frajo hat folgendes geschrieben: |
es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon.
z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist. |
Zitat: |
die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend. |
Zitat: |
Und wieso wollte man Milosevic loswerden? |
Nergal hat folgendes geschrieben: | ||
-Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien) -Gefahr für den Handel in der umliegenden Region |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Den Angriff auf die Kosovoalbaner??? |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||||
doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger.
selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
nein. auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme. also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten. sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
keineswegs. dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
ja. es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch. sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein. aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
nein; ich gehe nicht davon aus. ich fordere es nur. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht. ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell. das sind keine absurditäten, sondern tatsachen. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
nein; das ist nicht meine formulierung. ersetze Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen durch wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden. dann hast du meine formulierung. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
startrek ist keine realität. aliens sind keine realität. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
das ist eine typische KDV-frage. ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden. |
ric hat folgendes geschrieben: | ||
|
Woici hat folgendes geschrieben: | ||
die Bewertung von Sklaverei vorrangig im westlichen Kulturkreis ist eine andere als noch vor 200 Jahren. Global gesehen kann ich das so ohne weiteres nicht nachvollziehen, auch wenn es heute dafür eventuell andere bezeichnungen gibt... |
Zitat: | ||
den langfristigen irreversiblen Trend mag ich nicht erkennen... weder im westlichen Kulturkreis noch sonstwo... Die Werte von denen Du sprichst sind m.E. nur das Resultat des hauchdünnen deckchens namens Zivilisation der sich über das Tier "Mensch" gelegt hat... |
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in Extremsituationen oder in Panik sind diese Werte null und nichtig... |
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Und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern sich ständig... nur weil es in den letzten 150 Jahren Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben hat, sehe ich noch nicht einmal einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Trend langfristig oder gar irreversibel sein soll... |
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ganz im Gegenteil lassen sich Auswüchse wie globale Kriege, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus vor allem in letzter zeit (den vergangenen 100 Jahren) beobachten... und das spricht nicht gerade für Deine Theorie... |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ach so ist das also. Die behauptest ganz einfach, dass sobald eine Verteidigungsaktion legitim ist, die Entscheidung der Aggressor getroffen hat und damit alle Entscheidungen der legitimen Verteidiger den Aggressoren zuzuschreiben sind. |
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Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben. |
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Sie müssten nur ihr Scherflein Öl abgeben. |
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Langfristig könnten sie sich auch friedlich wieder von den Besatzern emanzipieren. |
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Trotzdem entscheiden sich sie sich mit Busladungen voll Sprengstoff vor Besatzungsgebäuden in die Luft zu sprengen wobei Dutzende Zivilisten sterben. Aber das ist ja Okay, weil die Verteidigung, deiner Meinung nach, legitim ist. |
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Jetzt verstehe ich also deine Logik. Sie verläuft nach dem Motto "Die anderen haben angefangen". |
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Aber der Tod von Zivilpersonen wird bewußt in Kauf genommen und das ist es ja, was du angeblich ablehnst, aber über die Hintertür erst wieder erlaubst. |
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Wie schon erwähnt hat die SS für jeden getöteten Deutschen Soldaten 10, oder 100 beliebige Einheimische Zivilisten erschossen. Jeder Partisane nahm diese Konsequenz seiner Handlungen bewußt in Kauf. |
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Siehst du diesen Widerspruch wirklich nicht, oder willst du ihn nicht sehen? |
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Wie willst du einen Häuserkampf machen, |
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ohne den Tod von Unschuldigen zu verursachen? Bei jedem Häuserkampf sterben Zvilisten. |
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Auch ein legitimer Verteidiger nimmt das bewusst in Kauf. Punkt. |
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Aber trotzdem lastest du den Deutschen den Völkerrechtsbruch an. |
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Warum also das ganze Gefasel |
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vom Kosovo-Krieg, wenn alleinig der Verstoß gegen das Gesetz deine negative Einstellung zu den Deutschen (= Euphemismus für verachten) verursacht |
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und weiters du ohnehin gegen den Krieg gewesen wärest. |
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Warum wirfst hier mit plumpen Aussagen |
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um dich, die nach Allgemeingültigkeit aussehen sollen, wenn du uns nicht damit überzeugen willst? |
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Sobald diese Aussagen hinterfragt, oder angefochten werden, machst du einen Rückzieher. |
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Ist dir eigentlich klar, dass du dich auch selbst damit betrügst? |
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Welche Iinteressen sollen das in Bezug auf den Kosovo sein? |
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Welcher Sinn soll dahinter stecken; andere zu nerven |
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und damit die Diskussion über das letzte Posting scheinbar zu gewinnen? |
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Du bist also der Auffassung, dass das Dammbruch-Argument kein Trugschluss ist? |
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Das ist ein absurdes Ziel. |
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All deine Befürchtungen werden nur dann wahr (wenn überhaupt), wenn du die Menschheit von diesem Ziel überzeugen würdest. |
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Du willst dich also vor den logischen Konsequenzen eines selbstgewählten, absoluten Ziels, nämlich der Minimierung jedes menschlichen Todes um jeden Preis, schützen. |
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Wenn dir die Konsequenzen nicht passen, warum suchst du dir nicht ganz einfach ein anderes Ziel? |
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Du vergißt Fußgänger und Radfahrer, die selber Opfer werden können, aber selber nicht den Tod anderer verursachen können. |
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Jeder Autofahrer nimmt in Kauf, dass auch er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden tötet. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde. |
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Das ist eine sinnlose Tautologie. Jeder, der X getan hat, wurde logischerweise durch nichts davon abgehalten X zu tun. |
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Die Frage ist, warum diejenigen Gesellschaften, die sich gegen die Folter entschieden das Taten. Die Gründe dafür sind unter anderem die, die ich nannte. Deshalb sind diese Gründe relevant. |
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Gut! Wenn wir Meinungsfreiheit zulassen, dann werden Vorschläge zur Folter vorgebracht. Folter ist schlecht, also muss auch Meinungsfreiheit schlecht sein. |
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In Deutschland ist jedenfalls Folter verboten, das in Kauf nehmen von unschuldigen Toten aber sehr wohl. |
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Damit ist dein Dammbruch-Argument schon mal wiederlegt. |
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Z.b. werden Geiselnahmen oft blutig beendet, ohne auf die Forderungen der Geselnehmer einzugehen. Dabei sterben oft unschuldige Geiseln. Wir tun das, weil sonst die Geiselnahme immer beliebter würde. |
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Absurd innerhalb unserer Weltanschauung. Die Folter wird in den genannten Fällen nicht mit deiner Schlußfolgerung des Dammbruchs legitimiert. |
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Unterm Strich bist du übrigens wesentlich millitanter und intoleranter als ich. |
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Ich halte die Terroranschläge der Palästinenser nicht für eine legitime Verteidigung. |
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Weiters finde ich, dass die Irakis den bewaffneten Widerstand aufgeben sollen. Das ist mein Standpunkt. |
Zitat: |
Schon fällt mir das nächste Dammbruch-Argument ein. Wenn man so argumentiert, wie du, dann muss man auch zu den gleichen militanten Schlussfolgerungen, |
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wie du kommen. Daher ist deine Argumentation falsch. Dammbruch schlägt Dammbruch |
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Du scheinst mir überhaupt in ein extremes Freund-Feind Denken verfallen zu sein. |
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Für dich gibt es die heimtückische, imperialsistische kapitalistische Weltverschwörung auf der einen Seite, die die Ausgeburt des Bösen ist. |
Zitat: |
Auf der anderen Seite gibt es die guten und edlen Rebellen, die sich ja nur verteidigen. |
Zitat: |
Jedenfalls lese ich das aus der Liste der militärischen Unternehmungen, die du begrüßt. |
Zitat: | ||||
Jaja, so einfach ist die Welt.
Momentan ist aber X zulässig, Y aber nicht. Damit ist deine Aussage allerhöchstens noch eine leere Prophezeiung. |
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Welcher Automatismus verlangt, dass Y dann plötzlich in einer möglicherweise fernen Zukunft trotzdem zulässig wird? |
Zitat: | ||
Das wäre wenn dann ein Meta-Gesetz, also in der Verfassung zu verankern. Das Parlament beschließt, was zulässig sein soll und was nicht und formuliert das in Form von Gesetzen. Das Unterscheidungskriterium kann vom Parlament dazu benutzt werden um X per Gesetz zu erlauben, Y aber zu verbieten. Und genau das ist auch der Fall! |
Zitat: | ||
Sicher. Aber wenn Aliens und Startrek zur Realität würden, dann wäre die Durchführung des erzwungenen Gladiatorenkampfs die richtige Entscheidung! Somit ist die Ablehnung des Gladiatorenkampfs nicht allgemeingültig. |
Zitat: | ||
Nein, denn die Götter, denen geopfert wurde, waren keine Realität. Es gibt auch andere Gründe, worauf ich aber jetzt nicht näher eingehe... |
Zitat: | ||
Es gibt ja keine Hexen. Aber wenn plötzlich welche auftauchen würden, nämlich überprüfbar echte, böse, dämonische Hexen, die man nur per Feuer vertreiben kann, dann wären Hexenverbrennungen geboten. |
Zitat: | ||
So? Warum wird Unmündigen dann das Wahlrecht entzogen? |
Zitat: |
Sollen psychisch Kranke wählen dürfen? |
Zitat: |
Was ist mit Kleinkindern? |
Zitat: | ||
Was ist KDV? |
Zitat: |
Die urpsrüngliche Frage war ja nicht irreal, sondern ist am 11.9.2001 tatsächlich passiert. |
Zitat: |
Du hättest die Flugzeuge nicht abgeschossen und damit den Tod von tausenden Menschen verursacht. |
Zitat: |
Ich wollte nur wissen, wie weit du gehen würdest. Die Tatsache, dass du abwiegelst, ist entlarvend. |
Nergal hat folgendes geschrieben: | ||
-Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien -Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien) -Gefahr für den Handel in der umliegenden Region |
Clavan hat folgendes geschrieben: |
Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
[1 - wörtlich:] was auch immer die könige delirieren, geprügelt werden die achäer. [2 - sinngemäß:] was auch immer die mächtigen freveln, auszubaden hat es die bevölkerung. |
Zitat: |
Weiter Unruhen im Kosovo mit Toten und Angriffen auf religiöse Objekte.
NACH UNRUHEN IM KOSOVO Serbische Randalierer zerstören Belgrader Moschee Bei den Unruhen zwischen Serben und Albanern sind im Kosovo mindestens 15 Menschen getötet worden. Serbische Extremisten zerstörten unterdessen in zwei Städten die Moscheen. ... Die Angriffe seien Reaktion auf die Übergriffe "albanischer Extremisten" im Kosovo, bei denen am Mittwoch serbische Kirchen, Klöster und zahlreiche Häuser zerstört wurden, hieß es. |
frajo hat folgendes geschrieben: | ||
sie könnten. jedoch sind auf irakischem territorium die iraker der souverän, nicht die besatzer. wenn sie sich zum widerstand entscheiden, ist das ihr legitimes recht. |
ric hat folgendes geschrieben: | ||
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Woici hat folgendes geschrieben: |
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? |
Nav hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen! |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||
es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt... |
Nav hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen! |
Nav hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin kein Rassist, aber es ist halt auffällig, daß überall dort, wo Mohammedaner daheim sind, alle anderen in die Luft gesprengt oder sonstwie beeinträchtigt werden. |
Nav hat folgendes geschrieben: |
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.
Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||
also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? |
Nav hat folgendes geschrieben: | ||||
Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||||
wie jetzt? doch nicht alles Moslems? |
Nav hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher! |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems? |
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