Gewalt in der Bibel - Zitatesammlung
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#361:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.04.2021, 20:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sagen wir mal so; die Monotheisten neigen zu Aggressivität.

Hm. Tschuldigung.

Gibt es Polytheisten die missionieren?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hollywoodmärchen.

Da hat Hollywood aber einige sehr frühe Drehbuchschreiber gehabt.
Welche Quellen gibt es dann noch so?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anfänglich waren es auch "die Christen". Die Zerfleischung untereinander kam später. als sie sich stritten, wer "der wahre Glauben" innehatte.

Aha. Also weil spätere Christen, die nicht mehr so einheitlich waren, teilweise selbst aggressive Verfolger waren, ist es sinnvoll, deren Taten früheren Christen, die das nicht waren und einheitlicher waren (meinst du jedenfalls), auch anzurechnen?
Das meinte ich nicht so.

------------------------------------------
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naja. Zumindest in puncto Geschichtsklitterung stehen "die Atheisten" "den Christen" nicht nach.


Du weißt doch, wieviel Unrecht "im Namen Gottes" auf der Erde passiert ist.
"Im Namen des Atheismus" ist mir noch nicht untergekommen.
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

#362:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.04.2021, 20:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Mono- oder polytheistisch?

#363:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.04.2021, 20:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Mono- oder polytheistisch?


Mr. Green

#364:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 00:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin toleranter, als das, was die Christen später so trieben.

Wann genau? Und in welchem Sinne sind Kreuzigungen und Zerfleischungen durch wilde Tiere toleranter als andere Tötungsmethoden?

Hollywoodmärchen.

Pillepalle

https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich

Im Übrigen war keine der römischen Hinrichtungsmethoden überaus freundlich. Welche davon nun bei Christen jeweils angewandt wurde, dürfte eine reine Detailfrage sein, falls du dich darauf einschießen willst.

#365:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 00:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.

#366:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 02:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.


Oder eine Vorstellung davon, was Stalin mit dem zu tun hatte, was Marx sich unter Kommunismus vorgestellt hat...

#367:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 07:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.


Würdest du denn damit d'accord gehen, dass manche politischen Systeme religiöse Eigenschaften besaßen/besitzen? Ich persönlich nutze dafür den Begriff "Pseudoreligion", keine Ahnung ob dieser auch anderweitig existiert. Nordkoreas Regime beispielsweise hat doch deutliche religiöse Züge, oder?

#368:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 08:19
    —
Zur Religion gehört der Glaube an "Übernatürliches", u.a. Leben nach dem Tode.
Die atheistischen Ideologien des 20. Jh (NS,Kommunismus) enthalten zwar jede Menge Irrationales,
aber nichts Übernatürliches.
Die Leichenberge, die sie angehäuft haben, sind allerdings höher als die jeder "echten" Religion.

#369:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 10:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin toleranter, als das, was die Christen später so trieben.

Wann genau? Und in welchem Sinne sind Kreuzigungen und Zerfleischungen durch wilde Tiere toleranter als andere Tötungsmethoden?

Hollywoodmärchen.

Pillepalle

https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich

Im Übrigen war keine der römischen Hinrichtungsmethoden überaus freundlich. Welche davon nun bei Christen jeweils angewandt wurde, dürfte eine reine Detailfrage sein, falls du dich darauf einschießen willst.


In den ganzen Bericht zeigt m.E. deutlich, dass die Römer diejenigen "verfolgten", die die öffentliche Ordnung bedrohten. Welche Religion man angehörig war, spielte dabei kaum eine Rolle.

In den darauf folgenden Jahrhunderte verfolgten Christen diejenigen, die "in Sünde" leben. Oft genug mit der Todesstrafe. Ganze Landstriche wurden verwüstet, weil man dort nicht der rechte Glauben hatte.

#370:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 11:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.

Würdest du denn damit d'accord gehen, dass manche politischen Systeme religiöse Eigenschaften besaßen/besitzen?

Wenn du das hinreichend präzisieren kannst, womöglich.

#371:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 11:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In den ganzen Bericht zeigt m.E. deutlich, dass die Römer diejenigen "verfolgten", die die öffentliche Ordnung bedrohten. Welche Religion man angehörig war, spielte dabei kaum eine Rolle.

Mit den Augen rollen Ich habe weiter oben bereits erklärt, warum das Christentum als solches den römischen Machthabern als Bedrohung der öffentlichen Ordnung erscheinen musste. Du scheinst nicht zu verstehen, wie intensiv nach römischem Verständnis die öffentliche Ordnung mit der Verehrung der Staatsgötter und des römischen Kaisers verknüpft war. So gesehen liegst du schlicht falsch: Welche religiösen Kulte man zu praktizieren bereit war, spielte sehr wohl eine Rolle.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.04.2021, 11:11, insgesamt einmal bearbeitet

#372:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 11:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In den ganzen Bericht zeigt m.E. deutlich, dass die Römer diejenigen "verfolgten", die die öffentliche Ordnung bedrohten. Welche Religion man angehörig war, spielte dabei kaum eine Rolle.

In den darauf folgenden Jahrhunderte verfolgten Christen diejenigen, die "in Sünde" leben. Oft genug mit der Todesstrafe. Ganze Landstriche wurden verwüstet, weil man dort nicht der rechte Glauben hatte.

Sind wir jetzt in einem Fingerzeig-Wettbewerb, wer der Schlimmere ist, oder bei einem sachlichen Austausch darüber, was wann passiert ist? Auch sonst springst du argumentativ gerade ziemlich hin und her.

Was du darüber sagst, was Christen später angerichtet haben, mag ja alles stimmen. Das ändert aber einfach rein gar nichts daran, dass es - wenn auch nicht durchgehend und nicht immer gleich - im römischen Reich Christenverfolgungen inkl. Hinrichtungen gab.

Und dein Verweis auf die "Störung der öffentlichen Ordnung" ist für mich insofern merkwürdig, als diese Störung für die Römer nun mal darin bestand, nicht an bestimmten religiösen Handlungen, v.a. dem Kaiserkult, teilzunehmen. Das kann man historisch erklären; aber eine solche Verfolgung wegen Nichtteilnahme an religiösen Handlungen inhaltlich insofern zu rechtfertigen, als man die Römer immer noch aus einen heutigen Verständnis als "tolerant" bezeichnen will, finde ich in einem Atheistenforum doch sehr, sehr merkwürdig.

#373:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 11:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sind wir jetzt in einem Fingerzeig-Wettbewerb, wer der Schlimmere ist, oder bei einem sachlichen Austausch darüber, was wann passiert ist?

Witzige Frage. Ist doch offensichtlich, bei welchem von beiden vrolijke hier ist. Dabei ist er sich anscheinend nicht mal zu schade, Argumentationsfiguren zu verwenden, die man sonst nur in den finstersten Regimes des 20. Jahrhunderts findet (Rechtfertigung oder zumindest Verharmlosung von Verfolgung, Misshandlung und Mord durch Verweis auf die "öffentliche Ordnung" und deren Schutz).

[edit] Nachtrag: Ich möchte vrolijke damit übrigens nicht eine tatsächliche Affinität zu Diktaturen oder "Totalitarismus" vorwerfen - sondern vielmehr einfach Gedankenlosigkeit.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.04.2021, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet

#374:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 11:21
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Im Namen des Atheismus" ist mir noch nicht untergekommen.
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.

Oder eine Vorstellung davon, was Stalin mit dem zu tun hatte, was Marx sich unter Kommunismus vorgestellt hat...

Hier ist noch ein weiterer Grund, warum diese Argumentationsfigur von vrolijke bestenfalls Unsinn ist: Wenn man Religion so weit fasst, dass sie auch den Stalinismus umfasst, dann steht sie in gar keinem Gegensatz zu Atheismus mehr. Atheismus heißt ja nur, dass man nicht an einen Gott glaubt, und das war beim Stalinismus ganz klar der Fall. Um den Stalinismus als Religion auszuweisen, müsste man Religiösität also an etwas ganz anderem festmachen als am Gottesglauben. Tatsächlich stellt sich durchaus die Frage, ob es nicht atheistische Religionen gibt, und der Stalinismus mag womöglich eine solche gewesen sein, oder vielleicht auch nicht, aber er war ganz sicher keine theistische.

#375:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 13:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Im Namen des Atheismus" ist mir noch nicht untergekommen.
Und wer jetzt mit Stalin kommt. Für mich ist Kommunismus auch eine Religion.

Und das wiederum lässt mich bezweifeln, dass du überhaupt einen klar definierten Religionsbegriff hast.

Oder eine Vorstellung davon, was Stalin mit dem zu tun hatte, was Marx sich unter Kommunismus vorgestellt hat...

Hier ist noch ein weiterer Grund, warum diese Argumentationsfigur von vrolijke bestenfalls Unsinn ist: Wenn man Religion so weit fasst, dass sie auch den Stalinismus umfasst, dann steht sie in gar keinem Gegensatz zu Atheismus mehr. Atheismus heißt ja nur, dass man nicht an einen Gott glaubt, und das war beim Stalinismus ganz klar der Fall. Um den Stalinismus als Religion auszuweisen, müsste man Religiösität also an etwas ganz anderem festmachen als am Gottesglauben. Tatsächlich stellt sich durchaus die Frage, ob es nicht atheistische Religionen gibt, und der Stalinismus mag womöglich eine solche gewesen sein, oder vielleicht auch nicht, aber er war ganz sicher keine theistische.


Unter "Religion" kann man durchaus verstehen: "so hast du zu leben, sonst bist du verdammt".
Dazu haben die Römer wohl zu keiner Zeit Ambitionen gehabt.
Die, die nicht "Römisch" gelebt haben, waren halt "Barbaren".
Den Kaiserkult hat es nicht immer gegeben.
Den kam die Christen ganz gelegen. Kam man durch ein Martyrium doch auf direkten Weg in den Himmel.

Unter "Religion" kann man durchaus verstehen: "so hast du zu leben, sonst bist du verdammt", wie Christentum und Islam predigen. Da gibt es doch sehr starke Parallele zum Kommunismus. Vor allem bei Fundamentalisten, wozu Christentum, Islam und auch der Kommunismus wohl (je nach welche Periode in der Geschichte) sehr zu neigen.

#376:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 14:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Unter "Religion" kann man durchaus verstehen: "so hast du zu leben, sonst bist du verdammt".

Du kannst dir von mir aus Religion so lange umdefinieren, bis der römische Staatskult keine Religion mehr ist und du auch sonst genau zu dem kommst, was dir in den Kram passt. Mitmachen muss ich das aber nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Den Kaiserkult hat es nicht immer gegeben.

Den Kaiserkult hat es zu den entscheidenden Zeiten der Christenverfolgung gegeben. Nur darum geht es hier.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Den kam die Christen ganz gelegen. Kam man durch ein Martyrium doch auf direkten Weg in den Himmel.

Genau, es kam den Christen ganz gelegen, gefoltert und ermordet zu werden. Sag mal, hörst du dich eigentlich selber reden? Mit den Augen rollen

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Unter "Religion" kann man durchaus verstehen: "so hast du zu leben, sonst bist du verdammt", wie Christentum und Islam predigen. Da gibt es doch sehr starke Parallele zum Kommunismus.

Ach natürlich, das im Kommunismus ganz entscheidende, geradezu omnipräsente Konzept der "Verdammnis". Findet man klarerweise in wirklich jedem kommunistischen Text.

#377:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 23.04.2021, 19:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist das nicht bisschen aggressiv?


Sagen wir mal so; die Monotheisten neigen zu Aggressivität.

Die aggressiven Monotheisten haben sich gegen die pazifistischen Monotheisten durchgesetzt. Zum Beispiel haben die Rom-Christen die ebenfalls christlichen Katharer im Kreuzzug erschlagen.

Heute bestimmen unter anderem die Kreuzzügler das Bild vom Christentum. Diesen späten Triumph möchte ich den Kreuzzüglern nicht gönnen. Das wäre, als würde man die Katharer nochmal erschlagen.

#378:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 24.05.2021, 20:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?

Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.

Die Idee religiöser Toleranz ist keineswegs modern.

Mit den Augen rollen Deine Sophistik kennt ebenso wenig Grenzen wie deine historische Ahnungslosigkeit. Es ging hier ganz spezifisch um deine eigene hier zugrunde gelegte und anachronistisch auf das römische Reich projizierte Idee von religiöser Toleranz und nicht um irgendwelche Erlasse irgendwelcher altpersischer Monarchen, die Historiker mit mehr oder weniger großer Berechtigung heute rückwirkend als Ausdrücke von Toleranz verstehen. (Auch linguistisch bist du grenzenlos ignorant. Was ist denn z.B. das lateinische Wort für religiöse Toleranz im von dir gemeinten Sinne? Und sag' jetzt bitte nicht tolerantia! Lachen)

wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich erregt man leicht Anstoß und strapaziert die Toleranz, wenn man einen christlichen Kriegsgott verehrt.

Nur dumm, dass das römische Reich selbst eine äußerst kriegstreiberische antike Großmacht war und seine Bürger und insbesondere die herrschenden Klassen Krieg keineswegs als etwas Schlechtes sahen, sondern ihren eigenen Kriegsgöttern huldigten, wie etwa dem Mars, welcher übrigens auch in den römischen Gründungsmythen eine zentrale Rolle einnimmt, oder dem sich gerade in der Spätphase des Reiches zunehmender Beliebtheit erfreuenden Sol Invictus. Wenn man sich ansieht, an welchen Dingen die Römer beim Christentum tatsächlich Anstoß nahmen, so stellt man fest, dass Christen nicht dafür verfolgt wurden, einem grausamen Kriegsgott zu huldigen oder dergleichen (was den Römern wohl eher imponiert hätte), sondern für ihre Weigerung, die römischen Staatsgötter und insbesondere die Göttlichkeit des Kaisers anzuerkennen, ferner u.A. für (welch Ironie!) Dinge wie etwa Kriegsdienstverweigerung.


Dass die europäischen und nahöstlich/ arabischen Religionen die am wenigsten toleranten sind, bestreite ich nicht.
Das tut meiner Argumentation keinen Abbruch, dass die Idee religiöser Toleranz nicht explizit modern ist.

Nehmen wir als Beispiel Indien:
Hinduismus seit 5000 Jahren
Code:
https://wiki.yoga-vidya.de/Hinduismus#Eine_Religion_der_Freiheit
schrieb:
Zitat:
Daher haben alle möglichen religiösen Glaubensarten, unterschiedlichen Arten der Verehrung oder Sadhana, und diverse Rituale und Bräuche im Hinduismus Seite an Seite ihren ehrbaren Platz gefunden, und werden in harmonischer Beziehung zu einander kultiviert und entwickelt.


Jainismus seit 2500 Jahren
Code:
https://wiki.yoga-vidya.de/Jainismus#Soziale_Gel.C3.BCbde
schrieb:
Zitat:
Dann gibt es auch noch die vier Bhavanas (Tugenden), die ein Mittel darstellen, um die Vratas zu unterstützen. Diese Qualitäten sind Maitri (Liebe, Freundschaft), Pramoda (Freude und Respekt), Karunya (Mitgefühl) und Madhyasta (Toleranz gegenüber den Lebensformen).


Judentum seit 2400 Jahren
wird im Wesentlichen toleriert

Buddhismus seit 5. Jhd.
Code:
https://wiki.yoga-vidya.de/Buddhismus#Die_drei_S.C3.A4ulen_buddhistischer_Praxis
schrieb:
Zitat:
der Achtfache Pfad basiert auf Rücksichtnahme und Erkenntnis.


Zoroastrismus seit 8. Jhd.
Code:
https://wiki.yoga-vidya.de/Zoroastrismus#Leitbilder_des_Zoroastrismus
schrieb:
Zitat:
Der Zoroastrismus lehrt die Wichtigkeit von guten Gedanken, guten Worten und guten Taten, die sich in Wahrheitsliebe, Sittsamkeit, Gerechtigkeit, Rücksicht auf den Ackerboden und die Elemente der Natur, Barmherzigkeit, Erziehung und selbstlosen Dienst ausdrücken.

(Das Christentum hat übrigens viele Elemente aus dem Zoroastrismus übernommen.)

Islam seit 12. Jhd.
wird im Wesentlichen toleriert

Sikhismus seit 15. Jhd.
Code:
https://wiki.yoga-vidya.de/Sikhismus#Werte_und_Glaubenss.C3.A4tze
schrieb:
Zitat:
Alle Wesen sind gleich vor Gott und tragen Gottes Seele.
Somit sind Toleranz und Respekt vor der Schöpfung für die Sikh sehr wichtig.


Christentum seit 15. Jhd.
wird im Wesentlichen toleriert

#379:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.05.2021, 21:31
    —
wolle, wie immer kommst du über verständnislose Sophistik keinen Zentimeter hinaus.

wolle hat folgendes geschrieben:
Das tut meiner Argumentation keinen Abbruch, dass die Idee religiöser Toleranz nicht explizit modern ist.

Es geht um genau die (nämlich ganz spezifisch deine) Idee der Religionsfreiheit, die du mit deiner manipulativen Fragestellung voraussetzt, also der hier:

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?


Und diese Idee der Religionsfreiheit als absoluter vorauszusetzender Wert ist eine moderne Idee und insbesondere nicht eine altrömische. Die Römer hassten und mordeten aus allen möglichen Gründen, unter anderem auch Verweigerer des römischen Staatskultes, wozu Christen im Durchschnitt nunmal gehörten. Dass es in irgenwelchen anderen Winkeln der Welt irgendwas zur heutigen Religionsfreiheit vage Analoges gegeben haben kann, mag sein, ist aber wirklich völlig besides the point.

wolle hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir als Beispiel Indien:

Ja genau. Wenn Matthäus schreibt, dass Christen von allen Völkern verfolgt werden, dann meinte er offensichtlich die Inder, die er außer vielleicht gerüchteweise effektiv nicht kennen konnte, und nicht etwa die ihm damals bekannten, seine Welt ausmachenden und für die Situation der damaligen Christen relevanten Völker, also in allererster Linie die des römischen Reiches. Was auch sonst? Ist ja nicht so als hätte Mattheus für Christen geschrieben. Nein, seine Texte sind ganz klar immer schon für den heutigen ahnungslos-merkbefreiten verschwörungstheoretisch geneigten Hobbyhistoriker und Forumssophisten geschrieben worden! Für wen auch sonst? Mit den Augen rollen

#380:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 10.06.2021, 10:20
    —
@all
is ja irgendwo alles richtig
fühlt sich dennoch falsch an.

ich sag mal...

Zitat:
Paulus war ein römischer Bürger


... der vor seiner standrechtlichen Steinigung seiner Glaubensgenossen bei der römischen Hegemonialmacht Schutz suchte.

Um das mal perspektivisch und maßstabsgetreu ins richtigere Licht zu rücken:
Salafisten werden nicht wegen Ihres Glaubens vom Verfassungsschutz beäugt, sondern wegen ihrem Verhalten.

... nun können wir mal versuchen uns 300 Jahre in die Zukunft denken, in eine Zeit wo der vielbesungene Untergang des Abendlandes nun doch gewesen ist, um in den übrig gebliebenen Schriften der Salafisten nachzulesen, wie gar schrecklich jene Zeit war, wo es so unerträglich war, in den Dhimmi-Supermärkten Halal Essen zu bestellen ohne schief angeschaut zu werden.

#381:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.06.2021, 10:55
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@all
is ja irgendwo alles richtig
fühlt sich dennoch falsch an.

ich sag mal...

Zitat:
Paulus war ein römischer Bürger


... der vor seiner standrechtlichen Steinigung seiner Glaubensgenossen bei der römischen Hegemonialmacht Schutz suchte.

Um das mal perspektivisch und maßstabsgetreu ins richtigere Licht zu rücken:
Salafisten werden nicht wegen Ihres Glaubens vom Verfassungsschutz beäugt, sondern wegen ihrem Verhalten.

... nun können wir mal versuchen uns 300 Jahre in die Zukunft denken, in eine Zeit wo der vielbesungene Untergang des Abendlandes nun doch gewesen ist, um in den übrig gebliebenen Schriften der Salafisten nachzulesen, wie gar schrecklich jene Zeit war, wo es so unerträglich war, in den Dhimmi-Supermärkten Halal Essen zu bestellen ohne schief angeschaut zu werden.


Daumen hoch!

#382:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.06.2021, 17:21
    —
Was soll mir dieses Gedankenspiel sagen?

#383:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.06.2021, 19:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was soll mir dieses Gedankenspiel sagen?


Weil die Christen sich gerne als "Opfer" darstellen.

#384:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 10.06.2021, 23:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was soll mir dieses Gedankenspiel sagen?


weniger ein sollen, mehr ein können.
Wieviel Perspektivwechsel vermagst du zu leisten?

Mit meiner Paraphrase auf die Apostel- oder Märtyrererzählungen versuche ich nur Hilfestellung zu geben den Blick zu weiten.

Du kannst den Teil aber auch weglassen und gleich bei ....
Zitat:
Paulus war ein römischer Bürger, der vor seiner drohenden Steinigung bei der römischen Hegemonialmacht Schutz suchte.


einsteigen und selber prüfen wieviel von deinen tradierten Äußerungen übrigbleibt.

Frage: Wer verfolgt/verklagt wen aus welchem Grund?

Zusatz: Warum und von wem wurde Jakobus gesteinigt?

bei weiteren Vorstellungsproblemen - - - frag einfach

- ich habe noch mehr ...."vorbereitet"...

#385:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.06.2021, 04:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In den ganzen Bericht zeigt m.E. deutlich, dass die Römer diejenigen "verfolgten", die die öffentliche Ordnung bedrohten. Welche Religion man angehörig war, spielte dabei kaum eine Rolle.

In den darauf folgenden Jahrhunderte verfolgten Christen diejenigen, die "in Sünde" leben. Oft genug mit der Todesstrafe. Ganze Landstriche wurden verwüstet, weil man dort nicht der rechte Glauben hatte.

Sind wir jetzt in einem Fingerzeig-Wettbewerb, wer der Schlimmere ist, oder bei einem sachlichen Austausch darüber, was wann passiert ist? Auch sonst springst du argumentativ gerade ziemlich hin und her.

Was du darüber sagst, was Christen später angerichtet haben, mag ja alles stimmen. Das ändert aber einfach rein gar nichts daran, dass es - wenn auch nicht durchgehend und nicht immer gleich - im römischen Reich Christenverfolgungen inkl. Hinrichtungen gab.

Und dein Verweis auf die "Störung der öffentlichen Ordnung" ist für mich insofern merkwürdig, als diese Störung für die Römer nun mal darin bestand, nicht an bestimmten religiösen Handlungen, v.a. dem Kaiserkult, teilzunehmen. Das kann man historisch erklären; aber eine solche Verfolgung wegen Nichtteilnahme an religiösen Handlungen inhaltlich insofern zu rechtfertigen, als man die Römer immer noch aus einen heutigen Verständnis als "tolerant" bezeichnen will, finde ich in einem Atheistenforum doch sehr, sehr merkwürdig.


Deswegen ja irgendwo neulich mein Post: "zumindest toleranter als im Mittelalter", als gefälligst alle "rechtgläubige Christen" zu sein hatten und Minderheiten oft verfolgt, höchstens Juden mal toleriert, mal drangsaliert wurden: Es hat ja in der römischen Republik (auch wenn das vielleicht so hieß) oder im römischen Reich auch nicht "Meinungsfreiheit" oder "Bürgerbeteiligung" oder "Menschenrechte" gegeben wie wir das heute verstehen würden(*).

Auch in heutigen Staaten gibt es aber immer noch gewisse Verpflichtungen, und es ist den Staatsorganen herzlich egal, ob man meinetwegen mit Begeisterung zur Schule geht, seine Steuern mit Begeisterung bezahlt, bis vor ein paar Jahren, ob man aus Überzeugung oder mit Begeisterung durch den Schlamm robbt oder im Altenheim Rollstühle schiebt etc.. Es wird halt erwartet, daß man das tut, und wer das ohne (von den Staatsorganen selbst) als legitim angesehenen Grund nicht tut, wird dafür bestraft werden. Gut ja, dem Gewissen wird ein Verfassungsrang eingeräumt. Aber auch nicht in allen Bereichen.

Nur hat sich z.B. mir ja der Punkt aufgedrängt, warum die Christen nicht so gedacht haben: Dann holt man sich halt diese Bescheinigung über das Kaiseropfer und gut ist. Für viele Andere gehörte das halt zu den Ritualen, die man im öffentlichen Leben so vollzog oder welche die öffentliche Verwaltung so von einem verlangte, "die Römer haben ja schließlich für alles Rituale". Auch viele Christen haben das wohl so gesehen: Es werden aus der Zeit denn auch einige böse Briefe kolportiert, in denen orthodoxe Gemeindeobere das als Problem ansahen und ihre Schäfchen mit der Exkommunikation bedrohten, wenn sie das Kaiseropfer vollziehen würden. Und damit letztlich mit der Höllenstrafe, weil sie sich auf den Standpunkt stellten, daß wer sich einmal von der Gemeinde trennte, das nicht wieder rückgängig zu machen sei. Besser sei es doch, um des Glaubens willen möglicherweise zum Märtyrer zu werden.

Um die Idee der Verfolgung wurde also letztlich eine ganze Theologie aufgebaut. Viele Christen denken sogar, daß es letztlich für das Heil notwendig sei, Verfolgung zu erleiden.

Auf einigen Fernsehsendern laufen ja diese Verkündigungssendungen u.ä.. Und wenn man da schonmal landet oder meinetwegen die alte Tante das jetzt unbedingt ansehen muß und man die ja nicht raussetzen kann oder Ähnliches: Es gibt da etwa Magazine, in denen die Leute dann zum Teil sehr bizarre Geschichten erzählen, wo ich denke, daß die doch befremdliche Vorstellungen entwickelt haben:

Da sagen dann Christen, nunja, eigentlich sei es ja schade, daß sie heute glauben könnten wie sie wollten. Denn die Verfolgung in früheren Generationen habe ihrem Glauben so eine "besondere Innigkeit" verliehen.

Ist das aber möglicherweise teilweise auch eine "selbsterfüllende Prophezeiung" - löst doch gerade dieser Alleinanspruch Konflikte aus. Wenn man jemandem sagt, was er glaube, sei falsch, ja doch schon sowieso. Bringt diese Theologie ihre Anhänger aber möglicherweise sogar dazu, sich bewußt so zu verhalten, daß sie Haß auf sich ziehen?


Es kann auch sein, daß ich das folgende Beispiel ein bißchen überfrachte, weil die Meisten dabei kaum komplexe theologische Fragen wälzen oder fragen, wie ihr Handeln möglicherweise auf Andere wirkt, oder ob sie übers Ziel hinausschießen oder Ähnliches. Da war etwa der alte Mann, der einmal der Schamane seines afrikanischen Dorfes gewesen sei und sich dann zum Christentum bekehrt habe. Er wirkte ja nicht so wahnsinnig verbiestert, kann ja privat ein netter und umgänglicher Mensch sein, aber da hat er einen Bock geschossen, mit dem er in seinem Dorf Ärger auf sich gezogen hat:

Er hat dann aber frei nach Apg 19,19 "Zauberobjekte" verbrannt: Zu den Aufgaben des Schamanen gehörte nämlich auch, die heiligen Gegenstände des örtlichen Kultes aufzubewahren. Und anstelle dann zum Beispiel zu sagen, er könne das Amt nicht mehr ausüben, und die heiligen Gegenstände dann meinetwegen weiterzugeben, und es sollte fortan Jeder glauben, was er eben glaube -- habe er sie in den Ofen gestopft und verbrannt. Und habe sich dann gewundert, daß die anderen Dörfler, die sich nicht bekehrt hätten, auf ihn deswegen böse gewesen seien.

Einerseits sind gerade Neubekehrte häufig ja ziemlich orthodox - und Gläubige in Afrika sowieso verhältnismäßig innig, wollen dann alle Regeln ihres Glaubens erfüllen, richtig denken, richtig beten etc.. Andererseits ist ja bekanntermaßen Respekt auch keine Einbahnstraße: Es herrscht erstmal von Gesetzes wegen Religionsfreiheit. Und wenn jetzt jemand unbedingt XY glaubt, ist mir das ja dann auch egal, die meisten Leute binden mir das auch nicht auf die Nase, woran sie glauben oder nicht glauben, und versuchen mich auch nicht zu bekehren, indem sie jedesmal Stoßgebete gen Himmel senden, wenn sie mich Sünder sehen.

Meine Nachbarn wissen wenig davon, was ich glaube oder nicht glaube, und ich habe auch ihre Glauben nicht kommentiert. Nur wenn jemand das mir gegenüber tun würde, würde ich dem das irgendwann sagen, daß er das entweder bleiben läßt oder gehen möchte, wenn er es partout mit mir nicht aushält. Der Mann war andererseits in diesem Interview beseelt davon, wie böse und wie falsch und wie teuflisch ihr Glaube sei. Und das hat die Leute dann womöglich etwas genervt und verärgert, weil er sie - ganz unabhängig von der Frage der objektiven Wahrheit - dadurch angegriffen hat, daß er ihnen erzählte, wie "böse" sie doch seien, und ihnen ja auch nicht den gleichen Status zugestanden hat wie er für sich eingefordert hat: Er will ja auch seine Rituale durchführen dürfen, sie sollen das aber nicht tun, weil das ja "böse" sei.

(In einer anderen dieser Sendungen, in der so eine ältere rothaarige Frau vor - was mich auch befremdet - teilweise Tausenden Zuhörern auf einer Bühne herumturnt und ihre teilweise selbstverändlichen, teilweise aber auch etwas seltsamen Lebensweisheiten vorträgt, hörte ich da auch so eine Äußerung: Sie habe mal einen Job verloren, weil sie ihrer Chefin gesagt habe, daß ihre Kaffeesatzleserei u.ä., die sie immer betrieben habe, sündhaft und falsch sei. Sie sieht sich allerdings näher an der Wahrheit(TM) als ihre Chefin, sieht also ihre Äußerung als durchaus gerechtfertigt an.)

Es gibt natürlich dieses Diktum, daß es ein Argumentationsfehler sei, davon auszugehen, der Angegriffene sei schuld. In vielen Fällen stimmt das, und die Angegriffenen haben entweder überhaupt nichts getan, um eine Verfolgung oder einen Angriff zu rechtfertigen - oder der Angriff ist zumindest völlig überzogen als Erwiderung der Handlung. Aber es mag ja auch die Frage sein, ob zum Beispiel diese Theologie und diese Vorstellungen die Menschen auch gefährden, indem sie sie dazu verleiten können, Andere vor den Kopf zu stoßen oder anzugreifen. Eben, weil es sich dabei um die Wahrheit(TM) handle und die Vorstellungen der Anderen infolgedessen nichts wert seien Am Kopf kratzen?


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(*) (OT: Man kann das natürlich auch an geeigneterer Stelle "differenzierter betrachten", wie z.B. "Herrschaft" in der Antike aussah, wenn man das möchte: Die Machthaber haben ihre Entscheidungen ohne Meinungsumfragen getroffen, aber das "Brot und Spiele"-Modell zeigt ja, daß sie durchaus das Wohlwollen der Volksmasse erstrebten oder auch brauchten, damit Herrschaft und Machtausübung als "legitim" angesehen wurden.)



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