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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#31: Re: Nach dem Tod Autor: pera,

Verfasst am: 24.06.2012, 09:44
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...

Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

#32: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 24.06.2012, 09:53
—

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.

Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

#33: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 24.06.2012, 10:06
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn für jemanden Schalke04 das Leben ist, dann hat er Leben solange Schalke ist.

Wer sich über den Körper (machen/haben/können) identifiziert wird mit dem Körper sterben.

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

Wenn Leute sagen: "Wir sind Papst", dann werden sie solange leben wie dieser Papst lebt. Danach sind sie Zombies. (Oder leben sie solange wie es irgendeinen Papst gibt?)

#34: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 10:14
—
- Ich weiß mit Sicherheit, soweit diese in der Wissenschaft möglich ist, daß die personale Illusion (die Person) mit dem Tod verschwindet.
- ich denke nicht, daß das alle Atheisten so sehen. Eher vielleicht alle kritischen Rationalisten, Naturalisten u.ä..
- dem Monty-Python Zitat schließe ich mich an!

#35: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 10:15
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

Du hast das Wörtchen "sich" übersehen. Es sind ja nicht die Inhalte, die sich über sich selbst definieren, sondern "Du".

#36: Nahtoderfahrungen? Autor: SchoeM,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:32
—
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?

#37: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:40
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?

Kannst du diese Ergebnisse für Nichtinformierte wie mich kurz zusammenfassen oder auf eine Quelle verlinken?

#38: Autor: SchoeM,

Verfasst am: 24.06.2012, 11:46
—
Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

#39: Technik die man nicht meistert - meistern Geister Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 24.06.2012, 12:09
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

aus diesem Link:

Zitat:

Nachtodkontakte mit physikalischen und elektrischen Phänomenen ereignen sich ausgesprochen häufig: Lichter, Fernseher, Radios, Stereoanlagen oder Computer gehen an und aus, obwohl keine natürlichen Ursachen dafür vorliegen, und weisen uns dadurch auf die Gegenwart Verstorbener hin. Selbst schwere Gegenstände werden hin und her bewegt, oder sie verschwinden plötzlich, um an einer völlig unerwarteten Stelle wieder aufzutauchen.

Tcha,
wenn die Technik einen im Griff hat
- sucht man nach Erklärungen, die einem das Wälzen von Bedienungsanleitungen, den Anruf eines erfahrenen Techniker
und überhaupt die Probleme unseres Irdenlebens leicht und locker abnehmen,
also müssen es Geister sein - am besten jedoch Geister, die nicht irgendwo herkommen, sondern die man sich von Verstorbenen herleitet - her-sich-denkt und her-sich-wünscht zwinkern

In wie weit hat denn der Autor alle Phänome soweit untersucht - dass er - wenn er von "häufig" spricht, diese auf die Gegenwart Verstorbener zurückführen kann Frage

Unterhaltsam ist es trotzdem - ich hab mich weggeworfen - insbesondere habe ich noch nie erlebt, das mein Computer unerwartet angeht
so, jetzt darf ich auch hier lachen
Gröhl...

#40: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 12:10
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Du kannst dir auch von uns einen paar Links raussuchen: längere Diskussionen zu diesem Thema hatten wir bereits mit den Usern Fräulein Rottenmeier und ballancer.

fwo

#41: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:11
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.

#42: Re: Nach dem Tod Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 24.06.2012, 12:15
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.

Ich glaube nicht, dass es sowas wie: "der Atheist" gibt.

Bevor Rowan Atkinson als Mr. Bean bekannt wurde, hatte er ein eigenes Bühnenprogramm, in welchem er als Teufel die Leute in der Höllle empfängt, darunter auch die Atheisten mit den Worten:

"Ihr müßt euch jetzt ganz schön bescheuert vorkommen"

Einfach köstlich Smilie

http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc

#43: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: narr,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:17
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.

'Klinisch tot' sagt erstmal nichts. Von 'Nahtoderfahrungen' berichtet nur ein kleiner Prozentsatz (von Lommel berichtet von 18%.)
Was war denn tot? Tiere bestehen aus vielen unterschiedlichen Zelltypen, die jeweils unterschiedlich lange ohne Sauerstoffversorgung überleben können. Darauf beruht die ganze Transplantations-Chirurgie. Wenn das Herz stehen bleibt kann das Gehirn noch etliche Minuten ohne nennenswerte Schäden weiter funktionieren. Wie lange genau hängt von unterschiedlichen Faktoren ab, z.B. der Temperatur, der Sauerstoffsättigung des Blutes usw. Dann ist auch nicht das komplette Gehirn von einer zur anderen Sekutnde 'tot'. Ein Bereich nach dem anderen stirbt ab, bis zum Schluss auch das Atemzentrum den Löffel abgibt.

Nimmt die Sauerstoffversorgung ab passieren in ähnlichen Systemen, ähnliche Abläufe. So unterschiedlich Menschen sind, haben doch alle ähnlich aufgebaute Gehirne. Daher ist es imo nicht verwunderlich, dass sich die Berichte was in solchen Extremsituationen 'erlebt' wurde gleichen.

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen

#44: Autor: Murphy,

Verfasst am: 24.06.2012, 12:17
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Ja, solangs gut läuft wäre es egal, wenn du aber permanent vom Regen in die Traufe stolperst und dir klar machst, dass das in alle Ewigkeit genauso weitergeht weil du immer wieder das selbe Leben führst - ich weiß nicht, in mir erzeugt diese Vorstellung so ne Art Klaustrophobie.
Wer weiß schon was Zeit eigentlich ist und wie sie genau funktioniert, man kann nicht ausschließen, dass ihr Anfang und ihr Ende nicht zusammenfallen.

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

Nein, so wörtlich natürlich nicht. Aber für dich wäre es so, weil dein Bewusstsein bis auf die Spanne deines kurzen Lebens die ganze Zeit ausgeschaltet -eben tot- wäre. Macht die Zeit tatsächlich irgendwann eine Schleife oder dehnt sie sich aus und fällt wieder zusammen, so dass sich jedenfalls alles wiederholt, dann existierst du zwar quasi ewig, aber leider immer nur zum Zeitpunkt deines Lebens.

Is ne wirre Geschichte, weiß nicht ob da nachdenken drüber wirklich lohnt. Vielleicht hab ich zuviel Hellraiser gesehen.

#45: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 24.06.2012, 12:22
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch eine hohe Übereinstimmung in der Hirnanatomie aller Menschen, also auch der Informations-, bzw. Erlebnisverarbeitung. Sogenannte Nahtoderlebnisse werden - allerdings in großer zeitlicher und kultureller Unterschiedlichkeit - oft in ähnliche Weise erlebt, weil unsere Gehirne eben so sind, wie sie eben sind.

#46: Tod ist auch eine Frage der Definition Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 24.06.2012, 12:50
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.

darum habe ich den Text von Hinten angefangen - da steckte schon genügend Spass drin Lachen

narr hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? (...)

Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.

jipp, sind ja auch alle meist aus den 70ern - und die Hirnforschung hat sich mittlerweile stark weiterentwickelt.

narr hat folgendes geschrieben:

(...)

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'

sehr schön Ausrufezeichen

narr hat folgendes geschrieben:

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen

Das wir uns in der Wissenschaft noch teilweise im Stadium des 'Entdeckens des Gehirns und seiner Funktionen' befinden - zeigen eben auch die Beispiele - in denen die technischen Hilfsmittel der Mediziner Hirntod oder wie in diesem Falle starke Hirnschäden bescheinigten, der Pacjent aber später noch gut überlebte:

Der Student, der jüngst noch "hirntot" war

Zitat:

Die Ärzte der Universitätsklinik in Coventry versetzten ihn in ein künstliches Koma und öffneten seine Schädeldecke, um Schwellungen im Hirn einzudämmen. Bereits zwei Tage später erklärten sie ihn für hirntot und sprachen die Eltern auf mögliche Organspenden an.

Heute studiert der mittlerweile 21-Jährige an einem College in Coventry das Fach „Accountancy“, Rechnungswesen. Er überlebte nur, weil sein Vater den Ärzten der Uni-Klinik in Coventry nicht glaubte. Er hatte ein Zucken am Körper seines Sohnes entdeckt und zog eine Privatärztin zu Rate. Steve wurde weiterbehandelt und konnte nach sieben Wochen die Klinik verlassen. Er bekommt Physiotherapie, weil sein linker Arm noch taub ist. Ansonsten führt der ehemals „Hirntote“ ein weitgehend normales Leben.

Sicherlich, ein britischer Sonderfall, aber nicht umsonst wartet man halt bei uns noch ein paar Tage länger ab, ehe das Urteil 'hirntot' gesprochen wird.

#47: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.06.2012, 13:52
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.

#48: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.06.2012, 13:56
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.

So gesehen kaufen die Leut sogar Reiseführer von jemand, der Leute kennt, die an der Grenze gestanden sind.

#49: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 17:11
—

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Epikur sagte mal:
"Der Tod geht mich eigentlich nichts an.
Denn wenn er ist, bin ich nicht mehr, und solange ich bin, ist er nicht!"

Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:

1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Die meisten Menschen überstehen 1+2, es sei denn 1+2+3 fallen zeitlich zusammen wie bei einer Bombenexplosion, die den Körper im Bruchteil einer Sekunde völlig zerstört. Wenn dies nicht der Fall ist, dann kann ich meinen psychologischen Tod als komatöses "menschliches Gemüse" ("human vegetable") überleben und meinen biologischen Tod als Leiche überstehen.

#50: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:20
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Der Eintritt von 1 und 2 lässt sich relativ genau bestimmen, was im Fall von 3 sehr schwierig bis praktisch unmöglich sein kann. Wenn ein Organismus innerhalb einer Sekunde oder eines Bruchteils davon in einzelne Gewebsfetzen und Knochenstückchen oder gar Einzelmoleküle oder -atome zerlegt wird, dann lässt sich auch der Zeitpunkt des physikalischen Todes ziemlich genau bestimmen. Das ist auch dann machbar, wenn der Leichnam zu Asche verbrannt wird, wobei man allerdings fragen kann, bei welchem Verbrennungsgrad der Körper aufhört zu existieren. Eine ähnliche Frage stellt sich im Fall natürlicher Verwesung: Bei welchem Verwesungsgrad hört ein Organismus als in sich zusammenhängende Ganzheit auf zu existieren. Sind all die Skelette in den Gräbern noch diejenigen Menschen, deren Namen auf den Grabsteinen stehen. Nein, denn ein bloßes Skelett ist kein Mensch, kein menschliches Tier mehr.

#51: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot.

Richtig, denn in demjenigen Moment, in dem man aufhört zu leben, lebt man noch. Würde man in diesem Moment nicht mehr leben, dann hätte man ja bereits aufgehört zu leben; und wer bereits aufgehört hat zu leben, kann nicht mehr aufhören zu leben. Folglich widerfährt das Sterben den Lebenden und nicht den Toten.

#52: Re: Nach dem Tod Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 18:37
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

#53: Re: Nach dem Tod Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff

Verfasst am: 24.06.2012, 18:50
—

Myron hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Aber wenn man sich das mal genauer überlegt, werden so gut wie alle Atome und Moleküle im Körper während eines Lebens des öfteren ausgetauscht. Heißt das dann, dass man während man lebt mehrere Tode stirbt? Am Kopf kratzen

#54: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.06.2012, 18:55
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Stimmt im Prinzip.
Es werden andauernd Klone angefertigt, und die alten Zellen sterben dann.

Die klone werden aber immer schlechter. Und das ist wohl der Alterungsprozess.

#55: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: alex6,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:03
—

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.

Ja, Dr. Susan Blackmore u.a. haben die sog. Nahtoderfahrungen eingehend analysiert. Daß diese Erfahrungen bei klinisch Toten sehr ähnlich sind ist eine logische Konsequenz des gleichen Aufbaus unserer Gehirne und Körper. Dr. Blackmore hat sehr einleuchtend erklärt warum z.B. alle Nahtoderfahrenden dunkle Tunnel mit einem hellen Licht am Ende sehen, warum die Menschen die Illusion haben außerhalb ihres Körpers zu schweben und warum die Todeserfahrung stets als sorgloser Zustand empfunden wird. Sie hat zwei Bücher darüber geschrieben: "Dying to Live: Near-Death Experiences" und "Beyond The Body: An Investigation of Out-of-the-Body Experiences". Es ändert alles nichts: Wenn Schluß ist, ist Schluß.

Ergänzung: Ein ganz interessanter Artikel zum Thema: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-23/artikel-2005-23-eben-nach-dem-to.html

Zuletzt bearbeitet von alex6 am 24.06.2012, 19:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

#56: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.06.2012, 19:17
—

alex6 hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.

Gibt es da nicht auch kulturelle Übereinstimmungen?

#57: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:32
—

Myron hat folgendes geschrieben:

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist. Die Begriffe sind hier aber unscharf und von einem archaischen Animismus durchzogen.

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.

- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:34
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

#59: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Wollte ich auch gerade schreiben, den "sozialen Tod" z.B. oder Kommunikationstode (durch Trennung oder locked-in).

#60: Re: Nach dem Tod Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:51
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

Der Organismus bewahrt während jener Austauschvorgänge seine Integrität und Funktionalität, sodass er auch seine (diachronische) Identität bewahrt. Manche Philosophen bestreiten allerdings, dass es sich dabei um (numerische) Identität im strengen Sinn handelt. Sie unterscheiden zwischen Identität im strengen Sinn und Identität im lockeren Sinn. Sie denken, dass ein früheres Ding nicht mit einem späteren Ding im strengen Sinn identisch sein kann, wenn kein Bestandteil des einen ein Bestandteil des anderen ist. (Die Bestandteile des früheren Dinges und diejenigen des späteren können natürlich qualitativ und funktional identisch sein, ohne numerisch identisch zu sein.)

"I think that we can with advantage here go to a distinction drawn by the 18th century bishop and philosopher Joseph Butler between what he calls the strict sense of identity and a 'loose and popular' usage of words where something much less strict is demanded. He uses it in his discussion of the identity of objects such as trees over time. He writes:

'For when a man swears to the same tree, as having stood fifty years in the same place, he means only the same as to all the purposes of property and uses of common life, and not that the tree has been all that time the same in the strict philosophical sense of the word. For he does not know, whether any one particle of the present tree be the same with any one particle of the tree which stood in the same place fifty years ago. And if they have not one common particle of matter, they cannot be the same tree in the proper philosophical sense of the word 'same'…' ([1736] The Analogy of Religion)

Butler applies this idea in his discussion of the identity of particulars over time. It is very plausible for innumerable cases. Any macroscopic particular will be changing the whole time, yet we will be happy to say in most cases that it is still 'the same particular'. There are of course cases where the change is so great that we will not be prepared to speak of sameness of particular even in this 'loose and popular' sense. If a drinking glass shatters into a myriad of small pieces, there is no drinking glass left. Ideally, conditions for 'loose and popular' identity would need to be spelt out. But that is a rather detailed investigation that will not be pursued further here. Notice that this sort of loose identity will very often apply to the gaining and losing of parts the particular in question. But also note that there may be fundamental particles that make up ordinary particulars where these particles stay the same in a more fundamental sense of sameness, exactly the same, just as Butler allows."

(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. pp. 54-5)

Es gibt aber eine andere Sichtweise, die es einem ermöglicht, auf die obige Unterscheidung zwischen strikter und unstrikter Identität zu verzichten. Dieser Sichtweise nach haben komplexe materielle Objekte wie lebende Organismen sowohl räumliche als auch zeitliche Teile, sodass sie vierdimensionale Gebilde sind, die oft als "Raumzeitwürmer" bezeichnet werden:

http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts/

Wenn ich also ein solcher Raumzeitwurm bin, dann sind all meine Zeitteile (z.B. Myron-1980 und Myron-2011) voneinander numerisch verschieden; aber sie sind alle Teile ein und desselben, numerisch identischen 4D-Gebildes. Dann hat die Tatsache, dass einige meiner Zeitteile keinerlei Moleküle (im Sinn numerischer Identität) gemeinsam haben, keine Auswirkung auf die strikte Identität desjenigen Raumzeitwurms, der ich bin.

"1. Suppose I am identical with this body of mine.
2. In 1995 I existed.
3. In 1995 this body of mine did not exist. (*
4. Hence, from the first premise, it follows that I did not exist in 1995.
5. But this contradicts the second premise, and the supposition is false.
6. Hence, I am not identical with my body.
(* In 1995 this body did not exist because all the molecules making up a human body are cycled out every six or seven years. When all the molecular constituents of a body are replaced, we have a new material body. The body that I now have shares no constituents with the body I had in 1995.)

An initial response to argument 6 could run as follows:
When I say I am identical with this body of mine, I do not mean that I am identical with the 'time slice'—that is, a temporal cross-section—of my body at this instant. What I mean is that I am identical with the temporally elongated 'worm' of a three-dimensional biological organism that came into existence at my birth and will cease to exist when my biological death occurs. This four-dimensional object—a three-dimensional object stretched along the temporal dimension—has different material constituents at different times, but it is a clearly delineated system with a substantival unity and integrity. It is this material structure with a history with which I claim I am identical.
Another reply, related to the first, might go as follows: My body is not a mere assemblage or structure made up of material particles; rather, it is a biological organism, a human animal. And the persistence condition appropriate to mere material things is not necessarily appropriate for animals. In fact, animals can retain their identities even though the matter constituting them may change over time (this may well be true of nonanimal biological systems, such as trees), just as in the case of persons. The criterion of identity over time for animals (however it is to be spelled out in detail) is the one that should be applied to human bodies."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. pp. 38-9)

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