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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Video: Disput Berlin Autor: NineBerry, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 02.01.2012, 02:51
—
http://www.youtube.com/watch?v=OMsTc26wUfg

Diskussion in Berlin zum Thema Religion. Ab etwa 40 Minuten wird es richtig lustig. Die Befürworter der Religion ziehen mal wieder die Nazis waren Atheisten Lüge aus dem Hut....

#2: Autor: mondkalbnatur, Wohnort: Wien/Paderborn

Verfasst am: 02.01.2012, 04:28
—
huihuihui

ist der matussek wirklich so dumm oder ist das satire?
ansonsten einfach beschämend.

was hat die gloria von und zu dort zu suchen?
dürfte ja selbst der ihrigen seite durchaus peinlich sein.

#3: Autor: YB0b,

Verfasst am: 02.01.2012, 05:40
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er ist so dumm.
schau dir mal die diskusion mit mss an.
wissenschaftliche & geschichtliche Kenntnisse? Fehlanzeige!

#4: Autor: astarte,

Verfasst am: 02.01.2012, 09:12
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Boah geifer geifer, die Gloria von Tumb und Nixdicht und der Prälat Dingenskamp. Bitte nicht!

#5: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 02.01.2012, 10:26
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sollten nicht gerade in diesem format argumente das ausschlaggebende sein?
der matussek war ja unter aller kanone.

und gerade musste ich herrn huber auf stumm stellen bei seinem 100 sec. statement, seiner predigt.
stöhn.*

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.01.2012, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet

#6: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 02.01.2012, 11:56
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Möller hat mir gut gefallen. Smilie

Sehr bissig. Cool

Die Gegenseite war ohne Ausnahme einfach nur peinlich. -.-

Matussek hat gar nichts gebracht an Argumenten, sondern nur die Pro-Seite verunglimpft. Taxis hat nur aus irgendeinem Buch zitiert. Der Prälat kommt, ohne drüber nachzudenken, mit der Antisemitismusklatsche. *facepalm* Ein Chaotenhaufen.

Ich glaube, der einzige Grund, warum die Contra-Seite die ganze Zeit vorne lag, war der hohe Anteil an Klerikalen im Publikum, die die Argumente der Pro-Seite schon deshalb nicht in Erwägung zogen, weil sie so trainiert wurden... evtl. auch die Tatsache, dass die Aufteilung (ca. 1:2) inetwa dem Bundesdurchschnitt entspricht. Schulterzucken

#7: Re: Video: Disput Berlin Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.01.2012, 16:16
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NineBerry hat folgendes geschrieben:

Die Befürworter der Religion ziehen mal wieder die Nazis waren Atheisten Lüge aus dem Hut....

Ich muss aber sagen, dass auch der junge atheistische Mathelehrer äußerst schwach argumentiert. Um mal ein paar Beispiele herauszugreifen: Das Argument mit dem "primitiven Hirtenvolk" (bzw. mit diesem Argument einen Gott abzulehnen) weist z.B. tatsächlich Strukturähnlichkeiten mit Rosenbergs "Wüstengott"-Polemik auf. Auf die eine Nachfrage aus dem Publikum bezüglich der jüdischen Wissenschaftler antwortet er, dass diese nur dadurch große Wissenschaftler werden konnten, dass sie sich vom Glauben lossagten. Aber erstens gab es auch Religiöse, die bedeutende Wissenschaftler waren, und zweitens wird nicht jeder, der sich vom Glauben lossagt, gleich ein bedeutender Wissenschaftler (bzw. noch nicht mal unbedingt intelligenter oder offener als vorher).

Ich bin übrigens der Ansicht, dass das Wort "höchstwahrscheinlich" auf den Bussen ein Fehler war. Und nein, für die Nichtexistenz der Zahnfee gilt kein Irrtumsvorbehalt. Aber das nur nebenbei.

#8: Autor: YB0b,

Verfasst am: 03.01.2012, 02:26
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Christopher Hitchens hätte alle in der Luft zerissen.

#9: Autor: mondkalbnatur, Wohnort: Wien/Paderborn

Verfasst am: 03.01.2012, 02:42
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wieso weist denn niemand die leute darauf hin (größtenteils die von mir aus gesehen linke seite), dass es um die rechtfertigung von religion geht und nicht um den beweis eines gottes?

#10: Re: Video: Disput Berlin Autor: alex6,

Verfasst am: 03.01.2012, 03:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens der Ansicht, dass das Wort "höchstwahrscheinlich" auf den Bussen ein Fehler war. Und nein, für die Nichtexistenz der Zahnfee gilt kein Irrtumsvorbehalt. Aber das nur nebenbei.

Ja, kein erwachsener Mensch sagte, es gäbe "wahrscheinlich" keinen Weihnachtsmann, "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" keinen Klapperstorch und "vermutlich" keinen römischen Gott Mars, trotz der Unmöglichkeit deren Nichtexistenz zweifelsfrei zu beweisen. Dabei gibt es für diese drei — im Gegensatz z.B. zum abrahamitischen Gott — sogar Evidenz: Geschenke, Babies und Kriege.

#11: Re: Video: Disput Berlin Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 03.01.2012, 11:18
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alex6 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens der Ansicht, dass das Wort "höchstwahrscheinlich" auf den Bussen ein Fehler war. Und nein, für die Nichtexistenz der Zahnfee gilt kein Irrtumsvorbehalt. Aber das nur nebenbei.

You made my day (oder zumindest den Vormittag..)

#12: Re: Video: Disput Berlin Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.01.2012, 21:34
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alex6 hat folgendes geschrieben:

Dabei gibt es für diese drei — im Gegensatz z.B. zum abrahamitischen Gott — sogar Evidenz: Geschenke, Babies und Kriege.

Wenn man "Evidenz" so auffasst, dann gibt es auch Evidenz für den abrahamitischen Gott.

#13: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 03.01.2012, 22:25
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Micht hat die Inflexibilität im Publikum zuerst geärgert (waren da überhaupt 100 Leute im Publikum? Wie kamen diese seltsamen Prozentbrüche zustande?) - dann aber hab ich an mir herabgeschaut und gemerkt, daß sich meine Position durch die Diskussion auch nicht geändert hatte, bis auf den Umstand, daß ich ein bisserl im Stuhl zusammensank. Verlegen

Wie wenig doch solche Foren gründlicher Argumentation Raum bieten! Wie sehr doch allein die (ästhetisch zu bewertende) Performance dominiert. Die beiden ersten "Ungläubigen" waren nicht so witzig, sowohl Mattussek als auch Huber gaben dagegen eine gute Show (Regel eins: humorig sollst du sein. Wen du zum Lachen bringst, den hast du auf deiner Seite!).

Daß nach diesen zwei Rednerpaaren die Waagschale sich auf der religiösen Seite senkte, konnte nicht überraschen. Möller hat dann allerdings mit seinem spritzigen Beitrag wieder diverse Punkte gut gemacht. Wobei der katholische Kleriker in meinen Augen seinen Job auch sehr gut machte. Rhethorisch geschult mit Steuergeldern... zwinkern

Das Pascalsche-Wette-Argument hätte sofort und nicht erst wesentlich später auseinandergenommen werden müssen. Mit der ironischen Erwähnung des Restrisikos Zahnfee war es sicher in vielen Köpfen noch nicht erledigt. Da schon Mathematik erwähnt wurde, hätte dargelegt werden können, daß nach Pascal die Wahrscheinlichkeit für Gottesgläubige und Ungläubige, nach dem Tod eine Überraschung zu erleben, tendenziell gleich groß ist, für den Fall, daß es einen Gott gibt: Denn es sind unendlich viele Götter vorstellbar und die Chance, daß ausgerechnet der eigene Gott bei der Lotterie unten rauskugelt, geht daher gegen Null.

Das Gurtkoppel-Argument hätte Möller sich sparen sollen. Da kroch man der Gläubigen-Fraktion auf den Emotions-Leim. Auf die 20.stes-Jahrhundert-Schlachthaus-These des Mattussek hätte man ruhig antworten können, daß nur eine Minderheit der Deutschen Nazis aus Atheisten bestand und daß auch die berühmte russische Volksfrömmigkeit nicht durch ein paar wenige Stalin-Herrscher-Jahre ausradiert worden war. Sodann hätte man auf das Pakistan-Indien-Problem hinweisen dürfen, ebenso auf den Nordirland-Konflikt, die never ending story rund um Jerusalem, oder die Kriegsfrontlinien entlang der religions-Gräben im Jugoslawien-Krieg. WTC-Attentat und Bush-Kreuzzugrhethorik wurden ebenfalls nicht erwähnt. Statt dessen wurde Diskussionszeit mit einem einzelnen betenden Japaner verplempert, sodaß der Eindruck enstehen konnte, die Pro-Fraktion gönne verzweifelten Menschen nicht ein kleines Stoßgebet. Daß im Schützengraben ebensoviele Männer nach ihrer Mutter riefen wie nach Gott, daß also in Ausnahmesituationen die Vernunft eben aussetzt (denn Mama kann im Schützengraben nicht helfen, so sehr man auch nach ihr ruft), und daß der betende Japaner nur dafür ein Beispiel war - naja, sowas kann man wohl in solchen Diskussionsrunden nicht kommunizieren.

Die Thurn und Taxis war von allen die Peinlichste - hätte die Religionsfraktion die nicht am Bein gehabt, wäre die "Wählerwanderung" wohl noch stärker Richtung Kontra gegangen. Ihr Argument, daß der Aberglaube dort wachse, wo das Christentum (die wahre Religion also, der rechte Glaube) schwächelt, hätte man unbedingt aufgreifen sollen mit einer Kurzzusammenfassung des Unsinns, den Christen glauben (Ein allmächtiges, allwissendes Wesen schafft eine Welt, setzt einen Obstbaum in die Mitte, ist ganz doll sauer, daß gegen sein Verbot von diesem gegessen wurde, bestraft dafür alle Lebewesen mit dem Tod, findet später heraus, daß der Tod für manche Lebewesen nicht schnell genug kommt, schickt eine Sintflut, rettet in der mehr Exemplare der Menschen als von allen anderen Tierarten, ist dann überrascht, daß die Menschen immer noch nicht genau genug nach seiner Pfeife tanzen, dreiteilt sich daraufhin, schickt das eine Drittel auf die Erde, läßt es von seinen Ebenbildern zu Tode foltern, damit er diesen Ebenbildern dann endlich vergeben kann, daß sie so wurden, wie er es bei ihrer Erschaffung vorhergesehen hatte, und wünscht sich nun, daß die Menschen allwöchentlich Rotwein und Oblaten futtern, die sich in ihren Mündern per Speichelkatalysation zum wahren Leib Christi umwandelt, um dieses genialen "Heilsplanes" zu gedenken. Egal aber, ob sie's tun oder nicht - am Ende wird er mit Pauken, Trompeten und jeder Menge Feuerwerk kommen und... den Rest kann man bei der Apokalypse nachlesen.). Na gut, man hätte den Unsinn noch stärker zusammenfassen sollen. So stark, daß jeder Depp erkennt, warum das Ganze mit "Aberglaube" noch höflich tituliert wird.

Der Zusatz bei der Bus-Aktion (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) war wohl tatsächlich unter Promotion-Gesichtspunkten ein Fehler. Man wollte damit unterstreichen, daß der naturalistisch-wissenschaftliche Anspruch überall gilt. Da ein Gott (welcher auch immer) nicht ausgeschlossen werden kann, gibt man dies der Fairness halber gleich zu.

Für einen Slogan ist das schon zu differenziert. Slogans müssen noch simpler sein. Traurig, aber - traurig.

#14: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.01.2012, 22:33
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Man wollte damit unterstreichen, daß der naturalistisch-wissenschaftliche Anspruch überall gilt. Da ein Gott (welcher auch immer) nicht ausgeschlossen werden kann, gibt man dies der Fairness halber gleich zu.

Götter sind aus der naturalistischen Wissenschaft ausgeschlossen. Oder was meinst du mit "nicht ausschließen können"?

#15: Re: Video: Disput Berlin Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.01.2012, 22:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens der Ansicht, dass das Wort "höchstwahrscheinlich" auf den Bussen ein Fehler war. Und nein, für die Nichtexistenz der Zahnfee gilt kein Irrtumsvorbehalt.

Ich bin der Ansicht, daß man idZ allgemein nicht von Wahrscheinlichkeit sprechen kann, auch nicht bei Russels Teekanne. Den (falschen) Begriff auf den Bus zu texten fand ich allerdings trotzdem richtig, es klingt dadurch für ONV ein bißchen lustig und großzügig.

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.01.2012, 22:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Götter sind aus der naturalistischen Wissenschaft ausgeschlossen. Oder was meinst du mit "nicht ausschließen können"?

Er meint vielleicht "natürliche Götter", also mächtige Wesen.

#17: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.01.2012, 22:46
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step hat folgendes geschrieben:

Er meint vielleicht "natürliche Götter", also mächtige Wesen.

Wir können uns technologisch hochentwickelte Außerirdische vorstellen. Meinst du sowas?

#18: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.01.2012, 22:49
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Er meint vielleicht "natürliche Götter", also mächtige Wesen.

Wir können uns technologisch hochentwickelte Außerirdische vorstellen. Meinst du sowas?

Ja genau. Oder Ingenieure in einem Hyperuniversum.

#19: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 03.01.2012, 23:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Götter sind aus der naturalistischen Wissenschaft ausgeschlossen. Oder was meinst du mit "nicht ausschließen können"?

Naja, Dawkins hat mal spaßenshalber erklärt, er beziffere die Wahrscheinlichkeit, daß Gott existiere, auf 2%.
Es kommt ja drauf an, unter welchem Blickwinkel man über die "Wahrscheinlichkeit Gottes" diskutiert. Wenn Gott als ein übermächtiges, transzendentes Wesen, meinetwegen sogar als Welterschaffer verstanden wird, dann endet das "Kompetenz-Feld" der Naturwissenschaft ja sozusagen schon, bevor er richtig anfängt. Über das, was jenseits des Horinzonts "Urknall" liegt, lassen sich - so mein möglicherweise veralteter Kenntnisstand - keine überprüfbaren Behauptungen aufstellen. Die Möglichkeit, daß wir in einer Computerspiel-Simulation existieren, kann ja wohl nicht ausgeschlossen werden (die NPCs in meinem Baldurs Gate-RPG kommen auch nicht auf die Idee, statt Talos, Helm und der bösen Drow-Göttin hätten Programmierer die Zügel in der Hand).
Wenn die Naturwissenschaft also anerkennt, daß ihr Kompetenzbereich begrenzt ist, dann ist es doch nur korrekt, zu sagen: Ausschließen können wir nicht, daß jenseits unserer Erkenntnisgrenzen doch noch ein Gott sich versteckt hält, er liefert nur leider nicht ein einziges belastbares Indiz, weswegen wir uns ziemlich sicher sind, daß es ihn nicht gibt. Gleichzeitig signalisiert man mit so einer Einschränkung, daß man offen ist für alle Evidenzen, die die Gegenseits zukünftig so vorlegen könnte. Und man macht keine unhaltbare Aussage (da ja Nicht-Existenz nicht bewiesen, ja nicht mal belegt werden kann).

@step:

Zitat:

Ja, ich hab's auch so verstanden, daß die Einschränkung lustig und großzügig gemeint war. Aber inzwischen glaube ich, daß gut gemeint noch nicht gut gemacht bedeutet: Die Gegenseite liest da Unsicherheit statt Souveränität heraus, bzw. hinein. Und setzt die Vorstellung von den "feigen Atheisten", die sich immer ein Hintertürchen offen halten wollen, in die Welt.

p.s. edit: Jetzt lag ich ja mit meiner Vorstellung der Programmierer der Welt nicht so weit entfernt von den Ingenieuren des Hyperuniversums, auf die Ihr inzwischen gekommen seid.

#20: Autor: YB0b,

Verfasst am: 04.01.2012, 02:55
—
ich fand eig. alle schwach.
links:
die Inzuchtlerinn hat nur gezeigt, dass sie aus nem Buch vorgelesen kann.
die beiden Katholiken können sowieso nichts als lügen und keine Ahnung haben(billige Rhetorik vllt. noch).
Huber blubbert nur Luftblasen die keinen Sinn ergeben/keine bedeutung haben.
rechts:
bringen zu wenig zitate / historische Refenzen, um die lügen der anderen Seite zu widerlegen.
sind zwar nicht ganz so antilogiker wie die andere Seite aber dennoch dürftig.

MSS wir brauchen dich.

#21: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 04.01.2012, 22:12
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Also ich fands gut, dass die Pro-Seite keine Zitathuren waren. Smilie

Zitate sind eh eher schlechte Belege für ein Argument. skeptisch

#22: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 04.01.2012, 23:04
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Schaue es mir gerade auch an.

Bin inzwischen bei Matussek angelangt, der muss natürlich gleich Schleichwerbung betreiben, hätte ihm eigentlich von der Zeit abgezogen gehört finde ich! Mit den Augen rollen

#23: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 04.01.2012, 23:28
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Ach also der Herr Möller hat mir recht gut gefallen, besonders wenn man bedenkt dass er einerseits auf solch öffentlichen Bühnen vor nicht langer Zeit ein Newcomer war, dem man die Unsicherheit noch etwas ansah. Entsprechend holprig (aber wacker) waren da noch seine Äußerungen. Er hat sich souverän gemacht und hat, gewürzt mit einigen Witzen (die für Lacher sorgten), von der Verursachung (oder Mitverursachung) von Kriegen durch Religion, bis hin zur Caritas-Legende (schön formuliert) eine recht umfassende Religionskritik, aufs wesentliche reduziert, abgeliefert. Lediglich bei seiner kurzen Aufzählung von derzeitigen intoleranten Umtrieben am Schluss, wo er lediglich die Bezeichnung der Homosexualität als Sünde und die Bekämpfung von Islamkritik als Islamophobie anprangert, hätte ich mir mehr gewünscht.

#24: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 04.01.2012, 23:50
—
Man merkt dass der Impkamp am besten versteht mit Worten umzugehen. Und ich habe den Eindruck dass zukünftige Atheisten in solchen Diskussionen wohl frühzeitig, um den Religiösen zuvorzukommen, die pascalsche Wette (zum Beispiel als Paradebeispiel religiöser UNlogik) thematisieren und entkräften sollten. Denn sie hat, ungeachtet ihrer Falschheit, ihre bestechende oberflächlich logische Plausibilität und Wirkung auf die Zuhörer.

Die Wette gehört wirklich zum Standardrepertoire von Apologeten, dies gilt zuvor zu kommen.

#25: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 05.01.2012, 00:00
—
Aprobos das Beispiel mit dem Japaner und der Atomkatastrophe: Hier hätte jemand geistesgegenwärtig auf die theologische Rechtfertigungen und Begründungen zur Zeit des Kalten Krieges, dass auch ein Atomschlag eine in Erwägung zu ziehende Option wäre, durch das Führungspersonal der katholischen Kirche, hinweisen können.

#26: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 05.01.2012, 00:27
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Muhahah, der Imkamp bezeichnet die katholische Kirche als Dienstleister, als Serviceunternehmen, der die Resource Gott anbietet! Gröhl...

#27: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 05.01.2012, 00:39
—
Mensch der Posener wollte am Schluss noch wegen dem "emotionalen Angriff auf seinen Mitdiskutanten" Möller beispringen, hier hätte er, weil Hitler zitiert wurde, darauf hinweisen müssen, dass Hitler an die Vorsehung glaubte =gottgläubig und das Zitat Hitlers, dass er nur dass fortführe (die Ausrottung des Judentums) was die Kirche 2000 Jahre lang machte... Mit den Augen rollen

#28: Autor: YB0b,

Verfasst am: 05.01.2012, 00:56
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Also ich fands gut, dass die Pro-Seite keine Zitathuren waren. Smilie

Zitate sind eh eher schlechte Belege für ein Argument. skeptisch

zitate aus historischen Dokumenten können gute Belege für historische Aussagen sein, wie zB dass Hitler höchst wahrscheinlich Katholik war.

#29: Autor: mondkalbnatur, Wohnort: Wien/Paderborn

Verfasst am: 05.01.2012, 02:12
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was mir einfiel:

matussek zitiert wittgenstein: "» An einen Gott glauben heißt, daß das Leben einen Sinn hat."

zitate ohne kontext können einen in die irre führen. oder hat dieser irre versucht,
uns mit dem zitat in die irre zu führen?

ich verstehe es ja eher als ein plädoyer an den atheismus: der mensch gibt seinem leben selbst
einen sinn, macht sich seine/n eigene/n gott/götter. klingt mir einfach zu rhetorisch.

(was hat soeine schrulle eigentlich beim spiegel zu suchen?)

mir neu: auf den gürtelschnallen der ss steht ja wirklich nicht "gott mit uns"sondern "unsere ehre ist treue". irre ich mich, oder habe ich das desöfteren falsch zitiert aus den kirchenkritischen reihen so gehört? habe das sofort, nachdem der oberprälat das berichtigt hat, feststellen dürfen. zweiter spruch ("ehre heißt treue") kann ja wirklich als ehre zum führer aufgefasst werden und eignet sich demnach nicht so gut als beispiel für gottesglaube?

bitte berichtigt mich, wenn ich irgendwo falsch liege.

hab heute auf einem plakat ein zitat hitlers gelesen, das sich meines erachtens definitiv contra
christentum richtete. ich werds die tage mal ablichten.....

#30: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.01.2012, 02:26
—

mondkalbnatur hat folgendes geschrieben:

mir neu: auf den gürtelschnallen der ss steht ja wirklich nicht "gott mit uns"sondern "unsere ehre ist treue". irre ich mich, oder habe ich das desöfteren falsch zitiert aus den kirchenkritischen reihen so gehört?

"Gott mit uns" hatte m.W. die Wehrmacht (wie die "kirchenkritischen Reihen" das zitieren, weiß ich allerdings nicht).
Man sollte nicht vergessen, dass der Nationalsozialismus religiös keineswegs einheitlich war (eher im Gegenteil), und dass es - neben nationalistischen Christen und religiös Indifferenten - eben auch eine völkisch-religiöse, dezidiert antichristliche Richtung gab, und das gerade auch in der SS.

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