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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Kirchliches Arbeitsrecht Autor: Heike J,

Verfasst am: 10.04.2004, 21:51
—
Über ein Urteil in letzter Instanz vor dem Arbeitsgericht berichtete die WAZ am 17.3.04.

Konfessionelle Klinik muss Bereitschaft anrechnen

Nach dem neuen Europa-Recht des Arbeitszeitgesetzes vom Januar gilt, dass Bereitschaftsdienste von Ärzten in Krankenhäusern zur Arbeitszeit gehören.

Das hatte der Europäische Gerichtshof bereits im Jahr 2000 im Falle von spanischen Assistenzärzten aus Barcelona entschieden. Und so urteilte der Europäische Gerichtshof im September 2003 erneut im Falle eines Arztes des städtischen Klinikums der Landeshauptstadt Kiel.

Aber die Kirchen meinen ja, das normale Recht gelte nicht für sie. Und so zog ein kirchlichen Krankenhaus durch alle Instanzen. Es verlor in erster, in zweiter Instanz und musste es sich auch noch vom Bundesarbeitsgericht in Erfurt bestätigen lassen, dass sie gefälligst das EU-Recht anzuerkennen haben.

Es ging um den Fall einer Ärztin der katholischen Stiftung Marienhospital Herne, nachdem Arbeitsgericht Herne und Landesarbeitsgericht Hamm der Klage der Ärztin bereits stattgegeben hatten.

Die Stiftung Marienhospital hatte sich darauf berufen, als kirchliche Stiftung von arbeitszeitrechtlichen Höchstgrenzen abweichen und "unter Einschluss des Bereitschaftsdienstes eine werktägliche Arbeitszeit von mehr als zehn Stunden bzw. mehr als 48 Stunden wöchentlich im
Durchschnitt von sechs Kalendermonaten anordnen zu dürfen".

Das BAG Erfurt stellte fest, "dass die von der Stiftung Marienhospital angewandte Regelung die gesetzliche Höchstarbeitszeit überschreitet,
ohne dass die Abweichung durch eine kirchenrechtliche Arbeitszeitregelung legitimiert ist". (AZ 9 AZR 93/03)

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, würde das kirchliche Krankenhaus sogar Recht bekommen, wenn es eine entsprechende kirchenrechtliche Arbeitszeitregelung gäbe... Auch wenn sie gegen EU-Recht verstößt.

#2: Re: Kirchliches Arbeitsrecht Autor: Heike J,

Verfasst am: 10.04.2004, 22:28
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, würde das kirchliche Krankenhaus sogar Recht bekommen, wenn es eine entsprechende kirchenrechtliche Arbeitszeitregelung gäbe... Auch wenn sie gegen EU-Recht verstößt.

Tja, genau so ist es.

Aus der Presseerklärung des Bundesarbeitsgerichts zu dem Fall:

Zitat:

Nach § 3 Abs. 1 Arbeitszeitgesetz darf die werktägliche Arbeitszeit acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden am Tag verlängert werden, wenn sie im Durchschnitt von sechs Kalendermonaten oder 24 Wochen acht Stunden werktäglich erreicht. Bereitschaftsdienst ist seit der Änderung des Arbeitszeitgesetzes zum 1. Januar 2004 Arbeitszeit in diesem Sinne. Abweichungen von der im Gesetz vorgesehenen Höchstdauer sind in kirchlichen Regelungen unter bestimmten Einschränkungen zugelassen. Sie setzen voraus, dass sie in einem kirchenrechtlich legitimierten Arbeitsrechtsregelungsverfahren ergangen sind.

kirchenrechtlich legitimiert... Erbrechen

Zitat:

Der Neunte Senat hat offengelassen, ob es mit dem Gemeinschaftsrecht vereinbar ist, wenn ein Mitgliedsland es zulässt, durch kirchliche Regelungen von der Höchstarbeitszeit abzuweichen, die in der Europäischen Arbeitszeitrichtlinie geregelt ist.

Aber sicher... die Kirche hat sich ja ihre nationalen Privilegien längst im EU-Recht absichern lassen...

BAG-Presseerklärung

#3: Re: Kirchliches Arbeitsrecht Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 10.04.2004, 22:50
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

kirchenrechtlich legitimiert... Erbrechen

Diesem, deinen Urteil über das Urteil kann ich mich eigentlich nur anschließen.

Eines vielleicht noch als Anmerkung: Das BAG hatte offengelassen, inwieweit ein Verstoß gegen EU-Recht vorliegen könnte.

Das könnte mit der EU-Verfassung vom Eurogerichtshof ganz, ganz vielleicht anders gesehen werden als unter dem gültigem deutschem Recht vom BAG.

Zwar wurde in Art I 51 I das jeweilige nationale "Staatskirchen"recht im Bestand gesichert. Damit ist aber eigentlich noch nicht die Frage beantwortet. was gehört denn - aus europäischer Perspektive - zum "Staatskirchen"recht und was nicht.
Dies könnte von Europa aus anders beurteilt werden als von den kirchenfreundlichen deutschen Juristen.

Allein ein Problem wird dann möglicherweise die Interpretationsnorm des Art II 52 IV, VI.

Artikel II 52 hat folgendes geschrieben:

(4) Soweit in dieser Charta Grundrechte anerkannt werden, wie sie sich aus den gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten ergeben, werden sie im Einklang mit diesen Überlieferungen ausgelegt.
(6) Den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten ist, wie es in dieser Charta bestimmt ist, in vollem Umfang Rechnung zu tragen.

Womit einer eigenständigen Rechtsentwicklung europäischer Richter (in diesem Falle leider) enge Grenzen gesetzt sind.

#4: Autor: Raphael,

Verfasst am: 10.04.2004, 22:53
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Die Umkehrung des Grundsatzes vom Augsburger Religionsfrieden: nicht mehr cuius regio, eius religio, sondern cuius religio, eius regio.

#5: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.04.2004, 23:28
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Die Kirchen sind ja - aufgrund ihres besonderen Status vom Staat - auch berechtigt, eigene Gesetze, Verordnungen etc... zu erlassen (bei den Katholiken ist das das CIC glaube ich, bei den Evangelen ist es glaube ich die MVG oder?)

Mein Arbeitsbereich selber ist ja davon - wie ich bereits an anderer Stelle ausführte - betroffen.

Was mich mal interessieren würde: Haben Kirchliche Arbeitsgesetze eigentlich auch prinzipiell grundlegend vor weltlichen Arbeitsgerichten Gültigkeit? Kann ein Staatl. Arbeitsrecht vor einem weltlichen Arbeitsgericht gleich, niedriger oder höher bewertet werden als ein kirchliches? Mit den Augen rollen

#6: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 10.04.2004, 23:36
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Die Kirchen sind ja - aufgrund ihres besonderen Status vom Staat - auch berechtigt, eigene Gesetze, Verordnungen etc... zu erlassen (bei den Katholiken ist das das CIC glaube ich, bei den Evangelen ist es glaube ich die MVG oder?)

Erlassen können die Kirchen letztlich was sie wollen.
Der Punkt ist: inwieweit wird es staatlicherseits über staatliches Recht gestellt?

Zitat:

Mein Arbeitsbereich selber ist ja davon - wie ich bereits an anderer Stelle ausführte - betroffen.

Was mich mal interessieren würde: Haben Kirchliche Arbeitsgesetze eigentlich auch prinzipiell grundlegend vor weltlichen Arbeitsgerichten Gültigkeit? Kann ein Staatl. Arbeitsrecht vor einem weltlichen Arbeitsgericht gleich, niedriger oder höher bewertet werden als ein kirchliches? Mit den Augen rollen

Im Arbeitsrecht genießen die Kirchen weitgehende Autonomie- von willfährigen Juristen und Politikern eingerämt.

Deswegen kann - und es kommt halt immer wieder vor - kirchliches Sonderarbeitsrecht vor staatlichen Gerichten Gültigkeit haben, auch wenn es eigentlich gegen staatliches Recht verstößt.

#7: Autor: Heike J,

Verfasst am: 10.07.2004, 12:33
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Heute wieder eine Anzeige einer diakonischen Behinderteneinrichtung:

Sie suchen einen LKW-Fahrer.

Es wird erwartet:

... die üblichen beruflichen Kenntnisse...

... Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft Deprimiert

Hauptsache religiös... egal wie...

#8: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.07.2004, 19:02
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heute wieder eine Anzeige einer diakonischen Behinderteneinrichtung:

Sie suchen einen LKW-Fahrer.

Es wird erwartet:

... die üblichen beruflichen Kenntnisse...

... Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft Deprimiert

Hauptsache religiös... egal wie...

das heisst, man könnte auch katholisch sein, und sich auf diese Anzeige hin bewerben? Lachen

#9: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.07.2004, 19:04
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notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Im Arbeitsrecht genießen die Kirchen weitgehende Autonomie- von willfährigen Juristen und Politikern eingerämt.

Leider! Und von den Gewerkschaften!! zynisches Grinsen

#10: Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Verfasst am: 11.07.2004, 01:05
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Im Arbeitsrecht genießen die Kirchen weitgehende Autonomie- von willfährigen Juristen und Politikern eingerämt.

Leider! Und von den Gewerkschaften!! zynisches Grinsen

Verlangst du jetzt auch noch, daß die Gewerkschaften einen "2-Frontenkrieg" führen sollen? Mir paßt es als Gewerkschafter auch nicht, daß die Institution Gewerkschaft mit der Kirche kungelt, aber zumindest auf lokaler Ebene ist, wenn es um soziale Randgruppen geht, von manchen Kirchengemeinden mehr Unterstützung zu erhalten als von der Politik.

Ich habe langsam den Eindruck, daß du die Gewerkschaften für alles verantwortlich machst: Die schlechte Konjunktur, die ungerechte Sozialpolitik, die Globalisierung; vielleicht auch noch am Irakkrieg?

Nicht eine Gewerkschaft macht Gesetze od. unterschreibt (Konkordats-)Verträge, sondern eine Regierung.

#11: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.07.2004, 01:16
—

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ich habe langsam den Eindruck, daß du die Gewerkschaften für alles verantwortlich machst: Die schlechte Konjunktur, die ungerechte Sozialpolitik, die Globalisierung; vielleicht auch noch am Irakkrieg?

Nein. Für diese Sachen mache ich die Regierung verantwortlich und keinesfalls die Gewerkschaften.

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nicht eine Gewerkschaft macht Gesetze od. unterschreibt (Konkordats-)Verträge, sondern eine Regierung.

So ist es. Smilie

#12: Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Verfasst am: 11.07.2004, 01:24
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nein. Für diese Sachen mache ich die Regierung verantwortlich und keinesfalls die Gewerkschaften.

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nicht eine Gewerkschaft macht Gesetze od. unterschreibt (Konkordats-)Verträge, sondern eine Regierung.

So ist es. Smilie

Dann frag ich mich, was du zu bemängeln hast.

#13: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.07.2004, 13:14
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Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nein. Für diese Sachen mache ich die Regierung verantwortlich und keinesfalls die Gewerkschaften.

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Nicht eine Gewerkschaft macht Gesetze od. unterschreibt (Konkordats-)Verträge, sondern eine Regierung.

So ist es. Smilie

Dann frag ich mich, was du zu bemängeln hast.

In Sachen Kirchliches Arbeitsrecht bemängele ich:

- Die Kirchen

dass sie sich über jegliche zivisilatorische Errungenschaft der Arbeiter bzw. Arbeitnehmer (eben z. B. das Entstehen von Arbeitnehmerrechten, Verteidigung derselben durch die Gewerkschaften) hinwegsetzen, und diese schlechtweg nicht akzeptieren.

- Den Staat

dass er den Kirchen einen solchen Freiraum auch rechtlich gewährt, ohne wenigstens mal mit dem Finger auf diese Wunde zu zeigen.

- Die Gewerkschaften

dass sie es nicht mal wagen, wenigstens mal ein kritisches Wort auf die Kirchen bzw. das Kirchliche Arbeitsrecht zu verlieren.

#14: Autor: Heike J,

Verfasst am: 11.07.2004, 13:23
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Im Arbeitsrecht genießen die Kirchen weitgehende Autonomie- von willfährigen Juristen und Politikern eingerämt.

Leider! Und von den Gewerkschaften!! zynisches Grinsen

Die sind doch gerade ausgeschlossen.

#15: Autor: Heike J,

Verfasst am: 11.07.2004, 13:27
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

- Die Gewerkschaften

dass sie es nicht mal wagen, wenigstens mal ein kritisches Wort auf die Kirchen bzw. das Kirchliche Arbeitsrecht zu verlieren.

Vielleicht nicht ausdauernd und drägend genug, aber verdi hat auf diesem Gebiet schon einiges geleistet.

#16: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.07.2004, 13:35
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Im Arbeitsrecht genießen die Kirchen weitgehende Autonomie- von willfährigen Juristen und Politikern eingerämt.

Leider! Und von den Gewerkschaften!! zynisches Grinsen

Die sind doch gerade ausgeschlossen.

Eben deshalb verstehe ich ja nicht, warum sie - die Gewerkschaften - dieses nicht zum Thema machen. Bei jeder anderen Organisation hätten sie das schon längst gemacht.

#17: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.07.2004, 13:36
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

- Die Gewerkschaften

dass sie es nicht mal wagen, wenigstens mal ein kritisches Wort auf die Kirchen bzw. das Kirchliche Arbeitsrecht zu verlieren.

Vielleicht nicht ausdauernd und drägend genug, aber verdi hat auf diesem Gebiet schon einiges geleistet.

Und was, wenn ich fragen darf? Frage

#18: Autor: Heike J,

Verfasst am: 11.07.2004, 13:38
—
Organisation von Streiks - die eigentlich nicht gestattet sind. Kampf für Tarifverträge, für Mitbestimmung, Unterstützung der Mitarbeitervertretungen usw.

Hier findest du einiges

#19: Autor: Heike J,

Verfasst am: 16.08.2004, 13:03
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EKD will Loyalitätspflichten für Mitarbeiter in Kirche und Diakonie einheitlich regeln. Diakonie begrüßt Richtlinien-Entwurf - Mitarbeitervertreter warnen vor Verschärfungen

http://www.epd.de/sozial/sozial_index_29822.html

#20: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 16.08.2004, 21:11
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

EKD will Loyalitätspflichten für Mitarbeiter in Kirche und Diakonie einheitlich regeln. Diakonie begrüßt Richtlinien-Entwurf -

Nicht verwunderlich.

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Mitarbeitervertreter warnen vor Verschärfungen

Haben Mitarbeitervertretungen nach kirchlichem Arbeitsrecht überhaupt eine Chance, gehört zu werden oder gar sich durchzusetzen mit ihren Vorstellungen?

#21: Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 31.08.2004, 21:37
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Gerade im Bayrischen Rundfunk verkündet:

ab sofort gilt in kirchlichen Einrichtungen in Bayern wieder die 40-Stunden-Woche (bis jetzt 38,5). Kirche und Diakonie wollten 41 Stunden, aber 40 war offensichtlich der Kompromiss.

pro
contra

#22: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 31.08.2004, 22:48
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Glaubenszwang auch in der Freizeit. Die evangelische Kirche will einheitliche Loyalitätsrichtlinie für ihre Beschäftigten erlassen. Mitarbeiter protestieren

#23: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 01.09.2004, 00:23
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Glaubenszwang auch in der Freizeit. Die evangelische Kirche will einheitliche Loyalitätsrichtlinie für ihre Beschäftigten erlassen. Mitarbeiter protestieren

Das ist ein Skandal. Ein Arbeitgeber kann meines Erachtens nach seinen Beschäftigten nicht vorschreiben, welcher Lebensphilosophie sie in ihrer Freizeit nachzugehen haben. zynisches Grinsen

#24: Autor: Heike J,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:11
—
Heute habe ich in der WAZ eine Stellenanzeige der katholischen Caritas in Gelsenkirchen gelesen, aus der ich nicht schlau werde. Normalerweise steht unter den "Erwartungen" ja immer ein Satz, dass man sich mit den Werten der jeweiligen Kirche zu identifizieren habe. Aber in dieser Anzeige...

Zitat:

Stellvertretende Pflegedienstleitung

für unsere Caritas-Gemeindestation in Gelsenkirchen-Buer.

Wir erwarten von Ihnen:

...
....
...
- dass Sie sich mit den Zahlen einer katholischen Einrichtung identifizieren.

Es ist ja bekannt, dass sich die Kirchenfunktionäre mehr mit Kirchensteuer als mit Gott beschäftigten, aber dies so deutlich zum Ausdruck zu bringen. Geschockt

#25: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:15
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Heute habe ich in der WAZ eine Stellenanzeige der katholischen Caritas in Gelsenkirchen gelesen, aus der ich nicht schlau werde. Normalerweise steht unter den "Erwartungen" ja immer ein Satz, dass man sich mit den Werten der jeweiligen Kirche zu identifizieren habe. Aber in dieser Anzeige...

Zitat:

Es ist ja bekannt, dass sich die Kirchenfunktionäre mehr mit Kirchensteuer als mit Gott beschäftigten, aber dies so deutlich zum Ausdruck zu bringen. Geschockt

Ich würde zunächst mal sagen, daß es sich um einen Tipp- oder Druckfehler handelt: Statt "Zahlen" wird wohl "Zielen" gemeint sein.

Oder willst du das jetzt an die große Glocke hängen?

#26: Autor: Heike J,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:17
—
Tipp- oder Druckfehler? Oder vielleicht ein Freudscher Versprecher? Cool

#27: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:17
—
Vielleicht ein Froidscher Fähler...

DO NOT DECRYPT!

Edit: Scheiße, zu spät...

#28: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:18
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Tipp- oder Druckfehler? Oder vielleicht ein Freudscher Versprecher? Cool

Wenn Eure Herrlichkeit meinen.

Sehr glücklich

#29: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:19
—

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Eure Herrlichkeit

omni quia sunt, lumina sunt...

#30: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 27.11.2004, 14:24
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es ist ja bekannt, dass sich die Kirchenfunktionäre mehr mit Kirchensteuer als mit Gott beschäftigten, aber dies so deutlich zum Ausdruck zu bringen. Geschockt

Ich würde zunächst mal sagen, daß es sich um einen Tipp- oder Druckfehler handelt: Statt "Zahlen" wird wohl "Zielen" gemeint sein.

Oder willst du das jetzt an die große Glocke hängen?

Wahrscheinlich war der Verfasser nur mal eben verwirrt.

Soll ja mal vorkommen. Gröhl...

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