tridi hat folgendes geschrieben: | ||
und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. |
Zitat: |
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: |
....
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). Drittens: 'Rassen' gibt es eigentlich auch bei Hunden nicht. Es sind verschiedene Züchtungen des Menschen. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
....
...was ist beim hund anders? |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
und hunderassen gibts auch nicht? |
Zitat: |
oder was ist beim hund anders? |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
.....
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. nv. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
das Problem ist ein rein definitorisches. Rasse 'gibt' es nicht wie Arten, und selbst 'Art' ist nicht exakt zu definieren (es gibt gut zwei Dutzend Artbegriffe, die in der evolutionsbiologischen Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen). Du betonst 'wissenschaftliche Erkenntnisse', meiner Meinung nach handelt es sich eher um PC. Die Anthropologen-Gemeinschaft plädiert, wie weiter oben im Thread angeführt, dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Wenn ich das Dokument richtig verstanden habe, vor allem aus PC-Gründen. Es ist durchaus üblich, mit wissenschaftlichen Methoden Gruppen von Menschen zu bilden. In den USA erregte vor einiger Zeit eine Studie, die zeigte, dass Medikamente bei Menschen aus verschiedenen Ethnien unterschiedlich wirken, ein nicht geringes Aufsehen. ..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
Ansonsten stimme ich dir zu, dass bei der Vermeidung einer weiteren Unterteilung unserer Art PC die Hauptursache sein dürfte. Allerdings - und auf Forschungen zu diesem Gebiet hast Du auch schon hingewiesen - kann es sein, dass die Medizin diese Unterschiede wieder entdecken wird, und das halte ich bei immer präziser werdenden Diagnosen und immer spezifischer wirkenden Medikamenten angesichts unterschiedlicher Anpassungen durchaus nicht von vornherein für sinnlos - genauso wie die Medizin langsam lernt, nicht nur im anantomischen zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden und zwischen Erwachsenen und Kindern.... |
Zitat: |
beides saeugetiere. |
Zitat: |
Also beide, Hund und Mensch sind Tiere. |
Zitat: |
rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren. |
Zitat: |
Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist). |
Zitat: |
Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden |
Zitat: |
@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.
|
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
.....
@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich. fwo |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||
Also, sichtbare Tatsachen benennen und einordnen zu wollen, scheint mir kein besonders abwegiges oder verwerfliches Anliegen zu sein. |
DerBernd hat folgendes geschrieben: |
[...]
Das Problem der Afro-Amerikaner ist nicht, dass man irgendwelche psychometrische Tests durchführen kann, bei denen sie schlecht abschneiden. Ihr Problem ist, dass es ihnen zu häufig an Fähigkeiten fehlt, die nötig sind, um gewisse Positionen zu erreichen, die mit größerem ökonomischen Erfolg und sozialen Status verbunden sind. |
Zitat: |
Und diese Fähigkeiten sind real. Sie existieren, ganz egal ob wir sie messen oder nicht, ob wir sie unter dem Begriff "Intelligenz" fassen oder nicht. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||
@tridi und fwo
Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
Da ist der 'Rasse'-Begriff auch sinnvoll. Denn dort kann man diesen Begriff eindeutig ab- bzw. eingrenzen. Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. Allein schon der Begriff der 'Migration' widerspricht jeglichem Versuch, Menschen nach geographischen Merkmalen zu katalogisieren. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist unlogisch, da der Mensch schon immer in menschlicher Gemeinschaft gelebt hat. Die Menschwerdung ist sozusagen verbunden mit Abhängigkeit von der Gemeinschaft - was man von Tieren nicht behaupten kann. Menschen brauchen Menschen, um zu überleben, aber Tiere brauchen keine Menschen, um zu überleben. Und nicht jede Tierart braucht ihresgleichen, um zu überleben. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt keine Züchtungen des Menschen. Und sofern es geographische Isolationen beim Menschen gab und gibt, folgen sie anderen Regeln als die geographischen Isolationen bei Tieren. Tiere werden durch die Natur isoliert, Menschen dagegen durch ihr Bewusstsein. Deswegen ist der 'Rasse'-Begriff unsinnig, weil geographische Isolationen beim Menschen auf verschiedenen Stufen stattfinden können, weil diese auch schnell wieder aufgelöst werden können und weil hier die Natur in keinster Weise irgendeine Isolation vorschreibt. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
@fwo
Was ist denn eine solche Gruppe? Akademiker? Kölner? Schwaben? Amerikaner? Unterschichten? Du kannst den 'Rasse'-Begriff, wie er von Bernd verwendet wird, nahezu auf jede Gruppe ab zwei Personen anwenden. Das macht die Zuschreibung von 'Rassen' auch unsinnig. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@Navigator2: Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. |
Zitat: |
Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen. Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. |
Zitat: |
An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. An der Stelle hat dir DerBernd übrigens einiges voraus, auch wenn er sich hier z.T. auf Quellen beruft, deren wissenschaftlicher Standard zweifelhaft ist, und Schlüsse zieht, die ich für Blödsinn halte. fwo |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen. Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@navigator2:
Vorweg: Die Bauklötze die ich geworfen habe, sind fälschlich an deinem Kopf gelandet, die gehören an den von Soulreaver. Ist aber jetzt korrigiert (s.o.). Sorry. |
Zitat: | ||||||
Ich bin genau hier in die Diskussion gekommen, als es darum ging, ob und warum der Begriff Rasse beim Menschen benutzt werden kann oder nicht:
Der Link zu dem anderen Thread steckt z.B. weiter oben in dem Zitat von El Schwalmo. Bei der Verknüpfung des problematischen Begriffes Intelligenz mit dem weiteren problematischen Begriff Rasse verlassen wir allerdings den Boden nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit, |
Zitat: |
auch wenn es durchaus Gründe gibt, diese beiden Begriffe für sich getrennt zu benutzen. Darüber sollten wir also auch nicht streiten. fwo |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
....
Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.... |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
....
Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen.... |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist ein Konstrukt zur Lösung von Problemen.
Welche Voraussagen kann man mit Hilfe dieses Hilfsmittels machen? Intelligenz sagt hervorragend den Schulischen Erfolg voraus. Das hat den Vorteil, dass auch Kindern der unteren Schichten ein Besuch eines Gymnasiums empfohlen werden kann. Man kann Hochbegabungen entdecken und entsprechend fördern. Man kann Minderbegabungen entdecken und entsprechend fördern. Da ja nur 25% der deutschen Bevölkerung in den Genuss eines hohen IQ kommen, kann man nicht einfach demokratisch darüber abstimmen, ob es sowas wie Intelligenz überhaupt gibt. Immerhin profitieren ja alle von den Problemlösungen und Entscheidungen der geistigen Elite. |
Zitat: |
Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial |
Zitat: |
Auch eine Verringerung der Ortgebundenheit des Menschen ändert nichts an seiner genetischen Herkunft |
Zitat: |
und an der Tatsache, dass man sich zum Kindermachen bevorzugt ähnliche Menschen aussucht, auch wegen des sozialen Druckes, auch ohne, dass - wie häufig in der Geschichte des Menschen - derartige Regeln explizit erlassen werden. |
Zitat: |
Bei domestizierten Formen kommt allerdings dazu dass sie den Menschen brauchen, zumindest um in dieser Form zu überleben, oft aber auch für das Leben überhaupt. Versuch mal, Chihuahuas oder Pekinesen auszuwildern. Oder unsere neueren auf Fleischproduktion gezüchteten Schweinerassen .....
Typische Merkmale der Domestikation sind: Verlust des Felles Reduzierung des Gebisses Reduzierung des Verdauungstraktes Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung Verringerung Ausprägung des Brutverhaltens usw. Wenn der Begriff der Domestikation also irgendeinen Sinn hat, solltest Du anerkennen, dass der Mensch die erste Art war, die er domestiziert hat - Konrad Lorenz sprach da von einer Verhaustierung des Menschen. |
Zitat: |
Was verstehst Du unter Zucht? Ich verstehe hier darunter eine Fortpflanzung mit einer Kontrolle, die auf von Menschen gemachten Regeln besteht. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt." |
Zitat: |
Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden: Was meinst Du denn, wie man im europäischen Hochadel Partner findet? |
Zitat: |
Und welchen Unterschied macht es für die Erhaltung genetischer Linien, ob die Isolation nun durch eine geografische oder eine kulturelle Barriere geschaffen wird? |
Zitat: |
Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen. |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
@fwo
Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben. ..... Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen? Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab? Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hat durchaus ein bisschen was von selffulfilling prophecy: Weil jeder, der sich mit Rassen beschäftigt, bei einigen Dröhnheinis sofort in den Geruch kommt, ein Nazi zu sein, oder wenigstens eine Rassist, beschäftigt sich kein Wissenschaftler, der um seinen Ruf besorgt ist, mehr mit diesem Thema, bis auf die, denen es egal ist, ob man sie Nazis nennt. |
Zitat: |
Ist ja auch völlig klar, weil diese Dröhnheinis so genau wissen, dass es bei Menschen keine Rassen gibt und geben darf. |
Zitat: |
Ansonsten fallen mir sofort 2 Gründe ein, warum man sich damit beschäftigen kann: 1. ganz offensichtlich die Medizin, wie oben auch El Schwalmo angeführt, das andere ist die ganz normale wissenschaftliche Neugier. |
Zitat: |
Und es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Zustand bedauern, in dem jeder, der das Wort Rasse in den Mund nimmt, sofort als braun verschrien wird, von Leuten, die oft genug nicht einmal in der Lage sind, eine Forschungsarbeit wirklich zu verstehen, und sich deshalb in ihrer Argumentation auf die Existenz von Wörtern beziehen, die sie für Schlüsselwörter halten. Und nochmal: Was Du oben über die Streuung einzelner Merkmale sagst, ist absolut richtig - zu bestimmten Merkmalen, die Intelligenz gehört dazu, gibt es auch Beiträge von anderen hier im Forum, die genau das selbe sagen, auch Beiträge von mir. |
Zitat: |
Und das ist auch der Hintergrund, warum heute auch niemand, der ernsthaft an diesem Thema arbeitet - |
Zitat: |
es gibt durchaus welche - noch versucht, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menschheit (vulgo: Rassen) an einem Merkmal festzumachen. Und wenn Du mit Merkmalskomplexen arbeitest, bekommst Du keine "sichere", sondern eine sichere Zuordnung - die entsprechenden Arbeiten zu diesem Thema findest Du in dem bereits erwähnten anderen Thread auch zitiert. fwo |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wobei es ja prinzipiell scheixxegal wäre, ob man die Menschen nun in "Rassen" einteilt oder nicht. Das Widerliche daran sind die Implikationen, die an eine solche Einteilung geknüpft werden, denn gerade die Leute, die so scharf darauf sind, die Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die tun das ja nicht ohne (stinkige) Hintergedanken... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich spare mir das, da im Einzelnen drauf einzugehen und habe deshalb den größten Teil einfach gesnippt. Aber gegen eines möchte ich mich verwahren: Ich habe dir an keiner Stelle irgendeine Kompetenz unterstellt. scnr fwo |
Zitat: |
Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.
Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag.
Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
und hunderassen gibts auch nicht? oder was ist beim hund anders? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe meine Vorbehalte gegen Rassenforschung bei Menschen mal versucht hier zu formulieren.
|
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
....
Heutzutage sind wir einen Schritt weiter. Mit genetischer Clusteranalyse kann man die Rassenzugehörigkeit eines Menschen ziemlich genau bestimmen.
Das wurde auch schon genannt. Was noch fehlt, ist diese schöne Graphik einer Analyse von Genclustern aus der selben Quelle. (leider zu groß, um sie direkt einzubinden) Was kann man mit solchen Variationsanalysen anfangen? Man kann den Stammbau der Menschen bauen und die Wanderungsgeschichte der Menschheit nachvollziehen. Dafür, daß es eigentlich keine Rassen gibt, ist das schon eine ganze Menge. Der Widerwille gegen den Rassebegriff ist offensichtlich politisch motiviert. Sieht man schön an Lewontins Satz: "Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations." Aha. Durchaus verständlich, wenn man in den USA Anfang der 70iger Jahre lebte. Es geht aber nicht um den sozialen Wert einer Rasse. Es geht um Biologie und um Anthropologie. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir mit dir sofort darin einig, dass Rasse an sich für uns im normalen Leben soviel Bedeutung haben sollte, wie eine Einteilung der Menschen nach Essgewohnheiten oder Initialen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und dafür ist es wichtig, dass man diesen Bezug mit Rasse verknüpft? |
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