Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Sprache und Diskriminierung

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#181: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 16:20
—
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist? Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

#182: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2013, 16:32
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.

Was willst Du mit diese abfällige Bemerkungen zum Ausdruck bringen?

Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?

#183: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 16:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?

Ja, natürlich. Ich habe mir in diesem Thread hier ja auch schon einen Wolf geschrieben und mich viermal im Kreis gedreht. Dabei habe ich mein ganzes Pulver verschossen und krieche jetzt auf dem Zahnfleisch.

Ist Dir wirklich keine dümmere Frage eingefallen?

#184: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 16:37
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.

#185: Autor: Fake,

Verfasst am: 24.01.2013, 16:58
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:

Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.

#186: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2013, 17:08
—

Fake hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.

Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.

#187: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.01.2013, 17:13
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zelig hat folgendes geschrieben:

...ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Ich zieh mir den Schuh mal an.

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken", sondern festzuhalten, dass es sowohl sinnvolle Textbearbeitungen oder Neuübersetzungen gibt, wie es auch dienstbeflissene Bearbeitungen gibt, deren primärer Zweck darin besteht, bestimmte Wörter auszutauschen oder wegzulassen, also ganz offiziell für political correctness zu sorgen, auch wenn diese Bezeichnung bei uns nicht mehr so gern in den Mund genommen wird, seit die Rechte sie als Kampfbegriff besetzt hat, (was dann den Vorteil hat, die, die diese Bezeichnung trotzdem noch benutzen, gleich als Rechtsaußen brandmarken zu können zwinkern

).

Nach der Art, wie diese Neubearbeitungen angekündigt und bejubelt werden, befürchte ich, dass eher das zweite die Regel sein wird.

Ich sehe hier so eine Tendenz, jedes Wort, das von den gerade anderen einmal als Schimpfwort benutzt wurde (political correctness war ja mal eine Bewegung, die von den amerikanischen Universitäten ausging), ganz schnell auf die Liste zur Erkennung der jeweils anderen zu setzen, anstatt zu versuchen, die Mehrdeutigkeit zu ertragen und es in die Sprache aller zu halten. Wir bekommen mit diesen Listen für beide Seiten sowohl eine klarere Aufspaltung in gut und böse als auch eine einfachere Möglichkeit zur Tarnung. Ich verweigere mich einfach dieser Simplifizierung der Welt.

Um das am Extrem zu zeigen, über das wir uns ja erfreulicherweise zumindest hier alle einig sind: Wer meint, aus Twains Texten den Nigger entfernen zu müssen, weil die Benutzung dieser Vokabel Twain als Rassisten kennzeichnet, hat eine sehr schlichte Welt. Im Amerikanischen gibt es inzwischen eine derartige Ausgabe.

fwo

#188: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:31
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.

Doppelplusgut! Und wenn wir mit den Büchern durch sind, machen wir bei den Zeitungsarchiven weiter.

#189: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:31
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.

Und?

#190: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:34
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.

Was macht man, wenn ein Autor 1970 mal das Wort "Neger" in harmloser Absicht verwendet hat und sich 1995 gegen eine politisch korrekte Sprachzenszur ausgesprochen hat? Welche Intention ist dann die gültige?

#191: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.

Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.

Ja, ich denke auch. Wobei es sicherlich nicht so einfach ist, das immer 1:1 umzusetzen. Und wie gesagt, der Zugang zum Original sollte erhalten bleiben. War denn Preusslers "Neger" rassistisch gemeint?

#192: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:36
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.

Und?

Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?

#193: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:37
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"

Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

#194: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:37
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.

Und?

Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?

Du lässt nach. ;)

#195: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"

Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.

#196: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 17:40
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Du lässt nach. zwinkern

Und?

#197: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.01.2013, 18:09
—

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"

Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern

oder in Kramers Worten:

Kramer hat folgendes geschrieben:

....
Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.

#198: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 18:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"

Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern

Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen

fwo hat folgendes geschrieben:

oder in Kramers Worten:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.

#199: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.01.2013, 18:43
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen

....

Bitte diesen Teil des Dialogs nochmal lesen. Die Rekursion beginnt da, wo jemand meint, mit einem Wort sei bereits alles gesagt. Ich habe nichts gegen PC. Aber PC sollte einen Prozess im eigenen Denken charakterisieren und keine Methode zur Einteilung der Aussagen oder gar Personen anderer. Wo PC als Liste unerwünschter Vokabeln festgelegt wird, verkehrt es sich in sein Gegenteil.

Du hättest Recht, wenn Du mir hier die Stelle zeigen könntest, an der ich sage "PC-Gerede, also schlecht", ohne auszuführen, warum ich das für schlecht halte. Das wäre in der Tat "PC-Gerede" als Brandmal.

Ich finde übrigens Kramers Antwort immer noch passend.

fwo

#200: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 19:29
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.

Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.

#201: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 19:40
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.

Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?

#202: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 24.01.2013, 19:58
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen. Sprache bildet soziale Verhältnisse nicht nur ab, sondern kann sie auch zementieren. Welche Wirkung faschistische Sprache hatte, zeigte Klemperer schon in seinem Buch "LTI". Du hast sicher auch etwas dagegen, wenn man Dich fortan nur als Arier bezeichnen würde? Wohlan, es ist nur ein Wort!

#203: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.01.2013, 20:05
—
Hier kurz zusammengefaßt meine Meinung zu "Neger" & Co.

- mir ist nicht besonders wichtig, daß die Sprache unverändert erhalten bleibt. Ist eh unmöglich.

- ich finde, Literatur und historische Dokumente sollten nicht geändert werden. "Neger" bei Pippi oder W.Busch sollte stehenbleiben. Grund ist, daß Literatur die Zeit widerspiegelt. Man könnte etwa mittels einer Fußnote erklären, daß dieses Wort seit den xx-iger Jahren als diskriminierend empfunden und vermieden wird.

- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.

- anders ist es bei der Verwendung von "Neger" in aktuellen Publikationen (Politik, Journaille, pers. Gespräch usw.) - hier ist der Begriff mE zu vermeiden, und zwar einzig aus dem Grunde, daß viele Schwarze sich durch ihn diskriminiert fühlen.

- ich sehe überhaupt kein Problem etwa beim Vorlesen für Kinder. Im Gegenteil, man kann Kindern im Pippi-Langstrumpf-Alter schon sehr gut erklären, daß "Neger" heute diskriminierend klingt. Die Kinder erfahren sowieso jeden Tag solche Zusammenhänge, etwa "Opfer" oder "behindert". Es gibt auch andere gute Beispiele zum Erklären, etwa "Bleichgesicht", "Bulle" oder sowas.

#204: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 20:43
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen.

Aber genau das tust Du. Du überlässt die Deutungshoheit für Worte genau denen.

#205: Autor: Kramer,

Verfasst am: 24.01.2013, 20:46
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?

Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?

#206: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 24.01.2013, 20:55
—
Die Bezeichnungen "Bulle" für Polizisten, "Beamtenarsch" für Beamtenarsch oder auch "Ausbeutung" für Lohnarbeit sind doch o.k. Das sollte man schon kleinen Kindern beibringen.

Den Rest bringen sich die Kinder gegenseitig bei.

Bei der Sprach-correctness ist immer die Frage, welche Verhältnisse mit einer bestimmten Sprache gestützt werden und welche Sprache eventuell subversiven Charakter bekommen kann.

Auf jeden Fall wird PC manchmal im Sinne von Herrschaftssprache gebraucht, will sagen: missbraucht. PC an sich befürworte ich durchaus, aber nur dann, wenn es eine Anti-Herrschaftssprache ist.

#207: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Navigator2,

Verfasst am: 24.01.2013, 21:34
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Einige der Worte finde ich als ausgesprochen unangemessen, und manche verwende ich, ohne damit in irgend einer Form eine Minderheitengruppe beleidigen zu wollen.

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass ich zu jemandem sag: "Ich bin doch nicht dein Neger!" - jetzt in jedem Falle ohne den Hintergedanken, damit "Farbige" diskriminieren zu wollen, sondern um auszudrücken, dass ich nicht der Diener von jemandem bin, und der seinen Kram gefälligst selbst erledigen soll.

Einen Farbigen als "Neger" beleidigen zu wollen find ich genau so daneben, wie einen Menschen mit homosexueller Präferenz als "Schwuchtel" zu beleidigen, denn weder die Hautpigmentierung noch die sexuelle Präferenz sind ein Grund, jemanden deswegen zu beleidigen, weshalb ich diese Worte als Schimpfworte für gänzlich ungeeignet halte. Wer ander Menschen als "Schwuchtel" beleidigen will, der macht deutlich, dass es sich bei ihm um einen intoleranten faschistoiden Arsch handelt....

Ebenso wie ich es für komplett daneben halte, einen Menschen mit spastischer Lähmung oder mit geistiger Behinderung beleidigen zu wollen. Solche Menschen verdiene die Solidarität der Gesellschaft, denn sie sind darauf angewiesen, denn ohne diese Solidarität sind sie nicht überlebensfähig. Ihnen diese Solidarität zu verweigern und sie statt dessen zu beleidigen ist Ausdruck einer faschistischen Gesinnung.

Hingegen kann mir gegenüber Menschen, die so daneben sind, dass sie mich aufregen, schon einmal der Begriff "Schwachkopf, Vollspast, Depp..." oder ähnliches rausrutschen.

Das bezieht sich aber wie gesagt nicht auf eine Minderheitengruppe, die eine Krankheit haben, sondern das bezieht sich dann eher auf Leute, die eine inakzeptable und verachtenswerte, und damit meist auch dumme Gesinnung an den Tag legen, die mich damit so auf die Palme bringen, dass ich da ein Entlastungsventil brauche um nicht zu platzen Smilie

nv.

#208: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 24.01.2013, 21:46
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Navi, benutzt du diesen Thread um Schimpfworte abzulassen?

#209: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.01.2013, 22:18
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step hat folgendes geschrieben:

- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.

Ja. Historische Dokumente müssen unverändert bleiben, aber notfalls auch verständlich gemacht werden.
Wenn man es auf die Spitze treiben will: Ich schau zum Beispiel gerne im Deutschen Wörterbuch von Grimm nach, wenn ich ein Wort besser verstehen will, indem ich der ursprünglichen Bedeutung nachgehe. Aber das wird irgendwie Meta, wenn ich überlege, daß es dennoch aktuelle Wörterbücher geben muss. Und Meta verwirrt mich, deswegen lass ich es bleiben. Auf den Arm nehmen

#210: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.01.2013, 22:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?

Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.

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