fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Als schulpädagogisches Problem ist das schon länger bekannt - inzwischen sind die halt aus der Schule rausgekommen. Natürlich betrifft das nicht alle gleich, sondern das ist tendenziell zu verstehen: Der Anteil derer, bei denen das Problem dianostizierbar genau so auftritt, nimmt zu. Und Hineinversetzen ist schon deshalb schwierig, weil das keine Haltung ist, die bewusst eingenommen wird. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin schon zu lange aus dem Schuldienst raus, um dazu was sagen zu können. Meine Frau, die da zeitnahere Erfahrungen hat, berichtet etwas anderes, nämlich schlicht absichtliche Benachteiligung der Jungs durch einige weibliche Lehrkräfte. Das muß nicht die ganze Erklärung sein, aber unbedeutend ist es wohl auch nicht. Umgekehrt hatten wir das bei Mädchen schließlich auch ziemlich lange. (Was weder das eine noch besser macht) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass man sagen kann, es habe einfach nur ein 1:1 Wechsel des diskriminierten Geschlechts stattgefunden. Das kann ja auch gar nicht funktionieren. Die Diskriminierung der Frau beruhte ja im Wesentlichen auf Rollenbildern, also auf sehr genauen Vorstellungen darüber, was Männer und Frauen in einer Gesellschaft zu tun haben und diese Vorstellungen wurden eben auch von Frauen geteilt. Sie sind aber nicht beliebig austauschbar und es ist kein allgemein akzeptiertes Rollenbild erkennbar, in dem der Frau eine dominante und dem Mann eine untergeordnete Rolle zugedacht wird. Wenn es eine Diskriminierung junger Männer gibt, dann ist diese nur auf Grund von deren altergemäß geringen sozialen Status möglich, also unter Mitwirkung oder Duldung von Männern des Establishments. Die Vorstellung, es wäre möglich, nachwachsenden Männern systematisch und flächendeckend den Aufstieg ins Establishment zu verwehren, ohne dass dies in eine entsprechendes, von den Männern selbst akzeptiertes Geselschaftskonzept eingebetet ist, ist eigentlich ziemlich absurd, das würde irgendwann nämlich richtig knallen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin schon zu lange aus dem Schuldienst raus, um dazu was sagen zu können. Meine Frau, die da zeitnahere Erfahrungen hat, berichtet etwas anderes, nämlich schlicht absichtliche Benachteiligung der Jungs durch einige weibliche Lehrkräfte. Das muß nicht die ganze Erklärung sein, aber unbedeutend ist es wohl auch nicht. Umgekehrt hatten wir das bei Mädchen schließlich auch ziemlich lange. (Was weder das eine noch besser macht) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zweitens ist das traditionelle Bild von Männlichkeit dysfunktional geworden. Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten, die traditionell eher einem weiblichen Rollenbild entsprechen. Das gilt auch in der Erziehung - einerseits gibt es immer noch diese typischen Bilder, die Männlichkeit mit Raufen und Aggressivität assoziieren und auch positiv bewerten, andererseits sind es nun einmal andere Eigenschaften, die in der Schule Vorteile bringen. Defizitär ist natürlich nicht das "Wesen Mann", in gewisser Hinsicht aber die traditionelle Männerrolle. Es ist kein Wunder, dass viele Jungen sich da nicht zurechtfinden und unsicher werden. |
Zitat: |
Zweitens wird Gewalt gegen Männer schon bei Kindern ausgeklammert. In mehreren Städten richten sich Anlaufstellen für Opfer von Misshandlungen ausschließlich an Mädchen. Das Opfer-sind-Frauen-Denken setzt schon in den ersten Lebensjahren ein. Die betroffenen Jungen müssen das Problem dann irgendwie selbst lösen.
Ein gutes Beispiel hierfür ist ein offener Brief des Lehrers Lucas Schoppe an das Kinderhilfswerk Plan. Dieses thematisierte in einer groß angelegten Werbekampagne ausschließlich Gewalt gegen Mädchen. Schoppe wirft die berechtigte Frage auf, warum sich die Kampagne nicht gegen Gewalt gegen Kinder richte. Vielleicht weiß das Kinderhilfswerk aus Erfahrung, dass Reklame mit Jungen weniger Spenden liefert. Damit wird das Opfer-sind-Frauen-Denken aber nicht nur bestätigt, sondern auch verstetigt. Die möglichen Leidtragenden dieses Denkens sind (nicht nur) männliche Kinder. Das größte Problem wird sich allerdings erst in der Zukunft manifestieren. Gerade unter der Annahme, dass Sprache unser Denken und Wahrnehmen prägt, wie es die linguistische Genderforschung ein ums andere Mal bestätigt, ist der gegenwärtige Diskurs hochgefährlich. Aus dem Opfer-sind-Frauen- und dem Täter-sind-Männer-Denken wird durch die permanente Assoziation von "Opfer" mit "Frau" und "Täter" mit "Mann" irgendwann ein Frauen-sind-Opfer- und Männer-sind-Täter-Denken. (Man lese den letzten Satz noch einmal, um sich des Unterschieds bewusst zu werden.) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist also mMn keine Bevorzugung von Frauen, die schlecht gebildete Männer in Schwierigkeiten bringt und für Verunsicherung sorgt, sondern im Gegenteil das Dysfunktionalwerden der patriarchalen Männerrolle in einer modernen, auf Zusammenarbeit ausgerichteten und tendenziell friedlicher werdenden Gesellschaft. Das sind ja auch alles positive, wünschenswerte Entwicklungen. Deswegen sollte man mMn auch nicht die traditionellen Geschlechterrollen künstlich unter Schutz stellen, sondern ein anderes Bild von Männlichkeit entwickeln. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. Erst recht, dass Männer in großem Umfang als "Defizitwesen" dargestellt würden.
Was allerdings mE stimmt, ist: Erstens hat die umgekehrte Benachteiligung von Frauen bzw. Mädchen (die ja nun wirklich lange als Defizitwesen dargestellt wurden) deutlich nachgelassen. Dieses Nachlassen der Bevorzugung mag sich schon alleine als Verlust anfühlen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass es real noch keine Benachteiligung ist, sieht man aber nicht nur - wie im Artikel genannt -, an den Spitzen, sondern nur zB auch an der unterschiedlichen Bezahlung von den Anforderungen her vergleichbarer typischer Männer- und Frauenberufe. Zweitens ist das traditionelle Bild von Männlichkeit dysfunktional geworden. Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten, die traditionell eher einem weiblichen Rollenbild entsprechen. Das gilt auch in der Erziehung - einerseits gibt es immer noch diese typischen Bilder, die Männlichkeit mit Raufen und Aggressivität assoziieren und auch positiv bewerten, andererseits sind es nun einmal andere Eigenschaften, die in der Schule Vorteile bringen. Defizitär ist natürlich nicht das "Wesen Mann", in gewisser Hinsicht aber die traditionelle Männerrolle. Es ist kein Wunder, dass viele Jungen sich da nicht zurechtfinden und unsicher werden. .... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, du hast recht, es ist kein 1:1 Wechsel, und er trifft nicht alle Männer, vermutlich nicht einmal alle jungen. Es ist eher ein statistisches als ein allgemeines Phänomen. Soweit bin ich mit dir einer Meinung.... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. Erst recht, dass Männer in großem Umfang als "Defizitwesen" dargestellt würden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist übrigens nicht neu, nur dass es zu unserer Schulzeit in der Grund- und Hauptschule noch viel mehr männliche Lehrer gab, bei denen das Rowdytum der Jungs auf eine andere Art begrenzt wurde (...). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wie soll das denn in der Schule funktionieren? Die Kinder, die da sitzen, wissen nicht, wie es früher war. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für ein angeborenes Defizit kann schließlich keiner was und man kann es leicht als Entschuldigung nehmen, nicht an sich arbeiten zu müssen. Es gibt sogar Leute, die ihre Defizite voller Selbstbewusstsein wie Monstranz vor sich hertragen und ja, so etwas ist tatsächlich eher männlich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Behauptung hat mir auch noch nie so richtig eingeleuchtet. Es wird so getan, als hätte nicht jeder Mann ein individuelles Gedächtnis, sondern die Männer älterer Generationen teilten irgendwie mit der heranwachsenden Generation ein gemeinsames Kollektivgedächtnis. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es ein kollektives Gedächtnis über Rollenbilder, das auch schon an kleine Jungs weitergegeben wird. Man schaue sich einfach an, welche Rollenbilder zB über geschlechtsspezifische Spielsachen weitergegeben werden - und überlege sich dann, wie man mit entsprechendem Verhalten in der Schule zurechtkommt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du vielleicht auch erklären, wo du das Problem siehst? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was soll daran "angeboren" sein? Es sind Defizite, die es noch vor Jahrzehnten nicht gab, bei denen damals sogar jeder sich an den Kopf gefaßt hätte, wenn jemand etwas von "angeborenen männlichen Defiziten" gesprochen hätte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gab es auch damals Männer mit "Defiziten". Die waren dann einfach "dumm" oder "faul" oder beides, also charakterliche oder biologische Versager. Heute haben wir Schulklassen, in denen sich Schüler, die sich um Leistung bemühen, allgemeinem Mobbing der anderen ausgesetzt sehen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das sind soziale Prozesse. Mit "angeboren" hat das nichts zu tun. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Demgegenüber sind die Rollenbilder für Jungs weitaus eingeschränkter, und das "starker Mann"-Rollenbild funktioniert fürs Leben nicht mehr gut. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Darin, dass diese Rollenbilder dysfunktional sind, wie oben schon gesagt, und außerdem die mögliche Vielfalt der Entwicklungsmöglichkeiten von Kindern beschränken. Bei dieser Vielfalt sehe ich übrigens inzwischen tatsächlich Jungen benachteiligt: Denn, wie oben auch schon gesagt, ist es für Mädchen inzwischen weitaus leichter als für Jungen und außerdem ein Freiheitsgewinn, nicht traditionelle Rollenbilder einzunehmen. Demgegenüber sind die Rollenbilder für Jungs weitaus eingeschränkter, und das "starker Mann"-Rollenbild funktioniert fürs Leben nicht mehr gut. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was findest du an "männlichen" Rollenbilder wie dem des Forschers, Wissenschaftlers, Ingenieurs, Erfinders "dysfunktional"? Welche Namen fallem einen ein, wenn man von solchen Rollen träumt (denn das bleibt es ja für die meisten)? Einstein, Darwin, Edison, Jobs. Alles Männer! An Vorbildern ist nun wirklich kein Mangel! |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was Du da aufzählst sind Berufe, keine Rollenbilder. Wenn Du z.B. bei Steve Jobs hinter die Fassade des IT-Gottes schaust, offenbart sich eine nicht ganz so vorbildliche Privatperson. Aber schon das zusammen ist ein dysfunktionales Rollenbild für Männer. Du kannst als Mann für Dein direktes Umfeld eine totale Katastrophe sein, Du wirst trotzdem in der Öffentlichkeit als Held gefeiert. Ob Du ein guter Vater, Ehemann, Freund, Chef, Teamplayer o.ä. bist, ist letztendlich egal, denn die Qualitäten, die man dafür haben muss, werden eher bei Frauen geschätzt bzw. von Frauen erwartet. Eine Frau, die ihr direktes Umfeld vernachlässigt und misshandelt gilt als "Crazy Bitch". Männer, die das tun, sind einsame Wölfe, Abenteurer, geheimnisvolle Einzelgänger, verkannte Genies... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind das eben Benachteiligungen, die nicht durch zu viel Feminismus oder Gegendere verursacht sind, sondern im Gegenteil durch noch nicht hinreichend aufgebrochene patriarchale Traditionen. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mal nach Steve Jobs Privatleben gegoogelt und finde, dass er positiv dargestellt wird. Z.B. http://www.express.de/ratgeber/digital/apple-gruender-----biografie-enthuellt--so-war-steve-jobs-privat-5757720 |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ein Drittel der jungen Männer findet Gewalt gegen Frauen "akzeptabel"
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Woher das kommt, wo doch seit Jahrzehnten anerkannte Normalität ist, dass dieses Verhalten und diese Rollenbilder nicht mehr gewünscht und von Vorteil sind, kann man sich aber schon fragen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Umso erschreckender ist das Ergebnis der Umfrage: Der verzerrende Effekt der "sozialen Erwünschtheit" der Antworten müsste eigentlich genau in die andere Richtung laufen. Möglicherweise sind solche gedanklichen Muster also sogar noch weiter verbreitet. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Aber es kann auch gut sein, dass sie nicht so weit verbreitet sind und dieses Aufkommen nur ein statistischer Zufall war. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Außerdem sind die jungen Männer, die so denken, ja erstmal nur ein Symptom und nicht das Problem an sich. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wenn man nämlich den Fehler macht diese Männer selbst schon als das Übel zu sehen, verschlimmert man das Problem genau dann, wenn die Misogynie eine Reaktion darauf war, dass Männer als ein Übel angesehen wurden, vor allem seitens des Feminismus. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da das eine repräsentativ angelegte Studie war, halte ich es für unwahrscheinlich, dass das Ergebnis ganz grob falsch ist. Und soweit das Ergebnis unsicher ist (in einem begrenzten Rahmen ist das natürlich bei jeder Umfrage der Fall), kann auch ja in beide Richtungen gehen. Eine Verzerrung durch "soziale Erwünschtheit" würde dagegen plausiblerweise nur in die von mir befürchtete Richtung gehen.
Hä? Natürlich ist es ein Problem an sich, wenn Männer solche Kack-Einstellungen haben und auch danach handeln. Meinetwegen kann man sich gerne noch zusätzliche Fragen stellen, aber erst einmal ist sehr wohl genau das das Problem, mit dem man sich befassen muss.
Ja nee, klar. Wenn Männer wie patriarchale Arschlöcher denken und handeln, ist die erste mögliche Ursache, die dir in den Sinn kommt, ausgerechnet der Feminismus. Alte patriarchale Logik: Wenn die Frau geprügelt wird, war sie wahrscheinlich selbst schuld - was wird sie auch aufmüpfig. Und wenn es deiner Meinung nach ein Fehler ist, diese Denk- und Verhaltensweisen als Übel zu behandeln: Was soll man denn dagegen machen? Die armen, unsicheren Männer mal ein bisschen öfter in den Arm nehmen, sagen "Du bist OK so, wie du bist", und einfach hoffen, dass die Männer sich ändern, ohne dass man sie kritisiert? ------------------------- Übrigens könnte dir eine Schieflage zwischen unserer Spradhverwendung auffallen: Du sprichst von "diesen jungen Männern selbst", die man nicht als "Übel" behandeln dürfe, ich sprechen von den "Denk- und Verhaltensweisen" dieser Männer. Damit könntest du mir theoretisch vorwerfen, dass ich nicht wirklich auf deine Aussagen geantwortet hätte. Stimmt auch, denn deine Aussagen waren eine Verschiebung vom Thema weg, die ich einfach nicht mitmache: Irgendwelche ideenhaften Männer "an sich", gedanklich abgetrennt von ihrem Denken und Handeln, sind nämlich völlig irrelevant. Es geht um Männer mit diesen Denk- und Verhaltensweisen, und ja, diese Männer sind verdammt noch mal ein Problem. Aber nicht, weil sie Männer sind (wer behauptet das?), sondern eben weil sie diese Denk- und Verhaltensweisen haben. Wenn sie ihr Denken und Handeln ändern, sind sie kein Problem mehr. Und damit sie sich ändern können, muss man dieses Problem aber auch klar benennen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
In den postfeministischen Rollenbildern fehlt das völlig, weil den Männern immer nur gesagt wird "Sei anders als bisher. Sei besser." Was genau das bedeutet sagt aber niemand. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, das wird schon gesagt. Irgendwie habe ich aber den leisen Verdacht, dass dir das auch nicht passen wird. |
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