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#1441: Autor: katholisch, Wohnort: Marktl

Verfasst am: 29.06.2015, 21:55
—
... der vorige Freitag war sehr blutig:

http://www.morgenpost.de/politik/article205419943/Tote-bei-Anschlaegen-in-Frankreich-Tunesien-und-Kuwait.html

#1442: Autor: katholisch, Wohnort: Marktl

Verfasst am: 29.06.2015, 22:11
—
..und eine erfreuliche Nachricht auch noch, die Queen war ja letzte Woche bei euch, und von euren Politerkegattinen wurden viele Hüte getragen ist mir aufgefallen...

http://www.merkur.de/boulevard/queen-deutschland-2015-ticker-tv-uebertragung-termine-besuchsprogramm-frankfurt-zr-5167797.html

#1443: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2015, 22:25
—

katholisch hat folgendes geschrieben:

http://www.n-tv.de/politik/Muslime-schuetzten-Touristen-vor-Terroristen-article15399066.html

die bemühen sich dort echt, um die Touristen vor den Terroristen zu schützen.

Da kommt bestimmt gleich irgendsoein Idiot und erklaert uns, dass die ihre Religion falsch verstehen und nur der Attentaeter ein richtiger Moslem ist.

Wuerde mich echt mal interessieren wieviel "Islamkritiker" dieser ganz bestimmten Sorte in einer vergleichbaren Situation auch soviel Mut aufbringen wuerden um Menschen aus einer anderen Kultur und mit einer anderen Religonszugehoerigkeit unter Einsatz des eigenen Lebens vor Mord und Terror zu schuetzen.

#1444: Autor: Ratio,

Verfasst am: 30.06.2015, 11:46
—
Auch wenn ich die politischen Ansichten nicht teile, so sprechen solche Projekte doch immerhin für die Aufrichtigkeit des Anliegens:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kobane-in-syrien-deutsche-helfen-beim-wiederaufbau-a-1041131.html

#1445: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.06.2015, 12:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....
Wuerde mich echt mal interessieren wieviel "Islamkritiker" dieser ganz bestimmten Sorte in einer vergleichbaren Situation auch soviel Mut aufbringen wuerden um Menschen aus einer anderen Kultur und mit einer anderen Religonszugehoerigkeit unter Einsatz des eigenen Lebens vor Mord und Terror zu schuetzen.

Bei Dir kann ich mir tatsächlich inzwischen vorstellen, dass Du vor einer Hilfsaktion eine Umfrage machen würdest, um, um Deine besonders edle Gesinnung zeigen zu können, den Muslimen zuerst zu helfen.

#1446: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.06.2015, 19:28
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hä?

#1447: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.06.2015, 20:36
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In Situationen wie der hier angesprochenen, wo der Mörder ausdrücklich die ersichtlich nicht Einheimischen angreift, muss man wohl kaum eine solche Umfrage machen. In der Situation ist der Fremde Opfer, man selber nicht, und die Frage ist, wie man sich dann verhält. Deine Bemerkung lenkt von dieser sehr spezifischen Konstellation ab.

Sich da so dazwischen zu werfen, ist ein Mut, der hoch anzuerkennen ist - und bei dem man in der Tat fragen kann, ob die hiesigen Abendlands-/ Aufklärungsverteidiger, die sich so regelmäßig über "den Islam" erheben, Vergleichbares leisten wollen würden.

#1448: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.07.2015, 06:03
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein. Meine Bemerkung lenkt von nichts ab, sie beschäftigt sich viel mehr mit der Absurdität, in der beschriebenen Situation an irgendwelche Religionszugehörigkeiten zu denken - das tut da nur einer: Der Angreifer im Namen Mohammeds. Oder vielleicht bb. Aber es besteht ein gewisser Widerspruch darin, sich in dieser Situation in PC-Erwägungen zu ergehen und überhaupt zu handeln.

Ansonsten glaube ich zwar, dass der Islam einer internen Relativierung bedarf, um in ähnlicher Weise demokratietauglich zu werden wie das europäische Christentum heute mit nur ca 5% Fundamentalisten (Islam ca 50%, siehe in diesem Zusammenhang auch die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam), aber ich halte das für die kleinere Korrektur und die Hauptrückständigkeit besteht in meinen Augen im Gottesglauben überhaupt. Und da kommen wir zu einem Kern des Problems, der in den gesellschaftlichen Verhältnissen liegt, die die Tradition dieses kulturell bedingten Schwachsinns begünstigen. Wesentlich für die Weitergabe dieses männlichen Gottes ist wohl der in der Gesellschaft gelebte Vaterarchetypus des C.G. Jung, den wir in unserer Gesellschaft aber langsam beerdigen, genauso wie wir es auch mit dem geglaubten Gott so langsam tun.

Ohne den Vaterarchetypus geht es aber nicht nur Gott an den Kragen, sondern auch dem alten Männerbild, in dem der Vater für die Jagd, den Krieg und das Kaffeetrinken zuständig ist und die Frau für den unwesentlichen Rest. Diese extreme Form des Patriarchats ist dort, wo der Islam zu Hause ist, noch gültig und führt zu einer Sozialisation, in der die Machtübungen zwischen heranwachsenden Jungen wesentlich durch körperliche Präsenz, die bei jungen "Prinzen" evtl. in Form eines Leibwächters gekauft werden kann, bestimmt wird. Die Rollen da werden danach verteilt, wer dem anderen "eins in die Fresse" haut, oder wenigstens den Eindruck erweckt, dass er das kann, und wer eins "in die Fresse kriegt" oder rechtzeitig Demut übt.

Du hast natürlich Recht damit, dass man diese tatkräftigen Männer, die aus dem Stand bereit sind, sich körperlich - unter erheblichem Risiko sowohl für sich selbst auch für den Feind - in die aktuelle Situation zu werfen, im Bedarfsfall dabei also auch zu töten, in einer patriarchalischen Gesellschaft im arabischen Raum eher findet als bei uns. Wo Du sie wahrscheinlich noch eine Weile ähnlich gut finden kannst, ist in Ländern wie den USA, wo verzweifelt versucht wird, dieses alte Männerbild zu konservieren - das Waffenrecht gehört dazu. Aber es hat nur bedingt mit der Religion zu tun, es ist eher umgekehrt (s.o.).

Wo Du tatsächlich Schwierigkeiten haben wirst, solche Männer zu finden, das ist in "gegenderten" Gesellschaften, in denen der Staat Schwierigkeiten hat, genügend Männer fürs Militär und den Dienst mit der Waffe zu bekommen und in denen bereits das Essen von Nutztieren als unmoralischer Akt der Gewalt gegenüber einem anderen Lebewesen verurteilt wird.

Diese Entscheidung wird auch weniger mit Mut, also als bewusster Akt getroffen, als reflexhaft, basierend auf einer entsprechenden Sozialisation oder eben - nachgeholt - entsprechendem militärischen Drill. Aber, und da sind wir uns wieder einig, es ist auf jeden Fall anerkennenswert.

#1449: Autor: zelig,

Verfasst am: 01.07.2015, 07:01
—
Die reflexhafte Hilfsbereitschaft, die den Helfenden etwas kostet, wird man dort finden, wo sozialer Zusammenhalt existiert. Wahrscheinlich eher weniger in verbiesterten Gesellschaften wie der hiesigen. Eher mehr in Gesellschaften, in denen der Einzelne spürt, daß man aufeinander angewiesen ist. Und ich würde vermuten, der Grad der Religiosität korreliert damit. Gestern habe ich in den Nachrichten gehört, in unserem sogenannten christlichen Abendland deutscher Prägung, habe es diese Jahr bereits über hundert Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte gegeben. Was für eine Schande! Ja, das gehört zusammen.

#1450: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.07.2015, 07:53
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die reflexhafte Hilfsbereitschaft, die den Helfenden etwas kostet, wird man dort finden, wo sozialer Zusammenhalt existiert. Wahrscheinlich eher weniger in verbiesterten Gesellschaften wie der hiesigen. Eher mehr in Gesellschaften, in denen der Einzelne spürt, daß man aufeinander angewiesen ist. Und ich würde vermuten, der Grad der Religiosität korreliert damit. Gestern habe ich in den Nachrichten gehört, in unserem sogenannten christlichen Abendland deutscher Prägung, habe es diese Jahr bereits über hundert Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte gegeben. Was für eine Schande! Ja, das gehört zusammen.

Ich stimme Dir zu, dass auch das irgendwie zusammengehört. Ich gehe aber davon aus, dass die Täter eben nicht, wie Du implizit andeuten möchtest, areligiös sind, ich vermute eher einen geringen Bildungsstand als Gemeinsamkeit.

Speziell die Form der Religiosität, die mit Fundamentalismus gepaart ist, kennt den Zusammenhalt nur innerhalb der eigenen Gruppe. Gewalt - strukturelle wie persönliche - gegen andere bzw. Apostaten fällt da leichter. Auf der ganz persönlichen Ebene, mein "Paradebeispiel" (hier schon mehrmals erwähnt) Mein sonst friedlicher Vater, eigentlich nicht fundamentalistisch, aber gläubig, trieb mich ganz öffentlich mit den Stock zum Konfirmandenunterricht, nachdem er mich vorher "weichgekloppt" hatte - ich kann die Zahl derartiger Züchtigungen an einer Hand abzählen. Das ist die reale Macht der Religion. Was Du im Kopf hast, sind ihre Verkaufsversprechen. Das ist die Nächstenliebe, die das Christentum schon im Munde führte, als es noch lange an der Sklaverei festhalten sollte - noch nicht sooo lange her, dass die abgeschafft wurde. Wie war das mit Gewalt gegen Außenseiter, als man im christlichen Abendland meinte, Sündenböcke verbrennen zu müssen, um Gott wieder gnädig zu stimmen? Ich meine damit die christlichen Lynchparties, die unter dem Namen Inquisition bekannt sind. Auch der Ku-Klux-Klan verstand / verstehtsich nicht primär aber auch als christliche Gemeinschaft und kommt aus einer Gesellschaft mit starkem christlichen Einfluss. Auch noch nicht so lange her. (Zu diesem Thema gibt es gerade auch noch einen weiteren Thread.)

Wie ist das mit struktureller und persönlicher Gewalt gegenüber Ungläubigen und Apostaten in islamischen Ländern?

Wir haben hier einen Fall akuter Gewalt (religiös motiviert) und irgendwann erfolgreicher Gegengewalt. Tut mir leid, wenn ich nicht glaube, dass bei der Gegengewalt die Religion ein so wesentlicher Faktor war. Höchstens über den Umweg, den ich oben beschrieben habe. Da sind wir dann bei der Religiosität und der persönlichen Deformation, die Eastwood in seinen letzten Epos "American Sniper" beschreibt.

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass auch Anders Breivik in dieses Thema gehört.

p.s. speziell in diesem Fall eines Attentats mit religiöser Motivation hat Deine Hoffnung auf die Segnungen der Religion für mich eine ähnliche Logik wie die Hoffnungen vieler Amerikaner auf die segensreiche Wirkung von mehr öffentlicher Bewaffnung, wie sie nach jedem Attentat geäußert werden.

#1451: Autor: zelig,

Verfasst am: 01.07.2015, 11:14
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich gehe aber davon aus, dass die Täter eben nicht, wie Du implizit andeuten möchtest, areligiös sind, ich vermute eher einen geringen Bildungsstand als Gemeinsamkeit.

Das ist nicht meine Absicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Speziell die Form der Religiosität, die mit Fundamentalismus gepaart ist, kennt den Zusammenhalt nur innerhalb der eigenen Gruppe. Gewalt - strukturelle wie persönliche - gegen andere bzw. Apostaten fällt da leichter.

Jein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du im Kopf hast, sind ihre Verkaufsversprechen. Das ist die Nächstenliebe, die das Christentum schon im Munde führte, als es noch lange an der Sklaverei festhalten sollte - noch nicht sooo lange her, dass die abgeschafft wurde.

Nein, die habe ich in diesem Zusammenhang nicht im Kopf.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie war das mit Gewalt gegen Außenseiter, als man im christlichen Abendland meinte, Sündenböcke verbrennen zu müssen, um Gott wieder gnädig zu stimmen? Ich meine damit die christlichen Lynchparties, die unter dem Namen Inquisition bekannt sind. Auch der Ku-Klux-Klan verstand / verstehtsich nicht primär aber auch als christliche Gemeinschaft und kommt aus einer Gesellschaft mit starkem christlichen Einfluss. Auch noch nicht so lange her.

Ja.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie ist das mit struktureller und persönlicher Gewalt gegenüber Ungläubigen und Apostaten in islamischen Ländern?

Die existiert, und daß es so ist, ist grauenhaft.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier einen Fall akuter Gewalt (religiös motiviert) und irgendwann erfolgreicher Gegengewalt. Tut mir leid, wenn ich nicht glaube, dass bei der Gegengewalt die Religion ein so wesentlicher Faktor war. Höchstens über den Umweg, den ich oben beschrieben habe. Da sind wir dann bei der Religiosität und der persönlichen Deformation, die Eastwood in seinen letzten Epos "American Sniper" beschreibt.

Ja, es gibt religiös motivierte Gewalt. Religion ist daneben ein Katalysator für sozial bedingte Konflikte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass auch Anders Breivik in dieses Thema gehört.

Zu Deinem Gefühl kann ich nichts sagen.

fwo hat folgendes geschrieben:

p.s. speziell in diesem Fall eines Attentats mit religiöser Motivation hat Deine Hoffnung auf die Segnungen der Religion für mich eine ähnliche Logik wie die Hoffnungen vieler Amerikaner auf die segensreiche Wirkung von mehr öffentlicher Bewaffnung, wie sie nach jedem Attentat geäußert werden.

Du kennst meine Hoffnungen nicht. Vielen dank für den Vergleich.

Offensichtlich können wir uns nicht einmal auf der tiefsten Ebene der Menschlichkeit ohne ideologisches Geschepper unterhalten. Ich bin schlichtweg ratlos über die deutsche Fremdenfeindlichkeit. Mich kotzt diese Härte, die Herzlosigkeit an, mit der Menschen behandelt werden, die sowieso schon alles verloren haben. Die grauenhafte Erfahrungen machen mussten. Menschlichkeit ist für mich keine Frage der Religiosität.
Ich weiß nicht, wieso ein heller Kopf wie Du nicht der Versuchung widerstehen kann, so ideologisch und daher verzerrt auf einen Gedankengang einzusteigen, der letztlich die eigene religöse Fraktion in Frage gestellt. Ich bin mir sicher, daß dir der Mut der Hotelangestellten imponiert, und dich die Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte auch anwidern.

#1452: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.07.2015, 11:57
—

fwo hat folgendes geschrieben:

An Religionszugehörigkeiten zu denken ist in so einer Situation nicht absurd, sondern gar nicht zu vermeiden, denn der Angreifer zwingt das durch sein Handeln auf. Das gilt sowohl für den Betrachter von außen bzw. im Nachhinein als auch für die Leute in der Situation: Da weiß man einfach unmittelbar, dass man entweder auf Grund der eigenen (vermutbaren, weil als Einheimischer oder als Tourist erkennbar) Religions-(Nicht-)Zugehörigkeit gefährdet ist oder eben nicht. Hinter dieses Wissen kann man nicht zurück, man kann sich nur dazu verhalten.

#1453: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.07.2015, 13:24
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass dieses Wissen in dem Moment eine große Rolle spielt, zumal es anders aussieht, als Du es hier andeutest: Was jedes dieser Attentate erzählt, ist dass die Täter in der Handlung nicht zwischen Gläubigen und Ungläubigen in ihrem Sinne unterscheiden. Es ist regelmäßig so, dass die Opferzahl auf der "eigenen Seite" höher ist als beim Feind, wobei diese eigene Seite auch relativ ist: Aus der Sicht des Attentäters waren die Hotelangestellten wahrscheinlich Kollaborateure: Man malt sich die Welt so, dass die eigenen Handlungen leichter fallen.

Aber wer in einer derartigen Situation soviel denkt, verringert seine Chance, zu überleben. Eine der Wahrheiten, die dir in den asiatischen Kampfkünsten vermittelt werden - normalerweise nicht verbal sondern durch Drill - ist die, dass Du zum Überleben mit dem Leben abgeschlossen haben solltest .....

#1454: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.07.2015, 14:20
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Offensichtlich können wir uns nicht einmal auf der tiefsten Ebene der Menschlichkeit ohne ideologisches Geschepper unterhalten. Ich bin schlichtweg ratlos über die deutsche Fremdenfeindlichkeit. Mich kotzt diese Härte, die Herzlosigkeit an, mit der Menschen behandelt werden, die sowieso schon alles verloren haben. Die grauenhafte Erfahrungen machen mussten. Menschlichkeit ist für mich keine Frage der Religiosität.
Ich weiß nicht, wieso ein heller Kopf wie Du nicht der Versuchung widerstehen kann, so ideologisch und daher verzerrt auf einen Gedankengang einzusteigen, der letztlich die eigene religöse Fraktion in Frage gestellt. Ich bin mir sicher, daß dir der Mut der Hotelangestellten imponiert, und dich die Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte auch anwidern.

Um nicht missverstanden zu werden: Ja, mich widern die Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte an und ich hoffe, auf den verschiedenen Ebenen, in denen man da reagieren kann, wenn man Zeuge wird, genügend Mann zu sein, um effektvoll zu reagieren, falls ich mal Zeuge werde.

Und vor genau dieser Hoffnung ist auch meine Analyse des Verhaltens der Hotelangestellten bei diesem Attentat zu sehen. Natürlich habe ich Achtung vor denen (steht da oben auch irgendwo, ist Dir nur nicht aufgefallen, weil Du auf anderes geachtet hast) - was ich über die Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten des Handelns geschrieben habe, gilt für mich genauso wie für Dich oder die: Das war kein Urteilen von Außen, sondern, wenn Du so willst, die Empathie aus der Rolle des Kriegers, die ich als Außenseiter als Kind und Jugendlicher bis zum "Bund" kennengelernt habe, auch wenn ich nie Gewehrfeuer ausgesetzt war. (Nur um nicht erneut Missverständnisse zu provozieren - Auch die Erfahrungen bei der Bundeswehr, die ich meine, beziehen sich auf die Rolle des Außenseiters, der sich, z.T. auch körperlich, gegen "Kameradengemeinschaft" durchsetzen "durfte".)

Der Rest ist mir heute zu persönlich und kommt per PN.

#1455: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.07.2015, 21:00
—
Oh je, da scheint jemand ganz schoen von dieser "asiatischen" martial-arts-Pseudophilosophie beeinflusst zu sein wie sie in einer ganzen Filmgattung popularisiert und trivialisiert wird.

Dieses Zeugs dient doch letztlich zu nix anderem als (auch extreme) Gewalt als Mittel zum Zweck zu legitimieren und ihr ein pseudointellektuelles Maentelchen umzuhaengen. Ganz nebenbei wird den "Kriegern" dadurch auch ihr angeborener Selbsterhaltungstrieb wegdressiert, wodurch sie zugegebenermassen auch zu effektiveren Waffen werden.
Denn wer weniger Ruecksicht auf sein eigenes Leben nimmt, der laesst sich viel effektiver fuer die Zwecke seiner Strippenzieher benutzen.

Die "Philosophie des Kung Fu", die als Urmutter des ganzen pseudophilosophischen Geschwurbels gelten kann, wurde in ihrer modernen Form waehrend des sogenannten "Boxeraufstands" in China entwickelt um den Widerstand gegen die Kolonialmaechte selbstmoerderischer und damit effektiver zu machen. Eine Renaissance und Popularisierung in der Popkultur der westlichen Konsumgesellschaften erlebte das Zeugs dann erstmals in den Filmen von Bruce Lee und seinen zahllosen Nachahmern. Gluecklicherweise beschraenkt sich der Martialismus des Publikums dieser Film ueberwiegend auf "weise Sprueche", die vom Sesselpolster aus abgesondert werden und ist somit relativ ungefaehrlich.

Die Basis dieser "Kriegerphilosophie" ist dabei gar nicht mal so weit von "Kriegerphilosophie" der Dschihadisten weg, was nicht verwundert, da sie urspruenglich mal exakt dem gleichen Zweck diente, naemlich moeglichst ruecksichtslose und damit effektivere Kaempfer zu schaffen, den mit dem ganzen pseudophilosophischen Geblubber zugleich auch ein Placebo verabreicht wurde, das die von ihnen geforderte Destruktivitaet irgendwie auf hoehere Art und Weise rational und vor allem auch ethisch wertvoll erscheinen laesst.

Mich erinnerte z.B. die Floskel "...dass Du zum Überleben mit dem Leben abgeschlossen haben solltest" sofort an eine andere Floskel, die bei einem der letzten Anschlaege im Fernsehen aus dem Abschiedsvideo eines Selbstmordbombers zitiert wurde. Das schloss mit den Worten "Wir werden diesen Kampf gewinnen, weil wir den Tod mehr lieben als ihr das Leben". Eine Aehnlichkeit, die alles andere als zufaellig ist. zwinkern

#1456: Autor: quadium,

Verfasst am: 01.07.2015, 23:47
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine der Wahrheiten, die dir in den asiatischen Kampfkünsten vermittelt werden - normalerweise nicht verbal sondern durch Drill - ist die, dass Du zum Überleben mit dem Leben abgeschlossen haben solltest .....

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Wir werden diesen Kampf gewinnen, weil wir den Tod mehr lieben als ihr das Leben".

Bernd das Brot (der echte) hat folgendes geschrieben:

"Die gefährlichsten Gegner sind die, die keine Hoffnung mehr brauchen"

#1457: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.07.2015, 14:56
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oh je, da scheint jemand ganz schoen von dieser "asiatischen" martial-arts-Pseudophilosophie beeinflusst zu sein wie sie in einer ganzen Filmgattung popularisiert und trivialisiert wird.

Dieses Zeugs dient doch letztlich zu nix anderem als (auch extreme) Gewalt als Mittel zum Zweck zu legitimieren und ihr ein pseudointellektuelles Maentelchen umzuhaengen. Ganz nebenbei wird den "Kriegern" dadurch auch ihr angeborener Selbsterhaltungstrieb wegdressiert, wodurch sie zugegebenermassen auch zu effektiveren Waffen werden. ...

Dass das Zen als Einstellung auch zu missbrauchen ist - Die "Kamikaze"-Truppen sind bekannt und die heutigen Selbstmordattentäter ein billiger Abklatsch davon - geschenkt. Jede Gruppe, die sich durch Kampf definiert, hat da ähnliche Psychotechniken, nur normalerweise nicht so klar strukturiert wie die asiatischen. Mit Europäern wird das sowieso schwierig - wenn die keine Naturtalente sind (ich beziehe mich gerade auf die Versenkung, nicht auf das Schlagen) ist es zu weit weg von unserer Kultur. Unsere Militärs wissen das und verteilen für diese Zwecke häufiger Psychopharmaka.

Aber ansonsten?
Ich hatte mich bemüht, aus eigener Erfahrung die Voraussetzungen zu umreißen, die jemand haben muss, um in so einer Situation nicht zu erstarren oder auszureißen - beides verständliche Reaktionen.

Zur Person: Was ich geschrieben habe, basiert auf Folgendem: Nach meiner Jugend als weitgehender Außenseiter (s.o.), war ich dann später mit Ü30 mal eine Zeit lang in der Schule eines sehr hohen Tea-Kwon-Do-Meisters, die ich irgendwann verlassen habe, weil er charakterlich nicht ganz meinen Vorstellungen entsprach - das konfuzianische Meisterprinzip mit der sehr hoch angesiedelten Untertanentreue ist nicht ganz meine Art.

Mit damals mehr als 10 Jahren Hatha-Yogah-Erfahrung fand ich Kampf als Zen-Zugang zur Meditation ein interessantes Experiment. Weil Tea-Kwon-Do eine militärische Tradition hat, ist ein Teil dieses Trainings nicht sportlich, sondern echtes Nahkampftraining.

Dieser Hintergrund von mir könnte auch einigen hier bekannt sein - er ist in Diskussionen mit Die_Fiktion schon mal zur Sprache gekommen.

Ich habe oben dazugeschrieben, dass die Philosophie, die hinter Zen-Sportarten steht, normalerweise nicht verbal vermittelt wird, weil das genau, wie Du es jetzt vormachst, nur als Plattheit erlebt wird. Du guckst Dir wahrscheinlich auch die falschen Filme an bzw. achtest auf die meist dümmliche Handlungsebene. Solche Filme sollte man sich, wenn überhaupt, nur auf der Ebene der Choreographie ansehen oder es bleiben lassen, die Leute wie die Filme sind normalerweise nur sportlich gut.

Und nun zu Deinem Post - bis auf den einen Gedanken, den ich am Anfang kommentiert habe, besteht der aus derart platten Klischees, die so wenig mit der Realität zu tun haben, dass ich nur eine Frage habe:

Reden wir hier überhaupt auf Augenhöhe?

#1458: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.07.2015, 18:24
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Apropos "platte Klischees". Was zum Teufel soll die "Empathie des Kriegers" eigentlich sein?

Das ist doch nichts weiter als eine hohle Phrase, die hoechstens dazu geeignet ist, damit sich ein Gewalttaeter seine Gewaltaetigkeit schoenluegen kann.

Letzten Endes ist das das gute alte Baghwan-Rezept: Man formuliert einfache Redewendungen, denen paradoxe Logik zugrundeliegt, ueberzuckert das Ganze mit moeglichst viel exotischem Flair und fertig ist die Gebrauchsphilosophie als Konsumartikel. Da isses dann letzlich egal ob es vom Guru, vom Schamanen oder vom Zenmeister kommt, Hauptsache es klingt schoen schraeg und kommt von moeglichst weit her. Sehr glücklich

Da koennen die mystischen Traditionen der einheimischen Religionen natuerlich nicht gegen anstinken. Die sind zwar genauso verschwurbelt, aber denen fehlt der ganz besondere Reiz des Fremdartigen und deshalb steht man da soooooo weit drueber. zwinkern

Zu Deinen persoenlichen Erfahrungen beim Bund sage ich ganz ausdruecklich nichts. Die sind ohnehin anekdotisch und auch nicht nachvollziehbar. Nur soviel: Ich weiss schon weshalb ich mir das nicht angetan und stattdessen bei erwachsenen Menschen Windeln gewechselt habe. Da ist die eigene Empathie besser aufgehoben als im Spind irgendeiner Kaserne. Smilie

#1459: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.07.2015, 19:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....
Apropos "platte Klischees". Was zum Teufel soll die "Empathie des Kriegers" eigentlich sein?

Das ist doch nichts weiter als eine hohle Phrase, die hoechstens dazu geeignet ist, damit sich ein Gewalttaeter seine Gewaltaetigkeit schoenluegen kann....
...auch nicht nachvollziehbar...

Aha. Jetzt sind die Leute, die hier sich und andere gegen eine Attentäter verteidigten, plötzlich Gewalttäter, deren Gewalttätigkeit man sich schönlügen muss. Um die ging es nämlich. Hast Du schon Alzheimer?

Ansonsten brauchst Du nicht zu betonen, dass Du einiges nicht nachvollziehen kannst.

#1460: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.07.2015, 21:19
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich rede nicht von den bewundernswerten Menschen, die beim Anschlag von Tunis fremden Menschen das Leben retteten, sondern von dieser merkwuerdigen Pseudophilosophie, die Du hier in die Diskussion gemischt hast und die damit so rein gar nichts zu tun hat.

Oder willst Du mir weissmachen, dass z.B. der tunesische Ladenbesitzer, ueber den vorgestern auf CBC berichtet wurde und der in seinem Laden ca. 30 Touristen vor dem Attentaeter versteckt hat, auch nur irgendwas mit Zenbuddhismus am Hut hatte? Am Kopf kratzen

#1461: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 03.07.2015, 07:07
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein, ich will Dir nicht erzählen, dass der Ladenbesitzer etwas mit Zen-Buddhismus am Hut hatte. Aber man kann "im Zen" handeln, ohne je etwas davon gehört zu haben. Und man lernt es auch nicht, indem man etwas hört oder etwas davon versteht, das tut man höchstens nachher und dann ist es auch egal, weil es inhaltlich platt ist, wenn Du es nicht mit den Konzentrationszuständen verbindest, die dadurch ausgedrückt werden. Ich habe also nur von diesen bewundernstwerten Menschen geredet. Ich habe davon geredet, welche Voraussetzunjgen man braucht, um in so einer Situation den Kopf zu heben und zu überleben, dass man ihn gehoben hat, weil jemand die Frage gestellt hat, ob es solche Menschen auch in unserer Gesellschaft geben würde.

Zu Deiner Formulierung vom "esoterischen Geschwurbel"
Zen "lernt" man nur durch üben. Golf ist z.B. ein Zen-Sport par excellence, ohne dass das überhaupt sehr vielen klar ist. Was man sich dabei denkt oder nicht denkt ist ziemlich wumpe, auch wenn bestimmte Inhalte bestimmte Übungen erleichtern. Die Veränderungen im Gehirn sind messbar, sowohl im Moment als auch in den Folgewirkungen. Es gibt dabei verschiedene Formen der Meditation mit verschiedenen Veränderungen im Bewusstsein, die man auch religiös deuten kann, was die, die auf diesem Gebiet was verkaufen wollen, natürlich auch tun. Man kann das auch therapeutisch, etwa in der Schmerztherapie, einsetzen, was einem Buddhisten, der, was da passiert, religiös deutet, natürlich ein Gräuel sein muss.

Das ganze kann prinzipiell auch im christlichen Gebet funktionieren, das ist aber schwieriger, weil das inhaltlich überfrachtet ist. Der wesentliche Unterschied zu den östlichen Techniken besteht nicht im Geschwurbel, sondern darain, dass dort die Anweisungen konkreter sind und z.T. Hilfen geben, sich von den Inhalten zu trennen (Die Paradoxie des Koans ist genau so etwas) oder direkt über die körperliche Übung wie Hatha-Yoga Zazen oder auch die Zen-Sportarten gehen - das ganzen "esoterische Geschwurbel drumherum sollte man vergessen. TM gehört auch hierhin. Man kann, wenn man es gelernt hat, aber auch ganz "normale" Bewegungsformen zur Meditation benutzen, wie das Laufen, das Radfahren, Skaten oder auch die Arbeit am Fließband. Alles völlig ohne Esoterik.

Was ich gerade gelernt habe, ist, dass man auch als ausgebildeter Biologe, der eine Grundahnung von Neurobiologie hat, und der außerdem in diesem Fall auch noch Informatik studiert hat, also noch einen weiteren Zugang besitzen sollte, über die Fähigkeiten des Gehirns nachzudenken, tatsächlich an Arbeiten etwa von Wolf Singer oder Ulrich Ott, die auch durch die normale Presse gegangen sind, vorbeisehen kann, ohne sie inhaltlich wahrzunehmen. Ich empfehle, mal mit den Stichwörtern Meditation und Hirnforschung zu googeln und die esoterischen Seiten, die auch hochkommen werden, einfach zu überspringen.

EDIT: "Geschwurbel" als Formulierung zuordnbar gemacht

Zuletzt bearbeitet von fwo am 05.07.2015, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet

#1462: Autor: astarte,

Verfasst am: 04.07.2015, 22:44
—
Über den Stil des Users BB gehts hier weiter: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2009221#2009221

#1463: Autor: astarte,

Verfasst am: 05.07.2015, 16:20
—
Die weitergehende Debatte nach obigem Beitrag geht unter Was ist Esoterik? weiter.

#1464: Autor: schtonk,

Verfasst am: 09.07.2015, 15:48
—
Heute vor 100 Jahren: Theodor Seitz, der Gouverneur Deutsch-Südwestafrikas, unterschreibt die Übergabe der Kolonie an die Südafrikanische Union.

#1465: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.07.2015, 16:57
—
Morgen vor 30 Jahren:

Französischer Anschlag auf dei Rainbow Warrior im Hafen von Auckland

Ich mag nicht immer einer Meinung mit Greenpeace sein, aber dieser Anschlag sollte nicht in Vergessenheit geraten.
Was für eine beschämende und erbärmliche Aktion!

#1466: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 09.07.2015, 17:11
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Morgen vor 30 Jahren:

Französischer Anschlag auf dei Rainbow Warrior im Hafen von Auckland

Ich mag nicht immer einer Meinung mit Greenpeace sein, aber dieser Anschlag sollte nicht in Vergessenheit geraten.
Was für eine beschämende und erbärmliche Aktion!

(wenn du diesen Verdacht in den Wochen nach dem Anschlag geäussert hättest wärst du wie ein VT gewesen, denn die französische Regierung leugnete erst).

#1467: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.07.2015, 17:16
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

(wenn du diesen Verdacht in den Wochen nach dem Anschlag geäussert hättest wärst du wie ein VT gewesen, denn die französische Regierung leugnete erst).

Mag sein.
Und danach wäre ich vom Gegenteil überzeugt gewesen...durch UNTERSUCHUNGEN und BEWEISE.
Ich halte es nicht für verwerflich die eigene Meinung bei entsprechenden Fakten zu ändern.

(Außerdem wäre es bei näherer Betrachtung auch möglich gewesen so etwas durchzuführen.
Bei deiner Lieblinsg-VT ignorierst du ja beständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten)

#1468: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 09.07.2015, 17:47
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

(Außerdem wäre es bei näherer Betrachtung auch möglich gewesen so etwas durchzuführen.
Bei deiner Lieblinsg-VT ignorierst du ja beständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten)

Wie hoch war denn die "Wahrscheinlichkeit" das ein Bomben-Attentat der Franzosen stattfindet? Und das 18500km von Paris stattfindet, und das im Hafen eines anderen (nicht-feindlichen) Landes?!

#1469: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.07.2015, 17:52
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

(Außerdem wäre es bei näherer Betrachtung auch möglich gewesen so etwas durchzuführen.
Bei deiner Lieblinsg-VT ignorierst du ja beständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten)

Wie hoch war denn die "Wahrscheinlichkeit" das ein Bomben-Attentat der Franzosen stattfindet? Und das 18500km von Paris stattfindet, und das im Hafen eines anderen (nicht-feindlichen) Landes?!

Sicherlich wahrscheinlicher als mehrere Gebäude in New York mit Sprengstoff zu präparieren und (ein) Flugzeug(e) zu erfinden.

#1470: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 09.07.2015, 18:08
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

(Außerdem wäre es bei näherer Betrachtung auch möglich gewesen so etwas durchzuführen.
Bei deiner Lieblinsg-VT ignorierst du ja beständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten)

Wie hoch war denn die "Wahrscheinlichkeit" das ein Bomben-Attentat der Franzosen stattfindet? Und das 18500km von Paris stattfindet, und das im Hafen eines anderen (nicht-feindlichen) Landes?!

Sicherlich wahrscheinlicher als mehrere Gebäude in New York mit Sprengstoff zu präparieren und (ein) Flugzeug(e) zu erfinden.

Ist das "wahrscheinlich" das ein 'westliches' Land in einem anderen 'westlichen' Land ein nicht-militärisches 'westliches' Schiff mit per Tauchern angebrachten Haftminen versenkt? Und das von französischen Militärangehörigen die sich als Schweizer ausgaben?

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