Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem erübrigt sich, wenn alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen. Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....Fest steht, daß "ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen", bis heute nicht existiert.
Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ AD
Die Diskussion ist nicht ganz so hypothetisch wie Du tust. Sie wird hypothetisch, wenn die gesetzlichen Randbedingungen für den Markt es nicht schaffen, starke Konzentrationen zu verhindern. Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist. Wo Du Recht zu bekommen beginnst, ist im Bereich großer wirtschaftlicher Konzentrationen. Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Klär' mich auf. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. |
Zitat: |
Weltwirtschaftsforum Davos debattiert Kosten und Nutzen von Migration Jetzt investieren und reich bleiben |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, und die dabei für die richtige Regulierung auf das wohlwollende Wirken der Götter vertrauen, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus bewusst gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen. Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine durchgehende Planung nicht zu organisieren ist, wäre ein größtmögliches Maximum an Planung immer noch besser als weniger. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Einwurf eines Kleingärtners: wenn ich meine paar qm eigene Scholle sich selbst organisieren liesse, dann hätte ich im wesentlichen nur noch Unkraut zum beissen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht ernsthaft ein Argument bezüglich dessen sein soll, was hier verhandelt wird. Falls doch: abwink. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
Dein Beispiel könnte gar nicht schlechter gewählt sein. Dummerweise werden zunehmende geplante Eingriffe in die Ökosphäre in den nächsten Jahrzehnten immer mehr notwendig werden, um die Schäden zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an diesem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. Überhaupt ist das Beispiel absolut dämlich, weil es beim Sozialismus um ein System geht, dessen Elemente selbst die es planenden Akteure sind, was bei der Ökosphäre offensichtlich nicht der Fall ist.
Die Krisen des Kapitalismus sind natürlich auch nur das Produkt von Ideologen und ihren Eingriffen und nicht etwa Strukturmerkmale dieses Systems. Angesichts der Tatsache, dass die Weltwirtschaft aus handelnden Menschen besteht, kannst du natürlich für alles, was schief läuft, behaupten, es sei aufgrund "ideologischer" Eingriffe schiefgelaufen und nicht aufgrund der "Selbstregulierung" des Marktes. Wie bequem für dich! Nur besteht eben das ganze "selbstregulierende System" Weltwirtschaft schon jetzt aus überhaupt nichts anderem mehr als aus "ideologischen" Eingriffen. (Schon die Produktion von Tauschwerten als solche ist ein Prozess mit ideologischem Charakter.)
Nein, das sollten wir tunlichst lassen! Systeme funktionieren nunmal am besten, wenn sie selbstregulierend sind, und mit jedem Akt des planenden Eingriffs störst du diese Selbstregulierung! Du widersprichst dir selbst. Du willst deinen Keks gleichzeitig essen und behalten. Du willst ein ungeplantes System, aber diese Ungeplantheit willst du dann doch planen. Wenn du deine eigene Argumentation wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du eigentlich einen harten Marktlibertarismus vertreten. Aber das bist du nicht. Und zwar deshalb, weil du deine eigene Argumentation nicht wirklich ernst nimmst, sondern dich selbst ihr gegenüber als Sophist verhältst. Diese Form der Beliebigkeit ist übrigens recht typisch für Ideologen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu muss der Markt nicht "perfekt" sein, funktionieren sollte er allerdings schon. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls hat er die bessere Werbeabteilung. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Oder wieso wollen alle dort hin? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert. Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten. Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie". |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Dafuer, dass sie auch ganz ohne schiessen nicht in der Lage den Menschen auch nur ihre Grundbeduerfnisse zu befriedigen uebrigens auch. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde