Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
[...]habe ich etwas anderes gesagt? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt. |
Fake hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht? |
Fake hat folgendes geschrieben: |
... und jetzt Gedankenpolizist? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn. Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ... |
Zitat: |
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ... |
Zitat: |
Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht. Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein. Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts. Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein. Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts. |
Zitat: |
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr! |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist? |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell? Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen. Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht. Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe". Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". ... |
Zitat: |
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. .... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch.... |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten [...] |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation. DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant. Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt. Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.
Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.
Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.) Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit. |
Zitat: | ||
Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ... |
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