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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes

#61: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2011, 11:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde, falls man ein Urteil mit Gründen als inhaltlich falsch bewertet, dann kann man auch den - im Prozess selbstverständlich irrelevanten - Aspekt des damit ausgesandten Signals bedenken. Dieser Aspekt darf aber natürlich nie wichtiger als die Richtigkeit des Urteils sein.

Stimmt schon. Allerdings trifft die Kritik dann ganz besonders den Verfasser des Kommentars als Vertreter der 4. Gewalt selber, da man ihn so verstehen könnte, als sei diese Überlegung für die Urteilsfindung relevant.

"Der Freispruch sendet ein falsches Signal." schreibt er.

Ich verstehe ihn nicht so, dass er das Signal von der Richtigkeit des Urteils loslösen will.

Klar wäre die Forderung nach einem parteilichen Urteil nicht korrekt. Aber die Grundrechte sind ja keine Partei, sondern angeblich Konsens im Westen.

Zusammengefasst, sinngemäß hat er nämlich geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Artikel

Das heisst, er hat knapp, aber präzise begründet, worum es hier geht. Deswegen ist keine Schelte angebracht, sondern Lob ...-! zwinkern

#62: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 11:44
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

#63: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 11:44
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, es sendet das falsche Signal, weil es falsch ist.

Warum ist es falsch?

In wenigen Worten, bitte.

#64: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.06.2011, 21:09
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es geht um falsche Signale an Wilders & co.

Oh Gawd, give me a facepalm large enough to cover this!

Wir sollten alle zusammenlegen und Dir einen zu Weihnachten schenken. Smilie

#65: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.06.2011, 21:11
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

#66: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:14
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Du, mir musst du das nicht erklären. Erklär Skeptiker, wie das so im Detail ausschaut.

#67: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.06.2011, 21:24
—

Surata hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Du, mir musst du das nicht erklären. Erklär Skeptiker, wie das so im Detail ausschaut.

Ich bezog mich auf Dein posting, nicht auf Skeptikers.

#68: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Du, mir musst du das nicht erklären. Erklär Skeptiker, wie das so im Detail ausschaut.

Ich bezog mich auf Dein posting, nicht auf Skeptikers.

Nein, sag...

#69: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2011, 21:28
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, es sendet das falsche Signal, weil es falsch ist.

Warum ist es falsch?

In wenigen Worten, bitte.

Bist du irgendwie hochgradig begriffsstutzig?

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass die Priorisierung falsch ist.

Jetzt reicht's mir mit dir.

EOD

#70: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:30
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, es sendet das falsche Signal, weil es falsch ist.

Warum ist es falsch?

In wenigen Worten, bitte.

Bist du irgendwie hochgradig begriffsstutzig?

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass die Priorisierung falsch ist.

Jetzt reicht's mir mit dir.

EOD

Danke!

#71: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2011, 21:33
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, es sendet das falsche Signal, weil es falsch ist.

Warum ist es falsch?

In wenigen Worten, bitte.

Bist du irgendwie hochgradig begriffsstutzig?

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass die Priorisierung falsch ist.

Jetzt reicht's mir mit dir.

EOD

Danke!

Und dann deine Ein-Wort-Postings. Ist das hier ein Chat, oder was?

#72: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:35
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, es sendet das falsche Signal, weil es falsch ist.

Warum ist es falsch?

In wenigen Worten, bitte.

Bist du irgendwie hochgradig begriffsstutzig?

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass die Priorisierung falsch ist.

Jetzt reicht's mir mit dir.

EOD

Danke!

Und dann deine Ein-Wort-Postings. Ist das hier ein Chat, oder was?

Ich danke dir für die kurze Antwort Am Kopf kratzen

#73: Autor: Kival,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:36
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Die Meinungsfreiheit ist immer ein Grundrecht, auch wenn sie mit anderen Grundrechten kollidiert. Je nach Abwägung ist dann ein Recht höherwertiger, aber es bleiben Grundrechte. Mit den Augen rollen

#74: Autor: Surata,

Verfasst am: 25.06.2011, 21:42
—

Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Ah, ich war mir nicht sicher.

#75: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 25.06.2011, 22:08
—

Kival hat folgendes geschrieben:

und dieses grundrecht hat auch jemand, der eine andere meinung, als man selbst hat. das ist zwar oft schwer zu akzeptieren, aber es ist so.

#76: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.06.2011, 01:33
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

und dieses grundrecht hat auch jemand, der eine andere meinung, als man selbst hat. das ist zwar oft schwer zu akzeptieren, aber es ist so.

Es geht nicht um andere Meinungen als die eigene, sondern um solche, deren Aeusserung anderer Leute Grundrechte verletzen wuerde. Was ist daran eigentlich so schwer zu kapieren?

Hier ein Beispiel:

1. "Die Erde ist eine Scheibe".

Eine andere Meinung als meine eigene, aber allemal durch das Recht auf freie Meinungsaeusserung gedeckt.

2. "Misterfritz ist ein Arschloch".

Auch eine Meinung, trotzdem nicht durch das Recht auf freie Meinungsaeusserung gedeckt. Und zwar voellig unabhaengig davon, ob sie von meiner Meinung abweicht oder nicht!

Na? Faellt jetzt der Groschen? zwinkern

#77: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.06.2011, 04:53
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Es geht nicht um andere Meinungen als die eigene, sondern um solche, deren Aeusserung anderer Leute Grundrechte verletzen wuerde. Was ist daran eigentlich so schwer zu kapieren?

Hier ein Beispiel:

1. "Die Erde ist eine Scheibe".

Eine andere Meinung als meine eigene, aber allemal durch das Recht auf freie Meinungsaeusserung gedeckt.

2. "Misterfritz ist ein Arschloch".

Auch eine Meinung, trotzdem nicht durch das Recht auf freie Meinungsaeusserung gedeckt. Und zwar voellig unabhaengig davon, ob sie von meiner Meinung abweicht oder nicht!

Na? Faellt jetzt der Groschen? zwinkern

Aha. Wie wäre es mit
3. "Mohammed war ein Arschloch". ?

fwo

#78: Re: Journalismussterben Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.06.2011, 07:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

....

Neues Beispiel bei Spiegel-Online:

Da ist eine Fotoalbum aufegtaucht, das einige nicht ganz unspektakuläre Aufnahmen aus dem Zweiten Weltkrieg und insbesondere von der Ostfront beinhaltet. Autor zunächst unbekannt. Da finde ich es ärgerlich, daß da von "Nazi-Fotoalbum" die Rede ist. Was soll sowas? Kann ein Album Nazi sein? Oder wurde es von einem Nazi zusammengestellt? Und woher weiß man das, wenn der Autor unbekannt ist?

Zum Kotzen, sowas.

Ich nehme an, Du meinst nicht das hier:

Nein.

Sondern: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/22941/das_raetsel_des_nazi_fotoalbums.html

#79: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.06.2011, 07:19
—

Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Eine Meinung allein kann nicht mit Grundrechten kollidieren, das können nur ggf. aus der Meinung abgeleitete Handlungen.

#80: Re: Journalismussterben Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.06.2011, 09:01
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, Du meinst nicht das hier:

Nein.

Sondern: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/22941/das_raetsel_des_nazi_fotoalbums.html

Was weiß man relativ gesichert über den Fotografen:
Mitglied einer Propagandakompanie, die nicht-privaten Fotos sind auch nach den Richtlinien dieser Abteilung fotografiert - als Fotograf wahrscheinlich Profi.
Gerade dass die Bilder Hitlers nicht offziell waren, und sie stammen von mehreren Gelegenheiten, zeigt dass hier jemand das volle Vertrauen der höchsten Sicherheitsleute genoss.

Welche Möglichkeiten existieren vor diesem Hintergrund, dass der Fotograf kein Nazi war und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Was bedeutet Nazi in diesem Zusammenhang überhaupt? Muss man Mein Kampf auswendig klönnen, oder reicht es, wenn jemand mit fast ungefilterter Information trotzdem dabeibleibt?

Ich kann mich über die Charakterisierung dieses Fotoalbums als Nazi-Fotoabum nicht aufregen. Was wir nicht sagen können, ob der Fotograf am Ende des Krieges immer noch Nazi war - zur Aufnahmezeit der Fotos war er es ziemlich sicher.

fwo

#81: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 27.06.2011, 09:07
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Satz ist aber Teil und Überschrift des Artikels. Dieser konkretisiert, warum es falsches Signal ist.

Ein falsches Signal deshalb, weil das Urteil signalisiert:

"Diskriminierung ist kein Verbrechen, sondern eine Meinung."

Und so wie es unqualifizierte Ärzte gibt, gibt es auch unqualifizierte Richter.

Du meinst nach den holländischen Gesetzen hätte Wilders verurteilt werden müssen?

#82: Re: Journalismussterben Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.06.2011, 09:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, Du meinst nicht das hier:

Nein.

Sondern: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/22941/das_raetsel_des_nazi_fotoalbums.html

Das ist insofern unerheblich, als man diese Vobal bereits benutzte, als der Fotograf noch nicht bekannt war.

Und selbst wenn der Fotograf Nazi war, ist die Bezeichnung "Nazi-Fotoalbum" immer noch ein blödsinniger Kniff, der einzig und allein die Aufmerksamkeit des Lesers auf sich ziehen soll.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich über die Charakterisierung dieses Fotoalbums als Nazi-Fotoabum nicht aufregen. Was wir nicht sagen können, ob der Fotograf am Ende des Krieges immer noch Nazi war - zur Aufnahmezeit der Fotos war er es ziemlich sicher.

Wäre es dann für dich in Ordnung, ein Fotoalbum, bei dem dem der Fotograf Jude war, als "Juden-Album" zu bezeichnen?

Oder als "Kommunisten-Album", wenn es von einem Kommunisten stammte?

#83: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 27.06.2011, 09:40
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du meinst nach den holländischen Gesetzen hätte Wilders verurteilt werden müssen?

Klar, sonst hätte ja dieser Prozess gar nicht stattgefunden. Die Anklagepunkte (Diskriminierung, Anstiftung zu Hass gegen eine Bevölkerungsgruppe) wären, wenn sie bestätigt worden wären, logischer Weise auch nach niederländischem Recht Grund für etwa 16 Monate Knast plus Geldstrafe.

Der Punkt ist nur: Der Richter sah hier keine Diskriminierung und Anstiftung zum Hass.

Er sagte einfach nur, dies sei alles keine Diskriminierung und keine Anstiftung und fertig. Die Begründung kenne ich nicht, sie interessiert mich aber auch nicht.

Es ist ja in diesem Falle so, dass der Fall Wilders der Öffentlichkeit nicht weniger gut bekannt ist, als dem Richter. Insofern haben wir es hier mit einem anderen Fall zu tun als etwa mit einem Prozess, dessen Details nur einem kleinen Kreis Eingeweihter bekannt ist.

Deshalb ist es keine Anmaßung, sich hier als nicht-Jurist ein Urteil zu erlauben, sofern man den Sachverhalt einschätzen kann.

Ähnliches gilt ja auch für die Kritik an Politikern. Auch hier ist die Bevölkerung im Grunde informiert oder kann sich informieren, abgesehen von geheim gehaltenen Infos.

Und weil das so ist, haben auch Journalisten das Recht und die verdammte Pflicht, offensichtliche Fehler zu brandmarken. Das ist geschehen, das ist gut so, aber das ist bei weitem nicht ausreichend.

#84: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.06.2011, 09:42
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Begründung kenne ich nicht, sie interessiert mich aber auch nicht.

Nö, klar, warum sollte einen auch eine Begründung interessieren?

#85: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 27.06.2011, 09:42
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Begründung kenne ich nicht, sie interessiert mich aber auch nicht.

Nö, klar, warum sollte einen auch eine Begründung interessieren?

Eben!

#86: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 27.06.2011, 09:53
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Eine Meinung allein kann nicht mit Grundrechten kollidieren, das können nur ggf. aus der Meinung abgeleitete Handlungen.

so gilt für beleidigungen ("Misterfritz ist ein Arschloch" :facepalm: ), dass sie durch die meinungsfreiheit abgesichert sind, aber nicht aufrufe zu morden oder straftaten. da wirds hetze und diese ist nicht durch die meinungsfreiheit geschützt.

#87: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 27.06.2011, 10:10
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Du meinst nach den holländischen Gesetzen hätte Wilders verurteilt werden müssen?

Klar, sonst hätte ja dieser Prozess gar nicht stattgefunden.

Ein Prozess ist noch nicht immer mit einem Schuldspruch verbunden. Zum Glück.

Zitat:

Die Anklagepunkte (Diskriminierung, Anstiftung zu Hass gegen eine Bevölkerungsgruppe) wären, wenn sie bestätigt worden wären, logischer Weise auch nach niederländischem Recht Grund für etwa 16 Monate Knast plus Geldstrafe.

Der Punkt ist nur: Der Richter sah hier keine Diskriminierung und Anstiftung zum Hass.

Er sagte einfach nur, dies sei alles keine Diskriminierung und keine Anstiftung und fertig. Die Begründung kenne ich nicht, sie interessiert mich aber auch nicht.
Es ist ja in diesem Falle so, dass der Fall Wilders der Öffentlichkeit nicht weniger gut bekannt ist, als dem Richter. Insofern haben wir es hier mit einem anderen Fall zu tun als etwa mit einem Prozess, dessen Details nur einem kleinen Kreis Eingeweihter bekannt ist.

Nun dies ist eine völlig andere Kritik, als dass das falsche Signal vom Urteil ausgehe.
Wichtig für die Urteilsbildung ist doch nicht, welches Signal es aussendet, sondern welche Gesetzeslage vorliegt.

#88: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 27.06.2011, 10:11
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

so gilt für beleidigungen ("Misterfritz ist ein Arschloch" :facepalm: ), dass sie durch die meinungsfreiheit abgesichert sind,

Sind sie nicht.

#89: Autor: Zoff,

Verfasst am: 27.06.2011, 10:15
—
Um mal wieder zum Thema zu kommen:

Stefan Gärtner über SPON

#90: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.06.2011, 10:16
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Priorisierung der Meinungsfreiheit vor den Grundrechten sendet ein falsches Signal.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Solange sie nicht mit den Grundrechten anderer Leute kollidiert.

Eine Meinung allein kann nicht mit Grundrechten kollidieren, das können nur ggf. aus der Meinung abgeleitete Handlungen.

Beleidigung und Aufruf zu Straftaten sind Handlungen, keine Meinungen oder deren Äußerung.

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