DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ... http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html |
Zitat: |
Erklärung von Lungenärzten Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler
Das Positionspapier von Lungenfachärzten zum Thema Stickoxid-Grenzwerte hat prominente Unterzeichner. Einer davon ist ein Verfechter der Diesel-Technologie, der schon für Daimler arbeitete. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ... http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist ja jetzt eine sehr interessante Nachricht.
Was soll sie uns sagen? Vom Fachlichen im Umgang mit Multivarianzanalysen ist der Mann wahrscheinlich erheblich fitter als die allermeisten der Ärzte, die da unterschrieben haben. Aber der Mann hat bei Daimler gearbeitet, der kommt von der dunklen Seite der Macht! Warum stellt man nicht mal folgenden Zusammenhang dar: Auf Basis der gut gemachten Lügen der Automobilindustrie haben die Leute Diesel gekauft wie bekloppt. Und auf der Basis der sehr niedrigen Grenzwerte und der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die für Dieselfahrverbote sorgt, sind diese Diesel nichts mehr wert, weder im Wiederverkauf noch als Verkehrsmittel. D.h. dass ganz viele Leute jetzt ihr Geld zusammenkratzen werden, um sich ein neues Auto zu kaufen. Die niedrigen Grenzwerte im Zusammenhang mit der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe stellen für unsere Automobilwirtschaft ein ähnliches Geschenk dar wie 2009 die Abwrackprämie genannte "Umweltprämie" im Konjunkturprogramm des Bundes. Das ist genau der Hintergrund, vor dem die dunkle Seite der Macht an einer Revision der Grenzwerte überhaupt nicht interessiert ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4 Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst. Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:
|
Künzli hat folgendes geschrieben: |
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte. |
Künzli hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt. |
Künzli hat folgendes geschrieben: |
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen. |
John Ioannidis hat folgendes geschrieben: |
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.
Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence. http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf |
Künzli hat folgendes geschrieben: |
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen. |
John Ioannidis hat folgendes geschrieben: |
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.
Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease. |
Krauter hat folgendes geschrieben: |
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html |
SPON hat folgendes geschrieben: |
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg |
Gelman hat folgendes geschrieben: |
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.
Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann. My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them. https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/ |
SPON hat folgendes geschrieben: |
Ein weiterer Beleg für die "Trumpisierung" der Gesellschaft |
SPON hat folgendes geschrieben: |
... man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt. |
Stellungnahme hat folgendes geschrieben: |
Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten. Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.
"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.
Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?
Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?
Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion? Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.
Schon wieder unverschämt. Vergleiche:
Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden.
Auch nicht besser.
Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:
Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000 Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht. Check: Was ist die Erklärung? Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.
Statt auf fachlicher Ebene zu argumentieren, mokiert sich Beeh über Beifall von der falschen Seite. Sogar Trump muß herhalten.
Dabei nimmt es Beeh selbst nicht so genau mit der Wahrheit.
Wie wär's mit lesen?
Check: wenn eine Seite die Aussagen der anderen verfälscht und Kernargumente verschweigt, in welche Seite hast du mehr Vertrauen? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Aus der Stellungnahme:
Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000 Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht. Check: Was ist die Erklärung? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||
So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert: https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333 Koennte man ja wieder abtrennen |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern. Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht. Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben. |
Zitat: |
Laut Berechnungen des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2007 betrugen die gesamten Forschungsaufwendungen in Deutschland insgesamt rund 61,5 Milliarden Euro, wovon 70 Prozent von der Industrie finanziert wurden. Die forschenden Pharmaunternehmen in Deutschland trugen dabei 10,5 Prozent der gesamten Forschungsaufwendungen der deutschen Industrie.[7] |
Zitat: |
Von den etwa 18 Milliarden Euro „nichtindustrieller“ Forschung entfällt der Großteil auf die Institute an den Hochschulen und Akademien. Zu deren Primärbudgets kommen die eingeworbenen Drittmittel, welche überwiegend die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert. Deren Etat belief sich 2010 auf rund 2,3 Milliarden Euro. Laut Forschungsbericht 2010 kamen davon 67,1 Prozent vom Bund, 32,7 Prozent von den Ländern und 0,2 Prozent aus Stiftungen und privaten Zuwendungen.
Von den 32.000 Forschungsprojekten der laufenden Förderung waren über 15.000 in der Einzelförderung angesiedelt. Für sie wurden 2010 insgesamt 894 Millionen Euro an Fördermitteln bewilligt. Dazu kommen 256 Sonderforschungsbereiche, für welche die DFG etwa 4600 Projekte unterstützte (Bewilligungsvolumen 547 Millionen Euro). Der DFG-Bericht schreibt ferner: Ebenfalls in den koordinierten Programmen gefördert wurden 237 Graduiertenkollegs (138 Millionen Euro), 113 Schwerpunktprogramme mit etwa 3400 Projekten (193 Millionen Euro) und 252 Forschergruppen mit fast 2500 Projekten (150 Millionen Euro). |
Zitat: |
Der Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft ist ein gemeinnütziger eingetragener Verein mit Hauptsitz in Essen. Seine Arbeitsgebiete sind Bildung, Wissenschaft und Innovation.[1] Er hat sich unter anderem zur Aufgabe gemacht, strukturelle Probleme im Wissenschafts- und Hochschulbereich zu erkennen und zu lösen. Als einzige Organisation analysiert, berät, fördert und vernetzt der Stifterverband in den Themenschwerpunkten Bildung, Wissenschaft und Innovation. Darüber hinaus ist der Stifterverband mit dem Deutschen Stiftungszentrum Treuhänder für zurzeit rund 650 zumeist wissenschaftsfördernde Stiftungen.[ |
Zitat: |
Der Stifterverband finanziert sich in erster Linie aus den Spenden seiner rund 3.000 Mitglieder; zu seinen Hauptförderern gehören eine Reihe großer Konzerne wie die Deutsche Bank, Daimler und Bosch, aber auch Mittelständler und Privatpersonen. 2015 investierte der Stifterverband 34,7 Millionen Euro in seine Förderprogramme.[3] Der größte Einzelposten waren dabei 11,6 Millionen Euro für Stiftungsprofessuren an Universitäten und Fachhochschulen. |
Zitat: |
Die Partner des Stifterverbandes sind vor allem die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG), die Max-Planck-Gesellschaft (MPG), der Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD), die Alexander von Humboldt-Stiftung sowie die Studienstiftung des deutschen Volkes. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Na dann. Da sind wir ja alle für die nächste Diskussion gerüstet. "Jemand, der auf der Party von einem war, den ich aus einem Internetforum kenne, hat aber gesagt..." |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt. |
Zitat: |
Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet. (...)
Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte. Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen. Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit. https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257 |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.
|
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon wieder unverschämt. Vergleiche:
|
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch nicht besser.
Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:
Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000 Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht. Check: Was ist die Erklärung? Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.) dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht. lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht? und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
2008 sind in Deutschland 615 Menschen beim Essen erstickt, 370 wurden Opfer eines Mordes. Wie kann das sein, wo doch Mord soviel gefährlicher ist? Die Wahrscheinlichkeit, einen Restaurantbesuch zu überleben ist millionenfach höher als einen Mord zu überleben. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
War wahrscheinlich auch an mich gestellt: Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde. Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||
jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument. bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
... Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.
... |
step hat folgendes geschrieben: |
(...)
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören. Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie. Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.) Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist. Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, es sollten endlich weniger Autos in Städten fahren, und zwar egal wie gefährlich genau nun die Stickoxide sind. Und auch weniger E-Autos
Gründe: - Autos nehmen überproportional viel Platz weg (beim Fahren und Parken), wir brauchen mehr Platz für Radfahrer usw. - Autos sind gefährlich - Autos (mit ~1 Insasse) verbrauchen zu viel Energie Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
dafür, da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, fwo hatte ja diesen Herren Hermann Knoflacher hier ins Spiel gebracht - seine Ansichten zum Auto sind ähnlich den Deinen |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||
ja. schon. ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte. irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch. ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß. Aber die Wohnung ... die ist doch so toll. Der Arme ist echt in einem Konflikt. Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter. .... |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
...
ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
(...)
Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß. Aber die Wohnung ... die ist doch so toll. Der Arme ist echt in einem Konflikt. Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören. Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
(btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.
Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt? |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde