andere Gründe für das Leiden sorgen, das man abkürzen möchte.

Wobei auch bei diese 2. Gruppe, auf die natürlich der Begriff Suizidpräventionsmassnahmen zielt, ein Recht auf einen Irrtum hat.

Ich verstehe auch nicht, wie irgendjemand sich einbildet, da außerhalb des Medizinisch-technischen beraten zu können.

Meine beiden sehr massiven Fragen an jeden Menschen, der da meinte, mich in dieser Situation in anderer Hinsicht beraten zu können, wären folgende:
1. Wie oft bist Du schon selbst gestorben?
2. Wie lange steckst Du schon in meiner Haut, dass Du Dir einbildest, mir da etwas sagen zu können.

Schon allein die Tatsache, dass so eine Beratung Pflicht wäre, würde mich gegenüber dieser Person aggressiv machen. Ich wäre gespannt, wie lange diese Leute das aushalten würden - jemand, der den Tod sucht und bei hinreichenden körperlichen Fähigkeiten noch eine "dreckige" Methode wählen kann, ist geistig wahrscheinlich freier als eine Schwangere, die Hilfe für einen Abbruch sucht und diese Erniedrigung über sich ergehen lassen muss. Denn eine Erniedrigung stellt diese Pflicht zur Beratung in jedem Fall dar.
#666:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 19:38
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren.


Belgien geht auch.
#667:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 11:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Belgien geht auch.


unter punkt 3 stehen doch schon wieder überflüssige und entmündigende ausschlusskriterien. nur menschen, die diesen kriterien entsprechen haben also das recht, sich schmerzfrei töten zu lassen? was geht es die leute an, weshalb sich jemand töten lassen will? was soll das? entscheidend sollten ausschliesslich die punkte 1 und 2 sein!
#668:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 13:02
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fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Belgien geht auch.


unter punkt 3 stehen doch schon wieder überflüssige und entmündigende ausschlusskriterien. nur menschen, die diesen kriterien entsprechen haben also das recht, sich schmerzfrei töten zu lassen? was geht es die leute an, weshalb sich jemand töten lassen will? was soll das? entscheidend sollten ausschliesslich die punkte 1 und 2 sein!


Das ist tatsächlich überflüssig.
#669:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 16:00
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Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid

Zitat:
Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ...


Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will.
#670:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 19:03
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narr hat folgendes geschrieben:
Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid

Zitat:
Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ...


Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will.


Bin auch enttäuscht.
#671:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 19:32
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zelig hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid

Zitat:
Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ...


Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will.


Bin auch enttäuscht.

Ich hatte auch was anderes gehofft.

Baby-Klappen gibts ja schon.
Wir können ja mal versuchen, eine Petition für Selbstentsorgungsklappen an Müllverbrennungsanlagen zu starten.
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