smallie hat folgendes geschrieben: |
Warum konnte dann ein Bischof der Pariser Artistenfakultät vorschreiben, was dort gelehrt werden sollte? Antwort: er war der Dekan.
Weitere Beispiele für die weltliche Macht der Kirche: Investiturstreit, Kirchenbann und Gang nach Canossa, später die Exkommunikation von Friedrich II. Bis hin zum Ablaßhandel. Darüber weißt du oder wißt ihr sicher mehr als ich. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Eher: nicht zufällig in geographischer Nähe zur arabischen Welt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Chinese Zhen-He besegelte die Westmeere und kam bis nach Ostafrika. Im zentralistischen China wurde allerdings beschieden: interessiert uns nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Von Kleinkram wie Navigation, Mercator-Projektion, gang-genauen Uhren mal abgesehen: Alexander Humboldt hätte es ohne Kolonialismus nicht so schnell gegeben. Darwin war Mitreisender auf einer kartographischen Expedition. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Sintflut dürfte die massivste Fehlerkorrektur in der Erdgeschichte gewesen sein. Wann kam die Sintflut theologisch aus der Mode? Ich weiß es nicht, tippe aber auf nach 1800. Hutton und Lyell, wie oben erwähnt. Die Launen des Alten sind in der Bibel gut, errm, "dokumentiert". Und wenn die Sendung eines eingeborenen Sohnes kein Eingriff in die Weltgeschichte ist, dann weiß ich auch nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...Außerdem behaupte nach wie vor, daß es in Europa eine Zeitlang ziemlich dunkel aussah mit dem Begründen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Derartiges soll der Kern der Lehren eines judäischen Zimmermannssohnes gewesen sein? Nee, das ist eine nachträgliche Überstülpung. Griechische Philosophie war eher ein Fremdkörper: ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Und das soll genau wo und wann gewesen sein? |
Zitat: |
Migration des Wissens: Alexandria, Byzanz, Edessa, Bagdad (529-1055)
In den intellektuellen Zentren Konstantinopel, Athen und Alexandria wurde die Beschäftigung mit Philosophie schlechthin mit dem Studium des Aristoteles gleichgesetzt. Für den Untergang der Schule von Athen, die 529 von Justinian geschlossen wurde, war ausschlaggebend gewesen, dass sie – im Gegensatz zur alexandrinischen Schule – keinen Kompromiss mit dem Christentum einging. [ ] Ein Zentrum der Aristoteles-Rezeption wurde ab dem 4. Jahrhundert die Schule von Edessa, die von syrischen Christen – den Nestorianern – gegründet wurde. Sie spielte für das Fortleben des Corpus Aristotelicum eine entscheidende Rolle. [...] Die Schule bestand bis 489, als sie aufgelöst und ihre Gebäude zerstört wurden. Lehrer und Schüler gingen nach Nisibis, wo die Schule von Nisibis bis 830 fortbestand. [...] Weitere wichtige Zentren des Lernens befanden sich in Gandisapora, Harran, Marw, Mosul und Antiochia. Diese Schulen stellten durch ihre geographische Lage die Verbindung zwischen der persischen (babylonischen, mesopotamischen), der indischen, der griechischen und der frühchristlichen Kultur dar – eine einmalige Konstellation. Das Syrische fungierte dabei als eine Art lingua franca. http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Dass die Kirche sehr mächtig war bestreitet ja niemand, das wäre ja auch völlig lächerlich. Das ist aber etwas anderes als eine Theokratie oder "Priesterherrschaft", so etwas gab es nur im Kirchenstaat und auch der war abhängig von Wohlwollen und machtpolitischen Kalkülen weltlichen Herrscher. Zur Erinnerung: Die Argumentation war, dass die Macht der Priester durch die Reformation gebrochen worden wäre, daher die weltlichen Herrscher zueinander in Konkurrenz traten und dadurch den wissenschaftlichen Fortschritt begünstigten. Ganz so, als hätten zuvor Priester als Priester konkurrenzlos über den Kontinent geherrscht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Weil es zur Erklärung des in Reden stehenden Phänomens ja offensichtlich nicht ausreicht, wie der Vergleich von arabischer und europäischer (Geistes-)Geschichte zeigt.
Also zu Cordoba lagen die Franken näher. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Interessant wäre hier zu wissen, warum es die Chinesen nicht interessierte. Mangelndes Interesse am Seehandel wird es wohl kaum gewesen sein. Oben hattest du noch geschrieben Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte sollten als Erklärung für das Entstehen progressiven Denkens ausreichen. |
Zitat: |
[Die Expeditionen] verstießen gegen lange gehegte Konfuzianische Prinzipien. Sie waren nur möglich, weil sich Mings Eunuchen-Fraktion gegenüber den Schul-Bürokraten durchgesetzt hatte.
They further violated longstanding Confucian principles. They were only made possible by (and therefore continued to represent) a triumph of the Ming's eunuch faction over the administration's scholar-bureaucrats. Upon Zheng He's death and his faction's fall from power, his successors sought to minimize him in official accounts, along with continuing attempts to destroy all records related to the Jianwen Emperor or the manhunt to find him. https://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He |
Zitat: |
4000 Jahre Wissenschaft
Patricia Fara - 2009 Anders als in Europa mit seinen autonomen Universitäten [wirklich?] förderte Chinas monolithisches Erziehungssystem die Stabilität. Die Regierung führte strenge nationale Examensprüfungen durch, um dafür zu sorgen, daß die Beamten nicht nur aus reichen Familien stammten, sondern auch intelligent und tüchtig waren. Diese Vorschriften waren effektiv,aber auch innovationsfeindlich, und die starren Lehrpläne blieben 700 Jahre lang unverändert. Vorgegebene Grundlagentexte und Kommentare sollten nicht kritisch rezipiert, sondern auswendig gelernt werden,sodass sich ein beschränktes, uniformes Weltbild etablierte, das geradezu zum Staatsdogma wurde. [...] Das mächtige, zentralisierte Verwaltungssystem, fast das Gegenteil des kleinteiligen, heterogenen Lehenswesens in Europa erschwerte individuelle kommerzielle oder militärische Initiativen. In Westeuropa dagegen förderte das private Unternehmertum Erfindungen. So wussten Kaufleute Handfeuerwaffen zu schätzen, mit denen sie sich auf ihren Reisen verteidigen konnten, und sie waren bereit, für Verbesserungen gut zu bezahlen. In China [mißbilligten die Staatsbeamten] individuelle Gewalt ebenso wie privaten Profit. Man denke nur an das Schicksal von Wang Ho, einem Unternehmer aus dem 12. Jahrhundert, der mit nichts begonnen hatte und eine Eisenhütte aufbaute, die 500 Menschen beschäftigte. Nachdem Wang Hound seine Arbeiter die Einmischungsversuche lokaler Verwalter gewaltsam abgewehrt hatten, wurde er hingerichtet. Die Behörden bestraften ihn für ein doppeltes Vergehen: unautorisierte Kämpfe und wirtschaftliche Eigeninitiative. S. 57 |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Wie christliche Theologen und Philosophen nun biblische Mythen mit ihren theoretischen Konzepten in Einklang brachten, kann ich dir im Einzelnen auch nicht sagen. Ist aber bezüglich der philosophisch-theologischen Grundausrichtung auch nicht so schrecklich relevant. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das mag schon sein. Aber ohne den "griechischen Fremdkörper" hätte die Lehre des nazarenischen Sektengurus nichts memorierens- und beschäftigungswertes für europäische Gelehrte gehabt und wäre heute bestenfalls eine Fußnote in der Geschichte. |
Zitat: |
9. Jh. Beginn der westlichen Aristoteles-Rezeption bei Johannes Scotus Eriugena
1210 Dinant übersetzt die naturphilosophischen und metaphyischen Texte des Aristoteles 1210 Pariser Synode: 1. Aristotelesverbot. 1215 Wiederholung des Verbotes der naturphilosophischen Texte des Aristoteles 1175 – 1235 Michael Scotus, übersetzt Aristoteles und Averroes 1228 Vorlesung Michael Scotus’ über die Aristoteles-Kommentare des Averroes 1231 Aristoteles-Verbot durch Papst Gregor IX. 1241 Aristoteles-Verbot durch Wilhelm von Auvergne 1245 Aristoteles-Verbot durch Papst Innozenz IV. 1252 Legalisierung des Studiums der naturphilosophischen Schriften des Aristoteles 1270 Verurteilung von dreizehn Thesen durch Bischof Étienne Tempier 1277 Verurteilung von 219 Thesen durch Bischof Étienne Tempier 1495 Gesamtausgabe der aristotelischen Schriften in fünf Bänden 1619 Verbrennung des Aristotelikers Julius Caesar Vanini in Toulouse http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Grabher erwähnt:
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
War aber so. Schau dir die Science Timeline an. Vor 1200 finden sich kaum ein Eintrag zu Westeuropa. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Waren Ägypten und Syrien noch oströmisch, als sie von den Arabern erobert wurden? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das Christentum II den Griechen so viel verdankt, warum tat es sich so schwer mit Aristoteles, als seine Werke verfügbar wurden? Ein kleiner Abriß:
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
(...)
Die meisten Schriften, die in Ostrom überlebt haben, wurden übrigens nicht studiert, sondern einfach in den Klöstern zum Vorlesen bei den Mahlzeiten verwendet, ohne daß die Beteiligten auch nur ein Wort verstanden hätten. Es sollte das Gespräch unter den Brüdern verhindern und eine eigene Literatur in nennenswertem Umfang gab es nun mal nicht. So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
Und für diese 'Geschichte' hast Du sicherlich auch eine fundierte Quelle, die Du uns nennen kannst. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was diskutiert ihr hier eigentlich? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Smallie,
Du zitierst aus einer Diplomarbeit, deren eigentliches Thema die Pariser Verurteilungen aus dem Jahr 1277 sind. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Auch ansonsten findet die Arbeit von Peter Grabher keine Beachtung in der 'Zunft', habe nichts dazu gefunden
- ist halt auch nur eine Diplomarbeit. |
Zitat: |
Früher gab es in der Wissenschaftsgeschichte eine Standardsicht, die vermutlich zur Zeit der Aufklärung populär wurde, die aber viel der Geschichtsschreibung aus der Renaissance zu verdanken hat. Grob geht sie so:
Wissenschaft wurde von den alten Griechen erfunden. Nach dem Zusammenbruch der Zivilisation [...] wurde die Wissenschaft vom Islamischen Imperium gerettet und bewahrt (aber nicht verändert oder ergänzt), bevor sie schließlich in der Renaissance von den Europäern wieder aufgefunden wurde, die sich danach daran machten, die moderne Wissenschaft zu erschaffen. Dieses Stück Mythologie spiegelte die triumphale Geschichtsschreibung des kolonialen Europas wieder, das weite Teile der Welt beherrschte und ausbeutete. https://thonyc.wordpress.com/2015/09/30/political-correctness-and-the-history-of-science/ |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es geht um Byzanz, das heißt nicht um 'Westeuropa', ... |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
andere antike Autoren konnte man natürlich auch in Byzanz lesen,
war alles da - bis eben die Lateiner Byzanz eroberten. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||
auch hier zitierst Du wieder Grabher, Vanini wurde nicht verurteilt und verbrannt, weil er die Philosophie Aristoteles vertrat, sondern weil er im Verdacht stand, Atheist zu sein, |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
...wie wohl seine Zuneigung zu jungen Männern auch ein paar Holzscheite dazu brachte. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Sünde gegen die Natur, also der Mißbrauch des Beischlafs, mag gegen die Natur der Art gehen, aber er geht nicht gegen die Natur des einzelnen. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich hier aber um einen 'Einzelfall',
keineswegs kann aus diesem eine europaweit praktizierte Jagd auf Anhänger von Aristoteles gefolgert werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein. Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?) |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
In der Rzeczpospolita hätte Vanini zu dieser Zeit problemlos unterrichten können,
der tatsächliche Einfluss der katholischen Kirche war doch recht gering, also außerhalb der romanischen Sprachwelt. |
Zitat: |
Ptolemy's comprehensive treatise of mathematical astronomy superseded most older texts of Greek astronomy. Some were more specialized and thus of less interest; others simply became outdated by the newer models. As a result, the older texts ceased to be copied and were gradually lost. Much of what we know about the work of astronomers like Hipparchus comes from references in the Syntaxis.
Ptolemy's Syntaxis became an authoritative work for many centuries. The first translations into Arabic were made in the 9th century, with two separate efforts, one sponsored by the caliph Al-Ma'mun. Sahl ibn Bishr is thought to be the first Arabic translator. By this time, the Syntaxis was lost in Western Europe, or only dimly remembered. Henry Aristippus made the first Latin translation directly from a Greek copy, but it was not as influential as a later translation into Latin made by Gerard of Cremona from the Arabic. Gerard translated the Arabic text while working at the Toledo School of Translators, although he was unable to translate many technical terms such as the Arabic Abrachir for Hipparchus. In the 12th century a Spanish version was produced, which was later translated under the patronage of Alfonso X. https://en.wikipedia.org/wiki/Almagest |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
....
Genaugenommen sind es nur die Blüten der arabisch/islamischen Kultur. .... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
+ 1
Damit bin ich dir jetzt in vier Threads noch eine Antwort schuldig: im Schulthread, in Interessante Veröffentlichungen, in zeligs Thread und nun hier. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant. Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Die kulturelle Überlegenheit gegenüber den Kreuzfahrern hat es schon gegeben, ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zusammenhang frage ich mich, warum es trotz dieser angenommenen Überlegenheit 200 Jahre gedauert hat, bis das angeblich zivilisiertere Morgenland die ungewaschenen Barbaren aus dem Abendland wieder losgeworden ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Politische Uneinigkeit auf Seiten der Moslems und religiöser Fanatismus auf Seiten der Christen. Daß man damit eine Zeit lang erfolgreich sein kann, ist ja keine neue Erfahrung. Außerdem münzt sich kulturelle Überlegenheit nicht immer unmittelbar in militärische Erfolge um. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Und wesweg sollte das ein Problem sein? |
Zitat: |
Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
fragt die Polin,
|
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Lässt sich ebenfalls von Juristen sagen (zwei Juristen, drei Meinungen). Meine Frage war eher gewollt-destruktiv gemeint: Ist die fehlende Einigkeit der Muslime für den Rest der Welt nicht vom Vorteil? |
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