Haiduk hat folgendes geschrieben: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
OK, du ziehst dich weiter auf die von dir selbst (als Strohmann oder weil du nicht lesen kannst?) aufgeworfene Nebenfrage zurück, ob das Zitat als Zitat echt ist - was in der Tat weder Lustiger in seiner Rezension noch ich in meinem Post in Frage gestellt hatten. Was bleibt, ist die Feststellung, dass die dem Zitat zugrunde liegende inhaltliche Behauptung, Juden seien in besonderem Maße für den Bolschewismus und seine Verbrechen verantwortlich, von Lustiger als falsch erwiesen wird; und dass diese Behauptung eigentlich eine antisemitische Propagandalüge ist, wenn auch eine so weit verbreitete, dass anscheinend sogar einige Juden selbst darauf hereingefallen sind und irgendwie mit diesem Unsinn umzugehen meinen mussten. Und was ferner bleibt, ist meine Frage, warum dir in diesem langen Artikel (wie vorher Solschenizyn bei seinen Forschungen) ausgerechnet genau dieses eine, ausführlich als inhaltlich falsch erwiesene Zitat so bemerkenswert erscheint, dass du nur dies daraus zitierst. Man möchte fast meinen, du würdest eine als falsch erwiesene Behauptung antisemitischen Charakters, auf die netterweise auch noch ein Jude hereingefallen ist, absichtlich wider besseres Wissen weiterverbreiten wollen. |
Haiduk hat folgendes geschrieben: |
2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung". |
Zitat: |
3. Ich fand es bemerkenswert, weil um diese Frage bereits vor und durchaus auch während der NS-Zeit gestritten wurde. Hier z.B. ein Text von 1939, in dem dargelegt wird, daß nicht erst Karl Marx, sondern schon Ludwig Feuerbach mit seiner Philosophie der bolschewistischen Terrorherrschaft den Boden bereitete. Dieser Artikel stellt sich gegen die nationalsozialistische Parole vom "jüdischen Bolschewismus" und verfolgt dabei im Grunde den selben Ansatz wie Lustiger.
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | ||
2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe dir - Service! - noch mal gefettet, was die dem von dir für bemerkenswert befundenen Zitat inhaltlich zugrunde liegende Behauptung ist, und unterstrichen, worauf es dabei ankommt. Es geht nämlich nicht darum, dass einzelne Juden beteiligt wären. Das war natürlich so, ist aber auch eine völlige Banalität - es haben Juden in Russland gelebt, also waren auch Juden am Bolschewismus beteiligt. Auf dieser Ebene hat es aber überhaupt keinen Sinn, irgendeine Verantwortung der Juden besonders zu betrachten, ebenso, wie es keinen Sinn machen würde (wie Lustiger Beispiele nennt), wegen Dzierzynski oder Stalin eine solche Verantwortung der Polen oder Georgier zu betrachten - was dementsprechend ja auch niemand tut. Wenn man aber überlegt, ob die Shoa eine Strafe für "die Leitung (!) der kommunistischen Bewegung" sein könne (wie der zitierte "fromme Jude"), von den Juden "Reue" für die bolschewistischen Verbrechen erwartet (wie Solschenizyn), dann hat all das eben nur dann einen Sinn, wenn Juden in besonderem Maße für den Bolschewismus verantwortlich wären - mehr als andere Volksgruppen oder sogar hauptverantwortlich. (Eben diese lange Zeit weitverbreitete antisemitische Lüge.) Und das widerlegt Lustiger mit schlichten Zahlen und anderen historischen Argumenten - die ich oben schon einmal aufzählte und die du beharrlich ignorierst. Und diese Argumentation Lustigers gilt gerade dafür, dass man Juden nach Abstammung betrachtet. Dass diejenigen Juden, die tatsächlich am Bolschewismus beteiligt waren, sich gar nicht einmal im religiösen Sinn als Juden verstanden haben, ist nur ein Nebenaspekt. |
Zitat: |
Aber auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch. Während der jüdische Bevölkerungsanteil 1934 in der Sowjetunion bei etwa 2 % lag, machten die jüdischen Tscheka-Führer immerhin 39 % aus. Jüdisch galt, das sei erläuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalität. Damit war er höher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Haben sich eigentlich Deutsche, Franzosen und Russen sowie Christen usw. usf. auch der "Leitung der kommunistischen Bewegung" "schuldig gemacht"?
Feuerbach ist verantwortlich für die bolschewistische Terrorherrschaft? Wow, das ist neu. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Jednfalls wenn es "von den Apostolischen Kirchen als Häresie verurteilt" wurde. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Und was wäre, wenn die Lehre der "apostolischen Kirchen" auch einen Einfluss gehabt hätten? |
alae hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze, er meint die Kirchen, die was auf apostolische Sukzession geben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
(Dieser Gedanke ist übrigens Häresie, du Ketzer.)
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich übrigens gerade nicht weiß, was er mit "apostolisch" meint ... die so benamste Freikirche wird's nicht sein, es wird wohl irgendwas mit "wahr, weil's wahr ist und die Orthodoxen auch gemeint sind" sein. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Häresie an der apostolischen Kirche (was auch immer das genau ist), der Aufklärung oder dem Marxismus? |
Haiduk hat folgendes geschrieben: | ||
"Apostolische Kirchen" ist als kurze Umschreibung für die orthodoxen und die Rom unterstellten Kirchen zu lesen. Die protestantischen Gemeinschaften kann man bei solchen Fragen außen vor lassen. Deren Mitglieder sind viel zu sehr damit beschäftigt, ihr "privates Papsttum" zu verteidigen, als daß sie sich um Häresien kümmern könnten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Häresie kann es natürlich nur gegenüber der Wahrheit (TM) geben, also der apostolischen Kirche. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weißt du, ich bin ja wirklich offen und neugierig dafür, was andere Konfessionen und Religionen so zu sagen haben und geneigt, es zu prüfen, ob es gut sei ... aber solche Haltungen, die darauf hinauslaufen, dass ich es gefälligst als gut und wahr anerkennen soll, allein weil es gut und wahr sei, sind da immer wieder eine recht wirksame Schranke. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Nach dem Krieg konnte er Budjonny ebenfalls nicht aburteilen - die Bauern standen hinter ihm und ein gewisser Georgier hielt schon schützend den Arm über ihn. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||
einen habe ich noch - und dessen zügelloses Morden lies ein gewisser Lenin gewähren, braucht er doch jeden Mann gegen die Weisen - die ja bekanntlich noch weit aus schlimmer gegen die Juden vorgingen. Semjon Michailowitsch Budjonny
Nach dem Krieg konnte er Budjonny ebenfalls nicht aburteilen - die Bauern standen hinter ihm und ein gewisser Georgier hielt schon schützend den Arm über ihn. Wen wunderts - das sein Stern auch zu Zeiten des Despoten Stalin leuchtete wie kaum ein anderer in dieser Zeit. Ansonsten gab es im Ostblock immer wieder Phasen des Antisemitismus, das wohl bekannteste ist Polen 1968. |
Zitat: |
In Osteuropa wurde die jüdische Bevölkerung nach 1918 Opfer massiver Gewaltexzesse. Sie wurde von Nationalisten und Bolschewiki gleichermaßen als Feind gesehen. |
Zitat: |
... Auf dem Territorium der heutigen Ukraine, wo es in der kurzen Periode zwischen Dezember 1918 und Dezember 1919 zu 1182 Pogromen kam, begingen bolschewistische Truppen immerhin 106 davon, (...)
Dennoch lässt sich wohl kaum von einer freundlichen Haltung der Roten Armee gegenüber Juden sprechen. Schätzungsweise 100.000 Juden wurden in den anhaltenden Kriegen in den Jahren nach 1917 ermordet und über eine halbe Million Opfer von Raub oder Zerstörung ihres Eigentums. Dazu kamen weitere 200.000 jüdische Hunger- und Seuchentote, die über 50.000 Waisen zurückließen – furchterregende Zahlen bei einer jüdischen Gesamtbevölkerung in der Ukraine von etwa 1,6 Millionen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"? |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
ein Artikel von Stephan Lehnstaedt aus dem Tagesspiegel: Juden als Feindbild für alle Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/pogrome-in-osteuropa-nach-1918-juden-als-feindbild-fuer-alle/25344410.html?fbclid=IwAR2Ej4yx2k2IBH0aexs_92kFcGYDPmPhuYcAZQSs_PrKoRJdl3p2lmJCvs0
Hinter diesen Zahlen stehen natürlich die Zahlen aller Tätergruppen. |
Zitat: |
The example of the Sixth Division shows that antisemitism was not the exclusive domain of the Don Cossacks. Half of the division was originally formed in Stavropol, with the other half coming from the Astrakhan and Smolensk regions.
In the end, 387 members of the Sixth Division were arrested. Their trials took place under the jurisdiction of a Special Session of the Tribunal of the First Cavalry Army, and were conducted publicly October 21–23 in Elizavetgrad. According to various sources, from 141 to 182 pogromists were found guilty on the first day of the proceedings. These included 19 commanders. Of those found guilty, 110 were sentenced to death and quickly executed, while 31 had their sentences commuted to prison terms of varying lengths. In the second group the following day, 57 people were executed. It would appear that the tribunal continued to operate until October 30, although most of its additional work was done away from the public eye. By November, the tribunal had completed its "pedagogical task." According to some sources, the number of those executed may have been as high as 400. ---------------- Das Beispiel der Sechsten Division zeigt, dass der Antisemitismus nicht allein die Domäne der Don-Kosaken war. Die Hälfte der Sechsten Division wurde ursprünglich in Stawropol gegründet, die andere Hälfte stammte aus den Regionen Astrachan und Smolensk. Am Ende wurden 387 Mitglieder der Sechsten Division verhaftet. Ihre Prozesse fanden unter einem Sondergericht der Ersten Kavallerie-Armee statt und wurden als öffentliches Tribunal vom 21.-23. Oktober [1920] in Elizavetgrad durchgeführt. Nach verschiedenen Quellen wurden am ersten Verhandlungstag 141 bis 182 Pogromisten für schuldig befunden. Darunter waren 19 Kommandeure. Von den als schuldig erachteten Personen wurden 110 zum Tode verurteilt und umgehend hingerichtet, während 31 von ihnen zu Haftstrafen verurteilt wurden. Von der zweiten Gruppe wurden am darauf folgenden Tag 57 Menschen hingerichtet. Es scheint, dass das Tribunal bis zum 30. Oktober seine Tätigkeit fortsetzte, wobei der größte Teil seiner Arbeit außerhalb der Öffentlichkeit geleistet wurde. Bis November hatte das Sondertribunal seine "pädagogische Aufgabe" erfüllt. Gemäß verschiedenen Quellen wurden bis zu 400 Pogromisten hingerichtet. Quelle: Oleg Budnitskii: "Russian Jews Between the Reds and the Whites, 1917–1920", S. 402 Download als PDF unter: https://b-ok.org/book/3397182/2e9386 |
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