Artgerechte Haltung

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#1: Artgerechte Haltung Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 01.03.2013, 11:44
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In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen:

Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

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#2: Re: Artgerechte Haltung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.03.2013, 11:59
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

Essen, Trinken, Besaufen, Sex, Fußball, Autofahren.

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#3:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 01.03.2013, 12:31
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Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind.

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#4:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 01.03.2013, 12:34
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Und sollte der Thread anders gemeint sein:

Matrazte + DSL

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#5: Re: Artgerechte Haltung Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 01.03.2013, 12:41
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Essen, Trinken, Besaufen, Sex, Fußball, Autofahren.

Da fehlen mir aber noch ein paar Drogen, außerdem fühle ich mich ohne Internet nicht artgerecht gehalten!

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#6:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 01.03.2013, 13:07
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Viel Auslauf, genug zu essen, immer pärchenweise halten, Computer, Freizeitaktivitäten, kleines Häuschen mit Garten, Kinder müssen 18 Jahre lang bei den Eltern bleiben

Der Vorteil wäre, man bräuchte nicht mehr arbeiten wenn man so ein Haustier wäre.


Fressen
Ficken
Fernsehen

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#7:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 01.03.2013, 13:13
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beefy hat folgendes geschrieben:

Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind.

Und möglicherweise ist genau das schon passiert.

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#8:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 01.03.2013, 13:17
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Zoff hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert.

Wer hat Dir diese Information gegeben?

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#9:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 01.03.2013, 15:32
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Murphy hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert. Wer hat Dir diese Information gegeben?

Welche Information?

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#10: Re: Artgerechte Haltung Autor: astarte,  Verfasst am: 01.03.2013, 16:33
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Essen, Trinken, Besaufen, Sex, Fußball, Autofahren. Da fehlen mir aber noch ein paar Drogen, außerdem fühle ich mich ohne Internet nicht artgerecht gehalten!

Seid wann wird das Haustier gefragt, was es für sich als artgerecht empfindet? Du kriegst was das Herrchen meint, dass du brauchst. Und wenn dein Halter der Meinung ist, du brauchst keine Drogen, sondern vegane Ernährung, Eurythmie und Volksmusik, und rosa Schleifchen im Haar, dann ist das damit artgerecht. Fertig.
Tztztz, artgerechte Haltung ist doch kein Wunschkonzert.

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#11: Re: Artgerechte Haltung Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 01.03.2013, 17:26
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

Jedenfalls nicht so, wie die meisten von uns jetzt leben müssen (Stichwort: Menschenintensivhaltung).

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#12: Re: Artgerechte Haltung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2013, 20:32
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

Ich glaube die Antwort auf Deine Frage wuerde den wenigsten gefallen.

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#13: Re: Artgerechte Haltung Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 01.03.2013, 21:15
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astarte hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Essen, Trinken, Besaufen, Sex, Fußball, Autofahren. Da fehlen mir aber noch ein paar Drogen, außerdem fühle ich mich ohne Internet nicht artgerecht gehalten! Seid wann wird das Haustier gefragt, was es für sich als artgerecht empfindet? Du kriegst was das Herrchen meint, dass du brauchst. Und wenn dein Halter der Meinung ist, du brauchst keine Drogen, sondern vegane Ernährung, Eurythmie und Volksmusik, und rosa Schleifchen im Haar, dann ist das damit artgerecht. Fertig. Tztztz, artgerechte Haltung ist doch kein Wunschkonzert.

Das führt zu Kümmerwuchs und verkürzter Lebensdauer. Zudem ist dadurch die Akivität der Haustiere herabgesetzt, was auch den Genuss des Betrachters einschränkt.

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#14:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 01.03.2013, 21:56
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Murphy hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert. Wer hat Dir diese Information gegeben?

Das könnte auch einfach nur ein Hinweis auf die Domestikation des Menschen durch den Menschen sein.

fwo

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#15:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2013, 23:05
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Zoff hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert.

Das mit dem "Ursprungsgebiet" haben die Katzen aber nicht so furchtbar gut hingekriegt.

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#16:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 01.03.2013, 23:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert. Das mit dem "Ursprungsgebiet" haben die Katzen aber nicht so furchtbar gut hingekriegt.

gut,
aber wenn ich den katzenvergleich mal aufgreifen darf, dann würde ich auf westeuropäische haltungsbedingunen bestehen.
die menschen kamen doch auch ursprünglich aus afrika, auch keine wirklich gute idee, darauf als ursprungshabitat zu setzen

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#17:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 02.03.2013, 11:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: beefy hat folgendes geschrieben: Die würden sich anschauen wie wir in unserem Ursprungshabitat leben und es 1 zu 1 kopieren damit uns nichtmal auffällt ,daß wir gefangen sind. Und möglicherweise ist genau das schon passiert. Wer hat Dir diese Information gegeben? Das könnte auch einfach nur ein Hinweis auf die Domestikation des Menschen durch den Menschen sein. fwo

Es war ein Jokus, ein Ulk, ein Uz. Nur ein kleiner Scherz...

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#18: Re: Artgerechte Haltung Autor: zelig,  Verfasst am: 02.03.2013, 12:33
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

Sie müssten die Freiheit haben, sich gegen die Haltung entscheiden zu können. Das wäre wohl wesentlich und vorrangig.

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#19:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.03.2013, 12:40
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doppelt

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 02.03.2013, 12:41, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#20:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.03.2013, 12:40
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

die menschen kamen doch auch ursprünglich aus afrika, auch keine wirklich gute idee, darauf als ursprungshabitat zu setzen

Afrika wäre zumindest für mich nichts. Haut zu sonnenempfindlich. Wie heißt das so schön? Minimalpigmentiert.

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#21: Re: Artgerechte Haltung Autor: pera,  Verfasst am: 02.03.2013, 13:48
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Sie müssten die Freiheit haben, sich gegen die Haltung entscheiden zu können. Das wäre wohl wesentlich und vorrangig.

Warum? Wir fragen unsere Haustiere auch nicht, ob sie von uns gehalten werden möchten.
Habe dazu einmal eine SF - Kurzgeschichte gelesen. Der Halter hat das Paar (Menschen) nach einer Weile völlig vergessen, bis sie verhungert sind. Wie es halt vielen Meerschweinen, Hamstern etc. ergeht.

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#22:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 14:08
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Aus der Situation schließe ich, daß es sich bei dem Wesen um ein soziales Wesen handelt. Es ist außerdem sehr hochentwickelt, woraus mit einiger Wahrscheinlickeit folgt:

- Es hat einen hohen Wissenschaftsstand, der viel mehr über das Gehirn des Menschentieres weiß als das Menschentier selbst. Insbesondere gibt es unter den Wesen sicher keine Philosophen mehr, die mittels Qualia-Argument oder gar unter Rückgriff auf überkommene frühzeitliche Mythen den Menschentieren Bewußtsein aberkennen.

- Es hat eine Ethik, die trotz rational-utilitaristischer Grundhaltung sehr stark auf indirekte Reziprozität gebaut ist, in der also die Quälerei anderer Wesen wie auch Speziesimsmus überhaupt sozial geächtet oder wegdesignt ist.

Daher nehme ich an, daß diese Wesen das Menschentier so zu behandeln versuchen würden, daß es sich einigermaßen wohl fühlt, was die Wesen entsprechend wissenschaftlich nachmessen. Sie werden wissen, daß - hier stimme ich zelig zu - das Menschentier sehr sensibel reagiert, wenn es merkt, daß seine Handlungsfreiheit eingeschränkt ist an einer Stelle, die es nicht erwartet. Die Wesen werden das Menschentier also so halten, daß dieses es gar nicht wirklich bemerkt. Oder vielleicht ist sogar das verpönt.

Schlimm wäre, wenn wir an Wesen gerieten, die ähnlich niedrig entwickelt sind wie wir, aber uns technisch knapp überlegen ...

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#23:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 14:26
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step hat folgendes geschrieben:

Schlimm wäre, wenn wir an Wesen gerieten, die ähnlich niedrig entwickelt sind wie wir, aber uns technisch knapp überlegen ...

Genau, dann bekäme Heizöl vielleicht sein rosa Schleifchen, und den Tofuburger.

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#24: Re: Artgerechte Haltung Autor: zelig,  Verfasst am: 02.03.2013, 15:44
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pera hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Sie müssten die Freiheit haben, sich gegen die Haltung entscheiden zu können. Das wäre wohl wesentlich und vorrangig. Warum? Wir fragen unsere Haustiere auch nicht, ob sie von uns gehalten werden möchten. Habe dazu einmal eine SF - Kurzgeschichte gelesen. Der Halter hat das Paar (Menschen) nach einer Weile völlig vergessen, bis sie verhungert sind. Wie es halt vielen Meerschweinen, Hamstern etc. ergeht.

Weil es des Meerschweinchens Autonomie gegenüber Wesen, zu deren Zweck sie gehalten werden, nicht negiert. Und das deswegen, weil das Meerschweinchen vermutlich kein Selbstbild pflegt, in dem seine Autonomie einen so hohen Stellenwert hat, daß es seine Selbstachtung verhindern würde, wenn man sie ihm nicht zubilligen würde.

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#25:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.03.2013, 15:51
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step hat folgendes geschrieben:

[...]Die Wesen werden das Menschentier also so halten, daß dieses es gar nicht wirklich bemerkt.[...]

Was Anlass gibt ein weiteres wichtiges Kriterium zu nennen. Der Mensch dürfte nicht über seine Lage getäuscht werden. In voller Kenntnis seines Status sich frei zum Bleiben zu entscheiden wäre vor mir aus in Ordnung. Machen wir ja ständig.

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#26:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 16:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: [...]Die Wesen werden das Menschentier also so halten, daß dieses es gar nicht wirklich bemerkt.[...] Was Anlass gibt ein weiteres wichtiges Kriterium zu nennen. Der Mensch dürfte nicht über seine Lage getäuscht werden.

Deswegen hatte ich "Oder vielleicht ist sogar das verpönt" hinzugefügt.

zelig hat folgendes geschrieben:

In voller Kenntnis seines Status sich frei zum Bleiben zu entscheiden wäre vor mir aus in Ordnung. Machen wir ja ständig.

Wenn es danach ginge, was wir ständig machen, sieht es allerdings traurig aus:
- wir täuschen uns selbst und Andere über unsere/ihre Lage, insbesondere machen wir uns etwas vor in bezug auf die Freiheit unserer Entscheidungen
- wir halten uns selbst nicht artgerecht, nicht mal gemessen an unserem vorhandenen Wissen

Ich kann nur hoffen, daß diese Wesen uns das nicht als Stumpfheit auslegen ...

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#27:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.03.2013, 16:15
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: [...]Die Wesen werden das Menschentier also so halten, daß dieses es gar nicht wirklich bemerkt.[...] Was Anlass gibt ein weiteres wichtiges Kriterium zu nennen. Der Mensch dürfte nicht über seine Lage getäuscht werden. Deswegen hatte ich "Oder vielleicht ist sogar das verpönt" hinzugefügt. zelig hat folgendes geschrieben: In voller Kenntnis seines Status sich frei zum Bleiben zu entscheiden wäre vor mir aus in Ordnung. Machen wir ja ständig. Wenn es danach ginge, was wir ständig machen, sieht es allerdings traurig aus: - wir täuschen uns selbst und Andere über unsere/ihre Lage, insbesondere machen wir uns etwas vor in bezug auf die Freiheit unserer Entscheidungen - wir halten uns selbst nicht artgerecht, nicht mal gemessen an unserem vorhandenen Wissen Ich kann nur hoffen, daß diese Wesen uns das nicht als Stumpfheit auslegen ...

Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Jedenfalls sollte man die Entscheidung, welche Variante jemand bevorzugt, dem Einzelnen überlassen, sofern man Deinen Prämissen zustimmt.
Und Wesen die uns als Haustiere halten könnten, von denen erhoffe ich vor allem mehr Menschlichkeit, als wir zustande bringen. Alles andere wäre gruselig.

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#28:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 17:14
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zelig hat folgendes geschrieben:

Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück.

Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga?

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#29:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 18:00
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga?

damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut.

"Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen.

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#30:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.03.2013, 19:46
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut. "Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen.

Ich glaube nicht, dass es step darum ging, diese Definition jemandem anders zu überlassen. Mehr darum, mit dem Unabänderlichen auch dann glücklich zu werden, wenn es nicht dem eigenen Wunschkonzert entspricht.

fwo

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#31:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 19:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut. "Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen. Ich glaube nicht, dass es step darum ging, diese Definition jemandem anders zu überlassen. Mehr darum, mit dem Unabänderlichen auch dann glücklich zu werden, wenn es nicht dem eigenen Wunschkonzert entspricht. fwo

sag doch einfach mal was du meinst, nicht immer, was du meinst, dass andere meinen. Hm?

Wenn ich (mehr oder weniger bewusst) entscheide etwas als "Glück" zu sehen, ist es ja meine Entscheidung und meine Definition. Wenn ich Yoga brauche, um etwas als Glück zu sehen, wovon jemand meint, es sollte Glück für mich sein, definiert jemand anderes das so. Und ich muss üben dem zu folgen, super.
Beispiel: den Raucher sollte es glücklich machen, wenn man ihm "hilft" aufzuhören. Mit viel Yoga kann er das dann versuchen, das nicht als Bevormundung und Einmischung zu sehen?

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#32:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.03.2013, 20:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut. "Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen. Ich glaube nicht, dass es step darum ging, diese Definition jemandem anders zu überlassen. Mehr darum, mit dem Unabänderlichen auch dann glücklich zu werden, wenn es nicht dem eigenen Wunschkonzert entspricht. fwo

„Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“

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#33:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.03.2013, 20:14
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut. "Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen. Ich glaube nicht, dass es step darum ging, diese Definition jemandem anders zu überlassen. Mehr darum, mit dem Unabänderlichen auch dann glücklich zu werden, wenn es nicht dem eigenen Wunschkonzert entspricht. fwo „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“

Warum meinst, dass viele ins kloster gehen?

Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität.

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#34:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2013, 20:20
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität.

Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun?

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#35:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.03.2013, 20:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun?

Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit.
Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme?

Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit.
Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen?

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#36:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2013, 20:38
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit.

Du glaubst, das ist die primäre Motivation von Leuten, die ins Kloster gehen?

Okay, könnte sein.

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#37:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.03.2013, 20:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Du glaubst, das ist die primäre Motivation von Leuten, die ins Kloster gehen? Okay, könnte sein.

Zugeben würde das natürlich kaum jemand.

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#38:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.03.2013, 20:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen?

Kommt drauf an was man als Freiheit ansieht

Text aus dem 19. Jahrhundert: »Will man in unserem zivilisierten Europa noch eine Spur der ursprünglichen Schönheit des Menschen finden, so muß man zu den Nationen gehen, bei denen das wirtschaftliche Vorurteil den Haß gegen die Arbeit noch nicht ausgerottet hat. Spanien, das -ach!- verkommt, darf sich rühmen, weniger Fabriken zu besitzen als wir Gefängnisse und Kasernen; aber der Künstler genießt, den kühnen, kastanienbraunen, gleich Stahl elastischen Andalusier zu bewundern; und unser Herz schlägt höher, wenn wir den in seinem durchlöcherten Umhang majestätisch bekleideten Bettler einen Herzog von Orsana mit »Amigo« anreden hören.«

Ob dieser Bettler jetzt frei ist, oder sich einfach nicht dem herrschendem System beugt(und evtl deshalb Bettler ist), ...

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#39:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2013, 21:03
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Lafargue rockt.

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#40:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2013, 21:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut. "Glück" und "Unglück" ist ja sehr subjektiv. Ich würde nicht so gerne die Definition anderen überlassen. Ich glaube nicht, dass es step darum ging, diese Definition jemandem anders zu überlassen. Mehr darum, mit dem Unabänderlichen auch dann glücklich zu werden, wenn es nicht dem eigenen Wunschkonzert entspricht. fwo „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“ Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität.

Freiheit bedeutet nun mal, auch freiwillig auf seine Freiheit verzichten zu duerfen.

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#41:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 21:38
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück. Ja, das scheint in der Tat oft so zu sein. Vielleicht kann man das umtrainieren, mit einer Art Yoga? damit man leichter glaubt, fremdbestimmte Lebensumstände wären gut für einen? Ich glaub, das fände ich nicht so gut.

Klar, es muß für Dich selbstgewählt aussehen.

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#42:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2013, 21:40
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step hat folgendes geschrieben:

Klar, es muß für Dich selbstgewählt aussehen.

Nein, es ist selbstgewählt.

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#43:  Autor: esme,  Verfasst am: 02.03.2013, 22:07
    —
Ich habe eine Science-Fiction-Geschichte gelesen, in der die Aliens die Menschen im großen und ganzen ausgerottet haben, aber ein paar Exemplare gerettet haben. Eines davon ist ein 15jähriges Mädchen, dass besonders gut "konserviert" wurde und deswegen auch mit den anderen nicht Kontakt haben kann und von ihrem durchaus freundlichen Besitzer, der mit ihr regelmäßig plaudert, informiert wird, dass sie ca. 3000 Jahre alt werden wird.

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#44:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.03.2013, 22:21
    —
3000 Jahre lang Eigentum sein und letzter meiner Spezies. Die Hölle.

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#45:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 22:37
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen?

Das scheint mir ein wichtiger Punkt. So einfach ist das mit dem Primat der sog. "Freiheit" nicht, wie es in pathetischen Zitaten immer klingt.

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#46:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 22:39
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Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück?

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#47:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 22:55
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step hat folgendes geschrieben:

Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück?

Och selbstbestimmtes Unglück ist zB viel billiges Fleisch zu essen, das ungesund und bekanntermaßen oft falsch deklariert ist. Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zitat: Das Problem: Viele mögen das Prinzip Verzicht nicht - und Verbote schon gar nicht. Die Reaktion ist Trotz. Q.E.D.

Was aber nicht bedeutet, dass die Leute es als Glück empfinden, dass sie beschissen werden, nur sind sie nicht bereit den Preis zu zahlen, und vorschreiben wollen sie sich schon gar nichts lassen.

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#48:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 23:01
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step hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen? Das scheint mir ein wichtiger Punkt. So einfach ist das mit dem Primat der sog. "Freiheit" nicht, wie es in pathetischen Zitaten immer klingt.

Eben, das meine ich.
Von anderer Warte mag der Verlust der Freiheit im Kloster (oder unter der Burkha - muss ich mich jetzt wegducken?) ein Unglück sein. Für einen selbst mag aber die Sicherheit vor der phösen Welt wichtiger sein, und dass man viele Freiheiten verliert, und weniger Entscheidungen selbst treffen muss.

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#49:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 23:07
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Och selbstbestimmtes Unglück ist zB viel billiges Fleisch zu essen, das ungesund und bekanntermaßen oft falsch deklariert ist.

Aber was ist daran Unglück?

astarte hat folgendes geschrieben:

Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen.

Und was daran wäre Glück? Und was fremdbestimmt?

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#50:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 23:14
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: So einfach ist das mit dem Primat der sog. "Freiheit" nicht, wie es in pathetischen Zitaten immer klingt. Eben, das meine ich. Von anderer Warte mag der Verlust der Freiheit im Kloster (oder unter der Burkha - muss ich mich jetzt wegducken?) ein Unglück sein. Für einen selbst mag aber die Sicherheit vor der phösen Welt wichtiger sein, und dass man viele Freiheiten verliert, und weniger Entscheidungen selbst treffen muss.

Ja, genau. Und deswegen sind die Begriffe "Glück"/"Unglück" mglw. irreführend, wenn man sagt: "Viele Menschen präferieren selbstgewähltes Unglück vor fremdbestimmtem Glück".

Vielleicht so:

"Viele Menschen präferieren selbstgewählte Fremdbestimmung vor fremdbestimmter Selbstbestimmung".

Boah, das laß ich mir patentieren ...

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#51:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 23:16
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step hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Och selbstbestimmtes Unglück ist zB viel billiges Fleisch zu essen, das ungesund und bekanntermaßen oft falsch deklariert ist. Aber was ist daran Unglück? astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. Und was daran wäre Glück? Und was fremdbestimmt?

Ich hatte die Begriffe nicht umsonst in "" gestellt. Und gesagt, dass sie subjektiv sind.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1820896#1820896

Zuletzt bearbeitet von astarte am 02.03.2013, 23:18, insgesamt einmal bearbeitet

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#52:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.03.2013, 23:17
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Och selbstbestimmtes Unglück ist zB viel billiges Fleisch zu essen, das ungesund und bekanntermaßen oft falsch deklariert ist. Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen.

ein verordneter veganer tag wäre glück? das ist zwang, den ich nicht mal selbst gewählt habe.

das entscheidende wird sein, dass der vergleich schlicht hinkt. nehmen wir mal einen hund, dem mensch ein möglichst artgerechtes leben ermöglichen möchte:
genug zu fressen,
genug auslauf,
möglichst mit einem anderen hund zusammenleben,
sicherer, warmer, trockener schlafplatz,
je nach hund mehr oder weniger beschäftigung.
so ein hund hat aber nicht die möglichkeit, darüber nachzudenken, dass es z.b. scheisse ist, weil mensch ihn kastriert hat, weil er denkt, neee, scheisse, das soll jetzt jahrelang so weiter gehen?
menschen können das aber, egal ob "frei" oder in gefangenschaft - und deshalb hinkt der vergleich, es gibt wohl kaum eine artgerechte "haltung des menschen"

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#53:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 23:18
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Och selbstbestimmtes Unglück ist zB viel billiges Fleisch zu essen, das ungesund und bekanntermaßen oft falsch deklariert ist. Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. ein verordneter veganer tag wäre glück? das ist zwang, den ich nicht mal selbst gewählt habe.

eben.

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#54:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2013, 23:24
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astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. ein verordneter veganer tag wäre glück? das ist zwang, den ich nicht mal selbst gewählt habe. eben.

- ich habe "sich verordnen" gelesen ... gut, also sind wir uns (auch wegen der "") einig, daß der Mensch im allgemeinen nicht das wählt, womit er meint unglücklich zu werden, oder? Wenn er Fremdbestimmung ablehnt, dann doch vor allem deshalb, weil er glabt, dabei unglücklich zu sein.

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#55:  Autor: astarte,  Verfasst am: 02.03.2013, 23:37
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step hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. ein verordneter veganer tag wäre glück? das ist zwang, den ich nicht mal selbst gewählt habe. eben. - ich habe "sich verordnen" gelesen ... gut, also sind wir uns (auch wegen der "") einig, daß der Mensch im allgemeinen nicht das wählt, womit er meint unglücklich zu werden, oder? Wenn er Fremdbestimmung ablehnt, dann doch vor allem deshalb, weil er glabt, dabei unglücklich zu sein.

Ach immer "Unglück", und "Glück". Viel zu große Worte.
Schon zu glauben, dass es unbequemer sei, reicht. Dass man bei der Verdrängung gestört wird, dass es einen eigentlich gar nicht sooo glücklich macht, woran man sich festklammert. Um beim Beispiel zu bleiben: Auch wenn man weiß, an sich wäre gesund anders zu leben, und dass man mit Konsum von Billigfleisch allerhand fördert, was einen gar nicht glücklich macht. Oder einfach weil es eben nicht selbstbestimmt ist. Trotz. Hier im Forum oft sehr schön zu beobachten....

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#56:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.03.2013, 23:47
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. ein verordneter veganer tag wäre glück? das ist zwang, den ich nicht mal selbst gewählt habe. eben. - ich habe "sich verordnen" gelesen ... gut, also sind wir uns (auch wegen der "") einig, daß der Mensch im allgemeinen nicht das wählt, womit er meint unglücklich zu werden, oder? Wenn er Fremdbestimmung ablehnt, dann doch vor allem deshalb, weil er glabt, dabei unglücklich zu sein. Ach immer "Unglück", und "Glück". Viel zu große Worte. Schon zu glauben, dass es unbequemer sei, reicht. Dass man bei der Verdrängung gestört wird, dass es einen eigentlich gar nicht sooo glücklich macht, woran man sich festklammert. Um beim Beispiel zu bleiben: Auch wenn man weiß, an sich wäre gesund anders zu leben, und dass man mit Konsum von Billigfleisch allerhand fördert, was einen gar nicht glücklich macht. Oder einfach weil es eben nicht selbstbestimmt ist. Trotz. Hier im Forum oft sehr schön zu beobachten....

da es hier um die artgerechte "haltung" des menschen geht, hat der mensch dann eh' keinen einfluss darauf, ob er biofleisch, billigfleisch oder eben gar kein fleisch bekommt

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#57:  Autor: astarte,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

da es hier um die artgerechte "haltung" des menschen geht, hat der mensch dann eh' keinen einfluss darauf, ob er biofleisch, billigfleisch oder eben gar kein fleisch bekommt

Es ging inzwischen darum, ob der Mensch diese Fremdbestimmung überhaupt als "artgerecht" empfinden würde. Um zeligs Bemerkung "Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück." und steps Kommentar dazu, ob man das vielleicht mit Yoga umtrainieren könnte.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1820892#1820892 ff

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#58:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 03.03.2013, 00:10
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astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: da es hier um die artgerechte "haltung" des menschen geht, hat der mensch dann eh' keinen einfluss darauf, ob er biofleisch, billigfleisch oder eben gar kein fleisch bekommt Es ging inzwischen darum, ob der Mensch diese Fremdbestimmung überhaupt als "artgerecht" empfinden würde. Um zeligs Bemerkung "Das selbstgewählte Unglück ist vielleicht oftmals leichter zu ertragen als das fremdbestimmte Glück." und steps Kommentar dazu, ob man das vielleicht mit Yoga umtrainieren könnte. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1820892#1820892 ff

mag ja alles sein,
aber, wie ich hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1820991#1820991 angeführt habe, geht es doch darum gar nicht. der mensch, der - von wem auch immer - gehalten wird, kann selbstreflektieren, was bei den lebewesen, die wir so halten - mehr oder weniger artgerecht - nicht der fall ist. und daran krankt der vergelich.

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#59:  Autor: Kival,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:10
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step hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen? Das scheint mir ein wichtiger Punkt. So einfach ist das mit dem Primat der sog. "Freiheit" nicht, wie es in pathetischen Zitaten immer klingt.

Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit.

astarte hat folgendes geschrieben:

Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen.

Wieso? Wer würde denn behaupten, dass jemand, der eigentlich nicht vegan essen will.., durch einen verordneten veganen Tag glücklich gemacht werden soll? Wenn dann werden doch wohl moralische Begründungen für einen solchen Tag herangezogen. Nicht die verzichtende Person soll in diesem Fall glücklicher werden... oder? (Also ich will nicht ausschließen, dass das jemand gesagt hat, ist mir vielleicht entgangen)

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#60:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 03.03.2013, 00:19
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Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen? Das scheint mir ein wichtiger Punkt. So einfach ist das mit dem Primat der sog. "Freiheit" nicht, wie es in pathetischen Zitaten immer klingt. Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit. astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. Wieso? Wer würde denn behaupten, dass jemand, der eigentlich nicht vegan essen will.., durch einen verordneten veganen Tag glücklich gemacht werden soll? Wenn dann werden doch wohl moralische Begründungen für einen solchen Tag herangezogen. Nicht die verzichtende Person soll in diesem Fall glücklicher werden... oder? (Also ich will nicht ausschließen, dass das jemand gesagt hat, ist mir vielleicht entgangen)

und ich dachte, die sollten gesünder werden....

im übrigen, die leutz im kloster werden im durchsnitt älter und bleiben länger gesund. habe ich gelesen, aber ich habe gezz keinen bock, die quelle dafür rauszusuchen. die, die das gegenteil behaupten möchten, sollten dafür quellen angeben

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#61:  Autor: astarte,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:22
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Kival hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. Wieso? Wer würde denn behaupten, dass jemand, der eigentlich nicht vegan essen will.., durch einen verordneten veganen Tag glücklich gemacht werden soll? Wenn dann werden doch wohl moralische Begründungen für einen solchen Tag herangezogen. Nicht die verzichtende Person soll in diesem Fall glücklicher werden... oder? (Also ich will nicht ausschließen, dass das jemand gesagt hat, ist mir vielleicht entgangen)

Indirekt könnte man das schon so begründen: Leute wenn ihr euch beschwert, dass euch abgelaufenes, minderwertiges oder schlicht anderes als angegebenes Fleisch untergejubelt wird, (macht ja wohl "unglücklich" sonst würde man sich ja nicht beschweren) dann wäre konsequent, den Fleischkonsum zu reduzieren, damit diese Auswüchse eingegrenzt werden. (damit man zB mit dem gleichen Etat in der Kantine hochwertigerere Fleisch kaufen kann, aber eben nicht täglich)
Das macht aber komischerweise dann auch wieder nicht glücklich. Da hält man lieber an der Gewohnheit "täglich Fleisch" fest, und nimmt in Kauf, ab und zu "unglücklich" zu sein, weil rauskommt es war doch mal wieder Pferd, anstatt Rind. Oder Gammel.

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#62:  Autor: Kival,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:26
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Hab ehrlich gesagt noch nie eine solche Begründung für veganes Essen gehört.

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#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2013, 00:28
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astarte hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Fremdbestimmtes Glück wäre zB einen veganen Tag zu verordnen. Wieso? Wer würde denn behaupten, dass jemand, der eigentlich nicht vegan essen will.., durch einen verordneten veganen Tag glücklich gemacht werden soll? Wenn dann werden doch wohl moralische Begründungen für einen solchen Tag herangezogen. Nicht die verzichtende Person soll in diesem Fall glücklicher werden... oder? (Also ich will nicht ausschließen, dass das jemand gesagt hat, ist mir vielleicht entgangen) Indirekt könnte man das schon so begründen: Leute wenn ihr euch beschwert, dass euch abgelaufenes, minderwertiges oder schlicht anderes als angegebenes Fleisch untergejubelt wird, (macht ja wohl "unglücklich" sonst würde man sich ja nicht beschweren) dann wäre konsequent, den Fleischkonsum zu reduzieren, damit diese Auswüchse eingegrenzt werden. (damit man zB mit dem gleichen Etat in der Kantine hochwertigerere Fleisch kaufen kann, aber eben nicht täglich) Das macht aber komischerweise dann auch wieder nicht glücklich. Da hält man lieber an der Gewohnheit "täglich Fleisch" fest, und nimmt in Kauf, ab und zu "unglücklich" zu sein, weil rauskommt es war doch mal wieder Pferd, anstatt Rind. Oder Gammel.

Zwangsbeglueckung macht nie gluecklich.

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#64:  Autor: astarte,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:29
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Kival hat folgendes geschrieben:

Hab ehrlich gesagt noch nie eine solche Begründung für veganes Essen gehört.

ich kam wegen diesem Beitrag im Veggi-Therad auf dieses Beispiel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wohl völlig bekloppt geworden? Deutsche Vegetarier-Initiativen fordern einen komplett fleischfreien Tag pro Woche

Aus dem Artikel:

Zitat:

Die Idee dahinter: das Klima schonen, ein Zeichen gegen Massentierhaltung setzen, die Gesundheit der Deutschen fördern.

Will aber eigentlich nur sagen, dass der Mensch wirklich nicht gern fremdbestimmt ist, und auch ich (auch wenn ich nicht ausschließen kann, dummes zu entscheiden) nicht mit Yoga trainieren möchte, dass ich fremdbestimmtes besser akzeptieren lerne. Das wäre auch ein Potential für Machtmissbrauch. Ich werde doch lieber durch Argumente überzeugt.

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#65:  Autor: Kival,  Verfasst am: 03.03.2013, 00:44
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Okay, aber auch da ist das ja allenfalls ein Teilaspekt. Es geht Umwelt, Tiere, andere Menschen

http://donnerstag-veggietag.de/hintergrund/uebersicht.html

Scheint mir doch in erster Linie eine moralische Begründung zu sein.

Zitat:

Will aber eigentlich nur sagen, dass der Mensch wirklich nicht gern fremdbestimmt ist, und auch ich (auch wenn ich nicht ausschließen kann, dummes zu entscheiden) nicht mit Yoga trainieren möchte, dass ich fremdbestimmtes besser akzeptieren lerne. Das wäre auch ein Potential für Machtmissbrauch. Ich werde doch lieber durch Argumente überzeugt.

Ich weiß nicht, ob "der Mensch ... nicht gern fremdbestimmt" ist. Das scheint mir eine sehr allgemeine Behauptung zu sein, die m.E. vor allem eine Idee der Aufklärung ist und nichts, was Menschen immer so geglaubt haben. Aber ich glaube auch nicht, dass es besser wäre, wenn Menschen lieber fremdbestimmt würden. Ganz und gar nicht.

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#66:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2013, 11:16
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob "der Mensch ... nicht gern fremdbestimmt" ist. Das scheint mir eine sehr allgemeine Behauptung zu sein, die m.E. vor allem eine Idee der Aufklärung ist und nichts, was Menschen immer so geglaubt haben. Aber ich glaube auch nicht, dass es besser wäre, wenn Menschen lieber fremdbestimmt würden. Ganz und gar nicht.

Hmm ... jedenfalls scheint der Mensch in vielen Situationen gern Verantwortung abzugeben, sich ungern mit den Folgen seiner Handlungen befassen und sich dazu auch gern in der Masse zu verstecken und in hierarchische Strukturen einzuordnen.

Kival hat folgendes geschrieben:

Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit.

Sicher? Immerhin bietet das Kloster eine geschütze, geregelte Welt, die um große Teile der Komplexität reduziert ist.

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#67:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.03.2013, 11:58
    —

step hat folgendes geschrieben:

Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück?

Es geht doch um den Stellenwert der Selbstbestimmung, das Bewußtsein Akteur im Geschehen zu sein, und nicht Objekt fremder Interessen. Das ist so wesentlich für unser Selbstbild, daß wir auf die Vorzüge, die ein bequemes Leben mit sich brächte, verzichten würden. Konkret beispielsweise: Meine Herkunftsfamilie ist aus gesichertem Wohlstand in eine ungewisse Zukunft geflüchtet, weil die politischen Rahmenbedingungen ideelle Unterwerfung, Verrat und Vertrauensbruch verlangten.

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#68:  Autor: Kival,  Verfasst am: 03.03.2013, 12:21
    —

step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit. Sicher? Immerhin bietet das Kloster eine geschütze, geregelte Welt, die um große Teile der Komplexität reduziert ist.

Okay, Bequemlichkeit in dieser Hinsicht mag stimmen, aber ich finde dafür passt das Wort nicht ganz. Da geht es doch eher um Geborgenheit. Und zumindest heute gehen die meisten Leute in Kloster, um eine spirituelle ERfüllung oder so etwas zu erleben. Und im Kloster hat man ziemlich harte Schlafenszeiten, muss sehr früh arbeiten usw. Bequemlichkeit im engeren Sinne ist das m.E zumindest nicht.

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#69:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.03.2013, 12:27
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Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit. Sicher? Immerhin bietet das Kloster eine geschütze, geregelte Welt, die um große Teile der Komplexität reduziert ist. Okay, Bequemlichkeit in dieser Hinsicht mag stimmen, aber ich finde dafür passt das Wort nicht ganz. Da geht es doch eher um Geborgenheit. Und zumindest heute gehen die meisten Leute in Kloster, um eine spirituelle ERfüllung oder so etwas zu erleben. Und im Kloster hat man ziemlich harte Schlafenszeiten, muss sehr früh arbeiten usw. Bequemlichkeit im engeren Sinne ist das m.E zumindest nicht.

Ich finde, besser kan man es nicht beschreiben. Geborgenheid kommt noch zusätzlich dazu.

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#70:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2013, 12:57
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Es geht doch um den Stellenwert der Selbstbestimmung, das Bewußtsein Akteur im Geschehen zu sein, und nicht Objekt fremder Interessen. Das ist so wesentlich für unser Selbstbild, daß wir auf die Vorzüge, die ein bequemes Leben mit sich brächte, verzichten würden. Konkret beispielsweise: Meine Herkunftsfamilie ist aus gesichertem Wohlstand in eine ungewisse Zukunft geflüchtet, weil die politischen Rahmenbedingungen ideelle Unterwerfung, Verrat und Vertrauensbruch verlangten.

Ja, das verstehe ich und wäre bei mir ebenso. Allerdings wäre ein Verbleib in "ideeller Unterwerfung, Verrat und Vertrauensbruch" sicher auch kein "fremdbestimmtes Glück" gewesen, sondern eher fremdbestimmtes Unglück - trotz des gesicherten Wohlstands, oder?

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#71:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.03.2013, 13:01
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Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Im Kloster geht es aber nun wirklich eher nicht um Bequemlichkeit. Sicher? Immerhin bietet das Kloster eine geschütze, geregelte Welt, die um große Teile der Komplexität reduziert ist. Okay, Bequemlichkeit in dieser Hinsicht mag stimmen, aber ich finde dafür passt das Wort nicht ganz. Da geht es doch eher um Geborgenheit.

Statt Geborgenheit würde ich 'Struktur' sagen, strenge Regeln geben dem Tag eine Struktur, machen ihn übersichtlich. Zudem wird normales "chaotisches" wie Kinder oder Beziehungen im Kloster erst gar nicht zugelassen.

Die Frage ist ob diese äussere Struktur im Einklang mit dem Inneren geschieht, oder ob das Äussere fehlende innere Strukturen (und damit inneres Leben) ersetzen soll.
Ich bezweifel aber das inneres unabhängiges Leben mit solch starren äusseren Strukturen nicht 'auf Kriegsfuss' stehen würde.

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#72:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 03.03.2013, 14:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Warum meinst, dass viele ins kloster gehen? Freiheid ist nicht für jeden höchste Priorität. Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun? Dass manche ihre Freiheit aufgeben für Bequemlichkeit. Was ist nun Artgerecht, das freie, oder das bequeme? Tiere in Gefangenschaft leben länger, als Tiere in Freiheit. Will man länger leben, oder mehr Freihet genießen?

Das wäre mal interessant, würden wir als Haustiere nochmal ne Ecke länger leben können, als in "freier Wildbahn"? Zudem: Die meisten Gebrechen im Alter sind ja auf die lebenslange verrichtete Arbeit zurückzuführen. Unsere Haltung wäre dann so entspannt, wie es bei uns Hunde oder Katzen haben.

Allgemein würde ich noch behaupten, dass unsere Halter uns dank ihrer Veterinäre eine möglichst gesunde Ernährung bei der Haltung verordnen. Ich denke harte Drogen, Alkohol und Zigaretten sind für uns ebenso tabu.

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#73:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.03.2013, 14:10
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ach ja @astarte, zelig et al.: Was soll ewigentlich - mal konkret - ein "selbstgewähltes Unglück" überhaupt sein, das besser ist als ein "fremdbestimmtes Glück"? Und würde es damit nicht zum selbstgewählten Glück? Es geht doch um den Stellenwert der Selbstbestimmung, das Bewußtsein Akteur im Geschehen zu sein, und nicht Objekt fremder Interessen. Das ist so wesentlich für unser Selbstbild, daß wir auf die Vorzüge, die ein bequemes Leben mit sich brächte, verzichten würden. Konkret beispielsweise: Meine Herkunftsfamilie ist aus gesichertem Wohlstand in eine ungewisse Zukunft geflüchtet, weil die politischen Rahmenbedingungen ideelle Unterwerfung, Verrat und Vertrauensbruch verlangten. Ja, das verstehe ich und wäre bei mir ebenso. Allerdings wäre ein Verbleib in "ideeller Unterwerfung, Verrat und Vertrauensbruch" sicher auch kein "fremdbestimmtes Glück" gewesen, sondern eher fremdbestimmtes Unglück - trotz des gesicherten Wohlstands, oder?

OK, da scheint mir auch ein wenig Stilkritik mitzuschwingen. Auf meinen Stil habe ich leider wenig Einfluss, und ehrlich gesagt, manchmal finde ich die Pointierung auch ganz gelungen.
Aus dem Verlauf der Diskussion schien mir allerdings ganz klar zu sein, worüber wir reden: Nämlich über die Frage, welche Bedingungen essentiell, "artgerecht" für die menschliche Existenz sind (Übertragen in ein Alienszenario. Oft, wenn wir über Alienszenarien diskutieren, geht es ja eigentlich um menschliche Verhältnisse - das macht sie erst interessant). Wir versetzen uns in eine Entscheidungssituation. Aus dieser Perspektive, also aus der Entscheidungssituation heraus, denke ich, ist meine Formulierung treffend: Auf der einen Seite die Versorgung mit allem was man sich so wünschen kann, aber fremdbestimmt. Auf der anderen Seite das Risiko der Entbehrung, jedoch selbstbestimmt. Beide Aussichten verheißen Glück, je nachdem, für welche Alternative man sich entscheiden würde, falls man könnte. Wir sind uns einig, daß ein fremdbestimmtes Glück schlecht möglich ist (realistisch betrachtet fügen wir uns aber ständig), dennoch kann es sein, daß sich jemand bewußt für das sichere Leben ohne Entscheidungsfreiheit entscheidet. An die ist diese Formulierung adressiert. Und vielleicht, zum Schluss, sollte man diese Entscheidung nicht ohne Prüfung abschätzig beurteilen. Wie wäre es zum Beispiel, wenn es um die bessere medizinische Versorgung geht, oder die besseren Bildungsaussichten für die eigenen Kinder?

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#74:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2013, 15:57
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zelig hat folgendes geschrieben:

... Und vielleicht, zum Schluss, sollte man diese Entscheidung nicht ohne Prüfung abschätzig beurteilen.

Das läge mir fern. Überhaupt finde ich es schwierig, vereinfachend von "fremdbestimmt" oder "frei" zu sprechen. Freiheit ist ein schwammiger Begriff, man kann sich von allem möglichen frei fühlen. Auch weil die Bestimmung ja nicht unbedingt durch Menschen, sondern Systeme oder gar Umstände im allgemeinen Sinne (z.B. Wirtschaftsflaute, Klima oder Krankheiten) gegeben ist.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es zum Beispiel, wenn es um die bessere medizinische Versorgung geht, oder die besseren Bildungsaussichten für die eigenen Kinder?

Ja genau, oder, auf die Spitze getrieben, bessere Freiheitsaussichten für die eigenen Kinder? Ich würde so sagen: Man wägt die verschiedenen als Übel empfundenen Aspekte gewichtet ab und entscheidet sich gemäß seiner Wertepräferenzen für das subjektiv geringste Übel.

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#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.03.2013, 16:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

... Aus dem Verlauf der Diskussion schien mir allerdings ganz klar zu sein, worüber wir reden: Nämlich über die Frage, welche Bedingungen essentiell, "artgerecht" für die menschliche Existenz sind (Übertragen in ein Alienszenario. Oft, wenn wir über Alienszenarien diskutieren, geht es ja eigentlich um menschliche Verhältnisse - das macht sie erst interessant). Wir versetzen uns in eine Entscheidungssituation. Aus dieser Perspektive, also aus der Entscheidungssituation heraus, denke ich, ist meine Formulierung treffend: Auf der einen Seite die Versorgung mit allem was man sich so wünschen kann, aber fremdbestimmt. Auf der anderen Seite das Risiko der Entbehrung, jedoch selbstbestimmt. Beide Aussichten verheißen Glück, je nachdem, für welche Alternative man sich entscheiden würde, falls man könnte. Wir sind uns einig, daß ein fremdbestimmtes Glück schlecht möglich ist (realistisch betrachtet fügen wir uns aber ständig), dennoch kann es sein, daß sich jemand bewußt für das sichere Leben ohne Entscheidungsfreiheit entscheidet. An die ist diese Formulierung adressiert. Und vielleicht, zum Schluss, sollte man diese Entscheidung nicht ohne Prüfung abschätzig beurteilen. Wie wäre es zum Beispiel, wenn es um die bessere medizinische Versorgung geht, oder die besseren Bildungsaussichten für die eigenen Kinder?

Kann es für Menschen überhaupt "die artgerechte Haltung" geben? Wer sich mit anderen Viechern beschäftigt, stellt schon bei Beutegreifern mit hohem Lebensalter wie z.B. Braunbären fest, dass die im Laufe ihres Lebens eine erhebliche Individualität und damit unterschiedliche Ansprüche entwickeln.

Der Mensch stellt da wahrscheinlich das Tier mit der höchsten Bandbreite dar, indem seine Bedürfnisse nicht nur durch die Individualität variieren, sondern dies auch noch im Rahmen einer Kultur geschieht, in der dieser Mensch lebt, die Ideale und damit auch Bedürfnisse mitbestimmt. Von welcher Art Haltung gehe wir denn aus? Eine in unserer abendländischen Kultur des Individualismus? Eine in einer ostasiatischen Kultur der Unterordnung? "Der Mensch" spielt gern. Welche Spiele bringe ich ihnen bei? Ein Kant oder ein Kopernikus haben andere Spielzeuge als ein Rambo oder ein Ratzi.

Step hat ja einen Vorschlag gemacht, dem gehaltenen Menschen ein Stück Kultur zu geben, das die Haltung erträglicher macht, indem es ihm ein Tätigkeitsfeld anbietet, das von äußeren Bedingungen unabhängiger macht: Yoga - wobei ich mal davon ausgehe, dass er sich auf Hatha-Yoga bezog.

fwo

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#76:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 03.03.2013, 16:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

sondern dies auch noch im Rahmen einer Kultur geschieht, in der dieser Mensch lebt

halt!
sowas entwickelt sich aber nur, wenn mensch in gesellschaft lebt. wird er als einzelmensch gehalten, der am tag evtl. mal eine stunde auf andere menschen trifft, wird sich keine kultur entwickeln
und auch, wenn der halter so nett ist, sich einen zweitmenschen zur unterhaltung seines erstmenschen zuzulegen, wird daraus auch nicht unbedingt kultur entstehen.

und noch was spricht sehr gegen die haltung eines menschen so just for fun: so ein mensch braucht im vergleich zu tieren, elend lange, bis er so einfache dinge wie krabbeln, laufen, selbständig essen, etc. auf die reihe bekommt. da müsste sich der halter am anfang sehr lange und sehr intensiv um seinen menschen kümmern.

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#77:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2013, 16:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Step hat ja einen Vorschlag gemacht, dem gehaltenen Menschen ein Stück Kultur zu geben, das die Haltung erträglicher macht, indem es ihm ein Tätigkeitsfeld anbietet, das von äußeren Bedingungen unabhängiger macht: Yoga - wobei ich mal davon ausgehe, dass er sich auf Hatha-Yoga bezog.

Religion würde bei vielen vielleicht auch funktionieren.

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#78:  Autor: astarte,  Verfasst am: 03.03.2013, 16:42
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Step hat ja einen Vorschlag gemacht, dem gehaltenen Menschen ein Stück Kultur zu geben, das die Haltung erträglicher macht, indem es ihm ein Tätigkeitsfeld anbietet, das von äußeren Bedingungen unabhängiger macht: Yoga - wobei ich mal davon ausgehe, dass er sich auf Hatha-Yoga bezog. Religion würde bei vielen vielleicht auch funktionieren.

Oder weiche Drogen.
panem et circenses

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#79:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.03.2013, 18:15
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: sondern dies auch noch im Rahmen einer Kultur geschieht, in der dieser Mensch lebt halt! sowas entwickelt sich aber nur, wenn mensch in gesellschaft lebt. wird er als einzelmensch gehalten, der am tag evtl. mal eine stunde auf andere menschen trifft, wird sich keine kultur entwickeln und auch, wenn der halter so nett ist, sich einen zweitmenschen zur unterhaltung seines erstmenschen zuzulegen, wird daraus auch nicht unbedingt kultur entstehen. und noch was spricht sehr gegen die haltung eines menschen so just for fun: so ein mensch braucht im vergleich zu tieren, elend lange, bis er so einfache dinge wie krabbeln, laufen, selbständig essen, etc. auf die reihe bekommt. da müsste sich der halter am anfang sehr lange und sehr intensiv um seinen menschen kümmern.

Es ging hier um artgerechte Haltung. Eine Haltung ohne Einbettung in Kultur entweder durch die Eltern oder entsprechende Vertreter / Institutionen beim Menschen als artgerecht zu bezeichen, halte ich für problematisch. Entsprechend eine Haltung ohne Gesellschaft im Sinne einer Population.

fwo

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#80:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.03.2013, 18:32
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Step hat ja einen Vorschlag gemacht, dem gehaltenen Menschen ein Stück Kultur zu geben, das die Haltung erträglicher macht, indem es ihm ein Tätigkeitsfeld anbietet, das von äußeren Bedingungen unabhängiger macht: Yoga - wobei ich mal davon ausgehe, dass er sich auf Hatha-Yoga bezog. Religion würde bei vielen vielleicht auch funktionieren. Oder weiche Drogen. panem et circenses

Das bedeutet doch gerade keine artgerechte Haltung, wenn Du bestimmte Bedürfnisse medikamentös ausschalten musst, weil Du nicht in der Lage bist, sie zu befriedigen.

@Step: Der Unterschied zwischen Yoga und einer Religion besteht in zwei Dingen:
Die Religion hat mit ihrer Kirche eine Gemeinschaft, die auch unabhängig von der Übermittlung der jeweiligen Techniken (Gebete, Meditationen ...) existiert und damit einen sozialen Rahmen mit üblicherweise parasitärer Führungskaste bietet, deren Hauptzweck darin besteht, den Fortbestand der eigenen Herrschaft zu sichern.
Um der Priesterkaste diese Funktion zu erleichtern, sind die Techniken bei der Religion in eine Story eingebettet, die zu verbreiten und zu erhalten zum Zweck erhoben wird. Dafür gibt es dann außer der Ausgeglichenheit im Diesseits noch das Versprechen einer Belohnung im Jenseits.

Diese zweite Belohnung, die aber erst im Todesfall wirksam wird, ist auch der Hintergrund dafür, dass in Asien durchaus beides parallel betrieben wird, Psychotechniken wie Yoga oder Zazen und außerdem noch eine Religion.

fwo

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#81:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.03.2013, 18:49
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Das Thema ist schon witzig, ausgerechnet Menschen die die meisten Tiere die sie halten nicht-artgerecht halten(eng in Ställe quetschen und Antibiotika reinstreuen damit sie in ihrer eigenen Scheisse nicht verrecken) oder sie (ähnlich wie Mengele) für Tierversuche "verbrauchen" und quälen diskutieren darüber wie Menschen artgerecht gehalten werden sollten.

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#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.03.2013, 18:53
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das Thema ist schon witzig, ausgerechnet Menschen die die meisten Tiere die sie halten nicht-artgerecht halten(eng in Ställe quetschen und Antibiotika reinstreuen damit sie in ihrer eigenen Scheisse nicht verrecken) oder sie (ähnlich wie Mengele) für Tierversuche "verbrauchen" und quälen diskutieren darüber wie Menschen artgerecht gehalten werden sollten.

Ich glaube, dass es anders ist und Du bei deiner Aussage die Varianz innerhalb der Art Mensch außer Acht lässt.

Geh davon aus, dass die Menschen, die sich hier über artgerechte Haltung des Menschen unterhalten, nicht zu denen gehören, die eine nichtartgerechte Haltung anderer Tiere betreiben.

fwo

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#83:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 03.03.2013, 20:10
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Also ohne Bier und Fluppen läuft nichts.

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#84:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.03.2013, 21:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

@Step: Der Unterschied zwischen Yoga und einer Religion besteht in zwei Dingen: Die Religion hat mit ihrer Kirche eine Gemeinschaft, die auch unabhängig von der Übermittlung der jeweiligen Techniken (Gebete, Meditationen ...) existiert und damit einen sozialen Rahmen mit üblicherweise parasitärer Führungskaste bietet, deren Hauptzweck darin besteht, den Fortbestand der eigenen Herrschaft zu sichern. Um der Priesterkaste diese Funktion zu erleichtern, sind die Techniken bei der Religion in eine Story eingebettet, die zu verbreiten und zu erhalten zum Zweck erhoben wird. Dafür gibt es dann außer der Ausgeglichenheit im Diesseits noch das Versprechen einer Belohnung im Jenseits. Diese zweite Belohnung, die aber erst im Todesfall wirksam wird, ist auch der Hintergrund dafür, dass in Asien durchaus beides parallel betrieben wird, Psychotechniken wie Yoga oder Zazen und außerdem noch eine Religion.

Ja schon, natürlich gibt es eine Reihe Unterschiede, aber mir ging es hier ja nur darum, daß beides sich mglw. eignet, um beim Praktizierenden ein Ausgeglichenheitsgefühl zu erzielen, vielleicht sogar eine Sinn-Illusion.

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#85:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.03.2013, 03:08
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: @Step: Der Unterschied zwischen Yoga und einer Religion besteht in zwei Dingen: Die Religion hat mit ihrer Kirche eine Gemeinschaft, die auch unabhängig von der Übermittlung der jeweiligen Techniken (Gebete, Meditationen ...) existiert und damit einen sozialen Rahmen mit üblicherweise parasitärer Führungskaste bietet, deren Hauptzweck darin besteht, den Fortbestand der eigenen Herrschaft zu sichern. Um der Priesterkaste diese Funktion zu erleichtern, sind die Techniken bei der Religion in eine Story eingebettet, die zu verbreiten und zu erhalten zum Zweck erhoben wird. Dafür gibt es dann außer der Ausgeglichenheit im Diesseits noch das Versprechen einer Belohnung im Jenseits. Diese zweite Belohnung, die aber erst im Todesfall wirksam wird, ist auch der Hintergrund dafür, dass in Asien durchaus beides parallel betrieben wird, Psychotechniken wie Yoga oder Zazen und außerdem noch eine Religion. Ja schon, natürlich gibt es eine Reihe Unterschiede, aber mir ging es hier ja nur darum, daß beides sich mglw. eignet, um beim Praktizierenden ein Ausgeglichenheitsgefühl zu erzielen, vielleicht sogar eine Sinn-Illusion.

Das war von mir aus auch kein Widerspruch, sondern ein Hinweis darauf, dass Religionen mit Gebet, Meditation, Beichte (meistens) vergleichbare Psychotechniken zum Yoga oder Zazen enthalten, wenn in dieser Gründlichkeit oft auch nur für die Mönchsorden. Wenn man also davon ausgeht, dass Yoga helfen kann, sollte man auch davon ausgehen, dass Religion helfen kann. Religionen haben nur den unbedingten Nachteil, gleichzeitig eine Kirche zu mästen und damit einen Teil der Energie, die sie freisetzen, wieder zu binden.

fwo

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#86:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 04.03.2013, 13:34
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astarte hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Hab ehrlich gesagt noch nie eine solche Begründung für veganes Essen gehört. ich kam wegen diesem Beitrag im Veggi-Therad auf dieses Beispiel: Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Wohl völlig bekloppt geworden? Deutsche Vegetarier-Initiativen fordern einen komplett fleischfreien Tag pro Woche Aus dem Artikel: Zitat: Die Idee dahinter: das Klima schonen, ein Zeichen gegen Massentierhaltung setzen, die Gesundheit der Deutschen fördern.

Das erinnert mich an die Nazi Zeit. Da gab es ab und zu einen "Eintopfsonntag".
Ist doch zu schön, wenn man den Mitmenachen Vorschriften machen kann, egal was für welche.
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Wenn ein Alien Menschen in seinem Zoo halten will, muß er kleine Kinder dazu nehmen. Die kann man dazu bringen, daß sie mit minimaler Versorgung zufrieden sind. Die ganzen Ansprüche an Konsum und Kultur sind doch angelernt.

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#87:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 04.03.2013, 13:37
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Ihr diskutiert hier über Glück und Yoga- pah!
Eure Ansprüche würden sich ganz schnell zurückschrauben wenn die Aliens kommen würden. Die Frage ist doch, was ihnen an uns gefallen würde: das Aussehen, die Kultur, eine bestimmte Sprache, unsere Fähigkeit ein herausgerissenes Herz noch mit eigenen Augen zu bewundern...

Wer sagt denn, dass die niedlichen Menschenhaustiere unbedingt sprechen können müssen? Dann sind sie auch viel leichter zu halten, nicht?

Und überhaupt: Was ist mit der Züchtung? Haustiere werden auch 'artgerecht' gehalten und trotzdem gezüchtet, da scheißt sich keiner was drum. Muss ja nicht erzwungen werden, kann auch laufen wie bei 'die purpurnen Flüsse' -

Wasser und Brot und grad soviel Luft, dass man nicht in seiner eigenen Scheiße erstickt, das wäre 'artgerecht' - das wäre dann in etwa die Haltung wie sie Eisbären in Zoos genießen!!!!!

Oder die Aliens liebten unsere Art uns zu bekämpfen und zu bekriegen und auszurotten, ich sag lieber nicht was ein Alien dann so alles als 'artgerecht' empfinden könnte!

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#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.03.2013, 15:17
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Murphy hat folgendes geschrieben:

Ihr diskutiert hier über Glück und Yoga- pah!...

Nein, nicht wirklich. das war ein Fehler von mir, auf den Yogahinweis con Step und Astartes Antwort mit der Subjektivität von Glück und Unglück diesen so hergestellten Zusammenhang von Yoga und Glück stehengelassen und wiederholt zu haben. Aber auch wenn Yoga funktioniert, macht es nicht glücklich, sondern ausgeglichen. Es geht beim Yoga um die Ausgeglichenheit des Geistes, um das leidenschaftslose Verfolgen seines Weges, oder wie es bei Zen direkt heißt: Der Weg ist das Ziel.

Ansonsten lautete die Frage nicht, wie uns irgendwelche Aliens möglicherweise behandeln, sondern was eine artgerechte Haltung des Menschen ausmacht. Da der Mensch sich selber hält, indem er seine Lebensbedingungen selbst herstellt, finde ich das eine interessante Frage.

fwo

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#89:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 04.03.2013, 16:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben: Ihr diskutiert hier über Glück und Yoga- pah!... Nein, nicht wirklich. das war ein Fehler von mir, auf den Yogahinweis con Step und Astartes Antwort mit der Subjektivität von Glück und Unglück diesen so hergestellten Zusammenhang von Yoga und Glück stehengelassen und wiederholt zu haben. Aber auch wenn Yoga funktioniert, macht es nicht glücklich, sondern ausgeglichen. Es geht beim Yoga um die Ausgeglichenheit des Geistes, um das leidenschaftslose Verfolgen seines Weges, oder wie es bei Zen direkt heißt: Der Weg ist das Ziel.

kennst du yoga-jordan?

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten lautete die Frage nicht, wie uns irgendwelche Aliens möglicherweise behandeln, sondern was eine artgerechte Haltung des Menschen ausmacht. Da der Mensch sich selber hält, indem er seine Lebensbedingungen selbst herstellt, finde ich das eine interessante Frage. fwo

artgerecht, ja, das definieren aber dann die aliens, nicht wir, oder? schließlich definiert es der mensch als halter ja auch für seine haustiere. im übrigen hab ich durchaus ein paar punkte gebracht auf die du eigehen könntest, z.b. zucht; und sprache, krieg - das ist alles arttypisch.

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#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.03.2013, 18:36
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Murphy hat folgendes geschrieben:

..... kennst du yoga-jordan? fwo hat folgendes geschrieben: Ansonsten lautete die Frage nicht, wie uns irgendwelche Aliens möglicherweise behandeln, sondern was eine artgerechte Haltung des Menschen ausmacht. Da der Mensch sich selber hält, indem er seine Lebensbedingungen selbst herstellt, finde ich das eine interessante Frage. fwo artgerecht, ja, das definieren aber dann die aliens, nicht wir, oder? schließlich definiert es der mensch als halter ja auch für seine haustiere. im übrigen hab ich durchaus ein paar punkte gebracht auf die du eigehen könntest, z.b. zucht; und sprache, krieg - das ist alles arttypisch.

nein, ich kannte Yoga-Jordan noch nicht - ich bin allerdings auch kein Freund derartiger Silicon-Ansammlungen.

Ansonsten hinkt der Vergleich - wir haben keine selbstbewussten und zur Selbsrflektion fähigen Haustiere und erst recht keine derartigen Nutztiere. Das ist der Grund, warum wir uns über deren Haltung unterhalten und die Bedingungen festlegen und nicht sie selbst. Auf der anderen Seite diskutieren wir weltweit wegen der besonderen Fähigkeiten der Schimpansen und Bonobos, sowie in der Folge auch der anderen Menschenaffen außer uns, sie mit mehr Rechten auszustatten.

Ansonsten findet die Haltung des Menschen durch den Menschen bereits statt und hat selbstverständlich auch den Menschenrechten zu genügen.

fwo

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#91: Re: Artgerechte Haltung Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 05.03.2013, 02:44
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zelig hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Lord Snow hat folgendes geschrieben: In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus? Sie müssten die Freiheit haben, sich gegen die Haltung entscheiden zu können. Das wäre wohl wesentlich und vorrangig. Warum? Wir fragen unsere Haustiere auch nicht, ob sie von uns gehalten werden möchten. Habe dazu einmal eine SF - Kurzgeschichte gelesen. Der Halter hat das Paar (Menschen) nach einer Weile völlig vergessen, bis sie verhungert sind. Wie es halt vielen Meerschweinen, Hamstern etc. ergeht. Weil es des Meerschweinchens Autonomie gegenüber Wesen, zu deren Zweck sie gehalten werden, nicht negiert. Und das deswegen, weil das Meerschweinchen vermutlich kein Selbstbild pflegt, in dem seine Autonomie einen so hohen Stellenwert hat, daß es seine Selbstachtung verhindern würde, wenn man sie ihm nicht zubilligen würde.

Man anthropomorphiert vielleicht auch ein bißchen: Das Tier dürfte aber auch Wünsche oder irgendwelche Vorstellungen haben, wie es sein Dasein gerne fristen würde. In gewissen Grenzen kann es sich natürlich auch anpassen, wenn die Gegebenheiten nicht so sind.

(Um bei dem Meerschweinchen zu bleiben: Wenn es merkt, daß niemand sein Gequieke versteht oder darauf reagiert, dann quiekt es halt nicht mehr. Oder wenn kein Artgenosse da ist, mit dem es kommunizieren (oder sich kloppen, Zärtlichkeiten austauschen, Sex haben etc.) kann, dann orientiert es sich auf den Menschen als Bezugsperson. Der versteht aber auch nur die Hälfte von dem, was es von sich gibt - und umgekehrt. Es kann dabei durchaus einen glücklichen Eindruck machen, der Mensch kann sich auch viel mit dem Tier beschäftigen und auf es eingehen --)

Aber das wird auch nicht als optimale/"artgerechte Haltung" angesehen.

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#92:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.03.2013, 02:59
    —
Ich möchte die Idee der "artgerechten" Haltung grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn darunter verstanden wird, ein Tier (und sei es den Menschen) möglichst entsprechend seiner natürlichen Lebensweise zu halten. Die natürliche Lebenssituation eines Tieres kann nämlich ziemlich schlecht sein. Natürlich sollte man die Bedürfnisse möglichst gut kennen und dafür ist ein Wissen über die natürlischen Lebensweisen sehr nützlich, aber diese sind nicht irgendwie per se besser.

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#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.03.2013, 03:21
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich möchte die Idee der "artgerechten" Haltung grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn darunter verstanden wird, ein Tier (und sei es den Menschen) möglichst entsprechend seiner natürlichen Lebensweise zu halten. Die natürliche Lebenssituation eines Tieres kann nämlich ziemlich schlecht sein. Natürlich sollte man die Bedürfnisse möglichst gut kennen und dafür ist ein Wissen über die natürlischen Lebensweisen sehr nützlich, aber diese sind nicht irgendwie per se besser.

Sie sind im Normalfall sogar erheblich schlechter, weil bei ihnen sowohl die regelmäßige Fütterung über das ganze Jahr als auch die ärztliche Versorgung fehlt und die beides durch den Druck von Beutegreifern nicht wirklich ausgeglichen wird.

fwo

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#94:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.03.2013, 03:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Idee der "artgerechten" Haltung grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn darunter verstanden wird, ein Tier (und sei es den Menschen) möglichst entsprechend seiner natürlichen Lebensweise zu halten. Die natürliche Lebenssituation eines Tieres kann nämlich ziemlich schlecht sein. Natürlich sollte man die Bedürfnisse möglichst gut kennen und dafür ist ein Wissen über die natürlischen Lebensweisen sehr nützlich, aber diese sind nicht irgendwie per se besser. Sie sind im Normalfall sogar erheblich schlechter, weil bei ihnen sowohl die regelmäßige Fütterung über das ganze Jahr als auch die ärztliche Versorgung fehlt und die beides durch den Druck von Beutegreifern nicht wirklich ausgeglichen wird.

Erheblich schlechter als... was? Ich habe zwar auch einen Komparativ benutzt, aber insofern, als ich verneint habe, dass "natürliche Lebensweisen" besser als jede andere mögliche Lebensweise wären. Deine Aussage scheint mir aber einen konketen Vergleich zu implizieren.

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#95:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 05.03.2013, 03:40
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Letztlich ist das mit der "Artgerechtheit" (oder "Tiergerechtheit") vielleicht schon ein Kompromiß?! Der Mensch wird sagen, das Tier könne froh sein, daß der Mensch da ist, für Futter, Unterbringung und medizinische Versorgung sorgt. Wir können natürlich nicht in die Gedankenwelt des Tiers einsteigen: Wird es froh sein, daß es die Mühe der Nahrungsbeschaffung nicht mehr hat, es schön warm ist, es keine Freßfeinde gibt, Krankheiten weniger gefährlich sind, und es in Gefangenschaft doppelt so lange leben kann wie "in freier Wildbahn"? Dafür aber auf ein paar Quadratmetern und nach bestimmten Regeln, nach denen es sich ggf. richten muß. Und viele Tiere werden ausbüxen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Nur weil sie keine langfristige Perspektive einnehmen, nicht um die negativen Konsequenzen ihrer Handlung wissen können? Oder wägt der Mensch anders ab als sie das tun würden? Tatsächlich?

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#96:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.03.2013, 03:51
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Kival hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Idee der "artgerechten" Haltung grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn darunter verstanden wird, ein Tier (und sei es den Menschen) möglichst entsprechend seiner natürlichen Lebensweise zu halten. Die natürliche Lebenssituation eines Tieres kann nämlich ziemlich schlecht sein. Natürlich sollte man die Bedürfnisse möglichst gut kennen und dafür ist ein Wissen über die natürlischen Lebensweisen sehr nützlich, aber diese sind nicht irgendwie per se besser. Sie sind im Normalfall sogar erheblich schlechter, weil bei ihnen sowohl die regelmäßige Fütterung über das ganze Jahr als auch die ärztliche Versorgung fehlt und die beides durch den Druck von Beutegreifern nicht wirklich ausgeglichen wird. Erheblich schlechter als... was? Ich habe zwar auch einen Komparativ benutzt, aber insofern, als ich verneint habe, dass "natürliche Lebensweisen" besser als jede andere mögliche Lebensweise wären. Deine Aussage scheint mir aber einen konketen Vergleich zu implizieren.

Erheblich schlechter als etwas, was ich artgerechte Haltung nennen würde.

fwo

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#97:  Autor: Kival,  Verfasst am: 05.03.2013, 03:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Idee der "artgerechten" Haltung grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn darunter verstanden wird, ein Tier (und sei es den Menschen) möglichst entsprechend seiner natürlichen Lebensweise zu halten. Die natürliche Lebenssituation eines Tieres kann nämlich ziemlich schlecht sein. Natürlich sollte man die Bedürfnisse möglichst gut kennen und dafür ist ein Wissen über die natürlischen Lebensweisen sehr nützlich, aber diese sind nicht irgendwie per se besser. Sie sind im Normalfall sogar erheblich schlechter, weil bei ihnen sowohl die regelmäßige Fütterung über das ganze Jahr als auch die ärztliche Versorgung fehlt und die beides durch den Druck von Beutegreifern nicht wirklich ausgeglichen wird. Erheblich schlechter als... was? Ich habe zwar auch einen Komparativ benutzt, aber insofern, als ich verneint habe, dass "natürliche Lebensweisen" besser als jede andere mögliche Lebensweise wären. Deine Aussage scheint mir aber einen konketen Vergleich zu implizieren. Erheblich schlechter als etwas, was ich artgerechte Haltung nennen würde. fwo

Womit du artgerechte Haltung offensichtlich anders definiert/verstehst als ich. Was Du damit nun meinst, weiß ich hingegen nicht. Nur, dass die natürliche Lebensweise "eherblich schlechter" ist.

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#98:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.03.2013, 11:19
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Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt.

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#99:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 05.03.2013, 11:27
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step hat folgendes geschrieben:

Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt.

Das erinnert mich an Agent Smith aus Matrix. Ich denke eher, dass es Monotonie/Langeweile ist, die aus einem Zustand, in dem eigentlich Zufriedenheit herrschen sollte, Unzufriedenheit generiert.

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#100:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.03.2013, 11:53
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

.... Womit du artgerechte Haltung offensichtlich anders definiert/verstehst als ich. Was Du damit nun meinst, weiß ich hingegen nicht. Nur, dass die natürliche Lebensweise "eherblich schlechter" ist.

Unter artgerechter Haltung verstehe ich eine Haltung, bei der die Bedürfnisse der Tiere so weit erfüllt werden, dass sie weder körperliche noch Verhaltensanomalien entwickeln und damit die Voraussetzungen für ein maximales Lebensalter in Gesundheit besitzen.

Die Zunahme der Fettleibigkeit in unserer Gesellschaft geht neben dem Fakt der Existenz einer dazu ausreichenden Nahrung wesentlich auf zuviel Stress bei gleichzeitigem Bewegungsmangel zurück und ist damit ein Anzeichen nicht artgerechter Haltung. Nur mal so als Beispiel, und weil es in den Thread passt.

fwo

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#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.03.2013, 11:55
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt. Das erinnert mich an Agent Smith aus Matrix. Ich denke eher, dass es Monotonie/Langeweile ist, die aus einem Zustand, in dem eigentlich Zufriedenheit herrschen sollte, Unzufriedenheit generiert.

Bei Menschen hast Du damit mit Sicherheit Recht - bei den anderen Menschenaffen, einigen Beutegreifern und auch noch einigen anderen Säugetieren, Schweine gehören evtl. dazu, auch. Aber z.B. bei Hühnern, Rindviechern und Pferden nicht. Das ist also artweise zu betrachten.

fwo

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#102:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 05.03.2013, 12:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt. Das erinnert mich an Agent Smith aus Matrix. Ich denke eher, dass es Monotonie/Langeweile ist, die aus einem Zustand, in dem eigentlich Zufriedenheit herrschen sollte, Unzufriedenheit generiert. Bei Menschen hast Du damit mit Sicherheit Recht - bei den anderen Menschenaffen, einigen Beutegreifern und auch noch einigen anderen Säugetieren, Schweine gehören evtl. dazu, auch. Aber z.B. bei Hühnern, Rindviechern und Pferden nicht. Das ist also artweise zu betrachten. fwo

Ich habe gelesen, dass gerade Menschenaffen Stereotopien entwickeln, wenn ihr Umfeld zu "langweilig" ist. bei anderen Tieren scheint das durchaus weniger/gar nicht problematisch zu sein.

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#103:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen Verfasst am: 05.03.2013, 14:50
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt. Das erinnert mich an Agent Smith aus Matrix. Ich denke eher, dass es Monotonie/Langeweile ist, die aus einem Zustand, in dem eigentlich Zufriedenheit herrschen sollte, Unzufriedenheit generiert. Bei Menschen hast Du damit mit Sicherheit Recht - bei den anderen Menschenaffen, einigen Beutegreifern und auch noch einigen anderen Säugetieren, Schweine gehören evtl. dazu, auch. Aber z.B. bei Hühnern, Rindviechern und Pferden nicht. Das ist also artweise zu betrachten. fwo Ich habe gelesen, dass gerade Menschenaffen Stereotopien entwickeln, wenn ihr Umfeld zu "langweilig" ist. bei anderen Tieren scheint das durchaus weniger/gar nicht problematisch zu sein.

Wer selber Tiere hält, auch vermeintlich "dumme" oder "anspruchslose", der merkt sehr schnell (wenn er sich die Zeit nimmt, sie zu beobachten), das auch z.B. Hühner gestreßt und unzufrieden sind, wenn sie z.B. keinen Auslauf haben und keine naturgemäße Beschäftigung (Nahrungssuche inkl. Scharren im Boden/Laub z.B., oder Staubbad).
Ein voller Futternapf und warmer Stall alleine ist noch lange keine artgerechte Haltung, wenn sie angeborene Verhaltensweisen nicht ausleben können. Dann kann es schnell zu Handlungen aus Langeweile kommen, wie z.B. gegenseitiges Federnausreißen oder sogar Kanibalismus, wenn ein Tier kleine Wunden hat.

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#104:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.03.2013, 15:24
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armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Da schwingen - nicht nur in bezug auf Tiere - Fragen mit wie etwa die, ob Schmerz, Leid, Krankheiten, Angst u.ä. ein "guter" Bestandteil des Lebens sind. Oder ob Zufriedenheit dauerhaft zu Unzufriedenheit führt. Das erinnert mich an Agent Smith aus Matrix. Ich denke eher, dass es Monotonie/Langeweile ist, die aus einem Zustand, in dem eigentlich Zufriedenheit herrschen sollte, Unzufriedenheit generiert. Bei Menschen hast Du damit mit Sicherheit Recht - bei den anderen Menschenaffen, einigen Beutegreifern und auch noch einigen anderen Säugetieren, Schweine gehören evtl. dazu, auch. Aber z.B. bei Hühnern, Rindviechern und Pferden nicht. Das ist also artweise zu betrachten. fwo Ich habe gelesen, dass gerade Menschenaffen Stereotopien entwickeln, wenn ihr Umfeld zu "langweilig" ist. bei anderen Tieren scheint das durchaus weniger/gar nicht problematisch zu sein. Wer selber Tiere hält, auch vermeintlich "dumme" oder "anspruchslose", der merkt sehr schnell (wenn er sich die Zeit nimmt, sie zu beobachten), das auch z.B. Hühner gestreßt und unzufrieden sind, wenn sie z.B. keinen Auslauf haben und keine naturgemäße Beschäftigung (Nahrungssuche inkl. Scharren im Boden/Laub z.B., oder Staubbad). Ein voller Futternapf und warmer Stall alleine ist noch lange keine artgerechte Haltung, wenn sie angeborene Verhaltensweisen nicht ausleben können. Dann kann es schnell zu Handlungen aus Langeweile kommen, wie z.B. gegenseitiges Federnausreißen oder sogar Kanibalismus, wenn ein Tier kleine Wunden hat.

Stimmt. Und die artgerechte Haltung des Menschen muss der Tatsache Rechnung tragen, dass der Mensch das produzierende, das produktive Lebewesen ist, welches seine Welt mit anderen zusammen gestaltet.

Wenn man den Menschen nur füttert, dann hält man ihn nicht artgerecht.

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#105:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen Verfasst am: 05.03.2013, 16:02
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Zitat:

Stimmt. Und die artgerechte Haltung des Menschen muss der Tatsache Rechnung tragen, dass der Mensch das produzierende, das produktive Lebewesen ist, welches seine Welt mit anderen zusammen gestaltet.

Sehe ich anders...

"Produktiv" sein ist uns anerzogen worden, so ähnlich, wie den Kühen (durch Zucht) anerzogen wurde, pausenlos Unmengen an Milch zu "produzieren".

Artgerecht wäre, wenn jeder, zusammen mit den Mitgliedern seiner Gruppe, das unbedingt notwendige, das Überleben sichernde, produziert und sich dann dem "Nichtstun" hingibt.
Soll heißen: 3-5 Stunden täglich (im Schnitt) auf die Jagd gehen bzw. Sammeln.
An diese Lebensweise haben wir uns als Art seit ca. 2 Mio. Jahren angepaßt.
Das wäre artgerecht. Das sich das Leben seit ein paar 1000 Jahren anders abspielt heißt noch lange nicht, das das artgerecht wäre.
Und sich hauptsächlich als Produzent (und Konsument) zu sehen halte ich für eine eher fragwürdige, bedenkliche Denkweise

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#106:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 05.03.2013, 20:04
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Schlucker hat folgendes geschrieben:

Ein voller Futternapf und warmer Stall alleine ist noch lange keine artgerechte Haltung, wenn sie angeborene Verhaltensweisen nicht ausleben können.

Tja, aber haben wir Menschen angeborene Verhaltensweisen? Anerzogene jede Menge und vor gar nicht so langer Zeit hatten beispw. die Japaner Verhaltensweisen, über die wir hier nur den Kopf schütteln konnten.
Es gibt einige belegte Fälle, da kleine Kinder von Tieren aufgezogen wurden, genau wie Mogli im Dschungelbuch. Leider aber wurden aus denen keine Moglis. Als sie gefunden und "gerettet" wurden waren sie Tiere - und sie sind es geblieben. Sie hatten tierische Verhaltensweisen, also angelernte!
Welche Verhaltensweisen sind uns angeboren? Ein "Wilder" aus alten Zeiten sprang in Deckung, wenn es knallte. Wir heben nicht mal mehr die Köpfe, wenn über uns ein Düsenjäger Unfug treibt.
Ich meine, man kann Menschen auf jede ihm einigermaßen bekömmliche Art "halten", wenn man bei ihnen nur früh genug damit anfängt.
Ich brauche nur zurückzudenken, wie primitiv (aus heutiger Sicht) wir um 1950 gelebt haben. Und? Zumindest ich hatte jede Menge Spaß.
Wer nicht weiß, was ein Iphone ist, der will auch keins haben.

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#107:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 05.03.2013, 20:11
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wer nicht weiß, was ein Iphone ist, der will auch keins haben.

Das ist nicht zwangsläufig richtig. Ich habe z.B. Handys schon vermisst, als es noch gar keine gab.

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#108:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen Verfasst am: 05.03.2013, 21:05
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Zitat:

Tja, aber haben wir Menschen angeborene Verhaltensweisen?

Aber sicher. http://de.wikipedia.org/wiki/Humanethologie

Zitat:

Es gibt einige belegte Fälle, da kleine Kinder von Tieren aufgezogen wurden, genau wie Mogli im Dschungelbuch. Leider aber wurden aus denen keine Moglis. Als sie gefunden und "gerettet" wurden waren sie Tiere - und sie sind es geblieben. Sie hatten tierische Verhaltensweisen, also angelernte!

Wenn so ein Kind z.B. bellt, anstatt zu reden, dann hat es die angeborene Fähigkeit, eine Sprache zu erlernen, "genutzt" und hat die Hundesprache gelernt.
Die Fähigkeit zu sprechen und eine Sprache zu erlernen ist angeboren, die Art der Sprache ist dann Sache des Vorbildes.

Zitat:

Ein "Wilder" aus alten Zeiten sprang in Deckung, wenn es knallte. Wir heben nicht mal mehr die Köpfe, wenn über uns ein Düsenjäger Unfug treibt.

Das ist Gewöhnung, funktioniert bei Tieren auch.
Ich erschrecke trotzdem, wenn hier 1x im Jahr ein Tiefflieger übern Wald heult, erstmal kurz.
Erst nach 1 Sekunde oder so setzt der Verstand ein und sagt mir: "Ist nur so ein dämlicher Tiefflieger, der tut Dir nichts".

Zitat:

Ich meine, man kann Menschen auf jede ihm einigermaßen bekömmliche Art "halten", wenn man bei ihnen nur früh genug damit anfängt.

Ob sowas http://funfire.de/lustige/bilder-7648-fressen-ohne-limit.html bekömmlich ist?
Ich weiß nicht... Sieht so aus, als hätten die früh angefangen

Zitat:

Wer nicht weiß, was ein Iphone ist, der will auch keins haben.

Eben, es gibt keinen "inneren Drang", immer mehr und immer blödsinnigeres Zeug besitzen zu wollen. Alles Kultur und Erziehung, nix artgerecht.

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#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.03.2013, 23:08
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armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zitat: Tja, aber haben wir Menschen angeborene Verhaltensweisen? Aber sicher. http://de.wikipedia.org/wiki/Humanethologie Zitat: Es gibt einige belegte Fälle, da kleine Kinder von Tieren aufgezogen wurden, genau wie Mogli im Dschungelbuch. Leider aber wurden aus denen keine Moglis. Als sie gefunden und "gerettet" wurden waren sie Tiere - und sie sind es geblieben. Sie hatten tierische Verhaltensweisen, also angelernte! Wenn so ein Kind z.B. bellt, anstatt zu reden, dann hat es die angeborene Fähigkeit, eine Sprache zu erlernen, "genutzt" und hat die Hundesprache gelernt. Die Fähigkeit zu sprechen und eine Sprache zu erlernen ist angeboren, die Art der Sprache ist dann Sache des Vorbildes....

Die Fach-Kommentare, die ich zu den Fällen in der Literatur einschließlich der hier aufgezählten Fälle kenne, gehen alle davon aus, dass es echte "Wolfskinder" nicht gibt. Bei den meisten ist entweder nachzuweisen, dass die Kinder von Geburt an schwachsinnig waren und irgendwann ausgesetzt wurden, um dann von jemand anders wiedergefunden zu werden, bei dem Rest kann man es aus verschiedenen Gründen vermuten.

fwo

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#110:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 06.03.2013, 00:21
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Richtig ja, inzwischen ist es mir eingefallen: angeborene Verhaltensweisen. Naja, viel ist da aber nicht, wie etwa das Lächeln. Oder das Jagen von Autos auf der Autobahn oder daß man sich ärgert, wenn einer an den Café-Tisch tritt: "Hier noch was frei?" Ob sowas nicht eher unter "Instinkt" fällt? Wenn einer in die Höhle eindringt gibts was mit der Keule.
Schon Kopfnicken und -schütteln ist nicht einheitlich, es soll Völker geben, bei denen das Nicken nein bedeutet....
Da hat der Mensch wenig zu bieten. Kein Wunder, daß die Gelehrten sich streiten, was angeboren ist und was erlernt.

Zitat:

Ob sowas (Bild fette Kinder) bekömmlich ist?

Auch nur falsche, nicht artgerechte Haltung. Sowas gibts bei Haustieren auch. Was da an fetten Kötern in der Gegend rumläuft. Wenn also der Alien den gleichen Fehler macht wie diese Hundehalter...

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#111:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.03.2013, 05:48
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Wer nicht weiß, was ein Iphone ist, der will auch keins haben. Das ist nicht zwangsläufig richtig. Ich habe z.B. Handys schon vermisst, als es noch gar keine gab.

Synthetische Position: Zum Teil entwickeln sich Bedürfnisse, wenn Gadgets auftauchen, die sie befriedigen, zum Teil sind die Bedürfnisse wohl zuerst da.

Wenn ich etwa so überlege, erinnere ich mich auch noch an Zeiten, in denen wir noch drei Fernsehprogramme hatten (und der eine oder andere hier halt auch an Zeiten, in denen es das noch gar nicht gab oder zumindest noch kaum jemand so einen Apparat hatte). Und wenn es nichts gab (oder es den Kasten als solchen nicht gab), machte man was Anderes. Ich glaube auch nicht, daß die Menschen sich damals (mehr) "gelangweilt" hätten (als heute) -- zumindest nicht aus ihrer Sicht. (Wenn auch es überaus optimistisch zu sagen, wenn es kein Fernsehen gäbe, würden die Leute mehr lesen - ich glaube eher, die meisten würden öfter in die Kneipe gehen.)

Aber in die Zeiten zurück möchte man auch nicht unbedingt, weil man das Gefühl hat, das sei eine Einschränkung. (Als letztes Jahr mein Digitalreceiver seinen Geist aufgab, hatte ich, bis ich einen neuen aufgetan hatte, erstmal für ein paar Tage nur die analogen Kanäle bzw. habe über einen Netzdienst geglotzt. Und obwohl das meinen "gefühlten Bedarf" oder meine Sehgewohnheiten an Nachrichten, Dokus, Serien etc. zu vielleicht zwei Dritteln abdeckte, empfand ich das schon als Einschränkung, obwohl wir, seitdem wir Kabel hatten, das ja 15, 16 Jahre lang ausschließlich analog war.)

Andererseits natürlich das Internet: Da gab es neulich im WDR einen Kurzbericht über jemanden, der beschlossen hatte, in der Fastenzeit vom Internet zu "fasten". Und das sei ja so toll, er würde ja jetzt viel mehr lesen. Und ich habe gedacht: Wenn ich eine Frage habe, die mir in dem Moment im Kopf herumgeht, dann tippe ich das eben auf dem Tablet ein, das auf Standby ist, solange ich zuhause und wach bin -- und die Frage ist oft binnen Sekunden geklärt. Wenn ich erst zur Bibliothek laufen und nach einem passenden Buch suchen oder jemanden finden müßte, der es wissen könne, wäre das auch etwas quälend. Gut, ich habe noch Omas und Opas Enzyklopädie im Karton im Keller, die könnte man sich ja im Regal aufbauen und bei Bedarf nachschlagen (der Stand des Ganzen dürfte natürlich dann um 1965 sein). Oder es mag auch sein, daß viele Fragen an Relevanz verlieren würden, wenn es einen größeren Aufwand bedeuten würde, sie zu klären.

Die Gadgets, die Medien etc. haben uns also in gewisser Weise schon transformiert, weil wir denken: Googeln wir das doch gerade eben. Aber das ist ja nicht immer schlecht.

Beklagte Platon einst die Schriftlichkeit, dadurch ließe die Leistungsfähigkeit des Gedächtnisses nach. Dafür lernen wir vielleicht (aus optimistischer Sicht) heute weniger konkrete Dinge als vielmehr Methoden, sprich: wo es steht, wo man da nachschlagen muß, wie man sich Wissen aneignet. Oder nach der These: Der durchschnittliche Mensch der heutigen Zeit könne aus der Samstagsausgabe der New York Times mehr Wissen ziehen als der Mensch des Mittelalters im Leben je erlangt hätte. Klar, brauchte er ja auch nicht, so für die Feldarbeit .

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#112:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 06.03.2013, 11:11
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Wie man bei Herodot nachlesen kann entwickeln Kinder von selbst eine Sprache und das erste Wort das sie sagen ist 'Brot', aber sie reden dann altgriechisch und sagen nicht 'Brot' sondern 'Bekos'. Beekos. Behekos. Bekos. Das hat auch überhaupt gar nichts mit den Ziegen zu tun bei denen sie aufwachsen.

Aber mir gehts um was anderes: Fällt unter den Begriff 'artgerecht' nicht auch das Schlachten? Ich meine, wir halten Tiere auch artgerecht und essen sie dann auf. Jetzt kommt bestimmt gleich der Aufschrei: Nein - das ist überhaupt nicht artgerecht, Menschen schlachten geht überhaupt nicht blabla wuffwuff. Oder Gnadenschuss wenn unsere Herrchen der Meinung sind, der Rest unseres Lebens bedeute für uns nur mehr Siechtum beispielsweise wenn jemand krank ist?
Wo ist da der Unterschied, ich wiederhole mich mal: was artgerecht ist und was nicht würden unsere Herrchen entscheiden, nicht wir. Auch wenn fwo meint es geht darum, was wir als artgerecht empfinden. Aber aus Ahrimans Posts und die des armen Schluckers lese ich eigentlich heraus, dass es schon in die Richtung geht. Oder verstehe ich das falsch?
Der Mensch passt sich eben an das an, was er kriegt und lernt.

Oder man stelle sich mal vor, dass wir nur Mikroben wären für die Aliens, dass unser ganzes Universum vielleicht eine Zelle ausmacht in einer Petrischale der Aliens und sie uns nur sehr beschränkt wahrnehmen können, dass sie halt feststellen, dass wenn sie eine bestimmte chemische Zusammensetzung in der Atmosphäre der Welt einrichten, dann bereits abgelagerte Schichten wieder gasförmig werden und sich erneut auf der Oberfläche absetzen, oder so. Wenn sie zwar erkennen, dass da organisches Material dran beteiligt ist, das unter bestimmten Bedingungen gedeiht und sie versuchen optimale Bedingungen herzustellen, dass aber ihre Mittel sagen wir mal recht grob und beschränkt sind aufgrund ihrer gigantischen Ausmaße.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 06.03.2013, 14:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.03.2013, 13:00
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Murphy hat folgendes geschrieben:

.... Aber mir gehts um was anderes: Fällt unter den Begriff 'artgerecht' nicht auch das Schlachten? Ich meine, wir halten Tiere auch artgerecht und essen sie dann auf. ...

Das ist aber jetzt die Verwendung, die mit der Haltung überhaupt nichts zu tun hat, also ein völlig neues Thema. Ob es sich bei dem Tier um einen Hofhund, Schoßhund, um ein Masthuhn, oder einen Rasenmäher (Schaf) handelt, ist für die Frage, ob das Tier artgerecht gehalten wird abgeshen von den grundsätzlichen Ansprüchen der Art jeweiligen völlig egal.

Wenn Du hier einen Austausch von Rezeptenzur Zubereitung von Menschen haben willst, oder ein möglichst großes Geschrei über ein derartiges Ansinnen, dann bitte in einen anderen Thread.

fwo

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#114:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 06.03.2013, 14:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben: .... Aber mir gehts um was anderes: Fällt unter den Begriff 'artgerecht' nicht auch das Schlachten? Ich meine, wir halten Tiere auch artgerecht und essen sie dann auf. ... Das ist aber jetzt die Verwendung, die mit der Haltung überhaupt nichts zu tun hat, also ein völlig neues Thema. Ob es sich bei dem Tier um einen Hofhund, Schoßhund, um ein Masthuhn, oder einen Rasenmäher (Schaf) handelt, ist für die Frage, ob das Tier artgerecht gehalten wird abgeshen von den grundsätzlichen Ansprüchen der Art jeweiligen völlig egal. Wenn Du hier einen Austausch von Rezeptenzur Zubereitung von Menschen haben willst, oder ein möglichst großes Geschrei über ein derartiges Ansinnen, dann bitte in einen anderen Thread. fwo

Was soll das? Rezepte hab ich genug, mir gings darum, ob das unter den Begriff 'artgerecht' fällt, wenn die Menschen ein schönes, erfülltes Leben haben, also das Leben selbst 'artgerecht' ist, aber der Tod von den Aliens bestimmt wird.

Da kommt doch bestimmt gleich die Reaktion 'Aba nur wenn es wie ein natürlicher Tod aussieht und der Mensch nix davon weiß weil wenn er es wüßte, dann wäre das nicht artgerecht blabla'

Wir halten Tiere auch 'artgerecht' und schlachten sie dann trotzdem, willst Du den Aliens dieses Recht absprechen oder meinst Du das ist etwas anderes?

Jeder der ein fühlendes Herz hat und schon mal in die Augen eines alten, kranken Hundes geblickt hat, der weiß genau, dass der Hund auch checkt, dass es bald mit ihm vorbei ist. Sogar die Ratten wissen das wenn sie Krebs haben und Du sie zum Tierarzt bringst zum Einschläfern - - die wissen haargenau was es geschlagen hat, trotzdem ist so eine Behandlung angeblich 'human'. Dürften die Aliens dann das nicht auch mit Menschen machen? Das habe ich gemeint. Oder wo ist das Problem?

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#115:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.03.2013, 15:10
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Murphy hat folgendes geschrieben:

... Was soll das? Rezepte hab ich genug, mir gings darum, ob das unter den Begriff 'artgerecht' fällt, wenn die Menschen ein schönes, erfülltes Leben haben, also das Leben selbst 'artgerecht' ist, aber der Tod von den Aliens bestimmt wird. Da kommt doch bestimmt gleich die Reaktion 'Aba nur wenn es wie ein natürlicher Tod aussieht und der Mensch nix davon weiß weil wenn er es wüßte, dann wäre das nicht artgerecht blabla' Wir halten Tiere auch 'artgerecht' und schlachten sie dann trotzdem, willst Du den Aliens dieses Recht absprechen oder meinst Du das ist etwas anderes?...

Den Aliens, die uns halten, kann ich nichts absprechen, wenn der Ausdruck halten seinen normalen Sinn behalten soll - er beinhaltet ein Machtgefälle zu unseren Ungunsten.

Trotzdem hat das Ziel der Haltung primär eigentlich nichts damit zu tun, ob eine Haltung artgerecht ist. Falls diese Aliens allerdings ethisch ähnlich gestrickt sind wie wir, werden sie sich wohl ähnliche Gedanken machen wie wir:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Ansonsten hinkt der Vergleich - wir haben keine selbstbewussten und zur Selbstrflektion fähigen Haustiere und erst recht keine derartigen Nutztiere. Das ist der Grund, warum wir uns über deren Haltung unterhalten und die Bedingungen festlegen und nicht sie selbst. Auf der anderen Seite diskutieren wir weltweit wegen der besonderen Fähigkeiten der Schimpansen und Bonobos, sowie in der Folge auch der anderen Menschenaffen außer uns, sie mit mehr Rechten auszustatten....

Ich bin also auf diese Frage implizit bereits eingegangen.

fwo

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#116:  Autor: esme,  Verfasst am: 06.03.2013, 19:01
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Der heutige SMBC Cartoon passt zum Thema: http://www.smbc-comics.com/comics/20130306.gif

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#117:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.03.2015, 21:44
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Es gibt eine neue offizielle Studie zum Thema:

Zitat:

Der Wissenschaftliche Beirat für Agrarpolitik hat ein überraschend kritisches Gutachten zum Thema Nutztierhaltung vorgelegt. Unter dem Titel »Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung« kommt der Beirat zu einem eindeutigen Schluss: So geht es nicht weiter. Die Haltungsbedingungen für einen Großteil der Nutztiere sei »nicht zukunftsfähig«. Mehr Tierschutz sei dringend erforderlich, erklärten die Experten und schlagen einen ganzen Katalog an Maßnahmen vor: So sollen Landwirte auf das Amputieren von Schnäbeln und Schwänzen der Tiere verzichten, die Stallflächen sollten sich je Tier deutlich vergrößern, Auslauf nach draußen sei nötig, der Einsatz von Arzneimittel deutlich zu reduzieren. (...) Auch im Bereich Umweltschutz sieht der Beirat dringenden Handlungsbedarf. So sei der derzeitige Entwurf aus dem Agarministerium zu Düngemitteln nicht ausreichend. Sollten hier keine ausreichenden Maßnahmen getroffen werden und die erwünschten Ergebnissen ausbleiben, sehe der Beirat »mittelfristig keine Alternative zur Reduktion von Tierbeständen in den gegenwärtigen ›Ballungsregionen‹ der Tierhaltung«. Mehr Tierschutz kostet, das wissen auch die Wissenschaftler und schlagen einen Mix aus Unterstützung durch EU-Agrargelder und höhere Preise an der Ladentheke vor. Die von ihnen bezifferten Kosten von rund fünf Milliarden Euro würden für die Verbraucher Preissteigerungen zwischen drei und sechs Prozent bedeuten. (...) Der Deutsche Bauernverband kritisierte die Empfehlungen als »leichtfertig und praxisfern«. »Ein radikaler Umbau mit der Brechstange führt die Landwirtschaft ins Abseits und bringt den Tierschutz nicht weiter«, erklärte DBV-Generalsekretär Bernhard Krüsken. Dagegen sieht sich die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) bestätigt. http://www.neues-deutschland.de/artikel/965998.massentierhaltung-ohne-zukunft.html

Es ist ja wirklich bedrückend, wieviel Fleisch in Deutschland und auf der ganzen Welt durch qualvolle Tierhaltung und Schlachtung *gewonnen* wird für den *Verbraucher*.

Hier wäre es wichtig auf Grundlage der neuen Studie im Rahmen der gesamten EU zunächst einmal qualitativ hochwertige Standards der artgerechten Nutztierhaltung aufzustellen. Die Problematik der Antibiotika vermischt sich übrigens zum Teil mit der Resistenzproblematik in Krankenhäusern. Insofern geht es nicht nur die Tiere etwas an, wie sie *gehalten* werden ...-

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#118:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 10:14
    —
Eben.

Aber wehe, eine Partei schlägt einen ausschliesslich vegetarischen Tag in öffentlichen und Betriebskantinen vor.

Neee, nicht ohne mein täglich`Fleisch.....

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#119:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 26.03.2015, 13:20
    —

Zitat:

Die von ihnen bezifferten Kosten von rund fünf Milliarden Euro würden für die Verbraucher Preissteigerungen zwischen drei und sechs Prozent bedeuten.

Scheint mir durchaus akzeptabel. Wenn das Hängeschnitzel in meiner Stammkneipe um drei bis sechs Prozent kleiner wäre, wär's immer noch groß genug.

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#120:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 13:27
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die von ihnen bezifferten Kosten von rund fünf Milliarden Euro würden für die Verbraucher Preissteigerungen zwischen drei und sechs Prozent bedeuten. Scheint mir durchaus akzeptabel. Wenn das Hängeschnitzel in meiner Stammkneipe um drei bis sechs Prozent kleiner wäre, wär's immer noch groß genug.

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#121:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:04
    —

step hat folgendes geschrieben:

Aus der Situation schließe ich, daß es sich bei dem Wesen um ein soziales Wesen handelt. Es ist außerdem sehr hochentwickelt, woraus mit einiger Wahrscheinlickeit folgt: ...Insbesondere gibt es unter den Wesen sicher keine Philosophen mehr, die mittels Qualia-Argument oder gar unter Rückgriff auf überkommene frühzeitliche Mythen den Menschentieren Bewußtsein aberkennen. Es hat eine Ethik, die trotz rational-utilitaristischer Grundhaltung sehr stark auf indirekte Reziprozität gebaut ist, in der also die Quälerei anderer Wesen wie auch Speziesimsmus überhaupt sozial geächtet oder wegdesignt ist.

Du meinst also, "hochentwickelte Gesellschaft" ist synonym mit "Gesellschaft von steps".

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#122:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 14:10
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aus der Situation schließe ich, daß es sich bei dem Wesen um ein soziales Wesen handelt. Es ist außerdem sehr hochentwickelt, woraus mit einiger Wahrscheinlickeit folgt: ...Insbesondere gibt es unter den Wesen sicher keine Philosophen mehr, die mittels Qualia-Argument oder gar unter Rückgriff auf überkommene frühzeitliche Mythen den Menschentieren Bewußtsein aberkennen. Es hat eine Ethik, die trotz rational-utilitaristischer Grundhaltung sehr stark auf indirekte Reziprozität gebaut ist, in der also die Quälerei anderer Wesen wie auch Speziesimsmus überhaupt sozial geächtet oder wegdesignt ist. Du meinst also, "hochentwickelte Gesellschaft" ist synonym mit "Gesellschaft von steps".

Eine Gesellschaft, die nach den hier kurz geschilderten Grundsätzen organisiert ist: ja, ich würde diese als höherentwickelt bezeichnen.

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#123:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:53
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Eben. Aber wehe, eine Partei schlägt einen ausschliesslich vegetarischen Tag in öffentlichen und Betriebskantinen vor. Neee, nicht ohne mein täglich`Fleisch.....

Unsinn! Das kommt mir vor wie die christliche Vorgabe, am Freitag kein Fleisch essen zu dürfen/sollen. Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch. Und wann man kein Fleich isst, sollte man gefälligst den Konsumenten selbst überlassen.

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#124:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:08
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch.

Wie kommst du auf sowas?
Ich denke, das tun viele sehr wohl.
(Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...)

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#125:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:21
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

(Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...)

Ich würde eher sagen: sie enthält Fleisch-Anteile. Einige mehr, einige weniger.

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#126:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:58
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch. Wie kommst du auf sowas? Ich denke, das tun viele sehr wohl. (Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...)

Das bezweifle ich ganz einfach. Nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit einer Kantine gab es dort öfter fleischlose Gerichte. Und sie wären eingestellt worden, wenn die Nachfrage nicht da gewesen wäre. Mich stört es gewaltig, wenn fleischlose Tage oder Wochen wie etwa die Fastenzeit quasi vorgeschrieben werden. Das ist eine Bevormundung, die mich ank.......

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#127:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.03.2015, 23:10
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch. Wie kommst du auf sowas? Ich denke, das tun viele sehr wohl. (Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...) Das bezweifle ich ganz einfach. Nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit einer Kantine gab es dort öfter fleischlose Gerichte. Und sie wären eingestellt worden, wenn die Nachfrage nicht da gewesen wäre.

Ähm, fein, jetzt hast du gesagt, es gibt in einer Kantine einige Leute, die öfter oder oft fleischlos essen wollen.
Und ich sage, es gibt viele, die sehr wohl täglich Fleisch essen.
Sind wir uns also einig.

Zitat:

Mich stört es gewaltig, wenn fleischlose Tage oder Wochen wie etwa die Fastenzeit quasi vorgeschrieben werden. Das ist eine Bevormundung, die mich ank.......

Das würd ich jetzt gern verstehen. Wenn kaum jemand täglich Fleisch essen will, was ist da jetzt so schlimm, wenn es einen Tag kein Fleisch gäbe? Ganz schlimm, wenn jemand also zB am Donnerstag kein Fleischgericht im Angebot findet, wenn er doch unbedingt Montag, Dienstag und Freitag keins haben will.


btw: http://www.presseportal.de/pm/6329/2925686/stern-umfrage-knapp-drei-viertel-der-deutschen-essen-fast-taeglich-fleisch-oder-wurst

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#128:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.03.2015, 23:11
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch. Wie kommst du auf sowas? Ich denke, das tun viele sehr wohl. (Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...) Das bezweifle ich ganz einfach. Nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit einer Kantine gab es dort öfter fleischlose Gerichte. Und sie wären eingestellt worden, wenn die Nachfrage nicht da gewesen wäre. Mich stört es gewaltig, wenn fleischlose Tage oder Wochen wie etwa die Fastenzeit quasi vorgeschrieben werden. Das ist eine Bevormundung, die mich ank.......

Das sagt aber gar nichts aus über:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch.

Man kann durchaus Mittags in der Kantine ein vegetarisches Gericht essen, und abends ein Wurstbrot.

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#129:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 23:35
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bei bestimmten stoffwechselstörungen, auch zB bei einigen verläufen von Depressionen, benötigt man sehr hoch dosierte eiweißhaltige kost. das ist im alltag bei gleichzeitigem fleischverzicht gar nicht so leicht zu erreichen...

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#130:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.03.2015, 23:48
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

bei bestimmten stoffwechselstörungen, auch zB bei einigen verläufen von Depressionen, benötigt man sehr hoch dosierte eiweißhaltige kost. das ist im alltag bei gleichzeitigem fleischverzicht gar nicht so leicht zu erreichen...

1. Ich behaupte jetzt mal frech, dass kaum jemand früh, mittags und abends in der Kantine isst.

2. War der Vorschlag, einen veganen Tag einzubauen? Ich dachte vegetarisch.
3. Wunderbar: ein leckeres Hülsenfrüchtegericht, was mit Eiern, Pasta mit ordentlich Parmesan, sonst was mit Käse oder Tofu (gut, den mag ich zB nicht so), das bringt Eiweiß. Noch ne Quarkpeise als Dessert.

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#131:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 03:25
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astarte hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: bei bestimmten stoffwechselstörungen, auch zB bei einigen verläufen von Depressionen, benötigt man sehr hoch dosierte eiweißhaltige kost. das ist im alltag bei gleichzeitigem fleischverzicht gar nicht so leicht zu erreichen... 1. Ich behaupte jetzt mal frech, dass kaum jemand früh, mittags und abends in der Kantine isst. 2. War der Vorschlag, einen veganen Tag einzubauen? Ich dachte vegetarisch. 3. Wunderbar: ein leckeres Hülsenfrüchtegericht, was mit Eiern, Pasta mit ordentlich Parmesan, sonst was mit Käse oder Tofu (gut, den mag ich zB nicht so), das bringt Eiweiß. Noch ne Quarkpeise als Dessert.

was mich betrifft kommt noch chronische Appetitlosigkeit hinzu. beim geruch bestimmter gerichte wird mir oft schlecht. beim Geruch von frisch gebackenem gebäck wird mir zu 90% schlecht. gleiches gilt für mehlspeisen.
eier mag ich nur wenn sie nicht zu lange erhitzt wurden. tofu mag ich gar nicht. käse mag ich nur die teureren Sorten. hartkäse geht immer.
kräuterquark mit ofenkartoffeln gehen auch immer.
hülsenfrüchte mag ich öfter mal, ziehen aber leider oft flatulenzen nach sich.
pasta geht auch öfter mal, vor allem wenn ich zeit habe zu kochen und richtig gute soßen dazu machen kann.
beim eiweiß ist auch wichtig, wie gut der körper das verarbeiten kann. hühnerfleisch ist ja gut und fisch.
ich hab mal vom arzt vor jahren apothekenpflichtige energiedrinks verschrieben bekommen.
ich glaube 500 ml hatten 2000 KiloKalorien und sehr viel Eiweiß. alle verfügbaren geschmacksrichtungen waren für mich so ekelerregend, dass mir nur beim gedanken daran schlecht wird.
ist also alles nicht so einfach.

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#132:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.03.2015, 08:48
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Was mich betrifft, mag ich ich vieles schlecht gekochte vegetarische und fleischige nicht. Kantinenessen oft gar nicht. Was jetzt ein besonders gewichtiges Argument gegen einen fleischlosen Tag in der Woche in Kantinen... ähhhh....

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#133:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.03.2015, 10:33
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: bei bestimmten stoffwechselstörungen, auch zB bei einigen verläufen von Depressionen, benötigt man sehr hoch dosierte eiweißhaltige kost. das ist im alltag bei gleichzeitigem fleischverzicht gar nicht so leicht zu erreichen... 1. Ich behaupte jetzt mal frech, dass kaum jemand früh, mittags und abends in der Kantine isst. 2. War der Vorschlag, einen veganen Tag einzubauen? Ich dachte vegetarisch. 3. Wunderbar: ein leckeres Hülsenfrüchtegericht, was mit Eiern, Pasta mit ordentlich Parmesan, sonst was mit Käse oder Tofu (gut, den mag ich zB nicht so), das bringt Eiweiß. Noch ne Quarkpeise als Dessert. was mich betrifft kommt noch chronische Appetitlosigkeit hinzu. beim geruch bestimmter gerichte wird mir oft schlecht. beim Geruch von frisch gebackenem gebäck wird mir zu 90% schlecht. gleiches gilt für mehlspeisen. eier mag ich nur wenn sie nicht zu lange erhitzt wurden. tofu mag ich gar nicht. käse mag ich nur die teureren Sorten. hartkäse geht immer. kräuterquark mit ofenkartoffeln gehen auch immer. hülsenfrüchte mag ich öfter mal, ziehen aber leider oft flatulenzen nach sich. pasta geht auch öfter mal, vor allem wenn ich zeit habe zu kochen und richtig gute soßen dazu machen kann. beim eiweiß ist auch wichtig, wie gut der körper das verarbeiten kann. hühnerfleisch ist ja gut und fisch. ich hab mal vom arzt vor jahren apothekenpflichtige energiedrinks verschrieben bekommen. ich glaube 500 ml hatten 2000 KiloKalorien und sehr viel Eiweiß. alle verfügbaren geschmacksrichtungen waren für mich so ekelerregend, dass mir nur beim gedanken daran schlecht wird. ist also alles nicht so einfach.

Das kommt deshalb, weil du früher immer alles essen musstest, was auf den Tisch kommt. Das prägt.

Wir haben zu Hause immer ziemlich viel Fleisch gegessen, halt Arbeiterhaushalt. Ich habe mir das in letzter Zeit ein wenig abgewöhnt und es geht. Und je abwechslungsreicher desto gesünder ist es eh.

Aber die Studie habe ich zitiert, weil es mir nicht (nur) darum geht, weniger Fleisch zu essen und zu *produzieren*, sondern die Tiere artgerecht, ohne Leiden zu halten und zu schlachten. Das geht über das private Konsumverhalten hinaus ...-

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#134:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.03.2015, 10:57
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das kommt deshalb, weil du früher immer alles essen musstest, was auf den Tisch kommt. Das prägt. Wir haben zu Hause immer ziemlich viel Fleisch gegessen, halt Arbeiterhaushalt. Ich habe mir das in letzter Zeit ein wenig abgewöhnt und es geht. Und je abwechslungsreicher desto gesünder ist es eh. Aber die Studie habe ich zitiert, weil es mir nicht (nur) darum geht, weniger Fleisch zu essen und zu *produzieren*, sondern die Tiere artgerecht, ohne Leiden zu halten und zu schlachten. Das geht über das private Konsumverhalten hinaus ...-

Nachhaltigkeit, Verantwortlichkeit und gesellschaftliche Teilhabe am Entwicklungsprozess ... die Sozialisation bestimmt häufig die Richtung, in welche wir gehen. Aber auch dabei ist alles möglich.

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#135:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 11:11
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das kommt deshalb, weil du früher immer alles essen musstest, was auf den Tisch kommt. Das prägt. Wir haben zu Hause immer ziemlich viel Fleisch gegessen, halt Arbeiterhaushalt. Ich habe mir das in letzter Zeit ein wenig abgewöhnt und es geht. Und je abwechslungsreicher desto gesünder ist es eh. Aber die Studie habe ich zitiert, weil es mir nicht (nur) darum geht, weniger Fleisch zu essen und zu *produzieren*, sondern die Tiere artgerecht, ohne Leiden zu halten und zu schlachten. Das geht über das private Konsumverhalten hinaus ...- Nachhaltigkeit, Verantwortlichkeit und gesellschaftliche Teilhabe am Entwicklungsprozess ... die Sozialisation bestimmt häufig die Richtung, in welche wir gehen. Aber auch dabei ist alles möglich.

Wir sind weder unsere Gene noch unsere Sozialisation. Wir sind selbstbestimmte Individuen und können unser Verhalte jede Zeit ändern. Die hier geposteteten Infos zu Folgen der gegenwärtigen Tierproduktion sowohl für die Tiere selbst wie auch für die Umwelt und damit uns Menschen könnten ein Anreiz sein.

Wer Augen hat, der sehe. Wäge die Folge ab und ändere sein Verhalten.

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#136:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.03.2015, 12:23
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Schön, dass du das auch so siehst.

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#137:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:00
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ähm, fein, jetzt hast du gesagt, es gibt in einer Kantine einige Leute, die öfter oder oft fleischlos essen wollen. Und ich sage, es gibt viele, die sehr wohl täglich Fleisch essen. Sind wir uns also einig.

Nein, das kannst du daraus nicht schließen. Auch aus deinem Link unten geht nicht hervor, dass viele Leute täglich Fleisch essen. Ich nehme an, dass auch die Fleischgernesser 1 oder 2 mal die Woche ein fleischloses Mittagessen reinschaufeln. Das bisschen Wurst am Abend schadet nicht. Das fleischlose Mittagessen und der Käse- oder Fischabend müssen auch nicht am gleichen Tag stattfinden.

Zitat:

Wenn kaum jemand täglich Fleisch essen will, was ist da jetzt so schlimm, wenn es einen Tag kein Fleisch gäbe? Ganz schlimm, wenn jemand also zB am Donnerstag kein Fleischgericht im Angebot findet, wenn er doch unbedingt Montag, Dienstag und Freitag keins haben will.

Dafür plädiere ich doch dauernd. Eine große Kantine hat täglich mehr als ein Gericht im Angebot, mehrmals in der Woche ist ein vegetarisches dabei. Das ist doch besser, als allen vorzuschreiben, wann sie ihren fleischlosen Tag haben müssen.

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#138:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:03
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wir sind selbstbestimmte Individuen und können unser Verhalte jede Zeit ändern.

Das bestreite ich.

Zitat:

Die hier geposteteten Infos zu Folgen der gegenwärtigen Tierproduktion sowohl für die Tiere selbst wie auch für die Umwelt und damit uns Menschen könnten ein Anreiz sein. Wer Augen hat, der sehe. Wäge die Folge ab und ändere sein Verhalten.

Die vorbenannten Informationen können auch vor allem ein Nervfaktor sein, der dazu führt, dass man das Verhalten erst recht nicht ändert. Viel sinnvoller wäre eine anschauliche Darstellung der gesundheitlichen Vorteile von Biofleisch sowie eine Klarstellung darüber, welch überragendes Geschmackerlebnis dies bietet. Aber das wäre ja ein Faktor der auf nervigen Moralismus verzichtet, das geht ja nicht.

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#139:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 13:28
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Wir sind selbstbestimmte Individuen und können unser Verhalte jede Zeit ändern. Das bestreite ich.

Interessant. So ein gaanz anderes Menschenbild, sieh an. Am welchen der hier genannten Momente zweifelst du am meisten?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die hier geposteteten Infos zu Folgen der gegenwärtigen Tierproduktion sowohl für die Tiere selbst wie auch für die Umwelt und damit uns Menschen könnten ein Anreiz sein. Wer Augen hat, der sehe. Wäge die Folge ab und ändere sein Verhalten. Die vorbenannten Informationen können auch vor allem ein Nervfaktor sein, der dazu führt, dass man das Verhalten erst recht nicht ändert. Viel sinnvoller wäre eine anschauliche Darstellung der gesundheitlichen Vorteile von Biofleisch sowie eine Klarstellung darüber, welch überragendes Geschmackerlebnis dies bietet. Aber das wäre ja ein Faktor der auf nervigen Moralismus verzichtet, das geht ja nicht.

Das Problem ist, dass Biofleisch keine gesundheitliche Vorteile für einen einzelnen Esser haben dürfte (zu geschmacklichen Vorteiler kann ich als Veg nichts sagen).

Die Vorteile für jeden Einzelne ergeben sich erst aus Wirken Vieler, also weniger Konsumenten von Billigfleisch->kein Preisdumping-kein überlüssiger Einsatz von Antibiotika, weniger/kaum Gülle-keine/weniger entsprechende Verunreinigung des Grundwassers usw.

Warum emfindest du Hinweise auf Folgen eingene Tuns als "nervigen Moralismus"? Bist du auch so vehemt dagegen, Autofahren unter Alkoholeinfluss zu verbieten?

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#140:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 27.03.2015, 13:29
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Ich esse jeden Tag irgendwas Fleischernes. Sollte ich in einem Pflegeheim enden, habe ich in dem Punkt keine Versäumnisse zu bereuen.
Gleich gibts Hackbraten.

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#141:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:38
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Warum emfindest du Hinweise auf Folgen eingene Tuns als "nervigen Moralismus"? Bist du auch so vehemt dagegen, Autofahren unter Alkoholeinfluss zu verbieten?

Das musst du schon verstehen. Bei manchen Leuten dauert die Trotzphase halt bisschen - so bis Lebensende. Da muss man doch Rücksicht nehmen, und kann die nicht einfach mit Information belästigen.

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#142:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:58
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Interessant. So ein gaanz anderes Menschenbild, sieh an. Am welchen der hier genannten Momente zweifelst du am meisten?

Ich bestreite, dass es uns selbst möglich ist festzulegen, an welchen Parametern wir unser Verhalten ausrichten. der Mensch ist ein instinktgebundenes Tier, er ist nur lächerlicher als Jene, weil er diese Tatsache abstreitet. Und ja, dass ist eine von keiner tiefen Kenntnis geprägte Laienansicht, die auch wieder revidiert werden kann.

Zitat:

Das Problem ist, dass Biofleisch keine gesundheitliche Vorteile für einen einzelnen Esser haben dürfte (zu geschmacklichen Vorteiler kann ich als Veg nichts sagen).

Doch, du nimmst hochwertiges Protein auf, was für den Muskelaufbau förderlicher ist als hormonbehandeltes Fleisch. Der letzte Satz der obrigen Aussage gilt allerdings auch hier.

Zitat:

Warum emfindest du Hinweise auf Folgen eingene Tuns als "nervigen Moralismus"? Bist du auch so vehemt dagegen, Autofahren unter Alkoholeinfluss zu verbieten?

Nein, dies halte ich aus Gründen des individualgüterschutzes für zwingend. Es ist aber eine der getroffenen Wertentscheidungen unserer Gesellschaft, dass die Indivvidualrechte von Tieren unendlich weit unter der von Menschen stehen; das kann man richtig oder falsch finden, aber dies ist nicht Argumenten zugänglich. Falsch ist die Grundannahme, dass man auch nur den Ansatz eines Anspruchs darauf hätte, dass andere das eigene Ausmaß an Empathie teilen. Falsch ist die Annahme, das gesamtgesellschaftliche, aber individuell kaum wahrnehmbare Folgen für den Einzelnen auch nur den Ansatz von zwingender Relevanz haben.

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#143:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 14:00
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astarte hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Warum emfindest du Hinweise auf Folgen eingene Tuns als "nervigen Moralismus"? Bist du auch so vehemt dagegen, Autofahren unter Alkoholeinfluss zu verbieten? Das musst du schon verstehen. Bei manchen Leuten dauert die Trotzphase halt bisschen - so bis Lebensende. Da muss man doch Rücksicht nehmen, und kann die nicht einfach mit Information belästigen.

Wa?

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#144:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 15:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, dies halte ich aus Gründen des individualgüterschutzes für zwingend. Es ist aber eine der getroffenen Wertentscheidungen unserer Gesellschaft, dass die Indivvidualrechte von Tieren unendlich weit unter der von Menschen stehen; das kann man richtig oder falsch finden, aber dies ist nicht Argumenten zugänglich. Falsch ist die Grundannahme, dass man auch nur den Ansatz eines Anspruchs darauf hätte, dass andere das eigene Ausmaß an Empathie teilen. Falsch ist die Annahme, das gesamtgesellschaftliche, aber individuell kaum wahrnehmbare Folgen für den Einzelnen auch nur den Ansatz von zwingender Relevanz haben.

Nun aber ergeben sich aus dem Link wesentliche Umstände, die im Ergebnis dem Umweltschutz und den Menschen zugute kommen (Antibioka, Gülle ua).

Man muss nicht besonds empathiebegabt sein, sondern kann sogar besonders egoistisch. um zu erkennen, dass Tierschutz im Ergebnis Menscheschutz ist.

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#145:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 15:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Interessant. So ein gaanz anderes Menschenbild, sieh an. Am welchen der hier genannten Momente zweifelst du am meisten? Ich bestreite, dass es uns selbst möglich ist festzulegen, an welchen Parametern wir unser Verhalten ausrichten. der Mensch ist ein instinktgebundenes Tier, er ist nur lächerlicher als Jene, weil er diese Tatsache abstreitet. Und ja, dass ist eine von keiner tiefen Kenntnis geprägte Laienansicht, die auch wieder revidiert werden kann.

Donnerwetter, und du hat lediglich instiktgesteuert dein Studium beendet?

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#146:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 15:14
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Interessant. So ein gaanz anderes Menschenbild, sieh an. Am welchen der hier genannten Momente zweifelst du am meisten? Ich bestreite, dass es uns selbst möglich ist festzulegen, an welchen Parametern wir unser Verhalten ausrichten. der Mensch ist ein instinktgebundenes Tier, er ist nur lächerlicher als Jene, weil er diese Tatsache abstreitet. Und ja, dass ist eine von keiner tiefen Kenntnis geprägte Laienansicht, die auch wieder revidiert werden kann. Donnerwetter, und du hat lediglich instiktgesteuert dein Studium beendet?

In gewisser Weise ja.
Wahl des Studiums; Fortsetzung und Abschluss sowohl Art der herangehensweise an das Studium war von Umständen determiniert, die sich meiner Entscheidungsgewalt entzogen haben.

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#147:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 15:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Interessant. So ein gaanz anderes Menschenbild, sieh an. Am welchen der hier genannten Momente zweifelst du am meisten? Ich bestreite, dass es uns selbst möglich ist festzulegen, an welchen Parametern wir unser Verhalten ausrichten. der Mensch ist ein instinktgebundenes Tier, er ist nur lächerlicher als Jene, weil er diese Tatsache abstreitet. Und ja, dass ist eine von keiner tiefen Kenntnis geprägte Laienansicht, die auch wieder revidiert werden kann. Donnerwetter, und du hat lediglich instiktgesteuert dein Studium beendet? In gewisser Weise ja. Wahl des Studiums; Fortsetzung und Abschluss sowohl Art der herangehensweise an das Studium war von Umständen determiniert, die sich meiner Entscheidungsgewalt entzogen haben.

Dann haben wir ein gänzlich unterschiedliches Verständnis von Willensfreiheit.

edit: Und diese Umstände waren Instinkte? Sorry, aber:

editZwo: Bringe ich es durcheinandner, oder gehörst du auch zu der christilichen Fraktio im fgh? Wir willst du diese völlige Instinktgebundenheit/Determinierheit mit der gottgegenber Seele incl. Himmel-Hölle-Problematik unter einen Hut bringen?

(Sry, jetzt sagt mir mein eigener freier Wille, dass heute für mich mit dem Forum Schluss ist, und ich noch ne Menge zu arbeiten habe, bis... wann immer! )

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#148:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 16:34
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Naastika hat folgendes geschrieben:

edit: Und diese Umstände waren Instinkte? Sorry, aber:

Du lachst mit Recht, das ganze ist noch so oberflächlich und inkonsistent, dass eigentlich alles noch spekulativ ist. Es gibt ein paar Bände zu Neurowissenschaft, die ich hierzu lesen will, aber leider stehen da ca. 13 andere Sachbücher vor. Die natürlich mit 13 literarischen Büchern korrespondieren. Es ist ein Kreuz.

Zitat:

editZwo: Bringe ich es durcheinandner, oder gehörst du auch zu der christilichen Fraktio im fgh? Wir willst du diese völlige Instinktgebundenheit/Determinierheit mit der gottgegenber Seele incl. Himmel-Hölle-Problematik unter einen Hut bringen?

Mal abgesehen davon, dass es auch christliche Strömungen gibt, die eine Determiniertheit annehmen - so die Linie Augustinus - Luther/Calvin - nein gehöre ich nicht. Ersteres ist mir wiederum fast unangenehm zu schreiben, weil dies Geschichts/Religionswissen der gymnasialen Oberstufe ist, die hier doch alle durchlaufen haben...

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#149:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.03.2015, 23:58
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gngngngn ....

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#150:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 28.03.2015, 01:22
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ich hab mal ein interview mit einem professor der psychatrie gesehen, der eines der ersten gutachten über zurechnungsfähigkeit für einen großen prozess in deutschland erstellen sollte.
im Vorgespräch sagte der Professor dem richter, dass man nach stand seiner Forschung gar nicht wisse, ob es sowas wie einen freien willen überhaupt gäbe.
der richter antwortete ihm sinngemäß: für die Jurisprudenz MÜSSEN wir davon ausgehen, dass es so etwas gibt. also gehen sie für ihr gutachten auch davon aus!

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#151:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.03.2015, 11:31
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich hab mal ein interview mit einem professor der psychatrie gesehen, der eines der ersten gutachten über zurechnungsfähigkeit für einen großen prozess in deutschland erstellen sollte. im Vorgespräch sagte der Professor dem richter, dass man nach stand seiner Forschung gar nicht wisse, ob es sowas wie einen freien willen überhaupt gäbe. der richter antwortete ihm sinngemäß: für die Jurisprudenz MÜSSEN wir davon ausgehen, dass es so etwas gibt. also gehen sie für ihr gutachten auch davon aus!

Richtig. "notwendige Fiktion", bei Roxin sehr schön beschrieben. Alles andere würde ein völlig anderes Strafrecht voraussetzen, den Rechtsanwender des konkreten Strafrechts aber def. überfordern.

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#152:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 28.03.2015, 20:30
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astarte hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Vermutlich ist kaum jemand täglich Fleisch. Wie kommst du auf sowas? Ich denke, das tun viele sehr wohl. (Wurst ist auch aus Fleisch gemacht...) Das bezweifle ich ganz einfach. Nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit einer Kantine gab es dort öfter fleischlose Gerichte. Und sie wären eingestellt worden, wenn die Nachfrage nicht da gewesen wäre. Ähm, fein, jetzt hast du gesagt, es gibt in einer Kantine einige Leute, die öfter oder oft fleischlos essen wollen. Und ich sage, es gibt viele, die sehr wohl täglich Fleisch essen. Sind wir uns also einig. Zitat: Mich stört es gewaltig, wenn fleischlose Tage oder Wochen wie etwa die Fastenzeit quasi vorgeschrieben werden. Das ist eine Bevormundung, die mich ank....... Das würd ich jetzt gern verstehen. Wenn kaum jemand täglich Fleisch essen will, was ist da jetzt so schlimm, wenn es einen Tag kein Fleisch gäbe? Ganz schlimm, wenn jemand also zB am Donnerstag kein Fleischgericht im Angebot findet, wenn er doch unbedingt Montag, Dienstag und Freitag keins haben will. btw: http://www.presseportal.de/pm/6329/2925686/stern-umfrage-knapp-drei-viertel-der-deutschen-essen-fast-taeglich-fleisch-oder-wurst

Mal so: Bei mir changiert es so, mir zwickte beim Gedanken ans Fleischessen auch schon das Gewissen, ich würde mir vielleicht auch mehr leckere vegetarische Gerichte wünschen. Die noch vom Vortag übriggebliebene Frühlingsrolle und sogar der Reiskeks, den ich am nächsten Tag zum ersten Frühstück hatte, haben mir besser (herzhafter, delikater, vielleicht auch gehaltvoller?) geschmeckt als die schnell im Vorbeigehen geholten Hamburger von McDoof. Das hätten Omas Gulasch oder ein Schnitzel Wiener Art aber womöglich auch. Und hätte ich keinen Appetit drauf gehabt, hätte ich das fleischlose Gericht auch nicht gegessen. (Aber vielleicht bin ich da insofern verwöhnt, daß es ja auch Abfütterungen geben könnte, in denen man jeden Tag die Wahl hat, Fleisch oder vegetarisch zu essen. Oder - falls man etwa mal Hunger auf Schnitzel mit Pommes haben, es das aber nicht geben sollte - man auch in den Umkreis gehen könnte.)

Also: Man kann das wohl vorschlagen und anbieten, aber nicht erzwingen.

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#153:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 04:27
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: ich hab mal ein interview mit einem professor der psychatrie gesehen, der eines der ersten gutachten über zurechnungsfähigkeit für einen großen prozess in deutschland erstellen sollte. im Vorgespräch sagte der Professor dem richter, dass man nach stand seiner Forschung gar nicht wisse, ob es sowas wie einen freien willen überhaupt gäbe. der richter antwortete ihm sinngemäß: für die Jurisprudenz MÜSSEN wir davon ausgehen, dass es so etwas gibt. also gehen sie für ihr gutachten auch davon aus! Richtig. "notwendige Fiktion", bei Roxin sehr schön beschrieben. Alles andere würde ein völlig anderes Strafrecht voraussetzen, den Rechtsanwender des konkreten Strafrechts aber def. überfordern.

als blutiger juristischer Laie mit gefährlichem halbwissen, kenne ich mich auch nur mit den paar juristischen detials aus, mit denen ich beruflich zu tun hatte. das betraf mehr vertragsrecht und in teilen britisches recht, das als vertragsrecht und für internationale schiedsgerichte oftmals relevant werden kann. britisches recht schein hier oftmals höher entwickelt und akzeptiert zu sein.
deinem literaturverweis kann ich - natürlich - nicht folgen, weil mir die dazu nötige literatur fehlt.

allerdings hab ich noch etwas gefährliches halbwissen aus küchenpsychologie und Dramaturgie dazu beizusteuern:
eine gesellschaft kann nur funktionieren nach einem allgemein akzeptierten gesellschaftsvertrag, der handlungsrichtlinien vorgibt für alle und vielleicht im einzelfall aktuell und konkret ausgedeutet und präzisiert werden muss von irgendeiner anerkannten Autorität.
solche übereinkünfte können auch stillschweigenden aus handlungen heraus in einer dynamischen gruppe gebildet werden. jede gesellschaft bildet so etwas aus.
übertragen auf uns bedeutet das, dass negatives verhalten sanktioniert wird und zwar zu einem guten teil auch für eine signalwirkung auf die Gesellschaft.
das bedeutet, dass es einen freien willen geben muss, denn sonst könnte man ja das fehlverhalten nicht sanktionieren.
in der literatur gibts dabei oft die täter, die opfer einer verkettung unglücklicher umstände werden, und trotzdem sanktioniert werden, eben wegen der Prävention und der Signalwirkung.
oft heißt es auch "es soll ein Exempel statuiert werden". für das individuum ist das oft tragisch, für die gesellschaft aber wichtig. ohne die unterstellung eines freien willens wäre das nicht möglich.
damit obliegt der jurisprudenz auch eine verantwortliche steuerungsfähigkeit auf gesellschaftliche Entwicklungen. gewisse straftaten nehmen an zahl und intensität zu, in der rechtssprechung nimmt die härte der dafür fälligen strafen zu.
ronald schill war ja so einer, der auf gesellschaftliche entwicklungen mit harten strafen reagieren wollte, nur in seinem fall sollte die signalwirkung wohl auch seine person hervorheben.

jedenfalls ist ohne freien willen, für den ich keinen beweis kenne, keine sanktionieren von fehlverhalten möglich.
"notwendige Fiktion" war mir unbekannt, aber der ausdruck trifft es sehr gut.

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#154:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 30.03.2015, 12:02
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Falls es hier jetzt um die argerechte Haltung von Tieren geht:

Die Konsumenten sind nicht schuld daran, wenn bei Massentierhaltungen in vielen Fällen die Tiere nicht artgerecht gehalten werden. Es sind vielmehr die Discounter und großen Lebensmittelketten, die sich einen Preiskampf liefern und deshalb die Mäster zwingen, möglichst billig zu liefern. Das Angebot ist schuld, nicht die Käufer. Wer soll es jemandem verdenken, bei dem das Geld knapp ist, möglichst billig einzukaufen?

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#155:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 30.03.2015, 12:39
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Falls es hier jetzt um die argerechte Haltung von Tieren geht: Die Konsumenten sind nicht schuld daran, wenn bei Massentierhaltungen in vielen Fällen die Tiere nicht artgerecht gehalten werden. Es sind vielmehr die Discounter und großen Lebensmittelketten, die sich einen Preiskampf liefern und deshalb die Mäster zwingen, möglichst billig zu liefern. Das Angebot ist schuld, nicht die Käufer. Wer soll es jemandem verdenken, bei dem das Geld knapp ist, möglichst billig einzukaufen?

Du wirfst hier die juristische und moralische Ebene durcheinander. Schuld ist überhaupt niemand, denn Fleischkonsum ist erlaubt, ebenso wie Massentierhaltung unter Beachtung der geltenden Gesetze und Richtlinien. Aus moralischer Sicht ist, sofern man es als gegeben voraussetzt, dass Tiere unter Massentierhaltung leiden und Tierleid vermieden werden sollte, der Konsument genauso rücksichtslos wie der Produzent - so lange man nicht zu den Leuten gehört, die behaupten, Fleisch sei unabdinglich für eine ausgewogene Ernährung. Selbst wenn dem so wäre, so bestünde bei Reduktion der Konsummenge immer noch die Möglichkeit, auch trotz geringer finanzieller Mittel, auf entsprechende Produkte höherer Güteklasse zurückzugreifen.

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#156:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 30.03.2015, 14:41
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Aus moralischer Sicht ist, sofern man es als gegeben voraussetzt, dass Tiere unter Massentierhaltung leiden und Tierleid vermieden werden sollte, der Konsument genauso rücksichtslos wie der Produzent

Die Produzenten hatte ich ganz vergessen, deren Profitstreben und oft auch deren Rohheit oder die seiner Mitarbeiter. Aber du hast den Handel vegessen. Ein Konsument ist nicht rücksichtslos, weil er mit der Massentierhaltung nicht in Kontakt kommt und in der überwiegenden Mehrheit wohl auch kein Verständnis für nicht artgerechte Haltung hat.

Zitat:

- so lange man nicht zu den Leuten gehört, die behaupten, Fleisch sei unabdinglich für eine ausgewogene Ernährung.

Soviel ich mitbekam, haben Veganer Probleme, eine ausgewogene Ernährung ohne Mangel an notwendigen Zusätzen (der passende Name fällt mir gerade nicht ein) hinzubekommen. MMn gehört Fleisch zu einer ausgewogenen Ernährung.

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#157:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 14:51
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Aus moralischer Sicht ist, sofern man es als gegeben voraussetzt, dass Tiere unter Massentierhaltung leiden und Tierleid vermieden werden sollte, der Konsument genauso rücksichtslos wie der Produzent Die Produzenten hatte ich ganz vergessen, deren Profitstreben und oft auch deren Rohheit oder die seiner Mitarbeiter. Aber du hast den Handel vegessen. Ein Konsument ist nicht rücksichtslos, weil er mit der Massentierhaltung nicht in Kontakt kommt und in der überwiegenden Mehrheit wohl auch kein Verständnis für nicht artgerechte Haltung hat. Zitat: - so lange man nicht zu den Leuten gehört, die behaupten, Fleisch sei unabdinglich für eine ausgewogene Ernährung. Soviel ich mitbekam, haben Veganer Probleme, eine ausgewogene Ernährung ohne Mangel an notwendigen Zusätzen (der passende Name fällt mir gerade nicht ein) hinzubekommen. MMn gehört Fleisch zu einer ausgewogenen Ernährung.

1. Vitamin B12; gibt's in Tablettenform. m
2. Bei Vegetariern stellt sich das Problem nicht.
Es gibt zahlreiche vegane Hochleistungssportler, das Argument zieht schon lange nicht mehr. Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere.

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#158:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 30.03.2015, 15:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere.

*blowehy* Also wenn ich es gepostet hätte....

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#159:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 15:27
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. *blowehy* Also wenn ich es gepostet hätte....

Was ist daran erstaunlich? Ich finde solche Pseudorechtfertigungen einfach erbärmlich.

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#160:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 30.03.2015, 15:35
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. *blowehy* Also wenn ich es gepostet hätte.... Was ist daran erstaunlich? Ich finde solche Pseudorechtfertigungen einfach erbärmlich.

Ich ja auch.

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#161:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2015, 15:50
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ein Konsument ist nicht rücksichtslos, weil er mit der Massentierhaltung nicht in Kontakt kommt und in der überwiegenden Mehrheit wohl auch kein Verständnis für nicht artgerechte Haltung hat.

Allein schon sich darüber nicht zu informieren, obwohl die Information leicht verfügbar ist, ist heutzutage in Europa eine aus meiner Sicht ethisch nicht mehr vertretbare Ignoranz.

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#162:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2015, 15:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: ... MMn gehört Fleisch zu einer ausgewogenen Ernährung. 1. Vitamin B12; gibt's in Tablettenform. ...

Der Bedarf and B12 & Co wäre zudem mit einer sehr geringen Menge tierischer Produkte gedeckt.

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#163:  Autor: Fake,  Verfasst am: 30.03.2015, 16:14
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere.

Ja. Wobei ich mir auch als bekennender Fleischfresser nicht die Verantwortung für das Leid der Massentierhaltung ans Bein binden lasse. Mein persönlicher Beitrag dürfte kaum messbar sein.

"Artgerechte Tierhaltung" halte ich übrigens für einen Mythos und Selbstbetrug. Tiere zu halten ist nie artgerecht. Freiheit ist artgerecht.

Die einzig ethisch saubere Lösung wäre meines Erachtens, auf Tierhaltung ganz zu verzichten und Fleisch durch genmanipulierte Bakterien herzustellen. Solange die dafür erforderliche Forschung aber auf Sparflamme gehalten wird, sehe ich keine Alternative zur Massentierhaltung. Leider.

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#164:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2015, 16:21
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Ratio hat folgendes geschrieben:

...Selbst wenn dem so wäre, so bestünde bei Reduktion der Konsummenge immer noch die Möglichkeit, auch trotz geringer finanzieller Mittel, auf entsprechende Produkte höherer Güteklasse zurückzugreifen.

So ist es.

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#165:  Autor: moecks,  Verfasst am: 30.03.2015, 17:09
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. *blowehy* Also wenn ich es gepostet hätte.... Was ist daran erstaunlich? Ich finde solche Pseudorechtfertigungen einfach erbärmlich. Ich ja auch.

Mir ist egal ob jemand Pseudorechtfertigung betreibt. Mit ist das mit dem Leid der Tiere nicht so wichtig. Her mit dem Fleisch.

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#166:  Autor: Fake,  Verfasst am: 30.03.2015, 17:20
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: ...Selbst wenn dem so wäre, so bestünde bei Reduktion der Konsummenge immer noch die Möglichkeit, auch trotz geringer finanzieller Mittel, auf entsprechende Produkte höherer Güteklasse zurückzugreifen. So ist es.

Diese Möglichkeit hat niemand bestritten. Die Frage ist doch, ob sie ethisch geboten ist. Um das zu beantworten, ist mir Rations Aussage zu allgemein. Wie weit muss ich denn meine Konsummenge einschränken (in Prozent) und was bekomme ich dafür als Gegenleistung (in reduziertem Tierleid)? Wenn sich z.B. der Preis verdoppelt dafür, dass ein Huhn nicht in einem Din A4 großen Käfig gehalten wird, sondern auf Din A3, A2 oder A1, habe ich dann ein gutes Geschäft gemacht? Und wenn nicht, ab wann?

Und über allem schwebt die Frage: geht es wirklich um die Tiere oder doch nur wieder darum unser schlechtes Gewissen zu beruhigen?

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#167:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 17:25
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Belüg dich nicht selbst: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. *blowehy* Also wenn ich es gepostet hätte.... Was ist daran erstaunlich? Ich finde solche Pseudorechtfertigungen einfach erbärmlich. Ich ja auch. Mir ist egal ob jemand Pseudorechtfertigung betreibt. Mit ist das mit dem Leid der Tiere nicht so wichtig. Her mit dem Fleisch.

Mir auch nicht. Aber hochwertiges Fleisch schmeckt vielviel besser.

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#168:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 30.03.2015, 18:30
    —

step hat folgendes geschrieben:

Allein schon sich darüber nicht zu informieren, obwohl die Information leicht verfügbar ist, ist heutzutage in Europa eine aus meiner Sicht ethisch nicht mehr vertretbare Ignoranz.

Ach das schreibst du doch nur, weil ich deinen Erzfeind uwebus gelobt hab'.

Und Tabletten schmecken nicht.

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#169:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 30.03.2015, 18:42
    —
Ach Gottchen, diese künstliche Empörung! Die Entrüstung der Vegetarier und Veganer nimmt schon religiöse Züge an. Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Über das Wieviel kann man natürlich verschiedener Meinung sein. Ich komme gerade vom Abendessen mit Wurst. Ein bißchen verwässert von Käse.
Und von wegen Tierliebe: Leute, ich bin auf dem Lande aufgewachsen und habe schon Pferde, Kühe, Kälber und Hühner gestreichelt, da haben einige von euch noch in die Windeln gepubst.

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#170:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2015, 21:58
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt.

Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ...

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#171:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 23:26
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ach Gottchen, diese künstliche Empörung! Die Entrüstung der Vegetarier und Veganer nimmt schon religiöse Züge an. Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Über das Wieviel kann man natürlich verschiedener Meinung sein. Ich komme gerade vom Abendessen mit Wurst. Ein bißchen verwässert von Käse. Und von wegen Tierliebe: Leute, ich bin auf dem Lande aufgewachsen und habe schon Pferde, Kühe, Kälber und Hühner gestreichelt, da haben einige von euch noch in die Windeln gepubst.

Hör endlich mit dieser billigen und geistlosen Argumentationsweise auf. Du willst Fleisch. Das genügt, dafür muss du dich vor niemandem rechtfertigen. Aber diese billigen Rechfertigungen sind ja erbärmlich.

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#172:  Autor: moecks,  Verfasst am: 30.03.2015, 23:38
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ...

Was heißt hier "waren zu Urzeiten"?
Sind wir heute noch. Menschen haben das Töten automatisiert. Nicht nur bei Tieren. Dazu sind wir zum Mond geflogen, schicken Sonden durchs gesamte Sonnensystem, haben tolle Gedichte gedichtet und wunderschöne Musik musiziert.
Wo Licht ist, ist auch Schatten. Genialität gepaart mit absoluter Perversion.
So ist der Mensch eben. Auch heute.
Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben.

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#173:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 23:47
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

Genialität gepaart mit absoluter Perversion. So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben.

1. Ist der Begriff der "Perversion" hier falsch gewählt.
2. Schließen sich Genialität und Amoralismus nicht aus.
3. Menschen aßen - wenn sie es überhaupt regelmäßig gekriegt haben - Fleisch, weil gerade fetttes Flesich ein guter Energieträger ist und Muciks gibt. Nicht weil sie böse oder "pervers" waren. Das rechtfertigt aber nichts emhr, da es hierfürgenügend substitute gibt, und sei es Molkeproteinpulver.

Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum.

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#174:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2015, 23:48
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. ....

Vor allem gar keines für Massentierhaltung, die ja eben auch Nachteile für den Fleischkonsumenten hat: die oft erforderlichen Medikamente zB, die Qualitätseinbußen. Egoismus würde doch eher zu hochwertigem Fleisch führen, als zu dem billig-massen-Mist, auch wenn man sich nicht um Leid bei Tieren kümmern will.

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#175:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.03.2015, 23:58
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Egoismus würde doch eher zu hochwertigem Fleisch führen,

Ja!!! Aber dieser Egoismus taugt nicht zur Missionierung. Wer Dreck in sich reinschauffeln möchte soll das doch tun; ich mag gelegentlich Discounterfrikadellen nach dem Saufen mitten in der Nacht.

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#176:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 31.03.2015, 00:06
    —
(...)

Samson83 hat folgendes geschrieben:

es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum.

jetzt wird alles klar...

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#177:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 31.03.2015, 02:05
    —
Ich esse schon länger kaum noch Fleisch.
Wenn man die Bilder aus der Schweinehaltung-Rinderhaltung und Hühnerhaltung, Puten und Gänse nicht zu vergessen sieht, vergeht einem das.
Wer sich der Folgen für seine Gesundheit nicht bewusst ist, wird halt früher ins Gras beissen müssen.

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#178:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.03.2015, 02:13
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

... Wer sich der Folgen für seine Gesundheit nicht bewusst ist, wird halt früher ins Gras beissen müssen.

Das schmeckt aber auch nix...

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#179:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 31.03.2015, 07:20
    —
Es gibt also unterschiedliche Gründe für unterschiedliche Ernährung?
Dabei könnte man es ja durchaus belassen.

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#180:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.03.2015, 09:52
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ... Was heißt hier "waren zu Urzeiten"? Sind wir heute noch. ... So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben.

Es geht mir nicht darum, das zu leugnen. Sondern es ist nur in keiner Weise ein Argument dafür, daß es gut sei, das heute zu tun.

Um heute beispielsweise einen Krieg, eine Vergewaltigung oder eben Tierquälerei zu rechtfertigen, müßte man mE entweder zeigen, daß man zwanghaft handelt und nicht anders kann, oder einen Zweck / Wert der Aktion angeben, der das entstehende Leid plausibel aufwiegt.

Die Antwort "Ich hab einfach Lust auf viel Fleisch täglich" wirkt zwar immerhin ehrlich, aber eben auch ignorant und empathiearm.

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#181:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 31.03.2015, 10:45
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step hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ... Was heißt hier "waren zu Urzeiten"? Sind wir heute noch. ... So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben. Es geht mir nicht darum, das zu leugnen. Sondern es ist nur in keiner Weise ein Argument dafür, daß es gut sei, das heute zu tun. Um heute beispielsweise einen Krieg, eine Vergewaltigung oder eben Tierquälerei zu rechtfertigen, müßte man mE entweder zeigen, daß man zwanghaft handelt und nicht anders kann, oder einen Zweck / Wert der Aktion angeben, der das entstehende Leid plausibel aufwiegt. Die Antwort "Ich hab einfach Lust auf viel Fleisch täglich" wirkt zwar immerhin ehrlich, aber eben auch ignorant und empathiearm.

Es wurden ja bereits andere Hinweise gebracht, u.a. dass Millionen Deutsche an der Armutsgrenze kratzen und weitere Millionen darunter ihr Dasein fristen, die jedoch entweder keine Beachtung fanden, oder als unrealistisch vom Tisch gewischt wurden.
Auch, dass Verbraucher nicht die einzigen maßgeblichen Elemente bei der "Fleischerzeugung" sind, sondern, wie in allen Bereichen inzwischen, gesetzliche Regelungen immer nur im Einklang mit den dahinter stehenden industriellen Wirtschaftskräften (nein, nicht unbedingt im Einklang mit den Verbrauchern) getroffen werden.
Zur Not wird dann eben am Bedarf vorbei gewirtschaftet, so lange dafür Subventionen auf Staats- oder EU-Ebene fließen.
Verbraucherverhalten ist also nur in zweiter Linie Einflussfaktor für die artgerechte Haltung von Mensch und Tier.

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#182:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 11:00
    —

step hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ... Was heißt hier "waren zu Urzeiten"? Sind wir heute noch. ... So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben. Es geht mir nicht darum, das zu leugnen. Sondern es ist nur in keiner Weise ein Argument dafür, daß es gut sei, das heute zu tun. Um heute beispielsweise einen Krieg, eine Vergewaltigung oder eben Tierquälerei zu rechtfertigen, müßte man mE entweder zeigen, daß man zwanghaft handelt und nicht anders kann, oder einen Zweck / Wert der Aktion angeben, der das entstehende Leid plausibel aufwiegt. Die Antwort "Ich hab einfach Lust auf viel Fleisch täglich" wirkt zwar immerhin ehrlich, aber eben auch ignorant und empathiearm.

Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist. Früher mussten sich die Nichtraucher rechtfertigen, jetzt müssen es die Raucher. Noch müssen sich die Fleischfresser nicht rechtfertigen, in 10 Jahren werden sie es vielleicht müssen. Selbst Vergewaltiger müssen sich nur rechtfertigen, weil sie in einer Gesellschaft leben, die Vergewaltigung mehrheitlich ablehnt. Hätten wir ein Recht auf Vergewaltigung, wäre er anders herum.

"Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört.

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#183:  Autor: michaxl,  Verfasst am: 31.03.2015, 11:28
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Wer sich der Folgen für seine Gesundheit nicht bewusst ist, wird halt früher ins Gras beissen müssen.

Das ist doch Unfug. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nie höher als heute.
Der Nachweis, ob Vegetarier oder Veganer (halte ich übrigens für eine Wohlstandserscheinung) gesünder leben steht noch aus. Vielleicht wissen wir in 50 Jahren mehr.

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#184:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 31.03.2015, 11:29
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#185:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 12:20
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michaxl hat folgendes geschrieben:

Der Nachweis, ob Vegetarier oder Veganer (halte ich übrigens für eine Wohlstandserscheinung) gesünder leben steht noch aus. Vielleicht wissen wir in 50 Jahren mehr.

Nun geht es mom weniger um Auswirkung auf den konkreten Veg. oder Fleischesser, sondern um

-ethische Beurteilung der Zucht und des Verzehrs anderer Lebewesens

sowie

-als gesonderen Punkt, die allgemeingesellschafltlichen Auswirkungen der Tierproduktion (Umwelschutz, Anitbiotikaresistenzen) und Frage der inviduellen Mit-Verantworlichkeit dafür.

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#186:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 12:21
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Junge junge. Eigentlich wollte ich diese Diskussionen über Vegetarismus und Veganismus auf ewig vermeiden. Das tut ja beim Lesen weh.

Fake hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. Ja. Wobei ich mir auch als bekennender Fleischfresser nicht die Verantwortung für das Leid der Massentierhaltung ans Bein binden lasse. Mein persönlicher Beitrag dürfte kaum messbar sein.

Strukturieren wir das Ganze mal. Du sprichst von "Leid [bei] der Massentierhaltung", weshalb du also einerseits die dort herrschenden Lebenszustände der Tiere als leidvoll klassifizierst, als auch allgemein diesen Sachverhalt als gegeben anerkennst (ist erstmal eine wichtige Erkenntnis - es gibt ja auch noch die Fraktion Tierleid << homo sapiens - Leid).

Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden. Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung.
Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. Ob der Beitrag zu deinem non sequitur signifikant ist oder nicht verändert nichts an der Qualität der Handlung.

Fake hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: "Artgerechte Tierhaltung" halte ich übrigens für einen Mythos und Selbstbetrug. Tiere zu halten ist nie artgerecht. Freiheit ist artgerecht.

Artgerecht bemisst sich nicht an der Nähe zur Natürlichkeit, sondern an der Nähe zum maximalen Tierwohl. Das eine begünstigt lediglich das andere, ist aber keineswegs synonym zu verwenden.

Fake hat folgendes geschrieben:

Die einzig ethisch saubere Lösung wäre meines Erachtens, auf Tierhaltung ganz zu verzichten und Fleisch durch genmanipulierte Bakterien herzustellen. Solange die dafür erforderliche Forschung aber auf Sparflamme gehalten wird, sehe ich keine Alternative zur Massentierhaltung. Leider.

Noch so eine irrationale Eigenrechtfertigung. Es wäre zwar schön, wenn es in der Welt auch nur 1 oder 0 - Zustände gäbe, jedoch gibt es tatsächlich auch Graduierungen. Also nein - nur weil der "deines Erachtens nach" einzig ethisch saubere Weg nicht realisierbar ist, macht dieser Umstand Massentierhaltung nicht zur ethisch korrekten Lösung (ebenfalls unter der Prämisse, dass wie anfänglich herausgestellt Tierleid für dich eine vermeidenswerte Sache ist).


Samson trifft da schon voll ins Schwarze. Mir ist das vollkommen egal, wenn andere Fleisch essen, von mir aus auch aus Massentierhaltung. Aber Tierleid immer zur Meinungsfrage zu deklarieren und sich gleichzeitig seine eigene Schwäche schön zu reden... man muss doch den eigenen, begrenzten Horizont nicht jedem ins Gesicht drücken.

btw.: Ist das derselbe willensstarke Fake, der hier unter großem Paukenschlag vor einigen Monaten seine Abwendung vom Forum bekundigt hat?

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#187:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 12:30
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Ratio hat folgendes geschrieben:

btw.: Ist das derselbe willensstarke Fake, der hier unter großem Paukenschlag vor einigen Monaten seine Abwendung vom Forum bekundigt hat?

Ja.


edit: Zur Sache: Daher ist biologischer Landbau und Tierzucht das kleinere Übel.

Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist .

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#188:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 31.03.2015, 12:41
    —

Ratio hat folgendes geschrieben:

Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst.

Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren. Bleibt also nur der Verzicht. Ein Verhalten, bei dem ich weiß, daß es absolut gar nichts nützt - darum soll ich kein Cordon Bleu mehr essen?

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#189:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 12:44
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren. Bleibt also nur der Verzicht. Ein Verhalten, bei dem ich weiß, daß es absolut gar nichts nützt - darum soll ich kein Cordon Bleu mehr essen?

Das steht dort nicht.

Und über den Nutzen habe ich ebenfalls keine Aussage getroffen.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 31.03.2015, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#190:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.03.2015, 12:45
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist .

Ja, es sei denn man ißt zB vom Huhn nur die Brust.

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#191:  Autor: moecks,  Verfasst am: 31.03.2015, 12:58
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum.

Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung.

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#192:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 13:01
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moecks hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum. Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung.

Könntest du darlegen, wieso Tierleid eine andere Qualität besitzt als Menschenleid?

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#193:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.03.2015, 13:11
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Problem was ich (u.a.) mit 'nicht-artgerechter' Tierhaltung habe sind die Menschen die Tiere zB in winzige Ställe dauerhaft einsperren, wenn die das mit Tieren machen dann bin ich mir nicht sicher das die das nicht auch mit Menschen machen würden.

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#194:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.03.2015, 13:18
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moecks hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist.

Weil Du es nur für "angeblich" hältst, also für unwirklich? Oder weil Du es für wirklich hältst, es Dir aber egal ist, wenn die leiden?

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#195:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 13:26
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren.

Ahrimann- guck dich doch mal in deinem Supermart genauer hin.
Mittlerweile haben alle grosse Supermarktketten wie Lidl, netto ua. eigene Bio-Marken. Wenn du diese bei tierischen Produkten wählst, ist es ja schon was. Es ist es ja nicht immer eine alles oder nichts-Entscheidung.

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#196:  Autor: moecks,  Verfasst am: 31.03.2015, 13:40
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Ratio hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum. Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung. Könntest du darlegen, wieso Tierleid eine andere Qualität besitzt als Menschenleid?

Also ich stelle das Tier nicht auf eine Stufe mit dem Menschen. Ich habe auch Probleme mit diesem ganzen Leid schnick schnack und denke nicht das man das so einfach quantifizieren kann. Außerdem gibt es hier noch andere Punkte die man bei einem Leben betrachten muss als dieses Leid.

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#197:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.03.2015, 13:48
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Fake hat folgendes geschrieben:

Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist.

Nicht im ethischen Diskurs einer aufgeklärten Gesellschaft. Dort ist die Mehrheitsmeinung ebenso kritisierbar und kritikbedürftig, und im Prinzip ist jede ethisch relevante Handlung (also jede Handlung die in Interessen anderer eingreift) begründungsbedürftig - wenn auch nicht ständig natürlich.

Fake hat folgendes geschrieben:

Früher mussten sich die Nichtraucher rechtfertigen, jetzt müssen es die Raucher.

Es ist zwar richtig, daß die Mehrheit oft meint, allein die Mehrheitlichkeit als solche rechtfertige ihre Position. Das ist aber ethisch gesehen falsch. Ohne den Zwang auch der Mehrheit zur Rechtfertigung gäbe es keinen ethischen Fortschritt. Oft ist es so, daß zuerst eine informierte Minderheit ein Mehrheitsverhalten kritisiert und die Mehrheit zur Rechtfertigung zwingt. Beispielsweise fortschrittliche Pädagogen, die gegen das mehrheitliche Kinderverprügeln argumentierten, oder gesudheitlich Gebildete, die gegen das Rauchen waren.

Fake hat folgendes geschrieben:

Noch müssen sich die Fleischfresser nicht rechtfertigen, in 10 Jahren werden sie es vielleicht müssen.

In den Schulen meiner Kinder gibt es jetzt schon die ersten Fälle von Massentierhaltungsgenern und sogar Veganern, die nicht aus ethischen Gründen vegan werden, sondern nur weil sie Mitläufer sind. Damit will ich sagen, daß es in der Tat auch nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt.

Fake hat folgendes geschrieben:

... "Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört.

Soll das eine Faktenaussage sein (es ist so) oder eine normative Aussage (es ist gut so)?

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#198:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 14:03
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step hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist. Nicht im ethischen Diskurs einer aufgeklärten Gesellschaft. Dort ist die Mehrheitsmeinung ebenso kritisierbar und kritikbedürftig, und im Prinzip ist jede ethisch relevante Handlung (also jede Handlung die in Interessen anderer eingreift) begründungsbedürftig - wenn auch nicht ständig natürlich.

Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich?

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#199:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.03.2015, 14:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich?

Die Aussage ist aus meiner Sicht erstmal legitim, da Deine Präferenz, also Deine Wünsche, per se ethisch relevant sind. Unzulänglich als Begründung wird es mE erst dann, wenn Du Deine Interessen nicht abwägst gegen die Interessen der durch Deine Interessen Geschädigten.

Letztlich ist der Grund für dieses Urteil wiederum nur eine - wenn auch relativ fundamentale - Präferenz, nämlich daß es für eine kooperative Gemeinschaft (und damit letztlich auch für die Interessen ihrer Mitglieder) besser ist, wenn ihre Mitglieder bei Entscheidungen die Interessen Anderer angemessen berücksichtigen. Ich persönlich glaube, man kann das auch spieltheoretisch zeigen, das ist hier aber erstmal nicht der Punkt.

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#200:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 14:38
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jemand tut.

Ratio hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung.

Nein, das ist ein Strohmann deinerseits. S.o.

Ratio hat folgendes geschrieben:

Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst.

Nein, ich nehme eine Interessenabwägung vor und treffe danach eine Entscheidung. Die damit verbundenen Nachteile nehme ich bewust in Kauf und stehe dazu. So wie ich es immer tue:

- Ich fahre Auto, obwohl es die Umwelt vergiftet.
- Ich kaufe Jeans, die in Bangladesh oder sonstwo hergestellt wurden.
- Ich verbrauche Atomstrom.
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.

Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei.

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#201:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 14:44
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Fake hat folgendes geschrieben:

- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten. etc. Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei.

Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft.

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#202:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 14:49
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step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich? Die Aussage ist aus meiner Sicht erstmal legitim, da Deine Präferenz, also Deine Wünsche, per se ethisch relevant sind. Unzulänglich als Begründung wird es mE erst dann, wenn Du Deine Interessen nicht abwägst gegen die Interessen der durch Deine Interessen Geschädigten. Letztlich ist der Grund für dieses Urteil wiederum nur eine - wenn auch relativ fundamentale - Präferenz, nämlich daß es für eine kooperative Gemeinschaft (und damit letztlich auch für die Interessen ihrer Mitglieder) besser ist, wenn ihre Mitglieder bei Entscheidungen die Interessen Anderer angemessen berücksichtigen. Ich persönlich glaube, man kann das auch spieltheoretisch zeigen, das ist hier aber erstmal nicht der Punkt.

Dem stimme ich - mit einigen Einschränkungen - durchaus zu.

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#203:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 14:52
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Fake hat folgendes geschrieben:

So wie ich es immer tue: - Ich fahre Auto, obwohl es die Umwelt vergiftet. - Ich kaufe Jeans, die in Bangladesh oder sonstwo hergestellt wurden.

Dabei gibt es gerade dagegen durchaus gute Argumente.

1. Auto fahren ist der Inbegriff von deutsch-geistloser-Stillosigkeit. Es ist doch viel schöner, Im Bordrestaurant träumend, weißweintrinkend, gedichtlesend durchs Land zu rauschen; bzw. in der Innenstadt Lehrstunden in Spontansoziologie zu gewinnen, wenn man U-Bahn fährt, was auch Gelegenheit zu virtueller Zeitungslektüre gibt.

2. Mal abgesehen davon, dass ein Mann ohne wirklich perfekte Figur sowieso keine Jeans tragen sollte - es gibt so viel schönere und stylischere Hosen - gibt es auch bei Jeans hochwertigere, schönere (ja - auch hochpreisigere) Alternativen, die in Europa oder USA hergestellt wurden.

Dies gilt auch für andere Hosen/Kleidung; man vergleiche mal die Chinos von Dockers mit denen etwa von PT 01.

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#204:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 15:04
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step hat folgendes geschrieben:

Damit will ich sagen, daß es in der Tat auch nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt.

Meine These ist, dass es nur nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt, bzw. dass Ethik letztlich nichts anderes ist als "Mode". Selbst die Grundwerte der Ethik, die sind halt einfach nur schon länger in Mode. Das Prinzip ist aber das gleiche.

Die Alternative wäre, dass es objektive Kriterien gibt, an denen sich Ethik orientiert. Ich kenne aber keine. Die Rechte auf Leben, Freiheit, Selbstbestimmung sind historisch betrachtet relativ neu und keinesfalls selbstverständlich oder selbsterklärend. Dass Mann und Frau oder weiß und schwarz gleichberechtigt sein sollen, ist zunächst einmal eine willkürliche Setzung, die erst durch ihre Umsetzung in der Praxis an Gewicht gewinnt. Die Vorherrschaft des weißen Mannes läßt sich genauso schlüssig begründen (wie die Geschichte beweist) und mit einer entsprechend anderen Ethik stützen. Geschichte wird von Siegern geschrieben, und Ethik ist nur ein Appendix von Geschichte.

Was wir als "richtig" empfinden ist das Produkt von Sozialisation. Blasphemie ist ein schönes Beispiel. Für viele Menschen ist sie das schlimmste Verbrechen überhaupt, schlimmer noch als Mord. Für mich hat sie den selben Status wie Furzen im Aufzug (wenn überhaupt). Ob ich nun wegen Blasphemie geköpft werde oder mir gar nichts passiert, hängt alleine von der Wahl des Tatortes ab.

step hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: ... "Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört. Soll das eine Faktenaussage sein (es ist so) oder eine normative Aussage (es ist gut so)?

Faktenaussage.

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#205:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 15:13
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: - Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten. etc. Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft.

Nicht unmöglich.

Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc.
Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das.

Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage).

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#206:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 31.03.2015, 15:26
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Fake hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: - Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten. etc. Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft. Nicht unmöglich. Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc. Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das. Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage).

Äpfel mit Birnen.

Unseren Wohlstand steht nicht in das gleiche Verhältnis zu der Armut in Afrika, wie unser Fleischkonsum zu der Tierhaltung steht.

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#207:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 15:26
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Fake hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: - Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten. etc. Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft. Nicht unmöglich. Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc. Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das. Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage).

In der Tat, Fakten.
Es ist auch gar nicht nötig, unter der Brücke zu schlafen, sondern sogar kontraproduktiv. Normale Arbeitsexisten ist notwendig, um durch Außenwirkung eine Änderung in der dieser Gesellschaft zu erzielen.

Politisches Tun ist notwendig, Spenden allein genügen nicht.
Was bringt es, für den Bau einer Schule im afrikansichen Stadt X zu spenden, wenn die dortigen Geflügelzüchter ihre Existenz verlieren, unter dem Druck der aus Europa exportierten Geflügelfleischreste (Achtung, Themenverbindung: Massentierhaltung! Wir Europäer konsumieren nur das Geflügelbrustfleisch!)

Lehrrreich auch: Was sollen wir tun? von Peter Singer. edit: Buch heisst "Wie sollen wir leben? Ethik in einer egoistischen Zeit"

edit: Und, "sie" und "die" sind in der Regel wir.

edtiZwo: Schule ist auch gut und wichtig, schön aber, wenn die Eltern auch einen Job hätten, zB. als Geflügelzüchter

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#208:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 15:54
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Fake hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden. Ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jemand tut.

Ich auch nicht. Ich habe nicht "niemand in diesem Forum", sondern "niemand" geschrieben.

Fake hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung. Nein, das ist ein Strohmann deinerseits. S.o.

Die Botschaft deiner Aussage ist auch ohne Klärung der Frage des Adressaten für sich gültig. Du siehst dich nicht in der Verantwortung bezüglich der Existenz von Massentierhaltung. Da gibt es keinen Strohmann.

Fake hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. Nein

Nein?

Also wenn gemäß deiner Ethik Tierleid vermeidenswert ist und du es durch deine Handlung dennoch begünstigst bzw. erzeugst, dann ist das in rein logischer Konsequenz nicht entgegen deiner Ethik?

Du solltest vielleicht weniger Wert auf sprachliche Spielereien setzen und dich stattdessen mal auf Inhalte und Schlüssigkeit konzentrieren.

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#209:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 15:56
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hör endlich mit dieser billigen und geistlosen Argumentationsweise auf. Du willst Fleisch. Das genügt, dafür muss du dich vor niemandem rechtfertigen. Aber diese billigen Rechfertigungen sind ja erbärmlich.

Du machst es dir aber einfach. Es geht nicht um mich als einzelnes Würstchen, es geht mir um die Verteidigung aller Fleischesser im Lande, und das dürften ziemlich viele sein.

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#210:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:02
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astarte hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. Tolles Argument. .... Vor allem gar keines für Massentierhaltung, die ja eben auch Nachteile für den Fleischkonsumenten hat: die oft erforderlichen Medikamente zB, die Qualitätseinbußen. Egoismus würde doch eher zu hochwertigem Fleisch führen, als zu dem billig-massen-Mist, auch wenn man sich nicht um Leid bei Tieren kümmern will.

Es steht doch jedem Konsumenten frei, sein Fleisch in einer Metzgerei zu kaufen oder bei Aldi & Co. Ich bezweifle aber, dass die Massentierhaltung verschwinden würde, wenn alle freiwillig mehr dafür ausgeben würden. Es gibt sicher auch Menschen, denen die Tiere egal sind. Aber die meisten Fleischesser sind gleichzeitig auch gegen die oft widerlichen Zustände in den Ställen der Produzenten. Wenn die Fleischesser sich ihr Schwein selbst schlachten müßten, dann würden viele vemutlich aufs Fleisch verzichten.

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#211:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:07
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Nein Nein?

Nein.

Du vergisst, dass ich selber auch Subjekt meiner Ethik bin. Und zwar das wichtigste. Primär strebe ich danach, dass meine Bedürfnisse befriedigt werden. Wenn und soweit es mir möglich ist, versuche ich dabei die Interessen anderer Lebewesen (Menschen, Tiere, Pflanzen, in der Reihenfolge und mit jeweils weiteren Abstufungen) zu schonen. Wo das nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist, lasse ich es.

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#212:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:10
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Hör endlich mit dieser billigen und geistlosen Argumentationsweise auf. Du willst Fleisch. Das genügt, dafür muss du dich vor niemandem rechtfertigen. Aber diese billigen Rechfertigungen sind ja erbärmlich. Du machst es dir aber einfach. Es geht nicht um mich als einzelnes Würstchen, es geht mir um die Verteidigung aller Fleischesser im Lande, und das dürften ziemlich viele sein.

Zu deren Verteidigung ist für jeden Einzelnen ein: "Ich will aber; und das geht dich nichts an" völlig hinreichend.

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#213:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.03.2015, 16:12
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Fake hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: Nein Nein? Nein. Du vergisst, dass ich selber auch Subjekt meiner Ethik bin. Und zwar das wichtigste. Primär strebe ich danach, dass meine Bedürfnisse befriedigt werden. Wenn und soweit es mir möglich ist, versuche ich dabei die Interessen anderer Lebewesen (Menschen, Tiere, Pflanzen, in der Reihenfolge und mit jeweils weiteren Abstufungen) zu schonen. Wo das nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist, lasse ich es.

Du beschreibst nur den Abwägungsvorgang, ohne dessen Notwendigkeit selbst in Frage zu stellen. Die Tatsache allein, dass du abwägst, beweist schon deine prinzipielle Wertbeimessung fremden Interessen gegenüber.

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#214:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:22
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Daher ist biologischer Landbau und Tierzucht das kleinere Übel. Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist .

Als ob "Bio" die Lösung für alles wäre! Mit "Bio" kann man keine 80 Millionen Menschen ernähren. Die Idyllischen Zeiten sind vorbei, als in jedem Dorf noch jeder Klein- und Nebenerwerbslandwirt seine Rinder, Schweine und Hühner hielt und diese noch frei rumlaufen ließ. Heute haben die Kleinbauern ihren Grund verpachtet und die wenigen verbliebenen sich riesige Ställe gebaut. Für die meisten rentiert sich Bio gar nicht wegen der Auflagen und Anforderungen.

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#215:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:33
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Fake hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: Nei Nein? Nein. Du vergisst, dass ich selber auch Subjekt meiner Ethik bin. Und zwar das wichtigste. Primär strebe ich danach, dass meine Bedürfnisse befriedigt werden. Wenn und soweit es mir möglich ist, versuche ich dabei die Interessen anderer Lebewesen (Menschen, Tiere, Pflanzen, in der Reihenfolge und mit jeweils weiteren Abstufungen) zu schonen. Wo das nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist, lasse ich es.

Vergessen habe ich das nicht. Ich habe nur nicht erwartet, dass du den diskutierten Sachverhalt als "unverhältnismäßig hohen Aufwand" klassifizierst. Wenn kein oder weniger Fleisch essen, ja zumindest der Rückgriff auf Fleisch aus entsprechend besserer Haltung schon ein zu hoher Aufwand ist, dann habe ich den Anfang des Witzes verpasst

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#216:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:38
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Kein oder weniger Fleisch (also weniger als mindestens 250 bis 300g täglich) ist ein zu hoher Aufwand.

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#217:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:45
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Daher ist biologischer Landbau und Tierzucht das kleinere Übel. Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist . Als ob "Bio" die Lösung für alles wäre! Mit "Bio" kann man keine 80 Millionen Menschen ernähren. Die Idyllischen Zeiten sind vorbei, als in jedem Dorf noch jeder Klein- und Nebenerwerbslandwirt seine Rinder, Schweine und Hühner hielt und diese noch frei rumlaufen ließ. Heute haben die Kleinbauern ihren Grund verpachtet und die wenigen verbliebenen sich riesige Ställe gebaut. Für die meisten rentiert sich Bio gar nicht wegen der Auflagen und Anforderungen.

Genau. Und die erhältlichen Bioprodukte stammen alle aus Betrieben, die Miese machen und die Produktion nur fortführen, weil sie gerne in Gedanken an alte Zeiten schwelgen.
Besonders schön finde ich auch den selektiven Kunstgriff innerhalb deiner Beweisführung - dass die Menschen damals Jäger und Sammler waren ist Indiz für die Natürlichkeit und Notwendigkeit von Fleischkonsum, dass sie aber ihre Tierchen frei rumlaufen ließen ist Schnee von gestern und Geschichte... nicht, dass ich mir wünschen würde, dass du beim zweiten Beispiel denselben Rückschluss gezogen hättest. Beides ist gleichermaßen widersinnig.

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#218:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:46
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kein oder weniger Fleisch (also weniger als mindestens 250 bis 300g täglich) ist ein zu hoher Aufwand.

Kann dich noch nicht recht einschätzen - war das nun eine sarkastische Anspielung, oder ein Statement deinerseits?

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#219:  Autor: zelig,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:47
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Fake hat folgendes geschrieben:

Du vergisst, dass ich selber auch Subjekt meiner Ethik bin. Und zwar das wichtigste.

Wieviele seid ihr denn?

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#220:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.03.2015, 16:47
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber die meisten Fleischesser sind gleichzeitig auch gegen die oft widerlichen Zustände in den Ställen der Produzenten.

Für viele "Fleischesser" fehlt beim Kauf der Bezug zu dem was sie da kaufen, das ist etwas abgepacktes rotes oder auf einem Teller das was neben den Kartoffeln und dem Gemüse liegt.

Zitat:

Wenn die Fleischesser sich ihr Schwein selbst schlachten müßten, dann würden viele vemutlich aufs Fleisch verzichten.

Zumindest sollte man schon mal bei einer Schlachtung vor Ort gewesen sein.
Ebenso sollte man mal dort gewesen sein wo die eigene Nahrung aufgezogen wurde. Wer ein Schwein essen möchte welches das ganze Leben in der Scheisse lag und kaum zu ertragenden Gestank aushalten musste der sollte das wenigstens mal sehen und riechen.

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#221:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.03.2015, 17:00
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kein oder weniger Fleisch (also weniger als mindestens 250 bis 300g täglich) ist ein zu hoher Aufwand. Kann dich noch nicht recht einschätzen - war das nun eine sarkastische Anspielung, oder ein Statement deinerseits?

Dies entspricht meiner fast täglichen Fleischmenge; manchmal allerdings durch Fisch ersetzt; oft auch mehr. Eier kommen hinzu.

Und ich weigere mich, irgendjemandem dafür Rechenschaft abzugeben.
Hab ich schließlich bezahlt.

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#222:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 31.03.2015, 17:04
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kein oder weniger Fleisch (also weniger als mindestens 250 bis 300g täglich) ist ein zu hoher Aufwand. Kann dich noch nicht recht einschätzen - war das nun eine sarkastische Anspielung, oder ein Statement deinerseits? Dies entspricht meiner fast täglichen Fleischmenge; manchmal allerdings durch Fisch ersetzt; oft auch mehr. Eier kommen hinzu. Und ich weigere mich, irgendjemandem dafür Rechenschaft abzugeben. Hab ich schließlich bezahlt.

Das fordert auch niemand. Allerdings lässt das deine anfänglichen Aussagen zu heuchlerischen Selbstrechtfertigungen im neuen Licht erstrahlen

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#223:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 17:29
    —

Ratio hat folgendes geschrieben:

Besonders schön finde ich auch den selektiven Kunstgriff innerhalb deiner Beweisführung - dass die Menschen damals Jäger und Sammler waren ist Indiz für die Natürlichkeit und Notwendigkeit von Fleischkonsum, dass sie aber ihre Tierchen frei rumlaufen ließen ist Schnee von gestern und Geschichte... nicht, dass ich mir wünschen würde, dass du beim zweiten Beispiel denselben Rückschluss gezogen hättest. Beides ist gleichermaßen widersinnig.

Es ist aber auch ein Humbug, die Neandertaler mit dem Dorfleben in den letzten 1oo Jahren zu vergleichen.

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#224:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 18:13
    —
Wir sollten uns alle von Schlümpfen ernähren.

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#225:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 19:25
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns alle von Schlümpfen ernähren.

Ist das der Dank dafür, dass ich die eingeschlafene Diskussion wieder in Schwung gebracht hab'?

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#226:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 31.03.2015, 19:40
    —
In diesem Zusammenhang ein Programmhinweis:

"Wege des Fleisches" heute 20:15 auf Arte

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#227:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.03.2015, 20:18
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Du vergisst, dass ich selber auch Subjekt meiner Ethik bin. Und zwar das wichtigste. Wieviele seid ihr denn?

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#228:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.04.2015, 11:52
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wenn die Fleischesser sich ihr Schwein selbst schlachten müßten, dann würden viele vemutlich aufs Fleisch verzichten.

Verzichten müssen. Schlachte mal in einer 36qm-Wohnung im zweiten Stock ein Schwein. Und wo soll ich die große Kühltruhe hinstellen?
Karnickel schlachten, ja das ginge. Und die hält man auch in so kleinen Kisten mit einem Drahtgitter vorndran. Hat mein Papa so gemacht, und er hat sie in der Küche geschlachtet.

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#229:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 01.04.2015, 11:57
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang ein Programmhinweis: "Wege des Fleisches" heute 20:15 auf Arte

Habs gesehen.

Und, lecker Wurst?

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#230:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.04.2015, 12:24
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: In diesem Zusammenhang ein Programmhinweis: "Wege des Fleisches" heute 20:15 auf Arte Habs gesehen. Und, lecker Wurst?

Habe ich mir eben grade nicht angesehen. Nämlich schon aus meiner Kinderzeit kenne ich den Spruch:
Der Magen einer Sau,
das Herze einer Frau,
das Innere einer Wurscht -
die bleiben ewig unerfurscht.

Und mein großer Bruder hat mir das erzählt:
Immer wenn der Metzger abends die Ladentür zuschließt, sagt er kopfschüttelnd zu seiner Frau: "Also nein, Mathilde, was die Leute alles so essen - ich kann mich nur wundern!"

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#231:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.04.2015, 12:54
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Zitat:

Eine Fünfjährige aus Vietnam fand ihren Hund frittiert auf dem Marktplatz. Er sollte zum Essen verkauft werden. http://www.news.de/panorama/855592471/kind-findet-toten-familienhund-hund-frittiert-und-fuer-verkauf-bereit/1/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=AdRom_30_pri_2015-Early_Aktive-New_010415

Tja, irgendwo ist auch so ein Tier ein bewusstes Leberwesen. Gilt natürlich nicht nur für Hunde ...-

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#232:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 01.04.2015, 17:30
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: In diesem Zusammenhang ein Programmhinweis: "Wege des Fleisches" heute 20:15 auf Arte Habs gesehen. Und, lecker Wurst?

Hab's nicht gesehn, da mir der Tatort im BR interessanter schien. Außerdem will ich mir nicht den Appetit verderben lassen.

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#233:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.04.2015, 20:50
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Besonders schön finde ich auch den selektiven Kunstgriff innerhalb deiner Beweisführung - dass die Menschen damals Jäger und Sammler waren ist Indiz für die Natürlichkeit und Notwendigkeit von Fleischkonsum, dass sie aber ihre Tierchen frei rumlaufen ließen ist Schnee von gestern und Geschichte... nicht, dass ich mir wünschen würde, dass du beim zweiten Beispiel denselben Rückschluss gezogen hättest. Beides ist gleichermaßen widersinnig. Es ist aber auch ein Humbug, die Neandertaler mit dem Dorfleben in den letzten 1oo Jahren zu vergleichen.

Naja....betrachtet man sich, was in manchen Doerfern im Osten so politisch ablaeuft, dann erscheint mir der Vergleich gar nicht soweit hergeholt.

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#234:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 02.04.2015, 09:15
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: In diesem Zusammenhang ein Programmhinweis: "Wege des Fleisches" heute 20:15 auf Arte Habs gesehen. Und, lecker Wurst? Hab's nicht gesehn, da mir der Tatort im BR interessanter schien. Außerdem will ich mir nicht den Appetit verderben lassen.

Was war da nochmal mit dieser Aufklärung?
"Ausgang aus der selbstgewählten Unmündigkeit" oder so ähnlich...?

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#235:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 02.04.2015, 12:58
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"Wer da weiß, wie die Wurst gemacht wird, der ißt schon keine."
Herman Löns in "Der Werwolf"

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#236:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 02.04.2015, 13:04
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

"Wer da weiß, wie die Wurst gemacht wird, der ißt schon keine." Herman Löns in "Der Werwolf"

Genau! Manchmal ist es besser, wenn man nicht alles weiss.

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#237:  Autor: moecks,  Verfasst am: 02.04.2015, 23:44
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: "Wer da weiß, wie die Wurst gemacht wird, der ißt schon keine." Herman Löns in "Der Werwolf" Genau! Manchmal ist es besser, wenn man nicht alles weiss.

Ach blödsinn. Wir schlachten bei uns zuhause selber und machen auch unsere eigene Wurst. Haben sogar einen eigenen Räucherofen. Bei uns isst jeder gerne Fleisch und Wurst.
Bei uns wird auch fast das komplette Schwein verwertet.
Nicht wie bei so manchem Öko, der sich nur die besten Stücke rauspickt.

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#238:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 03.04.2015, 00:05
    —
ich habe auch schon mal gebrühte? schweineohren in 1 mal 1 cm große würfel geschnitten, die dann in die wurst kamen. von der wurst habe ich selbstverständlich später gegessen.

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#239:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2015, 00:39
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe auch schon mal gebrühte? schweineohren in 1 mal 1 cm große würfel geschnitten, die dann in die wurst kamen. von der wurst habe ich selbstverständlich später gegessen.

Meine liebste Pfaelzer Hausmacher Wurst war schon immer der "Schwartenmagen". Da ist lauter so'n Zeugs drin. Lecker!

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#240:  Autor: Fake,  Verfasst am: 03.04.2015, 09:00
    —
Mein Körper benötigt Nährstoffe (Kohlenhydrate, Fette, Proteine etc.). Ob diese Nährstoffe vorher in einem Rindernacken, einem Schweineohr oder einem Pandapimmel verbaut waren, spielt keine Rolle.

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#241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 21.09.2015, 07:43
    —
....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr.
so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt.
sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen...
(wohl ihr "betreuer")
ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf..

erbärmliche welt.

---

#242:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.09.2015, 11:31
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt.

Jup ... traurig.
Man kann sich schlecht immer dem Elend der Welt verschließen. Aber es ist doch schon zu sehr Teil unserer sich gern so human und fortschrittlich betrachtenden Welt geworden.

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#243:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 21.09.2015, 11:56
    —
Bei den Nazis hats das nich gegeben!
(Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....)

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#244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.09.2015, 12:09
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....)

Auch in der DDR hats das nicht gegeben.

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#245:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.09.2015, 20:22
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt. Jup ... traurig. Man kann sich schlecht immer dem Elend der Welt verschließen. Aber es ist doch schon zu sehr Teil unserer sich gern so human und fortschrittlich betrachtenden Welt geworden.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....)

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....) Auch in der DDR hats das nicht gegeben.

Die BRD hat ja vom *3. Reich* viele Gesetze übernommen; einige gelten bis heute, während von der DDR eigentlich so gut wie gar nichts übernommen wurde von diesem Staat hier.

Zum Beispiel werden Obdachlose in der BRD hauptsächlich als *Störung der öffentlich Ordnung* behandelt, während Obdachlosigkeit in den Anfängen der DDR als Bestandteil diverser sozialer und durch Sozialpolitik zu lösende Problemlagen betrachtet wurde.

Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen.

Zum Thema "Obdachlose als Problem der öffentlichen Ordnung" siehe auch den folgenden taz-Artikel:

Zitat:

Als am Morgen des 7. Mai Männer und Frauen in Uniform anrücken, sitzen die Menschen, die in den letzten Wochen hier auf der Rasenfläche nahe dem Bahnhof Zoo gelebt haben, bereits auf gepackten Sachen; kein Zelt steht mehr. Am Tag zuvor hatte das Gerücht die Runde gemacht, dass heute geräumt wird. Viele hatten den Platz deshalb am frühen Morgen verlassen, diejenigen, die noch da sind, hoffen, dass die Nachricht von der Räumung ein Irrtum ist. Etwa zehn Mitarbeiter des Ordnungsamtes Mitte führen die Räumung durch, ein paar Polizisten halten sich im Hintergrund. Auch das Grünflächenamt Mitte, das für die Fläche zuständig ist und die Räumung veranlasst hat, hat Mitarbeiter geschickt. Die Ordnungsamtsmitarbeiter ziehen sich Handschuhe an und lassen sich die Ausweise der vormaligen Zeltbewohner, es sind vor allem Menschen aus Polen und Bulgarien, zeigen. Die Ausweise werden abfotografiert. Anschließend werden die Obdachlosen aufgefordert, ihre Sachen zu nehmen und zu gehen. Ein älterer Mann aus Polen protestiert und weigert sich, den Platz zu verlassen. Die Ordnungsamtmitarbeiter rufen einen Polizisten heran. Schließlich geht der Mann. Ein anderer Pole ruft aufgebracht, die Polizei solle sich darum kümmern, dass sein Chef vor Gericht käme, der habe ihm seinen Lohn nicht gezahlt. „Stattdessen schickt ihr uns hier weg. Wo sollen wir denn hin?“ taz, 17.05.2015 http://www.taz.de/%215200423/

Und wenn man will, kann man das auch auf die Flüchtlinge übertragen. Auch diese werden vom Staat als *Ordnungsproblem* gesehen, sofern sie nicht *der Wirtschaft* einen Nutzen bringen ...-

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#246:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.09.2015, 20:46
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....) Auch in der DDR hats das nicht gegeben.

ich fürchte, jetzt bekommt mehr als einer dresche...

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#247:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.09.2015, 20:48
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt. Jup ... traurig. Man kann sich schlecht immer dem Elend der Welt verschließen. Aber es ist doch schon zu sehr Teil unserer sich gern so human und fortschrittlich betrachtenden Welt geworden. Ahriman hat folgendes geschrieben: Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....) vrolijke hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Bei den Nazis hats das nich gegeben! (Au Scheiße, jetzt krieg ich Dresche....) Auch in der DDR hats das nicht gegeben. Die BRD hat ja vom *3. Reich* viele Gesetze übernommen; einige gelten bis heute, während von der DDR eigentlich so gut wie gar nichts übernommen wurde von diesem Staat hier. Zum Beispiel werden Obdachlose in der BRD hauptsächlich als *Störung der öffentlich Ordnung* behandelt, während Obdachlosigkeit in den Anfängen der DDR als Bestandteil diverser sozialer und durch Sozialpolitik zu lösende Problemlagen betrachtet wurde. Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen. Zum Thema "Obdachlose als Problem der öffentlichen Ordnung" siehe auch den folgenden taz-Artikel: Zitat: Als am Morgen des 7. Mai Männer und Frauen in Uniform anrücken, sitzen die Menschen, die in den letzten Wochen hier auf der Rasenfläche nahe dem Bahnhof Zoo gelebt haben, bereits auf gepackten Sachen; kein Zelt steht mehr. Am Tag zuvor hatte das Gerücht die Runde gemacht, dass heute geräumt wird. Viele hatten den Platz deshalb am frühen Morgen verlassen, diejenigen, die noch da sind, hoffen, dass die Nachricht von der Räumung ein Irrtum ist. Etwa zehn Mitarbeiter des Ordnungsamtes Mitte führen die Räumung durch, ein paar Polizisten halten sich im Hintergrund. Auch das Grünflächenamt Mitte, das für die Fläche zuständig ist und die Räumung veranlasst hat, hat Mitarbeiter geschickt. Die Ordnungsamtsmitarbeiter ziehen sich Handschuhe an und lassen sich die Ausweise der vormaligen Zeltbewohner, es sind vor allem Menschen aus Polen und Bulgarien, zeigen. Die Ausweise werden abfotografiert. Anschließend werden die Obdachlosen aufgefordert, ihre Sachen zu nehmen und zu gehen. Ein älterer Mann aus Polen protestiert und weigert sich, den Platz zu verlassen. Die Ordnungsamtmitarbeiter rufen einen Polizisten heran. Schließlich geht der Mann. Ein anderer Pole ruft aufgebracht, die Polizei solle sich darum kümmern, dass sein Chef vor Gericht käme, der habe ihm seinen Lohn nicht gezahlt. „Stattdessen schickt ihr uns hier weg. Wo sollen wir denn hin?“ taz, 17.05.2015 http://www.taz.de/%215200423/ Und wenn man will, kann man das auch auf die Flüchtlinge übertragen. Auch diese werden vom Staat als *Ordnungsproblem* gesehen, sofern sie nicht *der Wirtschaft* einen Nutzen bringen ...-

Nichts liegt mir ferner, als die zwei Systeme diesbezüglich miteinander zu vergleichen.

Beide haben nur gemeinsam, dass das Individuum nicht sich selbst überlassen wurde.
Diesbezüglich handelte die DDR in meinem Sinne.

Ich finde durchaus, dass "der Staat" sich ruhig etwas mehr kümmern könnte, wenn Menschen es nicht selbst können.
Und nicht nur mit Geld, sondern auch mit sonstige Fürsorge.

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#248:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 22.09.2015, 08:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen. Nichts liegt mir ferner, als die zwei Systeme diesbezüglich miteinander zu vergleichen. Beide haben nur gemeinsam, dass das Individuum nicht sich selbst überlassen wurde. Diesbezüglich handelte die DDR in meinem Sinne. Ich finde durchaus, dass "der Staat" sich ruhig etwas mehr kümmern könnte, wenn Menschen es nicht selbst können. Und nicht nur mit Geld, sondern auch mit sonstige Fürsorge.

Unbedingt. Da sind wir uns einig.

Denn wenn Menschen hilflos/hilfebedürftig sind, dann ist das keine ordnungspolitische sondern eine soziale Frage. Deswegen habe ich das mit dem Ordnungsamt erwähnt, wo die staatliche Aufgabe einfach falsch angesiedelt ist ...-

---

#249:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.09.2015, 09:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen. Nichts liegt mir ferner, als die zwei Systeme diesbezüglich miteinander zu vergleichen. Beide haben nur gemeinsam, dass das Individuum nicht sich selbst überlassen wurde. Diesbezüglich handelte die DDR in meinem Sinne. Ich finde durchaus, dass "der Staat" sich ruhig etwas mehr kümmern könnte, wenn Menschen es nicht selbst können. Und nicht nur mit Geld, sondern auch mit sonstige Fürsorge. Unbedingt. Da sind wir uns einig. Denn wenn Menschen hilflos/hilfebedürftig sind, dann ist das keine ordnungspolitische sondern eine soziale Frage. Deswegen habe ich das mit dem Ordnungsamt erwähnt, wo die staatliche Aufgabe einfach falsch angesiedelt ist ...-

Du redest einfach Quatsch. Nicht der Obdachlose, sondern die Obdachlosigkeit ist die Störung der öffentlichen Ordnung/Sicherheit. Und das Ordnungsamt ist deswegen zuständig, weil nur dieses Verfügungen gegen Wohnungseigentümer etc. erlassen/durchsetzen kann. Nicht weil es um Maßnahmen gegen den Obdachlosen geht.

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#250:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.09.2015, 09:38
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen. Nichts liegt mir ferner, als die zwei Systeme diesbezüglich miteinander zu vergleichen. Beide haben nur gemeinsam, dass das Individuum nicht sich selbst überlassen wurde. Diesbezüglich handelte die DDR in meinem Sinne. Ich finde durchaus, dass "der Staat" sich ruhig etwas mehr kümmern könnte, wenn Menschen es nicht selbst können. Und nicht nur mit Geld, sondern auch mit sonstige Fürsorge. Unbedingt. Da sind wir uns einig. Denn wenn Menschen hilflos/hilfebedürftig sind, dann ist das keine ordnungspolitische sondern eine soziale Frage. Deswegen habe ich das mit dem Ordnungsamt erwähnt, wo die staatliche Aufgabe einfach falsch angesiedelt ist ...- Du redest einfach Quatsch. Nicht der Obdachlose, sondern die Obdachlosigkeit ist die Störung der öffentlichen Ordnung/Sicherheit. Und das Ordnungsamt ist deswegen zuständig, weil nur dieses Verfügungen gegen Wohnungseigentümer etc. erlassen/durchsetzen kann. Nicht weil es um Maßnahmen gegen den Obdachlosen geht.

Wenn die Ordnungsämter das selbst doch nur auch so sehen würden ... https://www.google.de/search?q=Ordnungsamt+gg.+Obdachlose&oq=Ordnungsamt+gg.+Obdachlose&aqs=chrome..69i57.13951j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

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#251:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.09.2015, 10:06
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Während viele Wohnungslose im deutschen Faschismus verfolgt und/oder ermordet wurden - wobei Neofaschisten in Europa auch heute noch regelmäßig Obdachlose umbringen - ging man in der DDR natürlich ganz anders mit ihnen um. Deshalb @vrolijke kann man das nicht annähernd vergleichen. Nichts liegt mir ferner, als die zwei Systeme diesbezüglich miteinander zu vergleichen. Beide haben nur gemeinsam, dass das Individuum nicht sich selbst überlassen wurde. Diesbezüglich handelte die DDR in meinem Sinne. Ich finde durchaus, dass "der Staat" sich ruhig etwas mehr kümmern könnte, wenn Menschen es nicht selbst können. Und nicht nur mit Geld, sondern auch mit sonstige Fürsorge. Unbedingt. Da sind wir uns einig. Denn wenn Menschen hilflos/hilfebedürftig sind, dann ist das keine ordnungspolitische sondern eine soziale Frage. Deswegen habe ich das mit dem Ordnungsamt erwähnt, wo die staatliche Aufgabe einfach falsch angesiedelt ist ...- Du redest einfach Quatsch. Nicht der Obdachlose, sondern die Obdachlosigkeit ist die Störung der öffentlichen Ordnung/Sicherheit. Und das Ordnungsamt ist deswegen zuständig, weil nur dieses Verfügungen gegen Wohnungseigentümer etc. erlassen/durchsetzen kann. Nicht weil es um Maßnahmen gegen den Obdachlosen geht. Wenn die Ordnungsämter das selbst doch nur auch so sehen würden ... https://www.google.de/search?q=Ordnungsamt+gg.+Obdachlose&oq=Ordnungsamt+gg.+Obdachlose&aqs=chrome..69i57.13951j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

Ach so ja. Da ist die Störung der öffentlichen Sicherheit aber auch nicht der Obdachlose an sich, sondern jemand, der an Orten logiert, wo dies nicht gestattet ist. Was ist daran jetzt gleich das Problem?

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#252:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 22.09.2015, 10:10
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Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an...

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#253:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.09.2015, 10:19
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an...

Es ist auch tatsächlich eine Gratwanderung.
Bei zu viel Fürsorge, nimmt man ein Mensch seine Individualität. Der Übergang zu "Haltung" ist fliesend.

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#254:  Autor: astarte,  Verfasst am: 22.09.2015, 10:24
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an...

Das war der Eröffnungsbeitrag:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Forum habe ich eine geile nergaleske Frage entdeckt und möchte sie zur Diskussion stellen: Angenommen es gäbe Wesen die Menschen unglaublich putzig und niedlich fänden - angenommen sie wären uns haushoch überlegen und wollten uns als Haustiere. Wie sähe eine "artgerechte Haltung" von Menschen aus?

Der Bezug zum Menschen ist also schon naheliegend.

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#255:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.09.2015, 10:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

... Was ist daran jetzt gleich das Problem?

Dass die Ordnungsämter lediglich die Symptomatik der Öffentlichkeitswahrnehmung von Obdachlosen bekämpen. Zu großen Teilen sind sowohl Sicherheit, als auch Ruhestörung vorgeschobene Themen, um die Obdachlosen aus dem Blickfeld der "normalen Bürger" zu verbannen. Dass getroffene Maßnahmen weder im tatsächlichen Interesse der Gewinnung der öffentlichen Sicherheit liegen, noch in ihrer überzogenen Gestaltung den Maßstäben der Verhältnismäßigkeit entsprechen, kannst du an der gewählten Sammlung von Beiträgen aus dem Google-Link entnehmen.

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#256:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.09.2015, 10:31
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: ... Was ist daran jetzt gleich das Problem? Dass die Ordnungsämter lediglich die Symptomatik der Öffentlichkeitswahrnehmung von Obdachlosen bekämpen. Zu großen Teilen sind sowohl Sicherheit, als auch Ruhestörung vorgeschobene Themen, um die Obdachlosen aus dem Blickfeld der "normalen Bürger" zu verbannen. Dass getroffene Maßnahmen weder im tatsächlichen Interesse der Gewinnung der öffentlichen Sicherheit liegen, noch in ihrer überzogenen Gestaltung den Maßstäben der Verhältnismäßigkeit entsprechen, kannst du an der gewählten Sammlung von Beiträgen aus dem Google-Link entnehmen.

Ein Verweis auf Links anstatt eigene Erläuterungen zu schreiben ist ein gar nicht schöner, ja beinahe unfeiner Diskussionsstil

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#257:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 22.09.2015, 11:35
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Ich habe eben mal in diesem Thread gestochert.
"Artgerechte Haltung des Menschen" ist eine absurde Sache.
Goldhamster zum Beispiel kann man alle auf die gleiche Art halten, wie, brauche ich nicht zu erklären, weiß jeder. Und im Großen und Ganzen gilt das für alle Tier-Arten. Da gibt's jweils immer nur eine richtige Möglichkeit, nicht jede läßt sich in einem Zoo-Gehege reaisieren, kommt auf die Art an.
Bei Menschen funzt das nicht, weil sie viel zu sehr verschieden sind. Beinahe jeder braucht eine andere Unterkunft und Verpflegung. Ein asiatischer Bauer braucht einen Acker und eine Hacke, ein Universätsprofessor ein großes Zimmer voller Bücher. Da könnte ein außerirdischer Zoodirektor wahnsinnig werden, sollte er versuchen, homo sapiens zu halten.
In der SF-Serie über den Raumschiffkapitän Grimes von A. Bertram Chandler gibt es eine Episode, da wurde Grimes von einer fremden Intelligenz mit seiner aktuellen Partnerin entführt und auf einen paradiesischen Planeten versetzt. Nur war die Frau ein Exemplar aus einer hochstehenden Zivilisation: Sie war temporär steril gemacht. Und so klappte das Experiment nicht, man brachte die beiden wieder zurück. (Was Autoren manchmal für Ideen haben...)

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#258:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.09.2015, 11:47
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

.... Ein Verweis auf Links anstatt eigene Erläuterungen zu schreiben ist ein gar nicht schöner, ja beinahe unfeiner Diskussionsstil

Ein ergänzender Hinweis auf den Link zu einer beispielhaft-belegenden Aufzählung....
Der Stil? Unfein? Echt jetzt?

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#259:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.09.2015, 11:57
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: .... Ein Verweis auf Links anstatt eigene Erläuterungen zu schreiben ist ein gar nicht schöner, ja beinahe unfeiner Diskussionsstil Ein ergänzender Hinweis auf den Link zu einer beispielhaft-belegenden Aufzählung.... Der Stil? Unfein? Echt jetzt?

na klar !

Im juristischen und Thread-Sinne, ist der artgerechten Haltung von Obachlosen durch lückenlose Befolgung der OWiG-§-en hinreichend Genüge getan

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#260:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.09.2015, 21:41
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Beinahe jeder braucht eine andere Unterkunft und Verpflegung. Ein asiatischer Bauer braucht einen Acker und eine Hacke,...

Was soll ein asiatischer Bauer, dem Unterkunft mit Vollverpflegung gestellt wird, denn mit einem Acker und einer Hacke?
Der ackert doch nicht zum Vergnügen, sondern um satt zu werden.

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#261:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 22.09.2015, 21:54
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Wilson hat folgendes geschrieben:

....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt.

In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt.

Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem.

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#262:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.09.2015, 21:58
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt. In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an... Es ist auch tatsächlich eine Gratwanderung. Bei zu viel Fürsorge, nimmt man ein Mensch seine Individualität. Der Übergang zu "Haltung" ist fliesend.

Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen.

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#263:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 22.09.2015, 21:59
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Zoff hat folgendes geschrieben:

In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem.

da herrscht meist alkoholverbot, man muss bei der aufnahme nüchtern sein, man muss zu bestimmten zeiten antreten und trotzdem wird darin geklaut und randaliert...

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#264:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 22.09.2015, 22:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt. In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem. vrolijke hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an... Es ist auch tatsächlich eine Gratwanderung. Bei zu viel Fürsorge, nimmt man ein Mensch seine Individualität. Der Übergang zu "Haltung" ist fliesend. Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen.

Das nennt sich Freiheit.

Aber jedenfalls ist es nicht so, dass hier Leute betteln und auf der Straße leben leben müssen, wenn sie das nicht wollen.

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#265:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.09.2015, 22:08
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen.

Ich kenne einige Menschen, die lieber auf der Strasse leben, als in einem Obdachlosenheim.Willst du die mit Gewalt in ein Heim bringen?

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#266:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.09.2015, 22:29
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen. Ich kenne einige Menschen, die lieber auf der Strasse leben, als in einem Obdachlosenheim.Willst du die mit Gewalt in ein Heim bringen?

Bestimmt nicht.
Ich möchte aber, dass drüber nachgedacht wird, ob manche Menschen nicht besser begleitet werden sollten.

PS: Wie gut kennst du die?

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#267:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 22.09.2015, 23:57
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem. da herrscht meist alkoholverbot, man muss bei der aufnahme nüchtern sein, man muss zu bestimmten zeiten antreten und trotzdem wird darin geklaut und randaliert...

Woher kennst du die Verhältnisse in den Frankfurter Einrichtungen?

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#268:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 23.09.2015, 00:31
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem. da herrscht meist alkoholverbot, man muss bei der aufnahme nüchtern sein, man muss zu bestimmten zeiten antreten und trotzdem wird darin geklaut und randaliert... Woher kennst du die Verhältnisse in den Frankfurter Einrichtungen?

ich hatte ein 360 tage business visum für frankfurt.

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#269:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.09.2015, 00:37
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem. da herrscht meist alkoholverbot, man muss bei der aufnahme nüchtern sein, man muss zu bestimmten zeiten antreten und trotzdem wird darin geklaut und randaliert... Woher kennst du die Verhältnisse in den Frankfurter Einrichtungen? ich hatte ein 360 tage business visum für frankfurt.

Und hast dann welche Einrichtungen wie lange besucht, um ein qualifiziertes Urteil abgeben zu können?

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#270:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 23.09.2015, 00:40
    —
ich hab selbstverständlich jeden tag alle einrichtungen besucht,alle möglichen daten erfasst und von einem diplomierten statistiker und stochastiker auswerten lassen. die veröffentlichung steht noch aus.

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#271:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.09.2015, 00:59
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich hab selbstverständlich jeden tag alle einrichtungen besucht,alle möglichen daten erfasst und von einem diplomierten statistiker und stochastiker auswerten lassen. die veröffentlichung steht noch aus.

Hättest du nicht machen brauchen für die paar Stammtischparolen.

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#272:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.09.2015, 01:31
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen. Ich kenne einige Menschen, die lieber auf der Strasse leben, als in einem Obdachlosenheim.Willst du die mit Gewalt in ein Heim bringen? Bestimmt nicht. Ich möchte aber, dass drüber nachgedacht wird, ob manche Menschen nicht besser begleitet werden sollten. PS: Wie gut kennst du die?

Teilweise sehr gut.Was C3.P weiter oben schreibt, trifft aber auch auf viele Einrichtungen in HH zu und das sind auch Gründe, warum viele diese Häuser meiden.Ausserdem schnorren viele auch Geld auf der Strasse, sogar während sie schlafen steht ihr Becher da.Manchen gibt`s der Herr eben im Schlaf.

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#273:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 23.09.2015, 02:29
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: ich hab selbstverständlich jeden tag alle einrichtungen besucht,alle möglichen daten erfasst und von einem diplomierten statistiker und stochastiker auswerten lassen. die veröffentlichung steht noch aus. Hättest du nicht machen brauchen für die paar Stammtischparolen.

ich verwahre mich gegen die Behauptung, stammtischparolen zu verbreiten und bitte das team hiermit, das zu klären.
gibts für ein teammitglied nicht eine gewisse Vorbildfunktion?

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 23.09.2015, 02:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#274:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 23.09.2015, 02:30
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Desperadox hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen. Ich kenne einige Menschen, die lieber auf der Strasse leben, als in einem Obdachlosenheim.Willst du die mit Gewalt in ein Heim bringen? Bestimmt nicht. Ich möchte aber, dass drüber nachgedacht wird, ob manche Menschen nicht besser begleitet werden sollten. PS: Wie gut kennst du die? Teilweise sehr gut.Was C3.P weiter oben schreibt, trifft aber auch auf viele Einrichtungen in HH zu und das sind auch Gründe, warum viele diese Häuser meiden.Ausserdem schnorren viele auch Geld auf der Strasse, sogar während sie schlafen steht ihr Becher da.Manchen gibt`s der Herr eben im Schlaf.

ich hoffe, du kannst für diese behauptung für HH eine breite, solide datenbasis vorlegen.
leider leiden viele obdachlose auch unter Alkoholismus und da viele hilfsangebote mit schmalen mitteln eine gewisse ordnung aufrecht erhalten müssen, macht genau dies es für viele betroffene nur schwer möglich, eben diese hilfe in anspruch zu nehmen.
im tausendjährigen und in der DDR wurde solchen armen Opfern halt gegen ihren willen geholfen, die wurden dann einfach verräumt. weniger schwere fälle konnten ja auch im zuchthaus mittels harter körperlicher arbeit therapiert werden.

mir gings jetzt auch nicht darum, die bemühungen FFMs im vergleich zu anderen Städten schlecht reden zu wollen.
während HH und FFM in den letzten jahren solche Probleme entschärfen konnten, hat sich die lage in MUC eher verschlechtert, rein nach meinem subjektiven, persönlichen Eindruck.

die härte war ja, als ich wieder mal glaubte alles elend dieser welt gesehen zu haben, ein Beitrag in der sendung Aktenzeichen xy:
ein älterer typ in einem Männerwohnheim hatte vormittags eine Palette dosenbier geschenkt bekommen. die dosen hat er gleich alle geöffnet und in behälter wie kochtöpfe umgefüllt. dadurch konnte er sich das Pfand für die dosen gleich holen und das bier später trinken.
das war in einer sendung von diesem oder letztem Jahr.
spontan dachte ich dabei zuerst: früher haben sie einem wenigstens ne luger und eine patrone gelassen und so schlecht war das damals auch nicht.... ist natürlich auch quatsch...

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#275:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 23.09.2015, 08:07
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Zoff hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ....hab ich mich eben wieder gefragt, als ich an der zentral gelegenen konstabler wache, den u- bahn schacht emporgestiegen, wieder diese alte frau an einen laternenpfahl gelehnt sitzen sah. inmitten der oase des konsums dieses bild des erbarmens...kopftuch, ziemlich zerlumpt, keine beine und der rollstuhl parkt hinter ihr. so sitzt sie tagein tagaus keine 100 meter entfernt von einer freund-und-helfer abteilung direkt an der vielbefahrenen strasse und bettelt. sah mal, wie ein junger mann sie verbal anfuhr im vorbeigehen... (wohl ihr "betreuer") ihr gegenüber steht so eine, wechselnd die höhenpunkte der (mode)- kultur in bildern anzeigende elektronische werbetafel...da starrt sie drauf.. erbärmliche welt. In Frankfurt ist die Obdachlosenhilfe sehr gut aufgestellt. Wenn die Betroffenen die Angebote nicht nutzen, ist das vor allem auch deren eigenes Problem. vrolijke hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Diese Diskussion über den Umgang mit Obdachlosen innerhalb des Threads "Artgerechte Haltung" mutet makaber an... Es ist auch tatsächlich eine Gratwanderung. Bei zu viel Fürsorge, nimmt man ein Mensch seine Individualität. Der Übergang zu "Haltung" ist fliesend. Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen. Das nennt sich Freiheit.

Zoff hat folgendes geschrieben:

Aber jedenfalls ist es nicht so, dass hier Leute betteln und auf der Straße leben leben müssen, wenn sie das nicht wollen.

die dame hat sich gen polizeifiliale gebettelt. sitzt nun nicht mehr an der strasse seit 2 tagen.
weil sie es will. sie will die abgase einatmen und am boden in der kälte sitzen. und all die produkte, die auf der werbetafel vor ihr auf-und abfahren will sie nicht, weil sie weiß, unter welchen umständen die meisten hergestellt werden. aaahh.

im übrigen sind die obdachlosenunterkünfte überfüllt.
das weiß ich.

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#276:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 23.09.2015, 09:41
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Wilson hat folgendes geschrieben:

(..) die dame hat sich gen polizeifiliale gebettelt. sitzt nun nicht mehr an der strasse seit 2 tagen. weil sie es will. sie will die abgase einatmen und am boden in der kälte sitzen. und all die produkte, die auf der werbetafel vor ihr auf-und abfahren will sie nicht, weil sie weiß, unter welchen umständen die meisten hergestellt werden. aaahh.

Und schuld ist natürlich die "Gesellschaft" aber keinesfalls die Frau selbst, schon klar.
Wer genau hindert die Frau denn, die entsprechenden Leistungen nach SGB in Anspruch zu nehmen?

Zitat:

im übrigen sind die obdachlosenunterkünfte überfüllt. das weiß ich.

Ich nicht. Beleg?

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#277:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 23.09.2015, 09:55
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Zitat:

Wohnungsnotfälle nehmen drastisch zu 284.000 Menschen in Deutschland waren 2012 ohne Wohnung (Anstieg um 15% seit 2010) Bis 2016 werden 380.000 Menschen in Deutschland wohnungslos sein

http://www.bagw.de/de/nat_strat/
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61797/wohnungslosigkeit

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#278: Wohnsitzlose - unerwünscht in vielen Kommunen Hessens Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 23.09.2015, 10:30
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Um einen Einblick über die Situation von Wohnsitzlosen in Hessen dieser Beitrag aus de-fakto,

es geht um die Praxis - wie Wohnsitzlose aus den Kommunen gegängelt werden:

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/mediaplayer.jsp?mkey=56651098&rubrik=45534

auch meine Stadt wird erwähnt

Videobeschreibung:

Zitat:

"Vertreibende Hilfe" - Wie Hessens Kommunen Obdachlose verjagen Jeder Mensch ohne festen Wohnsitz hat in Deutschland einen Rechtsanspruch auf Hilfeleistungen, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Dafür sind die Kommunen zuständig. Doch manche Landkreise in Hessen versuchen, diese Zahlungen zu umgehen, indem sie den Obdachlosen nur eine bestimmte Anzahl von Tagen im Monat bezahlen. So sollen die Obdachlosen gezwungen werden, in einen anderen Landkreis weiterzuziehen. Diese Praxis wird auch ?vertreibende Hilfe? genannt. Ein Landkreis, der so handelt, ist der Main-Taunus-Kreis. Er zahlt Obdachlosen die ihnen zustehende Hilfe nur an zehn Tage im Monat. Deshalb hat die Evangelische Obdachlosenhilfe dem Kreis im letzten Jahr den sogenannten "yerbogenen Paragrafen" verliehen, um auf das gesetzeswidrige Verhalten aufmerksam zu machen.

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#279:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 23.09.2015, 13:17
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Beinahe jeder braucht eine andere Unterkunft und Verpflegung. Ein asiatischer Bauer braucht einen Acker und eine Hacke,... Was soll ein asiatischer Bauer, dem Unterkunft mit Vollverpflegung gestellt wird, denn mit einem Acker und einer Hacke? Der ackert doch nicht zum Vergnügen, sondern um satt zu werden.

Du übersiehst, daß er ohne Acker und Hacke nicht weiß, was er mit dem Tag anfangen soll. Da geht er ein.

Ich habe mal, selbt ein junger Spund, einem alten Kollegen im damaligen Bundesbahn-AW Schwerte zur Erreichung des Rentenalters gratuliert, als er seinen letzten Arbeitstag absolvierte. Es fehlte nicht viel, und er wäre mir ins Gesicht gesprungen und ich hätte Prügel bezogen. Der wußte auch nicht, was er nun mit seiner Zeit anfangen sollte.
Solche Leute gibts tatsächlich.
Unterkunft und Verpflegung reicht nicht zur Menschenhaltung. So wie der Hamster braucht auch der Mensch sein Laufrad, und da gibt es halt sehr sehr verschiedene....

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#280:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 23.09.2015, 16:51
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: (..) die dame hat sich gen polizeifiliale gebettelt. sitzt nun nicht mehr an der strasse seit 2 tagen. weil sie es will. sie will die abgase einatmen und am boden in der kälte sitzen. und all die produkte, die auf der werbetafel vor ihr auf-und abfahren will sie nicht, weil sie weiß, unter welchen umständen die meisten hergestellt werden. aaahh. Und schuld ist natürlich die "Gesellschaft" aber keinesfalls die Frau selbst, schon klar. Wer genau hindert die Frau denn, die entsprechenden Leistungen nach SGB in Anspruch zu nehmen?

mit dem begriff schuld operiere ich nicht.
die frau sitzt gegenüber einer polizeidienststelle. und wenn man genau hinsieht erlebt man mit, wie ihre firmenchefs sie regelmäßig ermuntern richtig gut zu betteln. fragte man sie, ob sie das will, sagt sie ja. sie sitzt hier so schön ohne beine. und was sollte sie auch sonst mit ihrer zeit tun? die universität des 3. lebensalters, studiengang rechtswissenschaften und philosophie besuchen? gib ihr doch mal den tipp, weil sie zu blöd ist, selbst drauf zu kommen...
der wille zum freien willen...da freuen sich die polizisten, diener dieser freiheit zu sein, singen ein loblied und latschen von dannen...

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: (..) im übrigen sind die obdachlosenunterkünfte überfüllt. das weiß ich. Ich nicht. Beleg?

siehe beitrag unten. u.a.

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#281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.09.2015, 18:43
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Es ist auch tatsächlich eine Gratwanderung. Bei zu viel Fürsorge, nimmt man ein Mensch seine Individualität. Der Übergang zu "Haltung" ist fliesend. (...) Bei manche Menschen wäre es vielleicht doch besser angebracht, ihr Individualität zu nehmen, um sie nicht verkommen zu lassen. Das nennt sich Freiheit.

So isses! Westliche Freiheit ist die Freiheit für jeden und jede, unter Brücken zu schlafen (wenn nicht wieder die Polizei einschreitet, versteht sich).

Dadurch wird gleichzeitig erreicht, dass die Individualität des Menschen sich entfalten kann und er der Käfighaltung - z.B. in Form von Wohnungen - entgeht ...-

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#282:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.10.2015, 07:47
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: (..) die dame hat sich gen polizeifiliale gebettelt. sitzt nun nicht mehr an der strasse seit 2 tagen. weil sie es will. sie will die abgase einatmen und am boden in der kälte sitzen. und all die produkte, die auf der werbetafel vor ihr auf-und abfahren will sie nicht, weil sie weiß, unter welchen umständen die meisten hergestellt werden. aaahh. Und schuld ist natürlich die "Gesellschaft" aber keinesfalls die Frau selbst, schon klar. Wer genau hindert die Frau denn, die entsprechenden Leistungen nach SGB in Anspruch zu nehmen? Zitat: im übrigen sind die obdachlosenunterkünfte überfüllt. das weiß ich. Ich nicht. Beleg?

ruf doch mal in den entsprechenden unterkünften an.


update: ich habe die dame nie wieder an dem von mir beschriebenen platz gesehen.
besetzt sie jetzt die besseren plätze?
hat sie die fes-kehrmaschine aufgefegt?

ich glaube kaum, dass sie nun ein entspanntes, sorgenfreies stilvolles leben in geborgener atmosphäre mit maßgeschneiderter komfortpflege, täglich frischer und gesunder küche sowie niveauvollem Kultur- und Aktivitäten-Programm führt.

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#283:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 17.01.2016, 15:17
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gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta.

vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte?

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#284:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 17.01.2016, 15:30
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Wilson hat folgendes geschrieben:

gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte?

vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt???

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#285:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.01.2016, 16:10
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt???

Frag sie einfach.
"Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?"

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#286:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 17.01.2016, 16:13
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt??? Frag sie einfach. "Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?"

die frau spricht kein deutsch und scheint behindert.
ich steige dort oft in die bahn.

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#287:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 18.02.2016, 01:55
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Wilson hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt??? Frag sie einfach. "Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?" die frau spricht kein deutsch und scheint behindert. ich steige dort oft in die bahn.

heute: die frau scheint wieder voll im erwerbsprozess zu stehen. zum glück hat sich das programm auf dem bildschirm vor ihr verändert. sie hat zwar nicht wirklich die senderwahl, und zwar nicht deshalb, weil sie keine fernbedienung hat. dennoch kann sich ihr auge abwechselnd an george clooney, ner pizzaauswahl und hijab-modetrends erfreuen.
aber achtung! starke konkurrenz hat sich auf der zeil eingestellt.
begegnete mir doch heute, nein, ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll, ein wort muss her, also schleifte, nein, rutschte ein herr ohne unterschenkel auf seinen stümpfen, die in scheuerlappen gewickelt waren wirklich über die zeil und bettelte.

wie soll ich darauf angemessen reagieren?
genau, ich poste es hier.

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#288:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.02.2016, 05:57
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt??? Frag sie einfach. "Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?" die frau spricht kein deutsch und scheint behindert. ich steige dort oft in die bahn. heute: die frau scheint wieder voll im erwerbsprozess zu stehen. zum glück hat sich das programm auf dem bildschirm vor ihr verändert. sie hat zwar nicht wirklich die senderwahl, und zwar nicht deshalb, weil sie keine fernbedienung hat. dennoch kann sich ihr auge abwechselnd an george clooney, ner pizzaauswahl und hijab-modetrends erfreuen. aber achtung! starke konkurrenz hat sich auf der zeil eingestellt. begegnete mir doch heute, nein, ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll, ein wort muss her, also schleifte, nein, rutschte ein herr ohne unterschenkel auf seinen stümpfen, die in scheuerlappen gewickelt waren wirklich über die zeil und bettelte. wie soll ich darauf angemessen reagieren? genau, ich poste es hier.

Und mir ist aufgefallen, daß es auch viel Politik und Berichterstattung gibt, die so einen negativen Touch hat: Das mit der "vertreibenden Hilfe" fand ich schon ein starkes Stück, und es gibt ja auch Verordnungen, wonach die Leute in der Innenstadt nicht betteln dürften etc.. So glaubt man dann, das Problem "gelöst" zu haben: Aus den Augen, aus dem Sinn.

Dann werden einem Berichte präsentiert, daß es ja viele "Bettelbanden" gebe, für die Kinder oder Körperbehinderte tätig seien, weil das Mitleid heische und die Menschen denen mehr geben würden. Oder daß ein tüchtiger Bettler auf einer belebten Straße sehr wohl am Tag soviel erbetteln könnte wie man mit normaler Arbeit einbringen könnte. M.a.W.: Viele seien ja "kriminell", oder bloß "zu faul", um einer geregelten Tätigkeit nachzugehen.

Schließlich gibt es auch die Redensart "Die wollen das doch so". Auch das finde ich ja seltsam: Es mag ja Leute geben, die in keinem Haus sein können, ohne z.B. Angstzustände zu kriegen. Aber das wäre doch eher ein behandlungsbedürftiger Zustand. Bei etlichen - da gibt es etwa Leute, die jünger sind als man selbst, oder auch solche, die doch alles mal hatten: Wohnung, Beziehung, Beruf - fragt man sich ja eher, was ist in deren Leben falsch gelaufen, daß die jetzt auf der Straße hocken.

Gleichzeitig gibt es aber auch Meldungen, daß etwa zwei Millionen Wohnungen in Deutschland leerstünden. Also prinzipiell wäre es auch möglich, die Leute unterzubringen. Nur, wie ist es mit der Betreuung, gibt es überhaupt Angebote, die Leute "zu kriegen, wo sie stehen", oder ist es nicht auch so, daß viele immer irgendwo durchs Rost fallen? (Z.B. "Hartz IV" stelle ich mir schwierig vor, weil die Leute vielleicht ja aus verschiedenen Gründen - Psyche, z.T. jahrzehntelang nicht mehr gearbeitet, ... - erstmal nicht arbeitsfähig sind.)

Als ich das letzte Mal auf der jeweils entsprechenden Straße an meinem Wohnort gelaufen bin, hatte ich eine Gewissensnot: Es macht mich absolut nicht ärmer, jemandem ein bißchen Klimpergeld zu geben, der hat davon zumindest eine Kleinigkeit im Magen. Und dann saßen auf kurzer Strecke vier Obdachlose.

Ich kann vielleicht sogar jedem von ihnen ein bißchen geben, und jeder kann sich davon ein belegtes Brötchen kaufen. Aber ich kann den Leuten allein auch keine menschenwürdige Existenz ermöglichen. Aber man kann natürlich sagen, wenn Jeder ein bißchen geben würde, dann könnten die ja auch eine halbwegs menschenwürdige Existenz führen. Insofern: Gibt es eine Hilfe, die effektiv ist, die auch was bringt und nicht lediglich dafür sorgt, daß die Leute jetzt hier aus dem Blickfeld verschwinden(*), sondern da auch wirklich hilft, wieder eine halbwegs menschenwürdige Existenz führen zu können?


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(* = Ich möchte ja, daß niemand auf der Straße leben muß. Aber das ist ja nicht das Gleiche wie "mir egal, wo die hingehen, Hauptsache die stören mich nicht.")

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#289:  Autor: Wilf Gleisberg, Wohnort: Deutschland Verfasst am: 21.03.2016, 13:15
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Enrichment, d.h. eine "Anreicherung" der Umwelt mit Möglichkeiten zur Beschäftigung, spielt auch in Zoos eine immer größere Rolle, um ein optimales Wohlbefinden der Tiere zu gewährleisten.

Da der Mensch ein so großes Gehirn hat, sind seine Anspürche an eine "angereicherte" Umwelt sicherlich besonders hoch.

Ich würde mich jedoch zunächst an der Maslowsche Bedürfnishierarchie orientieren:

Physiologische Bedürfnisse: Makro- und Mikronährstoffe, optimale Ernährung, auf Genom, Proteom und Mikrobiom optimal abgestimmt, ggf. inspiriert von der Ernährugn der Menschen in Ikaria, Loma-Linda oder Okinawa.

Ggf. Beimischung von Rapamycin und Metformin zur Nahrung bei ständiger (unmerklicher) Überwachung der Vitalparameter um die gesunde Lebensspanne optimal zu verlängern.

Sicherheitsbedürfnisse, d.h. keine wilden Tiere, Umwelteinflüsse (Radon, Feinstaub, Pathogene etc.) oder die vermischung religöser und nichtreligiöser Menschen.

Soziale Bedürfnisse, d.h. einbinden in eine Gruppe, die Dunbar-Zahl beträgt wohl etwa 150, d.h. das könnte die optimale Anzahl an Individuen in einem "Menschenzoo" sein.

Individualbedürfnisse:

Der Wunsch nach (mentaler/körperlicher) Stärke, Erfolg, Unabhängigkeit und Freiheit
und der Wunsch nach Ansehen, Prestige, Wertschätzung, Achtung und Wichtigkeit

Die gesundheitliche optimierung dürfte für körperliche Stärke und metnale Klarheit sorgen, Angeboten werden könnte zum einen Bildung (die außerirdischen Overlords dürften davon ungeheure Mengen zu Verfügungen stellen können), andereseits stimulation der Muskeln und Propriorezeptoren durch Gymnastik, Turnen oder "Nudging". d.h. eine Umgebung in der sich Bewegungn spielerisch ergibt, z.B. ein artifizieller Wald oder dergleichen.

In der o.g. Gesellschaft von 150 Individuen würde es sicher eine Ordnung geben, Rollen könnten verteilt werden, indem tatsächlich ein gewisses Maß an Arbeit notwendig ist, oder durch Zeremonien, bei denen Rollen zugewiesen werden. Im Fall möglicherweise tödlicher Konflikte könnten die Overlords oder von ihnen beauftragte üebrmächtige Roboter o.ä. eingreifen.

Oder es wird wie in Lem´s Transfer eine Betrisierung durchgeführt, so dass die Menschen nicht mehr gewalttätig sein können, ohne dass ihr Character zerstört wird.

So würde ich gerne leben.

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#290:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 21.03.2016, 16:20
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@Critic

Wenn es nur echte Bettler gäbe, dann wären es vermutlich gar nicht so viele. Hast du noch nicht Bettler gesehen, die plötzlich vermehrt auftreten und offensichtlich rumänischen oder anderen Bettlerbanden angehören? Diese Leute werden von Kriminellen herantransportiert und ausgenutzt und schaden den echten Bettlern, weil sie die allgemeine Spendenbereitschaft vermindern.

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#291:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.03.2016, 17:05
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deswegen spende ich nur echten Bettlern mit amtlichem echtheitszertifikat aus Rumänien.

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#292:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 21.03.2016, 17:43
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

deswegen spende ich nur echten Bettlern mit amtlichem echtheitszertifikat aus Rumänien.

Bettler aus Rumänien werden hier aber nicht artgerecht gehalten!

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#293:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.03.2016, 20:20
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: deswegen spende ich nur echten Bettlern mit amtlichem echtheitszertifikat aus Rumänien. Bettler aus Rumänien werden hier aber nicht artgerecht gehalten!

ich wollte nur sagen, dass ich denke, dass das elend bei echten und unechten Bettlern ziemlich ähnlich ist.

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#294:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 22.03.2016, 00:02
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Die Rumänen sollen sich um ihre Bettler selber kümmern!

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#295:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.05.2016, 21:11
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt??? Frag sie einfach. "Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?" die frau spricht kein deutsch und scheint behindert. ich steige dort oft in die bahn. heute: die frau scheint wieder voll im erwerbsprozess zu stehen. zum glück hat sich das programm auf dem bildschirm vor ihr verändert. sie hat zwar nicht wirklich die senderwahl, und zwar nicht deshalb, weil sie keine fernbedienung hat. dennoch kann sich ihr auge abwechselnd an george clooney, ner pizzaauswahl und hijab-modetrends erfreuen. aber achtung! starke konkurrenz hat sich auf der zeil eingestellt. begegnete mir doch heute, nein, ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll, ein wort muss her, also schleifte, nein, rutschte ein herr ohne unterschenkel auf seinen stümpfen, die in scheuerlappen gewickelt waren wirklich über die zeil und bettelte. wie soll ich darauf angemessen reagieren? genau, ich poste es hier.

ach du meine güte, die frau hat doch beine.
ob sie darauf gehen kann ist eine andere frage.
heute saß sie um die ecke vis- a -vis der polizeiwache 1.
wegen der milden temperaturen hatte sie keine decke und somit wurde mir mein irrtum offenbar.

schön, also ist alles nur halb so schlimm.
oder sollte ich mich eher betrogen fühlen?

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#296:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.05.2016, 21:22
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Wilson hat folgendes geschrieben:

... schön, also ist alles nur halb so schlimm.

Geh hin und sag ihr das. Und genieße die Ohrfeige.

Zitat:

oder sollte ich mich eher betrogen fühlen?

Nein. Privilegiert.

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#297:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 31.07.2016, 00:07
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heute radelte ich an der baustelle für den neuen campus der Frankfurt School of Finance & Management an der an der Adickesallee in Frankfurt vorbei.
was ich erblickte, und ich bin der überzeugung , da tut sich baulich/architektonisch auch nicht mehr viel, war häßlich, stumpf, langweilig und uninspiriert. und unsexy. kurz: blöd.
im grunde genauso wie das, was dort gelehrt wird.

hinten flankiert vom hr, links vom polizeipräsidium und schräg gegenüber befindet sich die deutsche nationalbibliothek. ein stückchen nach rechts gerück liegt der hauptfriedhof.

Zitat:

Ein neuer Campus für die Frankfurt School Frankfurt - Studierende, Executives und Wissenschaftler aus der ganzen Welt finden an der Frankfurt School exzellente Bedingungen. Ihr Potential kommt Gesellschaft und Wirtschaft zugute - auch hier in Frankfurt. Die Zeil des Wissens im neuen Campus bietet hierfür Raum. Zukunft - Bis zum Jahr 2020 will die Frankfurt School zu den besten Business Schools in Europa gehören. Dieses Ziel wollen wir an der Adickesallee in Frankfurt in die Tat umsetzen. Dazu braucht es nicht nur kluge Köpfe, sondern auch weite Räume.

http://www.frankfurt-school.de/neuer-campus/de/neuer-campus.html

das projekt ist ebenso wie die website wahnsinnig

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#298:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 27.08.2016, 23:35
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: gestern war die frau wieder an ihrem platze. desolat wie immer anzusehen. die werbetafel direkt vor ihrer nase zeigt inzwischen lecker angerichtete pasta. vll, wenn sie sich ein wenig mehr anstrengen würde....z.b. ein wenig eindrucksvoller zittern bei der kälte? vll hatte sie ja ihren jahresurlaub genommen, ein wenig ausgespannt??? Frag sie einfach. "Ich beobachte Sie so gerne und habe Sie länger nicht gesehen. Hatten Sie Urlaub?" die frau spricht kein deutsch und scheint behindert. ich steige dort oft in die bahn. heute: die frau scheint wieder voll im erwerbsprozess zu stehen. zum glück hat sich das programm auf dem bildschirm vor ihr verändert. sie hat zwar nicht wirklich die senderwahl, und zwar nicht deshalb, weil sie keine fernbedienung hat. dennoch kann sich ihr auge abwechselnd an george clooney, ner pizzaauswahl und hijab-modetrends erfreuen. aber achtung! starke konkurrenz hat sich auf der zeil eingestellt. begegnete mir doch heute, nein, ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll, ein wort muss her, also schleifte, nein, rutschte ein herr ohne unterschenkel auf seinen stümpfen, die in scheuerlappen gewickelt waren wirklich über die zeil und bettelte. wie soll ich darauf angemessen reagieren? genau, ich poste es hier. ach du meine güte, die frau hat doch beine. ob sie darauf gehen kann ist eine andere frage. heute saß sie um die ecke vis- a -vis der polizeiwache 1. wegen der milden temperaturen hatte sie keine decke und somit wurde mir mein irrtum offenbar. schön, also ist alles nur halb so schlimm. oder sollte ich mich eher betrogen fühlen?

update:

gestern saß die frau bei dieser hitze natürlich (ich ging am nachmittag vorbei) an ihrem platze . kein schattenplatz wohlgemerkt, der übliche unter einer laterne im abgasmief.
das polizeirevier 100 meter weiter hatte bereits feierabend. ich sprach eine streife an, die ich ein paar meter weiter aumachen konnte:
die stadt frankfurt wolle nichts gegen die organisierte bettlerei unternehmen, die stadt wolle das genau so, sagte man mir. ich solle ans ordungsamt schreiben. und die frau selbst säße dort auf mehrmalige nachfrage hin freifreifreifreifrei-willig.
weil sie braun werden will? einen geltungsdrang hat? ah.

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#299:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.08.2016, 11:19
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Unverzichtbar bei der artgerechten Haltung eines Menschen wäre es, ihm ein Smartphone zu geben. Ohne dies würde er glatt eingehen.

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#300:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 22.03.2017, 03:53
    —
als ich heute nach meinem ( wunderschönen) belastungs-ekg mit einem bio- frikadellenbrötchen bei nieselregen so über die zeil schlenderte und mal wieder so einer dame ansichtig wurde, einer, die am boden hockt mit kopftuch, das gesicht absolut verdeckt, meist an einer wand und zu boden starrend und keinen mucks von sich gebend bettelt überlegte ich, was wohl im kopf jener so die ganze zeit vorgehen mag...

vll denkt sie an die daheimgebliebenen, das schloss, was sie mit dem geld bauen wird...
vll macht sie den kopf auch einfach mal frei, atemübungen, yoga quasi. oder sie löst die finstersten gleichungen, läßt ihren letzten urlaub revue passieren oder sie komponiert einen evergreen.
vll überlegt sie auch einfach, was sie heute kocht....oder übt gedanklich, wie sie überzeugend rüberbringt, dass sie hier freiwillig arbeitet, falls das ordungsamt nachfragt... oder sie grübelt, wohin sie ihre gitarre oder bongos zum musikmachen verlegt hat...
tbc

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#301:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 22.03.2017, 18:14
    —
Vielleicht überlegt sie auch, wie sie einen Teil des Geldes an ihrem Bettelbandenführer vorbeischleusen könnte.

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#302:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.03.2017, 18:25
    —
Letztens kam bei uns in der S-Bahn eine Frau mit Kind durch die Bahn.
Das Kind bettelte freudestrahlend. Die Mutter lief nur hinterher.
Ich war echt von den Socken. Ärgerte mich hinterher, dass ich das Kind nicht angesprochen habe, und gefragt, ob heute keine Schule wäre. Ich glaube allerdings, dass das Kind noch nicht schulpflichtig war.

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#303:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 23.03.2017, 13:03
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Vielleicht überlegt sie auch, wie sie einen Teil des Geldes an ihrem Bettelbandenführer vorbeischleusen könnte.

ja, vielleicht hat sie das große los gezogen..

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#304:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 28.06.2017, 07:32
    —
heute, es regnet, saß sie nicht unter der laterne sondern nebenan unter dem vordach eines ladens. ihr rollstuhl parkte neben ihr.
ein humanitärer akt?

inzwischen denke ich, sie ist plem plem.

und nicht weit an einer strasse am gericht dem schriftzug an der außenfassade: 'die würde des menschen ist unantastbar' etwas zu weit rechts für meine kamera schlief wieder mal einer mit seinen habseligkeiten im einkaufskorb anbei.
ich werde ihn mal bitten ein wenig nach rechts zu rücken für einen schnappschuss.
mit weitwinkel müsste es auch so gehen..(tipp für stern-reporter)


https://rdl.de/sites/default/files/images/2015/09/die%20W%C3%BCrde%20des%20Menschen.jpg

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#305:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 16.10.2017, 23:00
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

heute, es regnet, saß sie nicht unter der laterne sondern nebenan unter dem vordach eines ladens. ihr rollstuhl parkte neben ihr. ein humanitärer akt? inzwischen denke ich, sie ist plem plem. und nicht weit an einer strasse am gericht dem schriftzug an der außenfassade: 'die würde des menschen ist unantastbar' etwas zu weit rechts für meine kamera schlief wieder mal einer mit seinen habseligkeiten im einkaufskorb anbei. ich werde ihn mal bitten ein wenig nach rechts zu rücken für einen schnappschuss. mit weitwinkel müsste es auch so gehen..(tipp für stern-reporter) https://rdl.de/sites/default/files/images/2015/09/die%20W%C3%BCrde%20des%20Menschen.jpg

ob sie wohl ihre freiheit dort immer noch genießt?


artgerecht werden auch nach wie vor die textilarbeiterInnen nicht gehalten...
wann wurde das nochmal über die medien lanciert? einsturzkatastrophen der fabriken in bangladesh mit vielen toten
und so?
hier ein aktuelles update bei planet wissen.
vorsicht eventuell: fake-news.

http://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-unfaire-mode-100.html

ich selbst habe nach den ersten 10 minuten abgeschaltet. der gast sprach von wenigen verbesserungen im feuerschutz und der bausicherheit. die bezahlungs- arbeitszeit- und wohnungsituation entspräche nach wie vor der ausbeuterischer verhältnisse. aber schön, dass mal drüber gesprochen wurde.

naja, vll verbessert sich ja in den nächsten 5 jahren was. und diese hoffnung oder auch...die gleichgültigkeit rechtfertigen die produktion von kindern. ach was, wozu rechtfertigen..wem gegenüber?
wenn mir hier doch nur einer hier mal sagen würde, warum man kinder haben soll...mal begründet..
auch, warum er nicht begründet...

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