Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Integration nur über Arbeit statt finden kann, haben wir tatsächlich ein Problem. Denn es wird langfristig immer weniger Arbeit geben. Das ist aber kein von den Flüchtlingen verursachtes Problem. Durch die Flüchtlinge wird nur ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler unseres Wirtschaftssystems deutlich, was aber keiner sieht, solange man die Flüchtlinge als das Problem sieht und nicht die wahren Gründe. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Es gibt genug Jobs, in denen Menschen sich nicht gebraucht fühlen, sondern missbraucht, ausgenutzt und ausgelaugt. Wenn Arbeitslose depressiv werden, kann das fehlen einer sinnvollen Aufgabe durchaus eine Rolle spielen. Aber viel schwerer wiegen hier wohl das soziale Stigma als vom System Abgehängter, als Versager, Faulenzer, Schmarotzer und die Tatsache, dass man - spätestens wenn bei Hartz-IV angekommen ist - nicht mehr die finanziellen Mittel hat, um am sozialen Leben seines bisherigen Umfelds in vollem Umfang teilnehmen zu können. Zum letzten Satz: "Unsere Technik macht uns immer überflüssiger". Ja, aber es gibt einen Bereich, da wird man den Menschen nicht völlig ersetzen können, ohne die Lebensqualität aller zu beeinträchtigen, und das ist in Berufen, wo es um Menschen geht. Einen Handykäufer wird es bei der Benutzung eines Handys egal sein, ob das Gerät von einem Menschen oder einer Maschine zusammen gebaut wurde. Aber wenn es darum geht, die eigenen Kinder betreuen zu lassen, die Grosseltern in Pflege zu geben etc., wird es so schnell nicht dazu kommen, dass wir auf den Einsatz von Maschinen setzen. Menschen schaffen Arbeit. Und mehr Menschen schaffen mehr Arbeit. Arbeit gäbe es genug, Geld ebenfalls. Man müsste nur beides zusammen bringen - oder vollständig voneinander abkoppeln. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander. Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn es wenig Funktionen gibt, die von einer ueberschaubaren Zahl an Menschen ausgeuebt werden koennen, laesst sich das Gesamtsystem ganz prima planen. In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Deshalb gibt es kein funktionierendes Beispiel einer Planwirtschaft. Das andere sind letztlich nur faule Ausreden. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Der homo oeconomicus ist aber kein Versuch, den Menschen normativ an ein wirtschaftliches Menschenbild anzupassen, sondern nur ein abstrakter Faktor in wirtschaftlichen Theorien. Aus Sicht der Unternehmen wäre der homo oeconmicus sogar ein Albtraum, da er nicht durch Werbung und andere Manipulationen beeinflussbar ist. Der homo oeconomicus geht an dem toll platzierten Sonderangebot in Supermarkt A ungerührt vorbei, weil er weiss, dass er in Discounter B das gleiche Produkt unter anderem Markennamen/als No-Name-Produkt viel preiswerter bekommt. Der homo oeconomicus ist eine Art Konsumroboter, der nichts anderes zu tun hat, als in seinem Wirkungskreis die günstigsten Angebote für seinen täglichen Bedarf zu kaufen. Und dabei geht er komplett rational vor. Der homo oeconomicus ist also nicht der Mensch, den sich Unternehmer als Kunden wünschen, sondern das Worst-Case-Scenario, mit dem sie rechnen, um heraus zu finden, ob sich eine Investition auch dann noch lohnt, wenn alle Blasen der Marketing-Abteilung platzen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wer ist denn dieser ominöse "Markt"? Dahinter stecken doch planend kalkulierende Betriebswirte, die aufgrund von Erfahrung Waren produzieren und Waren verteilen. Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. Just-in-Time-Produktion erfordert eine komplexe Abstimmung zwischen Lieferant und Produzent. Supermärkte werden auch nicht zufällig beliefert. Natürlich würden vorteilhafte Prozesse in einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft nicht wegfallen. Aber tatsächlich ist diese Diskussion doch sehr hypothetisch. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen. Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Also doch Voodoo! |
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