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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#211: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.10.2018, 02:18
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss!

beachbernie... warum schließt man wohl Kompromisse?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen

Wie man's nimmt. Eigentlich würde ich dazu eher sagen, dass man einem komplexen System nicht Zwecke unterstellen soll, die es gar nicht hat. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sie versklavt die Menschen [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Sowas glaube ich ganz sicher nicht! Im Gegensatz zu dir weiß ich nämlich, was das Wort "Beweis" bedeutet. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern.

Wirfst du mir gerade vor, nicht politisch aktiv genug zu sein?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat

Wo soll das sein? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:

noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt.

Ich könnte jetzt damit kontern, dass solche Projekte keineswegs von der Außenwelt einfach in Ruhe und Frieden gelassen werden. Im Kern machst du aber einen anderen Fehler. Du gehst davon aus, dass mir, nur weil ich an einer Sache Kritik übe, deshalb schon wirklich alles andere lieber wäre. Dein altes Missverständnis, dass ich "die Marktwirtschaft" (von der ich übrigens so gut wie nie rede, sondern immer nur entweder von Märkten im Plural oder vom real existierenden Weltmarkt) als dieWurzrel buchstäblich allen Übels sehen würde (und dementsprechend z.B. auch glauben müsste, zu feudalen Zeiten habe es noch keine "Übel", und allerlei andere Albernheiten mehr). Du hättest genauso gut schreiben können "Wenn du die Marktwirtschaft so schlimm findest, warum springst du nicht ins Meer und ersäufst dich" - worin eben der Unsinn deines ganzen Arguments deutlich geworden wäre.

(Davon abgesehen gehst du übrigens in deiner ganzen Argumentation hier wohl unbewusst auch noch von einer anderen äußerst zweifelhaften Annahme aus - aber ich will mal sehen, ob du von selbst kommst darauf kommst, welche das sein könnte. zwinkern

)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft [...]

Tue ich das? Wie oft benutze ich denn überhaupt den Ausdruck "die Marktwirtschaft"?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst

Das kommt sehr darauf an, was man unter "funktionieren" versteht. (Ich möchte fast wieder sagen Citation needed, aber irgendwann werde ich sicher schon mal irgendwo sowas ähnliches wie das da geschrieben haben.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst

Kann schon sein. Inwiefern ist das jetzt ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern.

Wenn du das sagst. Aber selbst wenn das so wäre, dann wäre das immer noch kein logischer Widerspruch, sondern allenfalls ein performativer. Aber selbst das kann man bestreiten, unter anderem, weil die Intention zu handeln nicht das selbe ist wie die Möglichkeit zu handeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte.

Ich muss sagen, methodisch gehst du hier für deine Verhältnisse erstaunlich gut vor. Du formulierst also hier zunächst eine Hypothese und unterziehst sie dann der Kritik, und dabei fällt dir auf, dass die Hypothese eine Erklärungslücke beinhaltet, die zumindest potentiell die Hypothese in Frage stellt. Die Versuchung ist jetzt natürlich groß, die Lücke einfach mit irgendwas zu füllen, nur um die Hypothese aufrecht erhalten zu können - das nennt man auch confirmation bias. Man kann solche Bruchstellen aber auch dafür nutzen, um die Hypothese weiteren Prüfungen zu unterziehen und gegebenenfalls umzuarbeiten oder ganz zu verwerfen...

Aber gut. Nehmen wir mal an, ich würde warten. Inwiefern ist das ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest?

Ich warte nicht, ich meditiere. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich

Das ist so ein Bisschen die Kulmination aller deiner Missverständnisse in einem einzigen Satz. Vieles davon habe ich ja bereits aufgedröselt. Vielleicht buchstabiere ich einiges morgen nochmal deutlicher aus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten.

Was hat man sich denn in diesem Zusammenhang unter "keiner Marktwirtschaft" vorzustellen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.10.2018, 02:33, insgesamt einmal bearbeitet

#212: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.10.2018, 02:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

*schwurbel* *wind* *swchwurbel*

Lass mich die Sache mal abkürzen:

Was machst Du?

Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Was konkret machst Du um Dein Los und das anderer zu verbessern und wie hilft das, was Du machst, Dir persönlich und anderen?

Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich

#213: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.10.2018, 02:42
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was machst Du?

Was geht dich das bitte an? Ich interessiere mich doch auch nicht dafür, was du auf deiner Insel so machst, obwohl ich mir das leider zu den unpassendsten Gelegenheiten immer wieder anhören muss, und zwar ganz besonders dann, wenn es überhaupt nichts zu irgendeiner Sachfrage beiträgt. Überhaupt ist nicht klar, was das mit deinem Vorwurf der Widersprüchlichkeit zu tun haben soll. Das Äußerste, was bei diesem Quark überhaupt herauskommen kann, wäre ein ad hominem tu quoque von deiner Seite.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich

Hitler hat Brot gegessen. zwinkern

#214: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.10.2018, 02:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?

Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich

Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

"Der weiss theoretisch alles, kann aber praktisch nix." Lachen

Weil ausser krudem theoretischen Zeugs kommt von Dir nix und da ist auch nicht mehr zu erwarten.

Have a nice life in your capitalist society! Winken

Capitalism feeds everyone well, even those who want to abolish it! Smilie

#215: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.10.2018, 02:59
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich

Äh... ich schreib' sehr, sehr viel zu deinem persönlichen Privatleben auf deiner Insel? Das ist mir neu. Am Kopf kratzen

Kann das mal bitte jemand anders hier bestätigen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

Genau, ich bestätige, was du schreibst, indem ich dir keine Informationen gebe. Lachen

#216: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.10.2018, 11:30
—

Zitat:

Lobinger soll wegen Krankheit keinen Handyvertrag bekommen haben

Der frühere Stabhochspringer Tim Lobinger hat wegen seines Gesundheitszustands nach eigenen Angaben keinen neuen Handyvertrag bekommen. Als er kürzlich ein gutes Angebot mit der Mindestlaufzeit von 24 Monaten gesehen habe, sei seine Anfrage abgelehnt worden, sagte Lobinger der neuen Ausgabe des Magazins "Bunte": "Mit der Begründung, ich könne die Mindestlaufzeit aufgrund meiner Erkrankung ja wohl nicht erfüllen." (...)

Lobinger leidet seit März 2017 an akuter Leukämie. Er hat fünf Chemotherapien, eine Stammzellentransplantation und Bestrahlungen hinter sich. (...)

Sein großer Sohn habe im Sommer das Abitur gemacht und die Tochter arbeite als Unternehmensberaterin. Sein zweiter Sohn, der drei Jahre ist, wisse, dass der Vater krank sei. "Natürlich möchte ich auch seine Einschulung miterleben", sagte Lobinger. (afp)

https://www.berliner-zeitung.de/sport/krebs-lobinger-soll-wegen-krankheit-keinen-handyvertrag-bekommen-haben-31387714

Womöglich nicht dauerhaft profitabel: Tim Lobinger

Kann sich der Kapitalismus Kranke leisten? Der Handyanbieter meint: Nein!

#217: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 21.10.2018, 22:24
—
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:

Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

#218: Autor: unquest,

Verfasst am: 22.10.2018, 00:05
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

#219: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 00:16
—

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

#220: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.10.2018, 00:24
—

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Wie wäre es stattdessen, dass Deutschland auf die Einhaltung seiner Gesetze achtet, so mit Mindestlohn, Arbeitnehmer- und Mieterschutz? Oder ist das egal, weil Bulgaren sind ja, ob hier oder dort, zum Ausbeuten nun mal da?

#221: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 00:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

#222: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 01:45
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.

#223: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 03:45
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.

Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.

#224: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 10:07
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.

Wer zynisch bei der Ausbeutung in Europa auf Zustände in Venezuela verweist, dem nehme ich erst Mal keine schönen Worte ab. Das hättest Du Dir aber denken können. Ich glaube Belegschaftsaktien sind das allerletzte, woran die denken.

#225: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 17:38
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt

Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.

Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.

#226: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.10.2018, 17:56
—
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

#227: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 18:23
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

#228: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.10.2018, 18:40
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?

#229: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 20:02
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

Lass mich es Dir so erklaeren. Wenn Du das komplett abschaffst, was die Ausbeutung dieser bulgarischen Arbeiter nach Meinung der Leute, die in diesem Thread gerne aktiv sind, bewirkt, dann geht es nicht nur diesen bulgarischen Arbeitern noch schlechter als jetzt, sondern es wird auch allen anderen dreckig gehen. Dies lehrt unsere lange Erfahrung mit der "Überwindung des Kapitalismus".

Das Los der bulgarischen Arbeiter verbessert man nicht durch Abschaffung des Kapitalismus, wie manche hier glauben, sondern nur durch eine Verbesserung der Regeln fuer seine Praxis um die unbestreitbaren negativen Auswüchse einzudaemmen.

Dieser ganze Thread ist schon durch seinen Titel aufs falsche Gleis gesetzt. Die in diesem Titel gestellte Frage ist so absurd, dass sie nicht vernuenftig beantwortet werden kann, sondern hoechstens mit "Hä?". Genauso wie es keine vernuenftige Antwort auf die Frage gibt ob es sich ein ins Wasser gefallener Mensch leisten kann schwimmen zu koennen.

Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"

Was hier allerdings passiert bringt uns bezüglich dieser Frage keinen Schritt weiter und man fragt sich was das ueberhaupt soll. Da werden jede Menge Beispiele dafuer gebracht, wo es Menschen schlecht geht. Dann wird festgestellt, dass der Kapitalismus daran schuld ist und die das festgestellt haben, fühlen sich gut und moralisch überlegen, aber aendern tut sich dadurch nichts, schon weil niemand begriffen hat wie die Gesamtbilanz dieses Wirtschaftssystem aussieht, noch ueberhaupt daran interessiert ist diese ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Weil es weiss ja ohnehin jeder, dass der Kapitalismus scheisse und schuld an allem Uebel dieser Welt ist. Diese Gewissheit mal kritisch zu hinterfragen, scheint fuer manche Leute schon zu viel verlangt sein.

Meine Einwürfe sollen vor allem dazu dienen die Fragwürdigkeit des moralischen Anspruchs, den jemand wie AD immer wieder mir gegenueber erhebt, blosszustellen. Bei Lichte betrachtet ist naemlich nicht meine Argumentation zynisch, sondern eher ADs impotente Moralisiererei.

#230: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 20:04
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

Die Zustände, die ich beklage, sind auch innerhalb der sozialen Marktwirtschaft anzugehen. Nicht mit jedem kritischen Beitrag will ich gleich den Kapitalismus abschaffen. Die Reaktion ist aber entlarvend.

#231: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 20:08
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Ok. Bb hat inzwischen gesprochen und mal wieder nichts verstanden. Lachen

Aber er hat Recht: Mit Moral muss man dem Kapitalismus und seinen Apologeten nicht kommen. Die bringt einen nicht weiter. zwinkern

#232: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.10.2018, 20:09
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-

#233: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.10.2018, 20:18
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"

Das ist in der Tat eine sehr relevante Frage.

Ich würde sie aber folgendermaßen stellen:

Wie können wir den Kapitalismus so negieren, dass seine wertvollen Bestandteile erhalten bleiben und im Zuge der Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft in etwas qualitativ Progressiverem aufgehen?

#234: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.10.2018, 20:23
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die "historische Mission des Kapitalismus" besteht darin soviele Güter zu produzieren, dass alle satt und möglichst viele Menschen darüberhinaus wohlhabend werden und die ist noch lange nicht beendet! Smilie

Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.

Letztlich kommen wir also nicht darum herum die Grenzen möglichst weitgehend auch fuer ganz normale Menschen zu öffnen, was ich schon immer befürwortet habe. Dies ist aber im reichen Westen auch deshalb so schwierig, weil es, mal ganz nüchtern betrachtet, die prinzipielle Bereitschaft zum Teilen mit Menschen aus den unterprivilegierten Regionen unseres Planeten voraussetzt, weil unser Lebensstandard nicht fuer alle Menschen erreichbar ist, ohne unseren Planeten zu trashen....aber das ist schon wieder ein anderes Problem, auch so eines, dass fälschlicherweise auf den Kapitalismus geschoben wird aber letztlich weniger bequeme Ursachen hat...

#235: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 20:34
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ja, die bulgarischen Arbeiter müssen auf die glorreiche Weltrevolution warten. Vorher geht nix. Alle Lösungen für akute Probleme sind natürlich „reformistisch“ oder „sozialdemokratisch“. Ein geistig verdorrter Salonmarxist wie Du, der das Elend nur als theoretische Spielerei begreift, sollte einfach mal überlegen, was konkret innerhalb des Systems zu tun ist.

#236: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 22.10.2018, 20:53
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.

#237: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.10.2018, 00:20
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.

#238: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 23.10.2018, 08:55
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was war dein Lösungsansatz? Aktien für alle? Der ist höchstens für gut verdienende Mittelschichtler eine langfristige Lösung, die ihre Rente damit aufbessern. Und die Frage, wie sich Konsumverzicht mit einem Renditesystem verträgt hast du immer noch nicht erklärt.

Deine Lösung hilft dem bulgarischen Bauarbeiter überhaupt nicht weiter. Von seinem kargen Gehalt kann er nie so viel Geld ansparen, dass er sie in Aktien investiert, mit denen er fröhlich nach der Arbeit noch auf seinem Laptop spekuliert. Wie weltfremd bist du? zwinkern

Antwort kenne ich.

#239: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 23.10.2018, 09:45
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.

#240: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.10.2018, 11:01
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

....
In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.

Ich weiß gar nicht, ob es den Staat wirklich teurer käme, wenn er die Ausschreibungsmodaltäten änderte, wenn dadurch gleichzeitig die Qualität der Ausführung verbessert werden könnte.

Meine Vorstellungen dazu sähen folgendermaßen aus:
1.) Bewertung der Angebote nicht aus betriebs- sondern aus volkswirtschaftlicher Sicht, die die Steuerabgaben der jeweiligen Auftraggeber mit einberechnet.
2.) Eine eigene Kalkulation, die bei der Einhaltung der Mindestlöhne, Sicherheitsvorschriften usw. und betriebswirtschaftlicher Mindestmarge einen Tiefstspreis festlegt, der den Auftragnehmern nicht bekannt ist und dessen Unterschreiten wegen fehlender Seriosität mit einer Zeitsperre für öffentliche Aufträge geahndet wird.
3.) Das Anbieten mit Staffelangeboten*** durch vernetzte Unternehmen sollte bei Auffliegen mit einer grundsätzlichen Sperre "belohnt" werden.

*** Falls diese Technik nicht bekannt ist:
Mehrere Unternehmen einer Gruppe machen Angebote mit gestaffelten Preisen. Nach der Vergabe liegen alle Angebote offen und die Gruppe zieht alle Angebote, die unter dem höchsten liegen, das die Konkurrenz noch unterbietet, zurück.

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