Nach dem Tod
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Nach dem Tod Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:32
    —
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

#2: Re: Nach dem Tod Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:36
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.

#3:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:37
    —
Ich weiss nicht mit letzter Sicherheit, ob ueberhaupt und was nach dem Tod kommt.


Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde. Ich brauche also keine Angst zu haben, da irgendwas zu verpassen. Smilie

#4:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde.


Das mit dem Erleben bezweifle ich.

#5: Re: Nach dem Tod Autor: astarte BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:38
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

Nach meinem Tod ist nicht viel vorbei, so wichtig bin ich nicht. zwinkern

Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?


Zuletzt bearbeitet von astarte am 23.06.2012, 21:39, insgesamt einmal bearbeitet

#6: Re: Nach dem Tod Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:39
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.


Me too.
Ich habe jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass mein Bewusstsein ohne etwas Materielles existieren kann

#7: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:40
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

Nach meinem Tod ist nicht viel vorbei, so wichtig bin ich nicht. zwinkern

Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?


Motzen dass wolt ich auch gerade schreiben.

Um es mal mit Mounty Python zu sagen: "You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

#8:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:41
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss eigentlich nur, dass ich keinerlei Moeglichkeit habe dies noch vor meinem Tod in Erfahrung zu bringen und dass ich das auf jeden Fall noch frueh genug selbst erleben werde.


Das mit dem Erleben bezweifle ich.



Das Erleben bezieht sich nur auf den Fall, dass es da ueberhaupt was zu erleben gibt. Ansonsten sagte ich ja, dass ich nicht weiss, ob dies ueberhaupt der Fall ist. Ich habe da wohl etwas missverstaendlich formuliert.

#9: Re: Nach dem Tod Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:42
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astarte hat folgendes geschrieben:
[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?


War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?

#10: Re: Nach dem Tod Autor: astarte BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:46
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?


War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?

Du hattest nicht die "Hardware" falls, das zu speichern, und die ist nach deinem Tod auch hinüber.

#11: Re: Nach dem Tod Autor: moecks BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:48
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?

#12: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:49
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
[...]Für mich wird es sein wie vor meiner Geburt, nehme ich an. Wie gings dir da so?


War da nichts oder weiß ich nur nicht (mehr), dass da was war?


Mit genügend esoterische Fantasie kann man sich sogar zurückerinnern an seine früheren Leben.


Ich habe eine Cousine, die ist "Reinkarnationstherapeutin". Pillepalle
Wer daran glaubt, den macht sie um einige Euros ärmer, und um eine Illusion reicher.


Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 23.06.2012, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet

#13: Re: Nach dem Tod Autor: narr BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 21:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

bravo

#14:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 22:03
    —
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben. Die Vorstellung davon hat Einfluss, aber auch nur zu Lebzeiten. Ich seh das Leben generell gern als eine Möglichkeit an, die Entropie des Universums möglichst langsam zu erhöhen. Dafür ist es nicht von Belang was nun das Lebewesen und was die Nahrung ist. Haben also auch Pflanzen ein Leben nach dem Tod? Haben es Bakterien? Oder gar Viren? Menschen sind einfach nur komplexe physikalische Systeme. Bewusste Vorgänge nach dem Ende des Bewusstsein sind unsinnig. Ansonsten müssten auch Wetterphänomene ein Leben nach dem Tod haben.

#15: Re: Nach dem Tod Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 22:03
    —
narr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"You know, you come from nothing - you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

bravo


Aaaand... always look on the bright side of life.

Pfeifen

Sehr glücklich

#16: Re: Nach dem Tod Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 22:20
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?


Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.

#17: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 22:33
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?


Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.


Ich glaube nicht, dass es sowas wie: "der Atheist" gibt.

#18: Re: Nach dem Tod Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 22:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Für mich ist mit meinem Tod alles aus, die Welt geht weiter.


Me too.
Ich habe jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass mein Bewusstsein ohne etwas Materielles existieren kann


Seh ich auch so.

#19:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:20
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.

#20:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.


Das musst du genauer erklären.

#21:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:27
    —
Hallo,

Epikur sagte mal:

"Der Tod geht mich eigentlich nichts an.
Denn wenn er ist, bin ich nicht mehr, und solange ich bin, ist er nicht!"

Alle Offenbarungen über Auferstehung, Wiedergeburt dienen der Verklärung
und niemals der Erklärung von Zusammenhängen! Über Dogmen wird das
Hinterfragen unterbunden.
Bildung hat nichts mit Offenbarung und Dogmen zu tun.
Sind Offenbarung und Dogmen nach heutigen Erkenntnissen nicht
die Ursache für Verblödung?

Viele Grüße
Arno

#22:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:29
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.


Das musst du genauer erklären.

warum?
du bist tot - aber familie und freunde trauern um dich, für sie wird sich ihr leben verändern.

#23: Re: Nach dem Tod Autor: moecks BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:30
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?


Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.

Wie den Gedanken ablehnen. Ich sehe das in etwa so wie Tom der Dino beschrieben hat.
Ob mich der Gedanke was oder ob was nach dem Tod kommt beschäftigt? Natürlich! So wie das wohl sehr sehr viele Menschen beschäftigt.
Ob für mich nach meinem Tod noch etwas gibt weiss ich nicht, so wie niemand das weiss. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit das beeinflussen zu können.

Ich gehe davon aus das ich mit meinem Tod Geschichte bin. Das hat aber nichts mit ablehnen oder sowas zu tun. Das ist ein völlig fasches Wort dafür.

#24:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:33
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wozu ist das eigentlich wichtig? Was nach dem Tod kommt hat eigentlich keinen Einfluss auf das Leben.

doch schon,
nur nicht auf dein leben, sondern auf das leben deiner familie, deiner freunde - nur, du kannst halt nix daran tun, weil du halt tot bist.


Das musst du genauer erklären.

warum?
du bist tot - aber familie und freunde trauern um dich, für sie wird sich ihr leben verändern.

Und das hängt davon ab was mit mir nach dem Tod passiert? Oder nur davon was sie glauben was mit mir nach dem Tod passiert?

#25: Nach dem Tod - kommt nichts, - käme was - nehme ich es auch Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 23.06.2012, 23:41
    —
Nach dem Tod,

kommt für mich nichts.

Käme jedoch doch was, würde ich es natürlich annehmen,
wie ein Mann Sehr glücklich

Aber ich richte mit Sicherheit nicht mein Leben auf hirnspinstige religiöse Illusionen aus,
für die es keine Beweise gibt.

#26:  Autor: LandeiWohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 00:02
    —
Die interessantere Frage ist eigentlich: Gibt es ein Leben vor dem Tod? (Ich würde antworten: Wenn man sich Mühe gibt)

Was soll nach dem Tod sein? "Ich" sind einige meiner höheren Hirnfunktionen, und wenn das Ding vergammelt, war es das. Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden. Und so komplex und verwirrend unser Denkorgan auch sein mag, und so gründlich wir es auch untersucht haben: Es ist nichts magisches daran, nichts was nach einer übernatürlichen Begründung schreit, sondern einfach sehr viele, sehr vernetzte Nervenzellen, deren grundsätzliche Arbeitsweise klar ist (auch wenn wir noch ein gutes Stück von einem weitgehenden Verständnis der höheren Ebenen entfernt sind).

#27:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 00:19
    —
Ich will doch mal schwer hoffen, dass dann Ruhe ist und sollte da trotzdem noch irgendwas unumgängliches lauern, will ichs jetzt noch nicht wissen. Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.
Aber fwo hat mal gesagt, es gibt eigentlich nichts was dafür spricht, dass es so sein sollte, immerhin.

In der älteren Edda, im Lied des Hohen, heißt es:

Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Endlich stirbt man selbst;
Doch eines weiß ich, daß immer bleibt:
Das Urteil über den Toten.


klingt für mich vernünftig.

#28: Re: Nach dem Tod Autor: alex6 BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 01:46
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei,


Ja.

SchoeM hat folgendes geschrieben:
oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?


Würmer.

#29:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 04:11
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Die interessantere Frage ist eigentlich: Gibt es ein Leben vor dem Tod? (Ich würde antworten: Wenn man sich Mühe gibt)

"Mühe" ist wohl eher das beste Mittel, sich das Leben vor dem Tod zu versauen.

#30:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 08:47
    —
Wenn für jemanden Schalke04 das Leben ist, dann hat er Leben solange Schalke ist.

Wer sich über den Körper (machen/haben/können) identifiziert wird mit dem Körper sterben.

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

#31: Re: Nach dem Tod Autor: pera BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 09:44
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...


Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.

#32:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 09:53
    —
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.


Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

#33:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 10:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn für jemanden Schalke04 das Leben ist, dann hat er Leben solange Schalke ist.

Wer sich über den Körper (machen/haben/können) identifiziert wird mit dem Körper sterben.

Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.


Wenn Leute sagen: "Wir sind Papst", dann werden sie solange leben wie dieser Papst lebt. Danach sind sie Zombies. (Oder leben sie solange wie es irgendeinen Papst gibt?)

#34:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 10:14
    —
- Ich weiß mit Sicherheit, soweit diese in der Wissenschaft möglich ist, daß die personale Illusion (die Person) mit dem Tod verschwindet.
- ich denke nicht, daß das alle Atheisten so sehen. Eher vielleicht alle kritischen Rationalisten, Naturalisten u.ä..
- dem Monty-Python Zitat schließe ich mich an!

#35:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 10:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer sich über 'Inhalte' identifiziert wird existieren solange diese Inhalte Bestand haben.

Du hast das Wörtchen "sich" übersehen. Es sind ja nicht die Inhalte, die sich über sich selbst definieren, sondern "Du".

#36: Nahtoderfahrungen? Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 11:32
    —
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?

#37: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 11:40
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Kannst du diese Ergebnisse für Nichtinformierte wie mich kurz zusammenfassen oder auf eine Quelle verlinken?

#38:  Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 11:46
    —
Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

#39: Technik die man nicht meistert - meistern Geister Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:09
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/


aus diesem Link:

Zitat:
Nachtodkontakte mit physikalischen und elektrischen Phänomenen ereignen sich ausgesprochen häufig: Lichter, Fernseher, Radios, Stereoanlagen oder Computer gehen an und aus, obwohl keine natürlichen Ursachen dafür vorliegen, und weisen uns dadurch auf die Gegenwart Verstorbener hin. Selbst schwere Gegenstände werden hin und her bewegt, oder sie verschwinden plötzlich, um an einer völlig unerwarteten Stelle wieder aufzutauchen.


Tcha,
wenn die Technik einen im Griff hat
- sucht man nach Erklärungen, die einem das Wälzen von Bedienungsanleitungen, den Anruf eines erfahrenen Techniker
und überhaupt die Probleme unseres Irdenlebens leicht und locker abnehmen,
also müssen es Geister sein - am besten jedoch Geister, die nicht irgendwo herkommen, sondern die man sich von Verstorbenen herleitet - her-sich-denkt und her-sich-wünscht zwinkern

In wie weit hat denn der Autor alle Phänome soweit untersucht - dass er - wenn er von "häufig" spricht, diese auf die Gegenwart Verstorbener zurückführen kann Frage

Unterhaltsam ist es trotzdem - ich hab mich weggeworfen - insbesondere habe ich noch nie erlebt, das mein Computer unerwartet angeht
so, jetzt darf ich auch hier lachen
Gröhl...

#40:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:10
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/

Du kannst dir auch von uns einen paar Links raussuchen: längere Diskussionen zu diesem Thema hatten wir bereits mit den Usern Fräulein Rottenmeier und ballancer.

fwo

#41:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:11
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Gerne zwei Links dazu,

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_A._Moody
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/


Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.

#42: Re: Nach dem Tod Autor: VobroWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Wie für euch?
Auf dich kommt das gleiche zu. Oder gehst du davon aus das ein Glaube an was weiss ich was, an den Tatsachen was nach dem Tod kommt was ändert?


Papperlapapp, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass uns alle das gleiche Schicksal trifft. Hier will ich keinesfalls differenzieren.

Mich interessiert, ob ein zB Atheist den Gedanken das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, gänzlich ablehnt.


Ich glaube nicht, dass es sowas wie: "der Atheist" gibt.


Bevor Rowan Atkinson als Mr. Bean bekannt wurde, hatte er ein eigenes Bühnenprogramm, in welchem er als Teufel die Leute in der Höllle empfängt, darunter auch die Atheisten mit den Worten:

"Ihr müßt euch jetzt ganz schön bescheuert vorkommen"

Einfach köstlich Smilie

http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc

#43: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: narr BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:17
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.

'Klinisch tot' sagt erstmal nichts. Von 'Nahtoderfahrungen' berichtet nur ein kleiner Prozentsatz (von Lommel berichtet von 18%.)
Was war denn tot? Tiere bestehen aus vielen unterschiedlichen Zelltypen, die jeweils unterschiedlich lange ohne Sauerstoffversorgung überleben können. Darauf beruht die ganze Transplantations-Chirurgie. Wenn das Herz stehen bleibt kann das Gehirn noch etliche Minuten ohne nennenswerte Schäden weiter funktionieren. Wie lange genau hängt von unterschiedlichen Faktoren ab, z.B. der Temperatur, der Sauerstoffsättigung des Blutes usw. Dann ist auch nicht das komplette Gehirn von einer zur anderen Sekutnde 'tot'. Ein Bereich nach dem anderen stirbt ab, bis zum Schluss auch das Atemzentrum den Löffel abgibt.

Nimmt die Sauerstoffversorgung ab passieren in ähnlichen Systemen, ähnliche Abläufe. So unterschiedlich Menschen sind, haben doch alle ähnlich aufgebaute Gehirne. Daher ist es imo nicht verwunderlich, dass sich die Berichte was in solchen Extremsituationen 'erlebt' wurde gleichen.

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen

#44:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:17
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Einen regelrechten Grauen habe ich vor der Vorstellung der Wiederkunft des ewig Gleichen entwickelt. Ich glaube der Gedanke taucht bei Nietzsche irgendwo auf, dass alles sich immer und immer endlos wiederholt, dass der Moment deines Todes praktisch der Augenblick sein könnte, in dem du geboren wirst. Das würd ich hassen wie die Pest.


Das wäre doch vollkommen egal. Für die Lebenden fände das Leben nur ein Mal statt. Man müßte das Universum von außen anschauen können um mehrmaliges Leben erblicken zu können.

Ja, solangs gut läuft wäre es egal, wenn du aber permanent vom Regen in die Traufe stolperst und dir klar machst, dass das in alle Ewigkeit genauso weitergeht weil du immer wieder das selbe Leben führst - ich weiß nicht, in mir erzeugt diese Vorstellung so ne Art Klaustrophobie.
Wer weiß schon was Zeit eigentlich ist und wie sie genau funktioniert, man kann nicht ausschließen, dass ihr Anfang und ihr Ende nicht zusammenfallen.
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt des Todes kann in diesem Szenario gar nicht der Augenblick der Geburt sein. Denn die "Wiederholung" steht in keinem zeitlichen Zusammenhang zum "vorhergehenden" Leben.

Nein, so wörtlich natürlich nicht. Aber für dich wäre es so, weil dein Bewusstsein bis auf die Spanne deines kurzen Lebens die ganze Zeit ausgeschaltet -eben tot- wäre. Macht die Zeit tatsächlich irgendwann eine Schleife oder dehnt sie sich aus und fällt wieder zusammen, so dass sich jedenfalls alles wiederholt, dann existierst du zwar quasi ewig, aber leider immer nur zum Zeitpunkt deines Lebens.

Is ne wirre Geschichte, weiß nicht ob da nachdenken drüber wirklich lohnt. Vielleicht hab ich zuviel Hellraiser gesehen.

#45: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: VobroWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:22
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Es gibt auch eine hohe Übereinstimmung in der Hirnanatomie aller Menschen, also auch der Informations-, bzw. Erlebnisverarbeitung. Sogenannte Nahtoderlebnisse werden - allerdings in großer zeitlicher und kultureller Unterschiedlichkeit - oft in ähnliche Weise erlebt, weil unsere Gehirne eben so sind, wie sie eben sind.

#46: Tod ist auch eine Frage der Definition Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 12:50
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
(...)
2. http://sterbeforschung.de/de/die-verschiedenen-formen/


Beim zweiten Link habe ich nach "spezifischem Energiemuster des Verstorbenen" aufgehört zu lesen. Der Text ist meines Erachtens nicht objektiv sondern geschwurbelt.


darum habe ich den Text von Hinten angefangen - da steckte schon genügend Spass drin Lachen

narr hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? (...)


Von den 'Ergebnissen' ist nichts zu halten.


jipp, sind ja auch alle meist aus den 70ern - und die Hirnforschung hat sich mittlerweile stark weiterentwickelt.


narr hat folgendes geschrieben:

(...)

Und nein, Menschen die Nahtoderfahrungen hatten 'irren' sich nicht. Sie haben das gefühlt. Ob sie aber mit ihrer Interpretation des 'Erlebten' richtig liegen ist eine ganz andere Frage. Genauso kann man fragen 'irren sich Menschen die geträumt haben?'


sehr schön Ausrufezeichen

narr hat folgendes geschrieben:

Einige der 'Nahtoderfahrungen' können inzwischen in Experimenten erzeugt werden. Z.B. das Gefühl, den Körper zu verlassen und über sich zu schweben (Out-of-Body-Experience). Und die Probanden in den Experimenten sind weit entfernt von einem klinischen Tod. Lachen


Das wir uns in der Wissenschaft noch teilweise im Stadium des 'Entdeckens des Gehirns und seiner Funktionen' befinden - zeigen eben auch die Beispiele - in denen die technischen Hilfsmittel der Mediziner Hirntod oder wie in diesem Falle starke Hirnschäden bescheinigten, der Pacjent aber später noch gut überlebte:

Der Student, der jüngst noch "hirntot" war

Zitat:
Die Ärzte der Universitätsklinik in Coventry versetzten ihn in ein künstliches Koma und öffneten seine Schädeldecke, um Schwellungen im Hirn einzudämmen. Bereits zwei Tage später erklärten sie ihn für hirntot und sprachen die Eltern auf mögliche Organspenden an.

Heute studiert der mittlerweile 21-Jährige an einem College in Coventry das Fach „Accountancy“, Rechnungswesen. Er überlebte nur, weil sein Vater den Ärzten der Uni-Klinik in Coventry nicht glaubte. Er hatte ein Zucken am Körper seines Sohnes entdeckt und zog eine Privatärztin zu Rate. Steve wurde weiterbehandelt und konnte nach sieben Wochen die Klinik verlassen. Er bekommt Physiotherapie, weil sein linker Arm noch taub ist. Ansonsten führt der ehemals „Hirntote“ ein weitgehend normales Leben.


Sicherlich, ein britischer Sonderfall, aber nicht umsonst wartet man halt bei uns noch ein paar Tage länger ab, ehe das Urteil 'hirntot' gesprochen wird.

#47: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 13:52
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.

#48: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 13:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot. Wer bisher nur an der Grenze zur Schweiz stand, dem würde man ja auch keinen Reiseführer über die Schweiz abkaufen.


So gesehen kaufen die Leut sogar Reiseführer von jemand, der Leute kennt, die an der Grenze gestanden sind.

#49:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 17:11
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Epikur sagte mal:
"Der Tod geht mich eigentlich nichts an.
Denn wenn er ist, bin ich nicht mehr, und solange ich bin, ist er nicht!"


Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:

1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)


Die meisten Menschen überstehen 1+2, es sei denn 1+2+3 fallen zeitlich zusammen wie bei einer Bombenexplosion, die den Körper im Bruchteil einer Sekunde völlig zerstört. Wenn dies nicht der Fall ist, dann kann ich meinen psychologischen Tod als komatöses "menschliches Gemüse" ("human vegetable") überleben und meinen biologischen Tod als Leiche überstehen.

#50:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 18:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:
1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)


Der Eintritt von 1 und 2 lässt sich relativ genau bestimmen, was im Fall von 3 sehr schwierig bis praktisch unmöglich sein kann. Wenn ein Organismus innerhalb einer Sekunde oder eines Bruchteils davon in einzelne Gewebsfetzen und Knochenstückchen oder gar Einzelmoleküle oder -atome zerlegt wird, dann lässt sich auch der Zeitpunkt des physikalischen Todes ziemlich genau bestimmen. Das ist auch dann machbar, wenn der Leichnam zu Asche verbrannt wird, wobei man allerdings fragen kann, bei welchem Verbrennungsgrad der Körper aufhört zu existieren. Eine ähnliche Frage stellt sich im Fall natürlicher Verwesung: Bei welchem Verwesungsgrad hört ein Organismus als in sich zusammenhängende Ganzheit auf zu existieren. Sind all die Skelette in den Gräbern noch diejenigen Menschen, deren Namen auf den Grabsteinen stehen. Nein, denn ein bloßes Skelett ist kein Mensch, kein menschliches Tier mehr.

#51: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 18:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, denn wer stirbt, ist noch nicht tot.


Richtig, denn in demjenigen Moment, in dem man aufhört zu leben, lebt man noch. Würde man in diesem Moment nicht mehr leben, dann hätte man ja bereits aufgehört zu leben; und wer bereits aufgehört hat zu leben, kann nicht mehr aufhören zu leben. Folglich widerfährt das Sterben den Lebenden und nicht den Toten.

#52: Re: Nach dem Tod Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 18:37
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?


Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

#53: Re: Nach dem Tod Autor: LisaWohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 18:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?


Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Aber wenn man sich das mal genauer überlegt, werden so gut wie alle Atome und Moleküle im Körper während eines Lebens des öfteren ausgetauscht. Heißt das dann, dass man während man lebt mehrere Tode stirbt? Am Kopf kratzen

#54: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 18:55
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister, gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?


Aus materialistischer Sicht bin ich nichts weiter als ein natürliches System von Molekülen und Atomen, das sich irgendwann in seine Bestandteile auflöst – Ende der Vorstellung!

Aber wenn man sich das mal genauer überlegt, werden so gut wie alle Atome und Moleküle im Körper während eines Lebens des öfteren ausgetauscht. Heißt das dann, dass man während man lebt mehrere Tode stirbt? Am Kopf kratzen


Stimmt im Prinzip.
Es werden andauernd Klone angefertigt, und die alten Zellen sterben dann.

Die klone werden aber immer schlechter. Und das ist wohl der Alterungsprozess.

#55: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: alex6 BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:03
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.


Ja, Dr. Susan Blackmore u.a. haben die sog. Nahtoderfahrungen eingehend analysiert. Daß diese Erfahrungen bei klinisch Toten sehr ähnlich sind ist eine logische Konsequenz des gleichen Aufbaus unserer Gehirne und Körper. Dr. Blackmore hat sehr einleuchtend erklärt warum z.B. alle Nahtoderfahrenden dunkle Tunnel mit einem hellen Licht am Ende sehen, warum die Menschen die Illusion haben außerhalb ihres Körpers zu schweben und warum die Todeserfahrung stets als sorgloser Zustand empfunden wird. Sie hat zwei Bücher darüber geschrieben: "Dying to Live: Near-Death Experiences" und "Beyond The Body: An Investigation of Out-of-the-Body Experiences". Es ändert alles nichts: Wenn Schluß ist, ist Schluß.

Ergänzung: Ein ganz interessanter Artikel zum Thema: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-23/artikel-2005-23-eben-nach-dem-to.html


Zuletzt bearbeitet von alex6 am 24.06.2012, 19:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

#56: Re: Nahtoderfahrungen? Siehe Dr. Susan Blackmore Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:17
    —
alex6 hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden.


Ja, Dr. Susan Blackmore u.a. haben die sog. Nahtoderfahrungen eingehend analysiert. Daß diese Erfahrungen bei klinisch Toten sehr ähnlich sind ist eine logische Konsequenz des gleichen Aufbaus unserer Gehirne und Körper. Dr. Blackmore hat sehr einleuchtend erklärt warum z.B. alle Nahtoderfahrenden dunkle Tunnel mit einem hellen Licht am Ende sehen, warum die Menschen die Illusion haben außerhalb ihres Körpers zu schweben und warum die Todeserfahrung stets als sorgloser Zustand empfunden wird. Sie hat zwei Bücher darüber geschrieben: "Dying to Live: Near-Death Experiences" und "Beyond The Body: An Investigation of Out-of-the-Body Experiences". Es ändert alles nichts: Wenn Schluß ist, ist Schluß.


Gibt es da nicht auch kulturelle Übereinstimmungen?

#57:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:
1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist. Die Begriffe sind hier aber unscharf und von einem archaischen Animismus durchzogen.

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.

- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.

#58:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:

1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

#59:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:

1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.

Wollte ich auch gerade schreiben, den "sozialen Tod" z.B. oder Kommunikationstode (durch Trennung oder locked-in).

#60: Re: Nach dem Tod Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:51
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man sich das mal genauer überlegt, werden so gut wie alle Atome und Moleküle im Körper während eines Lebens des öfteren ausgetauscht. Heißt das dann, dass man während man lebt mehrere Tode stirbt? Am Kopf kratzen


Der Organismus bewahrt während jener Austauschvorgänge seine Integrität und Funktionalität, sodass er auch seine (diachronische) Identität bewahrt. Manche Philosophen bestreiten allerdings, dass es sich dabei um (numerische) Identität im strengen Sinn handelt. Sie unterscheiden zwischen Identität im strengen Sinn und Identität im lockeren Sinn. Sie denken, dass ein früheres Ding nicht mit einem späteren Ding im strengen Sinn identisch sein kann, wenn kein Bestandteil des einen ein Bestandteil des anderen ist. (Die Bestandteile des früheren Dinges und diejenigen des späteren können natürlich qualitativ und funktional identisch sein, ohne numerisch identisch zu sein.)

"I think that we can with advantage here go to a distinction drawn by the 18th century bishop and philosopher Joseph Butler between what he calls the strict sense of identity and a 'loose and popular' usage of words where something much less strict is demanded. He uses it in his discussion of the identity of objects such as trees over time. He writes:

'For when a man swears to the same tree, as having stood fifty years in the same place, he means only the same as to all the purposes of property and uses of common life, and not that the tree has been all that time the same in the strict philosophical sense of the word. For he does not know, whether any one particle of the present tree be the same with any one particle of the tree which stood in the same place fifty years ago. And if they have not one common particle of matter, they cannot be the same tree in the proper philosophical sense of the word 'same'…' ([1736] The Analogy of Religion)

Butler applies this idea in his discussion of the identity of particulars over time. It is very plausible for innumerable cases. Any macroscopic particular will be changing the whole time, yet we will be happy to say in most cases that it is still 'the same particular'. There are of course cases where the change is so great that we will not be prepared to speak of sameness of particular even in this 'loose and popular' sense. If a drinking glass shatters into a myriad of small pieces, there is no drinking glass left. Ideally, conditions for 'loose and popular' identity would need to be spelt out. But that is a rather detailed investigation that will not be pursued further here. Notice that this sort of loose identity will very often apply to the gaining and losing of parts the particular in question. But also note that there may be fundamental particles that make up ordinary particulars where these particles stay the same in a more fundamental sense of sameness, exactly the same, just as Butler allows."


(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. pp. 54-5)

Es gibt aber eine andere Sichtweise, die es einem ermöglicht, auf die obige Unterscheidung zwischen strikter und unstrikter Identität zu verzichten. Dieser Sichtweise nach haben komplexe materielle Objekte wie lebende Organismen sowohl räumliche als auch zeitliche Teile, sodass sie vierdimensionale Gebilde sind, die oft als "Raumzeitwürmer" bezeichnet werden:

http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts/

Wenn ich also ein solcher Raumzeitwurm bin, dann sind all meine Zeitteile (z.B. Myron-1980 und Myron-2011) voneinander numerisch verschieden; aber sie sind alle Teile ein und desselben, numerisch identischen 4D-Gebildes. Dann hat die Tatsache, dass einige meiner Zeitteile keinerlei Moleküle (im Sinn numerischer Identität) gemeinsam haben, keine Auswirkung auf die strikte Identität desjenigen Raumzeitwurms, der ich bin.

"1. Suppose I am identical with this body of mine.
2. In 1995 I existed.
3. In 1995 this body of mine did not exist. (*
4. Hence, from the first premise, it follows that I did not exist in 1995.
5. But this contradicts the second premise, and the supposition is false.
6. Hence, I am not identical with my body.
(* In 1995 this body did not exist because all the molecules making up a human body are cycled out every six or seven years. When all the molecular constituents of a body are replaced, we have a new material body. The body that I now have shares no constituents with the body I had in 1995.)

An initial response to argument 6 could run as follows:
When I say I am identical with this body of mine, I do not mean that I am identical with the 'time slice'—that is, a temporal cross-section—of my body at this instant. What I mean is that I am identical with the temporally elongated 'worm' of a three-dimensional biological organism that came into existence at my birth and will cease to exist when my biological death occurs. This four-dimensional object—a three-dimensional object stretched along the temporal dimension—has different material constituents at different times, but it is a clearly delineated system with a substantival unity and integrity. It is this material structure with a history with which I claim I am identical.
Another reply, related to the first, might go as follows: My body is not a mere assemblage or structure made up of material particles; rather, it is a biological organism, a human animal. And the persistence condition appropriate to mere material things is not necessarily appropriate for animals. In fact, animals can retain their identities even though the matter constituting them may change over time (this may well be true of nonanimal biological systems, such as trees), just as in the case of persons. The criterion of identity over time for animals (however it is to be spelled out in detail) is the one that should be applied to human bodies."


(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. pp. 38-9)

#61:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:
1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

Es gibt noch mehr Tode. Z.B. einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.


Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

#62:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 19:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.
Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren. Je nach Definition von "Mensch" ist jede der 4 Möglichkeiten mehr oder weniger relevant. Wenn jemand von sozialen Kontakten lebt, stirbt er ein Stück, wenn er isoliert wird.

#63:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.
Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.

Genau, eine Trennung von eigentlicher und uneigentlicher Sprechweise lässt sich nicht voraussetzen. Es gab und gibt Gesellschaften, in denen der symbolische Tod von größerer Bedeutung war als die anderen Tode.

Wenn man sich ansieht, was z.B. Hannah Arendt über Flüchtlinge und die Konsequenzen des Verlustes von Staatsbürgerschaft schreibt, könnte man auf die Idee kommen, dass eine davon unsere Gesellschaft ist.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet

#64:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.
Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.
Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren.
Genau, eine Trennung von eigentlicher und uneigentlicher Sprechweise lässt sich nicht voraussetzen. Es gab und gibt Gesellschaften, in denen der symbolische Tod von größerer Bedeutung war als die anderen Tode.

Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

#65:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man könnte höchstens in Myrons Sinne einwenden, daß ein sozialer Tod i.a. reversibel ist.

Kommt auf die gesellschaftlichen Verhältnisse an. Der Verlust der Staatsbürgerschaft bei einem Flüchtling (bzw. der Verlust der Nachvollziehbarkeit seiner Herkunft) ist z.B. in unserer modernen Gesellschaft nur extrem schwer reversibel.

Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

#66:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:10
    —
@Myron, noch zu Deinem 4D-Raumzeitwurm:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...

#67:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

#68:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Mensch stirbt nicht nur einen Tod, sondern drei Tode:
1. den psychologischen Tod (vollständiger und endgültiger Bewusstseinsverlust)
2. den biologischen Tod (Erlöschen aller lebenserhaltenden Körpervorgänge)
3. den physikalischen Tod (vollständige Zersetzung des Körpers)

- Die Person stirbt meist nur den Tod (1.), da das Bewußtsein nicht der letzte Lebensvorgang ist, der erlischt


1 ist der Ende der Persönlichkeit.
2 ist das Ende der Lebendigkeit.
3 ist das Ende der Körperlichkeit (der körperlichen Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit).

step hat folgendes geschrieben:

- Der Mensch - jedenfalls nach den meisten Definitionen - stirbt nur (1.) und evtl. noch (2.) - obwohl man eine Leiche meist nicht mehr als Menschen bezeichnet, auch wenn sie noch nicht zerfallen ist.


Ein (unverwester) toter Mensch ist noch ein Mensch, ein toter Angehöriger von Homo sapiens. Dagegen ist eine tote Person keine Person mehr, wenn man unter einer Person ein Lebewesen mit Persönlichkeit versteht. Denn der psychologische Tod bedeutet den Verlust der Persönlichkeit, wohingen der biologische Tod den Verlust der Lebendigkeit, aber nicht den Verlust der Menschlichkeit bedeutet. Die Leiche eines Menschen ist eine menschliche Leiche, ein Mensch.

step hat folgendes geschrieben:

- (3.) ist kein physikalischer Tod, sondern eher ein chemischer. Diesen chemischen Tod "stirbt niemand, er findet aber mit Leichen statt, sowie auch mit abgetrennten Körperteilen u.ä.
- einen "physikalischen Tod" gibt es nach derzeitigem Wissen nicht, allenfalls könnte man den vollständigen Betazerfall in stabile Elementarteilchen oder einen "kosmisch-thermodynamischen Tod" heranziehen.


Ob man vom physikalischen oder vom chemischen Tod spricht, macht keinen wesentlichen Unterschied. Denn es ist klar, was gemeint ist: die (mehr oder weniger) vollständige Verwesung/Zersetzung/Zerstörung des Körpers als einer natürlichen Einheit.
Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.
Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

#69:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.

Jepp. In gewisser Weise löst sich die althergebrachte klare Unterscheidung zwischen Leben und Tod auf in immer feinere Differenzierungen, zwischen denen sich immer mehr Schwellen auftun.

#70:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
1 ist der Ende der Persönlichkeit.

Es gibt durchaus Argumente dafür, dass das Ende dessen, was wir üblicherweise "Person" nennen, zumindest unter gewissen Umständen bereits mit einem gesellschaftlich-symbolischen Tod eintreten kann.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet

#71:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... einen gesellschaftlich-symbolischen Tod.
Das ist bloß ein Tod im übertragenen Sinn.

Nee, wir sind doch gerade dabei, "Tod" zu definieren. Je nach Definition von "Mensch" ist jede der 4 Möglichkeiten mehr oder weniger relevant. Wenn jemand von sozialen Kontakten lebt, stirbt er ein Stück, wenn er isoliert wird.


Ein "sozialer Tod" ist kein natürlicher Tod im Sinne meiner drei Begriffsunterscheidungen.

#72:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:27
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...


Solche bewusstseinsabhängigen psychosozialen Kriterien sind für mein subjektives lebensgeschichtliches Selbstverständnis relevant, aber nicht für meine objektive diachronische Identität als menschliches Wesen. Da zählen allein biologische und physikalische Kriterien.

#73:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen sind (jedenfalls meinen Informationen zufolge) auch der psychologische und selbst der biologische Tod heute nicht mehr in jedem Falle grundsätzlich irreversibel.

Ja, das ist demzufolge auch ein sehr umstrittener Punkt in ethischen Debatten, da unsere althergebrachten Kategorien für solche Situationen nicht ausreichen.


Wenn man unter "Tod" nur eine Art "Lebenspause" versteht, dann sollte man besser gar nicht von "Tod" sprechen.

#74:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:30
    —
Vielleicht versteh' ich dich ja falsch, aber so argumentiert wird es auch zumindest fraglich, ob dein Tod Nummer 1 bereits zu den "natürlichen Toden" gehört.

#75:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein (unverwester) toter Mensch ist noch ein Mensch, ein toter Angehöriger von Homo sapiens. Dagegen ist eine tote Person keine Person mehr, wenn man unter einer Person ein Lebewesen mit Persönlichkeit versteht. Denn der psychologische Tod bedeutet den Verlust der Persönlichkeit, wohingen der biologische Tod den Verlust der Lebendigkeit, aber nicht den Verlust der Menschlichkeit bedeutet. Die Leiche eines Menschen ist eine menschliche Leiche, ein Mensch.

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein

Myron hat folgendes geschrieben:
Nach meiner – Animalismus genannten – Auffassung bin ich ein menschliches Tier und unterliege als solches den Identitätsbedingungen von Tieren: Ein Tier hört erst dann auf zu existieren, wenn es seine körperliche Einheitlichkeit/Ganzheitlichkeit verliert. Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Führt das nicht zu Schwierigkeiten, wenn Du z.B. Körperteile verlierst? Deine "Einheitlichkeit" mußt Du dann doch wieder auf biologische Kriterien (z.B. hinreichend intakter Kreislauf oder sowas) zurückführen, sonst würdest Du ja nur noch zu 80% leben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt für mich also (wahrscheinlich) ein Dasein nach meinen Tod im psychologischen und biologischen Sinn. Das Dasein als Leiche wird für mich natürlich nicht sehr spannend werden…

Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.

#76:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt durchaus Argumente dafür, dass das Ende dessen, was wir üblicherweise "Person" nennen, zumindest unter gewissen Umständen bereits mit einem gesellschaftlich-symbolischen Tod eintreten kann.


Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher. Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit wie der psychologische Tod.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet

#77:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht, was genau du darunter verstehst, aber so ein "sozialer Tod" geht gewiss nicht mit dem Verlust des (Selbst-)Bewusstseins einher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29

Myron hat folgendes geschrieben:
Das heißt, er führt nicht zur Bewusstlosigkeit.

Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2012, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet

#78:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die relative 4D-Integrität (Moleküle, Körpformen usw. ändern sich nur inkrementell) kann genaugenommen nur ein Kriterium für die körperliche Identität sein. Daß man sich aber als "dieselbe Person" ansieht wie vor 20 Jahren, basiert auf ganz anderen oder zumindest auf wesentlichen weiteren Kriterien:
- Gedächtnis
- Individualität bleibender Präferenzen, Charaktereigenschaften usw.
- (scheinbar) autonome Handlungssteuerung
- soziale und rechtliche Einbindung
- ...
Solche bewusstseinsabhängigen psychosozialen Kriterien sind für mein subjektives lebensgeschichtliches Selbstverständnis relevant, aber nicht für meine objektive diachronische Identität als menschliches Wesen. Da zählen allein biologische und physikalische Kriterien.

Sehe ich anders. Staatenbildende Wesen mit individuellen Körpern, aber stark kollektiven Empfindungen bzw. kollektiver Handlungssteuerung wären rein diachronisch betrachtet Individuen, personell betrachtet aber eher ein Gesamtindividuum.

#79:  Autor: LisaWohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:40
    —
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen Ohnmacht

#80:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:41
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.

#81:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:45
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen Ohnmacht

Lachen Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....

fwo

#82:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Muselmann_%28KZ%29


Diese Leute waren sozusagen lebende Tote. Den Verlust menschenwürdiger Lebensumstände kann man, wie gesagt, in einem übertragenen Sinne als eine Art Tod bezeichnen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch zwischen dem, was wir üblicherweise "Selbstbewusstsein" nennen, und Bewusstlosigkeit Grauzonen.


Es gibt im Tierreich niedere und höhere Formen von Selbstbewusstsein, aber die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

#83:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.

Naja. Sie sterben halt nicht Myrons Tod 1, sondern nur die Tode 2 bis 3.


Logisch.

#84:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.

Sorry, aber nein.

#85:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.
Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

#86: Re: Nach dem Tod Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 20:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...


Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.


Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst.

#87:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
die Grenze zwischen dem Zustand des Bewusstseins und dem Zustand der Bewusstlosigkeit ist scharf.
Sorry, aber nein.

Ich würde auch eher "nein" sagen. Es ist ja nicht mal scharf definiert, was "Bewußtsein" überhaupt ist.

Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

fwo

#88:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ein toter menschlicher Körper ist mE kein Mensch mehr, obwohl er rechtlich nicht wie ein Gegenstand behandelt wird. Nur ein (lebender) Organismus kann ein Mensch sein.


In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, dass mein chemisch-physikalischer Tod mein eigentlicher Tod ist und nicht mein psychologischer oder biologischer Tod.

Führt das nicht zu Schwierigkeiten, wenn Du z.B. Körperteile verlierst? Deine "Einheitlichkeit" mußt Du dann doch wieder auf biologische Kriterien (z.B. hinreichend intakter Kreislauf oder sowas) zurückführen, sonst würdest Du ja nur noch zu 80% leben.


Wenn ich mich als Raumzeitwurm betrachte – was ich tue –, dann ist die Einheitlichkeit, Ganzheitlichkeit und Zusammenhängendheit des gesamten 4D-Gebildes das Entscheidende.
Manche Menschen haben einen früheren Zeitteil, der zwei Beine hat, und einen späteren Zeitteil, der nur ein Bein hat. Dieser Umstand ändert aber nichts daran, dass jene Menschen für die Gesamtdauer ihres Daseins einheitlich-ganzheitliche Raumzeitwürmer sind, deren Zeitteile ursächlich zusammenhängen.

step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich völlig anders: Die Leiche bin nicht "ich", "ich" ist immer eine Person bzw. das personale Bild, das ein Gehirn von sich und dem Körper ausprägt.


Tja, das ist die Gretchenfrage: Was (nicht wer) bin ich, d.h. was für eine Art von Seiendem bin ich? Was ist der Bezugsgegenstand von "ich"?
Meine Antwort: Ich bin ein Tier, ein menschliches Tier. Und das Dasein eines Tieres hängt nicht davon ab, ob es über Bewusstsein oder Selbstbewusstsein verfügt oder nicht.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet

#89:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:00
    —
Es gibt keinen Tod; im ganzen Universum existiert kein einziger "Toter"; es gibt nur das Leben.
Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.

An die, die glauben, da könnte ja vielleicht noch was kommen:
wenn ihr ein Schnitzel esst, fragt ihr euch da auch, wo die Kuh jetzt wohl (ewig) weiterexistiert?
Eine Kuh ist genauso aufgebaut wie ein Mensch; nur weil letzterer auf den Hinterbeinen steht und die B*ldzeitung lesen kann, macht ihn das nicht irgendwie erhaltenswerter.

etwas ausführlicher:
when you die, you die

#90:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze...

#91:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:09
    —
nihil hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Tod; im ganzen Universum existiert kein einziger "Toter"; es gibt nur das Leben.


Kommt darauf an, von welcher Art von Tod die Rede ist. Nach meiner Auffassung sind psychologisch oder biologisch Tote nicht nichtexistent, sondern nur physikalisch-chemisch Tote. Andere meinen, dass meine Nichtexistenz bereits mit meinem biologischen Tod oder sogar schon mit meinem psychologischen Tod beginnt.

nihil hat folgendes geschrieben:

Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.


Natürlich nicht, da nichts eine tote Person sein kann, das nicht zuvor eine lebende Person war.

#92:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Auffassung sind psychologisch oder biologisch Tote nicht nichtexistent, sondern nur physikalisch-chemisch Tote.


Ein psychologisch toter Mensch hat natürlich aufgehört, als Person zu existieren, aber nicht als Mensch, als menschlicher Organismus. Und ein biologisch toter Mensch hat natürlich aufgehört, als lebendiges Wesen zu existieren, aber nicht als menschlicher Körper.

#93:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:22
    —
Kadaveristischer Animalismus: Über das Dasein nach dem Tode

Nein, kadaveristische Animalisten sind keine nekrophilen Sodomiten, sondern Vertreter einer bestimmten, die diachronische Identität von Personen betreffenden philosophischen Anschauung.

1. Der Animalismus besteht in der Ansicht, dass wir menschliche Personen Tiere sind und unser individuelles zeitliches Fortbestehen nicht von psychologischen, sondern allein von biologischen Bedingungen und Umständen abhängt. Das heißt, menschliche Personen hören nicht (unbedingt) auf zu existieren, wenn sie ihre Persönlichkeit (ihr Selbstbewusstsein und ihre Intelligenz) verlieren; und sie können bereits existieren, wenn sie wie Föten noch gar keine Persönlichkeit haben. Aus dieser Sicht ist das Personsein einer Person keine ihrer wesentlichen Eigenschaften.

2. Der Kadaverismus besteht in der Ansicht, dass menschliche Personen ihren Tod als unpersönliche, bewusstlose und leblose Leichen "überleben", besser gesagt, überdauern oder überstehen, sofern sie nicht dadurch sterben, dass sie z.B. durch eine Bombenexplosion sofort völlig zerstört oder zerfetzt werden. Dieser Ansicht nach endet das Dasein einer menschlichen Person erst mit der (mehr oder weniger) vollständigen Zerstörung, Verwesung oder Verbrennung desjenigen organischen Tierkörpers, mit dem sie identisch ist. Es gibt aus dieser Sicht zwar kein Leben, aber (für die meisten von uns) doch ein endliches Dasein nach dem Tode. Der endgültige, unwiderrufliche Verlust seines Selbstbewusstseins und seines Lebens bedeutet für einen Kadaveristen nicht das Ende seines Daseins.

3. Die Antikadaveristen unter den Animalisten bestreiten, dass wir unseren Tod als Leichen überdauern. In ihren Augen endet das Dasein einer Person grundsätzlich mit ihren biologischen Tode, d.h. mit dem endgültigen Erlöschen aller bewusstseins- und lebenserhaltenden Körperfunktionen. Sie denken, dass keine menschliche Person jemals eine Leiche sein, d.h. mit einer bestimmten Leiche identisch sein wird.

Ein Argument für den Kadaverismus (Im Englischen meist "corpsism" genannt):

"I sometimes wander through graveyards. I see many gravestones. On these stones I often see the words 'Here lies' followed by the name of the deceased. I believe that in many cases the claim inscribed on the gravestone is true. The deceased does indeed lie (dead) in the grave. Of course, if it is a very old grave there is a good chance that the deceased no longer lies there. Perhaps he has rotted away and returned to the dust whence he came. The fact that so many of these inscriptions seem plausible demonstrates the pervasiveness of the idea that people do not go out of existence when they die. For if people went out of existence when they died, there would never be a case in which some formerly living person lies dead in his grave. Every 'Here lies' would be a lie."

(Feldman, Fred. "The Termination Thesis." Midwest Studies in Philosophy 24 (2000): 98-115. pp. 101-2)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.06.2012, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet

#94:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
nihil hat folgendes geschrieben:

Dann müßte man ja alle Personen, die in Zukunft noch gezeugt werden, auch als tot bezeichnen.


Natürlich nicht, da nichts eine tote Person sein kann, das nicht zuvor eine lebende Person war.

es gibt keine toten Personen. Meine Oma existiert nicht; völlig unabhängig davon, ob sie mal gelebt hat oder nicht.

Die Erde ist das Wachs, der Körper ist der Docht, das Leben ist die Flamme.
Wenn man eine ausgeblasene Kerze anschaut, fragt man sich auch nicht, wo die Flamme jetzt ist.

#95:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:36
    —
Ich werde nicht verwesen.

(Solange die Plastinaten halten)

#96:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

Ja, menschliches Gewebe, in dem Fall ein nahezu vollständig erhaltener Körper. Aber eben kein Mensch.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Tier, ein menschliches Tier. Und das Dasein eines Tieres hängt nicht davon ab, ob es über Bewusstsein oder Selbstbewusstsein verfügt oder nicht.

Hmm ... Dasein ... naja, ich würde einen bewußtlosen Menschen schon noch als Menschen (medizinisch) bezeichnen, aber eben eine Leiche nicht.

#97:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:47
    —
nihil hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine toten Personen.


Kommt darauf an, was genau unter einer toten Person verstanden wird. Wenn Cäsar als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der überhaupt nicht mehr existiert – weder als Person noch als Organismus. Wenn jedoch ein unverwester Leichnam als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der noch existiert – zwar nicht mehr als Person (d.i. als Organismus mit Selbstbewusstein), aber doch als Organismus.

nihil hat folgendes geschrieben:

Meine Oma existiert nicht; völlig unabhängig davon, ob sie mal gelebt hat oder nicht.


Der äternalistischen Zeitauffassung nach bildet die gesamte Raumzeit einen "Eisblock", worin sämtliche Zeiten, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft koexistent "eingefroren" sind. Das heißt, deine Oma existiert demnach zwar nicht jetzt, aber sie existiert (im zeitlosen Sinn) als Teil des Raumzeitblocks.

#98:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
In genetischer und anatomischer Hinsicht ist eine menschliche Leiche nach wie vor ein Angehöriger von Homo sapiens.

Ja, menschliches Gewebe, in dem Fall ein nahezu vollständig erhaltener Körper. Aber eben kein Mensch.


Das menschliche Gewebe konstituiert den Menschen. Ein nahezu vollständig erhaltener menschlicher Körper ist somit ein Mensch.

step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... Dasein ... naja, ich würde einen bewußtlosen Menschen schon noch als Menschen (medizinisch) bezeichnen, aber eben eine Leiche nicht.


Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

#99:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 21:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn jedoch ein unverwester Leichnam als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der noch existiert – zwar nicht mehr als Person (d.i. als Organismus mit Selbstbewusstein), aber doch als Organismus.

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

#100:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ... Lachen

http://www.youtube.com/watch?v=0oazhH85NF4

#101:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:13
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn jedoch ein unverwester Leichnam als tote Person bezeichnet wird, dann sprechen wir von jemandem, der noch existiert – zwar nicht mehr als Person (d.i. als Organismus mit Selbstbewusstein), aber doch als Organismus.

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken

eben, das heisst dann zombie Lachen

#102:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken


Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson. Tote Personen sind keine Personen mehr, aber (unzerstörte) tote Organismen sind noch Organismen (es sei denn, man erachtet vitale Funktionstüchtigkeit als wesentliches Merkmal des Organismusbegriffs).

#103:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:33
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das heisst dann zombie Lachen

Sie bevorzugen es, wenn man sie "vermindert Lebende" nennt... freakteach

#104:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?

"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ...


Du meinst also, dass die einzigen Menschen, die jemals beerdigt wurden, diejenigen sind, die bei lebendigem Leibe begraben wurden, und dass auf Friedhöfen keine Menschen zu finden sind?
Mir leuchtet nicht ein, dass ein Mensch aufhört, ein Mensch zu sein, wenn er aufhört, ein lebender Mensch zu sein.

"I sometimes wander through graveyards. I see many gravestones. On these stones I often see the words 'Here lies' followed by the name of the deceased. I believe that in many cases the claim inscribed on the gravestone is true. The deceased does indeed lie (dead) in the grave. Of course, if it is a very old grave there is a good chance that the deceased no longer lies there. Perhaps he has rotted away and returned to the dust whence he came. The fact that so many of these inscriptions seem plausible demonstrates the pervasiveness of the idea that people do not go out of existence when they die. For if people went out of existence when they died, there would never be a case in which some formerly living person lies dead in his grave. Every 'Here lies' would be a lie."

(Feldman, Fred. "The Termination Thesis." Midwest Studies in Philosophy 24 (2000): 98-115. pp. 101-2)

#105:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn ein unverwester Leichnam als Person bezeichnet wird, ist es damit also eine ungenaue bzw falsche Bezeichnung. Schulterzucken
Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson.

Genaugenommen nicht mal eine Experson. Denn der Nachfolger einer Person ist nicht ein toter Körper, dessen diachronischer Vorgänger ein Gehirn beinhaltete, das die personale Empfindung hervorbrachte.

Ein Kinofilm etwa besteht aus seinem Inhalt, der Projektion, der Leinwand usw. - aber niemand würde nach dem Ende des Films die Leinwand oder das Kino als Ex-Film bezeichnen.

#106:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was macht eine menschliche Leiche zu einem Nichtmenschen? Was ist sie dann, wenn sie kein Mensch mehr ist?
"Dat is ein Ex-Mensch, sozusagen ein gewester Mensch. Er is abgeritten zu seinen Ahnen" ...
Du meinst also, dass die einzigen Menschen, die jemals beerdigt wurden, diejenigen sind, die bei lebendigem Leibe begraben wurden, und dass auf Friedhöfen keine Menschen zu finden sind?

Doch, die Besucher. Aber ja, das meine ich - unter der Erde liegen auf dem Friedhof keine Menschen, sondern Leichen, also tote Körper vom Typ homo sapiens.

#107:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das heisst dann zombie Lachen

Sie bevorzugen es, wenn man sie "vermindert Lebende" nennt... freakteach

aha, du verstehst zombie-speak? ich finde das ja immer recht unprononciert Lachen

#108:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, denn genau genommen ist ein menschlicher Leichnam keine Person (im psychologischen Sinn), sondern eine Experson.

Genaugenommen nicht mal eine Experson. Denn der Nachfolger einer Person ist nicht ein toter Körper, dessen diachronischer Vorgänger ein Gehirn beinhaltete, das die personale Empfindung hervorbrachte.
Ein Kinofilm etwa besteht aus seinem Inhalt, der Projektion, der Leinwand usw. - aber niemand würde nach dem Ende des Films die Leinwand oder das Kino als Ex-Film bezeichnen.


Was ist denn eine Person für dich? Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; und als Materialist sind für mich alle Personen Körper und keine Geister in Körpern. Und als antipanpsychistischer Materialist sind für mich alle Personen tierische Körper, wobei ich nicht ausschließe, dass es eines Tages künstlich erschaffene Personen geben könnte, die keiner natürlichen Tierart angehören.

#109:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aber ja, das meine ich - unter der Erde liegen auf dem Friedhof keine Menschen, sondern Leichen, also tote Körper vom Typ homo sapiens.


Ich sehe keinen Bedeutungsunterschied zwischen

"toter Körper vom Typ Homo sapiens"

und

"totes Exemplar von Homo sapiens" = "toter Mensch".

#110:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Bedeutungsunterschied zwischen

"toter Körper vom Typ Homo sapiens"

und

"totes Exemplar von Homo sapiens" = "toter Mensch".

"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".

#111:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 22:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".


Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

#112:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 23:03
    —
Wahrscheinlich gehört das Ablaufen von ineinander greifenden biochemischen Abläufen die das zur Folge haben, was man landläufig unter Lebenszeichen versteht, dazu.

#113:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 24.06.2012, 23:17
    —
Der Feigling stirbt tausend Tode, der Held aber nur einen.

- William Shakespeare, 'Julius Cäsar'

#114:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 08:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".
Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. Darüberhnaus gibt es eine Grauzone, etwa welche Organe noch intakt sein müssen - deswegen ja auch der STreit um die Hirntod-Definition usw.

#115:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 10:04
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden.

Vor allem hätte die Evolution kein so komplexes Organ hervorgebracht, wenn wir mit der "Seele" schon ein anderen Organ hätten, das genau die Funktionen hat. Das wäre Verschwendung. Wer eine "Seele" hat, braucht kein Gehirn. Cool

Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.

Ja, ich war naiv als Kind. Heute stellt sich keine dieser Fragen mehr. Aber rückblickend zeigen sie doch noch einmal, wie absurd die Idee einer Seele doch ist.

#116:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 10:22
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden.

Vor allem hätte die Evolution kein so komplexes Organ hervorgebracht, wenn wir mit der "Seele" schon ein anderen Organ hätten, das genau die Funktionen hat. Das wäre Verschwendung. Wer eine "Seele" hat, braucht kein Gehirn. Cool

Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.

Ja, ich war naiv als Kind. Heute stellt sich keine dieser Fragen mehr. Aber rückblickend zeigen sie doch noch einmal, wie absurd die Idee einer Seele doch ist.


Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Esther Vilar hat dazu das amüsante Buch geschrieben: "Die Schrecken des Paradieses. Wie lebenswert wäre das ewige Leben?"

#117:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 14:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, das Denken ohne diesen hochkomplexen, empfindlichen Proteinklumpen zu erledigen, der immerhin fast ein Viertel unserer Energie verbraucht, hätte die Evolution sie gefunden.

Vor allem hätte die Evolution kein so komplexes Organ hervorgebracht, wenn wir mit der "Seele" schon ein anderen Organ hätten, das genau die Funktionen hat. Das wäre Verschwendung. Wer eine "Seele" hat, braucht kein Gehirn. Cool

Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.

Ja, ich war naiv als Kind. Heute stellt sich keine dieser Fragen mehr. Aber rückblickend zeigen sie doch noch einmal, wie absurd die Idee einer Seele doch ist.


Ich wünschte ich hätte diese Fragen als Kind im Reliunterricht stellen können oder dem Typen im Firmunterricht, oder sonst einem, der was vom "Leben nach dem Tod" erzählt hat.
Je mehr man darüber nachdenkt, desto absurder erscheint doch diese Idee, da stimme ich dir zu!

Ein Punkt, der mir immer wieder beim "Seelengequatsche" in den SInn kommt, hat auch was mit Evolution zu tun.
Hatten unsere Vorfahren eine Seele?
oder die Parallelentwicklung Neandertaler?
Wenn nein, wann kam die Seele ins Spiel? Schließlich ist Evolution eine graduelle Entwicklung.
Alles Antworten auf die kein Pfaffe eine Anwort hat Schulterzucken

#118:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 15:15
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.


Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...

#119:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 15:21
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.


Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...


Gruselig!
Wenn du so einen Quatsch in einem einschlägigen Forum schreiben würdest, würden dir sicherlich einige zustimmen!

oder frag mal hier silberdingens oder mai....

#120:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 15:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.


Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...


Noc schrieb mal afair so einen ähnlichen Text bezüglich Esoterik, was gleich jemanden anlockte, der das Ernst nahm... Bitte nicht!

#121: Re: Nahtoderfahrungen? Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 17:30
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren?


Ich weiß nicht, was "man" davon halten soll, ich kann dir aber sagen, wie ich darüber denke und was ich davon halte...

also zunächst einmal, die Berichte über die Nahtoderlebnisse sind die Erzählungen von den Menschen, die schon mal fast hinüber waren oder die vielleicht sogar klinischt tod waren. Nicht ausgeschlossen, dass ein Mensch - je nach dem wie er stirbt, kurz vorher noch sowas wie Halluzinationen oder Träume hat, und dass sich dieser Mensch an diese Träume und Halluzinationen erinnert, wenn er wiederbelebt wird. Das ist eine ganz rationale Erklärung.

Ich glaube aber auch, dass der Begriff "Tod" weniger beinhaltet, als ihm nachgesagt wird. Wenn also ein Mensch klinisch Tod ist, dann ist er medizinisch gesehen tod. So lange aber noch kein irriversibler Verfall des Körpergewebes stattgefunden hat, besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, diesen Toten wieder zum Leben zu erwecken. Die Erlebnisse, die ein auf diese weise wiederbelebter Mensch erzählt sind Gedächtnisinhalte, die irgendwie durch Träume, Halluzinationen oder sonstige Vorgänge entstanden sind.

Keinesfalls können diese Gedächtnisinhalte als Beweis dafür gelten, dass es nach dem Tod "noch was gäbe" - was soll das sein, was es da noch "gäbe"???

Übrigens, es gibt eine kleine Froschart, die bei Frost zu Eis gefrieren, und dann ebenfalls klinisch Tod sind, jedoch den Trick entwickelt haben, dass sie nach dem Auftauen wieder weiterleben.

So lange der Frosch zu Eis gefroren ist, ist der Frosch auf unbestimmte Zeit klinisch Tod - da lebt nix mehr in dem Frosch, und trotzdem fängt er wieder an zu leben, wenn er aufgetaut wird.

Nicht ausgeschlossen, das man eines Tages ein Verfahren entwickelt, um Menschen so einfrieren und auftauen kann, dass auch die danach weiterleben.

Und so lange die Menschen gefroren sind, sind sie praktisch tot, mit der Ausnahme, dass man sie wieder zum leben erwecken kann.

Wäre vielleicht eine gute Idee für die Bundeswehr - so lange Frieden ist, werden die Soldaten eingefroren und kosten damit kein Geld mehr, und sobald der Verteidigungsfall eintritt, taut man sie auf - zumindest so viele, wie man gerade von ihnen braucht.... Praktisch!
Teufel

....ach ja, unser Arbeitslosenproblem ließe sich so auch lösen.... alle Arbeitslosen einfach einfrieren und dann wieder auftauen, wenn es Arbeit gibt. Und interstellare Raumfahrt wird so ermöglicht, denn die Raumfahrer könnten so in eingefrohrenem Zustand jahrtausende duchs Weltall treiben, und dann wieder aufgetaut werden, wenn sie einen bewohnbaren Planeten gefunden hätten - ganz neue Aspekte, die sich da auftun...


nv.

#122:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 17:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich werde nicht verwesen.

(Solange die Plastinaten halten)


Mit einem plastinierten Gehirn lässt sich nicht so besonders gut denken.

nv.

#123:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 17:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
Am Kopf kratzen Ohnmacht

Lachen Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....

fwo


Na ja, entscheident ist, das Tod eine DEFINITION ist, und nichts was man in jedem Fall objektiv von Leben unterscheiden kann.

Es gibt Frösche die können zu Eis gefrieren und erwachen wieder zum Leben ohne Schaden zu nehmen beim Auftauen.

Nun ist so ein gefrorener Frosch ganz bestimmt nicht lebendig, sondern ein lebloser Klumpen Materie.

Die Gretchenfrage ist, ob so ein gefohrener Frosch auch als tod gilt...

Und dann gibt es von 10 gefroren Fröschen, einer, der nach dem Auftauen nicht mehr zum Leben erwacht. Jetzt müsste die Frage beantwortet werden, wann ist dieser Frosch gestorben - als man ihn einfror oder als man ihn auftaute...

nv.

#124: Re: Nach dem Tod Autor: pera BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei...


Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben.


Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst.


Hättest du wohl gern. Nein, nein. Mit mir geht alles zugrunde. Sogar Kanada. Cool

#125:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:25
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.


Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...

Ich bin überzeugt. Anbetung des lila Einhorns

#126:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:40
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam.


Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer...

Ich bin überzeugt. Anbetung des lila Einhorns


Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen.

#127:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen.

Wie, was? Satiretags??? Ich folge Effô jetzt nach! Höre seine Botschaft und glaube!





Satire. Nein

#128:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus.


Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

#129:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 18:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus.


Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.

#130:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:05
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein.


Wenn mit "Essenz der Seele" eine Art Seelenstoff gemeint ist, dann sind Seelen entweder unmögliche Dinge, da die Rede von einer "immateriellen Materie" selbstwidersprüchlich ist, oder materielle Dinge, da alles aus einem Stoff Bestehende etwas Stoffliches, Körperliches ist; und dann liegt auch kein Substanzdualismus vor, dem nach Seelen nicht materielle, sondern spirituelle Substanzen sind. Der Seelengläubige könnte dann höchstens behaupten, dass Seelen aus einer mysteriösen, exotischen Art von Materie bestehen, die der Physik unbekannt ist wie z.B. Ektoplasma, der Stoff, aus dem angeblich Geister gemacht sind. Wie ektoplasmatische Materie Bewusstsein hervorbringen kann, vermögen die Anhänger dieser okkultistisch-materialistischen Seelentheorie natürlich nicht zu erklären. Überhaupt gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund, diese ernst zu nehmen. Für die Theisten ist sie überdies inakzeptabel, da ein aus einem Seelenstoff bestehender Gott als stoffliches Wesen unmöglich außerhalb und unabhängig von MERZ, dem Materie-Energie-Raum-Zeit-System, existieren könnte.
Eine reine Seele oder ein reiner Geist im philosophischen Sinne Descartes' ist absolut stofflos und körperlos; sie/er besteht aus keinerlei Art von Stoff.

#131:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.


Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson, es sei denn, es handelt es sich um einen geistig schwerbehinderten Menschen, der vor seinem Tod niemals den Status einer Person (im psychologischen, nicht im juristischen Sinn) erreicht hatte. Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Ein Lebewesen ist nur dann voll selbstbewusst, wenn es
i. imstande ist, sich seines Seins bewusst zu sein,
ii. imstande ist, sich seines Seins als seines eigenen Seins bewusst zu sein,
iii. imstande ist, (mittels einer Sprache) über sein vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein als sein eigenes vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein nachzudenken.

#132:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.


Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson

Dieses Wort kenne ich nicht.
Es war eine Person, ist keine mehr.

Zitat:
Nicht alle lebenden Menschen sind Personen.

Tote sind es aber alle nicht.


edit: Zitat repariert


Zuletzt bearbeitet von astarte am 25.06.2012, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet

#133:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.


Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson, es sei denn, es handelt es sich um einen geistig schwerbehinderten Menschen, der vor seinem Tod niemals den Status einer Person (im psychologischen, nicht im juristischen Sinn) erreicht hatte. Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.

#134:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand.

Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze...

Du solltest schon richtig lesen: Die Bewusstlosigkeit wird bei Wiki zwar zur Bewusstseinsstörung weitergeleitet, kommt aber dort nur in dem Absatz "Quantitative Bewusstseinsstörungen" vor:
Zitat:
Quantitative Bewusstseinsstörungen (Bewusstseinsverminderungen) wirken sich aus auf die Vigilanz, den Wachheitsgrad. Die Wachheitsstufen reichen von Benommenheit über Somnolenz und Sopor bis hin zur Bewusstlosigkeit bzw. den verschiedenen Graden von Koma.

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:
Zitat:
In der Medizin ist ein voll ausgeprägtes Koma (griechisch κῶμα, „tiefer Schlaf“) die schwerste Form einer quantitativen Bewusstseinsstörung. In diesem Zustand kann das Individuum auch durch starke äußere Stimuli, wie wiederholte Schmerzreize, nicht geweckt werden.

Das ist ziemlich genau.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens".
Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele?

Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. Darüberhnaus gibt es eine Grauzone, etwa welche Organe noch intakt sein müssen - deswegen ja auch der STreit um die Hirntod-Definition usw.

Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
Myron hat folgendes geschrieben:
.....
Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

fwo

fwo

#135:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 19:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.


Du kennst also viele geistig Behinderte?

#136:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 20:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:…


Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.


fwo hat folgendes geschrieben:

Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.


Es macht freilich einen Unterschied, ob man "Mensch" mit "menschlicher Organismus" oder mit "menschliche Person" gleichsetzt.

#137:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 20:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus.
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ich will meine Sichtweise nicht absolut setzen, jedoch steht beim Begriff "Mensch" für mich die funktionale, emergente Einheit des Organismus, seine zumindest biologische Funktionstüchtigkeit, im Vordergrund. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: eher ein Zeitmesser als eine Uhr. Eine kaputte Uhr ist ein Ex-Zeitmesser, da man mit ihr die Zeit eben nicht mehr messen kann.

Ich gebe aber zu, daß dies alles sehr schwammig und interpretationslastig ist. Es gibt Leute wie mich, die den Unterschied zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer ganzen funktionstüchtigen Uhr für wesentlicher halten als den zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer zerbrochenen "Uhr", aber es gibt sicher auch Leute, die es genau andersherum sehen - so wie anscheinend Du.

Und ebenso finde ich den Unterschied zwischen einer unverwesten Leiche und einem lebenden Bewußtlosen größer als den zwischen einer unverwesten Leiche, einer verstümmelten oder verwesten Leiche.

Das Thema finde ich übrigens nicht uninteressant, selbst in bezug auf Uhren.

#138:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 20:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
Myron hat folgendes geschrieben:
..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen.

#139:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 20:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
Myron hat folgendes geschrieben:
..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; ....
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.

Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen.


Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher. Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

#140:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher.

Natürlich nicht, denn die Persönlichkeit (Präferenzen, Erinnerungen usw.) ist ja im Gehirn gespeichert. Die Persönlichkeit würde auch nicht verlorengehen, wenn es gelänge, sie auf eine Festplatte zu speichern, bevor jemand stribt.

Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...?

Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.

#141:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.

Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.


Du kennst also viele geistig Behinderte?


Nein, es sind nicht behinderte Menschen, auch wenn man bei denen nur eine rudimentäre Form der Selbstreflexion feststellen kann. Das kann aber auch daran liegen, dass sie zwar dazu fähig sind, diese Fähigkeit aber nicht einsetzen wollen. War aber eigentlich auch OT.

#142:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:…


Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.
....

Doch. Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.

Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.

fwo

#143:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:16
    —
[quote="step" postid=1762723]
Myron hat folgendes geschrieben:
.....
Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen. ....

Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört.

step hat folgendes geschrieben:
.....
Myron hat folgendes geschrieben:
Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.

Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. ....

Die Frage ist hier, was Myron mit der Fähigkeit genau meinte - auf keinen Fall die Potenzialität etwa eines Kleinkindes. In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst.

fwo

#144:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich will meine Sichtweise nicht absolut setzen, jedoch steht beim Begriff "Mensch" für mich die funktionale, emergente Einheit des Organismus, seine zumindest biologische Funktionstüchtigkeit, im Vordergrund. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: eher ein Zeitmesser als eine Uhr. Eine kaputte Uhr ist ein Ex-Zeitmesser, da man mit ihr die Zeit eben nicht mehr messen kann.


Wenn das Fallen unter den Begriff "Organismus" nicht oder nicht nur davon abhängt, was ein Organismus artmäßig ist, sondern (auch) davon, was ein Organismus selbsterhaltungsmäßig tut bzw. zu tun imstande ist, dann hört ein Organismus auf, als Organismus zu existieren, wenn seine lebenserhaltenden Organfunktionen zum Erliegen kommen. Und dann ist ein toter Organismus ein Exorganismus, so wie eine tote Person eine Experson ist.
Ich teile diese Auffassung jedoch nicht, da der Begriff des Organismus in meinen Augen im Gegensatz zum (psychologischen) Begriff der Person in erster Linie ein Substanzbegriff/Formbegriff und kein Funktionsbegriff ist.
Bei einem lebenden Organismus als einem individuellen organischen System lassen sich drei Hauptaspekte unterscheiden:

1. Form/Struktur
2. Funktion
3. Hierarchie

Bei einem toten Organismus fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.

#145:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört.

Kann man so sehen. Für mich hat "Persönlichkeit" auch noch einen zusätzlichen leichten Anflug von Körperlichkeit (z.B. in der Wirkung auf Andere), und "Person" hat einfach mehrere Bedeutungen, eine davon die von Dir geschriebene. Ich verstehe darunter manchmal auch so etwas wie "Subjekt", also entweder ein Wesen, das personles Bewußtsein ausprägt, oder dieses personale Bewußtsein selbst. Da dieses üblicherweise an einen Körper gebunden ist und auch ein Selbstbild mit Körper inklusive der Nase enthält, liegt es nahe, als äußerer Beobachter einfach den ganzen Körper plus das von ihm ausgebildete Selbstbewußtsein eine "Person" zu nennen.

Ist aber letztlich nur eine Begriffsfrage, solange wir uns alle einig sind, das eine Leiche (und ein Fötus) keine Personen sind.

fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst.

Also erstmal würde ich hier nicht von Möglichkeit oder Fähigkeit reden, sondern von der Tatsache der Kontinuität des Selbst. Dann sieht man auch, daß es sich hier eigentlich um kein Potenzialitätsargument handelt, denn Dein Kriterium gilt ja nur für Selbste, die es zuvor bereits gab. Das aber nur nebenbei.

Ja, ich denke ebenfalls, daß diese (teilweise) Kontinuität ein wesentlicher Punkt ist, wie ich ja auch schon schrieb.

#146:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.

Gut, dabei können wir es belassen.

#147:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen.


Eine Person ist einfach ein Objekt mit Persönlichkeit; und der Persönlichkeitsbegriff beinhaltet eine Reihe bestimmter psychischer Eigenschaften/Fähigkeiten.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...?


Nichts davon. Eine Fähigkeit oder Vermögenheit ist eine dispositionelle Eigenschaft. "Dispositionell" bedeutet nicht "potenziell", weil dispositionelle Eigenschaften ebenso aktuell sind wie nichtdispositionelle/kategorische Eigenschaften.
(Das Verhältnis von dispositionellen und kategorischen Eigenschaften ist ein heißes Thema in der zeitgenössischen Philosophie: http://plato.stanford.edu/entries/dispositions/)

step hat folgendes geschrieben:

Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.


Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

#148:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 21:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.

Gut, dabei können wir es belassen.


Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht?

#149:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 22:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.
Gut, dabei können wir es belassen.
Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht?

Ja, einen Körper aus organischem Gewebe kann man mE bedenkenlos "organischer Körper" und in diesem Fall sogar "menschlicher Körper" (im Sinne der biologischen Art) nennen.

#150:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 22:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.
Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.


Nein, der Begriff der Bewusst(seins)losigkeit besagt an sich nichts über die Ursachen der Bewusst(seins)losigkeit. Das können krankhafte, aber auch nichtkrankhafte Ursachen sein.
Wer traumlos schläft, ist bewusst(seins)los, ohne Bewusstsein.

#151:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2012, 23:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Fähigkeit oder Vermögenheit ist eine dispositionelle Eigenschaft. "Dispositionell" bedeutet nicht "potenziell", weil dispositionelle Eigenschaften ebenso aktuell sind wie nichtdispositionelle/kategorische Eigenschaften.
(Das Verhältnis von dispositionellen und kategorischen Eigenschaften ist ein heißes Thema in der zeitgenössischen Philosophie: http://plato.stanford.edu/entries/dispositions/)

Ja, die Diskussion hatten wir schonmal. Trotzdem zerrinnt einem die "Disposition" zwischen den Fingern. An unserem Beispiel wäre Disposition ja wohl in etwa gleichzusetzen mit einer praktischen Reversibilität der Bewußtlosigkeit. Aber woran hängt diese Reversibilität? Ist es eine des Bewußtlosen, des Arztes, des Kenntnisstandes oder des Gesamtsystems?

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.
Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

In der Tat. Nur wird das im allgemeinen Sprachgebrauch nicht differenziert, vor allem wenn es nicht um die juristische, sondern die moralische Person geht.

#152:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 00:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Trotzdem zerrinnt einem die "Disposition" zwischen den Fingern. An unserem Beispiel wäre Disposition ja wohl in etwa gleichzusetzen mit einer praktischen Reversibilität der Bewußtlosigkeit. Aber woran hängt diese Reversibilität? Ist es eine des Bewußtlosen, des Arztes, des Kenntnisstandes oder des Gesamtsystems?


Die Bewusstseinsfähigkeit eines Bewusstlosen gründet in bestimmten Eigenschaften seines Nervensystems. Diese befähigen ihn, wieder in den Bewusstseinszustand zu gelangen.

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.

In der Tat. Nur wird das im allgemeinen Sprachgebrauch nicht differenziert, vor allem wenn es nicht um die juristische, sondern die moralische Person geht.


Personen im metaphysischen und ethischen Sinn sind stets Individuen, wohingegen auch Nichtindividuen, d.i. Organisationen zu den Personen im juristischen Sinn zählen.

Wenn zwischen dem metaphysischen und dem ethischen Personenbegriff nicht klar unterschieden wird, dann führt das in der Diskussion unweigerlich zu Missverständnissen.

#153:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 03:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.
Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.


Nein, der Begriff der Bewusst(seins)losigkeit besagt an sich nichts über die Ursachen der Bewusst(seins)losigkeit. Das können krankhafte, aber auch nichtkrankhafte Ursachen sein.
Wer traumlos schläft, ist bewusst(seins)los, ohne Bewusstsein.

Es ist richtig, dass Wörter eine Herkunft oder auch Bildungslogik besitzen, deren Bedeutung in der aktuellen Bedeutung üblicherweise mitschwingt.

Es ist allerdings etwas müßig, auf dieser Bedeutung zu bestehen, wenn die bereits grundsätzlich eingeräumt, aber schlicht auf den üblichen Gebrauch des Wortes hingewiesen wurde.....

fwo

#154:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 09:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein.


Wenn mit "Essenz der Seele" eine Art Seelenstoff gemeint ist, dann sind Seelen entweder unmögliche Dinge, da die Rede von einer "immateriellen Materie" selbstwidersprüchlich ist, oder materielle Dinge, da alles aus einem Stoff Bestehende etwas Stoffliches, Körperliches ist; und dann liegt auch kein Substanzdualismus vor, dem nach Seelen nicht materielle, sondern spirituelle Substanzen sind. Der Seelengläubige könnte dann höchstens behaupten, dass Seelen aus einer mysteriösen, exotischen Art von Materie bestehen, die der Physik unbekannt ist wie z.B. Ektoplasma, der Stoff, aus dem angeblich Geister gemacht sind. Wie ektoplasmatische Materie Bewusstsein hervorbringen kann, vermögen die Anhänger dieser okkultistisch-materialistischen Seelentheorie natürlich nicht zu erklären. Überhaupt gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund, diese ernst zu nehmen. Für die Theisten ist sie überdies inakzeptabel, da ein aus einem Seelenstoff bestehender Gott als stoffliches Wesen unmöglich außerhalb und unabhängig von MERZ, dem Materie-Energie-Raum-Zeit-System, existieren könnte.
Eine reine Seele oder ein reiner Geist im philosophischen Sinne Descartes' ist absolut stofflos und körperlos; sie/er besteht aus keinerlei Art von Stoff.


Hm, viel Wortgeklingel, das leider die naheliegendste Möglichkeit vollkommen außer Acht lässt: die über die WQT längst bewiesene Existenz feinstofflicher Schwingungen (vgl. Hilbert, Given: An Introduction to "Death" in the light of WQT, Common Metaphysics. Cambridge: Cambridge University Press, 2012. pp. 11-287). Die Seele ist quasi Schrödingers Katze, mit dem entscheidenden Unterschied, dass diese nie aufhört zu existieren, sondern immer lebt, wenn du nachschaust und mithin vom ewigen Atem des essentiellen Gottes durch das Nirwana ins Licht geführt wird. Womit wir bei Camus wären, dem allerdings - wie dir - der entscheidende Punkt entgangen ist: Die Absurdität ist das unverstandene physikalische Prinzip des allmächtigen Gottes!

#155:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist hier, was Myron mit der Fähigkeit genau meinte - auf keinen Fall die Potenzialität etwa eines Kleinkindes.


Ein menschlicher Fötus besitzt nicht die Fähigkeit zu Selbstbewusstsein, weil er sich als Fötus nicht im Zustand des Selbstbewusstseins befinden kann. Er besitzt lediglich die Fähigkeit zum Erwerb der Selbstbewusstseinsfähigkeit, d.h. er ist fähig, sich zu einem Menschen mit der Fähigkeit zu Selbstbewusstsein zu entwickeln. Wenn er diese Fähigkeit erworben hat, dann ist er aber kein Fötus mehr.

#156:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:09
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Hm, viel Wortgeklingel, das leider die naheliegendste Möglichkeit vollkommen außer Acht lässt: die über die WQT längst bewiesene Existenz feinstofflicher Schwingungen (vgl. Hilbert, Given: An Introduction to "Death" in the light of WQT, Common Metaphysics. Cambridge: Cambridge University Press, 2012. pp. 11-287).


Du sprichst von "Wortgeklingel" und kommst dann mit esoterischen Begriffen wie "feinstoffliche Schwingung" daher?!

P.S.:
Ich kann mit der Quellenangabe nichts anfangen. Wie lautet denn der genaue Buchtitel und der Autorenname/die Autorennamen?

#157:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Trotzdem zerrinnt einem die "Disposition" zwischen den Fingern. An unserem Beispiel wäre Disposition ja wohl in etwa gleichzusetzen mit einer praktischen Reversibilität der Bewußtlosigkeit. Aber woran hängt diese Reversibilität? Ist es eine des Bewußtlosen, des Arztes, des Kenntnisstandes oder des Gesamtsystems?
Die Bewusstseinsfähigkeit eines Bewusstlosen gründet in bestimmten Eigenschaften seines Nervensystems. Diese befähigen ihn, wieder in den Bewusstseinszustand zu gelangen.

Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?

#158:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Hm, viel Wortgeklingel, das leider die naheliegendste Möglichkeit vollkommen außer Acht lässt: die über die WQT längst bewiesene Existenz feinstofflicher Schwingungen (vgl. Hilbert, Given: An Introduction to "Death" in the light of WQT, Common Metaphysics. Cambridge: Cambridge University Press, 2012. pp. 11-287).


Du sprichst von "Wortgeklingel" und kommst dann mit esoterischen Begriffen wie "feinstoffliche Schwingung" daher?!

P.S.:
Ich kann mit der Quellenangabe nichts anfangen. Wie lautet denn der genaue Buchtitel und der Autorenname/die Autorennamen?


Ich glaub das war Satire oder? Am Kopf kratzen

#159:  Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:40
    —
Hallo Freigeister,

erst jetzt komme ich dazu mich nochmal anzumelden und bin verblüfft über die vielen interessanten Gedanken. Das muss ich erst einmal aufarbeiten und vor allen Dingen verarbeiten. Das Video von Thomas Metzinger habe ich mir nur zu einem Teil angesehen, da kam mir schon die folgende neue Frage, die ich mal provozierend stelle:

Der Atheimus misst der Wissenschaft im Gegensatz zur Religion die eigentliche Bedeutung zur Erklärung der Welt zu. Erst heute las ich jedoch, als ich mich über Erkältungsschutzmaßnahmen informierte (bei mir "geht es momentan um"), dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?

Nehmt es mir nicht übel, solche vielleicht "seichten" Fragen zu stellen. Ich bin auch nur ein Wanderer auf einem Weg und vielleicht erst am Beginn der Reise.

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!

Tschö mit oe sagt SchoeM

#160:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 18:55
    —
Was ist denn bitte "Atheimus" ?

#161:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 19:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Was ist denn bitte "Atheimus" ?

Atheismus ohne s sagt SchoeM Cool


scnr

(tschulligung, aber ich finde in einem Forum unter jeden Beitrag eine Anrede und einen Gruß drunter zu schreiben, wirkt ähnlich wie wenn ich im Gespräch vor jedem Satz "Hallo Zuhörer" zu sagen würde, und danach "viele Grüße, Ihre astarte".)

#162:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 19:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Was ist denn bitte "Atheimus" ?

Atheismus ohne s sagt SchoeM Cool


scnr

(tschulligung, aber ich finde in einem Forum unter jeden Beitrag eine Anrede und einen Gruß drunter zu schreiben, wirkt ähnlich wie wenn ich im Gespräch vor jedem Satz "Hallo Zuhörer" zu sagen würde, und danach "viele Grüße, Ihre astarte".)


Das da was fehlt war mir gar nicht aufgefallen. Sehr glücklich

Was also soll "Atheismus" sein?

#163:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 20:11
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
... dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?

- die Wissenschaft erklärt wirklich was (liefert Modelle für überprüfbare Voraussagen), die Religionen nicht.

- die Wissenschaft hat eine Methode, Theorien zu falsifizieren und sich auch darüber einig zu werden. Die Religionen werden sich niemals einig (wie auch ohne Methode?), führen im Zweifelsfall noch Krieg.

- die Wissenschaften haben sich in den aufgeklärteren Ländern gegen die Religionen mehr und mehr durchgesetzt. Wenn man sich das heutige Deutschland ohne 400 Jahre Wissenschaft vorstellt, und im Vergleich dazu ohne 400 Jahre Religionen ...

- Die Religionen behaupten von sich überhaupt gar nicht, primär die Welt erklären zu wollen. Denen geht es - nach eigener Aussage - primär darum, zu locken, zu drohen, Leute zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen, vielleicht noch, sie zu trösten oder bei der Stange zu halten. Unter diesen Voraussetzungen ist die "Wahrheit" chancenlos, wie wir auch aus vergleichbaren nichtreligiösen Bereichen wissen.

- ...

#164:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 20:43
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?


Das Gehirn eines Schlafenden kann diesen selbsttätig aufwecken, aber er kann genauso gut dadurch aufgeweckt werden, dass ihn einer wachrüttelt. Das heißt, die Manifestation der Bewusstseinsdisposition kann sowohl durch innere als auch durch äußere Umstände ausgelöst werden.

#165:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 20:59
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
..., dass sich nun herausstellte, dass Vitamin C doch keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat. Zudem gibt es zahlreiche wissenschaftlich konträre Meinungen zu etlichen Gebieten in der Naturwissenschaft. Wieso sollte man also der Wissenschaft mehr glauben schenken?


Step hat schon das wichtigste gesagt - ergänzend:
in den Naturwissenschaften werden Irrtümer oder falsche Interpretationen früher oder später aufgedeckt. Auch Betrug - von dem man in der letzten Zeit ab und an hört wird irgendwann erkannt. Denn die Ergebnisse sind prinzipiell für jeden einsehbar und zu überprüfen.

Und dazu kommt noch: man soll 'der Wissenschaft' gar nicht glauben. Im Gegenteil - vom Selbstverständnis her bist du aufgefordert eine Theorie zu widerlegen. Das heißt aber, dir alle Grundlagen für das Gebiet drauf zu schaffen, dich in den Forschungszirkus zu begeben und zu experimentieren.
Das kann natürlich nicht jeder - wach bleiben und vor allem nicht jedem Zeitungsartikel mit 'die Wissenschaft hat festgestellt' zu viel Bedeutung beizumessen. Denn meist sind die Aussagen von Wissenschaftlern wesentlich vorsichtiger als Journalisten sie gerne hätten.

Bei den Religionen wird nichts aufgedeckt, ist Betrug gewollt und muss vor allem geglaubt werden.

#166:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 21:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wäre zum Beispiel die Eigenschaft des Nervensystems, mithilfe einer modernen Maschine wieder intakt gebracht werden zu können, eine solche Disposition? Oder muß es eigenständig "gelangen"?
Das Gehirn eines Schlafenden kann diesen selbsttätig aufwecken, aber er kann genauso gut dadurch aufgeweckt werden, dass ihn einer wachrüttelt. Das heißt, die Manifestation der Bewusstseinsdisposition kann sowohl durch innere als auch durch äußere Umstände ausgelöst werden.

Hmm ... wenn das so ist, hat (fast) alles eine Disposition zu (fast) allem. Es gibt unglaublich vielfältige äußere Umstände.

#167:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.06.2012, 22:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus.
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.

Ich vermute - ähnlich wie in der u.a. Umfrage bestätigt - daß das mehrheitlich anders gesehen wird, daß nämlich die Funktion als relevanter als die Form angesehen wird.

Was ist eine Uhr? - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763007#1763007

#168:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 00:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich vermute - ähnlich wie in der u.a. Umfrage bestätigt - daß das mehrheitlich anders gesehen wird, daß nämlich die Funktion als relevanter als die Form angesehen wird.
Was ist eine Uhr? - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763007#1763007


Wenn ein defekter Aufzug kein Aufzug ist, dann sind Häuser mit defekten Aufzügen Häuser ohne Aufzüge. Das zu sagen, ist jedoch falsch; denn es besteht zweifellos ein Unterschied zwischen Häusern mit defekten Aufzügen und Häusern ohne Aufzüge.

Eine andere Frage: Gibt es tote Lebewesen?
Wenn ein Lebewesen per definitionem ein (über)lebensfähiges Wesen ist, dann kann es keine toten Lebewesen geben; aber wenn ein Lebewesen einfach ein tierischer oder pflanzlicher Körper ist, dann kann es sehr wohl tote, (über)lebensunfähige Lebewesen geben. Ein totes Tier oder eine tote Pflanze ist zwar (über)lebensunfähig, aber immer noch ein Tier oder eine Pflanze.

#169:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 10:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein defekter Aufzug kein Aufzug ist, dann sind Häuser mit defekten Aufzügen Häuser ohne Aufzüge.

Eigentlich ja. Im Alltag geht man aber oft oberflächlich vor und beurteilt das Haus nach seinem Äußeren (Aufzugschacht, Aufzugtür ...) bzw. nach der intendierten Funktion (Aufzug soll funktionieren, wird repariert ...).

Ebenso könnte man bei der kaputten Uhr sagen, die jemand aus der Tasche zieht:
1. Definition: [Uhr = Objekt, das die Zeit mißt] -> er hat keine Uhr, er hat eine Ex-Uhr
2. Definition: [Uhr = Objekt, das konstruiert wurde, um damit Zeit zu messen] -> er hat eine (kaputte) Uhr

Man sieht schon, daß es um Nuancen geht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das zu sagen, ist jedoch falsch; denn es besteht zweifellos ein Unterschied zwischen Häusern mit defekten Aufzügen und Häusern ohne Aufzüge.

Non sequitur: Der Unterschied kann auch durch die Existenz von Aufzugschächten und Ex-Aufzügen erklärt werden.

#170:  Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 19:06
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Was also soll "Atheismus" sein?


Was ist das denn für eine Gegenfrage? Was sind denn Christen, was sind Deutsche... ?


Ich fasse also mal zusammen: Die Wissenschaft will beweisen. Alles was man beweisen kann, existiert nicht. Richtig?

#171:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 19:07
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Was also soll "Atheismus" sein?


Was ist das denn für eine Gegenfrage? Was sind denn Christen, was sind Deutsche... ?


Ich fasse also mal zusammen: Die Wissenschaft will beweisen. Alles was man beweisen kann, existiert nicht. Richtig?


Frage

#172:  Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 19:29
    —
Könntest du deine scheinbare Frage in ein paar Worte kleiden?

#173:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 19:33
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Könntest du deine scheinbare Frage in ein paar Worte kleiden?


Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?

#174:  Autor: SchoeM BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 19:42
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?


Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

#175:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 27.06.2012, 20:02
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?


Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?


Ich denke es ist sicher, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Ich lasse mal Wolfgang Detel sprechen:
Ob wir als Personen nach dem Tode überleben oder ob es einen göttlichen Geist ohne physische Grundlage geben kann, der Sprachen (Gebete) verstehen und als Richter fungieren kann, sind Vorstellungen, die heute einfach nicht mehr Sache des Glaubens, sondern des Wissens sind - besser Sache unserer bestbewährten Theorien, zu denen die heutige Hirnforschung ebenso wie psychologische und philosophische Theorien des Geistes gehören. Und nach diesen Theorien ist die Antwort auf diese Fragen eindeutig negativ - zum Besseren oder Schlechteren. Diese negative Antwort ist nach meinem Eindruck ungefähr so gut gestützt wie die klassische Physik für mittlere Größen, der wir unser Leben alltäglich anvertrauen, zum Beispiel wenn wir Eisenbahn oder Auto fahren. (Wolfgang Detel: Hirn und Geist in "Hirn als Subjekt"; Herausgegeben durch Hans-Peter Krüger, Berlin 2007, S.148)

#176:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 28.06.2012, 15:54
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Was also soll "Atheismus" sein?


Was ist das denn für eine Gegenfrage? Was sind denn Christen, was sind Deutsche... ?


Ich fasse also mal zusammen: Die Wissenschaft will beweisen. Alles was man beweisen kann, existiert nicht. Richtig?


Ein Atheist glaubt nicht an Gott, mehr sagt der Begriff nicht aus. Er definiert kein wie auch immer geartetes Verhältnis zu den Naturwissenschaften.

#177:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.06.2012, 17:10
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?


Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

Falls Du damit einen ungläubigen Menschen beschreiben wolltest, fehlte da kein nicht, sondern es ist eines zuviel: "Alles was man beweisen kann, existiert." Alles andere ist entweder Forschungsgegenstand oder vielleicht interessant oder auch amüsant, weil andere damit herumhüsern, aber wird nicht Gegenstand eines eigenen Glaubens.

fwo

#178:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 28.06.2012, 17:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den Satz: "Alles was man beweisen kann, existiert nicht." nicht. Hast Du da ein nicht vor dem beweisen vergessen, oder meinst Du den Satz genau so wie er dasteht?


Ups, danke für den Hinweis, da fehlt natürlich ein NICHT. Selbst beim zweiten lesen fiel es mir nicht auf. Was denkst du also über die Aussage im richtigen Aufbau?

Falls Du damit einen ungläubigen Menschen beschreiben wolltest, fehlte da kein nicht, sondern es ist eines zuviel: "Alles was man beweisen kann, existiert." Alles andere ist entweder Forschungsgegenstand oder vielleicht interessant oder auch amüsant, weil andere damit herumhüsern, aber wird nicht Gegenstand eines eigenen Glaubens.

fwo


Astrein erkannt. fwo forever. Cool

#179:  Autor: Grusu BeitragVerfasst am: 01.07.2012, 20:35
    —
Es gibt kein Leben nach dem Tod, und die Frage danach stellt sich nur, da das eigene Gehirn einem vorgaukelt, das eigene Leben wäre besonders.
Letztendlich sind wir aber nur Materie und bleiben Materie. Zwischen Leben und Tod ändert sich fast nichts, aus persönlicher Sicht kommt das einem nur so vor.

#180:  Autor: deirfloo BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 17:12
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!


Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?

#181:  Autor: Letum BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 20:42
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!


Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?


Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod

#182:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 20:46
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!


Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?


Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod


Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.

#183:  Autor: Letum BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 20:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!


Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?


Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod


Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.


Wer will schon 100 Jahre alt werden ?
Der 99 jährige.

#184:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 20:55
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich auf neue anregende Gedanken!


Vielleicht sollte man mal von der anderen Seite beginnen:

Willst du überhaupt ewig leben?


Ich setze mich mal dazu.
Ja ich möchte Leben auch ewig weil ich Angst habe zu sterben und vor dem Tod


Das verliert sich im Laufe Deines Lebens. Davon bin ich überzeugt.


Wer will schon 100 Jahre alt werden ?
Der 99 jährige.


Ich bin auf jeden Fall, froh hier bereits 63 Jahre gelebt haben zu dürfen.

Die meisten Menschen werden nie geboren.

#185:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 20:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Die meisten Menschen werden nie geboren.


Die sind aber nicht unglücklich über ihren Geburtmangel.

#186:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.07.2012, 21:01
    —
Vor dem Sterben hab ich schon auch bisschen Schiss, das kann ja recht unschön sein.
Wenn ich mir auch wenig Gedanken mache, da ich ja genauso auch einfach im Schlaf sterben kann.

#187: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:03
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

#188: Re: Nach dem Tod Autor: pera BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:08
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:


Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!


Nur zu! Smilie

#189: Re: Nach dem Tod Autor: unquest BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:


Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!


Nur zu! Smilie

Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich

#190: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:19
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

...
Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich


Wie bitte?
Ich verstehe nicht, was Du meinst!

#191: Re: Nach dem Tod Autor: unquest BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:29
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

...
Wenn er verrät was er am 12.06.2091 zu unternehmen gedenkt, wüsste ich noch gern was er am 01.04.1856 gemacht hat. Sehr glücklich


Wie bitte?
Ich verstehe nicht, was Du meinst!

Als Katholik weisst du doch wie es nach dem Tod weitergeht. Und dann könnte man doch auch wissen, was vor dem eigenen Leben mit einem so los war. Oder?

#192: Re: Nach dem Tod Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:35
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!


Vielleicht erst mal den Leitfaden für Missionare lesen.

#193:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 20:51
    —
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.

#194: Re: Nach dem Tod Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 22:23
    —
D`accord,mir geht es nicht darum, hier jemanden zu bekehren, denn das kann jemand nur allein, niemand kann einen Menschen ernsthaft und auf Dauer zwingen, eine Überzeugugn - politisch oder religiös- anzunehmen.
Weiterhin kann ich damit leben, wenn meine Glaubensüberzeugung sachlich und fundiert kritisiert wird, weil ich dann sachlich und fundiert antworten kann, nur auf "Christen sind Idioten"- oder "Ihr habt doch alle einen an der Klatsche,ihr dummen Gläubigen"-"Argumente reagiere ich nicht, denn die zeugen von miserablem Verständnis von Streitkultur und nebenbei einer offenbar fehlenden eigenen Meinung. denn:
"Wer keine Argumente hat schreit"---oder pöbelt!

In diesem Sinne hoffe ich auf spannende, hoffentlich auch für mich das eine oder andere Mal aufschlussreiche und lehrreiche Debatten.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM


Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!


Vielleicht erst mal den Leitfaden für Missionare lesen.

#195:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 22:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.


Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

#196:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 22:30
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
... weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

Na da bin ich ja gespannt. Gerade im Bereich der Logik (überprüfbare Prämissen und logische Schlüsse) sollte es ja möglich sein, über die Qualität von Argumenten einig zu werden.

#197:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 22:42
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.


Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

uih,
das wird bestimmt lustig - vor allem, die logische erklärung für das leben nach dem tod.

#198:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 02:56
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Darf ich auch antworten?
Ich bin - wie mein Nickname verrät - Katholik!

Na logo!

Catholik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.


Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.

Ok. Das war aber jetzt noch nicht die Antwort, oder? zwinkern

#199:  Autor: der kleine FritzWohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 09:51
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:

Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.


Hallo Catholik,

wozu brauchst du denn überhaupt eine religiöse Lehre?
Kannst du nicht selbst, frei von Dogmen, Sakramenten, Vorschriften und Abhängigkeit "von oben" ein selbstbewußtes Dasein führen? Die weltanschauliche Praxis beweist ja, daß das durchaus möglich ist.

Und noch eine Frage, insbesondere was die Logik anbelangt, nimmst du die Bibel - das angebliche Wort Gottes - wörtlich oder legst du ihre offensichtlichen Widersprüche nach Bedarf aus?

Gruß vom "kleinen Fritz"

#200:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 15:02
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

...
Hallo Catholik,
...
Und noch eine Frage, insbesondere was die Logik anbelangt, nimmst du die Bibel - das angebliche Wort Gottes - wörtlich oder legst du ihre offensichtlichen Widersprüche nach Bedarf aus?

Gruß vom "kleinen Fritz"


Hallo Fritz,

was die Bibel betrifft, kann ich es direkt beantworten:
Ich nehme erstmal den Text wörtlich,denn -sofern es eindeutig ist - ist klar, was dort steht.
Aber dass heisst nicht, dass für mich - wie für einige Evangelikale - alle Texte der Bibel den selben Stellenwert, die selbe Bedeutung haben, denn wenn z.B. der Psalmist in einer bestimmten Lebenssituation betet --und die Psalmen sind Gebete - dann hat der Psalm eine andere Bedeutung als .B. die Bergpredigt.
Was die Widersprüche betrifft, muss man unterscheiden,denn es gibt Widersprüche, die ich nicht verstehe und erstmal stehen lasse--vieleicht lösen sie sich eines Tages auf-aber solange sie keine Glaubensgrundlagen betreffen, kann ich sie auch stehenlassen,andererseits sind viele "Widersprüche" in Wahrheit keine und lösen sich oft auf, wenn man den Text aufmerksamer liesst oder bestimmte Zusammenhänge oder Hintergründe (kuturell,politisch,religiös) kennt.

Gruss,
Catholik

#201:  Autor: der kleine FritzWohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 18:45
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

...
Hallo Catholik,
...
Und noch eine Frage, insbesondere was die Logik anbelangt, nimmst du die Bibel - das angebliche Wort Gottes - wörtlich oder legst du ihre offensichtlichen Widersprüche nach Bedarf aus?

Gruß vom "kleinen Fritz"


Hallo Fritz,

was die Bibel betrifft, kann ich es direkt beantworten:
Ich nehme erstmal den Text wörtlich,denn -sofern es eindeutig ist - ist klar, was dort steht.

Gruss,
Catholik


Hallo Catholik,
leider hast du nur die Hälfte beantwortet.....
na gut, es ist dir natürlich unbenommen, was du zu deinem "Seelenheil" benötigst und wie individuell du mit dem „Wort Gottes“ umgehst.

Es steht ja nun recht eindeutig und für dich damit klar in Mose 1. 1.

„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“

Hat die katholische Logik – oder du - nun eine Antwort darauf, welcher Anfang damit gemeint ist und

gehe ich recht in der Annahme, dass somit Gott - abgesehen davon woher er selbst kam und gegen alle astrophysikalischen Erkenntnisse - die Erde inklusive Himmel noch vor der Sonne als das erste materielle Objekt im Universum schuf?

Gruß der „kleine Fritz“

#202:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 19:11
    —
Was denn jetzt - allgemeiner Bibeltalk oder was Konkretes zum Weiterleben?

#203:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 20:17
    —
Genau darauf wollte ich ja hinaus. Scheinbar geht es eben doch nicht darum, auf das Thema des Threads einzugehen.

Erst "darf ich" schreien und dann nix zu sagen haben. Irgendwie ... enttäuschend. Suspekt

#204: Re: Nach dem Tod Autor: GeobacterWohnort: Italy BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 20:32
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM

[quote="SchoeM" postid=1762193] Hallo Freigeister,



Tja SchoeM,

um Dir mein Verständnis darüber zu erklären, muss ich zu deiner leichteren Einsicht und als Voraussetzung dafür ein paar wichtige Punkte vorweg nehmen:

1. auch Atheisten sind sich dessen gewiss, dass das Leben nach dem Tod weitergeht.

Weil: viele sind schon gestorben und andere Leben immer noch.

Daraus resultiert: es gibt ganz sicher und für jeden über die ganze Zeit seines Lebens hinweg einsehbar und auch zu 100% reproduzierbar: " es gibt ganz gewiss ein Leben nach dem Tod! Es ist nur ein Frage darüber, wessen Tod "!

Dann muss man erst gar nichts glauben, glauben wollen, oder sich sonst was wie einreden, weil das Leben auch nach dem Tod etwas sehr natürliches ist und keines weiteren Wunders bedarf, als dem des Lebens selbst! !! !!
Die meisten Lebensformen müssen sich sogar gegenseitig jagen, töten und aufessen, um nicht selber den Hungertod zu sterben. !!

Zudem:

glauben zu wollen, dass nach dem Tod des eigen körperlichen Lebens dieses ICH in sich oder sonst wie als Seele und Geist weiter existiert, ist wohl eher eine sehr naive und ebenso kindliche, wie auch ebenso sehr"egozentrische" Sichtweise der Dinge und diese egozentrische Sichtweise lässt dahinter, weder auf eine besonders edelmütige Wesensnatur, noch auf einen höher-wertigen Charakter und schon gar nicht auf eine ungewönliche spirituelle Intelligenz schließen. .^^ zwinkern


Auch weil, es ja schon von allem Anfang an ziemlich unreflektiert-dumm ist, glauben zu wollen, dass der eigene Glaube immer wahrer wäre, als der aller anderen.

Damit wäre jetzt vorerst auch ganz sicher abgeklärt, dass es sich bei allen Göttern im Glauben nur um einen und den selben handelt, nämlich um den Gott "Glaube", der sich natürlich zu Verehrung und Beweihräucherung der heiligen Kuh und Egozentrik als am tauglichsten bewährt!!

Weil:

es ist ja irgendwie auffallend merkwürdig, dass jeder Gläubige sich in absoluter Gewissheit dessen gewiss sein will, im eigenen Glauben niemals zu irren oder zu täuschen und solch eine "minderwertige" Nachgibigkeit vor dem eigenen Gott (Glaube) nur als minderwertige Charakterschwäche gelten müsste. zwinkern

Wie blöd und dumm muss dann also dieser eine Gott im Glauben wohl sein, wenn er seinen Anbetern dafür mit dem eigenen ewigen Leben nach ihrem Tode zu danken verspricht, falls sie sich untereinander in Hierarchiekämpfen wie prünftige Platz-Hirsche und Feld-Hammel herunter machen und solchen Mitmenschen die überhaupt keinen (Gott) Glaube haben, den (Atheisten) deswegen sogar jeglichen Hausverstand abstreiten.

Guter SchoeM,

das allgemeine Leben ist das eigentlich einzig wahre göttliche in dieser Welt. Es ist deswegen göttlich-vollkommen, weil es so unvollkommen, zerbrechlich und sterblich ist.
Daraus resultiert auch all die gewaltige schöpferische Kreativität dieses Lebens (Artenvielfalt), welche ja nicht irgend einem Plan der Liebe folgt, sondern sich zum einen als das Summen-Ergebnis einer sehr harten Selektion durch die Rahmen-Bedingungen-Einflüsse des Lebensraumes ergibt

und zum anderen auch der noch härteren Auslese im ewigen Kampf der Hirsche und Hammel , der Schönste, Stärkste und damit auserwähltestere zu sein.
Was den Glaube an die Götter und deren "größten und obersten" natürlich auch beinhaltet. Sehr glücklich

Aus all dem können wir nun ableiten: 1+1 = 2

Das heißt: es geht beim ewigen Leben um die auserwählte Fortpflanzung des verflixten egoistische Genes, wie es Dawkins schon richtig erkannt, verstanden und in einem Glaubensbekenntnis für Atheisten nieder geschrieben hat. (muss diese Buch wirklich auch mal selber lesen zwinkern

P.S.

Man verzeihe mir mein ungutes Deutsch in diesem Beitrag. Südtirol liegt in Italien und wir Südtiroler können meist weder richtiges Deutsch und nur dann, wenn uns die Götter halbwegs gnädige waren, auch mindestens genau so schlecht Italienisch. Sehr glücklich

#205:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2012, 21:01
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
... und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.
Ich kann es nicht verstehen, wie irgend jemand Religion und Logik unter einen Hut bringen kann.Das erfordert doch totale Gehirnverknotung. Mit den Augen rollen

#206:  Autor: GeobacterWohnort: Italy BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 17:07
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:


Hallo Fritz,

was die Bibel betrifft, kann ich es direkt beantworten:
Ich nehme erstmal den Text wörtlich,denn -sofern es eindeutig ist - ist klar, was dort steht.


Gut Catholik, was du da beantwortest, klingt zuerst mal sehr interessant.

Aber irgendwie müsste es dagegen, dann aber doch eigentlich jedem Menschen auffallen,
dass alle Lebewesen den Hungertod sterben, wenn sie nicht essen.

Dass das heißt logisch überlegt, dass der Gott der Bibel und aller nachfolgenden insoweit vermeintlich heiligen Bücher, ein ziemlich unguter und übler Geist ist.

Weil die eigentliche schöpferischte Kraft im Umkreis des uns bisher bekannten Universums, oder besser, in der Nähe dessen, was wir bisher über dieses Universum wissen und auch nach vernünftigen Schlussfolgerungen darüber vermuten ist:

das "NICHT-GEFRESSEN-WERDEN-WOLLEN"!

Nehmen wir jetzt mal an, es gäbe so in etwa 500 verschiedene Beifußgewäsche (Gruppe der Artemisia mit sehr unterschiedlich aromatischen Gerüchen, ätherischen Ölen und teilweise auch saugiftigen Inhaltsstoffen).
Diese Artemisiagewächse haben alle ein und den selben Stammvater, oder die selbe Stammutter.

Wie aber kommt es dann zu einer solch großen Artenvielfalt mit solch prägnanten Unterscheidnungsmerkmalen?

Es ist schon sehr merkwürdig, dass gerade darüber nichts in der Bibel steht! ^^ Weil genau hier sich das Geheimnis des ewigen Lebens versteckt!

Es ist ja nicht so, dass sich diese Pflanzen im Laufe der Entwicklung selber an die jeweiligen Lebensbedingungen anpassen, sondern das eigentliche Problem hinter all dieser Anpassung und der daraus hervorgehenden Artenvielfalt, ist die relativ hohe Fehlerquote bei der Replikation des genetischen Erbmaterials.

Jetzt kann es passieren, dass bestimmte Pflanzen für Fressfeinde etwas unverdaulicher ausfallen und damit von diesen eher gemieden werden, wofür aber dann von diesen die GUTEN um so mehr dezimiert werden und die schwerverdaulichen, weil sie ja nicht gefressen werden, dann auch diese Guten überwuchern, weil ja sie häufiger stehen bleiben und damit ihre Nachkommen letztendlich das Territorium über nehmenn.

So ist es auch bei uns Menschen. Die Besten sind immer die, die sich freiwillig in die Pfanne, auf den Teller und zu uns ins Bett legen.

Deswegen ist es entgegen aller Logik schon sehr erstaunlich, dass die Katholiken im guten Glauben einen Gott verehren, von dem alles GUTE kommen soll, was aber bei genauerem Hinschauen einfach nicht stimmt. *g* zwinkern

Auch diese Idee mit dem "liebet eure Nächsten wie euch selbst" wird letztendlich nur dazu führen, dass der Mensch zum Menschnefresser wird, wenn wir so zahlreich sind wie der Sand am Meer!
Es reicht schon jetzt nicht mehr dafü, dass alle Menschen die zur Zeit den Planeten übervölkern ein gutes und würdiges Auskommen haben und das nicht nur deswegen, weil uns dazu noch die richtige technologische die Logistik für eine gerechter Umverteilung fehlt.

Also nochmal -
kurz zusammen gefasst: der Gott der Bibel ist wohl eher ein sehr böser Teufel, der das Leben auf diesem Planeten in vielleicht noch nicht mal 50 Jahren, alleine dadurch dass wir an in glauben, so ziemlich vernichten wird. zwinkern

quote repariert. vrolijke

#207:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 17:13
    —
Geobacter hat folgendes geschrieben:

...
Auch diese Idee mit dem "liebet eure Nächsten wie euch selbst" wird letztendlich nur dazu führen, dass der Mensch zum Menschnefresser wird, wenn wir so zahlreich sind wie der Sand am Meer!
...


Da hast Du etwas missverstanden, denn das bezog sich nicht auf Erotik,sondern auf Caritas. zwinkern

#208:  Autor: GeobacterWohnort: Italy BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 21:44
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Geobacter hat folgendes geschrieben:

...
Auch diese Idee mit dem "liebet eure Nächsten wie euch selbst" wird letztendlich nur dazu führen, dass der Mensch zum Menschnefresser wird, wenn wir so zahlreich sind wie der Sand am Meer!
...


Da hast Du etwas missverstanden, denn das bezog sich nicht auf Erotik,sondern auf Caritas. zwinkern


Genau das meinte ich auch. Also nix missverstanden. zynisches Grinsen

Der Mensch füttert seinen eigen "Wurf" immer besser als den von anderen Wölfen.
Aber dann kamen die Christen und predigten den Leuten Wasser in Augen, damit sie deren besten Wein umsonst zu saufen kriegen. (Wasser in Weinwunder)

Und dann musst du mal aufpassen und genau hinschauen.!

Die Zehn Gebote sind vom Sozialverhalten der Wölfe abgekupfert.

es gibt nur einen Leitwolf (Gott) und der killt alle fremdem Gene im eigenen Rudel (Auserwähltes Volk)

Deswegen hat er es besonders gegen das 6. Gebot (du sollst nicht Unzucht treiben) Ist doch i`wie merkwürdig, dass man hier in den Zehn Geboten von "Unzucht" redet.

Ja und dann wehe den halbstarken Wölfchen, die Vater und Mutter nicht ehren. (Unterwürfigkeit)

Selbstverständlich, sollst du als Wolf nicht begehren den Anteil der Beute
und auch darfst du als Wolf keinem anderen Wolf im Rudel aus Wut die Gurgel duchbeißen.

Und wehe du begehrst als unterwürdiger Wolf das Hab und gut anderer Wölfe. *g*

Und was die Caritas angeht. In der Natur und falls die die Schöpfung des Schöpfers ist, gibt es diese Caritas gar nicht! Auch weil sie widernatürlich ist!

Welcher Idiot, außer dee Affe Mensch, dem kein Unsinn zu dämlich ist sich einen Selbstbeweihräucherungskult daraus zu machen, füttert die Nachkommen seiner Mitbewerber um Lebens-Territorium besser als die eigenen?

Ich meine, naja, einem der sich nicht selber ernähren kann, aber mehr Nachkommen in die Welt setzt als du, den solltest du verhungern lassen! Weil seine Kinder deinen eigenen einmal für weniger Lohn den Job wegnehmen, sich an ihre Weiber heranmachen und überhaupt allen das Leben schwer machen...

Oder was denkst du Chatholik, müssen heute sehr viele Menschen hier in Europa trotz Arbeit und Sozialhilfe beim Staat ansuchen? Das verdanken diese armen Leute der Caritas!

Nichts desto Trotz, ist es aber anderes herum bei den Christen der Nächstenliebe auch nicht anders bestellt.

Zuerst schicken sie Ihre Missionare in den Tschungel, um den Eigentümern der Wälder zu erklären, dass wenn sie nicht ihre Feinde lieben, kommen sie in jedem Falle in die Hölle

und nachher kommen die Christenmenschen selber, nehmen alles in Besitz und lassen die Leute für ein paar Peitschenhiebe und etwas Hunfraß für sich und die eigenen Nachkommesgene die Erde Fruchtbar machen.

So wars doch immer und seither hat sich auch noch nie etwas geändert. ?

Also ich möchte nach meinem Tod vor all diesen Betrügern mein Ruhe... zwinkern

#209:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 09:38
    —
Ein gläubiger Christ müsste sich auf den Tod freuen.

Warum tun sie es nicht? Warum haben Christen Angst vor dem Tod? Warum weinen sie auf Beerdigungen?

Ich habe in der Praxis schon Hunderte Mal gesehen, wie die Hoffnung, die einem der Glaube angeblich geben soll, versagt. Das Christentum hält sein Versprechen, den Menschen Trost zu spenden, nicht. Es ist eine Lüge und die Menschen wissen es.

#210:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 09:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ein gläubiger Christ müsste sich auf den Tod freuen.


Moin,

falsch, er müsste nur keine Angst davor haben.

Es widerspricht nicht dem christlichen Glauben, das irdische Leben zu lieben.
(naja, wenn man mal bestimmte evangelikale Richtungen beiseite läßt, die in der tat lebensfeindliche Einstellungen haben)

Fake hat folgendes geschrieben:
Warum weinen sie auf Beerdigungen?


Die Frage haben wir mal zu meiner christlichen Zeit diskutiert.

Die Antwort war, dass man um den eigenen Verlust trauert. Um das, was man in seinem eignenen irdischen Leben durch den Tod des anderen verloren hat. Hart gesagt: Das Trauern ist damit eine egoistische Reaktion. Ich vermute allerdings, dass auch weltliche Psychologen hier wohl zustimmen werden.

Man könnte es auch einfach schlicht 'menschlich' nennen.

Tschüss

Jörg

#211:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ein gläubiger Christ müsste sich auf den Tod freuen.

Warum tun sie es nicht? Warum haben Christen Angst vor dem Tod? Warum weinen sie auf Beerdigungen?

Ich habe in der Praxis schon Hunderte Mal gesehen, wie die Hoffnung, die einem der Glaube angeblich geben soll, versagt. Das Christentum hält sein Versprechen, den Menschen Trost zu spenden, nicht. Es ist eine Lüge und die Menschen wissen es.


Ich habe bereits zweimal erlebt, dass Eltern sich freuen, dass "der Herr" ihr Kind zu sich geholt hat.
Einmal schwer katholisch, und einmal eine evangelisch-fundamentalistische Richtung.

#212:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits zweimal erlebt, dass Eltern sich freuen, dass "der Herr" ihr Kind zu sich geholt hat.
Einmal schwer katholisch, und einmal eine evangelisch-fundamentalistische Richtung.


Moin,

rein intellektuell-religiös kann ich das Verhalten der Eltern verstehen.

Nachvollziehbar ist das für mich trotzdem nicht. Gefühlsmäßig tendiere ich da eher zum 'pervers'

Wobei man nie weiß, wie es im Inneren von Menschen dabei aussieht, gerade was Trauer angeht.

Tschüss

Jörg

#213:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 14:37
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
rein intellektuell-religiös kann ich das Verhalten der Eltern verstehen.

Nachvollziehbar ist das für mich trotzdem nicht.

Das ist doch immer das Problem mit euch Religiösen. Ihr macht einen permanenten Spagat zwischen Verstand und Gefühl. Das aufzugeben war eine der besten Entscheidungen meines Lebens. Seitdem kann ich mein widerspruchsfreies Weltbild genießen.

So auch hier. Das Verhalten der Eltern ist für Gläubige 100% konsequent. Immerhin sprechen wir hier vom ewigen Paradies. Da Kinder bekanntlich "unschuldig" also frei von Sünde sind, kann ich mir kein größeres Glück vorstellen als den Tod eines Kindes. Denn das ist eine Freikarte ins Paradies. Wie kann man nur so egoistisch sein und seinen eigenen (im Vergleich zur Ewigkeit lächerlich kurzen) Verlust dagegen aufwiegen??

Pervers ist das Ganze nur deswegen, weil der Theismus seiner Grundkonzeption nach ein perverser Todeskult ist. Der Glaube an Gott ist die Abwertung des Lebens zugunsten des Jenseits. Das kann man insgesamt annehmen oder insgesamt ablehenen. Aber was du tust ist inkonsequent. Aus gläubiger Sicht gibt der Tod eines alten Menschen viel mehr Anlass zur Sorge, denn der alte Mensch hatte viel mehr Gelegenheit zu sündigen. Sein Platz im Paradies ist viel unsicherer. Aus dem theistischen Weltbild folgt zwangsläufig der Grundsatz: je früher der Tod, desto besser! zynisches Grinsen

#214:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 14:50
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist doch immer das Problem mit euch Religiösen. Ihr macht einen permanenten Spagat zwischen Verstand und Gefühl. Das aufzugeben war eine der besten Entscheidungen meines Lebens. Seitdem kann ich mein widerspruchsfreies Weltbild genießen.


Moin,

ich kann mit meiner widersprüchlichkeit sehr gut leben. Ich finde sie zutiefst menschlich.

Dir nehme ich deine innere widerspruchslosigkeit auch nicht ab.

Fake hat folgendes geschrieben:
Aus gläubiger Sicht gibt der Tod eines alten Menschen viel mehr Anlass zur Sorge, denn der alte Mensch hatte viel mehr Gelegenheit zu sündigen. Sein Platz im Paradies ist viel unsicherer. Aus dem theistischen Weltbild folgt zwangsläufig der Grundsatz: je früher der Tod, desto besser! zynisches Grinsen


Der alte Fehler, theistisch und christlich gleichzusetzen. Ziehst sich hier bei so manchen User durch die theologischen Diskussionen.

Meine noachidische Sicht von Sünde ist z.B. eine andere. Da kann alt werden sogar ein deutlicher Vorteil sein.

Tschüss

Jörg

#215:  Autor: Legula BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 15:45
    —
Vorausgesetzt, man schläft ruhig ein, wird es wohl zu einer Art Nahtoderlebnis kommen, also dem Gefühl, vom Körper abgetrennt zu werden, keine Schmerzen (mehr), evtl.ein weißes Licht, Rückblicke auf das eigene Leben, weil das Gehirn nach einem Ausweg vor dem Sterben sucht – kurz, alles das, was Menschen erzählen, die bereits klinisch tot waren.

Am Ende wird man wohl das „erleben“, was man sich immer unter dem Leben nach dem Tod vorgestellt hat. Also den Himmel, den Hades, die ewigen Jagdgründe oder was eben in der eigenen Kultur als Jenseits gilt; sicher auch mit verstorbenen Verwandten usw. Bei Atheisten könnten das noch nicht vergessene Glaubensvorstellungen aus der Kindheit sein (die meisten sind ja ehemals religiös erzogen worden) oder auch eine beruhigende Schwärze. Das stelle ich mir als eine Art Traumwelt vor, die (wie ein Traum) aus dem eigenen Inneren kommt. Auf jeden Fall wird es eher positiv sein, da ja Endorphine am Wirken sind. Sobald das Gehirn tot ist, bricht diese Schau automatisch ab, aber da der Verstorbene nichts Neues mehr erleben kann, wird einem dieses „Jenseits“ wie eine Ewigkeit vorkommen. Denn „nachher“ gibt es für ihn ja nicht mehr.

Ich muss aber zugeben, dass mir die moderne esoterische Sicht, nach der man immer wiedergeboren wird, um an irgendwelchen „Erfahrungen“ zu „reifen“ genauso wenig zusagt, wie der Glaube an Himmel und Hölle.

#216:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 17:38
    —
Legula hat folgendes geschrieben:

Ich muss aber zugeben, dass mir die moderne esoterische Sicht, nach der man immer wiedergeboren wird, um an irgendwelchen „Erfahrungen“ zu „reifen“ genauso wenig zusagt, wie der Glaube an Himmel und Hölle.


Genau, bitte nicht noch ein Leben... Smilie

#217:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 22:15
    —
Legula hat folgendes geschrieben:
V
Am Ende wird man wohl das „erleben“, was man sich immer unter dem Leben nach dem Tod vorgestellt hat. Also den Himmel, den Hades, die ewigen Jagdgründe oder was eben in der eigenen Kultur als Jenseits gilt;


Man bekommt nie das was man sich vorgestellt hat. Also denke ich, dass man zum Ende des Lebens auch nicht das bekommt was man sich vorgestellt hat. Es gibt eine erkleckliche Anzahl grauenvoller Nahtoderlebnisse. Ich glaube nicht, dass sich diejenigen, die derartige Erlebnisse haben, das Leben nach dem Tode so vorgestellt haben.

#218:  Autor: Legula BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 22:44
    —
Das normale Leben wird ja von vielen verschiedenen Faktoren beeinflusst, die man größtenteils nicht beeinflussen kann, z.B. Umgebung, andere Leute, passende und unpassende Zufälle usw.

Beim Sterben gibt es meiner Meinung nach nur wenige Faktoren, v.a. die Art des Sterbens (durch Unfall, durch Krankheit, mit und ohne Schmerzmittel usw.), die aktuelle Stimmung (ob man Angst vor einem Mörder hat, Schmerzen spürt oder nach einem langen Leben an Altersschwäche einschläft, ist sicherlich ein Unterschied), und eben die eigenen Vorstellungen vom Tod.

Sind diese negativen Nahtoderlebnisse wirklich von diesen Dingen unabhängig? Ich habe mal von einem Mann gelesen, der sich erhängen wollte. Er wurde gerettet, fühlte sich aber zwischendurch in einer Art Hölle. In diesem Fall könnte das doch (mit) daran gelegt haben, dass er irgendwann einmal gehört hatte, dass Selbstmord eine Todsünde ist.

Es ist auf jeden Fall wichtig, was einem über das Jenseits eingeredet wird. Natürlich neben einer einfühlsamen Sterbebegleitung (samt ausreichender Schmerzmedikation) für Sterbende.

#219:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 23:10
    —
Legula hat folgendes geschrieben:
Das normale Leben wird ja von vielen verschiedenen Faktoren beeinflusst, die man größtenteils nicht beeinflussen kann, z.B. Umgebung, andere Leute, passende und unpassende Zufälle usw.

Beim Sterben gibt es meiner Meinung nach nur wenige Faktoren, v.a. die Art des Sterbens (durch Unfall, durch Krankheit, mit und ohne Schmerzmittel usw.), die aktuelle Stimmung (ob man Angst vor einem Mörder hat, Schmerzen spürt oder nach einem langen Leben an Altersschwäche einschläft, ist sicherlich ein Unterschied), und eben die eigenen Vorstellungen vom Tod.

Sind diese negativen Nahtoderlebnisse wirklich von diesen Dingen unabhängig? Ich habe mal von einem Mann gelesen, der sich erhängen wollte. Er wurde gerettet, fühlte sich aber zwischendurch in einer Art Hölle. In diesem Fall könnte das doch (mit) daran gelegt haben, dass er irgendwann einmal gehört hatte, dass Selbstmord eine Todsünde ist.

Es ist auf jeden Fall wichtig, was einem über das Jenseits eingeredet wird. Natürlich neben einer einfühlsamen Sterbebegleitung (samt ausreichender Schmerzmedikation) für Sterbende.


Ich stell mir das folgendermaßen vor. Viele Hirnzellen feuern unkoordiniert noch ihre letzten Signale durch die Gegend, das Filtersystem macht noch einige letzte Sachen und man sieht praktisch das ganze Leben noch einmal, oder weil das Gucksystem noch irgendwas macht nen Tunnel mit Licht, was manche übrigens schon bei Bewusstlosigkeit erleben. Wenn ein depressiver Mensch die Hölle auf Erden erlebt und beschließt sich deswegen aus dem Leben zu nehmen, dann wird er am Ende das sehen was er erlebt hat, was dann eben nich gerade kuhl sein wird. Ich denke nicht, dass man sich großartig wünschen kann wie sich der eigene Tod anfühlt.

#220:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 07:57
    —
Moin,

ich denke, wenn wir alle tot sind, werden wir erkennen, dass die Zeugen Jehovas Recht hatten und wir alle nicht.

Wir werden dann elendig auf Erden dahin vegetieren und die ZJ im Himmel Manna verspeisen.

Tja, hätten wir uns mal rechtzeitig mit dem Wachturm an die Straße gestellt. Lachen

Tschüss

Jörg

PS: vielleicht hat allerdings auch chick Recht Geschockt :
http://www.chick.com/de/reading/tracts/0421/0421_01.asp

(ach, ich liebe diese Chick-Traktate Lachen )

#221:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 08:48
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
Dir nehme ich deine innere widerspruchslosigkeit auch nicht ab.

Das ist nur der Neid. zwinkern

Fake hat folgendes geschrieben:
Der alte Fehler, theistisch und christlich gleichzusetzen. Ziehst sich hier bei so manchen User durch die theologischen Diskussionen.

Für dich mag es ein Riesen Unterschied sein, ob jemand um ein goldenes Kalb tanzt oder vor einem hölzernen Kreuz kniet. Für mich ist der Unterschied belanglos.

#222:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 08:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der Unterschied belanglos.


Moin,

aus diesem Grund kommst Du ja auch immer wieder zu falschen Annahmen und Schlüssen, weil Du von falschen Ausgangsdaten ausgehst.

Tschüss

Jörg

#223:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 17:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Dir nehme ich deine innere widerspruchslosigkeit auch nicht ab.

Das ist nur der Neid. zwinkern

Fake hat folgendes geschrieben:
Der alte Fehler, theistisch und christlich gleichzusetzen. Ziehst sich hier bei so manchen User durch die theologischen Diskussionen.

Für dich mag es ein Riesen Unterschied sein, ob jemand um ein goldenes Kalb tanzt oder vor einem hölzernen Kreuz kniet. Für mich ist der Unterschied belanglos.


Für Dich mag er belanglos sein, weil Du- wie hier bereits geschrieben wurde - von bestimmten, in diesem Fall falschen, Voraussetzungen ausgehst.
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob man ein Goldenes Kalb oder eine Götterstatue oder Vergleichbares anbetet (!) weil es der Gott ist oder diesen repräsentiert (die alten Römer glaubten, dass sie Jupiter mitnahmen, wenn sie eine Statuette von ihm ins Reisegepäck steckten) oder ob ein Christ ein Kreuz nutzt, um sich zu verdeutlichen, was Jesus am Kreuz für die Menschen tat.
Und anbeten tun Christen weder das Kreuz noch den Rosenkranz oder andere Gebets-und Andachtshilfen.

#224:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 22:06
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
(..) ob ein Christ ein Kreuz nutzt, um sich zu verdeutlichen, was Jesus am Kreuz für die Menschen tat.
(..)


Was, außer rumhängen, tat er denn da?

#225:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 22:11
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
(..) ob ein Christ ein Kreuz nutzt, um sich zu verdeutlichen, was Jesus am Kreuz für die Menschen tat.
(..)


Was, außer rumhängen, tat er
denn da?


Ich kann jetzt schreiben:
"Da ist er gestorben und Ende!",
das wäre vieleicht das, was mancher Teilnehmer hier gerne lesen möchte, oder
"Er ist dort für uns gestorben!"
aber das wäre einen eigenen Thread wert, denn hier geht es nur um das Leben nach dem Tod!

#226:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 22:20
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
(..) ob ein Christ ein Kreuz nutzt, um sich zu verdeutlichen, was Jesus am Kreuz für die Menschen tat.
(..)


Was, außer rumhängen, tat er
denn da?


Ich kann jetzt schreiben:
"Da ist er gestorben und Ende!",
das wäre vieleicht das, was mancher Teilnehmer hier gerne lesen möchte, oder
"Er ist dort für uns gestorben!"
aber das wäre einen eigenen Thread wert, denn hier geht es nur um das Leben nach dem Tod!


Darum ging es in Deinem Post aber auch nicht.

#227:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 10:57
    —
@ flat & Catholik:

Welchen Unterschied macht es denn im Zusammenhang mit unserem Threadthema?

Alle Religionen versprechen irgendeine Form von Jenseits. Stand der heutigen Wissenschaft ist, dass es kein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod gibt. Folglich sind alle Jenseitsversprechungen falsch. Falsch im Sinne von gleich falsch.

#228:  Autor: der kleine FritzWohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 15:57
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
(..) ob ein Christ ein Kreuz nutzt, um sich zu verdeutlichen, was Jesus am Kreuz für die Menschen tat.
(..)


Was, außer rumhängen, tat er
denn da?



"Er ist dort für uns gestorben!"


UND WAS HABEN WIR NUN DAVON ??

Aber schon nach ein paar Tagen ist er wieder auferstanden!
Woran für alle Zweifler unschwer zu erkennen ist, dass es mit entsprechend guten Beziehungen doch ein Leben nach dem Tode gibt! Lachen Lachen

#229:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 19:13
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
UND WAS HABEN WIR NUN DAVON??

Vom Tod Gottes? Eine ganze Menge! freakteach

#230: Re: Nach dem Tod Autor: KonstruktWohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 21:12
    —
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Hallo Freigeister,

gerne würde ich mit euch über das Thema "Tod" reden. Mich interessiert eure Sichtweise (als Atheisten?). Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei, oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Tschö mit oe sagt SchoeM



Wie soll ich ein Leben nach dem Tod oder vor der Geburt definieren können?! Wahrnehmung ohne Gehirn...ohne Ich-Bewußtsein...das Thema ist irgendwann zu müßig. Komme was wolle.

Mein Leben begann ohne mein "Ich" und es endet ohne mich.

#231:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 21:42
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
... und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.
Ich kann es nicht verstehen, wie irgend jemand Religion und Logik unter einen Hut bringen kann.Das erfordert doch totale Gehirnverknotung. Mit den Augen rollen

Das verstehst du gaaaanz falsch. Dabei ist es doch so einfach:

Geschiedene Katholiken sollen nicht an der Eucharistie teilnehmen, weil Scheidung Sünde ist. Ein vor Gott gegebenes Eheversprechen kann man nicht auflösen - und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.

Da siehst du mal, was man aus dem Leben nach dem Tod alles für das Diesseits ableiten kann.

noc

#232:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 22:07
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Geschiedene Katholiken sollen nicht an der Eucharistie teilnehmen, weil Scheidung Sünde ist. Ein vor Gott gegebenes Eheversprechen kann man nicht auflösen - und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.

Gibt es nicht? Und sowas nennt sich Paradies! Pah! noseman

#233:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 23:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"

#234:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 23:09
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"


Und wenn der Scheidungsrichter Tod mit Nachnamen heißt? Wäre es dann im Sinne der Katholischen Kirche erlaubt?

Ich glaub ich hab den falschen Job und den falschen Namen

#235:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 23:11
    —
Hallo,

alles auf dieser Erde ist an den Eigenschaften der Materie gebunden.
Die Veränderungen der belebten und unbelebten Materie beruht auf chemischen Reaktionen.
Chemische Reaktionen sind durch die Elektronen möglich.
Unsere Beweglichkeit und unsere Gedanken basieren auf einen Energieverbrauch, der durch chemische Reaktionen gesichert wird.

Ein toter biologischer Körper dient anderen Lebewesen solange als Energielieferant.
bis dass alle Bestandteile mineralisiert vorliegen.

Der Tod ist letztlich ein Zustand der Materie.

Viele Grüße
Arno

#236:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 23:40
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Geschiedene Katholiken sollen nicht an der Eucharistie teilnehmen, weil Scheidung Sünde ist. Ein vor Gott gegebenes Eheversprechen kann man nicht auflösen - und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.

Gibt es nicht? Und sowas nennt sich Paradies! Pah! noseman

Gibt es doch. Du mußt nur deine Frau treu lieben und darauf warten, daß der Herr sie in seinem unergründlichen Ratschluß vorzeitig zu sich holt, und dann als Witwer erneut heiraten. Dann hast du im Himmel zwei.


Ahmm. Da bleibt mir gerade das Lachen im Halse stecken. Bitte, Gott, mach daß niemand mitliest, der gerade Mann, Frau oder Kind vorzeitig verloren hat. Oder mach, daß ein Fundi mitliest, der mir zustimmt.

Aus meinem verunglückten Scherz folgt eine ernsthafte Frage: was sagt die katholische Dogmatik zu dem Problem? Polygame oder polyandrische Witwer sollten denen auch schon aufgefallen sein.


Ich kann mir die Antwort schon denken. Tom, du hast völlig falsche Vorstellungen vom Paradies.

Auf der Erde mußte man gelegentlich Schnackseln, um das Gebot "seid fruchtbar und mehret euch" zu erfüllen. Schlimm genug. Im Paradies aber zeugt man keine Kinder, also wird dort auch nicht mehr geschnakselt.

#237:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 23:46
    —
Das Christliche Paradies ist bestimmt wie eine Zombiewelt. Lauter Tote nagen die ganze Zeit am Leib Christi.

#238:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 00:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es doch. Du mußt nur deine Frau treu lieben und darauf warten, daß der Herr sie in seinem unergründlichen Ratschluß vorzeitig zu sich holt, und dann als Witwer erneut heiraten. Dann hast du im Himmel zwei.

Nein. Im Himmel gibt es kein sexuelles Verlangen, daher auch keine Notwendigkeit zur Ehe, die nur der etwas weniger verwerflichen Form der sexuellen Befriedigung als die unverheiratete Variante dient.

1. Korinther 7 hat folgendes geschrieben:
Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre. Aber um der Hurerei willen habe ein jeglicher sein eigen Weib, und eine jegliche habe ihren eigenen Mann.

#239:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 00:33
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"

Wenn alle Ehen aufgehoben sind, dann ist das Paradies also vielleicht doch der Ort der ewigen Unzucht, den sich Tom, der alte Perversling, gewünscht hat.

#240:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 00:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"

Wenn alle Ehen aufgehoben sind, dann ist das Paradies also vielleicht doch der Ort der ewigen Unzucht, den sich Tom, der alte Perversling, gewünscht hat.


Das verbitte ich mir! Ich bin noch gar nicht so alt.
Außerdem mag ich nur das Hochzeitsbuffet, und wenn man öfter heiraten kann, dann kann man öfter essen. Sehr glücklich

#241:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 02:14
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
......
1. Korinther 7 hat folgendes geschrieben:
Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre. Aber um der Hurerei willen habe ein jeglicher sein eigen Weib, und eine jegliche habe ihren eigenen Mann.

Kannst Du uns auch zu dem Widerspruch aufklären?
1. Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre.
2. um der Hurerei willen

Das soll der Mensch (gemeint ist Mann) kein Weib berühren, aber die Hurerei (=Sex) ist gewollt? Da hat doch jemand einen an der Waffel oder etwas Schlechtes geraucht.

Auf der anderen Seite erklärt der erste Satz auch ganz zwanglos, warum der gemeine katholische Priester so gerne Knaben auf den Schoß nimmt .....

fwo

#242:  Autor: kerengWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 07:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
..., aber die Hurerei (=Sex) ist gewollt? ...

In einer anderen Übersetzung steht: "Aber um Unzucht zu vermeiden, ...".
Gemeint ist also, dass man sich auf einen Partner beschränken soll. weil leider null nicht durchzusetzen sind (es gibt dann Hurerei).

#243:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 10:20
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"


Und wenn der Scheidungsrichter Tod mit Nachnamen heißt? Wäre es dann im Sinne der Katholischen Kirche erlaubt?

Ich glaub ich hab den falschen Job und den falschen Namen


Das ist eine berechtigte Frage! Lachen

#244:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 10:26
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...
und das ist völlig logisch, sonst gäbe es im Jenseits Polygamie.
...
noc


Das ist aber unlogisch, denn die Ehe dauert solange an, wie die Ehepartner leben, oder um die Stelle aus dem Trauritus der Kirche zu zitieren "...bis dass der Tod euch scheidet!"


Und wenn der Scheidungsrichter Tod mit Nachnamen heißt? Wäre es dann im Sinne der Katholischen Kirche erlaubt?

Ich glaub ich hab den falschen Job und den falschen Namen


Das ist eine berechtigte Frage! Lachen

Am Kopf kratzen
Warum ausgerechnet mit Nachnamen? Es gibt doch genügend Leutz im englischsprachigen Raum, die mit Vornamen Tod (manchmal auch fälschlich Todd geschrieben) heißen... unter dem o.g. Gesichtspunkt vollkommen ausreichend.

#245:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 10:32
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
..., aber die Hurerei (=Sex) ist gewollt? ...

In einer anderen Übersetzung steht: "Aber um Unzucht zu vermeiden, ...".
Gemeint ist also, dass man sich auf einen Partner beschränken soll. weil leider null nicht durchzusetzen sind (es gibt dann Hurerei).

Korrekt.
1. Korinther 7; 8, 9 hat folgendes geschrieben:
Ich sage zwar den Ledigen und Witwen: Es ist ihnen gut, wenn sie auch bleiben wie ich. So sie aber sich nicht mögen enthalten, so laß sie freien; es ist besser freien denn Brunst leiden

Am besten ist es, ganz ohne Sex zu leben. Wo das aber nicht geht, weil sexuelles Verlangen zu Unzucht führen würde ist es akzeptabel, zu heiraten.
Ja, danach ist der Zweck der Ehe nicht etwa die möglichst keusche Reproduktion.

#246:  Autor: HanamiWohnort: Jenseits der Berge BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 12:43
    —
Um mal wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen ...

Es gibt Menschen,die quasi sterben, obwohl ihr Leben weiter geht. Sie erleiden z.B. durch einen Unfall oder ein Trauma eine vollständige Amnesie, von der sie sich nie mehr erholen. Aller Erinnerungen sind weg, oft auch alte Fähigkeiten,Vorlieben oder Abneigungen. Ihr Charakter ist demzufolge ein anderer. Als lebte ein neuer Mensch im alten Körper weiter. Manche versuchen, sich in ihr altes Leben einzufügen, andere verlassen die alte Umgebung und fangen woanders neu an.

Was kann man über den alten Menschen sagen? Ist er tot? Seine Hoffnungen, Ziele, Freuden, Ängste sind weg, er ist weg. Ist er gestorben und quasi ein neuer Mensch im alten Körper wieder geboren worden?

Und für Gläubige: Welcher Mensch lebt nach dem Tod weiter: Der alte, der neue oder beide?

#247:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:00
    —
Hanami, obwohl ich mir schon viele Gedanken über den Tod und das Leben danach gemacht habe, ist das eine Frage, die ich mir bisher nicht gestellt habe und ich muss ehrlich sagen, ich kann darauf auch keine Antwort geben.

#248:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ein gläubiger Christ müsste sich auf den Tod freuen.

Warum tun sie es nicht? Warum haben Christen Angst vor dem Tod? Warum weinen sie auf Beerdigungen?

Ich habe in der Praxis schon Hunderte Mal gesehen, wie die Hoffnung, die einem der Glaube angeblich geben soll, versagt. Das Christentum hält sein Versprechen, den Menschen Trost zu spenden, nicht. Es ist eine Lüge und die Menschen wissen es.


Ich habe bereits zweimal erlebt, dass Eltern sich freuen, dass "der Herr" ihr Kind zu sich geholt hat.
Einmal schwer katholisch, und einmal eine evangelisch-fundamentalistische Richtung.


Ich antworte einmal auf Grund eigener Erfahrung.
Als meine Patentante an Krebs starb, hatte ich zwei Gefühle.
Einerseits habe ich Dank empfunden für die gemeinsam verbrachte Zeit und empfand "Erleichterung"-- und ich weiss, dass das Wort nicht trifft, was ich meine -- weil sie von den zuletzt sehr starken Schmerzen, die sie nur noch der BTM`s wegen ertragen konnte, befreit wurde, andererseits habe ich, als ich von ihrem Tod erfuhr, geheult und könnte es heute noch, denn ich vermisse sie sehr, weil wir viele Jahre miteinander verbracht haben und uns sehr nahestanden, quasi "seelenverwandt".

#249:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:09
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami, obwohl ich mir schon viele Gedanken über den Tod und das Leben danach gemacht habe, ist das eine Frage, die ich mir bisher nicht gestellt habe und ich muss ehrlich sagen, ich kann darauf auch keine Antwort geben.


Ist doch eine auf der Hand liegende Frage!

Da ich (wie jede andere Mensch auch) mich ständig verändere, kann man sich z.B. auch fragen, ob die Entwickelung im Jenseitz plötzlich stoppt, oder sich weiterentwickelt?
Bleibt ein einjähriger, immer ein Jahr alt? Ein hundertjähriger immer gebrechlich, oder bekommt er sein Körper zurück, den er als 30-Jähriger hatte?

Fragen über Fragen. Am Kopf kratzen

#250:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:35
    —
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.

#251:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:47
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Dafür kann ich Dir auch ein netts Buch empfehlen. zwinkern

#252:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 16:49
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami, obwohl ich mir schon viele Gedanken über den Tod und das Leben danach gemacht habe, ist das eine Frage, die ich mir bisher nicht gestellt habe und ich muss ehrlich sagen, ich kann darauf auch keine Antwort geben.


Wie läuft das bei Demenz?

#253:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 17:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Dafür kann ich Dir auch ein netts Buch empfehlen. zwinkern


Ok, ist gut möglich, dass ich mir das Buch besorgen, man sollte auch andere Sichtweisen kennen, ob man sie akzeptiert,ist dann noch etwas anderes.
Aber liess Dir einfach mal den von mir verlinkten Text durch, und sei es, um auch andere Sichtweisen kennenzulernen, in diesem Falle die der katholischen Kirche.

#254:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 17:27
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Dafür kann ich Dir auch ein netts Buch empfehlen. zwinkern


Ok, ist gut möglich, dass ich mir das Buch besorgen, man sollte auch andere Sichtweisen kennen, ob man sie akzeptiert,ist dann noch etwas anderes.
Aber liess Dir einfach mal den von mir verlinkten Text durch, und sei es, um auch andere Sichtweisen kennenzulernen, in diesem Falle die der katholischen Kirche.


Die Sichtweise der katholische Kirche kenne ich zu genügen. Lachen
Ich bin in Belgien geboren, und die ersten 21 Jahre meines Lebens dort verbracht.
Mit allem was dazugehört.
Ich war Messdiener, und bei eine katholische Pfadfindervereinigung.
Letzteres aus Überzeugung. Und vielleicht hat mein Bestreben die "Wahrheit" zu suchen mich dorthin gebracht, wo ich jetzt bin.
Aber letztendlich, muß jeder seinen eigenen Weg finden.

#255:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 18:17
    —
Hanami hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen ...

Es gibt Menschen,die quasi sterben, obwohl ihr Leben weiter geht. Sie erleiden z.B. durch einen Unfall oder ein Trauma eine vollständige Amnesie, von der sie sich nie mehr erholen. Aller Erinnerungen sind weg, oft auch alte Fähigkeiten,Vorlieben oder Abneigungen. Ihr Charakter ist demzufolge ein anderer. Als lebte ein neuer Mensch im alten Körper weiter. Manche versuchen, sich in ihr altes Leben einzufügen, andere verlassen die alte Umgebung und fangen woanders neu an.

Was kann man über den alten Menschen sagen? Ist er tot? Seine Hoffnungen, Ziele, Freuden, Ängste sind weg, er ist weg. Ist er gestorben und quasi ein neuer Mensch im alten Körper wieder geboren worden?

Man kann die Fragen nur beantworten, wenn man sich zu klareren Definitionen durchringt, was uns aber traditionell schwerfällt.

Wenn man etwa die "Person" betrachtet, so kann man diese definieren als die Summe der Präferenzen, Erinnerungen usw. eines bewußten Wesens. Diese Person ist beim Hirntod irreversibel verloren. Beim Koma ist die so definierte Person verschwunden, kann aber u.U. wieder auftauchen, wenn ihr neuronales Korrelat noch intakt ist - ähnlich wie man sagen könnte, das Betriebssystem eines PCs "lebt" auch nicht, wenn er ausgeschaltet ist - und worin besteht es überhaupt - in seinen Prozessen, seiner Repäsentation auf der Festplatte, oder gar in seiner Lizenz? Bei einem aktiven Neuanfang ist die Person teilweise verändert, ähnlich, nur stärker, als dies sowieso ständig der Fall ist. Bei einer vollständigen Amnesie gehen viele wesentliche Aspekte der Person verloren, aber es bleiben auch wesentliche Aspekte bestehen, z.B. die meisten Präferenzen.

Generell meine ich, daß wir - aus verschiedenen Gründen - die Einheit und Integrität der Person i.a. überbewerten.

#256:  Autor: VobroWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 20:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hanami hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen ...

Es gibt Menschen,die quasi sterben, obwohl ihr Leben weiter geht. Sie erleiden z.B. durch einen Unfall oder ein Trauma eine vollständige Amnesie, von der sie sich nie mehr erholen. Aller Erinnerungen sind weg, oft auch alte Fähigkeiten,Vorlieben oder Abneigungen. Ihr Charakter ist demzufolge ein anderer. Als lebte ein neuer Mensch im alten Körper weiter. Manche versuchen, sich in ihr altes Leben einzufügen, andere verlassen die alte Umgebung und fangen woanders neu an.

Was kann man über den alten Menschen sagen? Ist er tot? Seine Hoffnungen, Ziele, Freuden, Ängste sind weg, er ist weg. Ist er gestorben und quasi ein neuer Mensch im alten Körper wieder geboren worden?

Man kann die Fragen nur beantworten, wenn man sich zu klareren Definitionen durchringt, was uns aber traditionell schwerfällt.

Wenn man etwa die "Person" betrachtet, so kann man diese definieren als die Summe der Präferenzen, Erinnerungen usw. eines bewußten Wesens. Diese Person ist beim Hirntod irreversibel verloren. Beim Koma ist die so definierte Person verschwunden, kann aber u.U. wieder auftauchen, wenn ihr neuronales Korrelat noch intakt ist - ähnlich wie man sagen könnte, das Betriebssystem eines PCs "lebt" auch nicht, wenn er ausgeschaltet ist - und worin besteht es überhaupt - in seinen Prozessen, seiner Repäsentation auf der Festplatte, oder gar in seiner Lizenz? Bei einem aktiven Neuanfang ist die Person teilweise verändert, ähnlich, nur stärker, als dies sowieso ständig der Fall ist. Bei einer vollständigen Amnesie gehen viele wesentliche Aspekte der Person verloren, aber es bleiben auch wesentliche Aspekte bestehen, z.B. die meisten Präferenzen.

Generell meine ich, daß wir - aus verschiedenen Gründen - die Einheit und Integrität der Person i.a. überbewerten.


Man müßte aber ergänzen, daß auch ein Mensch der schläft eine Person ist, insofern wäre die Festmachung der Person an die Bewußtheit zu eng gefaßt.

#257:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 21:42
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Man müßte aber ergänzen, daß auch ein Mensch der schläft eine Person ist, insofern wäre die Festmachung der Person an die Bewußtheit zu eng gefaßt.

Man könnte jedoch auch so argumentieren: Wenn ein Körper schläft, schaltet er die von ihm emergierenden Person(en) ab - außer vielleicht wenn er träumt. Der Unterschied zwischen einem Schlafenden und einem Komatösen wäre demnach nur, daß der Schlafende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wieder die vorherige Person ausbildet.

#258:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 21:48
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Man müßte aber ergänzen, daß auch ein Mensch der schläft eine Person ist, insofern wäre die Festmachung der Person an die Bewußtheit zu eng gefaßt.


Was zählt, ist die Fähigkeit zum (Selbst-)Bewusstsein.

#259:  Autor: der kleine FritzWohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 10:21
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami, obwohl ich mir schon viele Gedanken über den Tod und das Leben danach gemacht habe, ist das eine Frage, die ich mir bisher nicht gestellt habe und ich muss ehrlich sagen, ich kann darauf auch keine Antwort geben.


Hallo Catholik,
es würde mir aber an deiner Stelle keine Ruhe lassen etwas genaueres, überzeugenderes, nachvollziehbareres als in deinem Link in Erfahrung zu bringen, wie und wo denn "das Leben" nach deinem Tod so vor sich geht. Du hast doch als guter Katholik sicher gute Beziehungen zu Gotters "Bodenpersonal" und könntest die hier angeführten Fragen zum "Jenseits" mal bei denen vorbringen.

Letztlich könnte doch, wegen deren möglicher Unwissenheit, sogar der Papst mal oben bei seinem Chef nachfragen, was nach dem Tode so abläuft und damit der Vielzahl von Spekulationen ein Ende bereiten. Oder ist vielleicht gar zur Zeit, aus welchen aktuellen Gründen auch immer, zwischen Gott und seinem unfehlbaren Stellvertreter hier auf Erden so ne Art Sendepause? Auf den Arm nehmen

Für mich ist diese Frage allerdings irrelevant, da ich als Atheist ja keine Seele zwecks außerirdischer Kommunikation besitze. Mein Ende ist ganz trivial: Humus oder Asche!
Ich wäre aber durchaus bereit, falls benötigt, diese Hinterlassenschaften dem Paradies für Ackerbau und Viehzucht per Selbstabholung zur Verfügung zu stellen.

Kannst du das mal weitervermitteln und danke für deine Bemühungen!

Gruß
"der kleine Fritz"

#260:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 10:03
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.

Es stellt sich allerdings die Frage, warum Gott diese tollen Körper erst nach dem Tod herausrückt.

Hängt eng zusammen mit dem Theodizee Problem. Man kann es drehen und wenden wie man will. Dass Gott deiner Erbtante einen Körper gegeben hat, der anfällig dafür war elendig an Krebs zu sterben obwohl er auch "verklärte" Leibe im Sortiment hat, ist in meinem ethischen Wertesystem mit nichts zu entschuldigen.

#261:  Autor: HanamiWohnort: Jenseits der Berge BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 10:57
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, ...
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Dafür kann ich Dir auch ein netts Buch empfehlen. zwinkern


Ok, ist gut möglich, dass ich mir das Buch besorgen, man sollte auch andere Sichtweisen kennen, ob man sie akzeptiert,ist dann noch etwas anderes.
Aber liess Dir einfach mal den von mir verlinkten Text durch, und sei es, um auch andere Sichtweisen kennenzulernen, in diesem Falle die der katholischen Kirche.


Catholik, die Aussage des von dir verlinkten Textes fußt auf der Prämisse, dass es einen Gott gibt und dass die Legenden in der Bibel, von Menschen verfasst, eine von Gott kommende Wahrheit sind. Dass alle übrigen Legenden und davon abgeleitete Götter nicht wahr bzw. nicht existent sind. Dass außerdem auch die katholische Kirche heilig, von Gott durchdrungen und quasi anordnungsbefugt ist. Was der nette Text von „Peter“ z.B. verschweigt, ist die Überzeugung, dass garantiert keiner in den Himmel kommt, der die katholische Kirche ablehnt, denn ohne sie kann man sich Gott nicht nähern. Sagt sie.

Dieser Text, der wie üblich viele Fragen offen lässt, ist eine Momentaufnahme einer Meinung einer ihrer vielen menschlichen fehlbaren Vertreter aus dem Jahre 2012 oder so. Hätte man vor 50, 100 oder 1000 Jahren einen Kirchenvertreter zu diesem Thema gefragt, oder würde auch nur ein anders als „Peter“ gestrickter Kirchenmensch heute einen Text über Leben nach dem Tod verfassen, er würde völlig anders aussehen. Er würde dir vielleicht minutiös die Hölle beschreiben, mit kochenden Kesseln, zwickenden Teufeln und weiß der Geier was für Qualen, je nach Seelenzustand besagten Kirchenvertreters; er würde dir was von Engeln mit Flügeln erzählen und vom Fegefeuer als, wie der Name es sagt, richtigem, brennendem Feuer.

Außerdem hätte man bis vor kurzem noch was vom Limbus erzählt, aber der ist ja abgeschafft. Wo waren eigentlich all jene vorher, bevor es der katholischen Kirche einfiel, dass es keinen Limbus gibt? Und, wichtiger, was wird ihr, der wahren, ewigen katholischen Kirche, in Zukunft einfallen, was es alles gibt und was es nicht gibt und wie man sich das alles vorzustellen hat? Wird sie „Peters“ Aussage in 50 Jahren verleugnen?

Catholik, ein Text wie der von dir verlinkte hat ohne deine Prämisse höchstens Unterhaltungswert. Auch mit ihr ist seine Aussage fraglich. Dieser Kirchen-„Peter“ ist wie du ein Kind der heutigen Zeit und mutmaßt genauso wie du selbst es tun würdest. Ein Kirchen-„Gustav“ mutmaßt anders; vor 50, 500 und 1000 Jahren haben alle Peter und Gustave wieder anders gemutmaßt und in 50, 500 und 1000 Jahren tun sie es wieder neu, falls es die ewige und wahre katholische Kirche dann noch gibt.

Da kannst du auch selber mutmaßen und Fragen stellen, und leg dir keine Grenzen dabei auf. Und wenn zu viele Kirchenmenschen zu viele Fragen gar nicht oder unterschiedlich beantworten, schau dir noch mal deine Prämisse an. Ist die wirklich okay?

#262:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 11:19
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, was dieser Katholik über ein zweites Leben (nach dem Tod des ersten) glaubt und/oder weiß. Auch ob es nur die offizielle klerikale Position ist, oder eigene Überlegungen.


Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.



Gröhl... Gröhl...

#263:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 16:36
    —
Hanami,

ich verstehe Dich richtig, dass Du meinst, dass jeder, der die Katholische Kirche ablehnt, nicht in den Himmel kommt?
Frage:
Was ist der Himmel?
Frage 2:
Wo hast Du gelesen, dass die Kirche das lehrt?


Hanami hat folgendes geschrieben:

Was der nette Text...verschweigt, ist die Überzeugung, dass garantiert keiner in den Himmel kommt, der die katholische Kirche ablehnt, denn ohne sie kann man sich Gott nicht nähern. Sagt sie.
...


Zuletzt bearbeitet von Catholik am 01.08.2012, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet

#264:  Autor: Myron BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 17:30
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.


Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?

#265:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 17:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.

#266:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 17:35
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.


Mich würde aber eher interessieren, was Du geschrieben hast, als das, was Du irgendwo ergoogelst.

#267:  Autor: Toasti BeitragVerfasst am: 30.07.2012, 17:36
    —
Vorsicht !
Wenn du zu sehr nachdenkst, könntest Du am Ende noch Atheist werden...

#268:  Autor: HanamiWohnort: Jenseits der Berge BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 10:15
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami,
ich verstehe Dich richtig, dass Du meinst, dass jeder, der die Katholische Kirche ablehnt, nicht in den Himmel kommt?
Frage:
Was ist der Himmel?
Frage 2:
Wo hast Du gelesen, dass die Kirche das lehrt?
...
[/quote]

Zu Frage 1: Keine Ahnung. Für den Atheisten gibt es den nicht, und die Religiösen haben je nach Zeit und Ausprägung verschiedene Antworten darauf. Mit dem etwas naiven Wort "Himmel" meinte ich natürlich das Paradies, aber das dürfte wohl klar sein.

Zu Frage 2: In diversen Büchern, z.B. Deschner. Wen die katholische Kirche exkommuniziert, der ist verdammt. Wer nicht beichtet, nicht losgesprochen wird und dann stirbt, kommt in die Hölle. Gottes Stellvertreter auf Erden in Gestalt des Papstes als Oberhaupt der katholischen Kirche wandelt hier herum, und man hat ihm zu folgen. Reicht das? Sollte die Kirche heute einiges davon lockerer sehen, was ich nicht denke, so bestätigt das nur meinen Text: Heute hüh, morgen hott. Aber frag mal einen katholischen Italiener, ob der meint, er käme ohne Gottesdienst, Beichte, Pfaffe und die katholische Kirche als Ganzes ins Paradies.


Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami,
...

Zum Theme Limbus folgende Info:
De
Hanami hat folgendes geschrieben:

Was der nette Text...verschweigt, ist die Überzeugung, dass garantiert keiner in den Himmel kommt, der die katholische Kirche ablehnt, denn ohne sie kann man sich Gott nicht nähern. Sagt sie.
...


Welche Info?

#269:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 31.07.2012, 11:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:

Es sind auch eigene Überlegungen, weil ich mir über die verschiedenen Theorien und Lehren meine Gedanken gemacht habe und die katholische Lehre für die nachvollziehbarste und logischte halte.



Gröhl... Gröhl...


Die reinen Glaubenslehren sind zumindest in sich schlüssig. Unlogisch wird Religion immer erst dann, wann man sie mit den Erkenntnissen der Moderne vermischt.

Dewegen nimmt doch der Trend hin zu den beiden Extremen (Atheismus und Fundamentalismus) zu, während sich die Mitte (gemäßigte Religion) auf dem absteigenden Ast befindet.

#270: Re: Nach dem Tod Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 00:23
    —
alex6 hat folgendes geschrieben:
SchoeM hat folgendes geschrieben:
Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei,


Ja.

SchoeM hat folgendes geschrieben:
oder schließt ihr nicht aus, dass da noch irgendwas (was auch immer) kommt?


Würmer.


Oder die Plastination zwinkern

nv.

#271:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 00:32
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Betrachten wir die ganze Sache doch mal wissenschaftlich:

Was haben wir - außer einer handvoll unbewiesener Behauptungen - denn überhaupt für Beweise für die Existenz von alle dem, was die Religion behauptet?

Nichts.

Und deshalb ist es Unsinn an etwas zu blauben, wofür es nicht mal den leisesten Anhaltspunkt gibt.

#272:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 09:47
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:

Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.


Und wenn er kein zweites Bein mehr haben will? Es gibt Menschen, die wollen amputiert sein. Bekommen solche Menschen automatisch wieder einen vollständigen Körper oder haben sie ein Mitspracherecht wie ihr verklärter Körper beschaffen ist? Und wenn man zwangsweise einen vollständigen Körper erhält: Kann man sich im Himmel amputieren lassen?
Oder sind Amputationsbegeisterte so pervers, dass sie für den Himmel ohnehin nicht in Frage kommen?

#273:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 09:53
    —
Ich glaube an kein "Leben nach dem Tod".
Zum einen, weil ich keinen Anlass finden konnte, im menschlichen Geist "mehr" als eine Funktion des Gehirns zu sehen.
Zum anderen, weil ich psychologischen Bequemlichkeiten misstraue und die Leugnung der eigenen Endlichkeit kommt mir wirklich sehr bequem vor.
Und nicht zuletzt: Weil ich Optimist bin. Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

#274:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 10:34
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... weil ich psychologischen Bequemlichkeiten misstraue ...

Nur deshalb kann Religion als Herrschaftsinstrument funktionieren: Weil sie diese psychologische Bequemlichkeit ausnutzt.

#275:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.


Mich würde aber eher interessieren, was Du geschrieben hast, als das, was Du irgendwo ergoogelst.


Es ist der -- nicht ganz optimale Wortwahl, aber ich weiss momentan nicht, wie ich es besser ausdrücken kann -- optimale Körper, ohne Krankheiten oder Mängel.

#276:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:27
    —
Hanami,

verstehe ich es richtig, dass Deschner schreibt. dass
- wer etwas nicht beichtet und dann stirbt, deswegen in die Hölle kommt?
- jemand verdammt ist, wenn er von der Kirche exkommuniziert worden ist?

Hanami hat folgendes geschrieben:

...
Zu Frage 2: In diversen Büchern, z.B. Deschner.

- Wen die katholische Kirche
exkommuniziert, der ist verdammt.
- Wer nicht beichtet, nicht losgesprochen wird und dann stirbt, kommt in die Hölle....
...
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami,
...

Zum Theme Limbus folgende Info:
De
Hanami hat folgendes geschrieben:

Was der nette Text...verschweigt, ist die Überzeugung, dass garantiert keiner in den Himmel kommt, der die katholische Kirche ablehnt, denn ohne sie kann man sich Gott nicht nähern. Sagt sie.
...


Welche Info?

#277:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:28
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.


Mich würde aber eher interessieren, was Du geschrieben hast, als das, was Du irgendwo ergoogelst.


Es ist der -- nicht ganz optimale Wortwahl, aber ich weiss momentan nicht, wie ich es besser ausdrücken kann -- optimale Körper, ohne Krankheiten oder Mängel.


Es ist wohl eher ein Wunschdenken, dass der Mensch was anderes ist, als die Summe seine Gene, Hormone, und sonstige materielle Teile.

#278:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:28
    —
...Doppelpost gelöscht.

#279:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:31
    —
Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (materiellen) Teile.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Es ist wohl eher ein Wunschdenken, dass der Mensch was anderes ist, als die Summe seine Gene, Hormone, und sonstige materielle Teile.

#280:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:31
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.


Mich würde aber eher interessieren, was Du geschrieben hast, als das, was Du irgendwo ergoogelst.


Es ist der -- nicht ganz optimale Wortwahl, aber ich weiss momentan nicht, wie ich es besser ausdrücken kann -- optimale Körper, ohne Krankheiten oder Mängel.

es ist halt schwierig, etwas zu beschreiben, was es nicht gibt zwinkern

#281:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

...
es ist halt schwierig, etwas zu beschreiben, was es nicht gibt zwinkern


Es ist schwierig, etwas zu beschreiben, wofür einem eigentlich die passenden Worte fehlen.

#282:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:47
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (materiellen) Teile.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Es ist wohl eher ein Wunschdenken, dass der Mensch was anderes ist, als die Summe seine Gene, Hormone, und sonstige materielle Teile.


Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.

#283:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:53
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

...
es ist halt schwierig, etwas zu beschreiben, was es nicht gibt zwinkern


Es ist schwierig, etwas zu beschreiben, wofür einem eigentlich die passenden Worte fehlen.

und warum ist das so? weil es keine passenden worte dafür gibt oder weil es das ganze nicht gibt?

#284:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 16:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.

#285:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 17:00
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.


Es ist doch ein alter Hut, dass man mitunter massiv Persönlichkeitsveränderungen beobachten kann, zum Beispiel durch Medikamente, oder aber auch durch Krankheiten.
Davor die Augen zu verschließen sollte selbst dem stärksten Immaterialisten schwer fallen.

#286:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 17:02
    —
Wie bewerten eigentlich die "ewige-Seele"-Befürworter eine multiple Persönlihckeitsstörung?

Ein Körper + mehrere Seelen? Am Kopf kratzen

#287:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 17:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

...
Was und wo ist das Jenseits? Was ist eine Art "verklärter" Leib?


Bitte um Geduld!
Ich versuche selber an eine Erläuterung zu kommen, die deutlicher ist als das, was ich da in aller Unvollkommenheit geschrieben habe.


Mich würde aber eher interessieren, was Du geschrieben hast, als das, was Du irgendwo ergoogelst.


Es ist der -- nicht ganz optimale Wortwahl, aber ich weiss momentan nicht, wie ich es besser ausdrücken kann -- optimale Körper, ohne Krankheiten oder Mängel.

es ist halt schwierig, etwas zu beschreiben, was es nicht gibt zwinkern


Auch doof, dass der ach so gütige Schöpfer uns nicht sofort mit diesen Super-Körpern ausgestattet hat.
Dann wäre es natürlich nie zu Superhelden-Comics gekommen....vielleicht liest er die ja ganz gerne in seiner zeitlosen Ewigkeit.

#288:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 17:12
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

...
es ist halt schwierig, etwas zu beschreiben, was es nicht gibt zwinkern


Es ist schwierig, etwas zu beschreiben, wofür einem eigentlich die passenden Worte fehlen.


Ich helf dir mal*:

Zitat:
Der verklärte Leib ist klar, klar wie Kristall. Die Seele durchstrahlt ihn licht und rein, wie tausendfacher Sonnenschein. Der Leib empfindet nimmer Leid, bleibt unverletzt in Ewigkeit, gleichwie so viele tausend Jahr die Sonne leuchtet eben klar. O Leib, wie zart, o Leib wie Fein, dringst durch verschlossene Türen ein.


So sieht´s aus! Cool

(*Frei nach Friedrich von Spee)

#289:  Autor: Catholik BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 17:23
    —
Danke für den Hinweis, aber da hat es Friedrich von Spee auf den Punkt gebracht.
Es handelt sich um die absolute Einigung von Leib und Seele.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

...
Ich helf dir mal*:

Zitat:

...
Die Seele durchstrahlt ihn licht und rein, wie tausendfacher Sonnenschein.
Der Leib empfindet nimmer Leid, bleibt unverletzt in Ewigkeit, ...


So sieht´s aus! Cool

(*Frei nach Friedrich von Spee)

#290:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 18:01
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

#291:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 18:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage


Auch Oliver Sacks hat einiges über Charakteränderungen aufgrund physische Veränderungen geschrieben:
Zitat:


Sein Bestseller Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte berichtet, wie sich die unterschiedlichen Störungen und Erkrankungen auf den Alltag der Patienten und betroffenen Angehörigen auswirken. Die Titelgeschichte wurde 1987 Gegenstand der gleichnamigen Oper von Michael Nyman. Oliver Sacks erzählt in dem Buch zwanzig Geschichten von Menschen, die aus der „Normalität“ gefallen sind. Das Buch ist so geschrieben, dass es für jeden verständlich ist, auch wenn man sich noch nie mit Medizin, Neurologie oder Psychiatrie befasst hat. Es geht kaum um medizinische Seiten, mehr um die Welt, in der diese Menschen leben. Das Buch macht klar, wie Wahrnehmung allein vom Gehirn abhängt – Realität spielt sich im Kopf ab. Für „Normale“ ist es beispielsweise unvorstellbar, dass ein Mann seine Frau mit einem Hut verwechseln kann. Zum Beispiel, dass der Patient zwar Dinge sieht, sie aber nicht beim Namen nennen kann, so beispielsweise eine Rose als „rotes, gefaltetes Gebilde mit einem geraden grünen Anhängsel“ identifiziert. Die teils lustigen, teils traurigen Geschichten zeigen gleichzeitig, wozu das menschliche Gehirn fähig ist, wie schnell man seine „Realität“ verlieren kann und was letztendlich die Persönlichkeit ausmacht.

Die Neuropsychologie befasst sich nicht mit rein psychischen Problemen, sondern mit Störungen, die durch Verletzungen, Ausfälle im Gehirn usw. hervorgerufen wurden. „Eine winzige Hirnverletzung, ein kleiner Tumult in der cerebralen Chemie – und wir geraten in eine andere Welt.“

#292:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 18:58
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:

Es ist der -- nicht ganz optimale Wortwahl, aber ich weiss momentan nicht, wie ich es besser ausdrücken kann -- optimale Körper, ohne Krankheiten oder Mängel.
Was soll das sein?

Sehen dann alle gleich aus, lauter Kens und Barbies? Keine fliehenden Kinne mehr, keine krummen Nasen, kein schütteres Haar, keine Plattfüße, Hängebrüste, dicken Bäuche?

Dann wäre aber der Körper noch lange nicht ohne "Mängel". Also:
Ausdauer unendlich? Was hätten wir für Augen, wenn sie optimal sehen würden? Was für Haut, unverletzbar dick? Oder total sensibel um perfekt zu fühlen? Muskelkraft? Ohne Training? Eine Wirbelsäule die alles aushält? Wie sähe sowas dann wohl aus? Bitte nicht!

#293:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 19:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage


Auch Oliver Sacks hat einiges über Charakteränderungen aufgrund physische Veränderungen geschrieben:
Zitat:
....

Genau, aber jedes Erlebnis verändert das Wesen des Menschen, jede Erfahrung. Behinderung, Verletzung, Schmerz, Schreck, Freude, Liebe, Verlust, Geburt eines Kindes, uvm Bei solchen Dingen merkt man es bewusst. Man greift auf diese Erfahrungen zurück, entscheidet sich aufgrund dieser anders, verhält sich anders, wird anders behandelt, fühlt sich anders... Schulterzucken

Eigentlich verändert jeder Tag das "Ich" mindestens ein winziges Bisschen, und man ist nie mehr der Mensch, der man gestern war.

#294:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 20:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Meine These kann ich beweisen.

Wenn man genetisch, hormonell, oder materiell, in den Körper eingreift, ändert sich der Mensch. Mitunter erheblich.


Es stimmt ja, wenn man z.B. materiell eingreift, in dem man einem Menschen den Blinddarm entfernt,verändert sich der Mensch materiell betrachtet.
Die Frage ist, ob sich durch einen materiellen oder hormonellen Eingriff auch das Wesen des Menschen ändert und ich meine nicht, ob er danach vieleicht schneller reizbar ist als vorher, sondern ob sich das Wesen ansich ändert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage


Auch Oliver Sacks hat einiges über Charakteränderungen aufgrund physische Veränderungen geschrieben:
Zitat:
....

Genau, aber jedes Erlebnis verändert das Wesen des Menschen, jede Erfahrung. Behinderung, Verletzung, Schmerz, Schreck, Freude, Liebe, Verlust, Geburt eines Kindes, uvm Bei solchen Dingen merkt man es bewusst. Man greift auf diese Erfahrungen zurück, entscheidet sich aufgrund dieser anders, verhält sich anders, wird anders behandelt, fühlt sich anders... Schulterzucken

Eigentlich verändert jeder Tag das "Ich" mindestens ein winziges Bisschen, und man ist nie mehr der Mensch, der man gestern war.


Und spätestens, wenn man pubertierende Kinder hat, (falls man sich an seine eigene Jugend nicht mehr erinnern kan/mag) weiß man, dass auch der Hormonhaushalt dazu imstande ist, die Persönlichkeit erheblich (manchmal bis zur Unkentlichkeit) zu verändern.

#295:  Autor: Einsiedler BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 21:03
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.

#296:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 21:18
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Meinst du denn nicht, dass man sich dran gewöhnt?

#297:  Autor: Einsiedler BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 21:25
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Meinst du denn nicht, dass man sich dran gewöhnt?

Ich vermute eher, daß man dem Wahnsinn anheimfällt.

#298:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 21:39
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Meinst du denn nicht, dass man sich dran gewöhnt?

Ich vermute eher, daß man dem Wahnsinn anheimfällt.

Denk ich auch.

#299:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 21:57
    —
Zumindest könnte ich es mir aber als interessant vorstellen, einen deutlich größeren Zeitraum zu erleben als eine typische menschliche Lebensspanne. Die meisten Leute, die schließlich "genug" haben und nicht mehr an ihrem Leben festhalten, würden gern weiterleben, wenn sie nur bestimmte, oft rein gesundheitliche, Einschränkungen nicht hätten.

#300:  Autor: VobroWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:11
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Das sehe ich anders. Wenn es ein ewiges Leben gäbe, würden wir vermutlich in einer ganz anderen Welt leben, also hätten sich auch unsere Gehirne anders entwickelt.

Es ist eher zu kurz gedacht, von den realen Bedingungen "unseres" Universums auf eine Welt zu schließen, in welcher es ewiges Leben gäbe.

#301:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumindest könnte ich es mir aber als interessant vorstellen, einen deutlich größeren Zeitraum zu erleben als eine typische menschliche Lebensspanne. Die meisten Leute, die schließlich "genug" haben und nicht mehr an ihrem Leben festhalten, würden gern weiterleben, wenn sie nur bestimmte, oft rein gesundheitliche, Einschränkungen nicht hätten.

hmm, das würde aber dann ziemlich voll auf diesem planeten werden, oder wolltest du "im jenseits" dann länger leben? zwinkern
ausserdem, wer sollte die mengen von alten dann alle durchfüttern? Lachen

#302:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:26
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Er ht im Jenseits einen Leib, denn ohne ihn kann sich die Seele (also das, was den Menschen im "Wesen"tlichen ausmacht) nicht mit anderen kommunizieren.
Aber wir sollten es uns nicht irdisch vorstellen, es ist dann eine Art "verklärter" Leib, also wenn jemand im irdischen Leben durch einen Unfall ein Bein verlor, dann wird er im Jenseits nicht auch nur ein Bein haben.
Zu der Thematik Leben nach dem Tod stehen hier www.k-l-j.de/Leben_nach_dem_Tod.htm ganz interessante Infos dazu, wie die Katholische Kirche das sieht.
Ich bin nicht der Autor des Textes, sondern gebe hier nur seine Ausführung weiter.


Bei mir ist der Fall gegeben, dass diese ganze religiöse Vorstellungswelt und die damit verbundene Begrifflichkeit nie auf mich eingewirkt haben, weder im Elternhaus, noch in der Schule, noch im späteren Studien- und Berufsleben. Niemand kann von mir im realen Leben noch fordern, dass ich irgendwie auf diese mir völlig fremden Gedankenwelten reagieren müßte. Es gibt keine Personen in meinem näheren und weiteren Umfeld, die das tun würden.

Und doch mache ich mir meine Vorstellungen über die Frage "Was bleibt nach dem Tode", und sie stellt sich immer wieder, je mehr ich mich dem nächsten Lebensjahrzehnt nähere.

Dabei mache ich die Beobachtung, dass der Kreis der Menschen, die mich persönlich kannten, immer kleiner geworden ist. Man hat entscheidende Lebensetappen hinter sich gelassen und damit an verschiedenen Orten Gruppen von Menschen oder einzelne, die noch in den früheren Lebenszusammenhängen oder im Ausland leben, die mir aber bereits völlig fremd geworden sind. Manche leben noch so, als wenn es keinen Westen Deutschlands gäbe, den sie nicht kennen, und die, die mich täglich umgeben, haben von meinem früheren Lebensumfeld kaum eine konkrete Vorstellung.

Den wenigen, die mich kannten, habe ich bereits etwas aus meinem Leben hinterlassen, an das sie sich erinnern können, es kommt vielleicht noch dieses oder jenes hinzu. Aber das Bild, das sie eventuell haben, dürfte jetzt seit längerem ziemlich festgefügt sein. Sollte ich etwa noch eine Persönlichkeitsveränderung vollziehen, sollen sie mich am besten so in Erinnerung behalten, wie ich vor dieser war.

Ich hatte, wie meine Mutter, das große Glück, bei recht vielen Menschen etwas zu hinterlassen, das noch von einiger Bedeutung für sie ist, obwohl ich sie nicht persönlich kannte.

Wie weit wird das reichen? Solange die Dinge erhalten sind, die jetzt dinglich in kulturellen Einrichtungen aufbewahrt werden. Ich habe keine Hoffnungen in die Langwierigkeit elektronischer Speicherungsformen, die werden in ein paar Jahrzehnten kaum noch jemandem zugänglich sein.

Und dann versinkt die Erinnerung an mich zu Staub. Meine freidenkerisch-atheistische Großmutter hat nach ihrem Tod 1985 verfügt, ihre Asche irgendwo in einem Massengrab unterzubringen, sie lebt noch weiter in mir, aber dann gibt es niemanden mehr, der sie als einen überaus interessanten und klugen Menschen (mit Vierklassenausbildung in der Weimarer Republik) gekannt hatte.

@step
Vielleicht will ich gar nicht mehr wissen, was in den nächsten Jahrzehnten kommt. Es sind bereits Generationen im Anmarsch, die es garantiert ganz anders angehen, als die Leute des ausgehenden 20. Jahrhunderts, hoffentlich besser machen. Apokalyptische Endzeitszenarien mit rasanten Veränderungen innerhalb kürzester Zeit halte ich nach dem Ende der schlimmsten, irrationalen Szenarien gehorchenden Weltbedrohungen des Atomzeitalters 1962 und 1983 nur noch für wenig wahrscheinlich.


Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 01.08.2012, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet

#303:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumindest könnte ich es mir aber als interessant vorstellen, einen deutlich größeren Zeitraum zu erleben als eine typische menschliche Lebensspanne. Die meisten Leute, die schließlich "genug" haben und nicht mehr an ihrem Leben festhalten, würden gern weiterleben, wenn sie nur bestimmte, oft rein gesundheitliche, Einschränkungen nicht hätten.
hmm, das würde aber dann ziemlich voll auf diesem planeten werden, oder wolltest du "im jenseits" dann länger leben? zwinkern
ausserdem, wer sollte die mengen von alten dann alle durchfüttern? Lachen

Schon richtig, aber das ist eher ein sekundäres, technisches Problem.

#304:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:37
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@step
Vielleicht will ich gar nicht mehr wissen, was in den nächsten Jahrzehnten kommt. Es sind bereits Generationen im Anmarsch, die es garantiert ganz anders angehen, als die Leute des ausgehenden 20. Jahrhunderts, hoffentlich besser machen. Apokalyptische Endzeitszenarien mit rasanten Veränderungen innerhalb kürzester Zeit halte ich nach dem Ende der schlimmsten, irrationalen Szenarien gehorchenden Weltbedrohungen des Atomzeitalters 1962 und 1983 nur noch für wenig wahrscheinlich.

Aber wenn das so ist, wieso willst Du dann nicht wissen, was passiert? Z.B. neue Erfindungen oder auch bessere gesellschaftliche Strukturen ...

#305:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumindest könnte ich es mir aber als interessant vorstellen, einen deutlich größeren Zeitraum zu erleben als eine typische menschliche Lebensspanne. Die meisten Leute, die schließlich "genug" haben und nicht mehr an ihrem Leben festhalten, würden gern weiterleben, wenn sie nur bestimmte, oft rein gesundheitliche, Einschränkungen nicht hätten.
hmm, das würde aber dann ziemlich voll auf diesem planeten werden, oder wolltest du "im jenseits" dann länger leben? zwinkern
ausserdem, wer sollte die mengen von alten dann alle durchfüttern? Lachen

Schon richtig, aber das ist eher ein sekundäres, technisches Problem.

das sehe ich dann eher nicht so zwinkern

aber, ich möchte bestimmt nicht alt werden, jedenfalls nicht länger als so üblich. mir fällt nicht ein, wozu.

#306:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 22:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber, ich möchte bestimmt nicht alt werden, jedenfalls nicht länger als so üblich. mir fällt nicht ein, wozu.

Geht mir anders, zumindest solange ich keine großen Gebrechen hätte und noch vestehen könnte, was da abgeht ...

#307:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 08:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber, ich möchte bestimmt nicht alt werden, jedenfalls nicht länger als so üblich. mir fällt nicht ein, wozu.

Geht mir anders, zumindest solange ich keine großen Gebrechen hätte und noch vestehen könnte, was da abgeht ...

Das ist auch mein Problem, ich bin einfach zu neugierig. Deprimiert

#308:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 09:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber, ich möchte bestimmt nicht alt werden, jedenfalls nicht länger als so üblich. mir fällt nicht ein, wozu.

Geht mir anders, zumindest solange ich keine großen Gebrechen hätte und noch vestehen könnte, was da abgeht ...

Das ist auch mein Problem, ich bin einfach zu neugierig. Deprimiert


Und das ist auch gut so, Smilie Du eben ein Optimist und ich eher ein Skeptiker (nicht als Weltanschauungsträger, zwinkern mit zeitweiliger Neigung zum Pessimismus).

Unterschied zwischen Pessimist und Optimist:

Pessimist: "Alles ist mies, schlimmer kann es nicht mehr werden!"

Optimist: "Doch!" Lachen

#309:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 09:03
    —
Lachen Da ist was dran.

#310:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 09:13
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich um die absolute Einigung von Leib und Seele.


Ach so. Und bis dahin sind Geist und Seele der Gläubigen außerhäusig? Das würde einiges erklären...

#311:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 09:16
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Catholik hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich um die absolute Einigung von Leib und Seele.


Ach so. Und bis dahin sind Geist und Seele der Gläubigen außerhäusig? Das würde einiges erklären...

Gröhl...

#312:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 09:27
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Meinst du denn nicht, dass man sich dran gewöhnt?

Woran sollte man sich gewöhnen? Das Verstreichen der Zeit bleibt zwar konstant, aber die verstrichene Zeit nimmt stetig zu und man kann ja nur an eine Konstante habituieren.
Aber das ist schon extrem theoretisch und bedürfte vermutlich einiger Zusatzannahmen, die ich nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Daher stelle ich zwei Versionen des ewigen Lebens vor:

1.) Es geht einfach weiter.
-> körperliche und psychische Traumata akkumulieren. Freundschaften und Liebesbeziehungen entstehen und zerbrechen. Irgendwann kann man das Schöne nicht mehr genießen, da man dessen Endlichkeit (und die damit einhergehenden Traumata) nicht mehr ertragen kann.

2.) Das Paradies.
-> Mit dem Hunger und dem Durst verschwindet die tiefe Befriedigung, zu essen und zu trinken. Mit dem Schmerz verschwindet die Erleichterung. "Sich etwas Gutes tun" ist nicht mehr möglich, da es das Gegenteil nicht mehr gibt. Keine Möglichkeit mehr zu reifen, zu wachsen. Somit ist alles bedeutungslos.
Bedeutungslosigkeit wird m.E. mit der Zeit nicht besser, sondern schlimmer. Sterbliche bringen sich ihretwegen auch schonmal um, z.B., wenn etwas sinnstiftendes verloren gegangen ist (Unfall eines Sportlers, Verlust eines Berufs, der als Berufung empfunden wurde...).
Und sollte sich meine "Seele" tatsächlich von ihren Bedürfnissen befreien können: Was hat das Ding dann noch mit mir zu tun....?

Vobro hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
...


Das sehe ich anders. Wenn es ein ewiges Leben gäbe, würden wir vermutlich in einer ganz anderen Welt leben, also hätten sich auch unsere Gehirne anders entwickelt.

Es ist eher zu kurz gedacht, von den realen Bedingungen "unseres" Universums auf eine Welt zu schließen, in welcher es ewiges Leben gäbe.

Nur, wenn die reproduktive Phase ebenfalls unendlich ist, der Fortpflanzungserfolg mit dem Alter nicht nachlässt und... ach, das dürfte dann ohnehin ganz schnell mit den Umweltkapazitäten kollidieren.... zwinkern

#313:  Autor: HanamiWohnort: Jenseits der Berge BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 10:23
    —
Catholik hat folgendes geschrieben:
Hanami,

verstehe ich es richtig, dass Deschner schreibt. dass
- wer etwas nicht beichtet und dann stirbt, deswegen in die Hölle kommt?
- jemand verdammt ist, wenn er von der Kirche exkommuniziert worden ist?

...



Lossprechen von der Sünde kann einen nur der Priester mit seinem Draht zu Gott. Habe ich also eine schwere Sünde begangen und sie nicht gebeichtet, lande ich entsprechend in der Hölle. Der Exkommunizierte darf u.a. nicht beichten, ihm blüht also bei schwereren Sünden die gleiche Strafe. Es sei denn, ein Priester erbarmt sich und nimmt ihm auf dem Totenbett die Beichte ab. Doch wenn keiner greifbar ist oder keiner will, dann Pech gehabt.

Die katholische Kirche macht Menschen zu Gottes Mittlern, sogar, bei wichtigen religiösen Entscheidungen, zu seinen Stellvertretern. Ohne sie läuft auf Dauer nix.

#314:  Autor: HanamiWohnort: Jenseits der Berge BeitragVerfasst am: 02.08.2012, 10:35
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Ewigkeit ist nämlich nur auf kurze Sicht verlockend.

Das ist der Punkt, bei dem ich auch nicht verstehe, wie sich ernsthaft jemand ewiges Leben wünschen kann. Ich nehme an, daß die meisten Menschen einfach nicht gründlich darüber nachdenken und lediglich ein paar hundert (oder bestenfalls tausend) Jahre im Blick haben. Daß ewiges Leben auch nach Milliarden von Jahren noch andauert (ohne Aussicht auf ein Ende!), haben sie wohl nicht verinnerlicht.


Das sehe ich anders. Wenn es ein ewiges Leben gäbe, würden wir vermutlich in einer ganz anderen Welt leben, also hätten sich auch unsere Gehirne anders entwickelt.

Es ist eher zu kurz gedacht, von den realen Bedingungen "unseres" Universums auf eine Welt zu schließen, in welcher es ewiges Leben gäbe.


Nun, das Thema hatten wir hier schon mal. Aber es stimmt - auch in Bezug auf ein mögliches ewiges Paradies. Um ein ewigen Leben ertragen zu können, müssten wir andere Gehirne haben, sprich, wir müssten selbst ganz andere sein als wir es heute sind. Wenn wir als die, die wir heute sind, in ein ewiges Leben/Paradies eingehen würden, müssten wir uns ändern - andere werden, und das abrupt. Wir müssten vor allem unsere Freude aus ganz anderen Dingen ziehen als heute. Dies käme einem seelischen Tod gleich. Was nützt mir dann ein Paradies, wenn ich selbst es gar nicht mehr erlebe?

#315:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 11:12
    —
Die betörende Nahtoderfahrung eines Hirnexperten

"Der renommierte Harvard-Hirnexperte Eben Alexander tat Nahtoderfahrungen voller Licht und Musik immer als Phantasien ab. Bis er selbst ins Koma fiel – und sein Bewusstsein eine weite Reise machte."
(...)
"Er sei "inmitten von Wolken" gewesen, schreibt Alexander, und der Himmel, den er sah, kommt so lieblich daher wie sonst nur in den Vorstellungen von Kindern. Die Wolken waren "groß, plüschig, rosa-weiß und hoben sich deutlich ab vom tiefen dunkelblauen Himmel". Dort traf er Gott und kommunizierte mit ihm, in einer direkten, telepathischen Form, die ihn gar nicht überraschte, so der Autor."
"Er nennt Gott "Om", denn "das war der Ton, den ich noch in Erinnerung habe und verbinde mit dem allwissenden, allmächtigen und bedingungslos liebenden Gott, aber alle Beschreibungen reichen nicht".
"Ein Engel begleitet Alexander seit seinem Aufstieg aus dem stinkenden Urschlamm, ein wunderschönes junges Mädchen mit tiefblauen Augen, hohen Wangenknochen und einem beglückenden Lächeln: "Es war kein romantischer Blick, es war nicht der Blick wie bei einer Freundschaft. Es war ein Blick irgendwie oberhalb von all diesem."

usw.


http://www.welt.de/vermischtes/article110284211/Die-betoerende-Nahtoderfahrung-eines-Hirnexperten.html

#316:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 12:05
    —
noc

Schulterzucken

#317:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 12:37
    —
Lachen

#318:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 12:47
    —
Zitat:
Er sei "inmitten von Wolken" gewesen, schreibt Alexander, und der Himmel, den er sah, kommt so lieblich daher wie sonst nur in den Vorstellungen von Kindern. Die Wolken waren "groß, plüschig, rosa-weiß und hoben sich deutlich ab vom tiefen dunkelblauen Himmel".


Der Himmel ist ein Ponyhof.

Edit:
Schnell noch sündigen, sonst lade ich hier:

#319:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 20:05
    —
In einer "Doku" (ist halt immer mit einem ganzen Sack Salz zu genießen) über "übersinnliche Phänomene" meinte schließlich jemand, daß es angeblich biologisch keinen Sinn mache, Lebewesen, die im Sterben lägen, das Sterben leichter zu machen. Nur hat das ja vielleicht weniger mit dem Sterben als solchem zu tun, sondern daß es häufig unter Schmerzen stattfinden mag, und der Körper dabei so oder so Endorphine freisetzt -- wie auch z.B., wenn man verliebt ist oder sich in religiöser Ekstase befindet. (Es gibt da z.B. eine Beschreibung in Hildegard von Bingens "Scivias", und ich habe den Eindruck, daß die Gefühle relativ ähnlich sind. Wer weiß, wie die Ehefrau oder die erste Angebetete des Betreffenden aussah?)

Nun soll es aber auch Menschen geben, die in diesem Rahmen sehr negative Erfahrungen machen, sich in der Dunkelheit wähnen und das Gefühl haben, bedroht zu werden -- und nachdem sie diese Situation überlebt haben, dann intensive Kirchgänger werden. Kleine ekklesiogene Neurose?

#320:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.10.2012, 21:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
In einer "Doku" (ist halt immer mit einem ganzen Sack Salz zu genießen) über "übersinnliche Phänomene" meinte schließlich jemand, daß es angeblich biologisch keinen Sinn mache, Lebewesen, die im Sterben lägen, das Sterben leichter zu machen. Nur hat das ja vielleicht weniger mit dem Sterben als solchem zu tun, sondern daß es häufig unter Schmerzen stattfinden mag, und der Körper dabei so oder so Endorphine freisetzt -- wie auch z.B., wenn man verliebt ist oder sich in religiöser Ekstase befindet. (Es gibt da z.B. eine Beschreibung in Hildegard von Bingens "Scivias", und ich habe den Eindruck, daß die Gefühle relativ ähnlich sind. Wer weiß, wie die Ehefrau oder die erste Angebetete des Betreffenden aussah?)

Nun soll es aber auch Menschen geben, die in diesem Rahmen sehr negative Erfahrungen machen, sich in der Dunkelheit wähnen und das Gefühl haben, bedroht zu werden -- und nachdem sie diese Situation überlebt haben, dann intensive Kirchgänger werden. Kleine ekklesiogene Neurose?


Das erinnert mich an eine Studie, die Nahtoderlebnisse mit Luziden Träumen vergleicht: http://www.livescience.com/19106-death-experiences-lucid-dreams.html

Zitat:
In a new exercise by a California organization that studies lucid dreaming, volunteers have been conditioned to dream near-death experiences, including the classic scenario of flying toward a light at the end of a tunnel. The researchers say their experiment demonstrates that these heavenly visions must be products of the human mind rather than supernatural phenomena.


Das würde zumindest erklären, warum Menschen oft das erleben, was sie erwartet haben oder doch zumindest stark von ihrem Kulturkreis geprägt sind und somit, warum sich mancher dann auch in der Hölle wiederfinden kann.

#321:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.10.2012, 03:44
    —
Gut, im betreffenden Fall soll es seine Schwester gewesen sein, die er nie bewußt kennengelernt hatte, die er da gesehen haben will. Können dabei vorbewußte Kindheitserinnerungen eine Rolle gespielt haben, auf die man im Normalfall eigentlich keinen Zugriff hat? Oder hat er da eine Figur aus diesem Erlebnis/Traum/dieser Wahrnehmung mit einem realen Menschen in eins gesetzt, durch "cherrypicking" oder nachträgliche Anpassung der Erinnerung an diese Wahrnehmung an die Realität o.ä.?


Disclaimer: Blaise Pascal hatte aus meiner Sicht mit seiner "Wette" insofern Recht, daß die Möglichkeit, "daß dort etwas sei", daß der Mensch mit dem Tod des Körpers nicht verschwinde, natürlich anziehend ist. Und wenn es eine Möglichkeit dafür gebe, würden das vermutlich viele Menschen nutzen - die Überwindung des Todes ist ja ein zentrales Element vieler Religionen, aber wenn man so will, auch ein Wunschtraum in der Wissenschaft: zumindest leben Menschen heute Jahrzehnte länger als vor historisch gesehen nicht all zu langer Zeit, wozu aber weniger das Beten beigetragen hat als vielmehr, daß jemand sich ans Mikroskop setzte und haderte, es könne ja nicht möglich sein, daß jemand an so etwas Kleinem wie den Pocken sterben könne. Andererseits kann man sich eine Menge wünschen oder an etwas glauben - das muß ja nicht heißen, daß es so kommt... Am Kopf kratzen.

#322:  Autor: gustafnie BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:12
    —
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

#323:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:23
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen?


Ja, genau das tue ich.

Zitat:
Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Wo ist das Problem?

#324:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:27
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Versuche das beste zu machen, aus der Zeit die Du hier bist.

Ich denke, die meisten die hier schreiben, leben mit der Gedanke: "das wars".
Was ist daran so ungewöhnlich?

Vor Deine Geburt warst doch auch nicht da.

#325:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:27
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!



Ich versteht dein Problem nicht. Du lebst ja, sonst würdst du hier nicht posten.

Mach hier und jetzt was draus. *achselzück*

#326:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:29
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Also ich gehe mit dieser Vorstellung durch mein Leben seit ich aktiv darüber nachdenken kann. Es wird so ähnlich sein wie vor meiner Geburt. Und wo nichts ist, kann auch nichts schlechtes (oder gutes) sein. Ich empfinde den Gedanken nicht gerade als schlimm.

Die Vorstellung, ewig als Geisteswesen irgendwo zu existieren, finde ich viel verstörrender. Mit der Dauer wäre das bestimmt extrem langweilig.

Aber nach dem Tod und vor dem Nichts irgendwo einen kleinen Zwischenstopp einzulegen, etwa mit 72 Jungfrauen wie im Islam, das hätte schon was für sich.

#327:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 17:22
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21928

#328:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 17:25
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen?


*grins*


gustafnie hat folgendes geschrieben:
Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

Wie kann man leben, wenn man sich selbst belügt?

#329:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 17:29
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, ewig als Geisteswesen irgendwo zu existieren, finde ich viel verstörrender. Mit der Dauer wäre das bestimmt extrem langweilig.

Die Vorstellung, etwas als Leben zu nutzen was nur temporär zu begeistern vermag, 'finde ich verstörend'.

#330:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 18:47
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

Am Kopf kratzen Der muss wirklich extrem langsam sprechen.....

#331:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 20:10
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
....Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

Prima.

Ich mein, wie kann man den leben, wenn man davon ausgeht, dass da oben einer Forderungen stellt, ohne, dass Gegenleistungen erkennbar wären? Der bei Weltkriegen, Erbeben, Tsunamis, Verkehrsunfällen, Verbrechen und Liebesspielen immer nur den Spanner macht.

caballito hat folgendes geschrieben:
....
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21928

Ja. Besonders bei derart dämlichen Missionierungen sehr zu empfehlen.

fwo

#332:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 21:25
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Es ist noch keine Vorlage in Richtung Religion gekommen, die in diesem Fall die Lektüre des "Leitfadens" nahelegen würde.
Mein Chemielehrer damals war von der Ost-CDU, der mir nur auf den Weg mitgab, dass ich zur Chemie tauge wie ein Igel zum Klopapier.

Aus der Familientradition heraus würde ich sagen, dass nicht die Würmer ihre Chance kriegen, an einem zu knabbern, sondern mein Körper wird aller Wahrscheinlichkeit nach verbrannt.

Die eigene Sterblichkeit zu verkraften, ist allerdings eine der schwierigsten Fragen, an denen wir zu Lebzeiten zu knabbern haben. Man kann sie freilich in den Skat drücken. Es geht darum, was von uns aus unserem Leben übrigbleibt, sicher nur für eine überschaubare Zeit. Das hängt davon ab, wie viele von der engeren Umgebung übrig geblieben sind, einen selbst überlebt haben, und ob man in einer weiteren Umgebung etwas (vorläufig) Bleibendes hinterlassen hat. Das möchte man schon. So etwas zu schaffen, mit diesem Bewusstsein kann man schon noch ein Stück weiterleben.

#333:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 21:34
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:

Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen?


Jo.

Zitat:
Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Was muss, das muss. Und ein Leben im christlichen Paradies würde ich dem endgültigen Tod vermutlich gar nicht einmal vorziehen. Bitte nicht!

#334:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 22:07
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Es ist noch keine Vorlage in Richtung Religion gekommen, die in diesem Fall die Lektüre des "Leitfadens" nahelegen würde....

Stimmt. Aber diese Vorlage in Richtung Religion ist bei diesem Anfang mit den möglicherweise falsch übersetzten Prügeln in der Bibel und der impliziten Unmöglichkeit, ein endliches Leben leben zu müssen sowas von vorhersehbar, dass man sie nicht erst abzuwarten braucht, um auf diese spezielle Forumsgebrauchsanweisung hinzuweisen.

fwo

#335:  Autor: Ute BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 23:17
    —
Wenn ich mir vorstelle, wie die unzähligen von mir im Laufe der Jahre erlegten Stubenfliegen sich freuen würden, mich im Jenseits wieder zu beglücken, dann bleib ich doch lieber richtig tot.

#336:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 11:16
    —
Ute hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir vorstelle, wie die unzähligen von mir im Laufe der Jahre erlegten Stubenfliegen sich freuen würden, mich im Jenseits wieder zu beglücken, dann bleib ich doch lieber richtig tot.

Es wird dich aber niemand vor eine Wahl stellen. zwinkern

#337:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 12:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ute hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir vorstelle, wie die unzähligen von mir im Laufe der Jahre erlegten Stubenfliegen sich freuen würden, mich im Jenseits wieder zu beglücken, dann bleib ich doch lieber richtig tot.

Es wird dich aber niemand vor eine Wahl stellen. zwinkern


Zum Glück fange ich die immer uns setze sie raus. Mir kann also nichts passieren. Auf den Arm nehmen

#338:  Autor: ChinaskyWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 16:49
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ute hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir vorstelle, wie die unzähligen von mir im Laufe der Jahre erlegten Stubenfliegen sich freuen würden, mich im Jenseits wieder zu beglücken, dann bleib ich doch lieber richtig tot.

Es wird dich aber niemand vor eine Wahl stellen. zwinkern


Zum Glück fange ich die immer uns setze sie raus. Mir kann also nichts passieren. Auf den Arm nehmen


Ich hab grad 'ne Fruchtfliegenplage in meiner Küche. Magst mich mal besuchen? zynisches Grinsen

#339:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 05:54
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.

Soso.
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

'Leben' kann man es überhaupt nur nennen, wenn es einmalig und vergänglich ist, alles andere wäre dahinvegetieren von der übelsten Sorte. ICH mein, wie kann man es überhaupt aushalten ohne das tröstliche Wissen, dass es bald vorbei ist, der Zirkus bald ein Ende hat und die kühle Grabesruhe einen bald sanft in ihr süßes Vergessen hinabzieht?
Wie, bitte, sollte man denn leben, wenn nichts aber auch gar nichts diesen unerquicklich unbequemen Zustand der eigenen Existenz beenden könnte? Wenn es kein Entkommen, kein Entrinnen aus diesem Jammertal sich elendig bewussten Seins gäbe? Wenn, egal was man tut, dieses miserable Leben dauert und dauert ohne Aussicht darauf jemals zu enden, ohne Aussicht sich selbst und die Welt jemals endgültig hinter sich zu lassen?
Du liebe Zeit, sag mir bloß, dass es bald vorbei ist und red nicht so einen Schmarrn daher.

#340:  Autor: VobroWohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:24
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.

Soso.
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

'Leben' kann man es überhaupt nur nennen, wenn es einmalig und vergänglich ist, alles andere wäre dahinvegetieren von der übelsten Sorte. ICH mein, wie kann man es überhaupt aushalten ohne das tröstliche Wissen, dass es bald vorbei ist, der Zirkus bald ein Ende hat und die kühle Grabesruhe einen bald sanft in ihr süßes Vergessen hinabzieht?
Wie, bitte, sollte man denn leben, wenn nichts aber auch gar nichts diesen unerquicklich unbequemen Zustand der eigenen Existenz beenden könnte? Wenn es kein Entkommen, kein Entrinnen aus diesem Jammertal sich elendig bewussten Seins gäbe? Wenn, egal was man tut, dieses miserable Leben dauert und dauert ohne Aussicht darauf jemals zu enden, ohne Aussicht sich selbst und die Welt jemals endgültig hinter sich zu lassen?
Du liebe Zeit, sag mir bloß, dass es bald vorbei ist und red nicht so einen Schmarrn daher.


Wenn das ernst gemeint sein sollte, es gibt doch viele schöne Methoden sich selber aus dem Leben zu nehmen, wenn alles so übel ist.

#341:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:31
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.

Soso.
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

'Leben' kann man es überhaupt nur nennen, wenn es einmalig und vergänglich ist, alles andere wäre dahinvegetieren von der übelsten Sorte. ICH mein, wie kann man es überhaupt aushalten ohne das tröstliche Wissen, dass es bald vorbei ist, der Zirkus bald ein Ende hat und die kühle Grabesruhe einen bald sanft in ihr süßes Vergessen hinabzieht?
Wie, bitte, sollte man denn leben, wenn nichts aber auch gar nichts diesen unerquicklich unbequemen Zustand der eigenen Existenz beenden könnte? Wenn es kein Entkommen, kein Entrinnen aus diesem Jammertal sich elendig bewussten Seins gäbe? Wenn, egal was man tut, dieses miserable Leben dauert und dauert ohne Aussicht darauf jemals zu enden, ohne Aussicht sich selbst und die Welt jemals endgültig hinter sich zu lassen?
Du liebe Zeit, sag mir bloß, dass es bald vorbei ist und red nicht so einen Schmarrn daher.


Wenn das ernst gemeint sein sollte, es gibt doch viele schöne Methoden sich selber aus dem Leben zu nehmen, wenn alles so übel ist.



*hüstel*

Ich vermute, da hat Murphy bloss das Ironiezeichen vergessen... zwinkern

#342:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 14:42
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.

Soso.
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

'Leben' kann man es überhaupt nur nennen, wenn es einmalig und vergänglich ist, alles andere wäre dahinvegetieren von der übelsten Sorte. ICH mein, wie kann man es überhaupt aushalten ohne das tröstliche Wissen, dass es bald vorbei ist, der Zirkus bald ein Ende hat und die kühle Grabesruhe einen bald sanft in ihr süßes Vergessen hinabzieht?
Wie, bitte, sollte man denn leben, wenn nichts aber auch gar nichts diesen unerquicklich unbequemen Zustand der eigenen Existenz beenden könnte? Wenn es kein Entkommen, kein Entrinnen aus diesem Jammertal sich elendig bewussten Seins gäbe? Wenn, egal was man tut, dieses miserable Leben dauert und dauert ohne Aussicht darauf jemals zu enden, ohne Aussicht sich selbst und die Welt jemals endgültig hinter sich zu lassen?
Du liebe Zeit, sag mir bloß, dass es bald vorbei ist und red nicht so einen Schmarrn daher.


Wenn das ernst gemeint sein sollte, es gibt doch viele schöne Methoden sich selber aus dem Leben zu nehmen, wenn alles so übel ist.

Na eben, das ist ja das Tolle daran, das machts erträglich. Aber gustafnie impliziert ja mit ihrer Suggestivfrage praktisch, dass man nur leben könne in dem Bewusstsein, dass es endlos dauert.
Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das geht ewig so weiter?

#343:  Autor: tribald BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 22:35
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Eigentlich kann man überhaupt nur mit soner Einstellung durchs Leben gehen. Den meisten Menschen auf diesem Planeten geht es ziemlich dreckig, für die wäre es ne Katastrophe, wenn sie mit der Gewissheit leben müssten, dass das immer und ohne Ende so weiter geht.

diese Frage ziemlich merkwürdig findend...........tribald


quote gerichtet. vrolijke

#344:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 23:02
    —
tribald hat folgendes geschrieben:
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Eigentlich kann man überhaupt nur mit soner Einstellung durchs Leben gehen. Den meisten Menschen auf diesem Planeten geht es ziemlich dreckig, für die wäre es ne Katastrophe, wenn sie mit der Gewissheit leben müssten, dass das immer und ohne Ende so weiter geht.

diese Frage ziemlich merkwürdig findend...........tribald

den meisten menschen hier auf dem planeten geht es aber schlecht, weil sie nicht nachdenken*, gedankenlos irgendwelchen priestern folgen, weil sie mehr kinder in die welt setzen, als sie ernähren können, denen sie bildung und gesundheit ermöglichen können.

* und wenn man konsequent den gedanken der seele nach dem tod überdenkt, muss man sich fragen, was war mit der seele vor der zeugung?

#345:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 23:10
    —
Deswegen geht es den Menschen schlecht? Weil sie nicht genug nachdenken? Bist du sicher?

#346:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 23:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen geht es den Menschen schlecht? Weil sie nicht genug nachdenken? Bist du sicher?

ja, im endeffekt sicherlich.

#347:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 02:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen geht es den Menschen schlecht? Weil sie nicht genug nachdenken? Bist du sicher?

ja, im endeffekt sicherlich.


Denk darüber noch mal nach.

#348:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 06.12.2012, 21:16
    —
tribald hat folgendes geschrieben:
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!


Eigentlich kann man überhaupt nur mit soner Einstellung durchs Leben gehen. Den meisten Menschen auf diesem Planeten geht es ziemlich dreckig, für die wäre es ne Katastrophe, wenn sie mit der Gewissheit leben müssten, dass das immer und ohne Ende so weiter geht.

diese Frage ziemlich merkwürdig findend...........tribald


quote gerichtet. vrolijke


Deswegen findet nach Ansicht der Gläubigen das Leben nach dem Tode auch in dem Land statt, in dem das Wünschen noch hilft. In dem sie gesund sind und alles bekommen, was sie sich erträumen. Dass genau dies auf Dauer genauso anödend wäre, wie die schnöde Verlängerung des ganz normalen Erdenlebens bedenken sie dabei nicht. Aber das ist auch vollkommen egal. Sie werden nicht in die Verlegenheit kommen, diese Öde ertragen zu müssen...

#349:  Autor: Argeleb BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 19:53
    —
gustafnie hat folgendes geschrieben:
Hallo,
eine Freundin von mir meinte, dass sie einmal stundenlang mit ihrem Chemielehrer darüber diskutiert hat, was denn nach dem Tod mit einem passiert. Er hat ganz trocken gemeint, dass wenn er stirbt, sein Körper von den Würmern gefressen wird und das wars. Danach komme nichts mehr.
Könnt ihr euch vorstellen mit so einer Einstellung durchs Leben zu gehen? Ich mein, wie kann man denn leben wenn man dann weiß das wars?!

Zunächst einmal ist es doch unerheblich, was ich mir vorstellen kann. Was ich sicher weiß, ist, dass ich lebe. Das weiß ich ca. seit meinem dritten Lebensjahr. Ich weiß nicht was vorher war, außer dem, was man in Geschichtsbüchern findet.

Was ich auch sicher weiß, ist, dass ich irgendwann sterben werde. Was danach passiert, kann ich nicht sagen. Niemand kann das sagen. Ich habe zumindest noch nie mit einem Toten gesprochen, und alle, die behaupten, sie hätten, erschienen mir ziemlich unglaubwürdig.

Der Tod stellt sich für uns Menschen natürlich als etwas vollkommen Schreckliches dar (zumindest für diejenigen, die ein schönes Leben haben). Also wünschen sie sich ein ewiges Leben. Das machen sie aber nur, weil sie den Gedanken eines ewigen Lebens nicht zu Ende denken und keinerlei Vorstellung von der Ewigkeit haben.

Im Moment fände ich die Idee, dass mein Leben auf ewig so weitergeht, wie jetzt, gar nicht so verkehrt. Aber leider weiß ich (aus direkten Beobachtungen meines Umfelds), dass Menschen älter und gebrechlicher werden. Dieses Schicksal wird mich wohl auch ereilen.

Das ewige Leben ist nur eine nicht zu Ende gedachte Wunschvorstellung.

Aber mal anders gefragt:
Wenn nur die Aussicht auf ein ewiges Leben im Jenseits - nach dem diesseitigen Tod - das diesseitige Leben erträglich und lebenswert macht, warum sollte man sich dann nicht töten?
Oder warum sollte man nicht auf Messers Schneide leben (mit 250km über Landstrassen brettern, Bungee- und Fallschirmsprünge machen, Kugelfisch essen, etc.)

Die Erkenntnis, dass das Leben endet, macht das Leben zu etwas sehr Wertvollem, das man möglichst genießen sollte.
Ich bedauere die Opfer von Weltanschauungsanbietern, die ihren Mitgliedern das Geld abknöpfen, und sie zu einem Leben zwingen, das alles Gute nach den Tod verschiebt. Schön blöd, wer da mitmacht.

#350:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 10:06
    —
Argeleb hat folgendes geschrieben:

Der Tod stellt sich für uns Menschen natürlich als etwas vollkommen Schreckliches dar (zumindest für diejenigen, die ein schönes Leben haben). Also wünschen sie sich ein ewiges Leben. Das machen sie aber nur, weil sie den Gedanken eines ewigen Lebens nicht zu Ende denken und keinerlei Vorstellung von der Ewigkeit haben.

Was heißt da 'natürlich'? Schrecklich ist es ja nur für die, die noch nicht gestorben sind, die Übriggebliebenen, die dann traurig sind, dass wieder einer fehlt. Das ist nur ein Makel in der Beschaffenheit der Welt.
Der Tod hat keine Schrecken, er ist unendlich gleichgültig, was verängstigt, das ist das Sterben. Das liegt aber daran, dass der Körper dazu meistens einen erheblichen Schaden aufweisen muss, das ist ein weiteres Manko in der Beschaffenheit der Welt.
Argeleb hat folgendes geschrieben:

Im Moment fände ich die Idee, dass mein Leben auf ewig so weitergeht, wie jetzt, gar nicht so verkehrt.

Ja das meinst du, weil du es nicht richtig durchdacht hast. Der Begriff 'ewig', damit kann der Mensch nicht viel anfangen. Aber du kannst dir sicher sein, dass du schon nach einem kurzen Teil dieser Zeitspanne so ziemlich alles satt hast, was dir jetzt noch Spaß macht.
Und es liegt ebenfalls in der Beschaffenheit dieser unseligen, selbstzerstörerischen Welt, dass du dein Leben nur darum erträglich und gut findest, weil du das Unerträgliche und Schlechte zur Genüge kennst.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Das ewige Leben ist nur eine nicht zu Ende gedachte Wunschvorstellung.

d'accord.
Argeleb hat folgendes geschrieben:

Aber mal anders gefragt:
Wenn nur die Aussicht auf ein ewiges Leben im Jenseits - nach dem diesseitigen Tod - das diesseitige Leben erträglich und lebenswert macht, warum sollte man sich dann nicht töten?
Oder warum sollte man nicht auf Messers Schneide leben (mit 250km über Landstrassen brettern, Bungee- und Fallschirmsprünge machen, Kugelfisch essen, etc.)

Sollte man ja. Life fast - die hard - SWYD!
Aber dazu brauchst du den Tod als ständigen Begleiter. Erst wenn du realisierst, dass jeder Tag dein letzter sein könnte oder sonst irgendein schlimmes Unglück dich ereilt, dann wirst du bereit dazu sein, dein Leben in vollen Zügen auszukosten, keine Chance liegen zu lassen und zu dem kommen, was man eigentlich unter 'Leben' versteht.
Die Vorstellung eines ewigen Lebens steht genau konträr zu dieser Einstellung und führt - da Zeit im Überfluß vorhanden - zu einem drögen Dahindämmern in einer Existenz faulster Kompromisse, die versucht sich das Paradies einzuhandeln.
Argeleb hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis, dass das Leben endet, macht das Leben zu etwas sehr Wertvollem, das man möglichst genießen sollte.

Das ist aber was ganz anderes als 'Eigentlich könnte mein Leben ewig so weitergehen...'
Argeleb hat folgendes geschrieben:

Ich bedauere die Opfer von Weltanschauungsanbietern, die ihren Mitgliedern das Geld abknöpfen, und sie zu einem Leben zwingen, das alles Gute nach den Tod verschiebt. Schön blöd, wer da mitmacht
Auf der anderen Seite haben solche es eigentlich nicht anders verdient, Dummheit gehört nunmal gestraft.

#351:  Autor: Argeleb BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 12:02
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Im Moment fände ich die Idee, dass mein Leben auf ewig so weitergeht, wie jetzt, gar nicht so verkehrt.

Ja das meinst du, weil du es nicht richtig durchdacht hast.

Ich habe es ja durchdacht. Mir erscheint die Ewigkeit nicht sonderlich erstrebenswert. Aber dennoch ist es doch so, dass es auch im Leben vor dem Tod zu ständigen Veränderungen kommt. Ich mache heute nicht mehr die Dinge, die ich vor zehn Jahren gemacht habe, und ich werde sicher in zehn Jahren andere Dinge gut finden als heute. Wäre diese permanente Erneuerung von Reizen gegeben, und würde mein Körper nicht langsam verfallen, hätte so ein langes Leben wenig Schrecken. Nur weiß ich eben, dass es nicht so ist.

Vermutlich stellen sich die meisten das ewige Leben genau so vor, wie ich das gerade geschildert habe, gewürzt noch mit ein paar Lieben, die man wieder sieht.

Das mit dem "Leben nach dem Tod" ist eigentlich nur eine Notlüge. Erst gestern habe ich den Film Lügen macht erfinderisch gesehen. Ricky Gervais erfindet darin als erster Mensch die Lüge. Am Sterbebett seiner Mutter erzählt er ihr von einem Leben nach dem Tod, in dem sie eine Villa besitzen würde und sie nur noch glücklich wäre. Er lügt, um ihr die Angst vor dem Tod zu nehmen,

#352:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 09.12.2012, 13:02
    —
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Im Moment fände ich die Idee, dass mein Leben auf ewig so weitergeht, wie jetzt, gar nicht so verkehrt.

Ja das meinst du, weil du es nicht richtig durchdacht hast.

Ich habe es ja durchdacht. Mir erscheint die Ewigkeit nicht sonderlich erstrebenswert. Aber dennoch ist es doch so, dass es auch im Leben vor dem Tod zu ständigen Veränderungen kommt. Ich mache heute nicht mehr die Dinge, die ich vor zehn Jahren gemacht habe, und ich werde sicher in zehn Jahren andere Dinge gut finden als heute. Wäre diese permanente Erneuerung von Reizen gegeben, und würde mein Körper nicht langsam verfallen, hätte so ein langes Leben wenig Schrecken. Nur weiß ich eben, dass es nicht so ist.

Nein, du hast es noch nichtmal im Ansatz begriffen. Die Ewigkeit, das ist nicht sehr lange oder verdammt lang, das ist für immer. D.h., wenn du bereits den ganzen Raum durchgearbeitet hast, jedem einzelnen Atom im Universum einen Namen gegeben, seinen Platz auswendig gelernt und es in jeder möglichen Konstellation angeordnet hast, dann ist von der Ewigkeit noch nichtmal die Hälfte rum.

Da is nix mit ein paar Längen oder so, das ist früher oder später die totale Stasis.

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Das mit dem "Leben nach dem Tod" ist eigentlich nur eine Notlüge. Erst gestern habe ich den Film Lügen macht erfinderisch gesehen. Ricky Gervais erfindet darin als erster Mensch die Lüge. Am Sterbebett seiner Mutter erzählt er ihr von einem Leben nach dem Tod, in dem sie eine Villa besitzen würde und sie nur noch glücklich wäre. Er lügt, um ihr die Angst vor dem Tod zu nehmen,

Die Konfrontation mit dem Tod ist unausweichlich, darum halte ich es für klüger sich konkret damit auseinanderzusetzen. Wenn so n bisschen Schocktherapie die Leute gleich aus den Latschen kippt, was sollen die denn dann sagen, wenn sie wirklich sterben?
Ich halt das so mit Grünwald: "Wir müssen trotz Nordic Walking sterben"

#353:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 10:45
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Konfrontation mit dem Tod ist unausweichlich, darum halte ich es für klüger sich konkret damit auseinanderzusetzen.

Wozu? Gerade weil der Tod unausweichlich ist, ist es doch eigentlich völlig überflüssig, sich damit auseinanderzusetzen. Ich finde es reicht, sich mit dem Leben zu beschäftigen. Der Tod kommt dann schon von ganz alleine.

#354:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 12:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Konfrontation mit dem Tod ist unausweichlich, darum halte ich es für klüger sich konkret damit auseinanderzusetzen.

Wozu? Gerade weil der Tod unausweichlich ist, ist es doch eigentlich völlig überflüssig, sich damit auseinanderzusetzen. Ich finde es reicht, sich mit dem Leben zu beschäftigen. Der Tod kommt dann schon von ganz alleine.

Eigentlich hast Du Recht. Aber die meisten Menschen sind so erzogen, dass sie anders ticken. Deshalb gibt es doch eine regelrechte Industrie von Firmen, die dich gegen die Existenz Gottes versichern, die nennt man auch Kirchen. Und die ganze Literatur, die mit Ratschlägen zur Höllenvermeidung gefüllt ist, könnte man auch als "Schöner tot sein für Anfänger" zusammenfassen.

fwo

#355:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 12:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Konfrontation mit dem Tod ist unausweichlich, darum halte ich es für klüger sich konkret damit auseinanderzusetzen.

Wozu? Gerade weil der Tod unausweichlich ist, ist es doch eigentlich völlig überflüssig, sich damit auseinanderzusetzen. Ich finde es reicht, sich mit dem Leben zu beschäftigen. Der Tod kommt dann schon von ganz alleine.

Eigentlich hast Du Recht. Aber die meisten Menschen sind so erzogen, dass sie anders ticken. Deshalb gibt es doch eine regelrechte Industrie von Firmen, die dich gegen die Existenz Gottes versichern, die nennt man auch Kirchen. Und die ganze Literatur, die mit Ratschlägen zur Höllenvermeidung gefüllt ist, könnte man auch als "Schöner tot sein für Anfänger" zusammenfassen.

fwo

Eben. Und wer sich trotzdem intensiv mit dem Tod beschäftigt, spielt nach den Regeln dieser Todeskulte. Mein Leben ist zu kostbar, dafür Zeit zu verschwenden.

#356:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 13:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Konfrontation mit dem Tod ist unausweichlich, darum halte ich es für klüger sich konkret damit auseinanderzusetzen.

Wozu? Gerade weil der Tod unausweichlich ist, ist es doch eigentlich völlig überflüssig, sich damit auseinanderzusetzen. Ich finde es reicht, sich mit dem Leben zu beschäftigen. Der Tod kommt dann schon von ganz alleine.

Eigentlich hast Du Recht. Aber die meisten Menschen sind so erzogen, dass sie anders ticken. Deshalb gibt es doch eine regelrechte Industrie von Firmen, die dich gegen die Existenz Gottes versichern, die nennt man auch Kirchen. Und die ganze Literatur, die mit Ratschlägen zur Höllenvermeidung gefüllt ist, könnte man auch als "Schöner tot sein für Anfänger" zusammenfassen.

fwo

Eben. Und wer sich trotzdem intensiv mit dem Tod beschäftigt, spielt nach den Regeln dieser Todeskulte. Mein Leben ist zu kostbar, dafür Zeit zu verschwenden.


Ich bin da mehr auf Murphys Seite.
Da jede stirbt, ist es ein Grund, sich damit auseinander zu setzen.

Das ist ganz was anderes, als die Auseinandersetzung, was man "danach" gedenkt zu tun.
Der Gedanke ist überflüssig wien Kropf.

Aber sich Gedanken machen um den eigenen Tot, find ich durchaus normal, und empfinde es als eine Flucht in die Verdrängung, wenn man solche Gedanken scheut.

#357:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 13:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da jede stirbt, ist es ein Grund, sich damit auseinander zu setzen.

Mit welchem Ziel? Erwartest du irgendwelche neuen Erkenntnisse vom dem Prozess der Auseinandersetzung mit dem Tod? Mir persönlich reicht das Wissen um meinen unvermeidlichen Tod völlig aus.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber sich Gedanken machen um den eigenen Tot, find ich durchaus normal, und empfinde es als eine Flucht in die Verdrängung, wenn man solche Gedanken scheut.

Flucht vor was? Ich beschäftige mich grundsätzlich nicht intensiver mit Fragen, die mein Leben nicht betreffen. Viele davon sind genauso zwangsläufig wie der Tod. Ich muss zum Beispiel atmen. Zwingt mich das zu einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Atmen? Nein. Ich tue es einfach. Genau wie sterben. zwinkern

#358:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2012, 14:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin da mehr auf Murphys Seite.
Da jede stirbt, ist es ein Grund, sich damit auseinander zu setzen.

Das ist ganz was anderes, als die Auseinandersetzung, was man "danach" gedenkt zu tun.
Der Gedanke ist überflüssig wien Kropf.

Aber sich Gedanken machen um den eigenen Tot, find ich durchaus normal, und empfinde es als eine Flucht in die Verdrängung, wenn man solche Gedanken scheut.

Fast. Was da wichtig ist, ist aber nicht die Beschäftigung mit dem Tod, sondern die mit dem Sterben. aber davon war hier nicht die Rede. Mein Tod ist für mich nur uninteressant. Den erlebe ich nicht, sonst hieße er ja Leben.

fwo

#359:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 10:32
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-forscher-finden-erklaerung-fuer-nahtod-erlebnis-a-916121.html

#360:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 10:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-forscher-finden-erklaerung-fuer-nahtod-erlebnis-a-916121.html


Mir tun die Ratten leid.

#361:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 14:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-forscher-finden-erklaerung-fuer-nahtod-erlebnis-a-916121.html


Mir tun die Ratten leid.

Dafür kommen sie bestimmt in den Himmel. zwinkern

#362:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 15:24
    —
Heute einen schönen satz gelesen auf der Facebookseite meiner Frau:

Zitat:
Neulich ist mir eine Inschrift auf einer Grabplatte aufgefallen:
...und wir dachten, wir hätten noch so viel Zeit.

#363:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:07
    —
Mag ot sien, aber ich bestehe auf die Inschrift auf dem Grabstein: Möge die Macht mir ihr sein. Mr. Green Meine Erben müssen es bis zum BVerwG durchfechten, und darüber hinaus...

#364:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:19
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Mag ot sien, aber ich bestehe auf die Inschrift auf dem Grabstein: Möge die Macht mir ihr sein. Mr. Green Meine Erben müssen es bis zum BVerwG durchfechten, und darüber hinaus...

Du könntest auch draufschreiben lassen:
"Gegen meinen Wunsch deaktiviert". zynisches Grinsen

#365:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:20
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Mag ot sien, aber ich bestehe auf die Inschrift auf dem Grabstein: Möge die Macht mir ihr sein. Mr. Green Meine Erben müssen es bis zum BVerwG durchfechten, und darüber hinaus...

Du könntest auch draufschreiben lassen:
"Gegen meinen Wunsch deaktiviert". zynisches Grinsen



Hey!!! DAS ist GEIL!!!! Lachen

#366:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:22
    —
auch schön
http://www.spiegel.de/reise/europa/kramsach-in-tirol-zum-lachen-auf-den-friedhof-a-930976.html
zwinkern

#367:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:37
    —
tipp aus der titanic:

Zitat:
Hotel Hades von Katharina Greve

Als Imbissbudenbesitzer Peter, die Schriftstellerin Martha und ihr Geliebter Florian gleichzeitig erschossen werden, beginnt für sie eine seltsame Reise. Sie schippern in ein bürokratisches Jenseits, das zu einer Mega-City angewachsen ist. Schon das Einreiseformular.

gleicht einem absurden Witz. Doch während Peter sein Glück in der Hades-Küche findet, muss Martha büßen, obwohl sie einst ein VIP-Ticket für das Paradies löste. Diesen Betrug kann Peter nicht mit ansehen. Er versucht, sie zu retten …


http://www.egmont-graphic-novel.de/graphic-novel/hotel-hades/


radiointerview:
http://www.kulturradio.de/programm/sendungen/141110/kulturradio_am_nachmittag_1505/zu_gast_1610.html

#368:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2015, 17:33
    —
..kommt die, zitat "beseitigungsszene":

Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)


http://taz.de/Die-Wahrheit/!148639/

#369:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 11:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg

#370:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 11:51
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg

du taugst ja richtig zum nerd! Sehr glücklich

#371:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 12:20
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg

du taugst ja richtig zum nerd! Sehr glücklich



Thx, das ist ein Kompliment... Ich liebe es...

#372:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 12:32
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg

du taugst ja richtig zum nerd! Sehr glücklich



Thx, das ist ein Kompliment... Ich liebe es...
war auch so gemeint Smilie

#373:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg
ich will nach dem tod nicht mehr arbeiten, auch nicht als kühlschranktür! Lachen

#374:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 14:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
(...)Doch Resomation ist beileibe nicht der letzte Trend der Beseitigungsszene. Dass Tote zu Diamanten gepresst oder gefriergetrocknet werden, ist in Kanada allmählich Standard. Wem das zu unspektakulär ist, der lässt sich in Karbonit einfrieren und lebt als Wandschmuck bei der Sippe fort. (...)





http://i.imgur.com/ZhvusX0.jpg
ich will nach dem tod nicht mehr arbeiten, auch nicht als kühlschranktür! Lachen



Vielleicht begegnet mir der eine oder andere nach meinem Tod.


#375:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 14:33
    —
https://www.welt.de/vermischtes/article200251754/Beweis-per-Zeitraffer-Leichen-bewegen-sich-noch-lange-nach-dem-Tod.html
Zitat:
Ein australisches Team von Wissenschaftlern hat nachgewiesen, dass es bei menschlichen Leichen auch noch mehr als ein Jahr nach dem Tod deutliche Bewegungen gibt. „Wir glauben, dass die Bewegungen auf den Prozess der Verwesung zurückgehen, während der Körper mumifiziert und die Bänder austrocknen“, sagte Forschungsleiterin Alyson Wilson am Freitag. Ihre Erkenntnisse könnten die Arbeit von Kriminalisten und Pathologen bei der Aufklärung von Mordfällen verändern.

#376:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 15:13
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/vermischtes/article200251754/Beweis-per-Zeitraffer-Leichen-bewegen-sich-noch-lange-nach-dem-Tod.html
Zitat:
Ein australisches Team von Wissenschaftlern hat nachgewiesen, dass es bei menschlichen Leichen auch noch mehr als ein Jahr nach dem Tod deutliche Bewegungen gibt. „Wir glauben, dass die Bewegungen auf den Prozess der Verwesung zurückgehen, während der Körper mumifiziert und die Bänder austrocknen“, sagte Forschungsleiterin Alyson Wilson am Freitag. Ihre Erkenntnisse könnten die Arbeit von Kriminalisten und Pathologen bei der Aufklärung von Mordfällen verändern.

Wenn man Leichen bei sommerlichen Temperaturen offen liegen lässt, bewegen sie sich nicht nur ein bisschen. Dann fangen sie in kurzer Zeit an, sich stückweise fortzubewegen, meistens kriechend. Und anschließend fliegen sie meist weg. Wahrscheinlich in den Himmel. Nur das Skelett kommt da nicht hin.

Sehr interessant ist es auch, wenn die Maden unter der Haut diese zu Wellenbewegungen veranlassen.

#377:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 16:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/vermischtes/article200251754/Beweis-per-Zeitraffer-Leichen-bewegen-sich-noch-lange-nach-dem-Tod.html
Zitat:
Ein australisches Team von Wissenschaftlern hat nachgewiesen, dass es bei menschlichen Leichen auch noch mehr als ein Jahr nach dem Tod deutliche Bewegungen gibt. „Wir glauben, dass die Bewegungen auf den Prozess der Verwesung zurückgehen, während der Körper mumifiziert und die Bänder austrocknen“, sagte Forschungsleiterin Alyson Wilson am Freitag. Ihre Erkenntnisse könnten die Arbeit von Kriminalisten und Pathologen bei der Aufklärung von Mordfällen verändern.

Wenn man Leichen bei sommerlichen Temperaturen offen liegen lässt, bewegen sie sich nicht nur ein bisschen. Dann fangen sie in kurzer Zeit an, sich stückweise fortzubewegen, meistens kriechend. Und anschließend fliegen sie meist weg. Wahrscheinlich in den Himmel. Nur das Skelett kommt da nicht hin.

Sehr interessant ist es auch, wenn die Maden unter der Haut diese zu Wellenbewegungen veranlassen.

Vom sehr appetitlichen Weiterarbeiten des Verdaungsapparates wie anderer Körper“säfte“ gar nicht zu reden. So sind ja wohl auch die Vampirgeschichten entstanden.

#378:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 18:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/vermischtes/article200251754/Beweis-per-Zeitraffer-Leichen-bewegen-sich-noch-lange-nach-dem-Tod.html
Zitat:
Ein australisches Team von Wissenschaftlern hat nachgewiesen, dass es bei menschlichen Leichen auch noch mehr als ein Jahr nach dem Tod deutliche Bewegungen gibt. „Wir glauben, dass die Bewegungen auf den Prozess der Verwesung zurückgehen, während der Körper mumifiziert und die Bänder austrocknen“, sagte Forschungsleiterin Alyson Wilson am Freitag. Ihre Erkenntnisse könnten die Arbeit von Kriminalisten und Pathologen bei der Aufklärung von Mordfällen verändern.

Wenn man Leichen bei sommerlichen Temperaturen offen liegen lässt, bewegen sie sich nicht nur ein bisschen. Dann fangen sie in kurzer Zeit an, sich stückweise fortzubewegen, meistens kriechend. Und anschließend fliegen sie meist weg. Wahrscheinlich in den Himmel. Nur das Skelett kommt da nicht hin.

Sehr interessant ist es auch, wenn die Maden unter der Haut diese zu Wellenbewegungen veranlassen.

Vom sehr appetitlichen Weiterarbeiten des Verdaungsapparates wie anderer Körper“säfte“ gar nicht zu reden. So sind ja wohl auch die Vampirgeschichten entstanden.

Wobei das, was wir Verdauungsapparat nennen, ja ein Außenweltskanal mit eigenen Lebensformen ist, die nicht aufhören zu stoffwechseln, wenn ihr Träger stirbt. So schaffen es Leichen, selbst beschwerte Leichen, regelmäßig ohne explizite Schwimmbewegungen wieder aufzutauchen, wenn man sie ins Wasser geworfen hat. Leichen sind in der Tat noch ziemlich lebendig.

#379:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 18:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Leichen sind in der Tat noch ziemlich lebendig.

Während manche Lebende schon ziemlich tot aussehen. So bleibt alles im Gleichgewicht. zwinkern

#380:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/vermischtes/article200251754/Beweis-per-Zeitraffer-Leichen-bewegen-sich-noch-lange-nach-dem-Tod.html
Zitat:
Ein australisches Team von Wissenschaftlern hat nachgewiesen, dass es bei menschlichen Leichen auch noch mehr als ein Jahr nach dem Tod deutliche Bewegungen gibt. „Wir glauben, dass die Bewegungen auf den Prozess der Verwesung zurückgehen, während der Körper mumifiziert und die Bänder austrocknen“, sagte Forschungsleiterin Alyson Wilson am Freitag. Ihre Erkenntnisse könnten die Arbeit von Kriminalisten und Pathologen bei der Aufklärung von Mordfällen verändern.

Wenn man Leichen bei sommerlichen Temperaturen offen liegen lässt, bewegen sie sich nicht nur ein bisschen. Dann fangen sie in kurzer Zeit an, sich stückweise fortzubewegen, meistens kriechend. Und anschließend fliegen sie meist weg. Wahrscheinlich in den Himmel. Nur das Skelett kommt da nicht hin.

Sehr interessant ist es auch, wenn die Maden unter der Haut diese zu Wellenbewegungen veranlassen.

Vom sehr appetitlichen Weiterarbeiten des Verdaungsapparates wie anderer Körper“säfte“ gar nicht zu reden. So sind ja wohl auch die Vampirgeschichten entstanden.

Wobei das, was wir Verdauungsapparat nennen, ja ein Außenweltskanal mit eigenen Lebensformen ist, die nicht aufhören zu stoffwechseln, wenn ihr Träger stirbt. So schaffen es Leichen, selbst beschwerte Leichen, regelmäßig ohne explizite Schwimmbewegungen wieder aufzutauchen, wenn man sie ins Wasser geworfen hat. Leichen sind in der Tat noch ziemlich lebendig.


in diesem zusammenhang empfehle ich zur anschauung den film:
swiss army man
https://www.youtube.com/watch?v=JEYJVubep9U

top

#381:  Autor: Mia More BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Wobei das, was wir Verdauungsapparat nennen, ja ein Außenweltskanal mit eigenen Lebensformen ist, die nicht aufhören zu stoffwechseln, wenn ihr Träger stirbt.


Nun, wie du selbst schreibst, sind es eigene Lebensformen, also die Bakterien, Viren und Pilze, die nach dem Tod eines Menschen nicht aufhören zu leben. Sie werden zwar teilweise auch zum Überleben des Menschen gebraucht, aber sie sind eben eigene Lebewesen, die als Allesfresser solange überleben, bis in dem toten menschlichen Körper keine Nahrung mehr vorhanden ist. Aber da sie selbst z.B. von Würmern gefressen werden, sind sie in der Lage, in den Würmern weiterzuleben, bis diese sterben und den Viren, Bakterien und Pilzen, keine tote Nahrung mehr bieten.

fwo hat folgendes geschrieben:
So schaffen es Leichen, selbst beschwerte Leichen, regelmäßig ohne explizite Schwimmbewegungen wieder aufzutauchen, wenn man sie ins Wasser geworfen hat. Leichen sind in der Tat noch ziemlich lebendig.


............... Lachen ...............

So so, dann sind also auch tote Fische, die auf dem Wasser schwimmen noch lebendig, solange sie sich im Verwesungsprozess befinden? Und der ganze (Plastik)Müll oder die vielen Stahl,- Holz,- oder Plastikschiffe oder Boote in den Ozeanen, Flüssen und Seen leben ebenfalls? Na dann, ist das alles ja gar nicht so schlimm und kann ruhig weiterleben. zwinkern

#382:  Autor: Mia More BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Leichen sind in der Tat noch ziemlich lebendig.

Während manche Lebende schon ziemlich tot aussehen. So bleibt alles im Gleichgewicht. zwinkern


So ist es. Und es gibt sogar Menschen, die behaupten, dass unser Sterbeprozess direkt nach der Geburt beginnt und das ganze Leben lang anhält, bzw. mehr oder weniger langsam voranschreitet. zwinkern

#383:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 19:36
    —
Wer behauptet denn sowas zB? showtime

#384:  Autor: Mia More BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 21:08
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet denn sowas zB? showtime


Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das irgendwo in dem folgenden Artikel über das Sterben gelesen:

http://www.reporter-forum.de/fileadmin/pdf/Reporterpreis_2016/schulz_2016.pdf

Als Metapher könnte man den menschlichen Verfall vielleicht mit einer Blume vergleichen, die nach dem Abschneiden langsam stirbt. Also, dass der Zeitraum des Verfalls auch beim Menschen unmittelbar nach der Trennung der Nabelschnur beginnt. zwinkern

Aber biologisch gesehen, stimmt das natürlich nicht, denn der erste Nachweis eines Verfalls im menschlichen Körper wurde "erst" im Alter von drei Jahren nachgewiesen.

Zitat:

Die Filterleistung der Niere erreicht schon ab drei Jahren das Maximum, ihre Durchblutung ab acht. Bei zwei von drei Erwachsenen sinken beide Werte mit Ende 20, Filterkörperchen verkümmern und Nierenkanäle sterben ab: Medikamente werden langsamer abgebaut, es kann leichter zur Überdosierung kommen. Immerhin: Bei jedem Dritten verschlechtert sich auch im Alter die Nierenleistung nicht.

Quelle: https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/das-ist-ja-der-gipfel-79492

(Unter: Poröser Filter)

#385:  Autor: Kat BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 11:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
So schaffen es Leichen, selbst beschwerte Leichen, regelmäßig ohne explizite Schwimmbewegungen wieder aufzutauchen, wenn man sie ins Wasser geworfen hat.


Aus denen man dann auch prima ein Floß basteln kann:

https://www.youtube.com/watch?v=1CD0MVKIXbg

zumindest im Film

#386:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 12:41
    —
Nach dem Tod ist es wahrscheinlich wie vor der Geburt. Das heisst noch lange nicht, dass nichts war. Einige merken sich mehr als andere ....oder phantasieren mehr als andere. Wer weiß?

#387:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 18:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Nach dem Tod ist es wahrscheinlich wie vor der Geburt. Das heisst noch lange nicht, dass nichts war. Einige merken sich mehr als andere ....oder phantasieren mehr als andere. Wer weiß?

wie wahr, wie wahr.

#388:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 18:55
    —
Ich sage immer, ich war bereits trilliarde von Jahre tot. Vor meiner Geburt!
So wird es nach meinem Ableben auch sein.

#389:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 16.09.2019, 01:06
    —
Es ist nicht der Rede werth. Hinter Dir eine Ewigkeit und vor Dir eine Ewigkeit: dazwischen – was für ein Unterschied, ob Du 3 Tage oder 3 Jahrhunderte zu leben hast?

- Marc Aurel

#390:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2019, 01:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Nach dem Tod ist es wahrscheinlich wie vor der Geburt. Das heisst noch lange nicht, dass nichts war. Einige merken sich mehr als andere ....oder phantasieren mehr als andere. Wer weiß?


Und was bringt mir diese Erkenntnis? Ich kann mich nicht mehr erinnern wie das vor der Geburt war.

#391:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 16.09.2019, 08:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Nach dem Tod ist es wahrscheinlich wie vor der Geburt. Das heisst noch lange nicht, dass nichts war. Einige merken sich mehr als andere ....oder phantasieren mehr als andere. Wer weiß?


Und was bringt mir diese Erkenntnis? Ich kann mich nicht mehr erinnern wie das vor der Geburt war.


Einige Menschen scheinen sich an etwas zu erinnern... oder sie phantasieren. Ich wiederhole: Wer weiß?

#392:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2019, 12:08
    —
luc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Nach dem Tod ist es wahrscheinlich wie vor der Geburt. Das heisst noch lange nicht, dass nichts war. Einige merken sich mehr als andere ....oder phantasieren mehr als andere. Wer weiß?


Und was bringt mir diese Erkenntnis? Ich kann mich nicht mehr erinnern wie das vor der Geburt war.


Einige Menschen scheinen sich an etwas zu erinnern... oder sie phantasieren. Ich wiederhole: Wer weiß?


Mit Sicherheit aus dem reich der Phantasie.

Ich erinnere mich.
Ich habe bei der VHS mal an ein "Reinkarnationsseminar" teilgenommen. (Ich war schon öfters bei "skurrile" Veranstaltungen. Mich interessiert immer, was da so für Leute drann teilnehmen).
In eine Übung sollten wir alle auf die Stimme des Kursleiters hören, und "begleitet" zurückkehren zu unsere frühere Leben. (Es sind bei manche Leute einige Leben). zwinkern
Ich konnte mitgehen bis zum Geburtskanal meiner Mutter. Weiter konnt ich nicht folgen.
Ab dem Zeitpunkt habe ich die Mitteilnehmer vom Kurs unauffällig beobachtet. Eine war dabei, die ständig in der runde geschaut hat, was die andere so machen.
Dreimal dürft ihr raten, wer die abenteuerlichste Geschichten über sein früheres Leben auf Lager hatte... Genau; die wars.



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