fwo hat folgendes geschrieben: |
@ zelig
Nein, es muss nicht die Beschneidungsdebatte sein, sie hat allerdings eine Ebene, die mir zu kurz kommt. Auch könnte unsere unterschiedliche Erinnerung zu meiner Position in dieser Diskussion vielleicht etwas zu dem beitragen, auf das ich aufmerksam machen möchte. Ich meine nämlich, mich zu erinnern, dass wir beide gar nicht so weit auseinander waren. (Das ist jetzt nicht, dass Du Dich wieder in diese Diskussion begeben sollst. Ich will die nicht nocheinmal führen. Du sollst nur diesen Post einmal mit der Erinnerung vergleichen, die Du eben formuliert hast.) Ich hatte das Thema Beschneidung genau aus dem Grund genommen, weil wir da nicht so weit auseinander waren - nach meiner Erinnerung. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
In Wiki steht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat. Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda. Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Aufhänger ist der Vorwurf in Diskussionen, Propaganda zu unterliegen. Ganz unabhängig davon, daß dieser Vorwurf zugleich fast immer auf denjenigen zurückschlägt, der ihn erhebt, erwarte ich eine Begründung für den Vowurf. Ich will wissen, warum man plötzlich nicht mehr einfach einen anderen Standpunkt vertritt, sondern darüber hinaus Propaganda unterliegt, die es unmöglich macht, die "Wahrheit", die der Vorwerfende anscheinend im Gegensatz dazu erkennen kann, nicht erkennen kann. Mein Anliegen ist es eigentlich, den Vorwurf der Propaganda in diesem Umfeld als ein bloßes Mittel im Meinungskampf zu verdeutlichen, als pauschale Diskreditierung, der man schlecht etwas entgegensetzen kann, wenn völlig unklar bleibt, wann wir es mit Propaganda zu tun haben, und wann nicht. |
Zitat: |
Da ich aber auch der Meinung bin, daß es tatsächlich Propaganda gibt, könnte sich die Mühe lohnen, mal rauszufinden, wie man die überhaupt erkennen kann. Mir fallen dazu 2 Sachen ein:
- Propaganda hat etwas damit zu tun, daß ein Interesse vorliegt, etwas auf eine bestimmte Weise darzustellen, die zudem bereit ist, Informationen zur not falsch oder manipulativ darzustellen. Sie hat nicht das Ziel etwas aufzuklären, sondern eine Angelegenheit so darzustellen, daß es jemandem, oder einer Instanz nützt. |
Zitat: |
- Von diesem Nutzen will jemand profitieren. Das kann eigentlich nur wirklich gut gelingen, wenn Propaganda die Chance hat, sich gegen andere Darstellungen durchzusetzen. Das ist der Punkt, an dem ich sage, in einer liberalen Gesellschaft, mit vielfältigen Informationsquellen, ist diese Gefahr weniger gegeben, als in autoritären Gesellschaften, die zentralistisch gesteuert werden. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält. "Wer sich ohne Fluorid erfolgreich vor Karies schützen möchte, muss seine Ernährungs- und Zahnpflegegewohnheiten überprüfen." |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, Propaganda verhält sich zu Ideologie wie das Wetter zum Klima. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es gibt immer herrschende Ideologien, auf welcher die verschiedenen Propagandas aufsetzen. Umgekehrt ist eine Propaganda wirkungslos, wenn sie ohne ideologische Unterfütterung daher kommt.
Ideologien aber sind Verschleierungen der realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse und leiten sich wiederum aus diesen ab. Insgesamt ist also jede Propaganda so etwas wie ein sublimiertes Herrschaftsverhältnis bzw. dessen Ausdruck. Es ist nicht richtig, dass sich Propaganda aus politischen Formen der Herrschaft ableitet (*autoritäre* vs. *liberale* Herrschaftsformen), weil eben diese Formen nur Formen sind und keine Inhalte. Eine Herrschaft muss gar nicht autoritär daher kommen. Sie kann sogar mit rosaroten Wattebäuschen werben und mit einem soften Stil genau so gut als Herrschaft funktionieren ...- |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja und? Ist doch somit also gerechtfertigt |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Eigentlich ein ganz inspirierender Vergleich, nur passen dann nicht alle deine eigenen Beispiele so ganz dazu |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt immer ein Klima, auf dem das Wettergeschehen aufsetzt, aber das (Un-)Wetter ist nicht wirkungslos, wenn es ohne Klima daherkommt. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Treffend finde ich die mediale Darstellung: Das Klima(bzw. dessen wandel) ist verantwortlich für das Wetter. Dabei ist das Klima nur eine langährig abgeleitete gemittelte Größe aus dem Wettergeschehen. Paßt irgendwie, wenn man da dann "Ideologie/Propaganda" statt "Klima/Wetter" einsetzt ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf. Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden. Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Also frage ich Dich direkt: Ist "Jud Süß" in Deinem Sprachgebrauch Werbung? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Direkte Gegenfrage: Wo ist deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen Werbung für den Nazismus und Propaganda für ihn? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; ) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
@zelig wirbt doch nur für deren Gebrauch ... *scnr |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Mal ehrlich, Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Da ist keine Nazikeule. Und egal was Du darauf erwidern wirst. Die existiert einfach nicht. Und daher werde ich nicht weiter auf den Unsinn eingehen. Die Verweigerung einer Antwort berechtigt mich übrigens mit gleichem Mittel zu kontern, falls Dich das ärgert. Aber man kann eine Antwort - so wie Du es versucht hast - nicht durch antworten verweigern. Und die Antwort, die Du mir gegeben hast, genügt mir tatsächlich. Lass also gut sein. OK? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ne, so einfach kommst du mir nicht davon. Argumentation ist das Abwägen von Für und Wider. "Jud Süß", der Nazismus im allgemeinen ist für uns das absolut Böse. Da gibt es kein "Für", damit kann man also nicht argumentieren. Wenn du also danach fragst, ob man dieses Machwerk für Werbung oder Propaganda halte, "argumentierst" du mit der nicht vorhandenen Alternative. Diese "Methode" wird langsam zur schlechten Gewohnheit, und sie geht mir, deutlich gesagt, zunehmend auf den Sack! Wenn du also unbedingt eine Antwort haben willst, "Jud Süß" ist weder Werbung noch Propaganda. Es ist eine Aufforderung zur Verletzung von Menschenrechten, letztlich zur Vernichtung von Menschen. Vor allem aber ist es kein Argument in unserer kleinen Debatte, sondern Diskussionsverhinderung von deiner Seite. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch ganz einfach: Propaganda ist die Werbung der Anderen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja und? Ist doch somit also gerechtfertigt |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@zelig: Mit den Jud Süs als "Propaganda-Beispiel" bist Du genau auf Marcellinus' Karikatur vom Anfang des Threads aufgesprungen
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Du mutierst ja richtig zum Fan von mir. Das freut mich. : ) |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da etwas skeptischer. Wenn wir auf der Ebene ansetzen, auf der um die Vertrauenswürdigkeit konkurrierender Informationsquellen gestritten wird, wird man irgendwann begründen müssen, warum welcher Quelle eine höhere credibility zukommen soll, als einer anderen. Das halte ich schon deswegen für wichtig, weil die Berufung auf divergierende Quellen, die sich gegenseitig die Vertrauenswürdigkeit absprechen, sowohl ein sichtbares Zeichen, als auch ein wirksamer Faktor einer auseinanderdriftenden Gesellschaft ist. Und darüber kann man sich sorgen. Wenn ein zunehmender Teil der Gesellschaft anerkannte, seriöse Quellen und den sogenannten Qualitätsjournalismus ablehnt, aber dafür obskuren Quellen vertraut, die ganz offen und erkennbar manipulativ vorgehen, dann könnte das zu einer ernsten Krise der offenen Gesellschaft führen - wenn die nicht sowieso schon da ist. Denn dann haben wir es mit eienr zunehmden Zahl von Leuten zu tun, die sich ausgeklinkt haben, sich mit dem Kanon der vom GG repräsentierten Werte nicht mehr identifizieren. Zum Inet noch ein Wort. Meiner Ansicht nach müsste man unterscheiden zwischen der Funktion des Inets als Verteiler von Meinungen und Infos, die aber an anderer Stelle produziert werden. Wenn wir die Publikation "Zeit" nehmen, es gibt, so wie es bereits zu den reinen Printzeiten war, eine Redaktion, Journalisten, die recherchieren, Essays schreiben. Der Vertrieb hat sich auf die elektronische Informationsverteilung erweitert, ja. Und das hat zur Folge, daß die "Zeit" prinzipiell eine globale Reichweite hat. Daneben scheint sich sich das Internet aber auch als Quelle der Selbstvergewisserung, Meinungsverstärkung, und Manipulationsmaschinerie zu etablieren. Wer zu Obskurantismus neigt, kann sich online wunderbar darin bestätigt fühlen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Themen, da muss man zunächst 10 Seiten google-Recherche überwinden, bis man die erste seriöse Schilderung findet. Da kann einem Angst und Bange werden. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde das Beispiel problematisch. "Jud Süß" ist ja einer der Gründe, warum der Begriff Propaganda negativ konnotiert ist. Die spezifische Aussagekraft, die der Begriff heute hat, bekam er ja erst durch Machwerke wie "Jud Süß". |
zelig hat folgendes geschrieben: |
OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben. |
Zitat: |
„Bei ‚Die rote Flut‘ handelt es sich um eine Allegorie, die geschickt entworfen wurde, um die Moral des Vietnamkriegs umzudrehen. Die USA werden von kommunistischen Truppen besetzt (Kubaner und Nicaraguaner im Dienste der Sowjets), und amerikanische Teenager als Helden und Heldinnen ziehen sich in die Berge von Colorado zurück, um eine Guerilla-Truppe aufzubauen. So sind jetzt Amerikaner der Vietcong, die kleinen Leute, die Underdogs, die für ihr eigenes Land kämpfen. Die Sowjets sind jetzt die unterdrückende Großmacht (wie die Amerikaner in Vietnam), die Eroberer mit überlegenen Kräften und den todbringenden Kampfhubschraubern. So liegt die Schuld bei den Sowjets, und über das amerikanische Kinopublikum kommt eine eigenartige, sublime Absolution.“ |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir können auch ein aktuelleres Beispiel nehmen, "Gott ist nicht tot". Ich halte den Film für Popaganda und auch viele Christen halten ihn für Propaganda. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Du ihn für Propaganda halten würdest. Nur gibt es eben auch Menschen, die den Film gut finden, die ihn für eine gut gemachte Werbung für die christliche Botschaft halten. Und diese Menschen werden ja nicht alle abgrundtief böse sein, sie haben nur andere Wertmassstäbe. Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut". Auf Wikipedia wird z.B. das Time Magazine zitiert:
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