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Das Verfassungsgericht hat der katholischen Kirche rechtgegeben

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#1: Das Verfassungsgericht hat der katholischen Kirche rechtgegeben Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 21.11.2014, 18:18
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Das Verfassungsgericht hat der katholischen Kirche rechtgegeben

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-11/katholische-kirche-arbeitgeber-bundesverfassungsgericht

Der Erzbischof von Köln, Rainer Maria Kardinal Woelki, begrüßte die Entscheidung des Verfassungsgerichts. Sie gewährleiste kirchlichen Einrichtungen Rechtssicherheit und bestätige das katholische Selbstbestimmungsrecht bei der Auswahl der Mitarbeiter und den Anforderungen an sie.
http://www.rp-online.de/leben/beruf/arbeitsrecht/zweite-ehe-kirche-durfte-chefarzt-kuendigen-aid-1.4684022

Mit den Augen rollen

#2: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 21.11.2014, 19:15
—
Das Verfassungsgericht konnte nicht anders entscheiden. Es läge an der Regierung, die Verfassung in diesem Punkt zu ändern, mit einer großen Koalition wäre das möglich. Das wird sie aber leider nicht tun.

#3: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 21.11.2014, 19:46
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das Verfassungsgericht konnte nicht anders entscheiden. Es läge an der Regierung, die Verfassung in diesem Punkt zu ändern, mit einer großen Koalition wäre das möglich. Das wird sie aber leider nicht tun.

so ist es!

#4: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 21.11.2014, 20:21
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Wie in dem Artikel beschreiben, ging diese Klage von einem Krankenhaus in Düsseldorf aus. Die rechtliche Lage ist nun klar.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Kirche-will-wiederverheirateten-Mitarbeitern-nicht-mehr-kuendigen;art806,4026645

Demnach reine "Barmherzigkeit" skeptisch

..............Man darf gespannt sein, ob und wie sich diese Uneinigen einig werden.

#5: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 21.11.2014, 20:50
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"Man" braucht nicht gespannt zu sein, Bruni darf ...

Das ist ganz einfach: die DBK wird die derzeit geltende "Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse" (die können Sie ergoogeln) in den entsprechenden Punkten ändern, und gut ist. Wer bei kirchlichen Einrichtungen anheuert, unterschreibt - wie bisher - mit dem Arbeitsvertrag, dass er diese Grundordnung anerkennt.

#6: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 21.11.2014, 21:00
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Man" braucht nicht gespannt zu sein, Bruni darf ...

Das ist ganz einfach: die DBK wird die derzeit geltende "Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse" (die können Sie ergoogeln) in den entsprechenden Punkten ändern, und gut ist. Wer bei kirchlichen Einrichtungen anheuert, unterschreibt - wie bisher - mit dem Arbeitsvertrag, dass er diese Grundordnung anerkennt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/katholische-kirche-reform-des-dienstrechts-steht-bevor-13278938.html

Diese Entscheidung führte jedoch auch dazu, dass einige Bischöfe von den Öffnungsklauseln nichts mehr wissen möchten.

Natürlich darf man gespannt sein. Oder siehst Du in der Glaskugel eine Einigung?

Es ist jetzt schon so, dass nicht jeder Arbeitgeber von seinem Recht Gebrauch macht. Du denkst doch nicht im Ernst, dass jemand der kein Interesse an Änderungen hat so ohne Weiteres zustimmt.

#7: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 21.11.2014, 21:22
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Bruni hat folgendes geschrieben:

Natürlich darf man gespannt sein. Oder siehst Du in der Glaskugel eine Einigung?

Nochmal: DU "darfst", was "man" darf und tut, entscheidest Du nicht. Sehr glücklich

"Man" muss auch nicht Deine Glaskugel bemühen.

Zitat:

Es ist jetzt schon so, dass nicht jeder Arbeitgeber von seinem Recht Gebrauch macht. Du denkst doch nicht im Ernst, dass jemand der kein Interesse an Änderungen hat so ohne Weiteres zustimmt.

Ja und? Da erzählst Du mir nichts neues.

Die DBK braucht im übrigen für Änderungen an der Grundordnung keine Einstimmigkeit und auch keine Zweidrittelmehrheit.

Aber ich sehe schon: Du hast wieder mal keine Ahnung, wovon Du redest, was die Grundordnung ist, wer darüber abstimmt und was da drin festgehalten wird, nicht wahr? Lachen

#8: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 21.11.2014, 22:01
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Bruni hat folgendes geschrieben:

Natürlich darf man gespannt sein. Oder siehst Du in der Glaskugel eine Einigung?

Nochmal: DU "darfst", was "man" darf und tut, entscheidest Du nicht. Sehr glücklich

"Man" muss auch nicht Deine Glaskugel bemühen.

Zitat:

Es ist jetzt schon so, dass nicht jeder Arbeitgeber von seinem Recht Gebrauch macht. Du denkst doch nicht im Ernst, dass jemand der kein Interesse an Änderungen hat so ohne Weiteres zustimmt.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend. Sehr glücklich

Nicht weil ich nichts weiss, sondern weil ich keine Zeit für Dich habe. Sehr glücklich

Ich habe auf jeden Fall nichts von Einstimmigkeit, ect....erwähnt.

#9: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.11.2014, 22:23
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das Verfassungsgericht konnte nicht anders entscheiden

Aha.

.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

mit einer großen Koalition wäre das möglich. .

Da schau her. So Verfassungskenner sind immer interessant.

#10: Autor: Rabert, Wohnort: im Zug

Verfasst am: 21.11.2014, 23:07
—
Ich frage mich, welchem Glaubensbekenntnis die Richter des 2. Senats angehören. Ich gehe davon aus, dass sie mehrheitlich eingetragene Christen sind. Wieso dürfen die überhaupt in quasi eigener Sache entscheiden? Hat mal jemand nachgeprüft, welche Mitgliedschaften und Funktionen diie Richter des zweiten Senats in Kirchengremien haben oder hatten?

#11: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.11.2014, 23:34
—

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, welchem Glaubensbekenntnis die Richter des 2. Senats angehören. Ich gehe davon aus, dass sie mehrheitlich eingetragene Christen sind. Wieso dürfen die überhaupt in quasi eigener Sache entscheiden? Hat mal jemand nachgeprüft, welche Mitgliedschaften und Funktionen diie Richter des zweiten Senats in Kirchengremien haben oder hatten?

Wie der Schelm ist so denkt er Mit den Augen rollen

#12: Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork

Verfasst am: 21.11.2014, 23:50
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Nach dieser "Logik" dürfte auch kein Geschiedener, kein Homosexueller und auch kein Anhänger einer anderen Religionsgemeinschaft (oder gar keiner) mitentscheiden. Für alle diese Personen ist es eine ENtscheidung "in quasi eigener Sache".

#13: Autor: Rabert, Wohnort: im Zug

Verfasst am: 21.11.2014, 23:57
—
Ich finde es nicht richtig, dass Kirchenangehörige über die Rechtmäßigkeit des Rechtes entscheiden dürfen, dem sie nach den Grundsätzien ihres Glaubens folgen müssen, und das sie durch ihren Gott und ihre Kirche beauftragt sind zu unterstützen.

Nun nehmen nicht alle eingetragenen Christen die von der Kirche aufgetragenen Pflichten und Regeln gleichermaßen ernst. Manchen erlauben sich sogar Widerstand. Daher meine Frage, inwieweit diese Richter durch Mitarbeit in Kirchengremien die Regeln ihrer Kirche in besonderem Maße unterstützen und fördern (oder dies früher getan haben).

Zuletzt bearbeitet von Rabert am 22.11.2014, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet

#14: Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork

Verfasst am: 22.11.2014, 00:10
—

Rabert hat folgendes geschrieben:

Du hast jedes Recht, das nicht richtig finden zu dürfen. Bei jeder Wahl hast du die Möglichkeit, diejenigen Volksvertreter zu wählen, die ihre Entscheidungen unabhängig von einem Glaubensbekenntnis fällen.

Andersrum haben aber andere auch das Recht, das anders zu sehen als du (und ich). Und sich bei seinen Entscheidungen von seiner Religion leiten zu lassen, ist nunmal nicht verboten. Warum auch?

#15: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 22.11.2014, 03:12
—

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht richtig, dass Kirchenangehörige über die Rechtmäßigkeit des Rechtes entscheiden dürfen, dem sie nach den Grundsätzien ihres Glaubens folgen müssen, und das sie durch ihren Gott und ihre Kirche beauftragt sind zu unterstützen.

Nun nehmen nicht alle eingetragenen Christen die von der Kirche aufgetragenen Pflichten und Regeln gleichermaßen ernst. Manchen erlauben sich sogar Widerstand. Daher meine Frage, inwieweit diese Richter durch Mitarbeit in Kirchengremien die Regeln ihrer Kirche in besonderem Maße unterstützen und fördern (oder dies früher getan haben).

Du hast, wie mir scheint, etwas überzogene Vorstellungen davon, welchem "Recht" Kirchenangehörige "nach den Grundsätzen ihres Glaubens folgen müssen", und was sie "beauftragt sind zu unterstützen". Im Glaubensbekenntnis, das die christlichen Konfessionen gemeinsam haben steht jedenfalls nichts davon, dass die Gläubigen den durch das Grundgesetz verbrieften Tendenzschutz "unterstützen" oder "zu fördern" hätten. Der Tendenzschutz gilt übrigens nicht nur für Kirchen, sondern auch für politische Parteien: wenn Du konsequent wärest, würdest Du auch fordern, dass Verfassungsrichter, die Mitglied einer demokratischen Partei sind, von der Entscheidungsfindung zum Tendenzschutz ausgeschlossen zu sein haben.

Weder muss ich als Kirchenmitglied die Grundordnung für kirchliche Arbeitsverhältnisse für richtig halten, noch bin ich von meiner Kirche und erst recht nicht von Gott "beauftragt", die Grundordnung für kirchliche Arbeitsverhältnisse "zu unterstützen", ich muss auch den durch die Verfassung garantierten Tendenzschutz nicht für richtig halten. Aber wenn ich ein Arbeitsverhältnis mit einem kirchlichen Arbeitgeber eingehe, unterschreibe ich mit dem Arbeitsvertrag, dass ich mich diesen Grundsätzen entsprechend verhalten werde. Wenn ich das nicht will, darf ich halt nicht bei einem kirchlichen Arbeitgeber anheuern oder muss mir einen anderen suchen, wenn meine Lebensführung irgendwann mit diesen Grundsätzen kollidiert. Wenn es mir nicht passt, dann bin ich ebenso wie jeder andere Staatsbürger auf den Weg verwiesen, den die demokratische Ordnung für Gesetzesänderungen vorsieht.

Mir persönlich ist eigentlich die juristische Kompetenz der Verfassungsrichter wichtiger als ihre Konfessions- oder auch Nichtkonfessionszugehörigkeit. Aber Du kannst ja mal, wenn es Dich brennend interessiert, recherchieren, in welchen kirchlichen Gremien z.B. Herr Voßkuhle sich die Freizeit vertreibt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/richter/senat2.html

Oder die Begründung der Entscheidung nachlesen, sobald sie online ist.

#16: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 22.11.2014, 11:20
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Es ist ganz einfach so, dass dieses Urteil im Hinblick darauf, dass Arbeitsplätze in Krankenhäusern, Caritas, ect....eine Dienstlleistung für die ALLGEMEINHEIT sind. Im konkreten Fall ist es so, dass der AG Wert auf Konfession und Glaubensüberzeugung legt. Dafür unterschreiben lässt, dass man sein Leben so im Griff hat , so steuert, dass der Glaubensüberzeugung nichts im Wege steht. Und eben das ist das Grundproblem, da kein Mensch zu Arbeitsantritt weiss, ob sich sein Lebensweg, warum auch immer ändert. Und ändert es sich gegen die Glaubensüberzeugung, wird man vom AG sanktioniert, obwohl das WESENTLICHE, nämlich der BERUF mit dieser Sanktion überhaupt nichts zu tun hat. Dass dies alles rechtens ist und dem AG eine Art Narrenfreiheit gibt, ist kritikwürdig. Mal abgesehen davon, dass es einfach unmenschlich ist, jemanden zu entlassen, weil er ein 2. mal heiratet.

#17: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 22.11.2014, 11:40
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Mit diesem Urteil ist besiegelt, dass die religiöse Überzeugung kirchlicher AG´s über der beruflichen Qualifikation steht. skeptisch

#18: Autor: Rabert, Wohnort: im Zug

Verfasst am: 22.11.2014, 12:14
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Text

Entweder hast du den zweiten Absatz von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder Befangenheit ist für dich kein Argument einen Richter abzulehnen.

#19: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 22.11.2014, 12:43
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Bruni hat folgendes geschrieben:

Du denkst doch nicht im Ernst, dass jemand der kein Interesse an Änderungen hat so ohne Weiteres zustimmt.

Und erzkonservative Bischöfe gibt es genügend in D. Es ist auch nicht anzunehmen, dass der Vatikan die DBK gewähren läßt, wenn sich die vernünftigeren unter den Bischöfen durchsetzen sollten. Im Grunde sind die deutschen Bischöfe nur Befehlsempfänger des Vatikan. War der RKK schon bei der Behandlung der Missbrauchsfälle durch Priester das Erscheinungsbild der Kirche wichtiger als die Opfer, so wird das bei den Sonderrechten als Arbeitgeber nicht anders sein.

#20: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.11.2014, 14:33
—

Rabert hat folgendes geschrieben:

Entweder hast du den zweiten Absatz von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder Befangenheit ist für dich kein Argument einen Richter abzulehnen.

Nur reichten Religiösität, Kirchenmitgliedschaft oder Aktivität nicht aus, um Befangenheit zu begründen.

#21: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 22.11.2014, 14:43
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Entweder hast du den zweiten Absatz von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder Befangenheit ist für dich kein Argument einen Richter abzulehnen.

Nur reichten Religiösität, Kirchenmitgliedschaft oder Aktivität nicht aus, um Befangenheit zu begründen.

Richtig. Das Thema Befangenheit war aber auch kein Thema.

Trotzdem fragt man sich natürlich, wie es zu diesem Urteil kommt, das selbstverständlich begründet ist. Die Begründungen muss man als Laie akzeptieren, da man sie meistens ohnehin nicht bis ins Detail versteht.

Die Dramatik liegt darin, dass ja nun qualifiziertes Personal aus religiösen Gründen , die die Loyalität gefährden, mit Zustimmung der Verfassung entlassen werden dürfen. Es wird weder danach gefragt, ob die berufliche Kompetenz nicht das Entscheidende ist, noch wie man die Lücken füllt, die nur schwer zu stopfen sind. Oder zweifelt jemand daran, dass gut ausgebildetes Personal , besonders im akademischen Bereich fehlt? Ich finde es sehr problematisch, dass religiöse Einrichtungen so über Personal verfügen können, , dass die Dienstleistung, die zu erbringen ist, einigermaßen auf der Strecke bleiben kann.

Zuletzt bearbeitet von Bruni am 22.11.2014, 14:44, insgesamt 2-mal bearbeitet

#22: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 22.11.2014, 14:43
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Entweder hast du den zweiten Absatz von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder Befangenheit ist für dich kein Argument einen Richter abzulehnen.

Ich halte einen Verfassungsrichter nicht schon wegen der Zugehörigkeit zu einer christlichen Konfession für befangen. Wenn ich das tun würde, könnte ich auch jedem konfessionslosen und/oder atheistischen Verfassungrichter Voreingenommenheit gegen Kirchen unterstellen und ihn gleichfalls für befangen erklären.

#23: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 22.11.2014, 14:49
—

Bruni hat folgendes geschrieben:

Es ist ganz einfach so, dass dieses Urteil im Hinblick darauf, dass Arbeitsplätze in Krankenhäusern, Caritas, ect....eine Dienstlleistung für die ALLGEMEINHEIT sind.

Der Satz ist nur mit großer Mühe (und auch nur bedingt) zu verstehen, aber möglicherweise hältst Du es ja für entbehrlich, Dich einer halbwegs korrekten deutschen Grammatik zu bedienen.

Ausserdem wette ich darauf, dass in der Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgerichtes die Dienstleistungen, die soziale Einrichtungen in katholischer Trägerschaft für die Allgemeinheit erbringen, nicht erwähnt werden. Der Tendenzschutz ist anders begründet.

#24: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 22.11.2014, 14:54
—

Bruni hat folgendes geschrieben:

Oder zweifelt jemand daran, dass gut ausgebildetes Personal , besonders im akademischen Bereich fehlt?

Ja, ich. Höher qualifizierte Positionen in kirchlichen Einrichtungen, u.a. Chefarztposten, sind nämlich bei hoch qualifizierten Akademikern außerordentlich begehrt, weil die Arbeitsbedingungen in aller Regel besser als in staatlichen Einrichtungen sind. Wenn sie die Einstellungsvoraussetzungen nicht erbringen, haben sie halt Pech gehabt und müssen sich um einen weniger begehrten Job bewerben.

Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 22.11.2014, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

#25: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 22.11.2014, 14:54
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Bruni hat folgendes geschrieben:

Es ist ganz einfach so, dass dieses Urteil im Hinblick darauf, dass Arbeitsplätze in Krankenhäusern, Caritas, ect....eine Dienstlleistung für die ALLGEMEINHEIT sind.

Du kannst wetten, was Du möchtest. Ich freue mich für Dich, dass Du juristisch alles gut verständlich empfindest.

Ansonsten, wirst Du es ja nun zulassen, dass man dieser Entscheidung mit einer gewissen Skepsis begegnet. Obwohl man Dich in diesem Punkt überhaupt nicht fragen muss.

#26: Autor: Rabert, Wohnort: im Zug

Verfasst am: 22.11.2014, 14:55
—
Das ist eine der ältesten Herausforderungen für einen Rechtsstaat - die Bestellung eines fairen Gerichts. Ein Gericht, das sich ausschließlich oder mehrheitlich aus Richtern zusammensetzt, die sich zum christlichen Glauben und der Kirche bekennen, kann nicht unvoreingenommen über Handlungen eben dieser Organisation urteilen, insbesondere dann nicht, wenn Ermessensspielräume möglich sind.

Die Lösung dieses Problems ist nicht einfach. Vielleicht sollte man ein Gericht mit Richtern besetzen, die nach ihrer Biographie genau zur Hälfte jeweils der einen und der anderen Seite zugeneigt sind. Will man ein faires Urteil, muss man sich dieser Herausforderung stellen. Oder unfaire Urteile akzeptieren, was dann aber das Rechtsstaatsprinzip ad absurdum führt. (Was in Deutschland zum Staatsprinzip gehört, da wir hier keine von der Politik unabhängige Justiz haben.)

#27: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 22.11.2014, 14:58
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Bruni hat folgendes geschrieben:

Ansonsten, wirst Du es ja nun zulassen, dass man dieser Entscheidung mit einer gewissen Skepsis begegnet. Obwohl man Dich in diesem Punkt überhaupt nicht fragen muss.

Warum gebraust Du eigentlich das Wörtchen "man" so inflationär und sagst nicht einfach "ich", wenn Du von Dir selbst redest.
Selbstverständlich überlasse ich Dich gerne Deiner Skepsis (und deinem wieder mal als einigermaßen lückenhaft zutage getretenen Wissen, diesmal über Begründungen, die sich aus dem Grundgesetz ergeben).

#28: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.11.2014, 15:03
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Ein Gericht, das sich ausschließlich oder mehrheitlich aus Richtern zusammensetzt, die sich zum christlichen Glauben und der Kirche bekennen, kann nicht unvoreingenommen über Handlungen eben dieser Organisation urteilen, insbesondere dann nicht, wenn Ermessensspielräume möglich sind.

Unsinn.

#29: Autor: Bruni, Wohnort: Neckargemünd

Verfasst am: 22.11.2014, 15:06
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Bruni hat folgendes geschrieben:

Ansonsten, wirst Du es ja nun zulassen, dass man dieser Entscheidung mit einer gewissen Skepsis begegnet. Obwohl man Dich in diesem Punkt überhaupt nicht fragen muss.

Ich möchte hier mal klar stellen, dass ich mich Dir gegenüber in meiner Art zu schreiben keine Rechenschaft schuldig bin. Würde nun dahingehend auch auf eine persönliche Diskussion mit Dir verzichten.

Ein Arbeitnehmer in dem Fall Arzt ist in erster Linie Arzt und dies sollte auch in einer kirchlichen Einrichtung gelten müssen. Denn es fragen wohl die wenigsten , ob ein Arzt glaubensüberzeugt loyal in ein Krankenhaus passt. Und die wenigsten von uns würden dies aus freien Stücken mit finanzieren, was man nun der Kirche eingeräumt hat.

#30: Autor: Rabert, Wohnort: im Zug

Verfasst am: 22.11.2014, 15:09
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Unsinn.

Warum?

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