Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. Es wurde noch kein einziger Schritt in diese Richtung gemacht. Es heißt immer Fortschritt in der künstlichen Intelligenz hier, Fortschritt der Maschinenintelligenz da - das ist alles Schwachsinn. Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ein Weg Bewusstsein herzustellen, wäre wahrscheinlich eine hinreichend ähnliche Kopie des tierisch-menschlichen Gehirns zu produzieren. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, die Menschen sollten die KI benutzen, um das bewusste Leben auf der Erde menschlicher und tierischgerechter zu organisieren anstatt aus der KI eine ähnliche Destruktivkraft zu machen wie aus bisher jeder Technologie. Aber das erfordert wie oben geschrieben nicht allein technologische Verbesserungen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, früher haben den Menschen sich Götter erträumt, heute Superintelligenzen. Wobei kaum zu übersehen ist, daß Metzinger diese KI so beschreibt, wie er gerne wäre.
P.S.: Vielleicht kommt das dabei raus, wenn man sich zu viel mit Spiritualität beschäftigt. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist ... |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Dann finde ich es gewagt, zu behaupten, man könne keine Maschine mit Bewusstsein herstellen. Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. Deine Vorstellung von Bewusstsein scheint mir in die Richtung "Seele" oder "freier Wille" zu gehen, und dann haben nicht einmal Menschen eins. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
|
kereng hat folgendes geschrieben: |
Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. |
cortano hat folgendes geschrieben: | ||||
fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ? Ich stimme seiner Aussage überwiegend zu. Auch machine learning ist nichts, was irgendwie darauf hindeutet, dass computer sowas wie ein Selbstbild bei heutiger Technik entwickeln. Es ist viel Show durch nette lernende Heuristiken dabei, wenn heutige "intelligente" Roboter so tun, als hätten sie bereits eine selbstorganisierte innere Repräsentanz der Welt, die sie "selbst" auch "verstehen". Nettes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=kWlL4KjIP4M Und das Publikum ist ganz ähnlich beeindruckt wie es seinerzeit bei Weizenbaums Eliza war |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. ... |
cortano hat folgendes geschrieben: |
....
fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ? ... |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
@fwo
Ah ja, 'AlphaGo' - und das Spielziel wurde nicht einprogrammiert? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten.... |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Und zum Bewusstsein:
Eine Stubenfliege ist soweit ich weiß wesentlich komplexer, als alles was der Mensch bisher an Drähten zusammengelötet hat, sprichst Du einer Stubenfliege ein Bewusstsein zu? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware. Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Kurz, was machen wir mit den KI-Maschinen, denen irgendwann die Neugier verloren geht ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
|
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Despitfuls Ansichten zum Bewußtsein möchte ich mich auch nicht anschließen. Aber hier hat er ein Argument:
Das Argument ist technisch nicht sehr vertrauenerweckend, mit den Schleifen usw. Aber im Kern stimmt's. Software hat keine intrinsische Motivation, sie läuft nicht um ihrer selbst willen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
"Niemals" - die Einschränkung ist mir zu stark. Die haarlosen-Schimpansen-Bio-Maschinen, also der Mensch, hat Schach und Go gelernt, sogar erfunden, ohne daß es ihm einprogrammiert war. Es sehe keinen Grund, warum das nur mit biologischer Hardware gehen sollte. Dann müßte biologische Hardware irgendwelche magischen Eigenschaften haben, die sich nicht technisch-algorithmisch nachbilden ließen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine KI zum ersten Mal zu ihrem Erbauer Leck mich sagt, dann wäre das ein Beweis für Eigeninteresse und Selbstbewußtsein. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. .... |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||
Verhalten ist immer objektiv, weil es nur das ist, was beobachtet werden kann. Es ist dagegen völlig lachhaft Neugierde als objektiv zu bezeichnen, das ist sie ja gerade eben nicht. NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||
Tja, Wissen bedeutet in diesem Zusammenhang sich dessen bewusst sein. Oder darf ich Dich, wie meinen Computer, auch 'dreckiger Scheißhaufen' nennen, wenn Du nicht so läufst, wie ich das will? Immerhin hat man Dir ja das Sprechen ('Ich will das nicht!') und das daraus resultierende Verhalten ja nur in der Schule einprogrammiert, wie wir das oben gelernt haben, woher weiß ich denn, dass Du wirklich was empfindest? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Zudem hat sich ein alternativer Sprachgebrauch etabliert, in dem Wissen als vernetzte Information verstanden wird. Entsprechend dieser Definition werden aus Informationen Wissensinhalte, wenn sie in einem Kontext stehen, der eine angemessene Informationsnutzung möglich macht. Eine entsprechende Begriffsverwendung hat sich nicht nur in der Informatik, sondern auch in der Psychologie, der Pädagogik und den Sozialwissenschaften durchgesetzt. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
Du, ich habe keine Ahnung wie mein Prozessor im Detail funktioniert, noch das Mainboard, noch wie Windows damit arbeitet. Trotzdem tut es, was ich will. Ein Zeichen für Bewusstsein und Intelligenz? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
_______________________________________________________________________________
Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon interessant:
Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen. Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt. Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht. Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen. Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn Du genau lesen könntest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Sprachentwicklung und die Entwicklung des Bewusstseins zueinander in Beziehung gesetzt habe, um Deinen überaus dämlichen Vergleich zur Programmierung in Zweifel zu ziehen. Mir hat man nämlich nicht vorgegeben 'Lerne sprechen' und dann haben meine neuronalen Netze Strategien entwickelt diesen Befehl möglichst effizient auszuführen. Bei Dir vielleicht? Oder war es vielmehr so, dass ein Bewusstsein ein Interesse an etwas entwickelt hat, dass zum Erlernen neuer Fähigkeiten führte, mit denen sich auch das Bewusstsein und die Interessen wieder weiterentwickelten? Dabei sind so Dinge wie Sensorik und deren Wechselwirkung auf das Bewusstsein noch gar nicht mit eingeschlossen. Wir wissen weder wie das im Einzelnen vonstattengeht noch was daran tatsächlich alles beteiligt ist. Und solange wir das nicht wissen bin ich absolut im Recht, denn wie willst Du etwas künstlich reproduzieren, von dem Du weder weißt, was es ist, noch woraus es besteht, noch wie es im Detail funktioniert? Ich kann sagen, dass es im Universum Sonne, Mond und Sterne gibt und dass man auf die Fresse fällt, wenn man zu hoch fliegt. Deswegen weiß ich aber noch lange nicht, was das Universum eigentlich ist, so kann ich Aussagen zum Universum treffen, es aber nicht reproduzieren. Eigentlich ganz einfach, oder? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
Sehr schlau gemacht, was kann man denn von zukünftigen Dingen überhaupt wissen, vor allem mit der alternativen Definition, die Du unten dann noch nachschiebst? Jetzt geb ich Dir mal n Tipp: Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben..... |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach, ich dachte eben ging es noch um Bewusstsein? |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das kannst Du - oder 'Ihr' - gerne benutzen wie Du willst, nur leider hast Du damit immer noch keine einzige Aussage zum Bewusstsein getroffen. Natürlich, wir könnten jetzt nach dem Wissen auch noch das Bewusstsein umdeuten, dann komme ich mit meiner Aussage, dass es nicht reproduzierbar sein wird, vielleicht doch noch ins Schlingern. Wir könnten ja auch einfach behaupten, dass Programme oder Maschinen intelligent sind, obwohl sie letztlich doch nur Befehle ausführen, wieso kommt keiner auf so ne Idee?
Gut, lassen wir das. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der Satz mit dem Bewusstsein geilt Dich richtig auf, oder? Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu dem was Du hier noch zitiert hast, siehe auch nochmal die Universumsanalogie von weiter oben. Wir wissen nicht, was das Bewusstsein ist, aber ich kann jederzeit sagen, dass zum Bewusstsein zum Beispiel Interesse gehört oder Prioritäten. Ich kann sagen, dass Emotion für das Bewusstsein notwendig ist, ich weiß aber nicht, was sonst noch alles. WO GENAU ist denn da dieser schreiende Widerspruch, der Dich Deinen ganzen Beitrag über so stört? Ach ja, und jetzt hat natürlich nicht mehr die KI das Problem, dass sie nicht weiß, was Bewusstsein ist, sondern ich hab das Problem, dass ich nicht weiß, was KI ist. Das ist alles ganz nett gemacht, fwo, aber mehr auch nicht. Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden. Bis dahin bleib ich dabei, dass wir nicht wissen können was Bewusstsein eigentlich ist und es somit auch nicht reproduzieren werden können. Denn wenn das Bewusstsein erkennen würde, was das Bewusstsein ist, wäre das Bewusstsein dann Erkennendes oder Erkanntes? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nee, aber wenn die Kiste zum dritten Mal Dein Band schreddert, dann weisst Du definitiv, dass das Ding Dich nicht leiden kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du erlaubst, dass ich belustigt bin. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ausgerechnet die Neugier, eine angeborene Arteigenschaft, die wir mit einigen anderen Tieren teilen, also ein genetisches Programm, soll als großer Unterschied zu den menschenprogrammierten Maschinen herhalten? Das besondere bei uns ist, dass wir noch eine weitere Programmebene haben, aber das angeborene Verhalten sind Programmteile einer evolutionär entstandenen Maschine. Das ich das einer Maschine, die nicht durch die Evolution, sondern durch menschliche Erfindung enstanden ist, extra mitgeben muss, ist nun nicht gerade ein gewaltiger Unterschied in der Funktion. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben. |
Metzinger hat folgendes geschrieben: |
KIs hingegen können so konstruiert werden, dass sie keine kognitiven Verzerrungen aufweisen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Stell dir vor, du siehst dich einem zähnefletschenden Hund gegenüber. Oder einem angepissten Bär oder einem hungrigen Löwen. Spürst du bereits, wie dein Adrenalinpegel steigt? Denk an eine Sau, die zum Metzger kommt, sie wird gestresst sein und einen Fluchtreflex zeigen. Welchen Fluchtreflex zeigt eine Go-Maschine, wenn ich ihr sage, daß ich gleich den Stecker ziehen werde? Keinen. Ich kann ihr beim heutigen Stand der KI noch nicht mal klarmachen, was es für sie bedeutet, wenn ich den Stecker ziehe. .... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Als Menschen sind wir genetisch programmiert und kulturell programmiert. Dennoch ist es uns möglich, von dieser Programmierung abzuweichen. Ich kann mich aus dem biologischen Programm zur Vermehrung ausklinken, ich kann mich kulturellen Vorgaben verweigern. Das ist etwas Neues, für das mir keine biologische Entsprechung einfällt. .... |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde