jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mit DonMartin und mit dir "geredet". Keine Ahnung, mit wem außer mir du noch redest. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Sachen gibts...
Aber wie sind den die Sperrgepflogenheiten in anderen Foren im Vergleich zu diesem? |
closeman hat folgendes geschrieben: |
Hier vor Ort gibt es analoge Diskussionen. Man nannte das mal Stammtisch oder Zusammensitting. Man, crazy shit, Alter. So mit in die Augen sehen und trotz gegenteiliger Meinungen ein Bier zusammen trinken. |
closeman hat folgendes geschrieben: | ||
Keine Ahnung. Gibt's noch andere Foren? .. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Gibt es die, von denen du dich abgemeldet hast, und wo du gesperrt wurdest, nicht mehr? |
Zitat: |
Michael Blume kämpft als Antisemitismusbeauftragter in Baden-Württemberg gegen Judenfeindlichkeit. Nun steht er auf der jüngsten „Antisemiten-Liste“ des Simon-Wiesenthal-Zentrums. Kritik an den Vorwürfen kommt nicht nur von der Landesregierung.
[...] Entsetzt ist nicht nur die Landesregierung in Stuttgart. Auch die Israelitischen Religionsgemeinschaften (IRG) im Land zeigen sich fassungslos. „Einen Brückenbauer zwischen Baden-Württemberg und Israel auf eine gemeinsame Liste mit Feinden Israels zu setzen ist ungeheuerlich“, erklärten sie. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Absurder Vorwurf. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Vorwurf Substanz hat. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie man dagegen angehen kann. Denn ehrlich gesagt empfinde ich die deutsche Erinnerungskultur als gescheitert. Mir persönlich hat sie zumindest beim Begreifen der Geschehnisse und besonders derer Dimensionen, nicht geholfen. Sie machte auf mich stattdessen lediglich den Eindruck von billigem Pathos. Den ich darüber hinaus auch als so eine Art typisch deutsche Krankheit empfinde. Alles wird immer so pathetisch aufgeblasen und dann mit einfachen, seelenlosen Symbolen und Ritualen abgekanzelt. Wie eine leidige Pflicht, der sonntägliche Kirchgang, den man nunmal zu machen hat, weil was würden sonst die Nachbarn sagen. Nach meiner Wahrnehmung dessen, wie Ausländer die deutsche Vergangenheitsbewältigung betrachten, sehen diese sie verglichen mit ihrer eigenen zwar oft als vorbildlich an, aber aus der Innenperspektive scheint mir doch alles recht hohl und dem Ausmaß unangemessen. (Meine Abneigung gegenüber der Wertesignalisierung spielt bei dieser Bewertung sicherlich eine große Rolle, doch dem Vergessen, Verdrängen und Umdichten der Vergangenheit ist sie definitiv nicht als Gegenmittel gewachsen, ganz gleich, wie man sie bewertet.) Es braucht halt mehr als nur den Kanzler/die Kanzleuse, der/die gelegentlich mal einen Strauss/eine Sträussin Blumen ablegt und für eine Minute die Schnauze hält. ... Um zum Ende noch etwas Polemik einzustreuen. Sonst sind die Millionen Opfer der Tyrannei und des Terrors allzu schnell vergessen und die hehren Ideale, die man seither gewonnen meint zu haben, keinen Pfifferling wert. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, wir hätten einen eigenen Thread über Holocaustleugner oder den Holocaust selbst, wo ich vor relativ kurzer Zeit was schrieb, ich finde ihn aber gerade nicht. Deshalb schreibe ich den Gedanken, der mir eben kam mal hier nieder. Passt ja auch halbwegs:
Ich las eben, dass der Holocaustüberlebende Felix Kolmer gestorben ist. Daraufhin bemerkte ich, dass diese auf natürlichem Weg in den nächsten paar Jahrzehnten, wenn nicht gar schon Jahren, vollständig verschwunden sein werden und somit auch die direkte Erinnerung an den Massenmord an Juden und anderen Minderheiten durch bzw. unter den Nationalsozialisten. Nun ist es ja nicht so, dass die Berichte der Augenzeugen Holocaustleugner je von ihrer Idiotie abgehalten haben und die Anzahl derer, welche dadurch überzeugt werden konnten dürfte auch recht dürftig ausfallen. Dennoch frug ich mich eben, ob die Leugnung des Holocaust und anderer Verbrechen der Nazis demnächst deshalb neuen Aufschwung erhalten könnte. Mir scheint es nicht unwahrscheinlich, dass durch das fehlen auf die Berufung auf Augenzeugenberichte in Zukunft die Verbreitung der Wahrheit einen schwierigen Stand haben wird. Es scheint mir auch so, dass in der Geschichte ausreichend Beispiele zu finden sind, in der die Wahrheit mit der Zeit nur noch mehr verfälscht wurde, je weniger Menschen lebten, die sie bezeugen konnten. Davon, dass es stets genügend Menschen gibt und gab, die sie auch schon zu deren Lebzeiten, aufgrund diverser Motive, von denen aktiver Antisemitismus nur eins von vielen darstellt, verschwiegen und verleugnet haben, mal ganz abgesehen. Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie man dagegen angehen kann. Denn ehrlich gesagt empfinde ich die deutsche Erinnerungskultur als gescheitert. Mir persönlich hat sie zumindest beim Begreifen der Geschehnisse und besonders derer Dimensionen, nicht geholfen. Sie machte auf mich stattdessen lediglich den Eindruck von billigem Pathos. Den ich darüber hinaus auch als so eine Art typisch deutsche Krankheit empfinde. Alles wird immer so pathetisch aufgeblasen und dann mit einfachen, seelenlosen Symbolen und Ritualen abgekanzelt. Wie eine leidige Pflicht, der sonntägliche Kirchgang, den man nunmal zu machen hat, weil was würden sonst die Nachbarn sagen. Nach meiner Wahrnehmung dessen, wie Ausländer die deutsche Vergangenheitsbewältigung betrachten, sehen diese sie verglichen mit ihrer eigenen zwar oft als vorbildlich an, aber aus der Innenperspektive scheint mir doch alles recht hohl und dem Ausmaß unangemessen. (Meine Abneigung gegenüber der Wertesignalisierung spielt bei dieser Bewertung sicherlich eine große Rolle, doch dem Vergessen, Verdrängen und Umdichten der Vergangenheit ist sie definitiv nicht als Gegenmittel gewachsen, ganz gleich, wie man sie bewertet.) Es braucht halt mehr als nur den Kanzler/die Kanzleuse, der/die gelegentlich mal einen Strauss/eine Sträussin Blumen ablegt und für eine Minute die Schnauze hält. ... Um zum Ende noch etwas Polemik einzustreuen. Sonst sind die Millionen Opfer der Tyrannei und des Terrors allzu schnell vergessen und die hehren Ideale, die man seither gewonnen meint zu haben, keinen Pfifferling wert. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||
Als jemand der sowohl in der USA als auch Deutschland groß geworden ist und die Erinnerungskultur beider kennengelernt hat, würde ich dir sowohl recht als auch unrecht geben. Ich hab frühe die Hohlheit der deutschen Erinnerungskultur kritisiert, sage aber heute das dein Anspruch nicht falsch aber dennoch unrealistisch ist. Fakt ist, dass unsere Erinnerungskultur vorbildlich ist, auch wenn sie zum aller größten Teil rituell und hohl ist. Es ist nun mal extrem schwer organisierte Erinnerungskultur insbesondere in dem Maße wie sie bei uns stattfindet nicht rituell und hohl werden zu lassen. Es ist eben nicht möglich, jeden bei jeder kulturellen Handlung zur Erinnerung persönlich anzusprechen und mitzunehmen. Dennoch wird es bei vielen dieser Events/Kulturhandlungen Personen geben, die einen persönlich mitgenommen werden. Auch wenn die meisten anderen gerade dieses Event/Kulturhandlung für sich persönlich als hohles Ritual empfinden. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist deine geschriebene Abneigung gegen „Wertesignalisierung“ anderes als „Wertesignalisierung“? Ist ja schön, dass du den konservativen-rechten Kampfbegriff des „Virtue Signalling“ aufgeschnappt und für dich eingedeutscht hast. Nur hast du die Komplexität nicht verstanden. Mit dem Herausposaunen, dass Du allen anderen so moralisch überlegen bist, weil du nichts von scheinbar nutzlos-billiger „Wertesignalisierung“ hältst, betreibst du genau diese. Was tust du denn persönlich mehr für die „Millionen Opfer der Tyrannei“, was über letztlich unbedeutendes billiges Pathos hinausgeht? Dein Beitrag gibt da nicht mehr her, als hohles Dissen von Erinnerungskultur. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||
Als jemand der sowohl in der USA als auch Deutschland groß geworden ist und die Erinnerungskultur beider kennengelernt hat, würde ich dir sowohl recht als auch unrecht geben. Ich hab frühe die Hohlheit der deutschen Erinnerungskultur kritisiert, sage aber heute das dein Anspruch nicht falsch aber dennoch unrealistisch ist. Fakt ist, dass unsere Erinnerungskultur vorbildlich ist, auch wenn sie zum aller größten Teil rituell und hohl ist. Es ist nun mal extrem schwer organisierte Erinnerungskultur insbesondere in dem Maße wie sie bei uns stattfindet nicht rituell und hohl werden zu lassen. Es ist eben nicht möglich, jeden bei jeder kulturellen Handlung zur Erinnerung persönlich anzusprechen und mitzunehmen. Dennoch wird es bei vielen dieser Events/Kulturhandlungen Personen geben, die einen persönlich mitgenommen werden. Auch wenn die meisten anderen gerade dieses Event/Kulturhandlung für sich persönlich als hohles Ritual empfinden. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Aber es wirkt so gezwungen, so "Dienst nach Vorschrift". Ich vermag in solchen Ritualen keine echte Emotion zu erkennen. Das Mitgefühl mit den Opfern und Überlebenden ist darin halt nicht zu spüren. Gerade das geht uns aber bald komplett abhanden, wenn Letztere verstorben sind. Es war schon immer rar gesät, weil die Nazis nicht viele haben überleben lassen. Ich selbst hatte auch nie das Glück einen von ihnen kennenzulernen. Alles was bald von ihnen bleibt sind Bild- und Tonaufnahmen. Und die waren noch nie genug um die Realität des Mitgefühls adäquat zu transportieren. Für mich hat dieses Ritualgehabe, wie gesagt, nie funktioniert. Vielleicht bin ich da auch ein Sonderfall. Jedenfalls finde ich solche Veranstaltungen immer recht Lachhaft. Nahezu ungewollt komisch. Eine gute Aufarbeitung und Vermittlung des Geschehenen kann imho eh nur im Intimen der Selbsterkenntnis solcher Dinge und was sie emotional mit einem machen stattfinden. Soll heißen: Jeder muss selbst zu seiner Trauer finden. Staatlich verordnet oder possenhaft vorgespielt, ist es nicht in angemessener Weise zu vermitteln. Ich halte eine solche Bewusstseinskultur jedoch für durchaus machbar. Edit: Die Autokorrektur wollte mich verarschen. -.- |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||
Wie ich versucht habe zu sagen, ich habe früher eben genauso über das übliche Ritualgehabe gedacht und für mich persönlich hat dieses übliche Ritualgehabe, wie gesagt, nie funktioniert und tut es immer noch nicht. Da brauchte es schon etwas wie der Kniefall Brandts. Dieser war aber ebenfalls Teil eines Rituals, nur dass vom üblichem Skript abgewichen wurde. Ich weiß aber heute, dass es Menschen gibt, für die eben andere Teile funktionieren, die sich vom Dienst nach Vorschrift Ritual eben doch persönlich angesprochen werden. Andere werden vom gezwungenem Besuch im KZ, Museum oder andere Gedenkstätte angesprochen, aber viele auch nicht. Für viele ist gerade ein erzwungener Besuch hinderlich. Das Problem ist, dass zumindest Stand der Technik es nicht wirklich ökonomisch möglich ist einen persönlichen Erinnerungskulturplan für jeden zu machen. Beziehungsweise, das kann zwar jeder für sich machen, und zwar jetzt schon, wenn aber die jetzige organisierte und zum Teil verpflichtete (schulischen) Aktivitäten wegfallen, dann ist das ein Verlust. Die Erinnerungskultur nach den Prinzipien der Gießkanne, "viel hilft viel" und per Vorschrift aktiv zu halten führt mit Sicherheit dazu, dass viele, welche die spezifischen Aktivitäten und den üblichen hohlen Ritualen nichts abgewinnen können, abgestoßen werden. Für mich persönlich ist das ab- und durchsitzen eines solchen Rituals ein Opfer, das ich notfalls bereit bin zu machen. Auch wenn ich dadurch zutiefst angeekelt und/oder gelangweilt werde. Einfach in der Hoffnung das es für jemand anderen was bringt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mein Gegenentwurf dazu wäre ein Schulunterricht und eine öffentliche Darstellung des Holocaust, der den Zwang im Giftschrank lässt, auf Trauerkitsch und U-Boot-Betroffenheit verzichtet und stattdessen versucht die Neugier und das Interesse an der Materie zu wecken. Als ehemalig teilnahmeverweigerndes Schulkind, bei dem erst spät das Interesse am Unterrichtsstoff geweckt wurde, weil stattdessen nur gebetsmühlenartige Sermone und der Nürnberger Trichter modus operandi vor allem einer der Lehrerinnen war, die sich keine Zeit dafür nahm die Begeisterung für den Stoff in jedem einzelnen zu wecken, weiß ich zu berichten, dass nichts wertvoller für den Lerndrang und das Interesse an jedweder Materie ist, als der schlichte Ansatz den Subjekten einen Winkel zu zeigen, der sie für die Sache in seinen Bann zieht. Oder kurz: Ich halte festgefahrene Rituale mit hohler Gestik in jedem Fall und für alle für schädlich. Für manche mehr, für andere weniger. Was hingegen immer hilft ist die Leute anzuleiten ein Thema selbst erschürfen zu wollen. Freiwilligkeit ist dafür unabdingbar. Und freiwillig zu sein bedarf lediglich des Gefühls nicht gezwungen zu werden. Deine Idee dich selbst zu den Ritualen zu zwingen, die dir nichts geben, und andere zu KZ-Besuchen zu zwingen, gerade unter dem Mantra "viel hilft viel" ist das Gegenteil davon. Außerdem denke ich nicht, dass es vieler Technik oder Gelder bedarf um mein Gegenkonzept zu verwirklichen. Alles was es dafür braucht ist die Leute und besonders Schulkinder zu fragen, was sie für Interessenten haben und dann zu finden, was im Holocaust diesen entspricht. Wenn sie das sehen, werden sie sich von selbst in die Recherche stürzen und Informationen suchen. So zumindest meine These. Das ist weder teuer, noch aufwendig. Es ist aber anders als das Kopfneigen zur geschlagenen Stunde. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||
Und hier steht Erfahrung gegen Erfahrung, ich habe in meiner Schulzeit und als Sozialarbeiter viele engagierte Lehrer, Erzieher und Sozialarbeiter kennengelernt, die genau das versucht haben, was du beschreibst, aber damit zum Teil keinen oder nur begrenzten Erfolg hatten. Das heißt, das was du vorschlägst, passiert schon, aber sie haben eben nicht jeden erreicht. Insbesondere mein Klassenlehrer 5-10 Klasse war, was den Holocaust anging, sehr engagiert, ich bin mir dennoch sicher, dass es viele gab, die er nicht erreicht hat. Wichtig ist hierbei für mich aber speziell, dass dieses Engagement Teil der üblich deutschen Erinnerungskultur war und ist. Was du vorschlägst, ist nämlich keinesfalls neu und gilt in Erziehungskreisen als ideal Fall, wenn es denn klappt. In der Vorstellung derjenigen, welche die Kulturhandlungen planen, ist jedenfalls nicht Ziel einfach hohle Rituale aufzuzwingen. Der Grund für die Gießkanne und viel hilft viel, ist gerade, weil es mit nur einem Versuch, mit nur einem bevorzugten Mittel eben nicht getan ist. Ich weiß aus den Berichten von anderen, dass Sie die Rituale berühren, die ich als hohl und leer empfunden habe und empfinde. Ich glaube das zumindest ein Teil von denen die Wahrheit sagen. Da ich denen glaube, halte ich für das beste möglichst alle Wege abzudecken. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch, wie man als Einzelperson im Kampf gegen Antisemitismus mehr als rituelle oder kulturelle Handlungen ausführen oder sich daran beteiligen kann? Nicht jeder von uns ist ein Staatsanwalt, der Antisemiten anklagen und verknasten kann oder ein Polizist, der im Streifenwagen vor dem jüdischen Zentrum Wache sitzt. Auch die Georg Elsers unter uns, die Nazis in die Luft sprengen, sind selten gesät. Eine rituelle Handlung wie Blumen niederlegen für Opfer von Terrorismus, wie es jeden 26. September für das Oktoberfest-Attentat geschieht oder die Erinnerung in München zur 50-jährigen Wiedrkehr des Olympia-Attentats sind rituelle Handlungen, die nichts Konkretes gegen Antisemitismus oder Faschismus tun. Damit eine Erinnerung an Geschehnisse nicht verblasst, sind nun einmal „hohle“ Rituale nötig, darum feiern die Christen auch jedes Jahr Ostern und Weihnachten. Manche motiviert das wieder zu christlichem Verhalten, auch wenn das im Laufe des Jahres vöftrr mal vergessen wird. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Das muß aber nicht die Wahrnehmung sein, die die Hamas treibt. (Das muß ja auch der Hamas klar sein, daß man mit dieser eliminatorischen Gewalt sicherlich keine Verbesserung der Lage von Gaza erreichen wird.) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Exakt. So, wie die Hamas handelt, muss man annehmen, dass ihr die Lage der Palästinenser im Gazastreifen nicht nur egal ist, sondern sie aktiv auf eine bleibend schlechte Lage hinarbeitet. Es war ja von vornherein völlig klar, dass diese Terroraktionen für die Palästinenser rein gar nichts bringen können, sondern militärische Gegenangriffe herausfordern, bei denen auch viele Zivilisten sterben (was bei der israelischen Armee, im Gegensatz zur Hamas, nicht das Ziel ist) und Häuser und Infrastruktur zerstört werden sowie es weitere Gegenmaßnahmen geben wird, die Leid verursachen, wie eine Verstärkung der Blockade, ein Ende von Arbeitsmöglichkeiten in Israel usw. Das einzige, was die Hamas erreicht, sind a) viele tote Juden, b) eine schlechte Lage für die Palästinenser, die eine zivilere Entwicklung im Gazastreifen (inkl. ziviler Machtgruppen) verhindert, und c) eine Verhinderung friedlicherer Beziehungen zwischen Israel und seinen Nachbarstaaten. Und da das von vorneherein klar war, ist auch klar, dass das genau die Dinge sind, die die Hamas will. |
Zitat: |
Precht entschuldigt sich bei Juden: "Es tut mir leid! Bitte vergiften Sie nicht meinen Brunnen!" |
Code: |
https://www.addameer.org/news/4416
https://www.addameer.org/prisoner/4527 |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Es mag ja z.B. noch angehen, wer z.B. Familien von Terroristen helfen würde, die ja aufgrund der Taten ihrer Angehörigen und der entsprechenden stehenden Politik auch ihre Häuser verlieren können etc. - auch durchaus egal, wie sie selbst über deren Taten denken. |
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