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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#61: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 19:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:
1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 19:59
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren. Je nach Definition von "Mensch" ist jede der 4 Möglichkeiten mehr oder weniger relevant. Wenn jemand von sozialen Kontakten lebt, stirbt er ein Stück, wenn er isoliert wird.

#63: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:04
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.

Genau, eine Trennung von eigentlicher und uneigentlicher Sprechweise lässt sich nicht voraussetzen. Es gab und gibt Gesellschaften, in denen der symbolische Tod von größerer Bedeutung war als die anderen Tode.

Wenn man sich ansieht, was z.B. Hannah Arendt über Flüchtlinge und die Konsequenzen des Verlustes von Staatsbürgerschaft schreibt, könnte man auf die Idee kommen, dass eine davon unsere Gesellschaft ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet

#64: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.

Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:07
—

step hat folgendes geschrieben:

Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

Kommt auf die gesellschaftlichen Verhältnisse an. Der Verlust der Staatsbürgerschaft bei einem Flüchtling (bzw. der Verlust der Nachvollziehbarkeit seiner Herkunft) ist z.B. in unserer modernen Gesellschaft nur extrem schwer reversibel.

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

#66: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:10
—
@Myron, noch zu Deinem 4D-Raumzeitwurm:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...

#67: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:12
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

#68: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:13
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt

1 ist der Ende der Persönlichkeit.
2 ist das Ende der Lebendigkeit.
3 ist das Ende der Körperlichkeit (der körperlichen Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit).

step hat folgendes geschrieben:

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist.

Ein (unverwester) toter Mensch ist noch ein Mensch, ein toter Angehöriger von Homo sapiens. Dagegen ist eine tote Person keine Person mehr, wenn man unter einer Person ein Lebewesen mit Persönlichkeit versteht. Denn der psychologische Tod bedeutet den Verlust der Persönlichkeit, wohingen der biologische Tod den Verlust der Lebendigkeit, aber nicht den Verlust der Menschlichkeit bedeutet. Die Leiche eines Menschen ist eine menschliche Leiche, ein Mensch.

step hat folgendes geschrieben:

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.
- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.

Ob man vom physikalischen oder vom chemischen Tod spricht, macht keinen wesentlichen Unterschied. Denn es ist klar, was gemeint ist: die (mehr oder weniger) vollständige Verwesung/Zersetzung/Zerstörung des Körpers als einer natürlichen Einheit.
Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.
Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

#69: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:16
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

Jepp. In gewisser Weise löst sich die althergebrachte klare Unterscheidung zwischen Leben und Tod auf in immer feinere Differenzierungen, zwischen denen sich immer mehr Schwellen auftun.

#70: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:18
—

Myron hat folgendes geschrieben:

1 ist der Ende der Persönlichkeit.

Es gibt durchaus Argumente dafür, dass das Ende dessen, was wir üblicherweise "Person" nennen, zumindest unter gewissen Umständen bereits mit einem gesellschaftlich-symbolischen Tod eintreten kann.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet

#71: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:18
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Ein "sozialer Tod" ist kein natürlicher Tod im Sinne meiner drei Begriffsunterscheidungen.

#72: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...

Solche bewusstseinsabhängigen psychosozialen Kriterien sind für mein subjektives lebensgeschichtliches Selbstverständnis relevant, aber nicht für meine objektive diachronische Identität als menschliches Wesen. Da zählen allein biologische und physikalische Kriterien.

#73: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

Wenn man unter "Tod" nur eine Art "Lebenspause" versteht, dann sollte man besser gar nicht von "Tod" sprechen.

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:30
—
Vielleicht versteh' ich dich ja falsch, aber so argumentiert wird es auch zumindest fraglich, ob dein Tod Nummer 1 bereits zu den "natürlichen Toden" gehört.

#75: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:30
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein

Myron hat folgendes geschrieben:

Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Führt das nicht zu Schwierigkeiten, wenn Du z.B. Körperteile verlierst? Deine "Einheitlichkeit" mußt Du dann doch wieder auf biologische Kriterien (z.B. hinreichend intakter Kreislauf oder sowas) zurückführen, sonst würdest Du ja nur noch zu 80% leben.

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.

#76: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher. Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit wie der psychologische Tod.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet

#77: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:32
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Myron hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29

Myron hat folgendes geschrieben:

Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit.

Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet

#78: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:33
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sehe ich anders. Staatenbildende Wesen mit individuellen Körpern, aber stark kollektiven Empfindungen bzw. kollektiver Handlungssteuerung wären rein diachronisch betrachtet Individuen, personell betrachtet aber eher ein Gesamtindividuum.

#79: Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff

Verfasst am: 24.06.2012, 20:40
—
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen

#80: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:41
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.

#81: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 20:45
—

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen

Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....

fwo

#82: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29

Diese Leute waren sozusagen lebende Tote. Den Verlust menschenwürdiger Lebensumstände kann man, wie gesagt, in einem übertragenen Sinne als eine Art Tod bezeichnen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.

Es gibt im Tierreich niedere und höhere Formen von Selbstbewusstsein, aber die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

#83: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lisa hat folgendes geschrieben:

wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.

Logisch.

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 20:49
—

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

#85: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.06.2012, 20:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

#86: Re: Nach dem Tod Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.06.2012, 20:58
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pera hat folgendes geschrieben:

SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...

Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst.

#87: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
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step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

fwo

#88: Autor: Myron,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein.

In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Wenn ich mich als Raumzeitwurm betrachte – was ich tue –, dann ist die Einheitlichkeit, Ganzheitlichkeit und Zusammenhängendheit des gesamten 4D-Gebildes das Entscheidende.
Manche Menschen haben einen früheren Zeitteil, der zwei Beine hat, und einen späteren Zeitteil, der nur ein Bein hat. Dieser Umstand ändert aber nichts daran, dass jene Menschen für die Gesamtdauer ihres Daseins einheitlich-ganzheitliche Raumzeitwürmer sind, deren Zeitteile ursächlich zusammenhängen.

step hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.

Tja, das ist die Gretchenfrage: Was (nicht wer) bin ich, d.h. was für eine Art von Seiendem bin ich? Was ist der Bezugsgegenstand von "ich"?
Meine Antwort: Ich bin ein Tier, ein menschliches Tier. Und das Dasein eines Tieres hängt nicht davon ab, ob es über Bewusstsein oder Selbstbewusstsein verfügt oder nicht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet

#89: Autor: nihil,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:00
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Es gibt keinen Tod; im ganzen Universum existiert kein einziger "Toter"; es gibt nur das Leben.
Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.

An die, die glauben, da könnte ja vielleicht noch was kommen:
wenn ihr ein Schnitzel esst, fragt ihr euch da auch, wo die Kuh jetzt wohl (ewig) weiterexistiert?
Eine Kuh ist genauso aufgebaut wie ein Mensch; nur weil letzterer auf den Hinterbeinen steht und die B*ldzeitung lesen kann, macht ihn das nicht irgendwie erhaltenswerter.

etwas ausführlicher:
when you die, you die

#90: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.06.2012, 21:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze...

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