Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weiss nicht, ob ich es überzeugend finde, ich verstehe es nicht ganz. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und meinen eigentlich das Gleiche, nur diskutieren wir jeweils von einer anderen Warte aus? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
… aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Die objektive Prüfung von Gesetzmäßigkeiten der Dinge ist gerade das Merkmal moderner Wissenschaft, und die Dinge enthüllen ihre Wesenheiten durch das Erkennen ihrer Gesetzmäßigkeiten und Beziehungen zu anderen Dingen. Dadurch hören sie aber auch auf, nur Dinge zu sein und verwandeln sich gleichzeitig in Verhältnisse (zu anderen Dingen), und zwar in objektive Verhältnisse ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
In den Karton lege ich das folgende Stück Musik: Supertramp - Rudy Deine Uhr wird währenddessen 485 s Zeit messen, sofern sie hinreichend genau geht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Unsere Diskussion mit Dir ging von mir aus nur um den einen Punkt, was man sinnvollerweise als sinnvolle untere Grenze der Erkennbarkeit einer Zeitspanne bezeichnen sollte, es ging um das zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs, und ich habe dafür plädiert, nur da von zeitlichem Auflösungsvermögen zu sprechen, wo der entsprechende Organismus diese Dauer auch als Dauer benutzt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Da ist wohl einiges durcheinander geraten. Mein Beispiel mit den Tonhöhen bezog sich nicht auf die Diskussion über die Wahrnehmungsgrenze, sondern auf die Frage, ob wir Zeit ähnlich intuitiv wahrnehmen können wie Raum. Zwar nehmen wir unterschiedliche Tonhöhen nicht als zeitliche Unterschiede wahr, aber das, was wir da wahrnehmen, ist ein zeitliches Phänomen. |
Code: |
[X] [ ] [ ] [ ] [ ] [X] [ ] [ ] [ ] [ ] [X] [ ] [ ] [ ] [ ] [X] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, die Prämisse kann man durchaus anzweifeln. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Spaß beiseite. Klar haben wir eine Zeitwahrnehmung. Wir haben eine ganze Reihe unterschiedlicher Zyklen der Natur, die uns Orientierung geben. Sonnenaufgang, Jahreszeiten, Ernte. Schlaf, Atem, Herzschlag. Schwangerschaft, Kindheit, Alter. Das sind Beispiele für Ereignisse und Phasen, die uns erlauben, den Verlauf des Lebens in zeitlich mehr oder weniger genaue Abschnitte einzuteilen. Der Stoffwechsel zwischen den Zellen ist fein abgestimmt und komplex, Herz und Lunge existieren als Organe, weil sie die Sauerstoffsättigung in einem Regelkreislauf auf einem konstanten Niveau halten. Damit das Gehirn arbeiten kann, muss Synchronizität bei der Signalverarbeitung und -erzeugung herrschen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz von Leben, wie wir es kennen, wäre ohne Zyklizität nicht denkbar. Wieso sollte also unsere eigene Natur davon ausgenommen sein? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Oh, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn! Es ist nicht nur möglich, es ist schon vorgekommen, und leider auch nicht ausgeschlossen, daß es sich wiederholt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
„Gesetzmäßigkeit“ …, „Wesenheit“ …, „objektive Verhältnisse“ …, heiliger Karl, da gräbst du aber ziemlich tief in der philosophischen Rumpelkammer! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Als jemand, dessen Vorstellung im wesentlichen in der Philosophie des 19. Jh. stehengeblieben ist, schreibt genau der Richtige! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Der wissenschaftlich-technische Fortschritt und das technische und organisatorische Funktionieren immer komplexerer Anwendungen zeigt doch, dass die objektive Realität so schlecht wohl nicht verstanden wird vom Menschen. Und zwar über das bloße Überleben hinaus. Die Menschheit produziert gewissermaßen nicht nur ökonomische Mehrprodukte und Mehrwerte, sondern auch über das bloße Überleben ein wachsendes Potenzial an Mehrerkenntnis. die Evidenz dessen soll naiv sein? Naiv wäre es, die Augen davor zu verschließen, so wie ein Kind, welches denkt, die Welt sei dann verschwunden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Das kann nur dann vorkommen, wenn bereits erreichte wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen oder unter den Teppich gekehrt werden. Das sind aber dann politische Vorgänge, die mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse überhaupt nichts zu tun hat. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Das 19. Jh. ist groß. Es gab da viele verschiedene und gegensätzliche Philosophien. Es gab gute und schlechte, rückwärtsgewandte und zukunftsträchtige. Das weißt du doch, oder ...-? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Guten Morgen, smallie. Auch schon wach? Obiges kennt man als Aliasing. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
„Gesetzmäßigkeit“ …, „Wesenheit“ …, „objektive Verhältnisse“ …, heiliger Karl, da gräbst du aber ziemlich tief in der philosophischen Rumpelkammer! |
Zitat: |
Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity
Viele Naturwissenschaftler, besonders Physiker, hängen einem alten Dogma an, das zusammengefasst lautet: es gibt eine äußere Welt, deren Eigenschaften unabhängig sind von menschlichen Wesen, daß diese Eigenschaften in "ewige" Naturgesetze aufgeschlüsselt werden können, und daß menschliche Wesen verläßliches Wissen darüber erlangen können durch die Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich. Westliche Physik bedient sich seit Galileo der Mathematik. Aber wessen Mathematik? Wie Aronowitz feststellte, kann weder Logik noch Mathematik der Kontaminierung durch das Soziale entkommen. [many natural scientists, and especially physicist] cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method. But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''. It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities. [...] mainstream Western physical science has, since Galileo, been formulated in the language of mathematics. But whose mathematics? The question is a fundamental one, for, as Aronowitz has observed, ``neither logic nor mathematics escapes the `contamination' of the social.' http://www.physics.nyu.edu/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv! |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich stand da "das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder, so ungenau dies auch sein mag." |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, naiv ist nur die Vorstellung, die „objektive Realität spiegele sich im menschlichen Bewusstseins“. Das ist simpler Induktionismus. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ach, und „wissenschaftlicher Fortschritt“ hat nichts mit Politik zu tun? Wie war das noch mit der Atombombe? Ob Wissenschaften fortschreiten oder zurück, ist immer auch eine Frage der Politik. Das solltest du eigentlich wissen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, du sagst doch selbst, daß „meine Philosophie“ eine „grottenschlechte“ sei. Das 19. Jh. war auch nicht „groß“ (wie immer man das messen wollte), nicht einmal besonders lang. Das 20. Jh. war zB einen Tag länger. Nur woran du „gute“ von „schlechter“ (mal ganz abgesehen von meiner), „rückwärtsgewandter“ von „zukunftsträchtiger“ Philosophie unterscheiden willst, das wird wohl dein Geheimnis bleiben. Bessere von schlechterer Wissenschaft zu unterscheiden, mag ja noch angehen, Sachkenntnis mal vorausgesetzt. Aber Philosophie? Da sich Philosophen auch auf sonst nichts einigen können, warum gerade auf ein verbindliches Qualitätskriterium? Bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich daher mal, es dürfte sich um eine Geschmacksfrage handeln. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir es wieder. So wie für dich wissenschaftliche Theorie einfach nur von Zeit zu Zeit wechselnde *Vostellungen* (*bloß menschengemacht Modelle*) seien, so siehst du auch ein bunten Supermarkt von Ideen, wenn du unterschiedliche philophische Ansätze siehst. Alles ist für dich beliebig und die Gründe interessieren dich nicht. Also muss der Philospoph des 21. Jahrhunderst seinen *Geschmack* sprechen lassen. Das ist ein Subjektivismus, wie er sich auch bei samsons Punkt 2 seiner *Angebote* findet. Wahr sei, was du für wahr befindest. [...] Schau: Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Ware ... |
Zitat: |
Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt tust du @Marcellinus unrecht bzw. interpretierst etwas zu viel ... Bei deinem Glauben an eine bereits (weit?) fortgeschrittene Erkenntnis einer "objekiven Realität" bin ich auch der Ansicht, dass das einem sozialen Verständnis "der Wissenschaft" als Art "objektiver Ersatzreligion" geschuldet ist. |
Albert Einstein hat folgendes geschrieben: |
Es ist absolut möglich, dass jenseits der Wahrnehmung unserer Sinne ungeahnte Welten verborgen sind. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mir gefällt da gut eine begriffliche Unterscheidung von "Realität" und "Wirk_lichkeit". Die Wissenschaft hat eine enorm beschleunigte Erkenntnis über die reproduzierbaren, reduktionistischen Wirk-Zusammenhänge in vielen Einzeldisziplinen gezeitigt.
Aber schon ihre eigenen heutigen Basismodelle werfen in Bezug auf die Erkenntnis einer "objektiven Gesamtrealität" mehr Fragen auf, als beantwortet werden - erinnerlich liegen demnach wirk-strukturelle Erkenntnisse zu >95% noch fast völlig "im Dunkeln". |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist jetzt sehr allgemein formuliert von dir und insofern schwierig zu diskutieren. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt tust du @Marcellinus unrecht bzw. interpretierst etwas zu viel ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Schöner Text |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Menschen haben Erkenntnisfortschritte gemacht, Fortschritte an nachprüfbarem Wissen, aber man muß nicht nur in die Medizingeschichte schauen, um zu bemerken, daß viele dieser Erkenntnisfortschritte mit Irrtümern behaftet waren. Ja, Fortschritt ist nicht nur eine subjektive Überzeugung, sondern eine beobachtbare Tatsache, aber der Fortschritt ist weder gradlinig noch zwangsläufig und er ist auch nicht auf allen Gebieten menschlicher Geistestätigkeiten gleich groß. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das stimmt. Mal sehen wie viele Leute noch wie lange an Supersymmetrie festhalten, obwohl die Luft dafür schon ziemlich dünn geworden ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich war hundsgemein. Der Text stammt von Sokal aus seinem Hoax. Du darfst mich mit einem Schimpfwort belegen für dieses fiese Manöver. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
Dabei gefällt mir der grundsätzliche theoretische Ansatz von Susy ... |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
schon ok |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Nur sagen "hoaxfrei" zB. Zeilinger oder auch schon Heisenberg dasselbe, wenn es um die "Objektivierung" des Seins bzw. unserer Erkenntnis darüber geht:
"Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht einfach, so wie sie "an sich" ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst." |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, daß man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne." (Heisenberg) |
Feynman hat folgendes geschrieben: |
Was ich nicht nachbauen kann, habe ich nicht verstanden.
What I cannot create, I do not understand. |
Feynman hat folgendes geschrieben: |
Stell dir nicht die Frage, soweit du es vermeiden kannst, "Aber wie kann es genau so sein? Denn die Frage zieht dich in einen Strudel, in eine Sackgasse, aus der noch niemand herausgekommen ist. Niemand weiß, warum es genau so ist."
Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, "But how can it be like that?" because you will get "down the drain", into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... wie Popper zu Recht sagte: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“ |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Richtig, aber mir wäre neu, dass es das auch in der Natur gibt. Das optische Aliasing (Stroboskopeffekt) entsteht ja auch nicht durch Beschränkungen unseres Sehvermögens, sondern durch die geringe Abtastrate von Filmaufnahmen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn es wirklich keins gibt, dann muß ich nochmal über mein Verständnis der Trägheit des Auges nachdenken. Ich dachte, das daß letztlich ebenso auf eine bestimmte Abtastrate hinausläuft. fwo hat dazu schon geschrieben, daß es auf die Umstände ankommt. Helligkeit, usw. Hmm. Es gibt da noch die Sakkaden beim Auge, die spielen da sicher auch mit 'rein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine sehr gute Frage. Zwei widersprüchliche Antworten darauf. Wenn sich Ontologie per Goethe-Wort damit beschäftigt, was die Welt im Innersten zusammenhält und ausmacht, ist Physik die relevante Wissenschaft. Und nur die Physik, denn welcher Philosoph hat chemische Vorgänge wie die Oxydation von Eisen je als ontologisch bedeutsam eingestuft? Oder geologische Vorgänge wie die Plattentektonik? Und so weiter... Insofern ist der Fokus auf die Physik nachvollziehbar. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie siehst du das? Ist Evolution auch "nur ein Modell"? Oder ist es eine Erfahrungstatsache? So wie Raum, Zeit, Gravitation und Quantenverschränkung Erfahrungstatsachen sind. (Mist, jetzt habe ich bereits die Antwort vorgegeben.) |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Meine Beispiele hier kommen eigentlich alle aus der Musik. Mehr oder weniger. Das Experimentieren mit Delay-Zeiten unter einer Millisekunde ist mehr der Neugier geschuldet, musikalisch sinnvoll kann man das kaum nutzen. Aber wenn es um das Thema Zeit geht, finde ich, dass Musik ein gutes Beispiel dafür ist, dass wir Zeit ähnlich intuitiv und spontan empfinden können, wie die Grösse eines Raumes. Wenn ein Stück groovt, dann hat das etwas mit Zeit zu tun. Und wenn nicht, dann auch. Wenn wir den Klang eines Instrumentes als schön und interessant empfinden, dann hat das auch etwas mit Zeit zu tun, nämlich damit, wie sich der Klang über einen Zeitraum hinweg entwickelt. Nimm irgendeinen einzelnen Ton irgendeines Instrumentes, der Dir persönlich gefällt. Und dann reduziere den Faktor Zeit auf ein Mindestmass - was dabei heraus kommt, klingt nicht mehr wie das Instrument, sondern wie ein billiges Heimkeyboard aus den 80er Jahren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, daß wir auch hier wieder an die Beschränkungen unserer Sprache kommen. Begriffe sind gedankliche Werkzeuge zur Orientierung in dieser Welt, und wenn sie mit der beobachtbaren Wirklichkeit nicht Schritt halten, führen sie uns in die Irre. Was du mit Zeitgefühl meinst, ist etwas anderes als das, was ich darunter verstehe. Zeitgefühl als die Wahrnehmung kurzer aufeinander folgender Ereignisse, wie zB Töne, scheint mir etwas anderes zu sein als das Zeitgefühl, in dem sich „Lebenswendepunkte“ Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Kirege, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen neiderschlagen, aber auch der Wechsel der Jahreszeiten. Ersteres ist vielleicht angeboren, obwohl ich auch da nicht sicher bin. Dafür habe ich einfach schon zu viele Menschen erlebt, deren Musikempfinden vollkommen unterschiedlich ist, ja sich sogar im Laufe eines Lebens verändern kann. Bei letzterem bin ich dagegen sicher (und dafür gibt es auch empirische Belege), daß ein solches Zeitgefühl, daß sich in Kalendern und heute in der Allgegenwart der Uhren ausdrückt, Ergebnis von sozialen Prozessen ist, deren Zwänge wie Möglichkeiten sich im individuellen Habitus der einzelnen Menschen „individualisieren“, so sehr, daß sie ihnen als eine „natürliche“ Eigenschaft aller Menschen erscheinen, obwohl sie in dieser Form noch keine 150 Jahre alt sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Zeitgefühl ist das wo wir auseinander sind. Und zwar nicht, in dem, wie die Leute früher waren, sondern in dem, wie sie heute sind. Ich bezweifel, dass wir uns da wirklich im Gefühl verändert haben. |
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