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Freigeisterhaus -> Spiel, Spaß und Unterhaltung

#841: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 24.05.2019, 17:56
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem - Ein Bericht von der Banalität des Bösen

Kann ich sehr empfehlen. Daumen hoch!

Habe bisher schon sehr viel gelernt, das auch heute noch sehr interessant ist z. B. mit Blick auf die identitäre Bewegung und dergleichen.

Ist nur überwiegend falsch; weil neuere Erkenntnisse über die Person Eichmann noch nicht kennend; sprich: nicht wissend, dass gerade dessen Bösartigkeit eines andere als "Banal" war und der Typ des unscheinbaren Befehlsempfängers nur gespielt war.

Dennoch wirklich interessante Lektüre.

Es gibt da eine sehr interessante Lektüre "Eichmann vor Jerusalem", dort auch die Sasseninterviews berücksichtigend; falls es den Film "Eichmanns Ende" noch bei prime gibt, solltest du dir den auch unbedingt anschließend ansehen.

Den Bezug zur ID könntest du drüben erläutern.

Habs jetzt durch und kann deine Ansicht nichtmal im Entferntesten bestätigen. Nein

Kann nur nochmal wiederholen: Ich habe sehr viel gelernt. Da war tonnenweise drin, was ich noch nicht wusste und was mein Bild von der "Endlösung", vom Massenmord, von Eichmann und dem NS-Regime doch gehörig ausgekleidet hat. Mein Wissen über all das war doch bisher eher sporadisch und äußerst lückenhaft, wie ich erkennen musste. skeptisch

Ich schau mal, ob ich demnächst mal mehr Lektüre darüber auftreiben kann. In dem Buch wurde von Arendt selbst, aber auch von Hans Mommsen, einiges empfohlen dahingehend. Das ist durchaus ein Teil (unserer/)der Geschichte, den es sich sehr lohnt tiefergehend und genauer studiert zu haben. Auch wenns weh tut und schwer zu ertragen ist.

Aber gerade wenn es darum geht die menschliche Natur an sich oder im Speziellen die extremen Auswüchse davon und deren Auswirkungen auf das Zusammenleben zu verstehen und somit auch sich selbst ein wenig besser zu kennen, ist es, denke ich, absolut unerlässlich dies zu tun.

Ich wünschte mir regelrecht anstatt "Schindler's Liste" zu schauen damals im Geschichtsunterricht lieber "Eichmann in Jerusalem" gelesen zu haben. Traurig

Das ist etwas, was man jungen Menschen schon früh mitgeben sollte, dieses Gespür für Information. Dagegen ist der Film doch verhältnismäßig flach und tumb. Schlecht zwar nicht, aber nichtmal ansatzweise so erkenntnisreich.

#842: Autor: Samson83,

Verfasst am: 24.05.2019, 21:50
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem - Ein Bericht von der Banalität des Bösen

Kann ich sehr empfehlen. Daumen hoch!

Habe bisher schon sehr viel gelernt, das auch heute noch sehr interessant ist z. B. mit Blick auf die identitäre Bewegung und dergleichen.

Habs jetzt durch und kann deine Ansicht nichtmal im Entferntesten bestätigen. Nein

ja natürlich ist das Buch interessant. Aber was da über Eichmann steht US schlicht falsch. Das ist auch keine Wertungsfrage, es geht um tatsachen

#843: Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.05.2019, 00:03
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem - Ein Bericht von der Banalität des Bösen

Kann ich sehr empfehlen. Daumen hoch!

Habe bisher schon sehr viel gelernt, das auch heute noch sehr interessant ist z. B. mit Blick auf die identitäre Bewegung und dergleichen.

Habs jetzt durch und kann deine Ansicht nichtmal im Entferntesten bestätigen. Nein

ja natürlich ist das Buch interessant. Aber was da über Eichmann steht US schlicht falsch. Das ist auch keine Wertungsfrage, es geht um tatsachen

Begründung mit Quellenzitat?

#844: Autor: Samson83,

Verfasst am: 25.05.2019, 05:47
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Seit wann interessierst du dich für Begründungen?

Ich hab das Buch nicht da.

Aber zB aus diesem Interview mit Eichmanns Ankläger geht hervor, das Frau Arendt auf Eichmanns Selbstinzenierung hereingefallen https://m.tagesanzeiger.ch/articles/19965770?track

#845: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 25.05.2019, 06:07
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Seit wann interessierst du dich für Begründungen?

Ich hab das Buch nicht da.

Aber zB aus diesem Interview mit Eichmanns Ankläger geht hervor, das Frau Arendt auf Eichmanns Selbstinzenierung hereingefallen https://m.tagesanzeiger.ch/articles/19965770?track

Ausgerechnet Hausner sowas zu glauben, der in Arendts Bericht mit Abstand am schlechtesten wegkommt von allen am Prozess beteiligten (einschließlich Eichmann selbst), find ich doch recht naiv. Der hat doch selbst versucht den Prozess als etwas zu inszenieren, was er nicht sein sollte.

#846: Autor: Samson83,

Verfasst am: 25.05.2019, 06:13
—
P
https://www.zeit.de/2013/03/Film-Hannah-Arendt-Margarethe-von-Trotta

Derartige Beiträge gibt es in Masse.

#847: Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.05.2019, 06:23
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...]Ist nur überwiegend falsch;

Blenderei. Du hast es doch gar nicht gelesen und kannst das in keinster Weise beurteilen.

Das betrifft übrigens so ziemlich alle Themen, die du hier berührst:

Keine Ahnung, lügen und ne dicke Socke im Hosenlatz.

#848: Autor: Samson83,

Verfasst am: 25.05.2019, 06:44
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...]Ist nur überwiegend falsch;

Zu Zeile 1: aber doch, wohl.

Zu Zeile 2ff:
Das könnte ein Gedicht, vielleicht sogar ein Lied werden. Das finde ich sehr schön lieber Schtonk.

#849: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.05.2019, 13:39
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem - Ein Bericht von der Banalität des Bösen

Kann ich sehr empfehlen. Daumen hoch!

Habe bisher schon sehr viel gelernt, das auch heute noch sehr interessant ist z. B. mit Blick auf die identitäre Bewegung und dergleichen.

Habs jetzt durch und kann deine Ansicht nichtmal im Entferntesten bestätigen. Nein

Was ich mich frage, ist: Was trieb Hannah Arendt eigentlich dazu, den eiskalten und unmenschlichen Massenmörder aus Fanatismus zu banalisieren?

Der erste Kommentator unter dem zitierten ZEIT-Artikel von Assheuer schreibt dazu:

Zitat:

Die psychologische Seite, die Hannah Arendt dazu getrieben hat, und die in der abwegigen Liebe zu dem Führerbewunderer und immer noch in Deutschland geschätzten Heidegger vielleicht zum Ausdruck kam, wäre sehr wohl einer genaueren Betrachtung wert gewesen.
Sie teilte mit Heidegger dabei auch die antidemokratische Grundhaltung, das ist vielleicht das Bindungsglied.

Ich habe, seitdem ich mich näher mit dieser absurden Verbindung beschäftigt habe, aufgegeben mich mit Hannah Arendt zu beschäftigen.

https://www.zeit.de/2013/03/Film-Hannah-Arendt-Margarethe-von-Trotta/komplettansicht

In der Tat ist die persönliche Verbindung Arendts zu Heidegger auch nicht ohne Grund entstanden. Persönliche und philosophisch-politische Sympathien gehen in der Regel Hand in Hand.

Es ist ja auch ein bisschen merkwürdig, wenn Hanna Arendt zur Verhörung Eichmanns nach Israel reist, dabei ein bestimmtes Klischee vom Bösen im Kopf hat und plötzlich *überrascht* ist, dass dieses Klischee durch einen guten Schauspieler nicht erfüllt wird. Ist das einfach nur Blödheit der Philosophin?

Ich denke, es sind sowohl psychologische als auch politische blinde Flecken, die ihr den klaren Blick auf die Tatsachen versperren.

Was die scheinbare Banalität des Bösen angeht, so müsste man das aber auch auf die Hintermänner der deutschen Faschisten anwenden, also auf diejenigen, die Hitler & co. in den Sattel der Macht geholfen haben.

Auch die waren ja von ihrem persönlichen Auftreten sicher die reine Unschuld ...-

#850: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 25.05.2019, 16:13
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was die scheinbare Banalität des Bösen angeht, so müsste man das aber auch auf die Hintermänner der deutschen Faschisten anwenden, also auf diejenigen, die Hitler & co. in den Sattel der Macht geholfen haben.

Auch die waren ja von ihrem persönlichen Auftreten sicher die reine Unschuld ...-

Na, letztlich bezieht sich das ja auf den gesamten Staat- und Verwaltungsapparat. Der Grund, dass "das Böse" triumphieren kann, so die Grundidee, ist nicht der Fanatismus von ein paar Spinnern, sondern die spießbürgerliche Gleichgültigkeit des Rests. Leute wie Hitler brauchen Vollstrecker, Beamtentypen, denen es völlig egal ist, ob sie den Transport von Kartoffeln in den Großhandel oder die Deportation von Menschen in Todeslager organisieren, solange es nur ihrer läppischen Verwaltungskarriere förderlich ist.

#851: Autor: Samson83,

Verfasst am: 25.05.2019, 18:20
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist ja richtig. Aber Eichmann war eben kein solcher Beamtentyp, sondern ein echter Fanatiker, der dachte durch Spielen des stumpfen Befehlsempfängers vielleicht seinen Kopf retten zu können.

#852: Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.05.2019, 23:37
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist ja richtig. Aber Eichmann war eben kein solcher Beamtentyp, sondern ein echter Fanatiker, der dachte durch Spielen des stumpfen Befehlsempfängers vielleicht seinen Kopf retten zu können.

Du hast teilweise Recht. Eichmann war ein fanatischer Beamtentyp.

#853: Autor: schtonk,

Verfasst am: 26.05.2019, 00:21
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Was ich mich frage, ist: Was trieb Hannah Arendt eigentlich dazu, den eiskalten und unmenschlichen Massenmörder aus Fanatismus zu banalisieren?...

Du verzerrst.

Bettina Stangneth hat folgendes geschrieben:

Die Jüdin aus Königsberg, die bei Martin Heidegger und Karl Jaspers Philosophie studiert hatte, bis der Nationalsozialismus sie aus Deutschland vertrieb, fuhr 1961 zum Eichmann-Prozess nach Jerusalem, weil sie etwas wollte, das Philisophen nun einmal wollen: Verstehen.
(...)
Die Philosophin mit der scharfen Beobachtungsgabe war nicht die Einzige, die irrittiert war, als sie Eichmann dann tatsächlich begegnete. Wer die erste Reportage liest, findet nahezu bei jedem Prozessbeobachter, ganz gleich wo er herstammte, den gleichen Eindruck: Eichmann in Jerusalem war eine dürftige Figur ohne das Charisma unserer schillernden Vision vom Satan. Der SS-Obersturmbannführer, der Angst und Schrecken und vor allem den millionenfachen Tod verbreitet hatte, lähmte jetzt die Aufmerksamkeit mit seinen elendlangen Sätzen und seinem Gerede von Befehlsnotstand und Fahneneid.

Zit. n. Stangneth, Bettina: Eichmann vor Jerusalem; Arche Literatur Verlag AG, Zürich-Hamburg 2011, S. 20

Arendt konnte auch nicht auf die Quellenlage zurückgreifen, die uns heute (immer noch planvoll reduziert) zur Verfügung steht.

#854: Autor: schtonk,

Verfasst am: 26.05.2019, 00:23
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
In der Tat ist die persönliche Verbindung Arendts zu Heidegger auch nicht ohne Grund entstanden. (...)

Das ist richtig. Es bestand zeitweise eine Liebesbeziehung zwischen beiden.

#855: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2019, 00:50
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass diese Beschreibung die Menschen von damals nicht trifft; sie ist zu schlicht.
Ich weiß jetzt die Quelle nicht mehr, ich vermute es war ein Interview von Claude Lanzmann in "Shoa", in dem ein KZ-Aufseher beschreibt, wie sehr ihn seine Arbeit aufgewühlt und angestrengt hat, und wie er täglich "seinen inneren Schweinehund" überwinden musste, um seine Aufgabe zu erfüllen. Der hat das nicht gesagt, aber die meisten waren damals in einer Weise christlich aufgewachsen, wie wir es heute eher dem Sektenbereich zuordnen würden, und ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass viel von denen regelmäßig um Kraft für ihre Arbeit gebetet haben ....

Die hatten einfach "begriffen", dass es wichtig war, was sie da taten. Das wilhelministische Untertanentum ist zwar ein wichtiger, aber kein ausreichender Teil, um zu erklären, was damals geschehen ist.

#856: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 26.05.2019, 10:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich müsste noch mal nachlesen, glaube aber auch nicht, dass Arendt ihre Formulierung ausschließlich auf Deutschland und die Nazis gemünzt verstanden wissen wollte, sondern eher als allgemeines Prinzip: Böses (im großen Maßstab) passiert nicht, weil es ein paar Monster gibt, die den Rest tyrannisieren würden, sondern weil den Normalos, wenn’s wirklich drauf ankommt, alles andere als ihr "kleines Glück", die Erfüllung ihrer Rolle und der ihnen zugewiesene Platz in der Welt, schlicht egal ist. Das Kernproblem wäre demnach nicht so etwas wie eine fehlgeleitete (metaphysische) Ideologie, sondern, im Gegenteil, der völlige Mangel an echten Grundsätzen, das totale Desinteresse für alles, was über profane persönliche Belange und das eigene Vorankommen hinausgeht. Und in Nazibeamten wie Eichmann hätte diese allgegenwärtige kleinbürgerliche Gleichgültigkeit eben ihren schlimmsten denkbaren Ausdruck gefunden.

Ob und inwiefern diese Diagnose wirklich zutreffend ist (bezogen auf Eichmann und generell), ist natürlich eine andere Frage.

#857: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2019, 11:36
—
Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

#858: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 26.05.2019, 11:51
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

#859: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2019, 11:58
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

Ja, das trifft es ziemlich gut, vor allem wenn man bedenkt, daß für viele Menschen die Grausamkeit nach unten als der einzige Weg erschien, in diesen Zeiten zu überleben. Wir wollen nicht vergessen, daß diese Machtschwachen die Grausamkeiten zwar verübten, aber nicht erfunden hatten.

Und ja, ich übersehe dabei icht, daß es einen Unterschied gab zwischen det Grausamkeit eines Soldaten und der eines KZ-Wachmanns.

#860: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 26.05.2019, 12:12
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

Das widerspricht sich aber nicht unbedingt mit dem, was Arendt gesagt hat, indem beide Phänomene als Ausdruck einer bestimmten Form einer rein zweckrationalistischen Moderne betrachtet werden könnten.

#861: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.05.2019, 12:31
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

Es gab auch Leute die überlebt haben weil sie sich nicht besonders beteiligt haben. Keinen Widerstand, aber auch keinerlei Unterstützung durch Denunziation, Buckeln oder Treten.
Dies Mär von "wir konnten doch nichts dafür" ist einfach nur zum kotzen.

#862: nur Psychologie? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 26.05.2019, 13:19
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In Deutschland hat man gesehen, dass man mit einem gedrillten Beamtenapparat alles machen kann. Dieser Apparat ist selber eine Maschine. Und es hat schon seinen Grund, weshalb die westlichen Staaten das Beamtentum auch weiterhin als Stütze der bürgerlichen Herrschaft nicht abschaffen werden.

Wie es innen aussieht in den einzelnen Beamtenköppen, das verweist eher auf die Massenpsychologie des Faschismus und geht über Individualpsychologie hinaus. Sigmund Freud und andere haben sich mit der Massenpsychologie des Faschismus beschäftigt.

Darüber darf aber nicht der größere gesellschaftliche Kontext verschwinden, dem der Faschismus seine Existenz verdankt.

Zum einen ist da die enorme antisemitische Tradition des europäischen Christentums, welche hier ihren brutalen Gipfelpunkt erreichte und sich mit dem Kapitalismus paarte.

Zum anderen war die Weimarer *Republik* seit ihrem Bestehen ein einziger großer Brutkessel für die rückständigsten und rechtesten politischen Kräfte, die es gibt.

Und schließlich haben die ökonomischen Zwänge des Kapitals dazu geführt, diese Mörderbande von der Kette zu lassen.

Es ist völlig unzureichend, nur die kaputten Mittelschichten zu betrachten, die den Nazis hinterhergelaufen sind, sondern man darf nicht den Blick vergessen in Richtung der grauen Herren an den Schaltknüppeln der Banken und Konzerne und die Großgrundbesitzer, die sich Land im Osten erhofften.

Auch die sind als Individuen ähnlich einzuschätzen wie die Täter in den Amtsstuben - meist unscheinbar und gut zu der Familie und zu den Haustieren. Sonntags in die Kirche und Montags Geldspenden an die NSDAP und Intrigen zur Installation einer neuen imperialistischen und antikommunistischen Regierung, die mal so richtig *aufräumt*.

Wir haben heute ähnliche Bündnisse zwischen den grauen Herren und Damen des Kapitals und dem Nazipöbel auf der Straße.

Auch deshalb ist Hannah Arendts Psychologismus untauglich, um z.B. die aktuelle Rechtswende der bürgerlichen Parteien, Medien, Professorenschaft und staatlicher Apparate zu analysieren.

#863: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2019, 13:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

Nein, diese Möglichkeit bestand für die meisten eben nicht. Eigentlich jeder war in der einen oder anderen Weise in diesen Wahnsinn involviert, und ja, die allermeisten konnten nichts dafür, und worüber ich am meisten kotzen könnte, ist die Selbstgerechtigkeit der Nachgeborenen, die zwar alles besser wissen, aber nichts, aber auch gar nichts besser gemacht hätten.

#864: Autor: Samson83,

Verfasst am: 26.05.2019, 13:43
—
Ich kann nicht nicht erinnern Skeptiker schonmal Zugestimmt zu haben, aber hier hat er völlig recht.

#865: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2019, 13:47
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Wer hat eigentlich das Wort Apparatschik erfunden?

#866: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.05.2019, 15:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, daß es nicht Gleichgültigkeit, sondern Machtlosigkeit war?

Du meinst die Theorie, dass Machtlosigkeit nach oben durch Grausamkeit nach unten kompensiert wird?

Die gelegentlich mal Gedenkstätten besuchen, und Dokumentationen angeschaut haben. Verwandtschaft haben, die auch den Wahnsinn überlebt haben und und und.
Ich kann nichts dafür, dass ich damals noch nicht gelebt habe. Ich gehöre aber nicht zu der Sorte von Menschen die immer rufen: "Herr Lehrer. Da hat einer vergessen das Licht auszumachen!" "Ich habe es schon ausgemacht"! Solche Leute haben das Regime gestärkt.
Ohne die Jubler auf den Rängen hätte es nicht funktioniert.

#867: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 26.05.2019, 15:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht nicht erinnern Skeptiker schonmal Zugestimmt zu haben, aber hier hat er völlig recht.

Worin genau stimmst du ihm du? Darin, dass aktuell eine "Rechtswende der bürgerlichen Parteien, Medien, Professorenschaft und staatlicher Apparate" zu konstatieren ist? Du überraschst doch täglich auf Neue...

#868: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.05.2019, 16:02
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nein, diese Möglichkeit bestand für die meisten eben nicht.

MW wurde zum Dienst in den KZs niemand gezwungen. Dito konnte man mW sehr wohl zB aus Erschießungskommandos zurücktreten. Schließlich konnten die unzähligen Grausamkeiten und Verbrechen, die benennbare einzelne in diesem Rahmen verübten, natürlich sehr wohl unterlassen werden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eigentlich jeder war in der einen oder anderen Weise in diesen Wahnsinn involviert, und ja, die allermeisten konnten nichts dafür, [...]

Dass die "allermeisten nichts dafür konnten", ist allein aufgrund der Wahlergebnisse der NSDAP abwegig, erst recht, wenn man bedenkt, wie viele Leute dann danach die Machtergreifung begrüßt haben und in der einen oder anderen Weise mehr oder weniger aktiv mitgemacht haben.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...] und worüber ich am meisten kotzen könnte, ist die Selbstgerechtigkeit der Nachgeborenen, die zwar alles besser wissen, aber nichts, aber auch gar nichts besser gemacht hätten.

Das ist eine unzulässige Verknüpfung. Ich weiß nicht, ob ich irgendetwas besser gemacht hätte, wenn "ich" (soweit man dann von "ich" reden kann) in der damaligen Gesellschaft gelebt hätte und nicht in der heutigen (deswegen weise ich den Vorwurf der Selbstgerechtigkeit auch zurück). Das ist aber kein Grund, die Tatsachen zu beschönigen.

#869: Autor: Samson83,

Verfasst am: 26.05.2019, 16:21
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht nicht erinnern Skeptiker schonmal Zugestimmt zu haben, aber hier hat er völlig recht.

Ich stimme ihm zu, dass Struktur und Entwicklung des "Faschismus" - auch wenn wir wohl nicht von einer identischen Faschismusdefinition ausgehen- im Wesentlichen Sozial und ökonomisch erklärt werden muss. Es ist kein spezischer Menschenschlag der sich in einem Faschistischen System an den Verbrechen beteiligt. Es sind - so der Titel eines von mir kürzlich gelesenen Buches, das ich nur empfehlen kann "ganz normale Männer".

Im übrigen liegst du m.E. auch mit der Darstellung richtig, dass eine bürokratsiche moderne Autokratie schlicht beflissen-kühl-gleichgültige Beamte braucht. Aber Eichmann war dies eben nicht. Eichmann war tatsächlich - wenn man es pathetisch formulieren möchte - eines der Monter. Kein kühler Befehlsempfänger, sondern ein Fanatiker.

(Bevor Schtonk wider dazwischenzischt: Eichmann vor Jerusalem habe ich vor etwa zwei Jahren gelesen. Ich erinnere mich nicht mehr an Details. Dass ich Hanna Arendt gelesen habe, ist noch erheblich länger her).

#870: "ganz normale Männer" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 26.05.2019, 19:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht nicht erinnern Skeptiker schonmal Zugestimmt zu haben, aber hier hat er völlig recht.

Erst mal danke an Zumsel für die Nachfrage an Samson. Daumen hoch!

Auch ich habe gerätselt, worauf sich die Zustimmung bezieht.

@Samson: Ich habe mich gegen die Banalisierung Eichmanns ausgesprochen, was aber nicht heißt, dass ich deshalb die rechten Konzernführer oder die gewissenlosen und unmenschlichen Täter und Täterinnen in den Amtsstuben, in den Organisationen NSDAP/SS/SA, Polizei und Wehrmacht sowie in den KZs als "ganz normale Männer" - es waren im übrigen auch viele Frauen dabei - bezeichnen würde.

Keineswegs kann man die genannten Täter/-innen normalisieren, indem man - quasi als Bauernopfer - nur die NS-Führungsspitze pathologisiert.

Ganz normale Männer und Frauen - so bezeichnen sich selber auch heutige Neofaschisten - ob bei der AfD, bei Pegida oder bei den Identitären.

Fragt man aber mal nach, wie diese ihre *Normalität* begründen, so kommen vermutlich Charakterisierungen wie:

- "bin Familienvater/-mutter"
- "gehe arbeiten und zahle Steuern"
- "benehme mich anständig (und gehe/fahre nur bei grün über die Ampel)"
- "kleide mich normal"
- usw.

Für die angeblich ganz "normalen Männer und Frauen" vor und während des deutschen Faschismus waren Juden eben keine "normalen Menschen". Auch nicht Kommunisten, Gewerkschafter, "Arbeitsscheue", Homosexuelle, Behinderte, usw.

Nein, Faschisten und Faschistinnen sind insofern nicht einfach normal, d.h. so wie jeder andere Mensch. Sondern sie haben aufgrund von Sozialisation, Klassenlage und speziellem Milieu bestimmte politische Dispositionen, die unter relativ *normalen* gesellschaftlichen Umständen nicht so deutlich zum Vorschein kommen, aber in Zeiten der Verschärfung von Krisen und politischen Auseinandersetzungen *plötzlich* wie aus dem Nichts in massiver Weise zutage treten.

So viel zum Thema Faschismus und Normalität.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen liegst du m.E. auch mit der Darstellung richtig, dass eine bürokratsiche moderne Autokratie schlicht beflissen-kühl-gleichgültige Beamte braucht. Aber Eichmann war dies eben nicht. Eichmann war tatsächlich - wenn man es pathetisch formulieren möchte - eines der Monter. Kein kühler Befehlsempfänger, sondern ein Fanatiker.

Er war ein fanatischer Antisemit, um es genau zu sagen. Das waren aber auch viele in den Amtsstuben, in der NSDAP/SS/SA, in der Wehrmacht und in der Polizei.

Heidegger ebenfalls. Und dies hätte der Aufmerksamkeit einer Philosophin, die @schtonk "nach Antworten sucht" eigentlich nicht entgehen sollen.

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