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Grösste Mordserie der deutschen Kriminalgeschichte.

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#31: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 29.08.2017, 18:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gibt es soetwas wie dieses "Kämpfen bis zur letzten Magensonde" noch bei jungen Ärzten, die noch "üben", im Medizinerjargon heißt das "Jugend forscht". Wenn Da ein älterer Mediziner das sagen hat, dann gibt der sich zwar auch Mühe, wenn er noch eine Chance sieht, aber wenn er die nicht mehr sieht, dann lässt der den Patienten auch in Ruhe sterben, anstatt da bis zum Schluss panisch rumzuhampeln.

Nicht zu vergessen: Patientenverfügungen setzen sich allmählich auch durch, und mit den Patientenverfügungen, die Ärzte zu respektieren haben, setzt sich so ganz allmählich die Einsicht durch, dass auch einwilligungsfähige Patienten nicht einfach mit (letztlich sinnlosen) Therapien überrollt und überfahren werden dürfen.

Vor ca. 25 Jahren hatte ich mal, bei einer Abendveranstaltung zum Thema "Patientenverfüung", eine recht heftige (öffentliche) Auseinandersetzung mit einer nassforschen, noch einigermaßen jungen Ärztin, die im Kielwasser ihrer ehrgeizigen Oberärztin segelte und meinte, in dem Krankenhaus, in dem sie tätig sei, würden Patientenverfügungen sowieso nicht beachtet. Ich habe das dann hinterher auch mit Hilfe der Presse noch öffentlich klarstellen lassen, dass die sich in dem Krankenhäusle hüten sollen, sie müssten mit zunehmender Aufklärung der Patienten und ihrer Angehörigen damit rechnen, bei der übernächsten nicht beachteten Patientenverfügung massiv Ärger zu kriegen ... Die soll sich, wie ich mir habe erzählen lassen, mittlerweile auch geändert haben. Die Probe auf's Exempel habe ich nicht gemacht: ich habe die als behandelnde Ärztin vor 5 Jahren im Krankenhaus abgelehnt und auch den Grund dafür genannt, woraufhin mir eine Krankenschwester zuflüsterte, die sei "aber nicht mehr so". Ich habe sie allerdings trotzdem nicht akzeptiert und mich mit dem Anfänger auf der Station zufriedengegeben. Lachen

#32: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 30.08.2017, 18:34
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(Wobei das natürlich auch von dem Fall mit diesem Münchhausen-Syndrom wegführt:)

Ja, ich hoffe natürlich auch, die Probe aufs Exempel nicht machen zu müssen, nachdem es dieses Jahr in der Familie recht viele KH-Geschichten und im Umfeld mehrere Todesfälle gegeben hat:

Vor so gut zehn Jahren war es jedenfalls noch so, daß es auch davon abhing, an welchen Arzt man geriet: Ob es eine schriftliche Patientenverfügung gab, kann ich nicht sagen, aber es wurde eigentlich immer so kommuniziert, daß sie eigentlich nicht in diesen Zustand hatte kommen wollen:

Als die Oma den Schlaganfall hatte, meinte eine der Ärztinnnen, daß, sollte noch irgendwas passieren, man keine lebenserhaltenden Maßnahmen mehr ergreifen würde(*). Aber die Ärztin ist ja nicht immer im Dienst, und ein anderer Arzt dachte da ggf. anders. Es hat dann Jahre gedauert und es mußte am Ende ziemlich schlimm stehen - oder spielten sogar noch andere Erwägungen eine Rolle, daß am Ende noch von einer Operation abgesehen wurde, bei der sie womöglich auch gestorben wäre.

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(* = Gerade junge Ärzte mögen ja auch diesen Idealismus haben, möglichst allen helfen und alle heilen zu wollen - und erst durch Frustration "erlernt" wird, daß man manchmal eben nicht mehr heilen kann und die Hilfe primär noch darin besteht, zusätzliche Qualen zu vermeiden, oder das, was man manchmal durch Behandlungen gewänne, eigentlich keinen Gewinn an "echter" Lebenszeit mit Lebensqualität mehr darstellen würde?)

#33: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 30.08.2017, 20:50
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Critic hat folgendes geschrieben:

Als die Oma den Schlaganfall hatte, meinte eine der Ärztinnnen, daß, sollte noch irgendwas passieren, man keine lebenserhaltenden Maßnahmen mehr ergreifen würde(*). Aber die Ärztin ist ja nicht immer im Dienst, und ein anderer Arzt dachte da ggf. anders. Es hat dann Jahre gedauert und es mußte am Ende ziemlich schlimm stehen - oder spielten sogar noch andere Erwägungen eine Rolle, daß am Ende noch von einer Operation abgesehen wurde, bei der sie womöglich auch gestorben wäre.

Auch vor 10 Jahren konnten Ärztinnen und Ärzte bei Patienten, die sich nicht äussern konnten, solche Entscheidungen nur im Einvernehmen mit den Angehörigen treffen. Und nicht selten kam es vor, dass die sich nicht einig waren und nicht einig wurden: Der Sohn sagte, seine Mutter hätte soooo niemals weiterleben wollen, die Tochter sagte, die Mutter hätte ihr aber mal genau das Gegenteil anvertraut. Im Zweifelsfall lebt die Oma dann halt noch, künstlich ernährt, zwei oder drei Jahre im Pflegeheim vor sich hin, ohne nochmal wach zu werden.

Ich habe das vor nicht allzu langer Zeit bei einer Bekannten miterlebt: 85 Jahre alt, verschiedene Krankheiten, erleidet an ihrem Urlaubsort einen schweren Schlaganfall, kommt dort ins Krankenhaus, wird erstversorgt, auf Wunsch der Angehörigen in eine heimatnahe Klinik verlegt und kommt von dort, "pflegefertig" (d.h. mit PEG versorgt) ins Pflegeheim. Ein Neurologe äussert sich noch in die Richtung, dass eine Besserung bzw. ein Erwachen aus dem Koma unwahrscheinlich sei. Eine Patientenverfügung gibt es nicht, einen Ehemann seit Jahrzehnten nicht mehr, Kinder sind keine da, auch keine Geschwister. Die "nächsten Angehörigen" sind Cousins, Cousinen und Neffen und Nichten zweiten Grades, die mehr aber meistens weniger Kontakt zu ihr gepflegt hatten. Die Nichte, die vom Gericht zur Betreuerin bestellt wurde, regelte die anfallenden Angelegenheiten von ihrer südamerikanischen Heimat aus, und natürlich wollte die sich nicht nachsagen lassen, sie hätte als geldgierige Miterbin die Tante schleunigst sterben lassen wollen. Eine Vereinbarung, was im Falle eines Falles geschehen solle, wurde nicht getroffen, weder unter den miterbenden Angehörigen noch mit Pflegeheim oder verantwortlichen Ärzten. Die Frau wurde schließlich morgens leblos im Bett aufgefunden, und die Ärztin vom Dienst hat die Reanimationsversuche an der 85-Jährigen nach eineinhalb Stunden eingestellt. Die wollte sich auch nichts vorwerfen oder nachsagen lassen ...
Ob die Gerichtsmedizin herangezogen worden wäre, wenn man die Frau hätte einfach tot sein lassen - keine Ahnung.

Ist aber auch schwierig: die Frau, als sie noch konnte, ist auch bei guten Freunden jedem Gespräch über den Tod im allgemeinen - über ihren möglichen Tod sowieso - aus dem Weg gegangen. Dem Gedanken daran hat sie sich nicht stellen wollen. Es gab niemanden, der Ärzten bei der Erkundung des sogenannten "mutmaßlichen Willens" hätte Hinweise geben können ...

#34: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 31.08.2017, 11:57
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Das sind die Fälle, wo man sich so einen Pfleger/Krankenschwester wünscht...

#35: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.08.2017, 12:47
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das sind die Fälle, wo man sich so einen Pfleger/Krankenschwester wünscht...

Von welcher Seite?

Von Seite der Patientin wäre es mir schlichtweg egal, ob die an mir noch üben oder nicht, solange ich das Bewusstsein nicht widererlange. Eine Zeit ohne Bewusstsein zu liegen, um dann zu sterben, bedeutet als Subjekt, diese Zeit dann schon tot gewesen zu sein, auch wenn der Hirntot nicht festgestellt wurde.

Abgesehen davon, dass von mir jeder weiß, dass man abstellen soll, wenn man kein konkretes Forschungsziel hat: Was mich nerven würde, das wäre ein volles Bewusstsein und eine körperliche Ohnmacht, die mich daran hindert, abzutreten, wann ich es will, in Verbindung mit einer Gesetzgebung, die es den Ärzten verbietet, mich bei diesem Wunsch tatkräftig zu unterstützen.

Ich wünsche jetzt schon jedem der Politiker, die an solchen Gesetzen beteiligt sind, in genau diese Lage zu kommen und sterben zu wollen.

Ich bin auch dafür, das dann life im Fernsehen zu übertragen.
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 01.09.2017, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet

#36: Autor: schtonk,

Verfasst am: 31.08.2017, 13:34
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

[...] Die Frau wurde schließlich morgens leblos im Bett aufgefunden, und die Ärztin vom Dienst hat die Reanimationsversuche an der 85-Jährigen nach eineinhalb Stunden eingestellt. (...)

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Ob die Gerichtsmedizin herangezogen worden wäre, wenn man die Frau hätte einfach tot sein lassen - keine Ahnung.

Das ist wahrscheinlich. Vor einem 3/4 Jahr starb meine Nichte (Pankreas-CA, starke Metastasierung in andere Organe, infauste Prognose) im KH. Dorthin wurde sie von zuhause gebracht, wo sie unter der Versorgung durch ihre Mutter ein paar Tage Ruhe von der anstrengenden stationären Behandlung haben sollte. Die Gerichtsmedizin wurde bestellt. Völlig irre.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Ist aber auch schwierig: die Frau, als sie noch konnte, ist auch bei guten Freunden jedem Gespräch über den Tod im allgemeinen - über ihren möglichen Tod sowieso - aus dem Weg gegangen. Dem Gedanken daran hat sie sich nicht stellen wollen. Es gab niemanden, der Ärzten bei der Erkundung des sogenannten "mutmaßlichen Willens" hätte Hinweise geben können ...

Du schriebst von verschied. Krankheiten und einem schwere Apoplex, da sollte man schon fähig sein, eine vernünftige medizinische Entscheidung zu treffen, auch ohne Willensbekundung der Patientin.

#37: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 31.08.2017, 13:39
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Aus einer medizinischen Diagnose eine über die Medizin hinausgehende Entscheidung zu treffen, sind Ärzte einfach nicht legitimiert. Das sollten sie auch nicht sein.

#38: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 31.08.2017, 13:50
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das sind die Fälle, wo man sich so einen Pfleger/Krankenschwester wünscht...

Unter den Opfern von Niels Högel war niemand dabei, der sich ein Ableben gewünscht hat. Högel hat auch nicht danach gefragt.

#39: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 31.08.2017, 13:56
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Die Frau wurde schließlich morgens leblos im Bett aufgefunden, und die Ärztin vom Dienst hat die Reanimationsversuche an der 85-Jährigen nach eineinhalb Stunden eingestellt. Die wollte sich auch nichts vorwerfen oder nachsagen lassen ...

Solche ausweglosen Intensivpatienten ohne Patientenverfügung sind für darauf spezialisierte Krankenhäuser eine Lizenz zum Gelddrucken. Da wird dann auch schon mal ordentlich rumoperiert - die Krankenkasse zahlt ja, auch wenn eine neue Hüfte oder ein neues Kniegelenk für jemanden, der ganz klar nicht mehr gesund wird und ganz klar nicht mehr zu Bewusstsein kommen wird, davon keinerlei Nutzen, ja nicht einmal eine bessere Lebensqualität zu erwarten hat.

#40: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.08.2017, 14:09
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Was nicht unbedingt in Zusammenhang mit der Mordserie steht, kann vielleicht besser im Thread Sterbehilfe weiter besprochen werden.

#41: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 31.08.2017, 14:16
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Die Gerichtsmedizin wird bestellt, wenn irgendein Verdacht (Verdacht worauf weiss ich konkret hier jetzt auf Anhieb auch nicht) besteht ODER wenn ein Krankenhaus sich dagegen absichern will, dass später noch ein Verdacht von aussen (Angehörigen z.B.) erhoben werden könnte. Ansonsten kann ein spezielles medizinisches Interesse vorliegen, aber da wird dann nicht die Gerichtsmedizin sondern ein Pathologisches Institut herangezogen.

Zitat:

Du schriebst von verschied. Krankheiten und einem schwere Apoplex, da sollte man schon fähig sein, eine vernünftige medizinische Entscheidung zu treffen, auch ohne Willensbekundung der Patientin.

Wenn Du mit "man" die Angehörigen meinst, stimme ich Dir zu. Das Heim/die Ärzte treffen diese Entscheidung nicht ohne Mitwirkung der Angehörigen. Und bei letzteren ist vielfach noch Abwehr anzutreffen, wenn sie bei so einer Entscheidung mitwirken sollen: "Aber man kann ihn/sie doch nicht einfach sterben lassen", "verhungern lassen", "verdursten lassen", "man muss doch etwas tun" ...
Ich habe bei einer ganz vernünftigen, zahlreichen Familie (neun großenteils erwachsene Kinder) erlebt, dass die den Vater (operierter Hirntumor, Metastasen) geradezu vorbildlich zu Hause gepflegt und begleitet haben. Als der Mann dann starb, hat irgendeiner der um ihn Versammelten durchgedreht, ist zum Telefon gerannt und hat den Notarzt gerufen. Der Notarzt kam und hat reanimiert, auch so ungefähr anderthalb Stunden lang. Der Notarzt muss reanimieren, der kann nicht erst den "mutmaßlichen Patientenwillen" erfragen oder warten, bis die aufgeregten Angehörigen die Patientenverfügung finden. Deswegen sollte auch jeder, der eine entsprechende Verfügung getroffen hat, seine Angehörigen darauf einschwören (können), wenn er umfällt, bitte keinen Notarzt zu rufen.

#42: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 31.08.2017, 14:20
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was nicht unbedingt in Zusammenhang mit der Mordserie steht, kann vielleicht besser im Thread Sterbehilfe weiter besprochen werden.

Sorry, zu spät gesehen.

#43: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 31.08.2017, 14:25
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber auch Blödsinn. Das war keine ausweglose Intensivpatientin, sondern ein sogenannter "Pflegefall" in einem Pflegeheim, in dem die "Pflegefälle" von Ärzten aus der geriatrischen Rehabilitation unter demselben Dach betreut werden. Solche Koma-"Pflegefällen" werden weder künstliche Hüften noch neue Kniegelenke eingesetzt, so schlimm geht's bei uns nun doch nicht zu.

#44: Autor: schtonk,

Verfasst am: 31.08.2017, 15:53
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abbahallo hat folgendes geschrieben:

Aus einer medizinischen Diagnose eine über die Medizin hinausgehende Entscheidung zu treffen, sind Ärzte einfach nicht legitimiert. Das sollten sie auch nicht sein.

Die Entscheidung, ob eine Reanimation - nach Abwägung von Diagnose, Alter, Erscheinungsbild (Zyanose? Körpertemp. und -starre?) - sinnvoll ist, ist eine medizinische Entscheidung.

#45: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 31.08.2017, 16:07
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Leider nicht. Ich kenne mindestens eine Einrichtung, in der so verfahren wird. Leute ohne Patientenverfügung sind da Lizenzen zum Gelddrucken. Und ich gehe einmal davon aus, dass das kein Einzelfall ist. Solange die Maschinen laufen und der zu pflegende trotz der lebenserhaltenden Maßnahmen nicht ablebt, rollt der Rubel. Und es werden die unsinnigsten OPs in den Krankenhäuser durchgeführt. Dafür gibt es nämlich satt Schotter. Und wenn man da so Schwerstpflegefälle ohne Patientenverfügung hat, die am besten keine Angehörigen mehr haben - umso besser.
Also mich wundert's nicht, wenn dann 85-jährige schwerkranke ohne Besserungsaussicht so reanimiert werden.

#46: Autor: schtonk,

Verfasst am: 31.08.2017, 16:12
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

[...]

Zitat:

Du schriebst von verschied. Krankheiten und einem schwere Apoplex, da sollte man schon fähig sein, eine vernünftige medizinische Entscheidung zu treffen, auch ohne Willensbekundung der Patientin.

Wenn Du mit "man" die Angehörigen meinst, stimme ich Dir zu. Das Heim/die Ärzte treffen diese Entscheidung nicht ohne Mitwirkung der Angehörigen. (...)

Nein, ich meine nicht die Angehörigen. Auch nicht das Heim. Medizinische Entscheidungen werden letztendlich vom Arzt getroffen.

Ich weiß nicht, welche "verschiedene Krankheiten" außer dem Apoplex in dem von dir angeführten Beispiel noch vorlagen, deshalb halte ich mich allgemein:
Sollten in einem solchen Fall existentielle Krankheiten vorliegen, die zur denkbar schlechtesten Prognose führen, und es kommt ein Apoplex hinzu, darf der Mediziner grundsätzliche Überlegungen anstellen.
Bei einem über 80 Jahre alten Patienten ist im Falle einer Reanimation damit zu rechnen, dass es zu Rippenfrakturen kommt (evtl sogar Sternum-Fraktur). Das birgt die Gefahr eines Pleuraergusses oder sogar die eines Pneumathorax in sich. In diesem Falle wäre höchstwahrscheinlich eine künstl. Beatmung notwendig. All das darv überlegt und ins Verhältnis zur zu erwartenden Lebensqualität des Pat. gesetzt werden.

Ich schreibe das hier weiter, weil die Grenze zur Sterbehilfe in diesem Fall noch nicht erreicht wäre.

#47: Autor: Margrethe,

Verfasst am: 01.09.2017, 10:26
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Dazu möchte ich jetzt lieber nichts weiteres sagen, um nichts weiteres sagen zu müssen - ausser vielleicht dass ich persönlich und soweit ich in irgendeiner Weise an der Entscheidung beteiligt wäre, nahe Angehörige nicht in diesem Pflegeheim wissen wollte. Ausserdem ist es wohl nicht verboten, bei gegebenen Anlässen ab und zu auch mal leise Zweifel an der medizinischen Kompetenz medizinischen Personals zu hegen. Ich jedenfalls habe bei meinem Krankenhausaufenthalt, als das Thema Rehabilitation anstand, eine Verlegung in die dem Pflegeheim benachbarte Rehabilitationseinrichtung desselben Trägers gleich mal kategorisch abgelehnt. Worauf der Arzt mich beruhigte: auf die Idee, mich dorthin empfehlen zu wollen, wäre er sowieso nicht gekommen.

#48: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 01.09.2017, 12:16
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Margrethe hat folgendes geschrieben:

Dazu möchte ich jetzt lieber nichts weiteres sagen, um nichts weiteres sagen zu müssen - ausser vielleicht dass ich persönlich und soweit ich in irgendeiner Weise an der Entscheidung beteiligt wäre, nahe Angehörige nicht in diesem Pflegeheim wissen wollte.

Man sollte jedem dazu raten, da genau zu schauen und auch genau zuzuhören - denn leider ist das alles nicht verboten.

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