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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#241: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2017, 23:04
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir leben in einer Staatsform, die in der Einsicht ihrer eigenen Fehleranfälligkeit die freie Presse als 4. Gewalt empfiehlt.

Springer, Burda, Murdoch ... Pfeifen

Fehleranfälligkeit ist ein gutes Stichwort für folgenden Beitrag.

#242: Autor: smallie,

Verfasst am: 09.02.2017, 23:09
—
Aus dem Trump-Thread herübergebeamt.

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://www.fr-online.de/usa/china-nukleare-aufruestung-gegen-trump,11442534,35130138.html
US-Präsident Donald Trump hat angekündigt, „China hart anzufassen“ und stellt das Land zunehmend als Feind Amerikas dar. Offenbar als Reaktion auf Provokationen aus Washington baut Peking eine nukleare Drohkulisse auf.

Der Artikel geht so weiter:

FR hat folgendes geschrieben:

Die chinesische Regierung baut eine nukleare Drohkulisse auf. Wie jetzt bekannt wurde, hat die Volksbefreiungsarmee bereits im Januar eine neue Interkontinentalrakete getestet, die zehn Atomsprengköpfe auf einmal tragen kann. Der Test sei erfolgreich verlaufen, berichtet die US-Website „Washington Free Beacon“ unter Berufung auf Militärkreise.

Wie lange es wohl dauert, so eine Rakete zu entwerfen und zu bauen? Zwei Jahre, fünf Jahre, mehr?

Eine Reaktion auf Provokationen aus Washington kann das kaum sein. Das weiß auch die FR:

FR hat folgendes geschrieben:

Der Test der großen Langstreckenrakete Dongfeng-5C war dagegen offenbar schon lange geplant.

Warum erwähnt die FR die Sache, wenn sie in keinem ursächlichen Zusammenhang steht?

FR hat folgendes geschrieben:

Zuvor hatten Nachrichten aus Hongkong Unruhe gestiftet: [Wer war unruhig?] China verlegt demnach offenbar mobile Abschussanlagen an die Nordgrenze des Landes, von wo die Geschosse auch die USA erreichen könnten. [...]

Bei den Raketen, die China an die Nordgrenze verlegt haben soll, handelt es sich um den Typ Dongfeng-41, der von Lastwagen aus starten kann. Sie hat eine Reichweite von bis zu 15 000 Kilometern.

Warum die Reichweite von "bis zu 15 000 km"? War technisch nicht mehr drin? Oder ist sie ausreichend kalkuliert?

Peking liegt auf 40° nördlicher Breite. Etwa so wie Washington. Der Breitenkreis hat auf dieser Höhe einen Umfang von 2 pi r cos(40°) also 30 000 km. So ein Zufall!? Tatsächlich würde eine ballistische Rakete nicht auf einem Breitenkreis fliegen, sondern auf einem Großkreis in Richtung Nordpol fliegen, dann ist die Entfernung noch etwas kürzer.

Die Idee, China müsse seine ICBMs erst im Norden stationieren, damit die USA in Reichweite kommt, erscheint mir reichlich albern. Das würde heißen, die chinesischen Ingenieure hätten das Problem nicht durchdacht und die chinesischen Militärs wären Armleuchter, weil sie eine Rakete bestellt haben, die nur vom Norden Chinas aus ihre Ziele erreicht.

Sehr schön auch dieser Kontrapunkt:

Zitat:

Nukleare Aufrüstung gegen Trump

<schnipp>

Die chinesische Regierung ist gleichwohl fest entschlossen, sich nicht auf einen Rüstungswettlauf mit den USA einzulassen.

http://www.fr-online.de/usa/china-nukleare-aufruestung-gegen-trump,11442534,35130138.html

Ist das jetzt schon Propaganda? Ich weiß es nicht. Ich tippe eher auf einen ratlosen Autoren, der unter Zeitdruck etwas zusammenschinden mußte.

Die Frankfurter Rundschau ist auf Propaganda hereingefallen, die sie unkritisch weiterreicht. Sie bezieht sich auf Artikel der chinesischen und parteinahen Global Times. Die hatte unter Berufung auf ungenannte Quellen aus Hongkong und Taiwan (!) berichtet, Atomraketen seien in den Norden verlegt worden. Garniert mit weiteren Gerüchten spekuliert die Global Times dann über die Stärke der chinesischen Atommacht.

Global Times - Dongfeng-41 will bring China more respect

#243: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.02.2017, 00:17
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie lange es wohl dauert, so eine Rakete zu entwerfen und zu bauen? Zwei Jahre, fünf Jahre, mehr?

Eine Reaktion auf Provokationen aus Washington kann das kaum sein.

Doch, kann es. Wenn man seine neuen Waffen testet und damit zeigt, ist das ja auch ein Signal.

#244: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.02.2017, 00:41
—

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir leben in einer Staatsform, die in der Einsicht ihrer eigenen Fehleranfälligkeit die freie Presse als 4. Gewalt empfiehlt.

Springer, Burda, Murdoch ... Pfeifen

Fehleranfälligkeit ist ein gutes Stichwort für folgenden Beitrag.

Solange es breites Spektrum an freier Presse gibt, braucht man sich wegen der Gossenhauer der Branche nicht allzu sehr zu sorgen.

Schlimm wird's erst, wenn es nur noch solchen Dreck gibt.

#245: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.02.2017, 00:49
—

smallie hat folgendes geschrieben:

....Sehr schön auch dieser Kontrapunkt:

Zitat:

Ist das jetzt schon Propaganda? Ich weiß es nicht. Ich tippe eher auf einen ratlosen Autoren, der unter Zeitdruck etwas zusammenschinden mußte. .....

Ich denke das ist vor allem eine Botschaft an den mad man im Weissen Haus, dass China kein atomares Wettruesten will aber darauf vorbereitet ist genau einen solchen Ruestungswettlauf mitzumachen, wenn man sich dazu gezwungen sieht.

So hat halt jede Regierung ihre eigene Art politische Botschaften zu uebermitteln. Da wo Trump nachts um 3Uhr so was in der Art tweetet: "You are bad, You are so bad and I will kick Your ass if You go on being so bad!", da drueckt sich die chinesische Regierung etwas diplomatischer aus, meint aber im Grunde genommen dasselbe.

#246: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.02.2017, 01:22
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

....Sehr schön auch dieser Kontrapunkt:

Zitat:

Ist das jetzt schon Propaganda? Ich weiß es nicht. Ich tippe eher auf einen ratlosen Autoren, der unter Zeitdruck etwas zusammenschinden mußte. .....

Ob Botschaften, die komplexer sind als Tweets, bei Trump überhaupt die Aufmerksamkeitsschwelle erreichen? Die Gefahr, die von Trump ausgeht, ist genau das, was ihn für seine Wähler charmant machte: Er ist kein engagierter Politiker, sondern Geschäftsmann und ihm ist es schnuppe, wie die Politik der USA nach seinem Abgang in vier Jahren weitergeht. Ihm ist egal, ob er als Staatsmann in die Annalen eingeht. Er widmet sich dann halt seinem inzwischen gewachsenen Business.

#247: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.02.2017, 01:41
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Gefahr, die von Trump ausgeht, ist genau das, was ihn für seine Wähler charmant machte: Er ist kein engagierter Politiker, sondern Geschäftsmann und ihm ist es schnuppe, wie die Politik der USA nach seinem Abgang in vier Jahren weitergeht.

Da stimme ich zu.

Zitat:

Ihm ist egal, ob er als Staatsmann in die Annalen eingeht. Er widmet sich dann halt seinem inzwischen gewachsenen Business.

Da habe ich meine Zweifel. Wenn es Trump nur ums Business ginge, wäre es ihm egal gewesen, wie viele Menschen bei seiner Amtseinführung anwesend waren oder dass Hillary Clinton mehr Wählerstimmen hatte. Die Machtposition hatte er sicher in der Tasche, er war der rechtmässig gewählte Präsident der USA. Aber das hat ihm ja offensichtlich nicht gereicht. Er will der Präsident sein, der mit einem "landslide" gewonnen hat, dem die meisten Menschen zugejubelt haben - er will in die Geschichte eingehen. Unbedingt!

#248: Autor: schtonk,

Verfasst am: 10.02.2017, 01:45
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

... er will in die Geschichte eingehen. Unbedingt!

Du nicht?

Sorry

#249: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.02.2017, 01:58
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

... er will in die Geschichte eingehen. Unbedingt!

Du nicht?

Sorry

Nee, eingehen liegt mir nicht so.

#250: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.02.2017, 02:03
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

... er will in die Geschichte eingehen. Unbedingt!

Du nicht?

Sorry

Kramer ist längst in die Forumsgeschichte eingegangen. Aber Moment, wieso haben wir hier schon einen dritten Trump-Thread?

Jedenfalls kann Trump es mit seinem Ego verschmerzen, von allen geliebt zu werden, für sich selbst braucht er keine positive Bilanz in seinem politischen Leben. Schon Präsident geworden zu sein, reicht ihm. Er wird es so oder so hindrehen, dass er erfolgreich gewesen sein wird. Allein könnte es ihn schmerzen, bei der nächsten Wahl gegen den demokratischen Bewerber zu verlieren. Falls Trump überhaupt noch mal antritt und nicht die Lust verliert.

#251: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.02.2017, 02:39
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber Moment, wieso haben wir hier schon einen dritten Trump-Thread?

Wie könnte ein Thread, der "Was ist Propaganda?" heisst, sich in diesen Tagen nicht mit Trump beschäftigen?

#252: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 10.02.2017, 02:44
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber Moment, wieso haben wir hier schon einen dritten Trump-Thread?

Wie könnte ein Thread, der "Was ist Propaganda?" heisst, sich in diesen Tagen nicht mit Trump beschäftigen?

Das ist richtig. Wir erleben die plumpeste und gleichzeitig gefährlichste Propaganda sozusagen live. Gefährlich deshalb, weil sie nicht allein auf Lügen baut, sondern den gesamten politischen Diskurs diskreditiert.

#253: Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 10.02.2017, 14:23
—
IMAO ist Propaganda nicht einfach nur der Versuch, "öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern", wie es die Wikipedia-Definition beschreibt. Ich würde eher eine Definition wählen, wonach Propaganda den Appell an Emotionen als Machtinstrument einsetzt, um Menschen zur Akzeptanz von Ideen und Meinungen zu bewegen, die klar ideologisch (= ohne empirische oder theoretische Unterfütterung) sind.

Beispiel: Jemand plädiert dafür, die Evolutionstheorie abzulehnen, weil der Vernichtungskrieg der Nazis durch sie eine Legitimation erfahre und der Mensch zum Tier degradiert werde. In diesem Beispiel steckt alles drin, was Propaganda ausmacht: Appell an Emotionen (wer für Evolution ist, befördert das Böse) und der Versuch, eine Ideologie salonfähig zu machen, die sich nicht rational rechtfertigen lässt.

Selbstverständlich gibt es auch Propaganda im positiven Sinn, wie es die verschiedenen Facetten der Werbung zeigen. Beispiel: "Leute, esst unsere Nuss-Nougat-Creme zum Frühstück, dann werdet Ihr so leistungsfähig wie Leistungssportler XY."

Gegenbeispiel: Jemand zeigt, wie durch einen Ölteppich massenhaft Vögel verenden, um auf die Versäumnisse und Sicherheitslücken der Ölbranche aufmerksam zu machen. Ist das Propaganda? IMAO nicht. Zwar wird hier an Emotionen appelliert, aber der Sachverhalt ist nicht ideologisch unterfüttert, sondern objektiv gegeben. Vertreter der Erdölkonzerne sind zwar bestrebt, derlei Filme als Propaganda abzutun, aber das scheint mir hier eher ein "Totschlagargument" zu sein.

#254: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 10.02.2017, 16:06
—
Werbung, Kampagnen, Propaganda beruhen alle auf denselben Instrumenten, die auf psychologischer Ebene funktionieren. Ästhetik spielt eine Rolle ("Riefenstahl" vs. Cola-Flasche), Massenphänomene (Reichsparteitage vs. Großdemos) und v.a. einfache, immer wieder penetrierte Botschaften ("Die Juden sind unser Unglück" vs. "Red Bull verleiht Flügel"). Dass diese Instrumente wirken, hat Goebbels, wenngleich eindrucksvoll, nicht als erster bewiesen. "Propaganda" ist daher heutzutage v.a. eine negativ konnotierte Wertung dessen, was mit den Instrumenten bewirkt werden soll. Vor Goebbels war das nicht so, denn er selbst benutzte ja den Begriff positiv. Im politischen Bereich hatte das aber immer schon eine paternalistische bzw. bevormundende Komponente und spätestens seit Goebbels ist klar, dass man den Einsatz solcher Instrumente in einer Demokratie immer auf den ethischen Prüfstand stellen muss. Entscheidend ist dabei nicht die "Propaganda" an sich, sondern ihr Ziel. Man kann mit Propaganda bzw. den entsprechenden Instrumenten Lügen oder die Wahrheit sagen, die HIV-Prävention fördern oder den totalen Krieg ausrufen.

#255: Autor: smallie,

Verfasst am: 11.02.2017, 03:40
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie lange es wohl dauert, so eine Rakete zu entwerfen und zu bauen? Zwei Jahre, fünf Jahre, mehr?

Eine Reaktion auf Provokationen aus Washington kann das kaum sein.

Doch, kann es. Wenn man seine neuen Waffen testet und damit zeigt, ist das ja auch ein Signal.

Waren die Tests 2016, 2015, 2014, 2013 und 2012 ebenfalls Signale?

Zitat:

Multi-warhead weapon tested amid growing tensions with the United States

January 31, 2017 Link

Zitat:

DF-41 launch comes amid heightened tensions over S. China Sea

April 19, 2016 Link

Zitat:

Latest DF-41 flight test indicates deployment near

August 18, 2015 Link

China’s first suspected multiple warhead flight test for the DF-41 was carried out in December 2014, when an unknown number of dummy warheads were thought to have been used. Earlier DF-41 flight tests took place in December 2013 and July 2012.

Bei dieser Häufigkeit läßt sich leicht ein Zusammenhang mit aktuellen Ereignissen herbeischreiben, auch wenn keiner da ist.

#256: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.02.2017, 10:51
—

Zitat:

Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern. (...)[1

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

hier gibts ja gar keinen herrscher, oder?
aber propagandisten?

wie kann ich systematik und absichtlichkeit ausmachen?
wie kann das der normal arbeitende bürger ohne viel freizeit die unterscheidung treffen?
in dem er hier im fgh alle threads durchliest?

#257: Autor: schtonk,

Verfasst am: 11.02.2017, 23:45
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

IMAO ist Propaganda nicht einfach nur der Versuch, "öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern", wie es die Wikipedia-Definition beschreibt. Ich würde eher eine Definition wählen, wonach Propaganda den Appell an Emotionen als Machtinstrument einsetzt, um Menschen zur Akzeptanz von Ideen und Meinungen zu bewegen, die klar ideologisch (= ohne empirische oder theoretische Unterfütterung) sind.
[...]

So nützlich Wikipedia in mancherlei Hinsicht sein möge: Bei Definitionsfragen dieser Art sollte man die Finger davon lassen.
Dein Hinweis auf den Appell an Emotionen ist völlig richtig:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

#258: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 12.02.2017, 13:30
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

So nützlich Wikipedia in mancherlei Hinsicht sein möge: Bei Definitionsfragen dieser Art sollte man die Finger davon lassen.
Dein Hinweis auf den Appell an Emotionen ist völlig richtig:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

Beispiele sind die antikommunistische oder imperialistische Propaganda, die wir heute wieder in neuer Stärke erleben.

Im Zusammenhang damit auch die Propaganda, welche den Sozialabbau oder die Aufrüstung begleitet.

Natürlich wendet Propaganda immer emotionale Mittel an, aber nicht nur. Wie Darwin Upheaval richtig hinzufügt, ist Propaganda wissenschaftlich nicht unterfüttert. Sie arbeitet mit Falschbehauptungen, also Desinformation, außerdem mit der Ausblendung bekannter und belegter Informationen und schließlich mit der Ausblendung wichtiger Zusammenhänge. Das heisst, Propaganda zerstückelt gewissermaßen die Realität und füllt die Lücken mit Fehlinformationen.

Des weiteren richtet sich Propaganda durchaus an ausgewählte Zielgruppen und keineswegs immer an alle Menschen. Sie ist oft entsprechend spezifisch gestaltet und nimmt Bezug auf typische Denkmuster ihrer Zielgruppen, sofern diese hinreichend bekannt sind oder voraus gesetzt werden können. Diese - meist bereits ideologisierten Denkmuster verweisen wiederum auf aktuelle und/oder historische gesellschaftliche Umgebungsvariablen und Zustände.

Propaganda setzt also an bereits vorhandene Ideologien an und bringt diese zum Schwingen, indem sie deren Frequenz versucht, möglichst genau zu treffen ...-

#259: Autor: schtonk,

Verfasst am: 12.02.2017, 14:59
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Des weiteren richtet sich Propaganda (...) keineswegs immer an alle Menschen. [...]

Habe ich das behauptet?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...
Natürlich wendet Propaganda immer emotionale Mittel an, aber nicht nur. [...]

Immer, aber nicht nur? Was noch?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Propaganda setzt also an bereits vorhandene Ideologien an (...)...-

Für dich zum Nachlesen:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

fett/Farbe von mir

#260: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2017, 22:16
—
Noch ein Nachtrag dazu, weil die Antwort etwas einsilbig ausfiel.

smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie lange es wohl dauert, so eine Rakete zu entwerfen und zu bauen? Zwei Jahre, fünf Jahre, mehr?

Eine Reaktion auf Provokationen aus Washington kann das kaum sein.

Doch, kann es. Wenn man seine neuen Waffen testet und damit zeigt, ist das ja auch ein Signal.

Waren die Tests 2016, 2015, 2014, 2013 und 2012 ebenfalls Signale?

<schnipp>

Bei dieser Häufigkeit läßt sich leicht ein Zusammenhang mit aktuellen Ereignissen herbeischreiben, auch wenn keiner da ist.

Kürzlich bin ich auf folgende Sache gestoßen:

Im Sommer schlug der Testflug einer Trident-Rakete fehl. Das wurde (angeblich) vertuscht, weil einen Monat später über die Modernisierung des britischen Atomwaffenarsenals abgestimmt werden sollte.

Zwar versteh' ich nicht, warum man das vertuschen sollte? Unzuverlässige Raketen wären doch eigentlich ein Grund zu Modernisierung. Ahhem - ich verstehs doch. Wer erklärt seinen Bürgern gerne, daß die eigenen Atomraketen in Ausnahmefällen nicht dorthin fliegen, wo sie sollen. Egal.

Zitat:

How did the Trident test fail and what did Theresa May know?

How often do such tests take place?

The Ministry of Defence said the tests were routine. While they are routine for the well-funded US Navy, with each missile costing £17m and the Royal Navy being under much stricter budgetary constraints, it has only test-fired five since 2000. [...]

“So who is doing the test is far less important than how often overall. And there, we have over 150 tests over almost 30 years, with a sub-3% failure rate, and well under 1% since British submarines began carrying the missiles.”

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jan/23/how-did-the-trident-test-fail-and-what-did-theresa-may-know

150 Tests in 30 Jahren macht 5 Tests im Jahr. Zu Kosten von 100 Mio EUR. Nur für die Tridents.

Das hatte ich, um im Bild zu bleiben, überhaupt nicht auf dem Radar. Jedenfalls wirft das ein anderes Licht auf die "Signal-These".

#261: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2017, 22:40
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

hier gibts ja gar keinen herrscher, oder?
aber propagandisten?

Keinen Herrscher?

Ich sage Zeitgeist und herrschende Meinung, Dogmen und Klischees.

Wilson hat folgendes geschrieben:

wie kann ich systematik und absichtlichkeit ausmachen?

Im schlimmsten Fall: gar nicht. (Siehe folgendes Beispiel an Skeptiker.)

Ansonsten fallen mir nur Gemeinplätze ein:

- sind die Angaben prinzipiell nachprüfbar?
- sind Zahlen größenordnungsmäßig richtig?
- ist das Argument unparteiisch?
- was steht zwischen den Zeilen?

Ich hör' besser auf, bevor es ganz in die Binsen geht. Vor allem reicht das nicht, um zwischen unabsichtlicher Falschmeldung und Propaganda zu unterscheiden.

#262: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.02.2017, 22:43
—

smallie hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Warum? Glaubst Du nicht, dass man für ein Signal soviel auszugeben bereit ist?

Das gesamte NASA-Program genauso wie das russische Gegenstück war von der Zielrichtung hauptsächlich Imagepflege, also Signalverhalten. Sieh Dir die Militärparaden egal wo an, dann weißt Du, dass es sich bei all den Ländern, die nicht stark genug sind, um ihren Nachbarn zu überwältigen, im Wesentlichen ein Signalprogramm ist - zur Verteidigung bräuchte man nur ca. 1/5 der Macht des Nachbarn.

Nicht nur Menschen, auch Staaten sind eitel.

#263: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2017, 23:49
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beispiele sind die antikommunistische oder imperialistische Propaganda, die wir heute wieder in neuer Stärke erleben.

Dem Jargon möchte ich mich lieber nicht anschließen. Zustimmung

Aber ein passendes Beispiel kann ich liefern:

Medien berichten mehrmals, russische Kampfjets flögen mit ausgeschaltetem Transponder. Russland antwortet: Wir schalten unsere Transponder ein, wenn ihr sie auch einschaltet. Die NATO muß zugeben, daß ihre Flugzeuge ebenfalls mit ausgeschaltetem Transponder fliegen. Oder zumindest Flugzeuge, die nicht im Auftrag der NATO, sondern des Mitgliedslandes herumdüsen. So ungefähr lautete die Ausrede.

Wie kommen solche Falschmeldungen zustande?

#264: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.02.2017, 09:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beispiele sind die antikommunistische oder imperialistische Propaganda, die wir heute wieder in neuer Stärke erleben.

Dem Jargon möchte ich mich lieber nicht anschließen. :jaa:

Aber ein passendes Beispiel kann ich liefern:

Medien berichten mehrmals, russische Kampfjets flögen mit ausgeschaltetem Transponder. Russland antwortet: Wir schalten unsere Transponder ein, wenn ihr sie auch einschaltet. Die NATO muß zugeben, daß ihre Flugzeuge ebenfalls mit ausgeschaltetem Transponder fliegen. Oder zumindest Flugzeuge, die nicht im Auftrag der NATO, sondern des Mitgliedslandes herumdüsen. So ungefähr lautete die Ausrede.

Wie kommen solche Falschmeldungen zustande?

Zu klären, wie solche Falschmeldungen zustande kommen, ist auch wichtig und interessant. Schon alleine um die Vertrauenswürdigkeit einer Quelle besser einschätzen zu können.
Was ich aber noch wichtiger finde, ist darüber nachzudenken, über welchen Prozess man sich auf den Grad der Seriösität einer Nachricht einigen kann. Die Gefahr, der wir derzeit gegenüberstehen, ist ja, daß sich aufgrund der Vielzahl von Quellen, die uns zur Verfügung stehen, gegenseitig abgeschottete Wahrnehmungs- und Bewertungswelten bilden, deren Protagonisten am Ende nur noch Scheindialoge führen können. Ohne die Absicht, die eigenen Voraussetzungen zu reflektieren, ohne die Absicht das bessere Argument gelten zu lassen, und letztlich nur noch eine Art Stellungskrieg um die Oberhand der veröffentlichten Darstellung führen.

Wichtig und wirklich diskussionswürdig finde ich folgende Fragen:
- Was bewegt mich dazu, eine Quelle als Vertrauenswürdig zu erachten?

Mein Antwort wäre: Jemand oder eine Quelle gewinnt mein Vertrauen, wenn
- sie selber bereit ist ihre Quellen offenzulegen
- sie bereit ist Fehler einzugestehen und zu korrigieren
- die ideellen Voraussetzungen transparent gemacht werden
- etwaige Interessen im Hintergrund erkennbar gemacht werden
- die Fähigkeit zur Unparteilichkeit vorhanden ist, also auch schon mal Kritik an der eigenen Partei geübt wird

Das soll jetzt keine vollständige oder systematische Auflistung sein. Aber wären das nicht erstmal Grundprinzipien, die unabhängig von der eigenen Anschauung für alle gelten sollten? Und gibt uns das nicht bereits Hinweise darauf, wem man faktisch vertrauen könnte, und wem nicht? Ist es nicht zum Beispiel gerechtfertigt, kritisch und vorsichtig zu sein, wenn jemand über Jahre das Vorgehen der eigenen "Partei" zu 100% unterstützt hat, und nie auch nur etwas Selbstkritik hat durchblicken lassen? Sollte man nicht vorsichtig sein, wenn eine Quelle einen Auftraggeber oder Geldgeber vertuscht oder verschweigt?

An dem Punkt wird glaube ich auch kenntlich, warum es ein Fehler wäre, Propaganda ganz allgemein unter Werbung zu subsumieren. Propaganda hat etwas mit dem Willen zu tun, gesellschaftliche Verhältnisse ohne Rücksicht auf die Wahrheit zu manipulieren. Die politische Auseinandersetzung bedient sich zwar der Methoden, die in der Werbung erprobt sind. Die (kommerzielle) Werbung hat aber nicht zum Ziel, gesellschaftliche Verhältnisse zu ändern.

#265: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.02.2017, 12:50
—
Allgemeiner zelig-disclaimer, damit der meinen Post nicht wieder in den falschen Hals kriegt zwinkern

Die von mir nicht zitierten Passagen werden von mir nicht geringgeschätzt, sondern sind im Gegenteil so, dass ich nicht denke, da noch etwas vervollständigen zu müssen/sollen/können.

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Wichtig und wirklich diskussionswürdig finde ich folgende Fragen:
- Was bewegt mich dazu, eine Quelle als Vertrauenswürdig zu erachten?

Da möchte ich doch mal - zumindest partiell - den Er_Win geben:
Was mir da noch fehlt, ist das Bewusstsein der Bedingtheit der momentanen eigenen Sicht:
- welche Nachrichten / Erlebnisse haben mich zu ihr geführt?
- wie existentiell ist sie für mich, d.h. wie stark filtere ich, um sie nicht zu gefährden? ***

zelig hat folgendes geschrieben:

....
An dem Punkt wird glaube ich auch kenntlich, warum es ein Fehler wäre, Propaganda ganz allgemein unter Werbung zu subsumieren. Propaganda hat etwas mit dem Willen zu tun, gesellschaftliche Verhältnisse ohne Rücksicht auf die Wahrheit zu manipulieren. Die politische Auseinandersetzung bedient sich zwar der Methoden, die in der Werbung erprobt sind. Die (kommerzielle) Werbung hat aber nicht zum Ziel, gesellschaftliche Verhältnisse zu ändern.

Wo liegt der Unterschied zwischen der wahrheitsverachtenden Änderung gesellschaftlicher Verhältnisse und einer ebensolchen Konservierung dieser Verhältnisse?
Um die Bandbreite dessen zu zeigen, worauf ich anspiele:
die "Zucker-Lüge", die (hieß nicht so, ist aber wohl verständlich) "Tabak-Lüge", die Automobil-Lüge (die Lüge, mehr Autos hieße mehr Mobilität - von den Umweltaspekten einmal abgesehen),
die Beschneidungs-Lüge (sorry für die Wiederholung, ich wollte nur zeigen, dass man das fließend vom kommerziellen in den politischen Bereich überführen kann.

***
Ausgangspunkt hierfür waren Gespräche mit meinem Vater. Er (Jahrgang 1916) war (zumindest zu meiner Zeit) kein Nazi, aber "natürlich" am Krieg beteiligt. Diese Situation im Zusammenhang mit den direkten familiären Folgen (Verlust von Bruder und Mutter, der Heimat, des familiären Vermögens, usw.) war für ihn nur erträglich, weil dieser Krieg einen Sinn hatte. Dieser Sinn musste, wie die eigenen Erinnerung, also ständig neu rekonstruiert werden, und mein Vater wurde auch krank, wenn ich ihm den in einer Diskussion zerschossen hatte.

Ich kenne ähnliches Verhalten auch von meinem Schwiegervater, nur geht es da nicht um die Nazizeit - er ist Jahrgang 1936 und auf eine ganz andere Art von bestimmten ideologischen Konstrukten abhängig.

Beides Männer, bei denen ich nicht davon ausgehen kann, dass sie dümmer waren/sind als ich.

#266: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.02.2017, 13:21
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Allgemeiner zelig-disclaimer, damit der meinen Post nicht wieder in den falschen Hals kriegt :wink:
Die von mir nicht zitierten Passagen werden von mir nicht geringgeschätzt, sondern sind im Gegenteil so, dass ich nicht denke, da noch etwas vervollständigen zu müssen/sollen/können.

Vorschlag: Wir verzichten beide mal künftig auf solche Disclaimer. Macht ja nur Arbeit. ; )

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Wichtig und wirklich diskussionswürdig finde ich folgende Fragen:
- Was bewegt mich dazu, eine Quelle als Vertrauenswürdig zu erachten?

Ja, das ist total wichtig. In die Richtung geht auch meine Bemerkung zur Reflektion über die eigenen Voraussetzungen.

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ob Propaganda im politischen Sinn konservierend oder fortschrittlich ist, spielt eigentlich keine Rolle, wenn Du mich fragst. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Aber ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Deinen Einwand richtig verstehe. Auch bestreite ich weder, daß in der Werbung gelogen wird, noch bin ich so blauäugig, als daß ich den Lobbyismus ignorieren könnte, der über den direkten Kontakt zu Parlamentariern Einfluss auf die Gesetzgebung nimmt. Was ich für höchst kritikwürdig halte. Eigentlich ist mein Anliegen, daß die ideelle Konnotation von Propaganda nicht untergeht. Ist Propaganda so harmlos, wie ein Werbespot? Würde ein Wirtschafstlobbyist nicht in jeder Gesellschaftsform einen Weg suchen, freie Bahn für das Produkt zu schaffen, das er vertritt?

edit nachträglich - überlege noch

#267: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.02.2017, 13:41
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ausgangspunkt hierfür waren Gespräche mit meinem Vater. Er (Jahrgang 1916) war (zumindest zu meiner Zeit) kein Nazi, aber "natürlich" am Krieg beteiligt. Diese Situation im Zusammenhang mit den direkten familiären Folgen (Verlust von Bruder und Mutter, der Heimat, des familiären Vermögens, usw.) war für ihn nur erträglich, weil dieser Krieg einen Sinn hatte. Dieser Sinn musste, wie die eigenen Erinnerung, also ständig neu rekonstruiert werden, und mein Vater wurde auch krank, wenn ich ihm den in einer Diskussion zerschossen hatte.

Ich kenne ähnliches Verhalten auch von meinem Schwiegervater, nur geht es da nicht um die Nazizeit - er ist Jahrgang 1936 und auf eine ganz andere Art von bestimmten ideologischen Konstrukten abhängig.

Beides Männer, bei denen ich nicht davon ausgehen kann, dass sie dümmer waren/sind als ich.

Fällt mir schwer darauf zu antworten. Da stimmt vieles. Die ständige Neukonstruktion der Erinnerung, die bewußte oder unbewußte Leugnung von Tatsachen, um einen Lebenssinn zu erhalten. Es fällt mir schwer, weil es biografisch ist. Kann dazu nichts sagen. Ich wünsche mir natürlich im Idealfall, daß jemand die Kraft hat, den Wert der Realität zu erkennen, ihn über eine Täuschung zu stellen, selbst wenn das schmerzhaft ist. War ja eine ganze Nachkriegsgeneration von betroffen. Das traurige an der Geschichte ist, daß letztlich die Anerkennung der Verluste, die auch er erlitten hat, auf diese Weise eigentlich verhindert wird. Will Dir aber nicht zu nahe treten. Wieviel besser hätte die Nachkriegszeit verlaufen können, wenn die Kinder der Täter nicht dazu gezwungen worden wären, sich auch noch auf dieser Ebene mit ihren Eltern auseinandersetzen zu müssen?

#268: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.02.2017, 13:47
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zelig hat folgendes geschrieben:

....Eigentlich ist mein Anliegen, daß die ideelle Konnotation von Propaganda nicht untergeht. Ist Propaganda so harmlos, wie ein Werbespot? Würde ein Wirtschafstlobbyist nicht in jeder Gesellschaftsform einen Weg suchen, freie Bahn für das Produkt zu schaffen, das er vertritt?

Hier formulierst Du den Punkt, an dem wir verschiedener Meinung sind:
Werbung kann harmlos sein, aber ich halte sie nicht für grundsätzlich harmlos.
Bei der Zucker-Lüge und der Tabak-Lüge ging es nur um die Gesundheit des einzelnen Verbrauchers.

Die Mobilitäts-Lüge hat aber heftige Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft, bei der Atom-Lüge ist das nocheinmal heftiger.

Allen diesen vier Beispielen ist gemeinsam, dass die Werbung von gekaufter Wissenschaft flankiert wird, dass es also sehr massiv darum geht, unsere Wahrnehmung von Realität zu verändern. Man kann zwar auch hier von Herausstellen bestimmter fiktiver oder realer Produkteigenschaften sprechen und vom Erzeugen von Bedürfnissen, aber die Lenkung der Wahrnehmung erreicht hier eine andere Qualität, als hier nicht nur das eigene Produkt herausgestellt sondern der Blick weggeführt wird, von realen Verschlechterungen der Situation, die das Produkt herbeiführt, und deren Wahrnehmung zu politischen Konsequenzen führen würde, bei Zucker evtl nur zur Ampelkennzeichnung, bei den Produkten Mobilität und Energie zu einer Umkrempelung unserer Gesellschaft, evtl. einer Wiedervergesellschaftung bestimmter Sparten. Der Botschafter des unbedingten Kapitalismus heißt Coca-Cola.

#269: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.02.2017, 13:56
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Gekaufte Wissenschaft, Gesetzgebung vom Lobbyisten und die Kombination von Beidem. Das ist schlichtweg kriminell. Auch auf politischer Ebene. Vielleicht gibt es fließende Übergänge.

#270: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 14.02.2017, 14:04
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man beachte auch den subtext von werbung.
vermittelte geschlechterollen. ego- slogan, familienbilder, kleidungsstil von bestimmten gruppen usw.
marx wurde ja auch verbraten- goog feeling oder so...

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