Sexismus I
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#91:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:36
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pera hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article113155180/Journalistinnen-muessen-bei-Kubicki-draussen-bleiben.html
Zitat:

Um selbst keine Anschuldigungen zu bekommen, will Kubicki den Kontakt zu Journalistinnen einschränken.

Also wenn das nicht reinster Sexismus ist, einfach keine Journalistinnen mehr reinlassen...
Tillich, alter Held, was meinst du dazu? s.r.Scheiße oder nicht?

Natürlich. Wer meint, dass dergleichen nur vermeidbar ist, indem Frauen gar nicht mehr da sind, statt dass die Männer sich sexistische Bemerkungen verkneifen, und deswegen Frauen gleichberechtigten journalistischen Zugang verweigert, ist selbstverständlich ein Sexist reinsten Wassers. Frauen haben sowas seiner Meinung nach gefälligst hinzunehmen oder ganz draußen zu bleiben. Was kann denn noch klarer sexistisch sein?

Aber es passt zu jemandem, der einen abgehalfterten Witzbold wie Brüderle als "Hoffnungsträger" bezeichnet.
#92:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
Das ist aber kein Sexismus. Es ist soziale Unfähigkeit.


So könnte man es noch in der Pubertät nennen.
Wenn jemand, weit jenseits 30, es immer noch nicht kann, wann soll er es dann lernen?
Oder muß man ihn dann immer noch entschuldigen.
Er ist ein Soziallegastheniker, oder so?
Schau mal in den Funpics-Thread, das Ding zu "Homophobia". Homophobie ist keine Phobie und unerwünschtes Begrapschen ist keine Weltanschauung (-ismus). Beides sind einfach nur Dinge, die einen Idioten auszeichnen.
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:52
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step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Worauf ich außerdem (und umfangreicher, weil es hier dauernd übersehen wird) hingewiesen habe, ist eine zweite Kommunikationsebene, in der er sagt: Ich bin jetzt nur noch privat zu sprechen, und wenn Du hierbleibst, obwohl ich das bereits klargemacht habe, dann werde ich mein privates Thema eskalieren.

Sollte er das wirklich hätte rüberbringen wollen, dann war seine Methode dafür unzulässig.

Kein guter Stil? sofort. Ein bisschen lächerlich? sofort. Unzulässig im Sinne von dämlich für jemanden, der gewählt werden will auch. Aber einfach unzulässig? Welches Gesetz hat er denn überschritten?

Ich plädiere einfach dafür, das etwas niedriger zu hängen.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass diese Art der Kommunikation jetzt so bewusst gewählt war wie bei Herrn Dr. Jensen (s.o.), sondern sage nur, dass das eine Informationsebene dieser Situation ist, die eigentlich offensichtlich ist, genauso wie es offensichtlich ist, dass er ein Lustmolch ist. Und man sollte sie auch berücksichtigen. Und Berücksichtigung heißt, dass die Journalistin insofern ab seiner ersten Bemerkung beteiligt war, als sie diese eindeutige Nachricht einfach ignoriert hat. Auch sie hat noch Lernbedarf.

Um einen Vergleich zu ziehen: Das ist etwas völlig anderes als z.b. die Szene mit DSK und einem Zimmermädchen in einem geschlossenen Hotelzimmer, in dem sehr wahrscheinlich Gesetze übertreten wurden und DSK da relativ heil rauskam, weil die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft liegt. Das ist auch nichts, wo ich sage "niedriger hängen".

Um Brüderle richtig einzuordnen, reicht es, einfach den letzten Teil der Szene mit in die Betrachtung zu ziehen, in dem seine Sekretärin kommt, einmal "Bei Fuß" sagt, ihn dann an der Leine oder seinem Schlips nimmt und ihn zu seiner Hütte führt, den großen Macho, über wir uns gerade alle entrüsten.

Wir haben, was das Ungleichgewicht der Geschlechter in der Berufswelt angeht, viele Stellen, in denen die Nachteile der Frauen immer noch durch historische Strukturen zementiert sind, tillich hat da Beispiele zu gebracht. In einer Diskussion dazu würdet ihr von mir nichts hören, weil ich Beiträge von der Art "Seh ich auch so" ziemlich langweilig finde. Aber unser angesäuseltes, von wohlgefüllten Dirndeln träumendes Gesicht der FDP halte ich nicht für ein geeignetes Feindbild, wenn es um diese Problematik geht. Der ist harmlos relativ zu anderen, die sich eine derartige Blöße nie geben würden.

fwo
#94:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:58
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fwo hat folgendes geschrieben:
Um einen Vergleich zu ziehen: Das ist etwas völlig anderes als z.b. die Szene mit DSK und einem Zimmermädchen in einem geschlossenen Hotelzimmer, in dem sehr wahrscheinlich Gesetze übertreten wurden und DSK da relativ heil rauskam, weil die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft liegt. Das ist auch nichts, wo ich sage "niedriger hängen".

So hoch hängt das ja auch keiner. Also wovon redest du?

Zitat:
Um Brüderle richtig einzuordnen, reicht es, einfach den letzten Teil der Szene mit in die Betrachtung zu ziehen, in dem seine Sekretärin kommt, einmal "Bei Fuß" sagt, ihn dann an der Leine oder seinem Schlips nimmt und ihn zu seiner Hütte führt, den großen Macho, über wir uns gerade alle entrüsten.
Ja die hat mitbekommen, dass er der Dame zu nahe getreten war. Ordnet es also genauso ein.
#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Um Brüderle richtig einzuordnen, reicht es, einfach den letzten Teil der Szene mit in die Betrachtung zu ziehen, in dem seine Sekretärin kommt, einmal "Bei Fuß" sagt, ihn dann an der Leine oder seinem Schlips nimmt und ihn zu seiner Hütte führt, den großen Macho, über wir uns gerade alle entrüsten.
Ja die hat mitbekommen, dass er der Dame zu nahe getreten war. Ordnet es also genauso ein.

Auch vielleicht. Ihre Aufgabe ist es, bei derartigen Veranstaltungen darauf zu achten, dass das Gesicht der Partei keinen Schaden nimmt.

Vielleicht hätte sie nochmal dazusagen sollen "Der spielt nur", obwohl das durch ihre Aktion bereits offensichtlich war.

fwo
#96:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Worauf ich außerdem (und umfangreicher, weil es hier dauernd übersehen wird) hingewiesen habe, ist eine zweite Kommunikationsebene, in der er sagt: Ich bin jetzt nur noch privat zu sprechen, und wenn Du hierbleibst, obwohl ich das bereits klargemacht habe, dann werde ich mein privates Thema eskalieren.

Sollte er das wirklich hätte rüberbringen wollen, dann war seine Methode dafür unzulässig.

unzulässig?
diese ganze situation war informell, d.h. eben auch, als sie brüderle nach irgendwelchen "offiziellen" sachen gefragt hat, war das schon schlicht daneben - jedenfalls hätte ihr blatt alles gesagte kaum unter "brüderle hat gesagt" bringen können - sondern höchstens unter "gut informierte quellen".

ich kenne solche informellen situationen auch, gerade in hotelbars mit politikern. alles, was man dort erfährt, kann man allerhöchstens unter "ich habe gehört, dass..." weitergeben. mit journalismus im guten sinne hat das nichts zu tun. aber man könnte natürlich infos, die man dort erhält, weiter nachgehen.

das ding ist aber: wenn ich schon meine, ich müsste mich informell an der hotelbar an jemanden ranmachen, um infos zu bekommen, die vorher noch nicht öffentlich gemacht wurden, sollte ich mich vorher wirklich über die person informieren - und das stern-archiv dürfte genügend über brüderle hergeben. ob die frau das gemacht hat, kann ich natürlich nicht beurteilen.
#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um einen Vergleich zu ziehen: Das ist etwas völlig anderes als z.b. die Szene mit DSK und einem Zimmermädchen in einem geschlossenen Hotelzimmer, in dem sehr wahrscheinlich Gesetze übertreten wurden und DSK da relativ heil rauskam, weil die Beweislast bei der Staatsanwaltschaft liegt. Das ist auch nichts, wo ich sage "niedriger hängen".

So hoch hängt das ja auch keiner. Also wovon redest du?

Zitat:
Um Brüderle richtig einzuordnen, reicht es, einfach den letzten Teil der Szene mit in die Betrachtung zu ziehen, in dem seine Sekretärin kommt, einmal "Bei Fuß" sagt, ihn dann an der Leine oder seinem Schlips nimmt und ihn zu seiner Hütte führt, den großen Macho, über wir uns gerade alle entrüsten.
Ja die hat mitbekommen, dass er der Dame zu nahe getreten war. Ordnet es also genauso ein.


Klar ordnet die das richtig ein. Und zwar nicht so, dass der Mann dieser Journalistin ganz schlimme Dinge antut, sondern dass er sich im angetrunkenen Zustand gerade absolut zum Affen macht und dabei seine politische Karriere grob gefaehrdet.

Die hat den nicht vom Eis genommen, weil sie Angst um die Journalistin hatte, sondern vor allem weil sie Bruederle vor sich selber schuetzen wollte.
#98:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klar ordnet die das richtig ein. Und zwar nicht so, dass der Mann dieser Journalistin ganz schlimme Dinge antut, sondern dass er sich im angetrunkenen Zustand gerade absolut zum Affen macht und dabei seine politische Karriere grob gefaehrdet.

Die hat den nicht vom Eis genommen, weil sie Angst um die Journalistin hatte, sondern vor allem weil sie Bruederle vor sich selber schuetzen wollte.

Hm?
Natürlich, und sie kam zu spät. Er hat geschadet, weil es halt nicht mehr so gut ankommt, der Sexismus. Schulterzucken
#99:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:53
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Zitat:
Der tiefe Blick ins Dekolleté

Ja, Scheiße, wozu ist das denn dann da? Mitte der Fünfziger Jahre lachten sich auch die Frauen (nicht nur die Kerle!) im Kino schief, als Eddie Constantine einer zauberhaften jungen Frau von oben herab in die Auslage peilte und sagte: "Hübsche Schuhe haben Sie an!"
Aber ich weiß es ja: Die Frauen machen sich nicht schön, um Männern eine Freude zu machen, sondern um die anderen Frauen zu ärgern.
Also wenn da eine gutgebaute Frau kommt, schick und geschmackvoll angezogen, das Makeup grade richtig, nicht zu viel und nicht zu wenig - ja nicht hingucken! Woanders hinsehen! Sonst biste ein Sexist! Und die blöde Kuh verpaßt dir einen Schnellgefrierblick. Und pfeifen, das darf nur James Bond!
Wann werden wir Männer endlich begreifen, daß Push-up-BH, Silikon, Kosmetika nicht für uns erfunden wurden und angewendet werden!
#100:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 00:01
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der tiefe Blick ins Dekolleté

Ja, Scheiße, wozu ist das denn dann da? Mitte der Fünfziger Jahre lachten sich auch die Frauen (nicht nur die Kerle!) im Kino schief, als Eddie Constantine einer zauberhaften jungen Frau von oben herab in die Auslage peilte und sagte: "Hübsche Schuhe haben Sie an!"
Aber ich weiß es ja: Die Frauen machen sich nicht schön, um Männern eine Freude zu machen, sondern um die anderen Frauen zu ärgern.
Also wenn da eine gutgebaute Frau kommt, schick und geschmackvoll angezogen, das Makeup grade richtig, nicht zu viel und nicht zu wenig - ja nicht hingucken! Woanders hinsehen! Sonst biste ein Sexist! Und die blöde Kuh verpaßt dir einen Schnellgefrierblick. Und pfeifen, das darf nur James Bond!
Wann werden wir Männer endlich begreifen, daß Push-up-BH, Silikon, Kosmetika nicht für uns erfunden wurden und angewendet werden!


Blödsinn, was Du da verzapfst.

Logisch darf man das.

Aber wenns nicht gut ankommt, sollte man es auch bleiben lassen.
#101:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 00:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der tiefe Blick ins Dekolleté

Ja, Scheiße, wozu ist das denn dann da? Mitte der Fünfziger Jahre lachten sich auch die Frauen (nicht nur die Kerle!) im Kino schief, als Eddie Constantine einer zauberhaften jungen Frau von oben herab in die Auslage peilte und sagte: "Hübsche Schuhe haben Sie an!"
Aber ich weiß es ja: Die Frauen machen sich nicht schön, um Männern eine Freude zu machen, sondern um die anderen Frauen zu ärgern.
Also wenn da eine gutgebaute Frau kommt, schick und geschmackvoll angezogen, das Makeup grade richtig, nicht zu viel und nicht zu wenig - ja nicht hingucken! Woanders hinsehen! Sonst biste ein Sexist! Und die blöde Kuh verpaßt dir einen Schnellgefrierblick. Und pfeifen, das darf nur James Bond!
Wann werden wir Männer endlich begreifen, daß Push-up-BH, Silikon, Kosmetika nicht für uns erfunden wurden und angewendet werden!


Blödsinn, was Du da verzapfst.

Logisch darf man das.

Aber wenns nicht gut ankommt, sollte man es auch bleiben lassen.

Eben. Also ist es kein Blödsinn.
#102:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 01:24
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Professionelle Distanz im beruflichen Umfeld ist eigentlich Standard. Man kann sich zwar näher kommen, aber dafür müssen schon klare beiderseitige Signale gesendet worden sein, die, ebenso beiderseitig, die berufliche Situation des anderen Beteiligten berücksichtigen. Viel eindeutiger als im privaten Umfeld. Denn man riskiert mehr, wenn man daneben liegt. Das bekommt Brüderle gerade zu sprüren. Bescheuert, wer sich da gehen lässt. Und unehrlich den Pikierten zu spielen, wenn mal jemand die Öffentlichkeit zur Abwehr instrumentiert. Daraus kann man ja eigentlich nur folgern, daß der Verstoß gegen den Standard in diesen Kreisen nicht unüblich ist, und manche dann noch so dreist sind, daraus sowas wie ein Gewohnheitsrecht zu folgern.
#103:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 09:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Bitten Sie erst gar nicht um Einsicht scheint ein vernünftiger Rat zu sein.



Sexistin geißelt Sexismus.
#104:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 11:34
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fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sollte er das wirklich hätte rüberbringen wollen, dann war seine Methode dafür unzulässig.
Kein guter Stil? sofort. Ein bisschen lächerlich? sofort. Unzulässig im Sinne von dämlich für jemanden, der gewählt werden will auch. Aber einfach unzulässig? Welches Gesetz hat er denn überschritten?

Er hat kein Gesetz übertreten - und er wurde ja auch nicht angezeigt. Aber er hat ethische und professionelle Standards verletzt. Nun kann man natürlich sagen "who cares", weil ethische und/oder professionelle Standards schließlich ständig und von vielen Leuten verletzt werden. Aber eine Person des öffentlichen Lebens, noch dazu ein Volksvertreter, steht da eben unter besonderer Beobachtung und muß daher auch als Beispiel für ethische und professionelle Compliance dienen - siehe auch die Doktorarbeit von A.Schavan und ähnliches.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere einfach dafür, das etwas niedriger zu hängen.

Ich hänge das nicht so hoch. Es ist keine versuchte Vergewaltigung oder sowas. Aber es ist eben ein Beispiel für traditionellen Sexismus.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Auch sie hat noch Lernbedarf.

Ich kenne die Hintergründe zugegeben wenig, vielleicht hast Du da recht. Vor allem ist natürlich auch zu fragen, inwiefern auch der Stern professionelle und ethische Standards verletzt, je nachdem welche Mittel ihm zum Erreichen eines Interviews oder Skandälchens recht sind.

Ich frage mich sowas relativ oft (auch beruflich bedingt). Zum Beispiel auf bestimmten Fachmessen - da werden halt Hostessen an die Stände gestellt. Für die gelten zwar gewisse professionelle Verhaltenssatndards - z.B. sollen sie sich nicht zu nuttig anziehen - aber trotzdem nimmt man eben Frauen und zwar möglichst hübsche. Solche "Auslagetricks" sind im Prinzip sexistisch, wenn man die Hardliner hier ernstnimmt.
#105:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:21
    —
Das einzige, was die Fernseh-Werbung erträglich macht ist, die schönen Frauen anzugucken, z.B. die in der Kosmetik- und Shampoowerbung. Wenn die von Antisexisten verbannt werden, wird das TV ja noch trostloser, als es schon ist...
Demnächst wird man sich auch noch aufregen, weil bei CSI nur Models im Labor arbeiten und keine Frauen wie sie im richtigen Leben vorkommen.
#106:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:43
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Demnächst wird man sich auch noch aufregen, weil bei CSI nur Models im Labor arbeiten und keine Frauen wie sie im richtigen Leben vorkommen.


Unabhängig von der konkreten Serie (CSI): Das wird in der Tat schon lange kritisiert. Und das zu Recht.
#107:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Demnächst wird man sich auch noch aufregen, weil bei CSI nur Models im Labor arbeiten und keine Frauen wie sie im richtigen Leben vorkommen.
Unabhängig von der konkreten Serie (CSI): Das wird in der Tat schon lange kritisiert. Und das zu Recht.

Ja, finde ich auch. Das ist so ein Punkt, den ich (als Mann) als sehr störend empfinde und von dem ich auch überzeugt bin, daß er sehr starken Einfluß auf Rollenbilder von Heranwachsenden hat.
#108:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:27
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich sowas relativ oft (auch beruflich bedingt). Zum Beispiel auf bestimmten Fachmessen - da werden halt Hostessen an die Stände gestellt. Für die gelten zwar gewisse professionelle Verhaltenssatndards - z.B. sollen sie sich nicht zu nuttig anziehen - aber trotzdem nimmt man eben Frauen und zwar möglichst hübsche. Solche "Auslagetricks" sind im Prinzip sexistisch, wenn man die Hardliner hier ernstnimmt.


Dazu gehört, finde ich, die Frage, welche von Ahriman weiter oben gestellt wurde, und die ich mir selber nicht recht beantworten kann, sie aber gern von Frauen und/oder Hardlinern (HardlinerInnen war mir dann doch zu blöd) beantwortet hätte. Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht? Wenn sie nun dieses Ziel mit ihrer Aufmachung erreicht, darf sich das Zielpublikum das aber nicht anmerken lassen, da es sofort als sexistisch gebrandmarkt würde.
#109:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:32
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht?

Na, um Macht auszuüben natürlich!
#110:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:41
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich sowas relativ oft (auch beruflich bedingt). Zum Beispiel auf bestimmten Fachmessen - da werden halt Hostessen an die Stände gestellt. Für die gelten zwar gewisse professionelle Verhaltenssatndards - z.B. sollen sie sich nicht zu nuttig anziehen - aber trotzdem nimmt man eben Frauen und zwar möglichst hübsche. Solche "Auslagetricks" sind im Prinzip sexistisch, wenn man die Hardliner hier ernstnimmt.


Dazu gehört, finde ich, die Frage, welche von Ahriman weiter oben gestellt wurde, und die ich mir selber nicht recht beantworten kann, sie aber gern von Frauen und/oder Hardlinern (HardlinerInnen war mir dann doch zu blöd) beantwortet hätte. Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht? Wenn sie nun dieses Ziel mit ihrer Aufmachung erreicht, darf sich das Zielpublikum das aber nicht anmerken lassen, da es sofort als sexistisch gebrandmarkt würde.


Vielelicht mag sie ihre Kleidung ja für sich selbst? Soll es auch geben. Es ist ja gerade eine der Anmaßung des Sexismus anzunehmen, dass Frauen immer eigentlich für einen da sind, sich gerade für dich hermachen usw. Es ist noch kein Sexismus hinzuschauen, oder die Person schön, begeherwenswert whatever zu finden. Ihr dies aber dann durch Starren oder Sprüche aufzudrängen, ohne dass sie dazu durch deutliche Signale (und nein die Kleidung selbst ist i.A. noch kein Signal) auffordert. Dies gilt umso mehr, desto weniger angemessen ein solches Verhalten der Situation ist (Beruf vs Bar). Und auch die Bar ist keine Rechtfertigung dazu, sich übermäßig aufzudrängen.
#111:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich sowas relativ oft (auch beruflich bedingt). Zum Beispiel auf bestimmten Fachmessen - da werden halt Hostessen an die Stände gestellt. Für die gelten zwar gewisse professionelle Verhaltenssatndards - z.B. sollen sie sich nicht zu nuttig anziehen - aber trotzdem nimmt man eben Frauen und zwar möglichst hübsche. Solche "Auslagetricks" sind im Prinzip sexistisch, wenn man die Hardliner hier ernstnimmt.


Dazu gehört, finde ich, die Frage, welche von Ahriman weiter oben gestellt wurde, und die ich mir selber nicht recht beantworten kann, sie aber gern von Frauen und/oder Hardlinern (HardlinerInnen war mir dann doch zu blöd) beantwortet hätte. Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht? Wenn sie nun dieses Ziel mit ihrer Aufmachung erreicht, darf sich das Zielpublikum das aber nicht anmerken lassen, da es sofort als sexistisch gebrandmarkt würde.


Läufst Du solchen Frauen onanierend hinterher? Es gibt durchaus Verhaltensweisen, mit denen man sich ungestraft den Herausforderungen einer hübschen Frau widmen kann... zwinkern
#112:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 15:06
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Verhaltensweisen, mit denen man sich ungestraft den Herausforderungen einer hübschen Frau widmen kann... zwinkern

Ja ja. Aber die Frage war ja, welche Herausforderung damit intendiert wird, also zu was die Frau mich oder wen auch immer herausfordern will, indem sie ihre sexuellen Merkmale optisch verstärkt.
#113:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 15:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich sowas relativ oft (auch beruflich bedingt). Zum Beispiel auf bestimmten Fachmessen - da werden halt Hostessen an die Stände gestellt. Für die gelten zwar gewisse professionelle Verhaltenssatndards - z.B. sollen sie sich nicht zu nuttig anziehen - aber trotzdem nimmt man eben Frauen und zwar möglichst hübsche. Solche "Auslagetricks" sind im Prinzip sexistisch, wenn man die Hardliner hier ernstnimmt.


Dazu gehört, finde ich, die Frage, welche von Ahriman weiter oben gestellt wurde, und die ich mir selber nicht recht beantworten kann, sie aber gern von Frauen und/oder Hardlinern (HardlinerInnen war mir dann doch zu blöd) beantwortet hätte. Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht? Wenn sie nun dieses Ziel mit ihrer Aufmachung erreicht, darf sich das Zielpublikum das aber nicht anmerken lassen, da es sofort als sexistisch gebrandmarkt würde.


Vielelicht mag sie ihre Kleidung ja für sich selbst? Soll es auch geben. Es ist ja gerade eine der Anmaßung des Sexismus anzunehmen, dass Frauen immer eigentlich für einen da sind, sich gerade für dich hermachen usw. Es ist noch kein Sexismus hinzuschauen, oder die Person schön, begeherwenswert whatever zu finden. Ihr dies aber dann durch Starren oder Sprüche aufzudrängen, ohne dass sie dazu durch deutliche Signale (und nein die Kleidung selbst ist i.A. noch kein Signal) auffordert. Dies gilt umso mehr, desto weniger angemessen ein solches Verhalten der Situation ist (Beruf vs Bar). Und auch die Bar ist keine Rechtfertigung dazu, sich übermäßig aufzudrängen.


Zudem, habe ich gehört, soll es inzwischen nicht unüblich sein, daß Männer auch auf eine angenehme Erscheinung achten.
#114:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 15:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Verhaltensweisen, mit denen man sich ungestraft den Herausforderungen einer hübschen Frau widmen kann... zwinkern

Ja ja. Aber die Frage war ja, welche Herausforderung damit intendiert wird, also zu was die Frau mich oder wen auch immer herausfordern will, indem sie ihre sexuellen Merkmale optisch verstärkt.


Es ist allerdings ein Dilemma zu erkennen, in der Frauen zu stecken scheinen - Pera liegt ja nicht falsch mit seiner Frage. Warum betonen Frauen mittels Make up und weniger verhüllender Kleidung ihre körperlichen Reize? Männer tragen gewöhnlich kein Make up und verdecken mit ihren Anzügen mehr als dass sie zeigen. Das ist Tatsache. Steckt Frau unbewußt in einem für sie schwer zu gewinnenden Spiel? Einerseits zwingt sie ihre vorwiegend passiv ausgerichtete Geschlechterrolle männliche Aufmerksamkeit zu erheischen, andererseits läuft sie Gefahr auf diese Rolle reduziert zu werden. Wir leben in einer männlich dominierten Gesellschaft. Was aber auch für Männer folgenreich ist - sie müssen bei Kontaktaufnahme zunächst die weiblichen "Signale" richtig deuten. Sexismus äußert sich vorwiegend in Sprache - nicht gerade das Terrain, wo die meisten Männer mit subtiler Eleganz vorgehen (besonders, wenn sie hauptsächlich mit "Bros" kommunizieren)...
#115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 15:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum betonen Frauen mittels Make up und weniger verhüllender Kleidung ihre körperlichen Reize?

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich dachte immer, im allgmeinen tun sie das, weil sie bewußt oder unbewußt sexuell attraktiv gefunden werden möchten. Manche tun es vielleicht auch, weil es alle tun.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Männer tragen gewöhnlich kein Make up und verdecken mit ihren Anzügen mehr als dass sie zeigen.

Hmm ... weiß nicht. Anzüge betonen breite Schultern. Und ich denke, Männer signalisieren ebenso ihre Attraktivität, nur eben mit anderen Mitteln. Der Cowboy-Gang zum Beispiel. Oder coole Sprüche.
#116:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 16:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum betonen Frauen mittels Make up und weniger verhüllender Kleidung ihre körperlichen Reize?

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich dachte immer, im allgmeinen tun sie das, weil sie bewußt oder unbewußt sexuell attraktiv gefunden werden möchten. Manche tun es vielleicht auch, weil es alle tun.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Männer tragen gewöhnlich kein Make up und verdecken mit ihren Anzügen mehr als dass sie zeigen.

Hmm ... weiß nicht. Anzüge betonen breite Schultern. Und ich denke, Männer signalisieren ebenso ihre Attraktivität, nur eben mit anderen Mitteln. Der Cowboy-Gang zum Beispiel. Oder coole Sprüche.


Springerstiefel, Schwarze Jacke, usw.
#117:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 16:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum betonen Frauen mittels Make up und weniger verhüllender Kleidung ihre körperlichen Reize?

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich dachte immer, im allgmeinen tun sie das, weil sie bewußt oder unbewußt sexuell attraktiv gefunden werden möchten. Manche tun es vielleicht auch, weil es alle tun.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Männer tragen gewöhnlich kein Make up und verdecken mit ihren Anzügen mehr als dass sie zeigen.

Hmm ... weiß nicht. Anzüge betonen breite Schultern. Und ich denke, Männer signalisieren ebenso ihre Attraktivität, nur eben mit anderen Mitteln. Der Cowboy-Gang zum Beispiel. Oder coole Sprüche.


Springerstiefel, Schwarze Jacke, usw.


Und das Geld nicht vergessen.
#118:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 16:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Und das Recht, über seine Absichten nicht getäuscht zu werden. Als Person respektiert zu werden bedeutet in meinen Augen, als Person mit eigenen Wünschen respektiert zu werden. Wenn beide wissen, dass es nur um Sex geht und das für beide in Ordnung ist, dann ist das m.E. Sex und nicht Sexismus.


Damit sagst du aber auch: wenn es um Sex ohne Respekt für den Charakter geht, und das beide so sehen, ist das auch in Ordnung.

Respekt vor der Person =/= Respekt vor dem Charakter:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Es ist überhaupt nicht verwerflich, Menschen sexy zu finden. Es ist nicht verwerflich, auf Körperteile zu stehen. Es ist nicht einmal unbedingt verwerflich, über Reize zu sprechen. Sexuelles Interesse hat nunmalhalt eine oberflächliche Komponente, welche völlig unabhängig von einem Interesse auf persönlicher Ebene sein kann.
Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert?
Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize. Das bedeutet, dass man in der Interaktion mit der Person auch wirklich mit der Person interagiert und zwar auf Augenhöhe.
#119:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 16:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen?

Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden.

doch, für die/den eine/n beginnt grapschen schon mit einer leichten berührung, für andere nicht. es kommt auch immer darauf an, welche nähe man "fremden" zugesteht, und das ist individuell verschieden. und noch etwas kann sich ändern: etwas (z.b. eine berührung), was im ersten moment noch nicht als unangenehm empfunden wird, kann im laufe der situation anders gewertet werden. aber im ersten moment ist evtl. gar keine abwehrhaltung da.

Du merkst nicht, ob dich jemand angrabscht oder berührt? Ansieht oder anstarrt?

ich merke das für MICH selbstverständlich. aber meine grenzen müssen nicht identisch mit den grenzen anderer frauen sein.

Das mit der persönlichen Grenze ist natürlich fließend. Aber das sehe ich nochmal als eigenständiges Problem. Die Unterscheidung durch die Intention würde ich beibehalten, aber natürlich kann einer Frau schon unangenehm sein, überhaupt angesprochen zu werden. Das macht das Ansprechen (m.E.) noch nicht sexistisch. Ebenso kann man "zu früh" zu Berührungen über gehen, ohne damit etwas verfolgen zu wollen. Das fällt halt alles unter "kein Mensch ist gleich, versuch daher auf die individuellen Grenzen zu achten".
#120:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 16:41
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pera hat folgendes geschrieben:
Warum macht sich Frau hübsch? Make-Up, Lippenstift, Eyeliner und was alles dazugehört, Kleidung, Schuhe etc.? Um hübsch, schön, begehrenswert auszusehen oder nicht? Wenn sie nun dieses Ziel mit ihrer Aufmachung erreicht, darf sich das Zielpublikum das aber nicht anmerken lassen, da es sofort als sexistisch gebrandmarkt würde.

Nette Frage.
Aber welche Frau fragst du in welcher Situation?
Die Hostess auf der Fachmesse, die step erwähnte?
Lachen Na warum meinst du wohl?

Oder die junge Frau die mit der Clique ausgeht?
Und warum sieht die anders aus, wenn sie zum Sport geht? Am Kopf kratzen
Die berufstätige Frau?
Die Frau die ins Restaurant eingeladen ist?
Oder die im Winter einkaufen geht?
Oder im Sommer in die Eisdiele?
Oder meinst du mich, die grad abgespült hat und sich ansonsten auf der Couch von der Woche erholt?
Oder meinst du die 75-jährige im gut geschnittenen Kostüm mit chicken Schuhen und Make-up?
Bestimmt will sie dich anmachen, vorsicht!!!!
Frage

edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleiderordnung

Zuletzt bearbeitet von astarte am 27.01.2013, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet
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