Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Jo, weit genug gefasst kann man natürlich alles auf diese Weise erklären. Hilft hier nur nicht weiter, denn natürlich gölte das dann genauso für den Schmerz, der das Leben unangenehm macht - letztlich auch reduzierbar auf bestimmte evolutionäre Nützlichkeitskategorien. Für die simple Fragen, ob das Leben jenseits eines blinden Selbsterhaltungstriebes lebenswert ist, muss ich derlei aber nicht erwägen, solange ich mich z.B. an gutem Essen, schönen Menschen und klugen Gedanken erfreue und diese Freude schwerer wiegt als Lästiges und Unangenehmes, ist die Frage hinreichend beantwortet. Dass sich die Empfindungen darüber, was überwiegt von unterschiedlich Menschen selbst bei ähnlichen äußeren Lebensumständen unterscheiden können, scheint mir evident zu sein. Hier von einem unterschiedlich starken "Überlebensinstinkt" zu reden würde aber wohl den Punkt der Sache verfehlen. Der Gedanke hier schien ja zu sein, dass, nüchtern betrachtet, die negative Bilanz des Lebens quasi eine ausgemachte Sache wäre und uns der Überlebensinstinkt, sozusagen gegen alle Vernunft, in der Welt festhielte. Und da ist es dann natürlich wenig sinnvoll, wenn du jetzt einfach alles, was am Leben als "schön" empfunden wird, dem irrationalen Überlebensinstinkt zuzuschlagen gedenkst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das dürfte u.a. daran liegen, daß die meisten „Lebensmüden“ dafür einfach nicht in der körperlichen Verfassung sind. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte... |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ihr liegt da teilweise ganz schön falsch.
Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste Urtrieb in uns und in den Tieren, der kommt noch über den Sexualtrieb. Der ist es, der uns um jeden Preis weiterkämpfen läßt, auch wenn es uns noch so dreckig geht und die Situation aussichtslos zu sein scheint. Allein dieser Trieb macht es ja paradoxerweise möglich, Menschen in den Tod zu treiben: "Wenn du nicht auf diese MG-Stellung losgehst wirst du an die Wand gestellt und erschossen!" und Menschen zu versklaven: "Die Hoffnung stirbt zuletzt." [Ironiemodus]Freilich wäre es z.B. für die Rentenkasse sehr praktisch, würde dieser Trieb in uns mit dem Alter schwächer werden und erlöschen. Dann würden die Rentner nicht mehr so lange leben. Könnte man durch einen Zauber diesen Trieb in den Menschen abschwächen, gäbe es vermutlich eine Suicidwelle rund um den Globus. Anschließend aber sähen sich viele Leute plötzlich gezwungen, selber zu arbeiten oder höhere Löhne zu zahlen: "Für die par Kröten häng ich mich doch lieber gleich auf!" Vielleicht aber stirbt dann die Menschheit sowieso aus, weil nur wenige das Teenageralter überleben. Gebt mal bei Google "Teenager Suizidgedanken" ein. Was tun wir unseren Kindern an, daß sie so die Nase voll haben? |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.tagesschau.de/inland/sterbehilfe-193.html
|
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Outsider? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?" Nee, es hat sich nicht rentiert. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?" Nee, es hat sich nicht rentiert. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe. Überzogen individualistisch sind nur die anderen, Dein Individualismus ist ganz anders. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Keine Selbsttäuschung, sondern u.A. auch Beobachtung in der Intensivpflege. Wenn die Aussicht schwindet, noch lebenswerte Momente erleben zu können, schwindet auch der Wille, weiter zu machen. Und da gibt es auch einige, bei denen der Wille wächst, aktiv aufzuhören. Ob das nun extrinisch oder intrinsisch ist, halte ich für eine ziemlich anmaßende Beurteilung - es ist auf jeden Fall ein Wille. Und wenn Du Dir Berichte von Ehepartnern von Krebskranken anhörst, die verzweifelten, weil sie den Wunsch des Partners, dem ein Ende zu machen, nicht erfüllen konnten, dann ist das auch keine lustige Situation. Wir haben heute eine Medizin, die nicht alles kann, aber ganz gute Prognosen macht. ..... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja gut, aber was ist denn mit Erinnerungen an heiße Sommertage im Freibad, die Vorfreude auf die Schulferien, Spiele auf Kindergeburtstagen oder, später dann, Dates mit Mädchen, Kneipentouren nach Feierabend mit Kollegen, Kinobesuche, Sex? Wieso ist das für dich alles so viel weniger wert? Ich vermute ja, wie gesagt, dass es zum Teil schlicht Veranlagung ist, allgemeine Aussagen über den Wert des Lebens lassen sich daraus m.E. kaum gewinnen. Was nicht heißen soll, dass ich die politische Komponente prekärer Lebensverhältnisse verharmlosen wollen würde, im Gegenteil. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Um solche Extremsituationen ging es doch aber in dem Zusammenhang gar nicht, sondern um eine Art Gesamtbilanz des Lebens. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin... |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin... |
Zitat: |
Wenn Harald und Jürgen, beide schwerstkrank, ihr Leben nicht mehr ertragen können, wollen sie die Freiheit haben, es zu beenden. Doch das wird nicht ohne fremde Hilfe gehen. Darüber, ob unsere Gesetze das zulassen, wird zurzeit heftig gestritten – auch vor Gericht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/ueber-mein-Ende-will-ich-selbst-entscheiden-100.html
Die ganzen Selbsternannten Lebenschützer aus Kirche und Politik...haben die jemals persönlich mit so einem Menschen gesprochen? Was nehmen die sich eigentlich heraus? |
Zitat: |
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.
Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist." |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336 |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert. 1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen. 2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert. 1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen. 2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich verstehe die Passage als Abwehr gegen Klage des Sohnes, der auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geklagt hat. Es ist nach diesem Urteil ausgeschlossen, daß Lebenszeit aus Fremdsicht als Schaden interpretiert werden darf. Das Gericht schließt aus dieser Bewertung die Eigensicht aus. Es bewertet die Vorgehensweise des Arztes nicht. |
Zitat: |
Der Sohn, vertreten durch den Münchner Anwalt Wolfgang Putz, machte Ansprüche auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geltend - nicht etwa für sein eigenes Leid als Angehöriger, sondern als Erbe seines Vaters. Der Arzt müsse für dessen Schmerzen haften, weil er sein Leben und damit sein Leiden verlängert habe, ohne jegliche ärztliche Indikation.
.... Aber selbst wenn- anders als in diesem Fall - ein klarer Wille des Patienten vorläge: Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde