sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man in ein Land kommt und die dort lebenden Einwohner vertreibt/vertreiben-will muß man mit Gegenwehr rechnen. Wenn diese Einwohnergruppe befreundet ist mit umliegenden Ländern muß man damit rechnen das diese Länder sich der Gegenwehr anschliessen. Dieses Resultat-Gegenwehr als Rechtfertigung für weitere Gründe der Gegenwehr(Vertreibung) zu nutzen um die Vertreibung zu rechtfertigen ist schon mies, oder? Man kann die Gegenwehr anklagen, aber schon mit dem Verweis auf dessen Grund, was Folge-von-was ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun. Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun. Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Mal subtil-naiv, mal offen-antisemitisch. Leider hat das zu einer repressiven und regressiven Politik geführt, die zunehmend außer Kontrolle gerät. Israel als Zufluchtsort der Juden weltweit hat eine innere Logik, die trotz eines demokratischen Selbstverständnis den Anforderungen moderner Staatsbürgerschaft widerspricht und zu „Apartheid“ führen muss. Zwar kann sich Israel noch eine Politik der Stärke leisten und das Westjordanland dauerhaft okkupieren. Das wird aber nie zu irgendeiner Art von Frieden führen. Die demografische Entwicklung im Nahen Osten wird Israel noch mehr unter Druck setzen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Jo. Da haben sich die Palaestinenser gefälligst in ihr Schicksal zu fügen und sich am Besten zu verpissen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die blosse Existenz Israels stellt das Existenzrecht eines palaestinensischen Staates in Frage [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hier noch ein paar Beispiele fuer andere Staaten, deren Existenzrecht (meist zu recht) in Frage gestellt wird und wurde:
- islamische Republik Iran - der theistische Feudalstaat Saudi-Arabien - die Volksrepublik Nordkorea - der Kalifatsstaat von ISIS - der Donbass in der Ostukraine |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und sagen: "Wir gruenden hier unseren eigenen Ethnostaat" und den Menschen, die dort schon wohnten, mitteilen, dass sie von jetzt an Ausländer sind und wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie verschwinden! |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmt natürlich. Auch da gibt es Diskriminierungen, Rassismus usw. In Israel ist sicher bei weitem nicht alles Gold. Aber die obige Behauptung, die arabischen Einwohner Israels würden schlicht als Ausländer gelten, ist nun mal einfach gelogen.
Natürlich ist die Form der Besatzung, die Landaneignung in den besetzten Gebieten usw. nicht gerechtfertigt, das ist völlig klar. Und jetzt ist auf beiden Seiten kein Wille zu einer Lösung vorhanden. Aber eben: Man kann sehr wohl beides als Problem betrachten, die jetzige Besatzungspolitik und den jahrzehntelangen Vernichtungswillen gegenüber Israel. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kenn die Landkarte. Das muss rückgängig gemacht werden. Eine strikte Trennung der Siedlungsgebiete ist für den Anfang unabdingbar wie es scheint. Das wird so oder so ein schmerzhafter Prozess. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. |
Zitat: |
Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Ungewollte Destabilisation? Oder auch gewollte, geschaffene? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt? |
Zitat: |
Der „Ausnahmezustand“ bzw. „Ernstfall“ ist ... das Schlüsselwort eines Staatswissenschaftlers der Weimarer Republik und Machtphilosophen der NSDAP-Diktatur Carl Schmitt. Der Ausnahmezustand ist nach Schmitt ein Fall der Existenzgefährdung des Staates bzw. eine „äußerste“ Staats-„Not“, die nicht unter einem juristischen Tatbestand gefasst werden kann, da die Komplexität des staatlichen Selbsterhaltungswillens im äußersten Notfall nicht durch eine Rechtsordnung einzuhegen ist. (...)
Was hiernach folgt, ist nach Schmitt das Erwachen eines Machtfaktors, der nach seiner freien und ungebundenen Entscheidung (Dezision) bestimmt, ob ein Ausnahmezustand vorliegt der das (Verfassungs-)Recht kraft staatlichen Selbsterhaltungswillens annulliert. (...) Letztlich wird nach Schmitt jede noch so austarierte Verfassung spätestens im Zeitpunkt des Ausnahmezustands an der faktischen Macht der Dezision scheitern müssen, da es letztlich in der „Wirklichkeit des Rechtslebens“ darauf ankommt, „wer entscheidet“. Dem „Ausnahmezustand steht die Jurisprudenz“ deshalb „fassungslos gegenüber“ weil „der Staat bestehen bleibt, während das Recht zurücktritt.“ https://www.freitag.de/autoren/rrtehrani/die-neue-rechte-und-carl-schmitt |
Zitat: |
Der Fraktionsvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, "es war und ist richtig, die Existenz Israels zu einem Teil unserer Staatsräson zu erklären". Das enthalte jedoch die Verpflichtung, im Ernstfall an Israels Seite "zu kämpfen und zu sterben".
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/unabhaengigkeitstag-israel-70-jahre-staatsgruendung-bundestag-debatte |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. Bzw. genau genommen gibt es da alles gar nicht, sondern ist nur "herbeifantasiert". Ja klar. Aber so einseitig gegen Israel Stellung zu beziehen und bei den Arabern Krieg und Terror völlig zu entschuldigen, weil die armen Hascherl ja gar nicht anders konnten, oder sogar zu leugnen - das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Lass doch mal dein CSU-Geseiere. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. |
Zitat: |
- das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Da brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn das A-Wort für immer mehr nur noch ein Propaganda-Begriff wird. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und mit genug ideologischem Geschwurbel kann man auch die schlichten Fakten vergessen, wer immer wieder wen mit Vernichtung bedroht und auch angegriffen hat. Und dann ist es sogar zynisch, "beiden Seiten" Schuld zuzuweisen und nicht etwa nur der Seite, die bedroht und angegriffen worden ist.
Klar, die Besatzungspolitik jetzt ist auch völkerrechtswidrig. Jetzt ist Israel ein Stat mit einer momentan sehr weitrechts stehenden Regierung. All das hätte nicht passieren müssen, wenn die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert hätte, statt Israel sofort nach Gründung vernichten zu wollen. Ein palästinensischer Staat, der dann hätte gegründet werden können, wäre staatsrechtlich übrigens exakt genau so wie der israelische ein Staat gewesen, der auf dem Territorium des ehemaligen osmanischen Reichs, das dann unter britischem Protektorat stand, gegründet worden wäre und als Staatsvolk die zu dem Zeitpunkt dort ansässige Bevölkerung gehabt hätte. Eine von beiden Seiten wollte das nicht akzeptieren und die andere vertreiben. Aber dieser Seite auch nur die gleiche Verantwortung for den Konflikt zuzusprechen wie der anderen, ist natürlich unglaublich zynisch ... -------------------- Ach ja, und wenn der einzige Staat, in dem Juden die Mehrheit sind, während in allen anderen Ländern der Erde Juden in der extremen Minderheit sind und immer wieder Diskriminierung oder Verfolgung erleiden mussten, bis hin zum Holocaust, dann prinzipiell Juden die Einwanderung ermöglicht, ist das natürlich die rassistischste Politik wo überhaupt gibt. ------------------------ Aber mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Hat man das nicht auch einmal von Südafrika gesagt, dass es nie und nimmer moeglich waere, dass dort Schwarze und Weisse gemeinsam in einem Staat zusammenleben koennen und man die Volksgruppen deshalb voneinander getrennt halten muss? Was dort nicht funktioniert hat, das war das "Modell" den Grossteil der "falschen" Bevoelkerung in pseudosouveränen "Bantustans" zusammenzupferchen, damit der "weisse Charakter" des "Burenstaates" keinen Schaden nimmt. Kommt Dir das "Modell" nicht auch bekannt vor? Die Vorherrschaft einer Minderheit per Verfassung festschreiben zu wollen kann nicht dauerhaft funktionieren, sondern fuehrt immer zu chronischen Konflikten bis die Mehrheit zu ihrem Recht kommt. Dabei macht es keinen Unterschied ob wir ueber "white supremacy" oder "jewish supremacy" reden. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
So sehe ich das auch. Hinzu kommt die krasse ökonomische Differenz zwischen Juden und Palis. Die würde in einem gemeinsamen Staat zu großen Verwerfungen führen. Man sei an Mugabe erinnert, der die reichen weißen Farmer in Simbabwe enteignen ließ. Und im "demokratisch" gewandelten Südafrika ?? wachsen auch die Konflikte zwischen den alten weißen Eliten und den weitgehend armen Schwarzen. Das würde in Multisraelpaliland noch heftiger ausgehen, mit dem Hass und Schmodder der bisherigen Geschichte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Keule" ist das neue "Gildet nicht!", ne? |
Zitat: |
.....A Palestinian teenager has died of his injuries after being beaten by Israeli forces near the town of Turmus-Ayya northeast of Ramallah, according to several Palestinian news outlets.
The Palestinian health ministry said that Amer Abedalrahim Snobar arrived at the hospital after being “severely beaten on the neck”....... |
Zitat: |
...Israel’s army said troops responded to an incident north of Ramallah after rocks were hurled at an army vehicle.
Troops “in the area were dispatched to the scene and searched the area for assailants” the army statement said. “Initial details suggest that upon the arrival of the troops… the two suspects tried to escape by foot,” it said. “While fleeing, one of the suspects apparently lost consciousness, collapsed and hit his head. The suspect was not beaten by IDF troops.”... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wieder kam ein palaestinensischer Jugendlicher ums Leben:
https://www.aljazeera.com/news/2020/10/25/palestinian-teen-dies-after-assault-by-israeli-soldiers Eine der beiden von aljazeera zitierten Quellen lügt. Welche das sein koennte lasse ich mal offen. Das sollte jeder fuer sich entscheiden koennen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei. Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren. Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen. |
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