Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission
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#1: Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 09:58
    —
Die Lutherdekade erhält erhebliche staatliche Zuschüsse.

Dies wird deutlich, wenn man sich einmal die Partner der Hauptseite http://www.luther2017.de/ anschaut. Ganz unten auf der Seite finden sich u.a. die folgenden Sponsoren:



oder



Wer dann aber auf die Nebenprojekte von Luther2017 stößt, erfährt auch, dass hier EU-Gelder neben Bundesmitteln geflossen sind.
Das Nebenprojekt heißt geistreich und findet sich unter:
http://www.geistreich.de/

Schaut man sich diese Seite Näher an, findet man auch den Hinweis auf EU-Fördermittel, denn geistreich ist ein Projekt von Patonga:
http://www.patongo.de/index.html

Als Förderer finden sich:


Und wo findet nun neben Informationen zu Luther - Mission statt ?
Nun, dann schauen wir uns gleich zum Beispiel einmal die Kampagnen an, die von geistreich mitorganisiert werden.
#2: Churchmob zum Reformationstag 2011 Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 10:26
    —
Churchmob zum Reformationstag 2011

http://www.geistreich.de/experience_reports/524

Zitat:
Am 31. Oktober, 15:17 Uhr startet bundesweit die Aktion „Segensflieger“. Alle Gemeinden, Schulen, Einrichtungen und kirchlichen Gruppen sind eingeladen, an diesem „Flash-Mob“ mitzuwirken. Mit der Inszenierung wird das Evangelium auf ansprechende Weise in den öffentlichen Raum „getragen“. Zugleich wird der Reformationstag medial wahrnehmbar profiliert.


Es geht also in der Lutherdekade deutlich um Mission, nicht alleine um Luther, Geschichte, etc. Hierfür fließen staatliche Gelder Geschockt Auch wird offen für Werbung in den Schulen geworben, die Schüler aktiviert, in ihren Schulen die 'Segensbotschaften' zu verbreiten Ausrufezeichen

Auch auf der Flashmobseite von Luther2017 findet sich die Aufforderung zur Mission, zur Verbreitung der Botschaft ihres Heilands mit Papierfliegern:

Zitat:
Im Rahmen der Lutherdekade initiiert das evangelische Portal "geistreich" (...) Überall in der Republik lassen Menschen Segensflieger vom Himmel fallen: alle zusammen um 15.17 Uhr (...)
Auf den Fliegern sollte stehen: ein biblisches Segenswort und „Reformationstag 2011“.“

Quelle: http://www.luther2017.de/node/13619

Und so wirbt man bei uns in Wiesbaden dafür:
Quelle, WK, vom 27.10
http://www.wiesbadener-kurier.de/region/wiesbaden/meldungen/11297680.htm

Zitat:
Von zentralen Orten sollen am 31. Oktober um 15.17 Uhr im Gedenken an das Jahr 1517 und den Thesenanschlag Martin Luthers Papierflieger mit Segensworten geworfen werden. Über das Internet können sich Menschen verabreden, um „dem Wort auf neue Weise Flügel zu verleihen“, erklärt Katrin Göring-Eckardt, Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), das Ziel der Aktion. In Wiesbaden kann man einen geistlichen Gruß von der Marktkirche aus fliegen lassen. Mit der Aktion will die EKD „das Evangelium auf überraschende Weise im öffentlichen Raum kommunizieren“.


Überraschend wird dies jedoch aus ganz anderer Sicht, denn es wird von der Marktkirche Flyer der anderen Art niedersegeln, zugegeben, nicht schön, aber Hauptsache es segelt zwinkern
Die erste Seite ist bei den Flyern immer gleich:

Flyer zu Luther und Antisemitismus:
http://ul.to/r5tioiuq

Flyer zur Mission:
http://ul.to/zrvi0b57

Achso, die Flyer sollten natürlich einige schräge Bedingungen erfüllen - wie ein Segenswort - das sei denen dann auch gegeben zwinkern
#3:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:22
    —
Das Fundraising ist zumindest beeindruckend.

Und da die EKD um freundliche Auseinandersetzung nicht unbedingt verlegen ist, könnte man diese lange Zeit der Feier-Dekade als Angebot nutzen, um den Stellenwert von Luther als Person und der Reformation an sich zu ringen.
Damit ist wohl eher oder auch an Auseinandersetzung mit den Katholiken gedacht

(Bloß werden die Argumente der Unreligiösen vermutlich kaum ihren Weg in die Massenmedien finden. Und die Diskussionsrunden werden wieder in Kirchen stattfinden - brrrr)

Zuletzt bearbeitet von Malwieder am 31.10.2011, 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
#4:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:27
    —
Passend dazu:

Am heutigen Tag ist in den "fünf neuen Bundesländern" in Ostdeutschland der "Reformationstag" ein Feiertag. Ausgerechnet in einer Region, in der die Menschen 4 jahrzehnte lang vom kirchlichen Unfug verschont geblieben sind, führt man nun einen religiösen Feiertag ein und gedenkt dem christlichen Hetzer Luther! Geschockt
#5:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Passend dazu:

Am heutigen Tag ist in den "fünf neuen Bundesländern" in Ostdeutschland der "Reformationstag" ein Feiertag. Ausgerechnet in einer Region, in der die Menschen 4 jahrzehnte lang vom kirchlichen Unfug verschont geblieben sind, führt man nun einen religiösen Feiertag ein und gedenkt dem christlichen Hetzer Luther! Geschockt


Soviel ich weiß, war der Reformationstag schon immer einen Feiertag in Sachsen. Auch in der DDR.
Er wurde nicht erst "eingeführt".

Ich finde leider keinen Link.
#6:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Passend dazu:

Am heutigen Tag ist in den "fünf neuen Bundesländern" in Ostdeutschland der "Reformationstag" ein Feiertag. Ausgerechnet in einer Region, in der die Menschen 4 jahrzehnte lang vom kirchlichen Unfug verschont geblieben sind, führt man nun einen religiösen Feiertag ein und gedenkt dem christlichen Hetzer Luther! Geschockt


Soviel ich weiß, war der Reformationstag schon immer einen Feiertag in Sachsen. Auch in der DDR.
Er wurde nicht erst "eingeführt".

Ich finde leider keinen Link.


Ich fand dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_der_DDR

Da steht die Bemerkung: "bis 1966 (teilweise)"

Daraus schließe ich, dass der Reformationstag in den FNL wieder eingeführt wurde. Und in Baden-Württemberg haben die Kinder heute immerhin schulfrei.
#7:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:54
    —
Man sollte die Vorbereitung des Luther-Jubiläums nutzen, um zu differenzierten Wertungen zu gelangen und zur Nachdenklichkeit anzuregen, ohne von vornherein Leute zu verprellen.
. Man braucht doch gar nicht bloß auf Luther einzuschlagen, sondern kann in bestimmten Richtungen das, was 1517 angestoßen wurde, weiterdenken, allerdings in einer Richtung, die den Kirchen nicht behagen wird.
Luthers Reformation stieß die Tür auf für eine Beschäftigung des Individuums mit den großen Lebensfragen ohne Vermittlung durch die Geistlichkeit. Das war eine Voraussetzung für den späteren Durchbruch der Aufklärung, für Lessing, Kant, Goethe und Heinrich Heine.
Gottfried Arnold (1666-1714), persönlich Luther durchaus verbunden, stellte in seiner "Unpartheyischen Kirchen- und Ketzerhistorie" (1697/1700) dar, wie die offiziellen Kirchen zu Versorgungsanstalten für die Geistlichkeit entarteten und die Verfolgten, die Nonkonformisten, die "Ketzer" die wahren Helden der Geschichte gewesen seien.

Ist patriarchalische Fürsorge der Obrigkeit (Staat, Stadtgemeinde) für die Armen, wie sie nach Luther in vielen deutschen Städten eingeführt wurde (Armenkasten), wirklich nur denkbar als ein Akt der "Nächstenliebe", oder sollten nicht vielmehr soziale Bedingungen geschaffen werden, die angesichts des empörenden Reichtums im Lande keine Armut und kein Betteln mehr zulassen?

Da hatte doch Luthers Antipode Thomas Müntzer in seiner "Ausgedrückten Entplößung" und seiner "Hochverursachten Schutzrede" recht, dass die Reichen die "Grundsuppe des Wuchers" darstellen. Die Fische im Wasser, die Vögel in der Luft - alles soll ihnen gehören. So sich aber der arme Mann daran vergreift, muss er hängen. Das kann man an der Kirchentür befestigen (der Thesenanschlag ist als Legende erwiesen): "Das machen die Herren selber, dass ihnen der arme Mann feind wird!" (Thomas Müntzer).

Luthers Antijudaismus, der in der Tradition der katholischen Judenfeindlichkeit wurzelt, hat seinen Platz in der Geschichte des Antisemitismus, aber er ist historisch einzuordnen und nicht lediglich moralisch. Zur gleichen Zeit gab es auch Menschen, für die die Juden gleichberechtigte Gemeindemitglieder waren (J. Reuchlin).

Während Erasmus von Rotterdam 1517 die "Klage des Friedens" anstimmte - zur gleichen Zeit schlugen sich in Oberitalien Kaiserliche und Franzosen - setzten die Lutheraner auf die Lehre des Augustinus und des Thomas von Aquino vom "gerechten Krieg". Gilt die heute noch? Wie stehen die Christen heute zu einer Kriegsbeteiligung? Mag Frau Käßmann jemandem persönlich sympathisch erscheinen oder ganz und gar nicht - ihr Auftreten gegen den Afghanistan-Krieg unterschied sich deutlich von dem heutiger Segenspender für die bewaffneten Missionare der "Demokratie" westlicher Prägung, wie Bischof Huber.
#8:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 12:15
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Vorbereitung des Luther-Jubiläums nutzen, um zu differenzierten Wertungen zu gelangen und zur Nachdenklichkeit anzuregen, ohne von vornherein Leute zu verprellen.
. Man braucht doch gar nicht bloß auf Luther einzuschlagen, sondern kann in bestimmten Richtungen das, was 1517 angestoßen wurde, weiterdenken, allerdings in einer Richtung, die den Kirchen nicht behagen wird.
Luthers Reformation stieß die Tür auf für eine Beschäftigung des Individuums mit den großen Lebensfragen ohne Vermittlung durch die Geistlichkeit. Das war eine Voraussetzung für den späteren Durchbruch der Aufklärung, für Lessing, Kant, Goethe und Heinrich Heine.


Das ist sehr kenntnisreich, danke!

Ich sehe Luther jedoch etwas anders, nämlich als jemanden, der das Christentum leidiglich modernisierte, d.h. anpasste an die neu heraufziehenden ökonomischen Bedingungen und den Aufstieg der bürgerlichen Klasse.

Das Christentum reformieren hieß und heisst, es in der bürgerlichen Gesellschaft weiterhin zu etablieren. Die genannten frühen Aufklärer hatten sich daran abzukämpfen und kämpfen sich bis heute daran ab.

Somit schuf Luther nicht die Voraussetzung für eine wirkliche Aufklärung, weil er nämlich die materiellen Verhältnisse nur umso heiliger sprach und Befreiung zu einer persönlich-privaten, bloß geistigen Angelegenheit machen wollte.
#9: Scheitern von Christenflashmobs Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 22:00
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Zwei Beispiele, dass Christenflashmobs gar nicht so gut ankommen Smilie
Das beste zum Schluss Smilie

1. ein Flashmob mit Segensfliegern zum Reformationstag in Düren [Edit 21:01 Einladung zum Reformationstag]

Artikel aus der AZ

Segenswünsche, die vom Himmel fallen

a) Erster Aufreger: Sie nutzen wieder für ihre Aktion ein öffentliches Gebäude:

Zitat:
Die Dürener staunten nicht schlecht, als sich plötzlich das Fenster des Standesamtes im dritten Stock des Bürgerbüros öffnete und Segenswünsche im wahrsten Sinne des Wortes vom Himmel fielen.


b) Das Volk reagierte - und regte sich über den Segensmüll und die Gefahr, die von den Papierfliegern ausgeht, auf:

Zitat:
Doch dann brach Ärger über dem Marktplatz aus. «Wie kann man so was machen. Das kann ohne Weiteres ins Auge gehen», entzürnten sich einige Dürener. Andere schimpften über die Verschmutzung des Platzes.


c) und so reagiert der Pfaffe:

Zitat:
«Wir hatten eigentlich gehofft, die Aktion würde besser ankommen», bedauerte Pfarrer Dirk Siedler.

Ein wenig traurig sammelte er die liegen gebliebenen Papierflieger wieder ein.


OOOOch Sehr glücklich


d) Resonanz:
Zitat:
Aber nur sehr wenige haben einen Flieger gefangen oder aufgehoben


e) Konfirmanden als Missionshelfer und Abbruch der Aktion durch Pfaffen:
Zitat:
Dann warf die 13-Jährige gemeinsam mit zwei anderen Konfirmanden die ersten Flieger aus dem Fenster. Kurze Zeit später jedoch entschied Siedler dann, die Aktion aufgrund der schlechten Resonanz abzubrechen.


Ein Hoch auf die Dürener und auch den Artikelschreiber, denn anderswo findet häufig ein Schönschreiben der Aktion 'Segensflieger' statt.

2. Flashmob des RCDS in Mannheim während einer Vorlesung, vom 16-10-2011
Hat nichts mit Luther2017 zu tun - ist aber trotzdem sehr Nett. Ein Hoch auf diesen Prof. Smilie
Das Video findet Ihr hier:
Prof stoppt RCDS-Flashmob und erntet Applaus

Der RCDS Mannheim hat sich dann auch für die Aktion entschuldigt
#10:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 16:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Passend dazu:

Am heutigen Tag ist in den "fünf neuen Bundesländern" in Ostdeutschland der "Reformationstag" ein Feiertag. Ausgerechnet in einer Region, in der die Menschen 4 jahrzehnte lang vom kirchlichen Unfug verschont geblieben sind, führt man nun einen religiösen Feiertag ein und gedenkt dem christlichen Hetzer Luther! Geschockt


Dazu kann ich nur sagen, dass sie sich mit dem Datum voll ins Knie geschossen haben, und der Feiertag dementsprechend großflächig zweckentfremdet wird. Wenn mich jemand fragt, warum denn bei uns frei ist, sage ich auch nur noch "Halloween!".
#11:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 12:53
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Passend dazu:

Am heutigen Tag ist in den "fünf neuen Bundesländern" in Ostdeutschland der "Reformationstag" ein Feiertag. Ausgerechnet in einer Region, in der die Menschen 4 jahrzehnte lang vom kirchlichen Unfug verschont geblieben sind, führt man nun einen religiösen Feiertag ein und gedenkt dem christlichen Hetzer Luther! Geschockt


Dazu kann ich nur sagen, dass sie sich mit dem Datum voll ins Knie geschossen haben, und der Feiertag dementsprechend großflächig zweckentfremdet wird. Wenn mich jemand fragt, warum denn bei uns frei ist, sage ich auch nur noch "Halloween!".


Ja, oder so. Lachen
#12:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 03:02
    —
An irgendetwas muss sich ein Staat festhalten, wenn es sonst fast nichts mehr gibt!
Hier gefällt mir der Regensburger Bischof, der die Protestanten immer wieder auffordert "Luther" abzuschwören. Freut Euch, dieses Lutherjahr kann noch sehr lustig werden, wenn sich zumindest dieser vorgenannte Erzkonservative als "Ökumenebeauftragter der Deutschen Bischofskonferenz" mit den Lutheranern entzweit.
#13:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 14.01.2012, 23:27
    —
Heimatgeschichte kann schon recht interessant sein.
Und das Geschehen aus nicht-gläubigem Blickwinkel zu sehen, bereichert möglicherweise die Diskussionen.
#14:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 16:17
    —
Wenn die NPD schlau ist, springt sie auf den Zug auf und beantragt staatliche Fördergelder für "2017 - Jahr des Antisemitismus"

Schließlich war auch Luther bekennender Judenhasser.

Und Frauenhasser. Aber ich weiss nicht, ob es dafür auch Fördergelder gibt wenn man kein Moslem ist.

zynisches Grinsen
#15:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 17:58
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber ich weiss nicht, ob es dafür auch Fördergelder gibt wenn man kein Moslem ist.

Ich nehme an, das ist eine deiner üblichen islamhasserischen Verleumdungen? Oder hat es schon mal Fördergelder für Juden- und Frauienhass gegeben?
#16:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 09:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber ich weiss nicht, ob es dafür auch Fördergelder gibt wenn man kein Moslem ist.

Ich nehme an, das ist eine deiner üblichen islamhasserischen Verleumdungen? Oder hat es schon mal Fördergelder für Juden- und Frauienhass gegeben?

Darum geht es doch in diesem Thread: Fördergelder um das Andenken eines Juden- und Frauenhassers aufzupolieren. zwinkern
#17:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 10:29
    —
http://www.luther2017.de/
"In zehn Themenjahren wird neu durchbuchstabiert, was Reformation bedeutet – damals wie heute"
"Anträge auf Projektförderung sowie Unterstützung investiver Maßnahmen können ab sofort gestellt werden. Antragsberechtigt sind die Länder sowie – im Fall der Projektförderung – auch andere Gebietskörperschaften, die Kirchen und sonstige Projektträger (z.B. Stiftungen, Vereine)."

Nur weil man Kritiker ist, muss man sich nicht automatisch nicht angesprochen fühlen.

Kommt auf die Probe an, ob man als Kritiker evtl. tatsächlich ausgeschlossen wird.
#18: Worum es geht Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 10:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber ich weiss nicht, ob es dafür auch Fördergelder gibt wenn man kein Moslem ist.

Ich nehme an, das ist eine deiner üblichen islamhasserischen Verleumdungen? Oder hat es schon mal Fördergelder für Juden- und Frauienhass gegeben?

Darum geht es doch in diesem Thread: Fördergelder um das Andenken eines Juden- und Frauenhassers aufzupolieren. zwinkern

Fake, dieser Thread bezieht sich aber allgemein auf die staatlich geförderte Erinnerungskultur an den Herrn Luther und daran anknüpfend die damit verbundenen Missionsveranstaltungen der Protestanten und sonstiger Lutheranhänger.
Das, was Du vorschlägst wäre ein neuer Thread.
Mögliches Thema: Staatlich geförderte religiöse Erinnerungskultur, die nicht im Einklang steht mit den Bürger- und Menschenrechten.
Dann könntest Du in diesem Thread auch Islam, Judentum und sonstiges religiöse Gewurschtel in unserem Land diskutieren - und hierfür gäbe es auch genügend Beispiele - man denke nur an die Fördergelder für orthodoxe jüdische Gemeinden und deren Frauenbild.

Mich sträubt es auch ein wenig - auch wenn ich es hin und wieder gerne polemisch tue - Luther als Antisemiten und Frauenhasser zu bezeichnen.
Luther schrieb in seinen jungen Jahren auch philosemitische Schriften (sicherlich stets den Missionsgedanken gegenüber den Juden im Kopfe) und seine späteren antisemitischen Schriften erfuhren von seinen Freunden starke Kritik - denn so unumstritten war dieser Führer zu seinen Lebzeiten nicht - wie später die Lichtgestalt, die der deutsche Protestantismus aus diesem Mönchlein formte,
und sein Frauenhass - ist sicherlich gemessen an seiner Zeit auch nicht so außerordentlich - vergleichbar eher dem heutiger Machos.

Schlimmer verhält es sich wohl mit seinem Verhältnis zu Andersdenkenden, auch reformatorisch Andersdenkenden, wie Schwärmern, Täufern, etc. gegen die er wütende und vernichtende Schriften schon in seiner Frühphase bzw. Mittelphase formulierte,
oder aber wie er über Behinderte dachte - seine Äußerungen zu Wechselbalgen prägten das Verhältnis von Gesunden zu behindert Geborenen noch bis weit ins letzte Jahrhundert hinein bei den Protestanten.
#19:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 10:35
    —
Malwieder hat folgendes geschrieben:
http://www.luther2017.de/
"In zehn Themenjahren wird neu durchbuchstabiert, was Reformation bedeutet – damals wie heute"
"Anträge auf Projektförderung sowie Unterstützung investiver Maßnahmen können ab sofort gestellt werden. Antragsberechtigt sind die Länder sowie – im Fall der Projektförderung – auch andere Gebietskörperschaften, die Kirchen und sonstige Projektträger (z.B. Stiftungen, Vereine)."

Nur weil man Kritiker ist, muss man sich nicht automatisch nicht angesprochen fühlen.

Kommt auf die Probe an, ob man als Kritiker evtl. tatsächlich ausgeschlossen wird.



Gründe einen Verein, lass ihn eintragen und dessen Gemeinnützigkeit anerkennen (völlig easy), und beantrage Fördergelder für eine kritische Auseinandersetzung mit der Person Luthers und seinen Werken.

Ich bin sicher, das ginge durch.

Bloss: Wer hat solche personellen Kapazitäten? Wer liefert den Input für die Kritik?
#20: Möglichkeiten zur Aktion: Reformation und Toleranz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 10:42
    —
Malwieder hat folgendes geschrieben:
http://www.luther2017.de/
"In zehn Themenjahren wird neu durchbuchstabiert, was Reformation bedeutet – damals wie heute"
"Anträge auf Projektförderung sowie Unterstützung investiver Maßnahmen können ab sofort gestellt werden. Antragsberechtigt sind die Länder sowie – im Fall der Projektförderung – auch andere Gebietskörperschaften, die Kirchen und sonstige Projektträger (z.B. Stiftungen, Vereine)."

Nur weil man Kritiker ist, muss man sich nicht automatisch nicht angesprochen fühlen.

Kommt auf die Probe an, ob man als Kritiker evtl. tatsächlich ausgeschlossen wird.


Bei 2012 sind wir - wie auch andere Organisationen schon wahrscheinlich zu - zudem das Thema Musik mich zwar interessiert, aber dann doch nicht soviel hergibt, es sei denn mann zaubert etwas vom Antijudaismus von Joh. Seb. Bach herbei.

2013 ist das Thema: Reformation und Toleranz

Zitat:
Ökumenische Gemeinsamkeit ohne nationale oder konfessionelle Begrenzung - das ist ein Anspruch der Lutherdekade 450 Jahre nach Abschluss des Konzils von Trient (1563) und 40 Jahre nach der Leuenberger Konkordie als Zeugnis der innerprotestantischen Ökumene. Und dabei dürfen die intoleranten Seiten der Reformation nicht verschwiegen werden.


Und damit die nicht verschwiegen werden - könnte man ja durchaus einiges machen zwinkern
#21:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 10:45
    —
Da würden sich vielleicht auch bereits bestehende Vereine finden.

Interessant ist auch die Buchtausch-Aktion
http://www.luther2017.de/sites/default/files/downloads/111027_buchtausch-aktion_0.pdf
Die bisher angegebenen Partner sind überwiegend kirchlich.
Wie sie wohl mit kritischen Buch-Gaben umgehen? Das wird doch hoffentlich nicht aussortiert?

Letztlich müssen vermutlich auch die schärfsten Kritiker zugeben, dass er eine Entwicklung angeschoben hat, die Positives bewirkt hat. Gewollt oder ungewollt.

Um das Gedenken auch auf die katholische Kirche auszuweiten, könnte z.B. Vronib111 einen neuen Thesenanschlag organisieren zwinkern
#22:  Autor: Skoenner,  BeitragVerfasst am: 22.01.2012, 11:04
    —
Ich habe jetzt grad nicht wirklich die finanziellen Mittel, um die Flyer in ordentlicher stückzahl und in entsprechender Qualität drucken zu lassen.

Aber wäre es Ok wenn ich daraus ein Youtube Video zimmere?
#23: Lizenz zum Vervielfältigen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2012, 11:25
    —
Skoenner hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt grad nicht wirklich die finanziellen Mittel, um die Flyer in ordentlicher stückzahl und in entsprechender Qualität drucken zu lassen.

Aber wäre es Ok wenn ich daraus ein Youtube Video zimmere?


Geht es um diese oben verlinkten Flyer?

Zitat:
Flyer zu Luther und Antisemitismus:
http://ul.to/r5tioiuq

Flyer zur Mission:
http://ul.to/zrvi0b57


das geht in Ordnung, verbreite sie auf YouTube oder wo auch immer zwinkern
Gerade eben beim Test gesehen, das ein Link angeblich das max an Downloads erreicht hat. Solltest Du auch Probleme haben, einfach PN an mein Postfach und ich schicke Dir die Flyer als PDF an Deine E-mail.

Gruß
RKW
#24:  Autor: Skoenner,  BeitragVerfasst am: 22.01.2012, 11:47
    —
ach das ist kein problem, einfach ne andere ip verwenden, cookies löschen und voilá zwinkern
#25:  Autor: kennstenich,  BeitragVerfasst am: 27.09.2012, 09:42
    —
Standpunkte zur Reformation:
http://www.luther2017.de/139-perspektiven-fuer-das-reformationsjubilaeum-2017

Teils auch selbstkritisch,
kaum auf die Person Luthers bezogen
#26: Erster Einsatz des neuen Luther-Flyers Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.11.2012, 15:05
    —
Quelle: HPD/IBKA:

Artikel:
Erster Einsatz des neuen Luther-Flyers

Zitat:
Rechtzeitig zum Reformationstag haben die Regionalgruppen des IBKA und der gbs Niedersachsen/Bremen den Flyer „Luther beim Wort genommen“ fertiggestellt und am Info-Stand zum Reformationstag vor dem Haupteingang der Marktkirche in Hannover eingesetzt.
(...)


Link zum den Flyer, Vorder- und Rückseite:

http://hpd.de/files/luther-flyer-innen.pdf

http://hpd.de/files/luther-flyer-aussen.pdf
#27:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2012, 16:03
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Vorbereitung des Luther-Jubiläums nutzen, um zu differenzierten Wertungen zu gelangen und zur Nachdenklichkeit anzuregen, ohne von vornherein Leute zu verprellen....

Du hast aber etwas Nettes vergessen, was man noch über Luther sagen kann: Er hat ein relativ gutes Deutsch geschrieben, das sich mit seinem literarischen Erguss über das ganze Land verbreitete. Auf der anderen Seite: Dass er Aufsässigkeiten gegenüber der Amtskirche hoffähig gemacht hat, war schon gut. Er hätte nur vermeiden sollen, damit eine neue Kirche zu gründen.

(Irgendwie geht mir gerade durch den Kopf, dass die Gründung einer Kirche und die einer Bank doch so einiges gemeinsam haben.)

fwo
#28:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.11.2012, 16:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


(Irgendwie geht mir gerade durch den Kopf, dass die Gründung einer Kirche und die einer Bank doch so einiges gemeinsam haben.)

fwo



Mein lieber Hr. Gesangsverein!
#29:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 07.11.2012, 18:14
    —
Vor einem Monat habe ich die neue Luther-Biographie von Heinz Schilling (geb. 1942) gelesen, die gerade erschienen war.
http://www.amazon.de/Martin-Luther-Rebell-einer-Umbruchs/dp/3406637418

Als Universitätsprofessor für Geschichtswissenschaften steht für Schilling nicht eine konfessionelle Bindung im Vordergrund, wie sie etwa bei Martin Brecht, dem Autor einer Luther-Biographie von 1981-1987, noch zum Tragen kam, sondern er stellt Fragen des weltlichen Historikers.
http://www.weltbild.de/3/14220138-1/buch/martin-luther-3-bde-ohne-kassette.html
(Im Detail ist sie wohl bisher bis zu Schilling die beste Luther-Biographie gewesen, Schilling geht nicht so in die Einzelheiten, fasst aber die bisherigen Diskussionen zusammen.)

Schilling hat seine quellengestützten Forschungen zur Reformationszeit mit Studien über den Calvinismus und die Niederlanden begonnen. In den 1980er Jahren entwickelte er die Konzeption von der "Konfessionalisierung" in der zweiten Hälfte des 16. und zu Beginn des 17. Jahrhunderts.

Es ist ja nicht so @fwo, dass Luther verkündet hätte: "Jetzt mache ich eine neue Kirche auf." Nach seinem Tode begann erst einmal ein Gemetzel im Reich, der Schmalkaldische Krieg. 1547, ein Jahr nach Luthers Tod, waren die Lutheraner in der Schlacht bei Mühlberg an der Elbe entscheidend geschlagen worden und der Kaiser mit seinem Herzog Alba als militärischer Führer der Katholiken stand an Luthers Grab in Wittenberg.
Es gibt da ein historisches Gemälde zu dieser Szene:
http://www.luther.de/legenden/kkagl.html
Karl V., sowieso ein spanisierter Grübler und Melancholiker, hatte begriffen, dass er das Grab seines einstigen Gegners nicht schänden durfte, er ließ es still wieder schließen.

Die lutherische Kirche befestigte sich erst um 1580, lange nach dem Tod des Reformators, mit der "Konkordienformel", einer Sammlung der maßgeblichen Glaubensartikel, auf die die Geistlichen einen Eid ablegen mussten, und wehe, wer das nicht tat.

Schillings Darstellung ist ausgewogen. Allerdings merkt man doch Vorbehalte anderer Art. 1992 gelangte er nach der Abwicklung der Sektion Geschichte und dem Herauswurf der meisten dort Verbliebenen durch den Berliner Senat, auf den Posten eines Professors an der Humboldt-Universität. Die Luther-Biographie des DDR-Historikers Gerhard Brendler, die mit großem Schwung von einem ebenso feurigen Mann geschrieben war, erwähnt er nicht; in ihr schien ihm noch ketzerischer DDR-Geist zu wehen (man sehe sich einmal die läppischen Buchpreise bei Amazon dafür an).

http://www.amazon.de/Luther-Theologie-Revolution-Gerhard-Brendler/dp/376090842X
#30: Luther als sperriger Rebell - Schilling Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.11.2012, 23:17
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
(...) Luther-Biographie von Heinz Schilling (geb. 1942) (...)


Daumen hoch!

Schöner Beitrag, werde sie mir wohl mal in der Zwischenjahreszeit vornehmen.

Heute Morgen war Schilling auch im DLF

zum nachhören hier:
Luther als sperriger Rebell

zum nachlesen hier:

Luther als sperriger Rebell
Zitat:

Kritik an inhaltlichen Vorstellungen zur Feier des Reformationsjubiläums von Heinz Schilling
Heinz Schilling im Gespräch mit Monika Konigorski

Der Historiker Heinz Schilling fordert dazu auf, das Fremde an Martin Luther wahrzunehmen und nicht den eigenen Zeitgeist zu feiern. Mit seiner radikalen Hinwendung zu dem Gnade verteilenden Gott vollzöge der Mann aus Wittenberg eine Wende hin zur substanziellen Religiosität.


daraus:

Zitat:
Das ist ein durchaus aktuelles Problem, weil ja das Jahr der Toleranz in Worms jetzt am Reformationstag eingeleitet worden ist. Nun hat der wissenschaftliche Beirat ein Papier erarbeiten lassen von drei Theologen, Kirchenhistorikern, allgemeinen Historikern, und die durchaus sagen, man kann Luther am Beginn der modernen Toleranzentwicklung sehen. Aber die Sache ist komplizierter. Und dann wird herausgearbeitet, wo Luther intolerant war, dass er gar nicht tolerant im heutigen Sinn sein konnte und so weiter und so fort. Eine komplexe, komplizierte Argumentation.Die ist von den Politikern und von den Bischöfen abgelehnt worden, weil man sich offensichtlich nicht auf das Sperrige bei Luther einlassen will. Es ist dann viel einfacher zu sagen, was in einer zu Tausenden verteilten Broschüre der EKD passiert ist, dass man sich über Luther entschuldigen sollte. Das wird nach meinem Dafürhalten der Valenz dessen, was Luther in diesem Zusammenhang gesagt hat, sagen konnte und eben anders nicht sagen konnte in seiner Zeit, wird dieser komplizierten Situation nicht gerecht.
fett von mir

Kirche und Politik haben mit Luther was anderes vor - ihnen geht es nicht um eine wissenschaftliche Bewertung von Luther sondern um die Konstruktion eines protestantischen Heroen für Deutschland. Die Lutherdekade wird die Öffentlichkeit mit Lutherbildnissen nach dem Geschmack von Kirche und Politik überschwemmen - einzelne relevante wissenschaftliche Projekte - vielleicht auch gefördert aus dem Dekadetopf - werden die Masse nicht erreichen - sondern sind zum verstauben in den Regalen verdammt.
#31:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 10.11.2012, 22:02
    —
Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276
#32:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 10.11.2012, 23:15
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276


Nach der zweiten Seite habe ich mit Lesen aufgehört. Es geht nicht darum, dass man nicht die judenfeindlichen Äußerungen Luthers aufführen sollte, im Gegenteil, man muss auf sie hinweisen! Es ist ebenso darauf hinzuweisen, wie die Völkischen und Nazis diese antijudaischen Äußerungen aufgriffen und für ihre Zwecke einsetzten. Und auch, wie verschiedene Vertreter der heutigen evangelischen Kirchen die Schattenseiten bei Luther lieber zu verschweigen oder zu marginalisieren suchen. Es geht auch nicht um eine "Rechtfertigung" Luthers, ebensowenig aber auch um eine "Verteufelung".

Der Bezug zwischen Luther und den antisemitischen Pogromen der NS-Zeit wird in dem Artikel direkt hergestellt. Da vierhundert Jahre zwischen 1540 und 1940 lagen, wird man mit diesem ahistorischen Herangehen der historischen Persönlichkeit Luthers nicht gerecht. Es geht dem Autor in erster Linie um die Vereinnahmung Luthers im 20. Jahrhundert, nicht um die Erklärung seiner sich wandelnden Haltungen aus dem Denken seiner Zeit.

Doch wenn man Luther heute dadurch, dass man nicht den komplizierten historischen Kontext der Haltung Luthers zu Juden und Muslimen in der konkreten historischen Situation der 1540er Jahre rekonstruiert, sondern ihn in einen direkten Bezug zu den faschistischen Verbrechen setzt, sozusagen zu einem direkten Vorläufer der Judenvernichtung und damit zum Haßobjekt für heutige Generationen macht, verfällt man in ein anderes Extrem, das der Instrumentalisierung dieser historischen Gestalt, in diesem Fall für die Auseinandersetzung heutiger Kirchengegner mit der evangelischen Kirche des 21. Jahrhunderts.

Heinz Schilling hat zu Recht darauf hingewiesen, auch in dem angeführten Interview, dass die unmittelbaren Vorläufer des nazistischen Rassenwahns und des Völkermordes viel eher an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert anzutreffen sind, als sich "völkisches" Denken durchsetzte, als Rassenlehren von Chamberlain und meinetwegen auch Eugen Dühring um sich griffen, als die kaiserlichen Truppen des wilhelminischen Deutschland in China und in Südwestafrika die einheimische Bevölkerung abschlachteten, auf die sie mit der Überlegenheit der weißen Herrenrasse herabsahen, als der Hofprediger Stoecker in Berlin gegen die Juden hetzte.
Davon konnte Luther nichts ahnen, der tief religiös und voller Ängste in seiner Zeit, in Endzeiterwartung war. Das war doch noch kein "deutscher", nationalistischer, antisemitischer Rassist!
Auch Luthers Kontrahent Thomas Müntzer, der ebenso aufforderte, das Schwert zu ergreifen, um die gottlosen reichen Herren, die sich nicht dem geheiligten Bund anschließen würden, zu vertilgen, konnte nicht ahnen, dass in der DDR Städte und sogar Einheiten der Armee nach ihm benannt würden. Der Sklavenführer Spartacus hätte sich nicht wenig darüber gewundert, dass man mehr als 1000 Jahre später Sportwettkämpfe der Jugend als "Spartakiade" bezeichnete.
Man muss die historische Bewertung einer Persönlichkeit zunächst aus den Quellen ihrer Zeit rekonstruieren, die in einem komplizierten Prozeß zu erschließen und zu deuten sind (anderer Sprachgebrauch), und nicht aus dem, was Vertreter späterer Generationen über sie sagten, die diese Persönlichkeiten für ihre Ziele zu vereinnahmen suchten.

Das beste Buch zum Thema Luther und die Juden ist für mich das von Thomas Kaufmann:

http://www.perlentaucher.de/buch/thomas-kaufmann/luthers-39-judenschriften-39.html

Wer die Arbeiten von Thomas Kaufmann nicht lesen will, braucht es nicht, aber an seiner quellenkritischen Bestandsaufnahme kommt man nicht vorbei.

Solche ahistorischen Vermengungen sind mir auch schon in Bezug auf das 18. Jahrhundert begegnet: da wird Voltaire wegen einiger aus dem Zusammenhang gerissener Äußerungen über Juden zum "Antisemiten", sein Zeitgenosse Lessing hingegen zum "Philosemiten", weil er in der Jugendzeit ein Drama "Die Juden" geschrieben hatte und mit Moses Mendelssohn befreundet war. Bei vielen Autoren des 18./frühen 19. Jahrhunderts kann man vereinzelt antijudaische Äußerungen finden, bei den einen manchmal mehr, bei den anderen weniger, bei Kant und Goethe, vielleicht wird man sogar auch bei Holbach fündig. Sie sind auf das Denkgebäude ihrer Zeit zurückzuführen. Aber es wäre eine grobe Geschichtsklitterung, von ihnen eine direkte Linie zum mörderischen Antisemitismus des 20.Jahrhundert zu ziehen.
#33: Der miese Nazivergleich des Herrn Reinhold Schlotz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.11.2012, 04:18
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276


@Telliamed,
warst schneller, trotzdem dann noch meine Meinung dazu.


Lob und Tadel mal kurz zum Artikel von Reinhold Schlotz.

Positiv:
Er konzentriert sich hier weitestgehend auf die Rezeption und je aktueller diese ist – siehe Filmrezensionen zu Luther und ZDF-History, desto eher brauchbar. Die Nähe von Protestantismus zum Nationalsozialismus ist in der Kürze OK dargestellt – auch hat die Bekennende Kirche was abbekommen, und das ist gut so – diese war weitestgehend in den Anfangsjahren nur eine Gegenbewegung zu den Deutschen Christen – nicht aber zum NS-Regime.
Aber das war es auch dann schon.

Die negative Kritik fällt länger aus, denn sie offenbart wie auch schon Telliamed anmerkte, die deutlichen Schwächen von Herrn Schlotzs Text.

Negativ:
Mit diesen Sätzen (Seite1 und 2):
Zitat:
„In der judenkritischen Schrift von 1538 „Wider die Sabbather an einen guten Freund“ kündigte er weitere Veröffentlichungen über die Juden an. Seine theologisch begründete Judenkritik steigerte sich jetzt zu einem Judenhass, der in dieser Intensität erst im 20. Jahrhundert wieder seinesgleichen fand.“ (...) „Dieses „Sieben-Punkte-Programm“ der „scharfen Barmherzigkeit“ zur „Entlastung von der Judenlast“ liest sich wie die Anleitung zum Holocaust, dem 400 Jahre später sechs Millionen Juden zum Opfer fielen.“

geht Schlotz eindeutig zu weit. Das ist unterstes Niveau. Die Shoa war organisierter Massenmord – in den zitierten Zeilen wird eine scharfe Ausgrenzung der Juden angeordnet, eine Zerstörung ihrer Kultur – aber auf keinen Fall der Massenmord an den Juden. Das dürfte doch wohl jedem klar sein. Die Nationalsozialisten hatten zudem ein rassistisches Konzept gehabt – auch wenn man nur von einem Juden abstamme wurde ich verfolgt – und je nach Grad der Abstammung reichte diese Verfolgung von Berufsverboten bis hin zum KZ.
Im Antijudaismus gibt es immer die Möglichkeit sich durch Glaubensübertritt meist in die Religion der Verfolger zu retten – manchmal auch mit erheblichen Aufstiegsmöglichkeiten danach, man lockte auch mit Privilegien.
In einem rassistischem totalitären Regime wie dem der Nationalsozialisten war dies für Juden unmöglich. Selbst wenn diese sich schon lange nicht mehr als Juden verstanden – wurden sie gejagt und ermordet, selbst wenn sie Waisenkinder von Juden waren und meist christlich aufwuchsen – wurden sie gejagt.
Schlotz ist ja kein Historiker, aber ein gewisses Verständnis für diesen Unterschied sollte man schon aufbringen – wenn man sich wie er zu Recht rauslehnt – und den staatlich subventionierten Lutherkult kritisiert.

2. Während es bei der EKD derzeit die Tendenz gibt – die dunklen Jahre Luthers kleinzureden und überhaupt nicht auf die problematische Rezeption Luthers im 19. und 20. Jahrhundert einzugehen – redet Schlotz die langen Jahre des ,Philojudaismus’ (sicherlich meist auch versehen mit Bekehrungswunsch, insofern das Philo mit starken Einschränkungen) Luthers klein.
Richtig schlimm wird es aber, wenn Schlotz, der sich um die Rezeption Luthers bemüht, vollkommen ignoriert – dass die späten antisemitischen Schriften wie die extreme„von den Juden und iren Lügen“ nur eine geringe Auflage hatten und schon damals von anderen protestantischen Theologen kritisiert wurden. Schließlich gab es auch philosemitische Positionen bei den Reformatoren, wie beispielsweise von Urbanus Rhegius, Heinrich Bullinger und Andreas Osiander. Luther war damals keine unantastbare Person.

@HiobHolbach
schreib doch mal, was Du an dem Artikel so gut findest, würde mich mal interessieren.

Angemerkt sei noch:
Das Verschweigen des Antisemitismus betrifft im Übrigen auch den HPD, der ja in diesem Jahr einen sehr verklärenden Artikel zu Fichte veröffentlichte, siehe Thread hierzu im FGH:
Johann Gottlieb Fichte - Das Verschweigen des Antisemitismus Fichtes im HPD

Aber auch die säkulare Szene als solche. Man kann sich meiner Meinung nach nicht immer zurücklehnen und auf die Verflechtungen von Nazis und Kirchen hinweisen, sondern sollte auch einmal untersuchen, welche antikirchlichen, antiklerikalen, welche atheistischen Strömungen und Personen im NS-System welche Funktion begleiteten und was sie taten. Das dies bisher weitestgehend fehlt – mit der Ausnahme zur Person Erwin Fischer – ist doch auch eine Peinlichkeit, die ihresgleichen sucht.
#34:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 11.11.2012, 10:24
    —
„Es geht dem Autor in erster Linie um die Vereinnahmung Luthers im 20. Jahrhundert, nicht um die Erklärung seiner sich wandelnden Haltungen aus dem Denken seiner Zeit.“ So ist es. Ich sehe aber nicht, warum sich nicht jemand auf diesen wichtigen Aspekt konzentrieren sollte. Und dass der Antisemitismus der Nazis viele Väter hat, bezweifelt ja niemand.

Der Artikel richtet sich an Journalisten und andere Laien, nicht an Historiker. Ich finde den Artikel allein schon deswegen gut, weil er etliche judenfeindliche Äußerungen Luthers zitiert. Die sind in der Öffentlichkeit immer noch wenig bekannt. Er erhebt natürlich nicht den Anspruch, die Luther-Rezeption bis 1945 nachzuzeichnen. Und einiges scheint - wie das folgende Beispiel zeigt - auch direkt bei Hitler, Sasse, Dibelius und Konsorten angekommen zu sein:

„Schon Dr. Martin Luther erhob nach bitteren Erfahrungen die Forderung, schärfste Maßnahmen gegen die Juden zu ergreifen und sie aus deutschen Landen auszuweisen.“ (Die evangelischen Landesbischöfe und Landeskirchenpräsidenten von Sachsen, Hessen-Nassau, Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck, 17.12.1941)

Ich halte den Artikel für ein hilfreiches Instrument bei der Diskussion um Luther. Wenn jemand einen besseren im Internet verfügbaren Aufsatz kennt: nur her damit.

Hier noch eine ausführlichere Zitatensammlung:
http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

Interessant ist auch das Interview, das Heike Jackler mit Luther geführt hat:
http://www.humanist.de/religion/luther.html

Kürzlich hat Petra Bahr (EKD) kritische Anmerkung zur Verherrlichung Luthers gemacht: Hat jemand den Link dazu?
#35: Schlotz konstruiertes Lutherbild Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.11.2012, 12:35
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
(...)

Der Artikel richtet sich an Journalisten und andere Laien, nicht an Historiker.


Äh, willst Du also unsachliche und dumme Passagen des Textes damit entschuldigen, dass er sich an "Journalisten und andere Laien" richtet - kurz, diese sollen sich ruhig mit Meinungsmüll zufrieden geben - weil ja die eigentliche Wissenschaft in einer anderen Liga spielt.
Ich halte diese Äußerung von Dir für ziemlich arrogant gegenüber dem Urteilsvermögen von Nichthistorikern.
Weder Telliamed noch ich erwarten hier einen Wissenschaftsartikel sondern lediglich einen Artikel, der bei den Fakten bleibt. Die Kunst von Zeitungsartikeln besteht ja gerade darin, Dinge zu vereinfachen, so das es viele nachvollziehen können. Da fallen auch mal für Historiker wichtige Gesichtspunkte weg, oder werden geglättet, geschenkt.
Reinhold Schlotz vereinfacht aber nicht nur, sondern konstruiert eben mit der vermeintlichen direkten Linie von Luther zur Shoa ein Lutherbild - wozu es eben keine Basis gibt, nämlich für einen rassistisch legitimierten Massenmord.

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Ich finde den Artikel allein schon deswegen gut, weil er etliche judenfeindliche Äußerungen Luthers zitiert. Die sind in der Öffentlichkeit immer noch wenig bekannt.

Wirklich, die Personen, die sich meist auf den HPD verirren, oder aber in Foren oder Organistationen aktiv sind, wo regelmäßig Links zu HPD - Artikeln haben - wissen doch um den Antisemitismus von Luther. Auch die Originalzitate kann man, wenn wirklich interesse an der Materie hat, leicht im Netz finden.

Beispielsweise hier im Digitalen Archiv Marburg, die Originalseiten sind dann als Dokumente anklickbar:

Direkter Link zu Martin Luther und die Juden

http://www.digam.net/einfuehrung.php?lput=1200&PHPSESSID=92171380666298fac8d1340f97502d93

und hier Link zur Hauptseite:

Privilegien, Pogrome, Emanzipation: Deutsch-jüdische Geschichte vom Mittelalter bis zur Gegenwart

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

(...)

Ich halte den Artikel für ein hilfreiches Instrument bei der Diskussion um Luther.

Und ich nicht Ausrufezeichen Er steht dieser eher im Wege.

Hätte sich der Autor doch nur auf die Instrumentalisierung Luthers im 20. Jahrhundert konzentriert Schulterzucken

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand einen besseren im Internet verfügbaren Aufsatz kennt: nur her damit.


Aus der FAZ, vom 25.08.2008, Autor: Hartmut Lehmann

Die Deutschen und ihr Luther

Ansonsten gehört ja Schlotz meines Wissens nach zur GBS - ich denke - dort wird so viel Wert auf Wissenschaft gelegt, oder wohl eher nicht Lachen

Link zu einem dazu treffenden Bild bei psiram
http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/08/gbs2.jpg
#36: Re: Der miese Nazivergleich des Herrn Reinhold Schlotz Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.11.2012, 13:17
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Mit diesen Sätzen (Seite1 und 2):
Zitat:
„In der judenkritischen Schrift von 1538 „Wider die Sabbather an einen guten Freund“ kündigte er weitere Veröffentlichungen über die Juden an. Seine theologisch begründete Judenkritik steigerte sich jetzt zu einem Judenhass, der in dieser Intensität erst im 20. Jahrhundert wieder seinesgleichen fand.“ (...) „Dieses „Sieben-Punkte-Programm“ der „scharfen Barmherzigkeit“ zur „Entlastung von der Judenlast“ liest sich wie die Anleitung zum Holocaust, dem 400 Jahre später sechs Millionen Juden zum Opfer fielen.“

geht Schlotz eindeutig zu weit. Das ist unterstes Niveau. Die Shoa war organisierter Massenmord – in den zitierten Zeilen wird eine scharfe Ausgrenzung der Juden angeordnet, eine Zerstörung ihrer Kultur – aber auf keinen Fall der Massenmord an den Juden. Das dürfte doch wohl jedem klar sein. Die Nationalsozialisten hatten zudem ein rassistisches Konzept gehabt – auch wenn man nur von einem Juden abstamme wurde ich verfolgt – und je nach Grad der Abstammung reichte diese Verfolgung von Berufsverboten bis hin zum KZ.


Na ja, vorsichtig. Immerhin schreibt Schlotz:

Zitat:
Mit Empörung zurückgewiesen wird auch der Versuch, Luther mit der nationalsozialistischen Rassenideologie in Verbindung zu bringen. Es wird darauf hingewiesen, dass Luther die Juden primär nicht umbringen oder vertreiben, sondern durch Bekehrung zum Christentum assimilieren wollte, wofür es mehrere schriftliche Belege gibt. Luther selbst versieht dies in seiner Ambivalenz jedoch mit einem Fragezeichen, wenn er schreibt: „Wenn ich könnte, so würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren“. Selbst seinen Wunsch, die Juden zum Christentum bekehren zu wollen, konterkariert er in einer Tischrede (Nr. 1795): „Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein um seinen Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams“.

Es würde sicherlich zu weit gehen, Luther einen Rassismus im Sinne der nationalsozialistischen Rassenideologie zu unterstellen. Luther sah die Juden nicht als minderwertige „Untermenschen“ aber im theologischen Sinne schon als (von Gott) „verdammtes Volk“. Das Insistieren auf der Einschätzung, Luthers Judenfeindschaft sei nicht rassistisch, sondern theologisch begründet, ist dann aber umso schlimmer für die Theologie.

http://hpd.de/node/12276?page=0,3


Es gab zu Luthers Zeiten noch keine Industrie, also auch nicht die Möglichkeit eines industriellen Massenmordes. Und es gab noch keine Genetik, also auch keine Möglichkeit eines genetischen Rassismus so wie bei den deutschen Faschisten.

Aber die Möglichkeiten, die da waren zur Verleumdung und Diskriminierung, die wurden von Luther und früheren Päpsten genutzt und wurden auch hier und da durchaus sehr praktisch vom christlich-vorfaschistischen Mob umgesetzt.

Christlicher und faschistischer Antisemitismus sind nicht das selbe, aber sie sind auch nicht getrennt voneinander zu verstehen.

Selbst Hans Küng erkennt diesen Zusammenhang sehr klar:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina. Die Vernichtung von 300 jüdischen Gemeinden im Deutschen Reich 1548/49... Später dann aber auch die greulichen antijüdischen Hetzschriften des alten Luther, Judenverfolgung nach der Reformation, Pogrome in Osteuropa... es wäre vermessen, hier die vierhundertjährige Leidens- und Todesgeschichte des Judenvolkes nachzuzeichnen, die im nazistischen Massenwahn und Massenmord kulminierte, dem ein Drittel der gesamten Judenheit zum Opfer fiel... keine der antijüdischen Maßnahmen des Nazismus - Kennzeichnung durch besondere Kleidung, Ausschluß von Berufen, Mischeheverbot, Plünderungen, Vertreibungen, Konzentrationslager, Hinmetzelungen, Verbrennungen - war neu. Dies alles gab es schon im christlichen Mittelalter (das große vierte Laterankonzil, 1215!) und in der christlichen Reformationszeit. Neu war nur die rassistische Begründung..."
[KC195ff]

Diesem bemerkenswerten Eingeständnis eines der angesehensten Theologen unserer Zeit bliebe nur hinzuzufügen, daß es über die ersten Jahrhunderte christlicher Judenverfolgung und die schon in der Bibel selbst, sowie in der Literatur auch der antiken Kirchenväter - insbesondere des Augustinus, Chrysostomos, Tertullian - vorfindlichen theologischen Wurzeln des Antisemitismus allzu beredt schweigt. Und bereits Martin Luther

"... empfahl, sich durch Ausweisung aller Juden von ihnen und ihrer 'Schädlichkeit' sowie 'Schändlichkeit' zu trennen, also das Land 'judenrein' zu machen. Wären die Landesfürsten seinem Rat gefolgt, so hätte die Shoah schon in der Mitte des 16. Jahrhunderts in anderer Form und im Gefolge der Reformation stattgefunden."
[GV42]

Heutzutage legen Apologeten gerne Wert darauf, den theologischen Terminus Antijudaismus zu gebrauchen, um an demselben festzuhalten und sich gleichwohl vom doch angeblich rassistischen Antisemitismus zu distanzieren. Doch die moderne rassistisch begründete Judenfeindschaft setzt nur den fast zweitausendjährigen, durch die Theologie motivierten christlichen Judenhaß fort. Das wird in zunehmendem Maß auch von christlichen Theologen eingesehen:

"Der Antijudaimus der Patristen schlug spätestens seit dem vierten Jahrhundert (Chrysostomos) in Antisemitismus um, praktiziert durch christliche Pogrome."

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm
http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland2.htm


Das bedeutet aber auch, dass sich der frühere christliche Antisemitismus im Faschismus - in transformierter Weise - konserviert hat und keineswegs Vergangenheit ist.

Oder anders gesagt: Faschismus ist zu einem nicht unbedeutenden Teil auch transformiertes Christentum in bezug auf dessen inhumane Bestandteile jedenfalls ...-!
#37:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.11.2012, 12:38
    —
Auch schön:

http://hpd.de/node/14355

Zitat:
Was bleibt, wenn von Luther eigentlich nicht mehr zu würdigen bleibt? Das weiß die Theologin, denn es „hilft die religiöse Gewissheit, dass Menschen vor Gott voraussetzlos gewürdigt sind.“ Luther habe einen religiösen Befreiungsschlag geführt und die EKD „singt die Marseillaise des Protestantismus: ‚Eine feste Burg ist unser Gott‘, stehend, mit Posaunen und Gänsehauteffekt.“

Also wahrlich, was für Worte und Vergleiche! Gott sei’s getrommelt und gepfiffen, wie soll man eine solche Auffassung des „Alles falsch, aber wir sind richtig“ noch übertreffen? Aber ja, man kann.
#38:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 23:27
    —
Mich k...t die ganze Sache der christlichen Religionen mittlerweile immer mehr an. Ich bin jetzt vor sechs Wochen ausgetreten, vefolge das Geplänkel aber immer noch. Da will die eine, der anderen christlichen Religion ein Schuldbekenntnis abringen etc..
Ist doch echt ...

Mittlerweile wird doch immer deutlicher, dass es den beiden sog. "Großkirchen" nur darum geht, deren Macht zu erhalten, ja noch weiter auszubauen, obwohl sogar Deutschland mittlerweile immer multikutureller wird.
#39:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 23:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auch schön:

http://hpd.de/node/14355

Zitat:
[...] wie soll man eine solche Auffassung des „Alles falsch, aber wir sind richtig“ noch übertreffen? Aber ja, man kann.

Selbstkritik beim hpd? Löblich.
#40:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 23:42
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Da will die eine, der anderen christlichen Religion ein Schuldbekenntnis abringen etc..

Wer wie wo?
#41:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 23:49
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Mich k...t die ganze Sache der christlichen Religionen mittlerweile immer mehr an. Ich bin jetzt vor sechs Wochen ausgetreten,


Gratulation!
#42: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:58
    —
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 1517 (edith: jahr) das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

Hier also ein Fred, vielleicht mal gleich mit folgendem Link: http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html

So... Cool
#43: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:17
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

Pfeil

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32516&highlight=dekade

Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Lutherdekade erhält erhebliche staatliche Zuschüsse.
(...)
#44: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

Pfeil




Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

Ok, wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich um Zusammenführung....
#45: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:32
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

Pfeil




Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

Ok, wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich um Zusammenführung....


Scho erledigt.
#46: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:35
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

Pfeil




Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

(...)


nö,
eigentlich ein paar Jahre zu spät, wenn man bedenkt das wohl 2006 die Lutherdekade ausgerufen wurde, die dann 2007 startete.

und während ich noch im Internet was suchte - hat der Vrolijke es schon verschoben, Daumen hoch!
#47: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
(...)http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html
(...)


und was gefällt Dir an dem Text?

Findest Du, das Alan Posener recht hat mit seinen Aussagen über Luther?

Nur mal so eingeworfen - wenn Luther 'böse' ist - muss ja der von ihm kritisierte gelebte und praktizierte Katholizismus 'gut' sein. Matussek würde wahrscheinlich in vielen Punkten ähnlich wie Posener argumentieren.

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 04.11.2015, 11:50, insgesamt einmal bearbeitet
#48: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 11:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Scho erledigt.




Küßchen
#49: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 12:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
(...)http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html
(...)


und was gefällt Dir an dem Text?

Findest Du, das Alan Posener recht hat mit seinen Aussagen über Luther?

Nur mal so eingeworfen - wenn Luther 'böse' ist - muss ja der von ihm kritisierte gelebte und praktizierte Katholizismus 'gut' sein. Matussek würde wahrscheinlich in vielen Punkten ähnlich wie Posener argumentieren.


Mir gefällt die prägnante Zusammenfassung und Richtigstellung der gesellschaftlich weit verbreiteten Irrtümer zur Person Luther, so siehe insgesamt im Punkt 9.

Der wünschenwerte Gegenentwurf zu dessen Lehre ist natütlich nicht Katholizismus und überhaupt kein Theismus, sondern eine "pluralitsch, individualistisch und permissiv" gestaltete Gesellschaft, wie wir sie dank Aufklärung haben.
#50:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 23:46
    —
Guten Tag,

ich halte Luther für einen der schlimmsten Brandstifter des Holocaustes,
der Bürger mit seinen Hetz-Schriften über Generationen hinweg aufhetzte,
die Juden als die Jesusmörder zu vernichten.

Im Prinzip hat A. Hitler dann später Luthers Forderung umgesetzt.

Luther war Hitlers Idol ! Siehe dazu:

http://hpd.de/node/13504

Ein sehr guter Artikel von Uwe Hillebrand "Wer war Luther wirklich"
sagt alles über diesen Verbrecher.

Nachzulesen unter :

http://hpd.de/artikel/10428

Es ist unverständlich, dass heute immer noch ev. Kirchen und deren Organisationen, Straßen usw.
nach diesem Verbrecher benannt werden (dürfen)!

Viele Grüße
Arno Gebauer
#51:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:08
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Guten Tag,

ich halte Luther für einen der schlimmsten Brandstifter des Holocaustes,
der Bürger mit seinen Hetz-Schriften über Generationen hinweg aufhetzte,
die Juden als die Jesusmörder zu vernichten.

Im Prinzip hat A. Hitler dann später Luthers Forderung umgesetzt.

Luther war Hitlers Idol ! Siehe dazu:

http://hpd.de/node/13504

Ein sehr guter Artikel von Uwe Hillebrand "Wer war Luther wirklich"
sagt alles über diesen Verbrecher.

Nachzulesen unter :

http://hpd.de/artikel/10428

Es ist unverständlich, dass heute immer noch ev. Kirchen und deren Organisationen, Straßen usw.
nach diesem Verbrecher benannt werden (dürfen)!

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ja, so in etwa sehe ich das auch. Für mich war Luther aber eher ein dämlicher Volltrottel.
Luther hat folgendes geschrieben:
Auf Erden ist unter allen Gefährlichkeiten kein gefährlicher Ding denn eine hochreine sinnige Vernunft.
---
Vernunft muß geblendet sein. Der Glaube muß alle Vernunft, Sinne und Verstand mit Füßen treten.
---
Übles leiden weit besser ist als Gutes thun.
---
Du solltest nicht eher ein Buch schreiben, du hättest denn den Furz einer alten Sau gehört.
#52:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:12
    —
Hab mir grade überlegt zu diesem Luther-Zitat
Auf Erden ist unter allen Gefährlichkeiten kein gefährlicher Ding denn eine hochreine sinnige Vernunft.
ein einziger Dummkopf kann offenbar noch gefährlicher sein.
#53:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 19:05
    —
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.
#54:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 22:32
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.

Luther hat sich doch gerade gegen die Vernunft und für die dogmatische Berufung auf die *heilige Schrift* ausgesprochen.

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als "des Teufels Hure". Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht ...

http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html


Der zitierte Artikel nimmt nicht ohne Grund Bezug auf den deutschen Faschismus. Siehe auch:
http://www.monopole.de/katholische-kirche/christlich-asozialer-faschismus/



Lutheraner unter sich

Vieles, was Luther forderte - von besonderen Brutalitäten bis hin zu einer allgemeinen Befürwortung von Herrschaft, Ausbeutung oder Frauen als Gebärmaschinen - findet heute weiterhin Beifall bei Neofaschisten aller Herren Länder.

Wenn so das *moderne Christentum* aussehen soll, dann weiß ich nicht, wie das unmoderne Christentum aussieht.

Dem heutigen Islam sollte man jedenfalls keinen Luther an den Hals wünschen, eher einen Erasmus von Rotterdam ...-!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.11.2015, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet
#55:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 22:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.
#56:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 22:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.


Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.

Zweitens lässt sich eine historische Kontinuität im "3. Reich", bei Mussolini, beim christlichen Franco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.
#57:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 22:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.



Ich finde Dein Urteil ueber Skeptikers Urteil noch viel uninteressanter. Mit den Augen rollen
#58:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 12:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.
nco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Das hatte ich gar nicht geschrieben. Ich bezog mich auf die heutige evang. Kirche.
Zitat:
Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.

Dieser Vergleich ist Blödsinn.
#59:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 17:42
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.
nco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Das hatte ich gar nicht geschrieben. Ich bezog mich auf die heutige evang. Kirche.
Zitat:
Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.

Dieser Vergleich ist Blödsinn.


Die "heutige evang. Kirche" ist nicht alles. Wozu der "Christ seiner Zeit" des weiteren geführt hat, habe ich deutlich beschrieben, oder?

Wenn nicht die gesamte Erbschaft Luthers betrachtet wird, lügt man sich in die Tasche. Das ist der Punkt.

Es wird ja die Firma C noch lange nicht ethisch, wenn sie ihre unethischen Teile in irgendwelchen Tochterfirmen auslagert und so tut, als hätten diese nichts mit der Stammfirma zu tun.

Die christlich-westliche Kultur hat Luther noch lange nicht überwunden, sondern schleppt seine irrationalen und reaktionären Ansichten weiterhin mit sich herum und ich würde sogar sagen als eines ihrer Hauptprobleme schlechthin ...-
#60:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 19:33
    —
Verzeiht mir altem Mann, aber mir ist so, als hätten wir vor gar nicht lange Zeit, nur ein paar Jahre, schon mal so ein Lutherjahr gehabt. Ich glaube mich zu erinnern, daß da so einiger Schmuß im Fernsehen lief komplett mit einem großen biographischen Film. Auch da schon hat man ihn hochgejubelt, aber kein Wort darüber verloren, was er den Juden angetan. Und völlig unbegreiflich ist, daß die Emanzen nicht lauthals auf die Barrikaden gehen wenn man diesen Kerl feiert.
Bestätigt einmal mehr mein Vorurteil, daß diese Weiber dämlich sind.
Lisa Fitz war klüger: "Gleichberechtigung? Soll ich meinen Koffer selber tragen?" sagte sie mal in einer Talkshow.
#61:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 19:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Verzeiht mir altem Mann, aber mir ist so, als hätten wir vor gar nicht lange Zeit, nur ein paar Jahre, schon mal so ein Lutherjahr gehabt. Ich glaube mich zu erinnern, daß da so einiger Schmuß im Fernsehen lief komplett mit einem großen biographischen Film. Auch da schon hat man ihn hochgejubelt, aber kein Wort darüber verloren, was er den Juden angetan.


Eine sehr gute Frage, kluger alter Mann. Warum werden die Verbrechen dieses Antisemiten verschwiegen oder er als "Kind seiner Zeit" verharmlost und verniedlicht?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und völlig unbegreiflich ist, daß die Emanzen nicht lauthals auf die Barrikaden gehen wenn man diesen Kerl feiert.


Weil es bestimmten rechten *Emanzen* darum geht, den fremden Islam zu bekämpfen, während der Salafismus Luthers vornehm unter den Teppich gekehrt werden soll. Schließlich ist Luther ja Teil der *eigenen Kultur*. Und die ist für solche sowieso gegen alle radikale Kritik Tabu.

Flüchtlingsdebatte Die "Emma" schwimmt unverhohlen und reflexhaft im rechten Fahrwasser. Wenn Rechtspopulistinnen zu Feministinnen werden – und umgekehrt

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bestätigt einmal mehr mein Vorurteil, daß diese Weiber dämlich sind. Lisa Fitz war klüger: "Gleichberechtigung? Soll ich meinen Koffer selber tragen?" sagte sie mal in einer Talkshow.


Dämlich sind die rechtskleinbürgerlichen Feministinnen nicht. Sie sind nur das Gegenteil von revolutionär. So wie auch Luther selbst.

Wobei man anmerken muss, dass es selbstverständlich auch linke Frauenrechtlerinnen und Frauenrechtler gab und gibt. Clara Zetkin und Alexandra Kollontai sind hier die großen Vorbilder, wie ich finde.

Allerdings wurden und werden sie in der EMMA an keiner Stelle auch nur erwähnt, schätze ich mal ...- Lachen
#62:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 21:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht die gesamte Erbschaft Luthers betrachtet wird, lügt man sich in die Tasche. Das ist der Punkt.

Es wird ja die Firma C noch lange nicht ethisch, wenn sie ihre unethischen Teile in irgendwelchen Tochterfirmen auslagert und so tut, als hätten diese nichts mit der Stammfirma zu tun.

Die christlich-westliche Kultur hat Luther noch lange nicht überwunden, sondern schleppt seine irrationalen und reaktionären Ansichten weiterhin mit sich herum und ich würde sogar sagen als eines ihrer Hauptprobleme schlechthin ...-

Die Religiösität ist nicht tot zu kriegen, das ist eine Tatsache. Da nützt es wenig, an der Vergangenheit der Kirchen rumzumäkeln. Deren vielen Mitläufern ist sie wurscht oder unbekannt.

Die Religionen und deren Kompabilität zur heutigen Zeit und zu einer Demokratie muss man an ihrem aktuellen Zustand beurteilen. Und da schneidet für mich die evang. Kirche besser ab als die katholische.
#63:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.11.2015, 14:00
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht die gesamte Erbschaft Luthers betrachtet wird, lügt man sich in die Tasche. Das ist der Punkt.

Es wird ja die Firma C noch lange nicht ethisch, wenn sie ihre unethischen Teile in irgendwelchen Tochterfirmen auslagert und so tut, als hätten diese nichts mit der Stammfirma zu tun.

Die christlich-westliche Kultur hat Luther noch lange nicht überwunden, sondern schleppt seine irrationalen und reaktionären Ansichten weiterhin mit sich herum und ich würde sogar sagen als eines ihrer Hauptprobleme schlechthin ...-


Die Religiösität ist nicht tot zu kriegen, das ist eine Tatsache. Da nützt es wenig, an der Vergangenheit der Kirchen rumzumäkeln. Deren vielen Mitläufern ist sie wurscht oder unbekannt.

Die Religionen und deren Kompabilität zur heutigen Zeit und zu einer Demokratie muss man an ihrem aktuellen Zustand beurteilen. Und da schneidet für mich die evang. Kirche besser ab als die katholische.


Die evangelische Kirche arrangiert sich noch mit jeder Herrschaft, sie ist - genau so - wie die katholische Kirche - Opportunismus pur. Natürlich gibt es auch zahlreiche kritische Pastoren und Mitglieder. Aber die Institution und geistige Verfassung des Protestantismus ist desaströs ohne wirkliche moralische Prinzipien, die über den Tellerrand der Märchenfibel hinaus gehen.

Religion mag hier und da sanft daher kommen. Aber die dient stets der Kritik-Einschläferung der Bevölkerung und lenkt mit ihren *höheren Werten* von menschlichen Werten ab. So etwas kann man niemals gutheißen und die Unterstützung der Protestanten für die Hitlerschergen war sogar noch weit extremer als die der Katholiken in Deutschland. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass es bei einem erneuten, vergleichbaren Rechtsruck der Regierungspolitik diesmal anders wäre. Es gibt überhaupt keine Grundlage für eine solche Annahme, zumal dei evangelische Kirche ihre eigene Geschichte genau so wenig aufgearbeitet hat wie du es tust. "Einfach Vergangenheit" - ja, so einfach macht man es sich. Und wer nicht aufarbeitet, wird wiederholen, mit ziemlicher Sicherheit.

Dass z.B. ein herausragender Vertreter des Protestantismus, der Bundespräser Gauck, so aggressiv wie kaum ein zweiter für einen extremen Neoliberalismus und Imperialismus eintritt und von Deutschlands neuer Größe schwadroniert. Er möchte die letzten Reste des Sozialismus ausrotten, wo sie sich auch immer zeigen. Und soll ich dir was sagen? Da steckt eine ganze Menge Luther drin!

Darüber hinaus wiederhole ich noch mal, dass sich die Einflüsse des ach so antidogmatischen Augustinermönches eben nicht nur im kirchlichen Wahnsystem im engeren Sinne verorten, sondern sich längst weitere, offen politische Organisationsformen gesucht haben, in welche jene trübe Gedankenbrühe von Luther hinein geflossen ist.

Das muss man sehen und darf davor nicht die Augen verschließen, um die christlich-westliche Kultur in reduzierender Weise reinzuwaschen und etwa der islamischen Kultur als leuchtendes Vorbild gegenüber zu stellen.

Es ist nichts mit Vorbild, solange der Westen mit seinem Lutherismus nicht fertig wird. Und er wird damit nicht fertig und sollte deshalb einfach mal sein dreistes Maul halten ...-
#64:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 19:51
    —
http://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-evangelische-kirche-stoppt-kondome-mit-luther-spruechen-a-1139251.html
Zitat:
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders": Mit solchen Sprüchen auf Kondomen wollte die evangelische Jugendkirche Düsseldorf für das Luther-Jahr werben. Die zuständige Landeskirche findet das gar nicht lustig.
#65:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 20:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-evangelische-kirche-stoppt-kondome-mit-luther-spruechen-a-1139251.html
Zitat:
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders": Mit solchen Sprüchen auf Kondomen wollte die evangelische Jugendkirche Düsseldorf für das Luther-Jahr werben. Die zuständige Landeskirche findet das gar nicht lustig.


Ich finde das dafuer um so lustiger. Da kommen Christen endlich mal mit 'ner richtig guten, lustigen Idee und sofort finden sich irgendwelche ordinierten Spassbremsen ein, denen das nicht passt. So wird das wirklich nichts mit den Amtskirchen.
#66:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 16:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-evangelische-kirche-stoppt-kondome-mit-luther-spruechen-a-1139251.html
Zitat:
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders": Mit solchen Sprüchen auf Kondomen wollte die evangelische Jugendkirche Düsseldorf für das Luther-Jahr werben. Die zuständige Landeskirche findet das gar nicht lustig.


Ich finde das dafuer um so lustiger. Da kommen Christen endlich mal mit 'ner richtig guten, lustigen Idee und sofort finden sich irgendwelche ordinierten Spassbremsen ein, denen das nicht passt. So wird das wirklich nichts mit den Amtskirchen.

Aber das ist es doch, schon der Kirchevater Augustinus lehrt uns, daß Sex eine große Sünde ist, wenn er Spaß macht!
Zitat:
So sah Augustinus († 430) in der Sexualität der Menschen eine Strafe Gottes für Adam und Evas Sünde im Paradies und vertrat die Auffassung, daß das Kind durch die bei jedem Zeugungsakt vorhandene Lust automatisch mit der Erbsünde befleckt würde.

Seiner Meinung nach unterschied sich die Ehe im Paradies grundsätzlich von der Ehe nach dem Sündenfall. Denn der Zweck der Paradiesehe war einzig und allein die Erzeugung von Nachkommen. Der notwendige Geschlechtsakt geschah dabei angeblich ohne Lustgefühl, da die Geschlechtsorgane im Paradies völlig dem Willen unterworfen waren.

Die Eltern der Jungfrau Maria schafften es mit Gottes Hilfe, das Kind ohne jegliche Lust zu zeugen. Das war die unbefleckte Empfängnis Mariens und die Voraussetzung dafür, daß Jesus sich überhaupt dazu bequemte, in ihrem Leib Mensch zu werden.

Quelle: http://www.kleio.org/de/geschichte/mittelalter/alltag/kap_v41/

Link klickbar gemacht. vrolijke
#67:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 17:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die Eltern der Jungfrau Maria schafften es mit Gottes Hilfe, das Kind ohne jegliche Lust zu zeugen. Das war die unbefleckte Empfängnis Mariens und die Voraussetzung dafür, daß Jesus sich überhaupt dazu bequemte, in ihrem Leib Mensch zu werden.

Die unbefleckte Empfängnis Mariens meint nicht das, was atheistischen Ferkeln sofort durch den Kopf geht:
Zeugung ohne Sex und Ejakulat, sondern ohne Erbsünde. Somit konnte Maria - ihrerseits nun ohne Sex - Jesus produzieren.
Frag mich nicht was das alles soll - das ist jedenfalls das, was Katholiken zu glauben haben, sonst sind sie raus.
#68:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.03.2017, 12:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die Eltern der Jungfrau Maria schafften es mit Gottes Hilfe, das Kind ohne jegliche Lust zu zeugen. Das war die unbefleckte Empfängnis Mariens und die Voraussetzung dafür, daß Jesus sich überhaupt dazu bequemte, in ihrem Leib Mensch zu werden.

Die unbefleckte Empfängnis Mariens meint nicht das, was atheistischen Ferkeln sofort durch den Kopf geht:
Zeugung ohne Sex und Ejakulat, sondern ohne Erbsünde. Somit konnte Maria - ihrerseits nun ohne Sex - Jesus produzieren.
Frag mich nicht was das alles soll - das ist jedenfalls das, was Katholiken zu glauben haben, sonst sind sie raus.

Schon richtig. Aber ohne die Erbsünde war dieser denkwürdige Coitus nur, weil er ohne Lust vollzogen wurde. So lehrte es Augustinus. Es ist allein die sündige Lust, durch die seit Adam und Eva die Erbsünde weitergegeben wird. Und da sich beim Zeugen bestenfalls die Frau dieser Lust entsagen kann (oft muß), der Mann aber nicht, gibt es bis heute halt keinen Menschen, der davon frei ist - ausgenommen die Jungfrau Maria.
Da liegt nämlich der Grund, warum die KK so lustlos und lustfeindlich ist. Natürlich wirkt dabei die allgemeinmenschliche Mißgunst mit. Der Gedanke rumort den zölibatsgequälten Priestern (und damals wohl auch dem Augustinus) ganz sicher (wenn auch mehr unterbewußt) im Kopf: Wenn ich das nicht darf, sollen die das auch nicht haben. Das werd ich denen schon versalzen!
#69:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 19.03.2017, 18:05
    —
Kein Adam und keine Eva ------> keine Erbsünde.
Demnach ist alles, was auf darauf aufbaut, erfundener Unsinn. Auch die angebliche "Erlösung" durch Jesus.
#70: Luther ist die Pleite des Jahres Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 22:27
    —
Zitat:
Luther ist die Pleite des Jahres

Das Jubiläum der Reformation sollte ein einziger großer Erfolg werden. Doch die Zwischenbilanz ist ernüchternd, denn die Kundschaft bleibt aus.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/beim-luther-jahr-bleiben-die-besucher-weg-15097663.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Mancherorts setzt schon eine Debatte ein, wer für die Finanzlöcher am Ende aufkommen muss, die den Veranstaltern nun durch entgangene Einnahmen drohen.
(...)

Es ist auch viel Geld im Spiel. Rund 50 Millionen Euro beträgt allein der Etat, den das kirchliche Organisationsbüro in Wittenberg für seine Aktivitäten einsetzen kann. Sachsen-Anhalt lässt sich das Spektakel ungefähr 100 Millionen Euro kosten. Die Berliner Kultur-Staatsministerin gibt mehr als 40 Millionen Euro für diverse Projekte rund ums Jubiläum. Hinzu kommen der Ausbau der Infrastruktur, die Renovierung historischer Gebäude, Info-Kampagnen, Fördermittel der Europäischen Union. Alles in allem dürften sich die staatlichen, kirchlichen und privaten Investitionen ins Jubeljahr auf annähernd eine halbe Milliarde Euro summieren.

(...)

So wurden die Erwartungen in Leipzig schon im Vorfeld von 50000 auf 35000 Teilnehmer heruntergesetzt. Am Ende fanden sich nur 15000 Interessenten ein, davon lediglich 7500 zahlende Besucher. Die Kulturdezernentin der klammen Kommune musste sich sogar für die vergleichsweise bescheidene eine Million Euro rechtfertigen, mit der sie ein Angebot bezuschusst hatte, für das es offenkundig kaum Nachfrage gab.

(...)


zu Leipzig,
die Kulturdezernentin ist Mitglied der Partei "die Linke",
ok,
der Förderbetrag wurde wohl von den Vorgängern eingewurschtelt,
als es den evangelischen Kirchen landauf landab gelang,
Fördergelder aus den allgemeinen Töpfen für ihr krudes Personenkultspektakel abzuzwacken.

Dennoch sollten daraus Konsequenzen folgen.
Es dürfte ja wohl Wichtigeres zu fördern geben,
als diese dumme Religion und ihre Kircheneuos,
Amen,
Smilie

Luther,
würde dies sicherlich ähnlich sehen - also mit Abzocke hatte es ja der junge Luther auch nicht so,
Smilie
#71: Re: Luther ist die Pleite des Jahres Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 00:01
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Luther ist die Pleite des Jahres

Das Jubiläum der Reformation sollte ein einziger großer Erfolg werden. Doch die Zwischenbilanz ist ernüchternd, denn die Kundschaft bleibt aus.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/beim-luther-jahr-bleiben-die-besucher-weg-15097663.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Mancherorts setzt schon eine Debatte ein, wer für die Finanzlöcher am Ende aufkommen muss, die den Veranstaltern nun durch entgangene Einnahmen drohen.
(...)

Es ist auch viel Geld im Spiel. Rund 50 Millionen Euro beträgt allein der Etat, den das kirchliche Organisationsbüro in Wittenberg für seine Aktivitäten einsetzen kann. Sachsen-Anhalt lässt sich das Spektakel ungefähr 100 Millionen Euro kosten. Die Berliner Kultur-Staatsministerin gibt mehr als 40 Millionen Euro für diverse Projekte rund ums Jubiläum. Hinzu kommen der Ausbau der Infrastruktur, die Renovierung historischer Gebäude, Info-Kampagnen, Fördermittel der Europäischen Union. Alles in allem dürften sich die staatlichen, kirchlichen und privaten Investitionen ins Jubeljahr auf annähernd eine halbe Milliarde Euro summieren.

(...)

So wurden die Erwartungen in Leipzig schon im Vorfeld von 50000 auf 35000 Teilnehmer heruntergesetzt. Am Ende fanden sich nur 15000 Interessenten ein, davon lediglich 7500 zahlende Besucher. Die Kulturdezernentin der klammen Kommune musste sich sogar für die vergleichsweise bescheidene eine Million Euro rechtfertigen, mit der sie ein Angebot bezuschusst hatte, für das es offenkundig kaum Nachfrage gab.

(...)


zu Leipzig,
die Kulturdezernentin ist Mitglied der Partei "die Linke",
ok,
der Förderbetrag wurde wohl von den Vorgängern eingewurschtelt,
als es den evangelischen Kirchen landauf landab gelang,
Fördergelder aus den allgemeinen Töpfen für ihr krudes Personenkultspektakel abzuzwacken.

Dennoch sollten daraus Konsequenzen folgen.
Es dürfte ja wohl Wichtigeres zu fördern geben,
als diese dumme Religion und ihre Kircheneuos,
Amen,
Smilie

Luther,
würde dies sicherlich ähnlich sehen - also mit Abzocke hatte es ja der junge Luther auch nicht so,
Smilie


ich hab mir von meinem zahnarzt sagen lassen, dass einzig die veranstaltung bzw ausstellung auf der wartburg gut besucht sei. und tatsächlich:
Link .

Link gekürzt. astarte
#72: Re: Luther ist die Pleite des Jahres Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 25.07.2017, 23:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Luther ist die Pleite des Jahres

Das Jubiläum der Reformation sollte ein einziger großer Erfolg werden. Doch die Zwischenbilanz ist ernüchternd, denn die Kundschaft bleibt aus.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/beim-luther-jahr-bleiben-die-besucher-weg-15097663.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Mancherorts setzt schon eine Debatte ein, wer für die Finanzlöcher am Ende aufkommen muss, die den Veranstaltern nun durch entgangene Einnahmen drohen.
(...)

Es ist auch viel Geld im Spiel. Rund 50 Millionen Euro beträgt allein der Etat, den das kirchliche Organisationsbüro in Wittenberg für seine Aktivitäten einsetzen kann. Sachsen-Anhalt lässt sich das Spektakel ungefähr 100 Millionen Euro kosten. Die Berliner Kultur-Staatsministerin gibt mehr als 40 Millionen Euro für diverse Projekte rund ums Jubiläum. Hinzu kommen der Ausbau der Infrastruktur, die Renovierung historischer Gebäude, Info-Kampagnen, Fördermittel der Europäischen Union. Alles in allem dürften sich die staatlichen, kirchlichen und privaten Investitionen ins Jubeljahr auf annähernd eine halbe Milliarde Euro summieren.

(...)

So wurden die Erwartungen in Leipzig schon im Vorfeld von 50000 auf 35000 Teilnehmer heruntergesetzt. Am Ende fanden sich nur 15000 Interessenten ein, davon lediglich 7500 zahlende Besucher. Die Kulturdezernentin der klammen Kommune musste sich sogar für die vergleichsweise bescheidene eine Million Euro rechtfertigen, mit der sie ein Angebot bezuschusst hatte, für das es offenkundig kaum Nachfrage gab.

(...)


zu Leipzig,
die Kulturdezernentin ist Mitglied der Partei "die Linke",
ok,
der Förderbetrag wurde wohl von den Vorgängern eingewurschtelt,
als es den evangelischen Kirchen landauf landab gelang,
Fördergelder aus den allgemeinen Töpfen für ihr krudes Personenkultspektakel abzuzwacken.

Dennoch sollten daraus Konsequenzen folgen.
Es dürfte ja wohl Wichtigeres zu fördern geben,
als diese dumme Religion und ihre Kircheneuos,
Amen,
Smilie

Luther,
würde dies sicherlich ähnlich sehen - also mit Abzocke hatte es ja der junge Luther auch nicht so,
Smilie


ich hab mir von meinem zahnarzt sagen lassen, dass einzig die veranstaltung bzw ausstellung auf der wartburg gut besucht sei. und tatsächlich:
Link .



Stellt sich also wirklich die Frage, ob man sich jetzt nach fast "ewiger" Kandarre durch die RömKathK zukünftig etwas liberaler durch die EvK gängeln lässt.

Frei nach Napoleon brauchen aber die Herrschenden die Religion, weil diese sonst um deren Leben fürchten müssen. Lachen

Möglich, dass man sich auf diese Weise diese "Luther-Dekade" - wußte gar nicht, dass der Spaß schon seit 2007 läuft - und nach dem katholischen "Jahr der Barmherzigkeit" (War der totale Rohrkrepierer!) auch noch ein "Luther-Jahr" gönnen muß.

quote gerichtet.. vrolijke.
#73:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.07.2017, 11:52
    —
Ansonsten, Herr Luther,
ist alles in Butter,
ansonsten ist hier alles okay.
Aber ab morgen, Herr Luther.
gibts Margarine statt Butter.
da gehts bei uns im neuen Dreh!

Schlagertext um ca. 1953
#74: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 22:24
    —
Eine halbe Milliarde wurde in Wittenberg verbaut und verspachtelt,
um die Stadt schön zu machen für die Jahresfeier am 31-10.

Ekelhaft aber auch die Halbwahrheiten und Lügen - die diese historische Gestalt verkleiden - so das er strahleschön und unkritisch als Held der Deutschen inszeniert werden kann.

Da tun natürlich solche Einwürfe aus der Wissenschaft gut:

Quelle: FAZ
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/martin-luthers-wirkung-auf-die-moderne-15259869.html

Zitat:
Luther wollte keine Aufklärung

Die Wirkungen der Reformation auf die moderne Welt sind nach Ansicht des Historikers Matthias Pohlig kaum zu belegen. Errungenschaften wie der moderne Staat, Religionsfreiheit, Kapitalismus oder Säkularisierung ließen sich nicht als direkte Folgen der Reformation nachweisen, heißt es in einer jetzt in Münster vorgestellten Studie des Wissenschaftlers. Eine Verknüpfung der Reformation mit guten wie schlechten Phänomenen der Moderne sei sehr problematisch.


Dieser Vermutung
Zitat:
Ohne Reformation hätte es aber möglicherweise keine Trennung von Politik und Religion im Reich gegeben, führte Pohlig aus.

muss ich entschieden widersprechen.

Wer sich mit Stadtgeschichte im späten Mittelalter und der beginnenden Neuzeit beschäftigt,
weiß, das insbesondere in den prosperierenden Städten eine starke Säkularisierung gab. Im Zentrum der Städte waren nun nicht mehr die Kirchen,
sondern die Rathäuser. Diese wurde mächtiger und prächtiger gebaut - noch nicht fertige Kirchen blieben meist nicht fertige Kirchen.

Am deutlichsten sieht man dies im deutschen Städtebau in Ostmitteleuropa.
Hier steht in fast jedem Stadtzentrum und beherrschend in der Mitte des Marktplatzes das Rathaus. Drumherum stehen dann in einem 'Ring' die Häuser der reichsten und mächtigsten Bürger der Stadt.
Kirchen und andere religiöse Tempel hatten in der Regel am Ring nichts zu suchen.

Städte- und Wirtschaftbündnisse wie die Hansa funktionierten transnational auch ohne Religion.

Für diese Autonomie wirkte der Protestantismus nicht förderlich sondern hinderlich. In dem er nämlich den daniederliegenden Adel im Bündnissystem von Thron und Altar wieder in die Machtposition zurückbrachte, die er eigentlich schon in vielen Gebieten verloren hatte.
#75: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2017, 07:47
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ekelhaft aber auch die Halbwahrheiten und Lügen - die diese historische Gestalt verkleiden - so das er strahleschön und unkritisch als Held der Deutschen inszeniert werden kann.

Beim Friseur liegt der Gemeindebrief aus, und darin erklärt eine lokale Pastorin, dass Luther für die Gleichberechtigung eingetreten wäre, weil er eine ehemalige Nonne heiratete. Zitate wie dieses kamen nicht vor:

»Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allemal, dass die Männer durch sie geboren werden.«
#76:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.10.2017, 10:25
    —
Der Luther ist den Linken schon immer gut runtergegangen:

http://www.mdr.de/damals/archiv/lutherjahr-in-der-ddr100.html

Auch bei anderen Religionskritikern sind die Katholiken die Bösen und die Evangelen die Guten. Das geht so weit, dass man sogar die "deutschen Christen" kleinredet.

http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/deschner10.html

Analog gehören auch Gustav Adolf im speziellen und der Gottesstaat Schweden im allgemeinen im heutigen linksliberalen Dunstkreis eher zum Reich des Guten als umgekehrt.
#77: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.10.2017, 13:49
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Eine halbe Milliarde wurde in Wittenberg verbaut und verspachtelt,
um die Stadt schön zu machen für die Jahresfeier am 31-10.

Ekelhaft aber auch die Halbwahrheiten und Lügen - die diese historische Gestalt verkleiden - so das er strahleschön und unkritisch als Held der Deutschen inszeniert werden kann.

Da tun natürlich solche Einwürfe aus der Wissenschaft gut:

Quelle: FAZ
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/martin-luthers-wirkung-auf-die-moderne-15259869.html

Zitat:
Luther wollte keine Aufklärung

Die Wirkungen der Reformation auf die moderne Welt sind nach Ansicht des Historikers Matthias Pohlig kaum zu belegen. Errungenschaften wie der moderne Staat, Religionsfreiheit, Kapitalismus oder Säkularisierung ließen sich nicht als direkte Folgen der Reformation nachweisen, heißt es in einer jetzt in Münster vorgestellten Studie des Wissenschaftlers. Eine Verknüpfung der Reformation mit guten wie schlechten Phänomenen der Moderne sei sehr problematisch.


Dieser Vermutung
Zitat:
Ohne Reformation hätte es aber möglicherweise keine Trennung von Politik und Religion im Reich gegeben, führte Pohlig aus.

muss ich entschieden widersprechen.

Wer sich mit Stadtgeschichte im späten Mittelalter und der beginnenden Neuzeit beschäftigt, weiß, das insbesondere in den prosperierenden Städten eine starke Säkularisierung gab. Im Zentrum der Städte waren nun nicht mehr die Kirchen, sondern die Rathäuser. Diese wurde mächtiger und prächtiger gebaut - noch nicht fertige Kirchen blieben meist nicht fertige Kirchen.

Am deutlichsten sieht man dies im deutschen Städtebau in Ostmitteleuropa.
Hier steht in fast jedem Stadtzentrum und beherrschend in der Mitte des Marktplatzes das Rathaus. Drumherum stehen dann in einem 'Ring' die Häuser der reichsten und mächtigsten Bürger der Stadt.
Kirchen und andere religiöse Tempel hatten in der Regel am Ring nichts zu suchen.

Städte- und Wirtschaftbündnisse wie die Hansa funktionierten transnational auch ohne Religion.

Für diese Autonomie wirkte der Protestantismus nicht förderlich sondern hinderlich. In dem er nämlich den daniederliegenden Adel im Bündnissystem von Thron und Altar wieder in die Machtposition zurückbrachte, die er eigentlich schon in vielen Gebieten verloren hatte.


Gut verstanden, Relikritiker Wiesbaden! Daumen hoch!

Es war letzten Endes die ökonomische Entwicklung, welche die Säkularisierung und die Aufklärung förderte und nicht der stockreaktionäre Mönch Luther, der allerdings die Religion nachdrücklich als Opium fürs aufständische Volk empfahl, während Müntzer jene Aufstände im Gegensatz dazu gar mit anführte. Aber dieses Christentum ist heute in der BRD eher weniger en vogue, anders als damals in der DDR, wo Thomas Müntzer eine ihm gebührende Stellung in der Historie zugewiesen wurde.

Und das folgende Plakat ist auch alles andere als abwegig:



"Ich würde NPD wählen." - Mutmaßlicher Wahlspruch Martin Luthers

In der Tat lebt die Gedankenwelt Luthers - Obrigkeitshörigkeit, Antisemitismus, Feindschaft gegen soziale Bewegungen aller Art, etc. - in den heutigen rechten bürgerlichen Kreisen und insbesondere im Neofaschismus weiter.

Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass mit der AfD ein großes Stück Luther im Bundestag sitzt.
#78:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 26.10.2017, 17:42
    —
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.
#79: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.10.2017, 20:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und das folgende Plakat ist auch alles andere als abwegig:



"Ich würde NPD wählen." - Mutmaßlicher Wahlspruch Martin Luthers


Wenns in den Kram passt, dann hat sogar ein NPD Plakat Beweiskraft. Dann wollen wir das selektive ML-Weltbild doch mal vom Betonkopf auf die Füße stellen.


http://1.1.1.2/bmi/www.suche-briefmarken.de/Bilder/ddr/ddr82100.jpg
#80: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 00:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und das folgende Plakat ist auch alles andere als abwegig:



"Ich würde NPD wählen." - Mutmaßlicher Wahlspruch Martin Luthers


Wenns in den Kram passt, dann hat sogar ein NPD Plakat Beweiskraft. Dann wollen wir das selektive ML-Weltbild doch mal vom Betonkopf auf die Füße stellen.



Der wissenschaftliche Sozialismus sah in ihm einen der größten Söhne des deutschen Volkes
#81:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 10:18
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?
#82: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 10:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der wissenschaftliche Sozialismus sah in ihm einen der größten Söhne des deutschen Volkes

Schon wieder etwas, worin der "wissenschaftliche Sozialismus" der Marke DDR grundfalsch lag.
#83: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 10:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass mit der AfD ein großes Stück Luther im Bundestag sitzt.


Die AFD ist obrigkeitshörig? Die Obrigkeit ist momentan die Merkelregierung.

Die AFD ist antisemitisch?
#84:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 10:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.
#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 10:46
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.


Lob der Torheit ist immer noch aktuell.
#86:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 11:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit. Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.


Mit charismatischen Grobianen habe ich nicht grundsätzlich ein Problem. Skeptiker hat ja schon Thomas Müntzer erwähnt. Aber wie so oft in der deutschen Geschichte hat sich auch hier der Antisemit und Apologet der Leibeigenschaft und weltlichen Herrschaft durchgesetzt und nicht der Fürsprecher der Armen und Schwachen.
#87: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 11:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die AFD ist obrigkeitshörig?

Jemand, der eine andere Obrigkeit will und dann dieser gegenüber Hörigkeit fordert, ist immer noch obrigkeitshörig.
#88:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 11:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.


Es bedarf wohl einer weiteren Reformation, die die Menschheit endlich von der Sucht nach charismatischen Blendern befreit.
#89:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 11:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.


Es bedarf wohl einer weiteren Reformation, die die Menschheit endlich von der Sucht nach charismatischen Blendern befreit.


Es ist allerdings durchaus richtig, dass die damalige Macht der katholischen Kirche gesellschaftlich in Frage gestellt werden musste und dass es dafür charismatischer und überzeugter Persönlichkeiten bedurfte.
#90:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 12:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.


Es bedarf wohl einer weiteren Reformation, die die Menschheit endlich von der Sucht nach charismatischen Blendern befreit.

Das wird nie geschehen.

"Das Volk will Brot und Spiele" hat immerwährende Gültigkeit.

Diktatur oder Demokratie spielen dabei nur eine marginale Rolle.
#91:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 12:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das wird nie geschehen.


"Nie" würde ich nicht sagen. Nur wird es nie von Dauer sein. Aber wir sind hier schon OT.
#92:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 13:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.


Lob der Torheit ist immer noch aktuell.

Und was hat diese Schrift praktisch bewirkt?
#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 13:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.


Lob der Torheit ist immer noch aktuell.

Und was hat diese Schrift praktisch bewirkt?

Es hat seit 1509 zahlreiche Leute erfreut. (Und manche verärgert).
#94: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 23:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und das folgende Plakat ist auch alles andere als abwegig:



"Ich würde NPD wählen." - Mutmaßlicher Wahlspruch Martin Luthers


Wenns in den Kram passt, dann hat sogar ein NPD Plakat Beweiskraft. Dann wollen wir das selektive ML-Weltbild doch mal vom Betonkopf auf die Füße stellen.



Der wissenschaftliche Sozialismus sah in ihm einen der größten Söhne des deutschen Volkes


Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm


Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.
#95:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 28.10.2017, 17:13
    —
Ihr stellt schon seltsame Verknüpfungen her, als ob Luther Absichten für die folgenden Jahrhunderte gehst hätte, sogar politische.
#96: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.10.2017, 22:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.






Dein heiliger Eifer in Sachen Bourgeoisie-bashing in Ehren aber Du bist ins falsche Jahrhundert geraten. Luther hat (wenn überhaupt) die Fürsten gegen Kaiser/Papst stark gemacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.

Für Luther hat es sich dagegen gelohnt sich bei den Fürsten anzubiedern. Ohne diese Connection wäre er sofort weggewesen vom Fenster und heute völlig unbekannt.
#97:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.10.2017, 00:28
    —
https://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html schrieb:

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als „des Teufels Hure“. Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht...


Zitat:
Luther will ja die totale Unterwerfung des Menschen, das Leben als Buße.


Zitat:
...der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.“


Zitat:
Mit Demokratie hat Luther nichts am Hut: „Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand.“


Zitat:
… Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder …“ Der Hexenwahn ist kein „mittelalterliches“ Phänomen: In den protestantischen Teilen des Reichs ist die Hexenverfolgung schärfer als im katholischen Teil.


Zitat:
Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“


Zitat:
Er will die Menschen angesichts des kommenden Weltenendes nicht befreien, sondern dem Willen Gottes unterwerfen.


Zitat:
Dass der Mensch nichts tun könne, um der Verdammnis zu entgehen, dass er „ein Stück Scheiße“ sei, ist der zentrale Glaubensartikel Luthers, die Ergänzung seiner Lehre von der unverdienten Gnade Gottes.


Nicht auszudenken, wenn die Bauern-Aufstände gegen die Fürsten erfolgreich gewesen wären.
Luther hatte die Bauern dafür verdammt.

Luther war einfach nur ein Irrender unter Irren.
Kein Grund für 500 Jahre Führer-Kult.
#98:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.10.2017, 01:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html schrieb:

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als „des Teufels Hure“. Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht...


Ich halte das Wüten Luthers gegen die menschliche Vernunft für zentral. Religion ist ausnahmslos durch den Unglauben an die menschlichen Fähigkeiten charakterisiert, also durch ein fehlendes Zutrauen in die Potenziale der Menschheit, ihr Leben langfristig gemeinsam vernünftig zu organisieren.

So greift Luther auch diesen vermeintlichen Hochmut des Menschen, der im Glauben des Menschen an sich selbst besteht, an:

Zitat:
Martin Luther ist kein Reformer, nicht der momentan in Publikationen, Film und Fernsehen wieder so gefeierte und hoch gelobte Reformator, sondern ein fanatischer Fundamentalist, der im Namen der "Heiligen Schrift" und des Bibelgottes alles niederwalzt, was ihnen zu widersprechen scheint. Selbst die Philosophie und die Philosophen aller Zeiten und Zonen bekommen seine Wut zu spüren. "Ich wenigstens glaube, Gott diesen Gehorsam zu schulden, gegen die Philosophie wüten (...) zu müssen." (1)

Denn die ganze Philosophie seit Aristoteles sei Menschenwerk, versuche Gott durch eigene denkerische Leistung zu erreichen oder zu begründen, und das sei Hochmut und falsche Selbstsicherheit. Wie der Mensch in seinem totalen Sündersein nichts könne, so könne auch die ebenso wie der ganze Mensch verdorbene (philosophische) Vernunft gar nichts.

https://hpd.de/artikel/martin-luthers-grossangriff-philosophie-und-vernunft-13765


Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.
#99: Re: Luther wollte keine Aufklärung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.10.2017, 01:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.






Dein heiliger Eifer in Sachen Bourgeoisie-bashing in Ehren aber Du bist ins falsche Jahrhundert geraten. Luther hat (wenn überhaupt) die Fürsten gegen Kaiser/Papst stark gemacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.

Für Luther hat es sich dagegen gelohnt sich bei den Fürsten anzubiedern. Ohne diese Connection wäre er sofort weggewesen vom Fenster und heute völlig unbekannt.


Ja ja, deshalb war er ja auch nach kurzer Zeit bei der Bevölkerung als Fürstenknecht verschrien, also als Vertreter und Diener der Obrigkeit.

Sobald die Bevölkerung weitergehende Emanzipation wollte, sprach sich Luther dafür aus, solche Bestrebungen mit aller Gewalt und Grausamkeit zu vernichten. Die Bevölkerung hatte den weltlichen Führern zu gehorchen, denn diese hatten *göttlichen* Segen.
#100:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.10.2017, 22:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.

Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.
#101:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.10.2017, 23:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.

Sie warten ja immer noch darauf, dass Lenin aus seiner Gruft wiederaufersteht.
#102:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 09:07
    —
Aus den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg:
15.11.2017 16ct
Der benachteiligte Mensch als Wechselbalg? Zur historischen Kontextualisierung des Diskurses um benachteiligte Gruppen zwischen Martin Luther, Hexenglauben und Alltag
Dr. Katrin Moeller, Historisches Datenzentrum Sachsen-Anhalt, Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Universität Halle-Wittenberg

Ob sich das lohnt?
Es geht wohl "nur" um Behinderte und nicht um Juden, Frauen und Bauern.
#103:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 12:16
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Aus den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg:
15.11.2017 16ct
Der benachteiligte Mensch als Wechselbalg? Zur historischen Kontextualisierung des Diskurses um benachteiligte Gruppen zwischen Martin Luther, Hexenglauben und Alltag
Dr. Katrin Moeller, Historisches Datenzentrum Sachsen-Anhalt, Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Universität Halle-Wittenberg

Ob sich das lohnt?
Es geht wohl "nur" um Behinderte und nicht um Juden, Frauen und Bauern.


Ich finde, das ist auch ein sehr wichtiges Thema im Zusammenhang mit Luther und gesellschaftlichen Herrschaftsideologien damals und in späteren Zeiten. Da gibt's bestimmt noch neue Erkenntnisse zu gewinnen. zwinkern
#104:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 12:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.


Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.


"Kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun" heisst es bei progressiven sozialen Bewegungen.

Luther stand für die Verewigung von Klassenherrschaft, wozu eben stringenter Weise seine Verabsolutierung von Gott, Kaiser und Tribun in einer quasi *reformierten*/reformatorischen heiligen Trinität gehörte.

Im Marxismus geht es im Gegensatz dazu darum, eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht die Fortsetzung der Herrschaft des Menschen über den Menschen zu installieren. Die materielle Grundlage dafür ist die Fortentwicklung der Produktivkräfte der Arbeit und nicht irgend eine Idee aus dem Nichts heraus (und schon gar nicht eine religiöse Märchensammlung). Cool

So gesehen ist Marxismus wirklich radikale und praktische Religionskritik. Aber um Marxismus geht es ja in diesem thread nur am Rande.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.


Sie warten ja immer noch darauf, dass Lenin aus seiner Gruft wiederaufersteht.


Du meinst, der *GottSeiBeiUns*? zynisches Grinsen
#105:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 23:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun" heisst es bei progressiven sozialen Bewegungen.

Jetzt wo Du das sagst fällts mir auch wieder ein: Stalin, Mao und Castro waren ja gar keine *echten* Kommunisten, genauso wie die katholische und evangelische Kirche nicht das *echte* Christentum und der IS nicht den *echten* Islam vertritt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst, der *GottSeiBeiUns*?

Absurde Umdeutung!
Nein, gemeint waren schon der Kult der Gottkönige (zu denen der Gesalbte ja auch irgendwie gehört, daher ja der Name)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber um Marxismus geht es ja in diesem thread nur am Rande.

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.
#106:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 23:31
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http://www.wartburg.de/de/veranstaltungen/lichtkunst-2018.html

hab ich mir angesehen. nett, durchaus.
#107:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.11.2017, 23:43
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.


Müssen wir uns jetzt in jedem Thread, in dem Skeptiker was schreibt, das Hohelied des Antikommunismus anhören?
#108:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.11.2017, 11:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.


Müssen wir uns jetzt in jedem Thread, in dem Skeptiker was schreibt, das Hohelied des Antikommunismus anhören?

Warum fragst Du nicht Skeptiker, wieso wir uns zu jedem Thread die Weltsicht der verblichenen "Aktuellen Kamera" anhören müssen?
#109:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.11.2017, 22:03
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Eben! Die Thematik hat ja der sog. Skeptiker aufgerufen.
Was ich allerdings sehr merkwürdig finde ist, dass es laut Kramer "Antikommunismus" sei auf die durchgängige Linie von Jesus über Luther bis Lenin hinzuweisen. Das ist doch ein Lob auf den Kommunismus als mögliche Krone (sehe ich nicht so kann man aber) der christlich abendländischen Tradition.

Der Dualismus Luther vs. Münzer dauert ja an. Heute z.B. in der Form Sozialdemokratie vs. hardcore Kommunismus. Die einen berücksichtigen existierende Machtverhältnisse und überleben, die anderen ignorieren das und gehen unter.
#110: Warum Europa Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 03.11.2017, 00:55
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Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?
#111: Re: Warum Europa Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.11.2017, 08:19
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Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.
#112: Re: Warum Europa Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2017, 15:14
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Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?


Dass Luther nicht nur in Deutschland, sondern von der EU gefeiert wird, ist in der Tat bemerkenswert. Die EU fördert damit eine religiöse Herrschaftsideologie, welche sich bei Luther vor allem in Obrigkeitshörigkeit und Untertanengeist ausdrückte.

Ein guter Artikel dazu ist folgender:

Zitat:
Bereits 2011 hatte der Bundestag befunden, „die Reformation als ein zentrales Ereignis in der Geschichte des christlich geprägten Europas“ habe „die Entwicklung eines Menschenbildes gefördert, das von einem neuen christlichen Freiheitsbegriff maßgeblich beeinflusst wurde“. Sie sei „wichtig für die Ausbildung von Eigenverantwortlichkeit und die Gewissensentscheidung des Einzelnen“. Erst damit hätten sich „die Aufklärung, die Herausbildung der Menschenrechte und die Demokratie entwickeln“ können. Dieses Ereignis wurde und wird nun nach allen Regeln der Event-Kunst begangen, mit Kirchentag, einmalig bundesweitem Feiertag, vielen Ausstellungen und Konzerten, aber auch mit eigenem Luther-Merchandising wie Playmobil-Figuren, Luther-Socken, Reformationsbonbons usw.

Dass dafür viel Steuergelder flossen, findet nicht jedermann plausibel. Manche üben deutliche Kritik an dem Luther-Rummel, wie etwa der Kirchenhistoriker und profunder Luther-Kenner Thomas Kaufmann. Er hält das ganze Tamtam für „banal, erbärmlich, albern“ ... und auch die Luther verliehene Vorbildrolle für „abwegig“ ...

Für Thomas Mann ist die Fügsamkeit des deutschen Volkes in das Hitlerregime in der durch die lutherische Zwei-Reiche-Lehre gestärkten Untertanengesinnung begründet, die Widerstand gegen eine legitimierte Obrigkeit ausschlos: „Seine antipolitische Devotheit... hat nicht nur für die Jahrhunderte die unterwürfige Haltung der Deutschen vor den Fürsten und aller staatlichen Obrigkeit geprägt ...

Diese militant-servile Haltung des Reformators gegenüber jeder Art von weltlicher obrigkeitsstaatlicher Gewaltherrschaft und sozial streng gegliederter Stände- und Klassenordnung als eine gottgewollte, die ihm das Attribut eines „Fürstenknechtes“ einbrachte, scheint jedoch weniger im Fokus der Feierlichkeiten zu stehen. „Auf‘s erste müssen wir das weltliche Recht und Schwert wohl gründen, dass nicht jemand daran zweifle, es sei von Gottes Willen und Ordnung in der Welt. Die Sprüche aber, die es gründen, sind diese, Röm. 19: ‚Eine jegliche Seele sei der Gewalt und Obrigkeit untertan; denn ist keine Gewalt ohne von Gott. Die Gewalt aber, die allenthalben ist, die ist von Gott verordnet. Wer nun der Gewalt widersteht, der widersteht Gottes Ordnung. Wer aber Gottes Ordnung widersteht, der wird ihm selbst die Verdammnis erlangen.‘ Item 1. Petr. 2: ‚Seid untertan allerlei menschlicher Ordnung, es sei dem König, als dem Vornehmsten oder den Pflegern, als die von ihm gesandt sind zur Rache der Bösen und zu Lob der Frommen.‘“ („Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man Gehorsam schuldig sei“, 1523, in: Martin Luther, Ausgewählte Schriften, Berlin 1916, S. 180). (...)

Damit in dieser Gottesordnung die Untertanen auch ja nicht auf emanzipatorische Ideen kommen, dagegen aufzumucken und etwa ihren gottbegnadeten Herrschern zu Leibe rücken, bedarf es zu deren Schutz des weltlichen Schwertes. Dazu passen dann auch Luthers kriegssegnende Thesen.

https://www.freitag.de/autoren/reinhardt-gutsche/der-luther-rummel-naehert-sich-der-apotheose


Der Artikel fasst gut zusammen, was Luther politisch vermittelte: Untertanengesinnung, Strukturkonservatismus, Aufrechterhaltung der Ständeordnung/der Klassenstruktur, Aufrüstung nach außen wie nach innen.

Mit Luther lässt sich die starre und gewaltsame Struktur der EU gegen inneren Widerstand genau so rechtfertigen wie eine massive Aufrüstung.

Aufklärung nach Luther beschränkt sich dagegen auf hohle Begriffe von *Freiheit*, gar *Menschenrechte* und alles, was im TV so alles zu Weihnachten kommt.

Luther passt wie die Faust aufs Auge zu der rückständigen Ordnung Europas, welche wie man weiß, vor allem ein aggressiver wirtschaftlicher und militaristischer Machtblock in Konkurrenz zu Nordamerika und Südostasien ist und auf dieser Grundlage auch gegründet wurde.

Widerstand dagegen kann prima mit Luther delegitimiert werden. Das heisst: Die EU feiert nicht nur Luther, sie feiert sich selbst in Luther.
#113: Re: Warum Europa Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2017, 15:27
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.


Außerdem finanziert die EU auch die britische Queen, und das nicht nur einmal, sondern jährlich (allerdings voraussichtlich nur bis zum Brexit!). Das Lutherjubiläum ist also nicht der einzige Unfug, für den es Geld aus Brüssel gibt. Smilie
#114: Re: Warum Europa Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 03.11.2017, 17:51
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.


Natürlich hat Luther in auch Kulturelle Spuren in Europa hinterlassen. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine vergleichbare Persönnlochkeit so gefeiert worden wäre. Wenn es austrüglich zu kulturellen Zwecken dient kann der Staat schon mal einen Zuschuss gewähren. Aber es ist weder die Aufgabe der BRD noch der EU in Millionenhöhe Glaubensfeste zu subventionieren.

Die Millionen Euro die für das Reformationsjubiläum ausgegeben wurden, sind weder Verhältnismäßig noch dienen sie außschlieslich Kulturellen Zwecken. Die Millionen die für zum Beispiel für die Kirchentage gezahlt worden sind, hatten nichts mit Kultur zu tun, sondern vielmehr mit Religion.

Von dem her kann man schon meckern, denn es ist Geld, dass dann an anderen Stellen fehlt.
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